Доигрались в свободу мнений...

paradox 10-08-2009 16:14

Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

SBZ 10-08-2009 16:24

пропаганда идет последовательно

Северный Воин 10-08-2009 16:25

quote:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

Нехорошие люди... *****************

4V4 10-08-2009 16:31

Сначала вперед были пущены шавки, теперь и жозява подтягиваются. Ну их к жренам собачим. Самое неприятное, что из-за дебильной внутренней работы с мозгами молодых россиян они (мозги ихние) топорщится начинают.

ПМ 10-08-2009 16:37

А кто то сомневался? Я, ребенком, и то - после 93 чувствовал медленное и последовательное уничтожение Родины.

Ну что-ж, анекдот становится реальностью - нам или детям придется, после пересмотра итогов ВОВ, перепоказать...


AMMONIT 10-08-2009 16:37

Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?

puha 10-08-2009 16:41


У нас на форуме тоже таких полно. Вечно про "фальсификации" и"закрытые архивы"ноют.

AMMONIT 10-08-2009 16:42

Кстати, парадокс, Вы вот тему открыли такую, а ведь в статье написано:

«"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.
В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел "нападение" России на Грузию в августе прошлого года.
"Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны", - сказал Миксер.
Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.
"США хотят "перезагрузить" отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон",
- подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера "коварства" России.
Так же, как и два других участника "круглого стола", Соча подчеркнул необходимость помнить историю.
"Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы",
- предупредил он.»

ПМ 10-08-2009 16:44

quote:
Originally posted by AMMONIT:
Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?

Это прошлый век, теперь наши НЕ ПОГИБАЛИ и НЕ ОСВОБОЖДАЛИ.
Думаю, есть третий этап - НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.

Совсем недавно увидел в БД МО "Мемориал" скан донесения о потерях где прадед погибший, под артобстрелом под Ленинградом 12 декабря 43.
Командиром взвода был, кандидатом в ВКП(б).
Повезло, можно сказать. Почти все остальные умирали в течение 1-3 мес. Но одному "повезло" еще больше, в графе похоронен значится простая надпись "прямое попадание снаряда".

Грустно это все, мы - люди - дураки. Сегодня дураки эти пидоры, что написали сабж.

AMMONIT 10-08-2009 16:50

Та не, они не то пишут, что СССР не воевал, а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.

puha 10-08-2009 16:53

quote:
ради распространения коммунистической идеологии.

как раз и подразумевает, что
quote:
НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.

AMMONIT 10-08-2009 16:55

ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело

Северный Воин 10-08-2009 17:01

quote:
Originally posted by AMMONIT:
ну так вожди СССР преступники и есть

Кто это сказал? Полудурок вроде Бендеры?

puha 10-08-2009 17:01

quote:
вожди СССР преступники и есть

А с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?

Короче, кто не преступники?

AMMONIT 10-08-2009 17:06

quote:
Originally posted by puha:

А с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?

Короче, кто не преступники?


а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?

paradox 10-08-2009 17:08

quote:
а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.
и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...

paradox 10-08-2009 17:13

quote:
вожди СССР преступники и есть

вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....


зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...

ПМ 10-08-2009 17:13

quote:
Originally posted by AMMONIT:
ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело

Называя "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"

Pan horunji 10-08-2009 17:14

Ну слава Богам ,дошло наконец то , что с нами хотят сотворить ублюдки. Остались два вечных вопроса ,первый постом выше уже начали решать. Пока дойдет до второго .Мутанты забугорные ,это решат за нас и начнут действовать. Будет именно так ,время упущено ,последние кто думает не так как хочется западу. Или умрут сами ,или лягут в братские могилы, что для меня предпочтительней. За правое дело ,я согласен даже в один строй с красными встать и лечь в одну могилу.

AMMONIT 10-08-2009 17:16

quote:
Originally posted by paradox:
и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...

На как-бы изначально планировалось победоносное несение радостей коммунизма в Европу, но чуть-чуть не успели. Надеюсь, возражать против этого не будете? Русско-немецкие ДОВОЕННЫЕ разговорники видели?

А потом уже вышло так, как вышло, и эти уроды безусловно неправы, наши не затем шли на Берлин. Даже основная цель преступников из руководства СССР была другой, не коммунизм, а Победа.

AMMONIT 10-08-2009 17:18

quote:
Originally posted by paradox:

вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....


зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...


ключевые слова поста - "смотрел фильм". Фильм, знаете ли, одно, а реальность другое.

paradox 10-08-2009 17:19

quote:
Originally posted by AMMONIT:

Надеюсь, возражать против этого не будете? .


естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям

AMMONIT 10-08-2009 17:21

quote:
Originally posted by ПМ:

Называя "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"


Да, читать не умеете, гомосексуализм вам застилает картинку!

Козлами я называл тех, что выступал на собрании из первого поста

paradox 10-08-2009 17:21

quote:
ключевые слова поста - "смотрел фильм".
ключевые слова- есть факты.
у вас есть ДРУГАЯ реальность?

AMMONIT 10-08-2009 17:27

quote:
Originally posted by paradox:
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям


ну, как это обставить, дело техники, а смысл один - подготовка огромных масс войск для переброски и контроля за территорией других стран

Nekromanger 10-08-2009 17:37

quote:
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?



а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.

ПМ 10-08-2009 17:40

quote:
Originally posted by Nekromanger:

а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.

И что? ОНИ определяются СРАЗУ и с дества.

Это только наш эффект 90-х, "метущийся ГЕНИЙ". Вроде тебя. Прекрати.

Считали и правильно считали - ВЕЛИКООТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ.

paradox 10-08-2009 17:41

quote:
Originally posted by AMMONIT:

а смысл один -


как интересно..
первый раз слышу про такой смысл...

Nekromanger 10-08-2009 17:41

quote:
И что?

да так ничего у самих рульце в пушку!

paradox 10-08-2009 17:42

quote:
Originally posted by Nekromanger:

а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.

не "мы", а "Вы".
потому что плохо учились в школе.
ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.

Nekromanger 10-08-2009 17:43

quote:
ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.




а вторая какая?

AMMONIT 10-08-2009 17:43

quote:
Originally posted by paradox:
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.


"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."

Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?

Ладно, не о них речь...

Nekromanger 10-08-2009 17:44

я знаю только одну:
Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] - 2 сентября 1945) - вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказалось вовлечено 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств. Погибло, по разным оценкам, от 50 до 70 млн человек

ПМ 10-08-2009 17:45

quote:
Originally posted by Nekromanger:

да так ничего у самих рульце в пушку!

Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...

puha 10-08-2009 17:47

quote:
Originally posted by AMMONIT:

а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?


А развязывание Второй мировой-не преступление?А уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?Гитлера как раз за это вроде и судили.

AMMONIT 10-08-2009 17:48

quote:
Originally posted by paradox:
как интересно..
первый раз слышу про такой смысл...


Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?

puha 10-08-2009 17:50

quote:
Афган

Ничего не путаете?А то тут уже и Великой Отечественной уже не знают, только Вторую мировую...

Nekromanger 10-08-2009 17:51

quote:
Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...

смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!

Diego03 10-08-2009 17:51

quote:
Originally posted by paradox:
[B]Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".


По-моему это проблема американских экспертов. И больше ничья. :)

AMMONIT 10-08-2009 17:52

quote:
Originally posted by puha:

А развязывание Второй мировой-не преступление?


Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?

quote:
Originally posted by puha:

А уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?


лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.

quote:
Originally posted by puha:
Гитлера как раз за это вроде и судили.

а Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...

Diego03 10-08-2009 17:57

quote:
Originally posted by AMMONIT:

не помните кто?



Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.

AMMONIT 10-08-2009 18:01

quote:
Originally posted by Diego03:

Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.


Ясное дело... С чего бы это он курил все время? Неспроста... Явно нервничал. А почему честному человеку нервничать?

puha 10-08-2009 18:02


quote:
Ексель! А кто развязал-то?

А что, уже Мюнхен не в счёт?

quote:
лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Ну так я про это и говорю.

quote:
а Сталина как раз не судили..

Я выше про презумпцию спрашивал, Вы не ответили. Значит,есть она?

quote:
Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.

Ну обречь миллионы на гибель в войне-преступление или нет?Я думаю, да.Так что были аналоги, да и похлеще тоже. И насчёт"миллионов жертв репрессий" уж столько раз обсуждали, с цифрами, со ссылками.

goust 10-08-2009 18:04

Дядя Сэм может думать все что в его больную бошку взбредет.
Немцы знают кто кого от чего освободил.

Diego03 10-08-2009 18:07

quote:
Originally posted by AMMONIT:

С чего бы это он курил все время? Неспроста...



и коньячок ежедневно... :)

goust 10-08-2009 18:09

Мартини

Diego03 10-08-2009 18:11

quote:
Originally posted by goust:

Мартини



Это Хемингуэй.

Северный Воин 10-08-2009 18:11

quote:
С чего бы это он курил все время?

И ЧТО он курил? :)

goust 10-08-2009 18:11


quote:
Originally posted by Diego03:

Это Хемингуэй.


Мей би

Торус 10-08-2009 18:16

quote:
Originally posted by AMMONIT:

Диего03:
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.
------------------------------------------
С чего бы это он курил все время?


А главное - ЧТО он курил???
Как-то этот вопрос обходят обычно...
Сталин тоже курил.
И опять же - ЧТО курил?
А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.
Надо знать, что курить, тогда и толк будет.

alexkevin 10-08-2009 18:18

quote:
он курил все время

Черчилль, кстати,мало курил. Больше жевал. :)У него очень некрасивый шрам на губе был, поэтому он все время сигару во рту держал. Вот бутылочку коньяка, причем Российского, а то и две, это он в легкую.

Diego03 10-08-2009 18:22

quote:
Originally posted by Торус:

А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.



Не поэтому ПМСМ. Гитлер мяса не ел. Отсюда и повышенная нервозность, отсутствие взвешенных решений, истеричность...
Вот товарищ Сталин, например. Никто не пишет, чтоб голос повышал когда-нибудь. И про Черчилля я такого не слышал. А этот... По полу катался, ковры грыз... Тоже мне, фюрер...

Nekromanger 10-08-2009 18:22

quote:
Вот бутылочку коньяка, причем Российского

насколько помню армянского :)

Diego03 10-08-2009 18:23

quote:
Originally posted by Nekromanger:

насколько помню армянского



Тоже слышал такое.

alexkevin 10-08-2009 18:24

quote:
армянского

Советского, в смысле. :)

ПМ 10-08-2009 18:25

quote:
Originally posted by Nekromanger:

смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!

Зачем предал, сука?

puha 10-08-2009 18:27

"Тосты продолжалась. Черчилль на глазах пьянел, в поведении же Сталина ничего не менялось. Видимо, по молодости я слишком откровенно проявлял интерес к состоянию двух великих политических деятелей: одного - коммуниста, другого - капиталиста - и очень переживал, чем все это кончится...

Наконец, Сталин вопросительно взглянул на меня и пожал плечами. Я понял, что совсем неприлично проявлять столь явное любопытство, и отвернулся. Но это продолжалось недолго, и я с тем же откровенным, присущим молодости любопытством стал смотреть на них.

Судя по всему, Черчилль начал говорить что-то лишнее, так как Брук, стараясь делать это как можно незаметнее, то и дело тянул Черчилля за рукав. Сталин же, взяв инициативу в свои руки, подливал коньяк собеседнику и себе, чокался и вместе с Черчиллем осушать рюмки, продолжая непринужденно вести, как видно, весьма интересовавшую его беседу.

Встреча подошла к концу. Все встали. Распрощавшись, Черчилль покинул комнату, поддерживаемый под руки. Остальные тоже стали расходиться, а я стоял как завороженный и смотрел на Сталина. Конечно, он видел, что я все время наблюдал за ним. Подошел ко мне и добрым хорошим голосом сказал: «Не бойся, России я не пропью. А вот Черчилль будет завтра метаться, когда ему скажут, что он тут наболтал... »

http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/100400/F100389.htm

Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.

Diego03 10-08-2009 18:33

quote:
Originally posted by puha:

Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.



Ну, у Геббельса работа такая была.

koot 10-08-2009 18:35

quote:
Originally posted by AMMONIT:

а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?


А вы уверены что именно по сфабрикованным? Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете? И вы уверены что прямо миллионы уморенных (прошу прощения за кощунство)?
А может быть тогда просто закон нормально работал?
А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные. Как пример - дело Петросяна, у вас на Украине. Свободен малшик... и дальше будет себя так вести. Потому что папа.

puha 10-08-2009 18:43

quote:
А может быть тогда просто закон нормально работал?

Скорее всего.

quote:
А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные.

Тогда бы они сидели. А сейчас-нет. И чтобы так было и впредь, распускают всякую брехню о том времени.

Diego03 10-08-2009 18:45

quote:
Originally posted by koot:

Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете?



Так самый справедливый суд в мире и должен в этом разбираться...
quote:
Originally posted by koot:

А может быть тогда просто закон нормально работал?



А может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы? И одновременно быть продуктом обострения классовой борьбы.

Работал закон. Конечно.
Прописано в статье 58 УК, что член семьи изменника родины непременно должен сидеть, так и сидели...

Diego03 10-08-2009 18:47

quote:
Originally posted by puha:

Тогда бы они сидели.



Это во времена великого сталинского бардака? Да нууу... :)

stanislav-cold 10-08-2009 18:55

Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.

Diego03 10-08-2009 19:05

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.



Да Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?

paradox 10-08-2009 19:24

quote:
Originally posted by Nekromanger:

а вторая какая?

я ж говорю- двоечник.
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...

Крыса-кун 10-08-2009 19:25

quote:
Originally posted by stanislav-cold:
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.

В 1920 году белых офицеров топили целыми баржами на Соловках. В открытом море прорубали днище баржи, команда и чекисты уплывали на шлюпках, а пленные захлебывались в ледяной воде. Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах. В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.

paradox 10-08-2009 19:30

quote:
Originally posted by AMMONIT:


"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."

Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?

Ладно, не о них речь...


ПОЧЕМУ БЫ И НЕ О НИХ.
ГУГЛЬ НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ ВСЯКУЮ ХРЕНЬ ВЫДАЕТ..
а учился он плохо.
разногласия- конечно, папа ему из-=за разногласий пятикомнатную квартирку и эмку подгнал.
а в артиллерийской академии яков даже на второй год остался- и документы имеются.
и уж совсем интересный факт- яков женился на еврейке- у той это был пятый брак.
папа явно не был в экстазе- предполагаю, из-за 5го брака еще больше, чем из-за сионисткой сущности.
и тем не менее, 26 июля яков пишет жене письмо ".... типа, папу поцелуй и передай, что я его люблю".
надо быть полным идиотом писать такое, если невестка не может на самом деле поцеловать папу..

paradox 10-08-2009 19:32

quote:
пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем
фредди крюгер отдыхает...
посчитали бы хохмы ради...

ПМ 10-08-2009 19:33

quote:
Originally posted by Diego03:

Да Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?

Какого "людоеда"?
Вот чё ты пиздишь, Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.

Кого вешать, так это "огоньковщину 90-х" - и, О УЖАС!, граждане согласятся)

paradox 10-08-2009 19:37

quote:
Originally posted by Nekromanger:
я знаю только одну:


ренегад.
это не ругательство.

paradox 10-08-2009 19:38

quote:
Originally posted by AMMONIT:

Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?


помню.
революции в польше не было. я еще помню как немцы чехословакию присоединили- и что?

paradox 10-08-2009 19:42

quote:
А может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы?
не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.

kettle 10-08-2009 19:49

quote:
Originally posted by paradox:

рабский труд неэффективен


может там истоки крушения СССР?
quote:
Originally posted by paradox:

ссср развивался быстрее капиталистов


смотря какие параметры брать в зачет...

ПМ 10-08-2009 19:53

может там истоки крушения СССР?
///

В СССР небыло рабского труда, будем спорить?

paradox 10-08-2009 19:58

quote:
может там истоки крушения СССР?
может.
в послесталинское время, при уравниловке.
даже не может- а частично точно.
не то что рабским- но не связанным с оплатой.

kettle 10-08-2009 20:01

quote:
Originally posted by paradox:

гулаг был тормозом экономики


поэтому самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)
quote:
Originally posted by ПМ:

СССР небыло рабского труда, будем спорить?



класса рабов действительно не существовало

paradox 10-08-2009 20:07

quote:
самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)
нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов

kettle 10-08-2009 20:11

quote:
Originally posted by paradox:

нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов



по инерции клеймили бы Норберта Винера с его кибернетикой и трудодни в деревне ставили

air 100 10-08-2009 20:23

quote:
Originally posted by Крыса-кун:

В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.


Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.

paradox 10-08-2009 20:25

quote:
Норберта Винера с его кибернетикой

его можно до сих клеймить...

kettle 10-08-2009 20:29

quote:
Originally posted by paradox:

его можно до сих клеймить...


а придуманую им единицу информации (бит) - запретить

Крыса-кун 10-08-2009 20:30

quote:
Originally posted by air 100:

Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.


Даже если и не стояла именно там, то все равно где-то была - гэбешные палачи и не на то способны. Читайте Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.

DC 10-08-2009 20:44

Прочитал про мясорубку, кровавый студень, баржи, смеялся до слёз.
Спасибо !
Заодно забанил написавшего это клона. Если появятся новые клоны - забаню и tmanl и всех последующих клонов.

Diego03 10-08-2009 21:03

У меня почему-то сложилоь впечатление, что последний пост крысы писал не он.

Diego03 10-08-2009 21:05

quote:
Originally posted by ПМ:

Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.



Спасибо товарищу Сталину за то, что предков к стенке не поставил. А ведь мог.
quote:
Originally posted by paradox:

не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.



А в чём он развивался быстрее их, проклятых?

paradox 10-08-2009 21:06

quote:
А в чём он развивался быстрее их, проклятых?
в экономике, в чем же еще.
не в попугаях же...

Diego03 10-08-2009 21:09

quote:
Originally posted by paradox:

не в попугаях же...



Это я понял. Мне любопытно по отраслям. С циферками. Хотя бы ссылочку.

paradox 10-08-2009 21:13

quote:
С циферками
могу быстро в общем- для начала.
Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. - 350 (15% от уровня США)
1920 г. - 120 (5%)
1929 г. - 365 (13%)
1938 г. - 640 (24%)
1950 г. - 1100 (26%)
в 1987 - 3900 (57% от уровня США), http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab05.htm
Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 - 3,6%
1920 - 0,6%
1938 - 5,6%
1950 - 6,9%
1986 - 14,6%
В 2007 доля России в мировом ВВП - 3,2%.
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.


AMMONIT 10-08-2009 21:18

quote:
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.

не обижайтесь, парадокс, но тут хвастить нечем

в 1913 какой уровень техники был, и какой в 1938

разница явно не в 1,5 раза (или 45%)

а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были бы

kettle 10-08-2009 21:21

quote:
Originally posted by paradox:

Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.


по воспоминаниям одного из репрессированных, который по причине грамотности сидел в конторе и составлял отчеты, получалось, что отгруженного леса было больше, чем вывезенного из леса, а вывезенного - больше , чем спилено...

paradox 10-08-2009 21:24

quote:
а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были бы
а почему нет то.
то кто руины устроил сути не еняет- из них и поднимались..
quote:
по воспоминаниям одного из репрессированных
типа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова?

kettle 10-08-2009 21:32

quote:
Originally posted by paradox:

типа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова



сказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС". Уж 28 лет как коммунизм должен быть...

paradox 10-08-2009 21:51

quote:
сказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС".
так они из одной породы- поколения 60ников.
слова против не услышите.
и те и те дерьмо.
хрущевское.

Second Max 10-08-2009 21:53

quote:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?

SBZ 10-08-2009 21:57

quote:
Originally posted by AMMONIT:

Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?


а Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...


смотрите матчасть- войну развязали Великобритания, Франция, Италия, Германия (Мюнхенский сговор), Венгрия и Польша, совершив агрессию против Чехословакии, Япония, дважды совершив агрессию против СССР (все это было до 1 сентября 1939 года) заслуга пакта перед человечеством в том, что он сдержал продвижение Германии на восток на 2 года до границ Литвы, Украины, Беларусии.
Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году, так что тут Вы ломитесь в давно открытую дверь

kettle 10-08-2009 22:00

quote:
Originally posted by Second Max:

К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?


почему повышение? как было, так и есть. под словесной шелухой - желание контроля над ресурсами...

kettle 10-08-2009 22:02

quote:
Originally posted by SBZ:

Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году


кто-то считает, что напрасно...

э р н и с 10-08-2009 22:03

"...Опасной фальсификацией..." Ххха! :D ЮСЕй, по сей день не "извенились", за Хиросиму с Ногосакой. Более того произведен расчет того, сккока людев пагибло ба ежели Иппонию "штурмовать" пришлось ба "ногами"!!! :P :P Так шо, "хораздо" меньше, в разы! А потому - МАЛАДЦЫ.
Мол. Спасители, мля. :) :)

kettle 10-08-2009 22:22

quote:
Originally posted by paradox:

так они из одной породы- поколения 60ников.


поколение 60-ников это все-таки наука, развитие наукоемких производств, освоение нефтяных месторождений (на которых страна живет).Наибольший прорыв был все-таки в эти годы.

paradox 10-08-2009 22:25

quote:
поколение 60-ников это все-таки
горлопаны.
наука и пр- это выросло на заделе.

Diego03 10-08-2009 22:26

Коварный ты дяденька, Андрей Юрич.

Но мы тоже не лаптем.
Итак.
Если посмотреть внимательно, на таблицу "Национальный доход на душу населения", то внизу видна ссылка под номером 1.
Там написано: Смотри сноски к таблице 2.

Открываем таблицу 2 (Национальный доход) и видим:
1 сноска.
Написано: По методологии советской статистики (чистая продукция - вновь созданная стоимость сферы материального производства, без услуг). Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётся.

Образование, здравоохранение, науку, финансы, торговлю, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуги государственных учреждений мы просто и мило проигнорировали, и гордо подразумеваем, что СССР несколько шибче, чем США выплавлял сталь и чугун, проигрывая в объемах, но выигрывая в темпах роста. Чудненько.
Теперь смотрим, что такое Национальный доход. Что-то мне подсказывает, что это ВВП минус расходы. Зарплата - основная составляющая расходной части бюджета. Зарплату будем сравнивать? Я подозреваю, что сравнение будет не в пользу СССР.
Боьшая диспропорция будет и в доходной части. По известным причинам. Источники дохода СССР в довоенные годы - доходы от легкой промышленности, экспорт сырья, доходы от сельского хозяйства. Нетрадиционные виды доходов - энтузиазм населения, конфискационное налогообложение частного бизнеса, ГУЛАГ, займы. Косвенно росту доходной части способствовало ограничение перемещения людей, закрепление их за предприятиями.

2-я сноска. Пересчет в доллары по покупательной способности. Прверить можно, но хлопотно. Оставим ее в покое.

3-я сноска. Самая интересная.
Для СССР и других социалистических стран - план. Для других - оценки.
Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.

Diego03 10-08-2009 22:27

quote:
Originally posted by Second Max:

Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?

Неинтересно это никому. Кроме нас.

kettle 10-08-2009 22:30

quote:
Originally posted by Diego03:

Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.


так же как в примере про лес...

Idalgo 10-08-2009 22:30

quote:
Originally posted by paradox:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/


Медведеву пожалуйтесь. Ему с его новым законом это будет интересно :P

paradox 10-08-2009 22:35

quote:
Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётся
и правильно не берется.
от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...

paradox 10-08-2009 22:35

quote:
что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен
ой!

kettle 10-08-2009 22:42

quote:
Originally posted by paradox:

продают друг другу гамбургеры


паек для роста экономики гораздо полезнее?

Diego03 10-08-2009 22:58

quote:
Originally posted by paradox:
ой!

вот тебе и ой.)))

Diego03 10-08-2009 22:59

quote:
Originally posted by paradox:

от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...



во-первых растёт. во-вторых, если сводить всю сферу услуг к гамбургерам...

paradox 10-08-2009 23:37

quote:
во-первых растёт

криво и опосредовано
quote:
вот тебе и ой.)))
обе пятилетки в основном выполнены.
по некоторым показателям- с опережением.

paradox 10-08-2009 23:38

собственно, перспектива выполнения третьей пятилетки так напугала англию, что она и затеяла мюнхен и вторую мировую..

polex 10-08-2009 23:59

парадокс, поколение пепси не знает историю нашей Родины, плюс оболванено истерией про репресии.
ПыСы: приятно видеть что есть люди мыслящие так же.

paradox 11-08-2009 12:05

quote:
поколение пепси
да Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))

теоретег 11-08-2009 12:19

quote:
Originally posted by AMMONIT:
...получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук...

Игыгыгыгыгыгыыы!!! Если это намёк, то на что?

mara2107 11-08-2009 12:32

по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!

SBZ 11-08-2009 01:45

если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить компенсацию Германии за то, что в 1944 году вторглась на ее территорию и довела до самоубийства законно избранного канцлера

mara2107 11-08-2009 01:54

немцы они не такие !!
так звиздеть про то как му им дали в 1944 , мало надо щас вломить
китай вон невыёживается а наклоняет америку экономически - хотя им тож есть что позвиздеть - у них история поболе нашей

Diego03 11-08-2009 01:56

quote:
Originally posted by SBZ:

если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить



Ничего она не будет платить. Ничего вообще не произойдёт.

SBZ 11-08-2009 02:09

угу, при Ельцине и каялись, и признавали

major 11-08-2009 02:11

Ну если американские студенты не в состоянии найти на карте Ирак, то почему "профессора" из штатов должны учить мировую историю?

А эсты не унимаются...
В Таллине вандалы осквернили памятник Воину-освободителю эстонской столицы от фашистов.
Как сообщил Интерфаксу член правления общественного движения Ночной дозор Максим Рева, "неизвестные разрисовали свастикой стену, которая находится позади монумента и составляет единый комплекс с бронзовой скульптурой, а на одной из плит написали Хайль Гитлер!.
По словам активиста, полиция опросила его как свидетеля. Сейчас ведется расследование.
Напомним, в апреле 2007 года в Эстонии вспыхнули массовые беспорядки в связи с решением правительства перезахоронить останки советских солдат из Братской могилы на холме Тынисмяги в центре города и перенести установленный в их честь памятник Воину-освободителю на Военное кладбище.
Тогда в ходе массовых беспорядков были задержаны около 1200 человек, ранены около 50 человек.

omsdon 11-08-2009 06:51

quote:
Originally posted by paradox:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/


Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?

omsdon 11-08-2009 07:02

quote:
Originally posted by Крыса-кун:

Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.


Вы у психиатора давно не были?

Yep 11-08-2009 08:08

мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской

Yep 11-08-2009 08:14

аналогичного бреда много есть:
"...Алексей Учитель, решивший поставить душераздирающую историю о том, что советская власть организовала в Мурманске публичные дома для американских и британских матросов, вынудив комсомолок заниматься проституцией. Они там, понятно, развлекали матросов, а попутно стучали в НКВД. Реализовать эту прекрасную задумку режиссёр Учитель не смог, хотя его творческие наработки одобрил сам Борис Стругацкий: правда, говорит, всё именно так и было. Ведь саму историю про комсомолок-проституток сочинил его родной брат Аркаша Стругацкий, царство ему небесное. Но по совершенно неясным причинам прекрасной историей возмутились американские и британские матросы, которые заявили, что на войне они воевали, а не бегали по несуществовавшим публичным домам, как об этом сообщил Аркадий Стругацкий.

Режиссёру Учителю такое поведение матросов представить непросто - ведь жизненный опыт говорит обратное. Живёшь и трудишься среди проституток - и в произведениях сплошные проститутки. Ибо творец что видит вокруг себя, то и проецирует в произведения. Предложили отсосать за деньги - отсосал/снял заказанное кино, получил деньги. Ведь иначе и быть не может. Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602957

mara2107 11-08-2009 09:39

quote:
Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "

утопия .ля

avryabov 11-08-2009 13:23

Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.

андроныч 11-08-2009 13:45

quote:
Так что никакого освобождения не было.

обычная политика)

major 11-08-2009 13:52

quote:
Originally posted by avryabov:
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.


А ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия. Кстати в ЧССР кроме СССР вошли воинские контингенты и Венгрии и ГДР, причем немцы отличались особой жестокостью и не ждали пока в них начнут кидать бутылками с зажигательной сместью. При этом чехи не с плакатами бросались на танки - как это принято сейчас обсуждать в обществе толерастов, а с гранатами и автоматами! У меня мужик работал - показывал дырки оставленные благодарным чешским народом у себя на груди.

paradox 11-08-2009 13:53

quote:
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
не имею.
вот вы и помогите проверить?
quote:
Однако когда местный народ
вы расскажите для начала откуда вообще гдр взялся и кто германию поделил, плииз...

paradox 11-08-2009 13:54

quote:
попросил "освободителей" уйти
как интересно...
значит, цели и лозунги тех событий были именно такими?
подтверждаете?

да, оглупление нашего народа идет куда быстрее чем западного..

major 11-08-2009 14:03

quote:
Originally posted by avryabov:
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.


Да... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев" - СССР бешенные деньги за счет своего народа вложило в восточную европу. ГДР и его достижения были созданы на халяву за счет денег КПСС, Чехословакия и Венгрия восстанавливалась за счет безвозмездных дотаций СССР... Веся Евпропа ездила на курорты Венгрии и Югославии, чехи как сыр в масле катались и в СССР просились в качестве еще одной республики.
"Никакого особождения небыло"..... да - похоже маразм нынче крепчает быстрее чем у амеров.

major 11-08-2009 14:15

Я не снимаю отвественности с нас - Украинцев, мы тоже в этом процессе учавствуем и достаточно активно, причем самыми что ненаесть диструктивыми методами:
"8 и 9 августа на Волыне проходил фестиваль «Бандерштат-2009», приуроченный к 100-летию со дня рождения Степана Бандеры. Любители патриотической и альтернативной музыки съехались со всей страны в село Гаразджа близ Луцка. Всего на фестивале выступило 20 коллективов из Украины и Белоруси. Хедлайнером в этом году была группу Тартак во главе с солистом Сашком Положинским. Посетители фестиваля могли принять участие в пейнтбольных соревнованиях, мастер-классах по боевому гопаку и народным ремеслам. На «Бандершат-2009» также были приглашены бывшие повстанцы и члены волынского братства ОУН-УПА, проводились выставки и экскурсии. На территории фестиваля действовал палаточный городок, где могли поселиться все желающие: проживание и вход были бесплатными."(с)
http://focus.in.ua/photo/611

Да - для этих людей "опасность фалсификации" Советского солдата освободителя очевидна. Правда заигрались уже в бандерштаты - поперлись проводить нечто подобное в Польшу а их на границе развернули, поляки не идиоты, улыбатся улыбаются а памятники жертвам украинских националистов ставят.
Я считаю сей процесс очень серьезной прививкой для бывшего многонационального постсоветского общества от "демократии"-по западному. Сколько поколений должно уйти что бы мы перестали бросатся на красивые обвертки от обещаний?

"Жители палаточного городка «Бандерштата» ходили не только в вышиванках, но в футболках с портретами и цитатами классиков. Девушки предпочитали футболки с цитатой из поэмы Тараса Шевченко: «кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями"...

Что мне действительно в этой ситуации не нравится - то что этим детям еще в молодости предется разочероватся в том что им впихивали все детствов голову "бандеру", "демократию" и прочую фигню сопровождающую процесс их оболванивания. Это будет очень скоро - как только им придется искать работу по специальности и жить на одну зарплату....
Правда их уже сейчас готовят к мысли что во всем виноваты "москали".

SBZ 11-08-2009 14:49

quote:
Originally posted by avryabov:
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.

была на форуме темка как салашисты поднимали мятеж в Венгрии в 1956 и что при ээтом творили- почитайте

kettle 11-08-2009 14:58

quote:
Originally posted :

поколение пепси не знает историю нашей Родины,


а некоторые представители предыдущего поколения принимают пропаганду за истину в последней инстанции...

paradox 11-08-2009 15:02

quote:
принимают пропаганду за истину
это Вы про вот это?
quote:
попросил "освободителей" уйти
????
да, действительно, полностью с Вами согласен...

air 100 11-08-2009 15:04

quote:
Originally posted by Yep:
мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской

Значит, фантастика.
Абыдна.... :(
А я уже конструкцию прикидывать начал.

kettle 11-08-2009 15:08

quote:
Originally posted by paradox:

это Вы про вот это?


про учебники "История КПСС" для 1 курса и т.д.

paradox 11-08-2009 16:13

quote:
учебники "История КПСС
а кто их здесь обсуждает или цитирует?
если только Вы...

Nekromanger 11-08-2009 16:55

quote:
А ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия.

А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.

После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти. Как свидетельствуют современные исследователи, эти выборы сопровождались многочисленными нарушениями. 21 июля 1940 года вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа образована Литовская ССР, 5 августа - Латвийская ССР, 6 августа - Эстонская ССР.

27 июня 1940 правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии (присоединённой в 1812 к Российской империи после победы над Турцией в Русско-турецкой войне 1806-1812 гг; в 1918, воспользовавшись слабостью Советской России, Румыния ввела войска на территорию Бессарабии, а затем включила её в свой состав) и передачи СССР Северной Буковины (никогда не входившей в состав Российской империи, но населённой преимущественно украинцами) в качестве <возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии». Румыния, не рассчитывая на поддержку со стороны других государств в случае войны с СССР, вынуждена согласиться на удовлетворение этих требований. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа образована Молдавская ССР.

paradox 11-08-2009 17:03

quote:
СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум
и вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...

SBZ 11-08-2009 17:06

quote:
Originally posted by Nekromanger:

А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.

абсолютно ничего, норм международного права это не нарушало

avryabov 11-08-2009 17:07

quote:
Originally posted by major:
Да... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев"


Какая разница-то? Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делать. А не то, что твою клетку покрывают позолотой.

paradox 11-08-2009 17:19

quote:
Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делать

раскажите про золотую клетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..

Diego03 11-08-2009 17:24

quote:
Originally posted by paradox:

и вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...



Какого? И Каких пунктов?

omsdon 11-08-2009 17:27

quote:
Originally posted by paradox:
[QUOTE]Originally posted by Бонк:

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
--------------------------------------------------------------------------------

не имею.
вот вы и помогите проверить?


То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.

Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.

omsdon 11-08-2009 17:30


quote:
Originally posted by paradox:

раскажите про золотуюклетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..


Ну комунистов в Греции положим здали, отказав им в помощи. Ибо комунисты были не Сталинского образца. Боялись второй СФРЮ

paradox 11-08-2009 17:43

quote:
Ну комунистов в Греции положим здали
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

paradox 11-08-2009 17:44

quote:
То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал
помогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..

paradox 11-08-2009 17:45

quote:
Originally posted by Diego03:

Какого? И Каких пунктов?

ты чего- правда не в курсе?

Nekromanger 11-08-2009 18:09

quote:
Какого? И Каких пунктов?
ты чего- правда не в курсе?


вот этого?

Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».

В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.

paradox 11-08-2009 18:21

quote:
вот этого?
какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...

Nekromanger 11-08-2009 18:26

quote:
какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...

читайте лучше там про клетки ничего не сказано!

Diego03 11-08-2009 18:37

quote:
Originally posted by paradox:

ты чего- правда не в курсе?



Я немножко в курсе, но у меня несколько другая версия.

SBZ 11-08-2009 18:37

quote:
Originally posted by Nekromanger:

вот этого?

Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».

В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.


мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?

4V4 11-08-2009 18:47

quote:
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции.

Знать время пришло новому взгляду на историю. Разведка прошла успешно, пипл хавает-пора подтягивать тяжелую артиллерию.

paradox 11-08-2009 18:50

quote:
но у меня несколько другая версия
валяй.
проще будет- чтоб все не цитировать..

Nekromanger 11-08-2009 19:03

quote:
мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?

http://www.mochola.org/russiaabroad/28091939.htm

major 11-08-2009 20:26

Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!
Как хорошо им было - можно почитать в книге "Трагедия Литвы: 1941 - 1944"
В сборнике впервые опубликованы архивные документы о нацистских "фабриках смерти" в Понарах и других местностях Литвы. По документам прослеживается роль, которую играли в их создании и функционировании жители Литвы, перешедшие на сторону гитлеровцев. В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.
Период немецко-фашистской оккупации Литвы и преступления местных коллаборационистов требуют ответственных политических оценок. Что представляли собой "борцы за независимость Литвы" из числа "шаулистов", членов "Литовского национального фронта", "Национальной трудовой гвардии" и "Литовской самообороны", ставших кадровой основой полицейских батальонов? Какую гражданскую позицию занимала национальная интеллигенция? Исследования на этот счет проводились, но, видимо, недостаточно...

А как счастливы были Латвийцы - это можно прочитать в книге
Издательства "Европа" "Латвия под игом нацизма".
Где составители сборника ставили перед собой вопросы, что же на самом деле происходило в Латвии в 1941-1944 годах? Что представляли собой и как формировались латышская добровольческая "Вспомогательная полиция безопасности", чем в действительности занималась "команда Арайса", как действовали "айзсарги", так ли безгрешны легионеры?
Об этом и еще о многом другом можно узнать из предлагаемого читателю сборника архивных документов - "Белой книги" о Латвии периода фашистской оккупации.

Давайте еще не забудем Эстонцев сражавшися со Сталинизмом - про них тоже есть книжка:
Издательство "Европа" выпустило в свет сборник архивных документов "Эстония. Кровавый след нацизма: 1941-1944 годы". В сборнике представлены недавно рассекреченные документы из Государственного архива и Центрального архива ФСБ России. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в предисловии сборника сказано: "Эстонские правые политики и националистические историки с момента обретения независимости Эстонии в 1991 году пытаются доказать наличие собственного исторического пути эстонского государства, который они видят в постоянном противоборстве с "русскими захватчиками". Вторая мировая война, и участие в этой войне на стороне нацистской Германии эстонских вооруженных формирований видится им как логичное продолжение борьбы с "советским оккупантами"... Таким образом, если верить официальной позиции эстонских политиков и властей, то складывается почти идиллическая картина: эстонцы в немецких мундирах сражались за свободу Эстонии на территории своей страны только с советской властью...
Однако реальные документы и свидетельства очевидцев говорят о другом. Эстонские карательные полицейские батальоны и другие подразделения коллаборационистов, ставшие основой для формирования 20-ой эстонской добровольческой дивизии войск СС, оставили кровавый след в годы Второй мировой войны на территории России, Белоруссии, Украины, Польши и самой Эстонии, принимая активное участие в уничтожении мирного населения. Эстонские эсэсовцы квалифицируются как военные преступники согласно Приговору Нюрнбергского военного трибунала. Эстонские каратели участвовали в уничтожении вильнюсского гетто, сопровождали перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря Эстонии".

Американцы таких книжек не читают - они для них неполиткоректны... там про негров ни слова.


kettle 11-08-2009 20:51

quote:
Originally posted by major:

В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.


большая часть литовцев моральные уроды?

Стасег 11-08-2009 20:52

quote:
Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.

Литвиненко забыли

всех в топку

Musket 11-08-2009 20:53

quote:
Originally posted by mara2107:
по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!

+ 1

Нечего обращать внимание на то, кто там что сказал.
Россия - великая страна, и никому ни за что не должна и платить не будет!
И орган в рот каждому, кто с этим не согласен! Как бы непарламентски это не звучало.
При соблюдении вышеозвученных условий :) совершенно не стыдно признать, что Победа в Великой войны была одержана тоталитарным советским режимом. И если у кого-то в западных демократиях комплекс, что это оказались не они - ну так и им тоже полезно думать о будущем, а не ворошить свои детские фобии.
В 1945, по моему убеждению, Европа была именно освобождена от фашизма - но большинство освобождённых затем попало в социалистический лагерь. Одно другому не мешает никак. Чего они трут-перетирают? Думают, Россия кому-то заплатит? Три буквы! :D

Musket 11-08-2009 20:59

quote:
Originally posted by major:
Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!

Увы! Это несчастная судьба "пограничных" народов. "Белые пришли - грабють, красные пришли - грабють." Половина встаёт на одну сторону, половина на другую. Потом кто бы не победил, будет трагедия, и будут обвинения. Что скажет на это большой народ (русские, немцы, французы, англичане, да и поляки - тем же украинцам)? Да ничего. Погладит по головке, посочувствует, пожалеет - а потом и подзатыльник даст, за то, что вовремя не определились.
Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даёт, венграм тоже, болгарам. Почему? Может быть, они ведут себя корректно - со всеми, кто бы не пришёл? :P

Musket 11-08-2009 21:06

quote:
Originally posted by omsdon:
за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.

Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.


Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германии. По телевидению транслируется много английских и американских фильмов. Очень корректных.
Отдельные "либерасты" есть везде - но им место только в интернете. На ТВ их не пускают.

major 11-08-2009 21:41

Вы еще не забыли с чего все началось? С того что героев стали вешать бывшим нацам, и называть их "борцами" - именно их почти до 60 годов финансировали из за бугра пользуясь старой агентурой абвера, видать замшелые папки агентов очень кстати оказались в 90-х при "демократических" переменах в странах бывшего СССР.

Musket 11-08-2009 22:05

Да, уроды.
С другой стороны вот пример: Штуттгарт расположен на земле, которая исторически называется Швабия. Немцы из различных областей вообще конкурируют между собой, у кого пиво, сосиски и бабы лучше. :)
Так вот, швабы за кружкой пива в тамошнем стрелковом клубе поведали мне, что очень гордятся таким обстоятельством. Среди швабов только двое стали заметными людьми в Рейхе: фон Штауффенберг :) и его бывший начальник Роммель, покончивший с собой вскоре после покушения на фюрера. Оба не партийцы, а честные служаки.

major 12-08-2009 01:52

А я то думаю чего наши "бандеровцы" немцев "швабами" во время войны прозвали.

Nekromanger 12-08-2009 02:02

quote:
Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даёт

это была шутка?
Период политического либерализма в Чехословакии закончился уже через несколько дней, с вводом в страну более 300 тыс. чел. и около 7 тыс. танков стран Варшавского договора в ночь с 20 на 21 августа (отсюда две даты, встречающиеся в различных источниках). Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Мартина Дзура о готовящейся акции и предостерег от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооруженных сил. Из Польши был введен советско-польский контингент войск по направлениям: Яблонец, Острава, Оломоуц и Жилина. Из ГДР вводился советско-немецкий контингент войск по направлениям: Прага, Хомутов, Пльзень, Карловы Вары. Из Венгрии входила советско-венгерско-болгарская группировка по направлениям: Братислава, Тренчин, Банска Бистрица и др. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР.
В частности, на Красной Площади прошла демонстрация 25 августа 1968 года в поддержку независимости Чехословакии. Демонстранты развернули плакаты с лозунгами «At' zije svobodne a nezavisle Ceskoslovensko!» («Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» ), «Позор оккупантам!», «Руки прочь от ЧССР!», «За вашу и нашу свободу!», «Свободу Дубчеку!». Демонстрация была подавлена, лозунги были квалифицированы как клеветнические, демонстранты были осуждены

Нумминорих 12-08-2009 02:09

quote:
Originally posted by Nekromanger:

Демонстранты развернули плакаты с лозунгами


Отрабатывалась технология "разноцветных революций", что-то такое до боли знакомое... И лозунги те же, поменять только названия, и всё на свои места встанет. Так что ИМХО, всё правильно было. Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе например, американцы там всё в крови бы потопили.

Nekromanger 12-08-2009 02:11

quote:
Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе, американцы всё в крови бы потопили.

только мы как всегда топим в крови свой народ :(

major 12-08-2009 02:13

Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций", Пражская Весна - это одна из них. "Оранжевая революция", "Ревлюция роз" - все это звенья одной цепи и финансировалась из одного и того же источника что и Пражская весна.

Нумминорих 12-08-2009 02:16

quote:
Originally posted by major:

Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций"


Венгерский путч из той же серии, и лица всё приметные - хортисты - участвовали.

Nekromanger 12-08-2009 02:17

и демонстрацию в Москве тоже финансировали?

paradox 12-08-2009 02:19

quote:
Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германии
а вы не путайте.
немцы- главные участники тех событий.
и они прекрасно помнят, с кем и где сражались, кому накидали они, кто накидал им и так далее.
им лажу не пропихнуть никак- у них память на генетическом уровне.
я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта- кое-кто еще жив- и странным образом, у меня по фактам с ними нет расхождений...

но как там у задорнова- "наказание невиновных и награждение непричастных"..?

Нумминорих 12-08-2009 02:24

quote:
Originally posted by paradox:

я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта



Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?

major 12-08-2009 02:29

quote:
Originally posted by Nekromanger:
и демонстрацию в Москве тоже финансировали?

Финансировали и будут финансировать. Почти тридцать миллионов долларов намерены направить в этом году США на развитие демократии и защиту прав человека в России. Об этом заявил заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филип Гордон . По его словам, часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.


Нумминорих 12-08-2009 02:33

quote:
Originally posted by major:

часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.



"Независимых"! :D :D "Массовой информации"! :D :D "Российских"! :D :D :D

major 12-08-2009 02:51

Ой... вы думаете они свои деньги пилят? Наивняк! Наши вон тоже "демократическое бабло" пилят аж стружка летит. И главное друг друга от корыта отталкивают и коррупционерами называют.

Нумминорих 12-08-2009 02:54

Внутрипартейная сугубо принципиальная грызня по основополагающим вопросам мировоззрения, "Товарищи, он покусился на самое святое, что у нас есть!... На конституцию! Товарищи, деньги ещё никто не отменял!"(с)"Берегись автомобиля" :)

omsdon 12-08-2009 04:05

quote:
Originally posted by paradox:
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

Отказ в поддержке в 1944 году.

omsdon 12-08-2009 04:28

quote:
Originally posted by paradox:
помогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..

Знаете Андрей, у меня такое впечатление что и нас двоих Еврей вы а не я. :D
Вы написали бредятину о том что в США якобы проводится компания по дискредитации роли СССР в WW-2. При этом вы дали ссылку на Русскоязычный сайт расположеный в домене RU. Естествено я попросил у вас сылку на оригинальнй (Американский) источник информации. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
Я вам уже сказал неоднократно видел на Хистори ченел, и на милитери ченел передачи о роли СССР в WW-2, и ничего дискредитирующего я там не видел.
Но если вам хочется иметь ссылки на эти теле коналы то пожалуйста:1) http://www.militarychannel.com/
2)http://military.discovery.com/
3)http://www.history.com/

Обломов 12-08-2009 05:25

Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный :D для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?

omsdon 12-08-2009 05:59

quote:
Originally posted by Обломов:
Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный :D для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?

По тому каналу который вы назвали сугубо офицальным военным каналом, очень много передач по мировой военной истории. История начиная с древних Греков и Римлян, и кончая современностью.
Передачи значительно на мой взгляд информативные чем старая предача в Гостях у Сказки (Служу Советскому Союзу).
Про остальные каналу вы тоже судите слишком поверхностно.
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.

Обломов 12-08-2009 06:06

Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь :D
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html

omsdon 12-08-2009 06:43

quote:
Originally posted by Обломов:
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь :D
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html

Реклама как известно двигатель торговли и основной источник прибыли теле каналов.
А про приведённую ссылку так я такое и на этом форуме читал. Правда я не перенашу это на точку зрения всех Росиян.

Обломов 12-08-2009 06:56

Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем :)

omsdon 12-08-2009 07:46

quote:
Originally posted by Обломов:
Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем :)

Поменяйте психолога, ну или посторайтесь думать сами. Последнее сложнее, но помогает лутше. :D

Обломов 12-08-2009 08:30

Так я к ней не на приём хожу :P . Она уже научилась думать мои мысли вслух .

Musket 12-08-2009 10:02

quote:
Originally posted by omsdon:
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.

Угу. Вместо СССР они бы лаяли на кого угодно.

Всеволод 12-08-2009 10:26

quote:
Originally posted by paradox:
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям



А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 12-08-2009 10:27

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?

Парадокс сам наверное ответит, я выскажу только своё мнение.
Свои действия немцы всегда оценивают с точки зрения того, насколько действия эти упорядоченны, продуманы и профессиональны. Эти три характеристики поступков для них составляют смысл жизни - поэтому они строят лучшие дома и дороги, варят лучшее пиво и выпускают лучшие машины. Серьёзно :). Всё прочее, в чём немец некомпетентен, чего он не изучал и чему не обучен - его в принципе не очень интересует.
Поэтому свои действия во время войны они оценивают позитивно:
Эти действия были качественно спланированы, продуманы, подготовлены и выполнены.
Действия австрийского фельдвебеля, стоявшего во главе государства в те годы, оцениваются крайне негативно: дилетант, нарушивший мир в Европе и приведший в конечном итоге к разрушениям и нарушениям порядка, необходимого для жизни. Его приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка. Мол, демократии в Германии никогда не было раньше, поэтому народ тогда ещё не успел повысить свой профессионализм в правильном выборе политиков :).
Действия русских оценивают как упорное достижение поставленных целей, высокомотивированные - но часто непродуманные и нелогичные, заставляющие платить за победы излишне высокую цену.
Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.
Однозначно уважают как равновеликую нацию (хотя слов таких в трезвом виде не произносят, да и в пьяном редко: это неполиткорректно в Германии).
В бывшей ГДР иногда слышен "лай мосек на слона" - но так там и неонацисты имеют сегодня гораздо больший успех, чем в западной части страны. Обида на СССР иногда у некоторых принимает форму детского комплекса. Да и безработица на востоке страны значительно выше.

Всеволод 12-08-2009 10:29

quote:
Originally posted by Musket:

Его приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка.


(шепотом) И миф.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 12-08-2009 10:30

quote:
Originally posted by paradox:
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

Дык у клятого Черчилля все прописано.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 12-08-2009 10:38

quote:
Originally posted by paradox:
я ж говорю- двоечник.
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...


Договорились - СССР в ВМВ не учайствовал. :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Diego03 12-08-2009 12:04

quote:
Originally posted by major:

Финансировали и будут финансировать



Демонстрацию 68-го года финансировали?
Может быть для Вас будет откровением, но у нас в стране не все быдло. Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью. Причём, делают это совершенно искренне, и бесплатно. Ну, не нравится людям, когда за них пытаются всё решать другие. Малая часть таких чудаков готова за свою (и даже чужую)свободу бороться, и даже сидеть в тюрьме, как например, участники той демонстрации.
История показала, что они оказались правы. Чешский народ почему-то не был очень доволен фактом ввода войск тогда, и позже выбрал именно тот путь, которым идёт сейчас.

Diego03 12-08-2009 12:05

quote:
Originally posted by paradox:
валяй.
проще будет- чтоб все не цитировать..

Я думал, ты сначала назовешь конкретный договор, и пункты, которые были нарушены.

Нумминорих 12-08-2009 12:12

quote:
Originally posted by Diego03:

Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью.



Свобода не может быть "абсолютной ценностью", если только человек не дебил (или "хорошо проплаченный дебил"), свобода это осознанная необходимость. Абсолютные ценности лежат совершенно вне таких, в общем, достаточно обусловленных вещей, как свобода и прочие кондиции. Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью, или например, возможность искупаться в жаркий день.

alexkevin 12-08-2009 12:12

quote:
Originally posted by paradox:
да Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))

Наверно тем же,чем и меня. Логикой.В отличии от Ваших суждений. :)

air 100 12-08-2009 12:16

quote:
Originally posted by Musket:


Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.


Охренеть!!!
:D
Это немцы считают нас жестокими?
"Чья бы корова мычала..."(С) :D

Diego03 12-08-2009 12:20

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью



Ну, живите без воздуха. Долго проживёте?
quote:
Originally posted by Нумминорих:

свобода это осознанная необходимость.



Марксистко-ленинскую философию Вы выучили. Замечательно!
Видимо даже можете осознать необходимость быть посаженным за публичное выражение своего мнения, необходимость железного занавеса, и прочих "не пущать".

Нумминорих 12-08-2009 12:23

quote:
Originally posted by Musket:

я выскажу только своё мнение.



Интересно, спасибо!

quote:
Originally posted by air 100:

Это немцы считают нас жестокими?


Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.

Musket 12-08-2009 12:37

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие

+ 1
А так они добрые - когда не на работе. :)

Я смотрел немецкую передачу про подводников, топивших корабли союзников в Атлантике в 40-42, пока их не прижали. Рассматривался вот такой пример.
Подлодка с экипажем наполовину из салаг потопила торпедой гражданское судно. Молодёжь начала кричать "Ура!" и прыгать вокруг перископа. Тогда офицер в летах строго одёрнул их и сказал, что веселье неуместно.
"Только что мы отправили на дно прекрасный корабль, который делало много людей. Кто-то погиб при взрыве, кто-то погибнет в холодном море. Мы не можем им помочь, чтобы не обнаружить себя, а свои им помочь не успеют. Аморально радоваться этому, молодые люди!"
Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"

quote:
Originally posted by Нумминорих:
русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.


+ 2 Точно :)

Нумминорих 12-08-2009 12:39

quote:
Originally posted by Musket:

А так они добры - когда не на работе.


"Пулемётчик Ганс был гуманистом, но он знал, что такое дисциплина"(с) :)

air 100 12-08-2009 12:48

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.


Гм....
Это нюансы.
По-моему, степень жестокости надо определять по РЕЗУЛЬТАТУ.
Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.
Вне зависимости от того, сделано это "по инструкции" или исходя из "революционной законности" или "по зову души".
Если исходить из результата, то не факт, что русские переплюнули немцев по уровню жестокости.... скорее наоборот.

alexkevin 12-08-2009 12:52

quote:
Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.

Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.

Musket 12-08-2009 12:59

Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления. :) Они по-другому не умеют.
Учишь их, учишь халтурить - всё бестолку. :)
В ГДР всякая партийная деятельность вплоть до конца 80-х проводилась не для галочки как в Союзе, а по-настоящему - с чисто прусским усердием. :) Например, если оба родителя были из интеллигенции и не в партии, ребёнку вообще запрещалось получать высшее образование. Не то что на ряд факультетов нельзя было , как у нас по "пятому пункту" - а вообще нельзя, на завод только. Без вариантов, по закону.

Всеволод 12-08-2009 12:59

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам,



Вах. Откуда у немцев жестокость? Не иначе сказки пропаганды, да. Просто традиции такие.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Нумминорих 12-08-2009 13:01

quote:
Originally posted by Musket:

Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления.



И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

air 100 12-08-2009 13:01

quote:
Originally posted by alexkevin:

Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.

Это вы про что?
С американцами не перепутали, случаем?

Всеволод 12-08-2009 13:02

quote:
Originally posted by Нумминорих:

И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 12-08-2009 13:09

quote:
Originally posted by Нумминорих:
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях. :)
А не меньше их любящие цифры евреи отрыли эти архивы и предъявили счёт. :)
Вон альтернатива: турки и армяне. И те и другие геноцид в приниципе признают, но в цифрах расходятся сильно и "сторговаться" не могут. :) А документов нет.

Нумминорих 12-08-2009 13:14

quote:
Originally posted by Musket:

Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях.



Вот, вы договорили за меня эту мысль!

Обломов 12-08-2009 13:15

Немцы наверное всю войну , во всё свободное от неё время , читали "Страдания юного Вертера" ? За что и поплатились , сентиментальные бедняги ...

Всеволод 12-08-2009 13:17

Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Нумминорих 12-08-2009 13:19

Где-то читал, что во время войны на немцев действовала пропаганда, основанная на сюжетах родного дома, семьи, и совершенно никак - основанная на классовой солидарности и прочих общественно-политическостях.

Нумминорих 12-08-2009 13:23

quote:
Originally posted by Всеволод:

Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?



"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) :)
Вы хоть думайте, что пишете :)

Всеволод 12-08-2009 13:25

quote:
Originally posted by Нумминорих:

"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) :)
Вы хоть думайте, что пишете :)

Стараюсь. :) Просто когда разделяют ВМВ и ВОВ, жутко хочется спросить, чем именно помог СССР союзникам по ВМВ. Тем, кто охотился за немецкими подложками в Атлантике, пофигу число сгоревших на Курской дуге танков. Ну и наоборот, ессно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов 12-08-2009 13:28

quote:
Originally posted by Всеволод:
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?



Это с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .

Musket 12-08-2009 13:28

А Ниппония? :)

Всеволод 12-08-2009 13:34

quote:
Originally posted by Обломов:

Это с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .


Нууу, клятые заокеанцы хотя б про Гитлера чего-то слыхали. А назовут ли русские с форума фамилью командующего Квантунской армией в 45-м без поисковика? :)

Если че, судили его в СССРе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов 12-08-2009 13:41

Я не назову , мне это ни к чему . Только мой дед из Вены поехал в эшелоне на ДВ , мимо своего дома , ещё задержался на полгода ...
P.S. Ты викторину штоле затеял , так это не смешно .

alexkevin 12-08-2009 14:05

quote:
Это вы про что?
С американцами не перепутали, случаем?


Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.

Всеволод 12-08-2009 14:14

quote:
Originally posted by Musket:


Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"



На "Комсомольце" Д-3 столь памятную дату гравировали на специальной доске.

"Пусть он тонет в нефтяных кострах,
Пусть он сгинет в океанской глуби..."
(с)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

air 100 12-08-2009 14:31

quote:
Originally posted by alexkevin:

Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.

Гм....
Мутное там дело.
Разброс в оценках погибших-от 5 000 до 100 000.
При ТАКОМ разбросе.... вааще оценкам верить нельзя.

SKAM 12-08-2009 14:43

О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:


Полцарства в крови, и в развалинах век, *
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."

И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,

Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..."

Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.

Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута: **
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!"

И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны!

Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
Он нашей стране пригодился вполне
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы сами в таком же.... лагере!
Он вам пригодится вполне!

Nekromanger 12-08-2009 15:40

quote:
О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:

или так:
Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней- немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что не то это вовсе, не тот и не та,
Что лабазники врут про ошибки Христа,
Что пока ещё в грунт не влежалась плита,
Триста лет под татарами - жизнь ещё та:
Маята трехсотлетняя и нищета,
Что под властью татар жил Иван Калита,
И что был не один, кто один против ста,
И намерений добрых, и бунтов - тщета,
Пугачёвщина, кровь, и опять - нищета.
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта -
Повторю, даже в образе злого шута.
Но не стоит предмет, да и тема не та:
Суета всех сует - всё равно суета.

paradox 12-08-2009 15:47

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?

ну, все по разному.
есть переродившиеся в коммунистов, есть оставшиеся при своем.
никто из них не отрицает, что они были агрессорами( из тех кто одобряет- а чего плохого сделать страну большой и богатой за чужой счет- сша занимаются тем же самым).
восточный фронт вспоминают как войну с сильным противником.
а с айнзацкомандами я не общался- даже ветеран СС- он водитель танка.

Нумминорих 12-08-2009 15:52

quote:
Originally posted by paradox:

ну, все по разному.



Интересно...
quote:
Originally posted by paradox:

даже ветеран СС- он водитель танка.



Почему-то так и понял.

Где-то читал отзыв кажется, танкиста ваффен СС про его "коллег" в тылу, что, де, "мы не были ангелами, на войне как на войне, и ожесточение было, но то, что творили эти в тылу!" (не точно, но как-то так).

paradox 12-08-2009 15:55

quote:
Почему-то так и понял.
так я про него писал уже- замечательный дядька

paradox 12-08-2009 15:57

quote:
Originally posted by omsdon:

. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
/

ну..
вы мня не поняли. я лишь сказал- действительно- пошукайте, если такое кто написал- у вас наверняка тоже обсуждают..
отрицательный результат тоже результат

paradox 12-08-2009 16:02

quote:
Originally posted by Всеволод:


А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.



ой!
на что сначала отвечать?

:D

paradox 12-08-2009 16:03

quote:
Originally posted by Обломов:
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь :D
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html

я почитал...
бодрит..

Всеволод 12-08-2009 16:04

quote:
Originally posted by paradox:
если


Угу. Кто там ответил энтим словом одному древнему царю? :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 12-08-2009 16:06

quote:
Originally posted by paradox:
ой!
на что сначала отвечать?

:D


Да как хотите. :) Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь? :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox 12-08-2009 16:08

quote:
Originally posted by alexkevin:

Наверно тем же,чем и меня. Логикой. В отличии от Ваших суждений. :)


ну, на счет моих суждений говорите что хотите-
:P - но суворов и логика?
это софистика, а не логика.
или вам лень проверять его "факты"
у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.

Mastor 12-08-2009 16:13

quote:
Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь?

Што так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...

Всеволод 12-08-2009 16:16

quote:
Originally posted by Mastor:

Што так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...


И, что характерно, живут себе...

В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mastor 12-08-2009 16:18

quote:
И, что характерно, живут себе...

И что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...

Mastor 12-08-2009 16:20

quote:
В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?

Я вам батенька на этот вопрос отвечу попозже, уезжаю по работе, вернусь отпишусь...

Всеволод 12-08-2009 16:23

quote:
Originally posted by Mastor:

И что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...


Не только америкосам, но и злобным ЮАРовским расистам! Сильно, видать, оне хотели Кубу завоевать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox 12-08-2009 16:27

quote:
Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?

Diego03 12-08-2009 16:45

quote:
Originally posted by paradox:

у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.



Неправдочка ваша.)))

paradox 12-08-2009 17:03

quote:
Неправдочка ваша.)))
ок.
через одну- точно.

gunslinger 12-08-2009 17:05

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Я, например, никак не пострадал. Мой отец родился в 1942 в то ли в станице, то ли в ауле, в предгорьях Кавказа. В доме в тот момент квартировались немцы. Спокойно выдержали крики роженицы, позвали врача, помогли обработать пуповину, офицер оставил свою аптечку. В этот момент ее муж (дед) будучи кадровым офицером РККА воевал, но этот вопрос никак не повлиял на ситуацию. Никто не спросил бабушку: "Твой муш ест коммунист?".
Дед в конце войны был комендантом немецкого города, вернулся на опеле и с трофеями. ;-)

Сейчас у меня есть друзья - этнические немцы, очень преданные друзья, таких русских друзей у меня нет.
Так что, все неоднозачно...

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Diego03 12-08-2009 17:25

quote:
Originally posted by gunslinger:

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?



Я. Шел-шел три недели назад по дороге, которую они строили... Потом дорога - раз, и исчезла. Могли бы асфальт положить в 41-м.

И у прадеда с прабабкой они в доме жили в Харькове. Сначала вермахт. Эти приличные были. Потом, в 43-м СС. Эти сволочи. Спилили деревья вдоль улицы. И на участке две яблони. Чтоб кубельванген смог во двор въехать.

Musket 12-08-2009 17:34

У знакомых дед, по национальности и внешности не то что не-ариец, а вообще армянин :), воевал лётчиком, был сбит и попал в плен, ранений и травм не было. Сразу решил, что ВСЁ. Немцы повели его в расположение, оказалось - на аэродром: это была часть люфтваффе. Истребители, по-немецки "охотники". Как и он. Ввели в дом - он решил, что сейчас допросят - и всё. Начали расспрашивать вежливо, через переводчика: имя, звание, какой стаж в часах налёта. Ответил. Начали расспрашивать, как управлять ЯКом. Он начал рассказывать, они переспрашивают, мол, что делаешь, когда в штопор машину бросаешь и т.п. Он объяснял - и не заметил, как сам начал встречные вопросы про Мессершмидт-110 задавать. Смотрит: они отвечают, объясняют детали, да нет, мол, у нас ещё 109-тые. Достали хлеб, кофе, угостили.
Тут он опомнился - не к добру это, думает, чего это они мне всё рассказывают, как будто мне завтра экзамен на Мессере сдавать. Потешаются наверное; щас за порог выведут - и всё. Или начальство их придёт - тогда точно всё.
Смотрит, они разговор заканчивают. Вставай, говорят, иди - и на дверь показывают. Солдат с автоматом вскочил, автомат на изготовку: "НА выход!" Вывел из помещения, повёл перед собой к лесу. Наш идёт, не оглядывается, ну думает, теперь уж точно всё.
Через пару километров тычёк стволом в спину: "Стой" Оборачивается: стоят солдат и переводчик. Переводчик говорит: "Иди домой. Туда. Там линия фронта." Наш обалдел... А что, говорит, убивать не будете? Переводчик спокойно отвечает: "Почему убивать? Ты летаешь - мы летаем. Ты делаешь, что должен делать - мы делаем, что должны делать. У тебя семья - у нас семья. Иди домой." Повернулись и ушли.

omsdon 12-08-2009 17:40

quote:
Originally posted by paradox:
ой!
на что сначала отвечать?

:D


Опять ответ вопросом на вопрос? :D

SBZ 12-08-2009 18:10

quote:
Originally posted by gunslinger:
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

у меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям

gunslinger 12-08-2009 18:21

quote:
Originally posted by SBZ:

у меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям


Ранения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.

SBZ 12-08-2009 18:26

quote:
Originally posted by gunslinger:

Ранения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.


учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР - да, немцы виноваты в смерти одного деда и инвалидности другого

puha 12-08-2009 19:19

quote:
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

Хороший вопрос, о многом говорит. А кто "из участнегов лично" пострадал от Чикатило или Евсюкова?Нет таких, чтобы"лично"?Ну и выводы?
А вот они:

quote:
Так что, все неоднозачно...

Неудивительно, что

quote:
русских друзей у меня нет

Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений... ".

mara2107 12-08-2009 19:46

quote:
учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР -

ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем :( :(
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...

а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней

OCTAGON 12-08-2009 19:56

quote:
Originally posted by mara2107:
а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней

Крымчак?

major 12-08-2009 20:00

quote:
Originally posted by mara2107:

ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем :( :(
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...

а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней



СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН как это пытаются доказать любители "новой демократической истории". Это Ирак аккупировали...
и путайте американский ИРАК и совесткий Афганистан - в Афган мы мришли официально по просьбе руководства страны. Не имеет значения каким образом они стали руководители и кто шлепнул Амина - речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР. Кроме того не забывайте что если бы не щедрые поставки вооружений моджахедам - долго бы беспорядка в афгане бы небыло. Стал бы Афган очередной среднеазиатской республикой со своими коммунистическими баями - СССР им построил заводы, дома, дороги, мосты. Что построил им многонациональный стабилизационный контингент НАТО? А да... плантации мака помог окучивать. Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает... и что? У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане после 5 лет бесконечной войны с моджахедами при всем при том что им стингеры сам Бжежинский возил с наилучшими пожеланиями от Рональда Рейгана.

gunslinger 12-08-2009 21:45

quote:
Originally posted by puha:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
русских друзей у меня нет
--------------------------------------------------------------------------------

Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений...



Что вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.

Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.

Вопрос - что я делаю не так?

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

paradox 12-08-2009 21:53

quote:
Опять ответ вопросом на вопрос?
с кем поведешься....)))
quote:
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
мама с бабушкой были в оккупации- в деревне.
папа пережил одну блокадную зиму, дед три.
один из двоюродных дедов погиб на фронте.
из мелочей- погибла дедовская яхта на финском.

Tmanl 12-08-2009 22:29

quote:
Originally posted by major:

Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?



Может кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?
quote:
Originally posted by major:

Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает...


Глупости говорите. Их пол арабского мира поДдерживает.
quote:
Originally posted by major:

У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане


Вы в Ираке были? Или верите медиашлюшной пропаганде российского официоза? Кстати, купленные МеПу на нефтедоллары журналисты переплюнули Йозефа Геббельса в своей ЛЖИ.
quote:
Originally posted by gunslinger:

Вопрос - что я делаю не так?


Пытаетесь сказать правду тому, кто не хочет или просто не может ее воспринять.

------------------
Пусть вашими принципами станут такие, которые лучше всего согласуются с вашими наклонностями. Только не надо спрашивать себя, согласуется ли это с погаными человеческими условностями, и не стоит упрекать себя за то, что вы не родились под другими звездами, в другом краю, где подобное поведение приветствуется. Делайте то, что вам нравится и приносит наслаждение, все прочее - ерунда. Будьте высокомерно безразличны к пустым словам: порок, добродетель - все это понятия, не имеющие никакого реального смысла, они произвольны, их можно поменять местами, они выражают лишь то, что модно в данном месте и в данное время

Alex_F 12-08-2009 22:39

quote:
Originally posted by gunslinger:

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?



я пострадал.
все мои питерские родственники блокадники, дедушки умерли (последний в следствии ранение - осколок сдввинулся).

Иван 3 12-08-2009 22:45

К Тmanl.
Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?

Tmanl 12-08-2009 22:54

quote:
Originally posted by Иван 3:

Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?


С Морнаром не имею и не желаю иметь ничего общего. То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.
И, собственно говоря, вы кто?

Mastor 12-08-2009 22:55

quote:
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

Узко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....

Иван 3 12-08-2009 23:02

quote:
То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.

Ну, извините показалось...
quote:
И, собственно говоря, вы кто?

А какая собственно говоря разница?

Иван 3 12-08-2009 23:09

quote:
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

Если быть точным, то из "УЧАСТНЕГОВ", никто не постарадал, ибо "УЧАСТНЕГИ", ни в чём кроме "интернет боёв", не участвовали.

paradox 12-08-2009 23:12

quote:
Originally posted by Tmanl:
Originally posted by major:

Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?


--------------------------------------------------------------------------------


Может кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?




вот и сравните результаты.
кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...

Иван 3 12-08-2009 23:23

quote:
кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...

Да и финансовый кризис легче было пререживать.
У арабов денег много.

gunslinger 13-08-2009 12:01

quote:
Originally posted by Mastor:

Узко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....


Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. :P А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.

puha 13-08-2009 12:08

quote:
Originally posted by gunslinger:

Что вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.

Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.

Вопрос - что я делаю не так?


Ну выдернул, есть такой грех.

А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".

Сейчас не выдернуто, надеюсь,из"контекста"?Не ради красного словца сказано?

Иван 3 13-08-2009 12:13

quote:
Предпочитаю считать себя русским человеком.

Считайте себя кем угодно, хоть Господом Богом, но историю учить всё таки нужно.

quote:
И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.

Прям Гаагский трибунал бл..., сколько патетики.
Пинать дохлого льва, большого мужества не надо.
Выберите цель достойную настоящего "русского человека".

gunslinger 13-08-2009 12:17

quote:
Originally posted by puha:

Ну выдернул, есть такой грех.

А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".

Сейчас не выдернуто, надеюсь, из"контекста"?Не ради красного словца сказано?


Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий. :P

puha 13-08-2009 12:19

quote:
Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий.

Судьбу Краснова напомнить? :)

gunslinger 13-08-2009 12:22

quote:
Originally posted by puha:

Судьбу Краснова напомнить? :)


А что Краснов? Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...

puha 13-08-2009 12:27


А вот Деникин не поддался на уговоры немцев. И Бунин в войну переживал за СССР, а не Германию. Много больше достойных людей сделали выбор не по Краснову.
Хотя я германофильство Краснова понимаю, оно у него от англофобии шло(верно мыслил атаман).Но тем не менее...

Mastor 13-08-2009 12:28

quote:
Я себя "советским человеком" не считаю.

Вы и не можете себя им считать, да и нет их уже давно - советских людей, ибо и Союза уже давно нет. Речь шла о поколениях людей живших в то время в СССР, в том числе и о ваших предках...

quote:
Предпочитаю считать себя русским человеком.

Предпочитайте.
Вот только что ж вы русский так ратуете за ту лживую западную чушь которую нагло задвигают нам русским и поныне???

quote:
А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики.

Вот только не надо таких оценок. Что опять про репрессии начнете???
Вы что на конкретных цифрах сравнивали это зло?
Не надо путать йух с Балтийским морем.
Большевики создавали новую страну, а нацики пришли ее порабощать и тотально уничтожать ее население на основе теории национального превосходства - это есть не одно и то же.
Если б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.
По поводу зла другим, не смешите. На Советские деньги и ресурсы эти другие получали и производство и образование и культуру и много чего еще, вот ведь какое зло...
Ну и до кучи. Царский режим сделал русским намного больше зла за всю историю своего существования, зло было есть и будет всегда...

quote:
И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.

Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.

puha 13-08-2009 12:29

quote:
тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек

Их покарал Сталин. В этом было его призвание и судьба.

Mastor 13-08-2009 12:30

quote:
Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...

И нынешних "батюшек" не грех подравнять было б, а то зажираться стали...

Иван 3 13-08-2009 12:31

quote:
У нас, на Дону

Если вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?

puha 13-08-2009 12:36

Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.

gunslinger 13-08-2009 12:37

quote:
Originally posted by Mastor:

Если б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.

Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.


Мои предки (прадед - царский офицер,) в составе Антанты успешно громили германцев в составе Австровенгрии. И тогда не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.
У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Про начало... Считайте, что я стронник исторической версии Суворова.

gunslinger 13-08-2009 12:41

quote:
Originally posted by Иван 3:

Если вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?

А кем мне себя считать? Если по крови, то я не 100% русский у деда есть в предках адыгейцы. Но остальные предки - русские.

puha 13-08-2009 12:42

quote:
успешно громили германцев в составе Австровенгрии

Не было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.

quote:
не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.

Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.

Иван 3 13-08-2009 12:46

quote:
"порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Жаль, что вы это Гитлеру в 1941 году не объяснили, а то сколько хороших немцев зазря положил.

quote:
я стронник исторической версии Суворова

Версия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.

Mastor 13-08-2009 12:46

quote:
Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.

При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...

mara2107 13-08-2009 12:47

quote:
Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.



согласен
quote:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".

больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири

puha 13-08-2009 12:48

quote:
возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Только вот Гитлер так не считал.

quote:
исторической версии Суворова.

:D :D :D Это не историческая версия, а тщательно подготовленная идеологическая диверсия для уничтожения исторической памяти народа. Там всё враньё.

gunslinger 13-08-2009 12:48

quote:
Originally posted by puha:

Не было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.

Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.


Это лишь потому, что кайзер, в отличие от Гитлера, был не идиот.
На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. :P , как при "гениальном Сталине".

mara2107 13-08-2009 12:52

нет я с дальнего востока и предки тоже

Иван 3 13-08-2009 12:54

quote:
А кем мне себя считать?

На Дону есть казаки и "инородцы" :)
Русских нет.

quote:
Если по крови, то я не 100% русский

Если по крови, то тут все не русские. Ибо один Бог ведает.

Дело не в крови, а в сознании.
"Пусть она и не права, но она наша мать".


gunslinger 13-08-2009 01:00

quote:
Originally posted by Иван 3:

Версия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.

Вот как раз по версии коммунистов русские выглядят неполноценными по сравнению с гитлеровцами. Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочется - лоснящиеся немцы, как толко из ателье, читсенькие и отутюженные и грязные, зачуханные наши. Суворов наоборот реабилитирует народ России и показывает истинную сущность большевиков.

P/S/ Про Брусиловский прорыв слышали?

puha 13-08-2009 01:01

quote:
На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. , как при "гениальном Сталине".

Вы революцию какую переворотом считаете?Февральская-да.Это и был переворот. А большевики устроили переворот этим переворотчикам, так что "имели право",т.к.свергали власть незаконную.

При чём здесь Волга, надо смотреть итоги. Первая мировая для нас окончилась Брестом, Вторая-в Берлине.

Да и потери были колоссальные:2 млн. убито,2 млн. в плену, 5 млн. ранено.Ну так во Вторую и масштабы вообще были больше.

Mastor 13-08-2009 01:03

quote:
У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Ага, это немцы так неудачно пошутили, напав на СССР.
Курите историю, будете знать зачем они к нам пришли.

По поводу Первой Мировой, расскажите мне а зачем вообще Россия там отметилась и за что русские там погибали и за чьи интересы воевали?????????
И еще, на сколько фронтов в то время воевал противник?????????
Так что не путайте мягкое с теплым.
Николашка умудрился просрать все и две войны и страну и народ свой и власть свою, да и жизнь и туда ему и дорога....

paradox 13-08-2009 01:03

quote:
Суворов наоборот реабилитирует народ России

Вы вообще то его.. тово... читали?

Diego03 13-08-2009 01:06

quote:
Originally posted by paradox:

Вы вообще то его.. тово... читали?



Андрей, у меня к тебе постоянно такой вопрос возникает. Потому, как то, о чём написал gunslinger, просто таки красной нитью у Суворова.

Mastor 13-08-2009 01:08

quote:
больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири

Шо, лавры Фани Каплан покоя не дают?

Иван 3 13-08-2009 01:09

quote:
Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочется

Кино то же не История. Интерпретация не более.

"Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.

quote:
Про Брусиловский прорыв слышали?

О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?

puha 13-08-2009 01:09

quote:
При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...

Не совсем так. Креп.право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие,народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.

paradox 13-08-2009 01:09

quote:
будете знать зачем они к нам пришли.
для борьбы с большевизмом..


Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.


и подоплека- экономическая.

Diego03 13-08-2009 01:10

quote:
Originally posted by puha:

т.к.свергали власть незаконную.



Потом правда, когда поняли, что народ их не поддерживает, разогнали учредительное собрание.

Иван 3 13-08-2009 01:12

quote:
Суворов наоборот реабилитирует народ России

Резуну не надо нас ни перед кем "реабилитировать" (ибо не "судимые", мы и сами за себя постоять в состоянии.
Как нибуть сами разберёмся.

Diego03 13-08-2009 01:13

quote:
Originally posted by Иван 3:

На Дону есть казаки и "инородцы"



Не инородцы, а иногородние.)))

puha 13-08-2009 01:13

quote:
Про Брусиловский прорыв слышали?

Так это не немцев, а австрийцев там долбали.

gunslinger 13-08-2009 01:14

quote:
Originally posted by paradox:

Вы вообще то его.. тово... читали?

Я читал, а Вы? По моему, он пишет так, что двояко истолковать его мысли невозможно.

paradox 13-08-2009 01:16

quote:
он пишет так
как он пишет, я представляю. невозможно говорите?
ну, у нас с вами же получается.

Mastor 13-08-2009 01:16

quote:
Не совсем так. Креп. право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие, народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.

Угу. История мне известна, но хочу заметить, что окончательно оформилось и до того, не слишком для русского мужика отличались, ибо был он перед сильными мира сего всегда беззащитен, ну а по поводу дворянского беспредела, так заметьте, он все таки был.
В истории России были разные страницы, но сдается мне обычному народу всегда жилось хреново и тогда и сейчас...

gunslinger 13-08-2009 01:17

quote:
Originally posted by Иван 3:

О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?


В результате Брусиловского прорыва - единственной операции 1-й мировой войны, названной не по месту действия, а по фамилии полководца, - Юго-Западный фронт нанес сокрушительное поражение австро-венгерской армии, от которого она уже не смогла оправиться. Русские войска продинулись от 80 до 120 км. в глубь территории противника. Фронт Брусилова освободил всю Волынь, занял почти всю Буковину и часть Галиции.

Австро-Венгрия и Германия потеряли более 1,5 миллиона убитыми, ранеными и пропавшими без вести (убитых и умерших от ран - 300 000, пленных более 500 000), русские захватили 581 орудие, 1 795 пулемётов, 448 бомбомётов и миномётов. [3] Огромные потери, понесённые австро-венгерской армией, подорвали её боеспособность.

Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчело положение союзников в сражении на Сомме, и спасло, терпящую поражения, итальянскую армию от разгрома. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты.

Войска Юго-Западного фронта потеряли убитыми, ранеными и без вести пропавшими около 500 000 солдат и офицеров, из которых 62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными - 380 000, без вести пропавшими - 40 000.

Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.

С точки зрения военного искусства, наступление Юго-Западного фронта ознаменовало собой появление новой формы прорыва фронта (одновременно на нескольких участках), выдвинутой Брусиловым, которая получила развитие в последние годы 1-й мировой войны, особенно в кампании 1918 года на Западно-Европейском театре военных действий.

Иван 3 13-08-2009 01:19

quote:
Не инородцы, а иногородние.)))

Спасибо, что поправили.
Казаки, иногородние и инородцы.
Правда казаки между вторыми и третьми особой разницы не видят. :)

puha 13-08-2009 01:19

Немец же и пишет, что нам несли гитлеровцы:

"Анализируя цели Германии на Востоке Европы во второй мировой войне, прежде всего, зададимся вопросом, насколько они отличались от целей, преследовавшихся ею в этом регионе в годы первой мировой войны. Сравнение целей Германии, а значит и ее элит, в двух мировых войнах позволяет нам с полным основанием говорить о том, что они обнаруживают большое сходство, в том числе в деталях. Отметим также, что до первой мировой войны и сразу после нее, то есть до появления Гитлера на политической сцене и независимо от него, германское общество было заражено экспансионистскими идеями. Лозунг о «жизненном пространстве» на Востоке и прочие геополитические планы, расовые и колонизаторские идеи, империалистические внешнеэкономические установки, а также возникшие после поражения Германии в первой мировой войне и революций в России и Германии в 1917-1918 гг. реваншизм и антибольшевизм являлись составной частью этой идеологии.

Однако во второй мировой войне цели, которые Германия ставила перед собой на Востоке, приобрели новое качество и иной масштаб. Об этом свидетельствуют ее планы аннексии, установления германского военного господства вплоть до границ Азии, программа колонизации и экономического ограбления захваченных территорий, долгосрочные империалистические экономические и военно-стратегические установки. Методы достижения этих целей также изменились, они стали откровенно преступными: уничтожение так называемого «еврейского большевизма» и всех форм советской государственности, политика истребления людей, приобретшая масштаб геноцида."

http://scepsis.ru/library/id_704.html

Mastor 13-08-2009 01:21

quote:
для борьбы с большевизмом..

Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.


и подоплека- экономическая.


Угу, писать для пропаганды можно что угодно, бумага она все стерпит, а вот то что эти нелюди вытворяли на оккупированных территориях, в концлагерях, на строительстве военнопленными военных объектов, угоняя молодеж для работы в германию, проводя карательные акции, вот это и есть их истинное лицо и цели.......

Иван 3 13-08-2009 01:23

quote:
Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте.

И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?

gunslinger 13-08-2009 01:23

quote:
Originally posted by Иван 3:

Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.


А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед. Без Сталина и коммунистов. Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника. Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей, именно при коммунистах братья убивали друг друга а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...

gunslinger 13-08-2009 01:26

quote:
Originally posted by Иван 3:

И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?

Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.

puha 13-08-2009 01:31

quote:
всегда жилось хреново и тогда и сейчас...

Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может,для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.

Mastor 13-08-2009 01:34

quote:
А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед.

Бу-га-га.
Ледовое побоище, тут супостатов просто на...бали.
Под полтавой у нас хто воевал? Уж не ПетрI ли? А как он Россию поднимал и сколько люда русского на этом угробил??????????????????????
Ну а про Бородино, сколько и до куда Кутузов от Наполеона как заяц бегал??? Чуть ли не до урала, так кажется???

По поводу случаев массового перехода просветите, с цифрами и датами?
И по поводу встречали как освободителей тоже просветите, чтож немцы то проиграли, или оне самоликвидировались??????????????

Иван 3 13-08-2009 01:35

quote:
Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника.

Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Переход на сторону противника, дело настолько обычное, что даже смешно.
Не помните кто при Полтаве потдерживал Карла XII?

quote:
Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей,

Прямо картина маслом: "Отряд НКВД, гонит жителей деревни Зажопинки встречать немцев".

quote:
а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...

История настолко тёмная, что не сразу и ясно кто, есть ху.
Папа с родственничками ведь ещё те козлы оказались.

Иван 3 13-08-2009 01:38

quote:
Напомню - победа Антанты

Ну, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.

puha 13-08-2009 01:39

quote:
Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей

Не все, только избранные,"элита"мерзавцев и подонков.

quote:
Без массового перехода на сторону противника

Зачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном, а ведь тоже были подданные Империи?А Мазепа не ушёл под Карла?
А переход к немцам в ВОВ когда это был массовым, чего врать-то?


quote:
а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...

Оправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.

puha 13-08-2009 01:41

quote:
немцы же своих просто стреляли на месте.

Будете смеяться, но у немцев тоже были штрафные роты. Хотя и стреляли. Как и наши. Война ведь.

Mastor 13-08-2009 01:42

quote:
Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может, для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.

Не спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....

gunslinger 13-08-2009 01:45

quote:
Originally posted by puha:

Оправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.


Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.

Обломов 13-08-2009 01:47

quote:
Originally posted by gunslinger:

Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.



Так это итоги , а причем здесь прорыв ?!?!?! От него до мира три года прошло - вот ето стратегия !!! Германия сама собой загнулась , вследствии ограниченности ресурсов . Во второй сделали ставку на блицкриг - результат сначала показался впечатляющим в Западной Европе , ну а далее ...

Mastor 13-08-2009 01:48

quote:
Ну, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.

Дык видимо некоторые "русские", тут за это и радеют...

Иван 3 13-08-2009 01:50

quote:
Будете смеяться,

Смеятся не буду.
Просто у Сталина до этой "страшной штрафной роты" народу доходило побольше в несколько раз.
У немцев же было несколько "проще", не любили они суд разводить.

Иван 3 13-08-2009 01:55

quote:
Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца.

А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.

gunslinger 13-08-2009 02:04

quote:
Originally posted by Иван 3:

А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.

В смысле, убить ребенка или оправдывать убийство? Я, если что, убийство не оправдываю. Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.

Mastor 13-08-2009 02:14

quote:
Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.

Угу. Вы историю то изучите, хто был их папаша, злостный "алиментщик" бросивший семью на произвол судьбы, может тогда поймете как сын "папу" сдал встав на сторону своей матери......

omsdon 13-08-2009 04:52

quote:
Originally posted by Всеволод:

Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.


Бритам вобще-то насрать на всех кроме бритов.
ИМXО

omsdon 13-08-2009 04:55

quote:
Originally posted by paradox:
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?

В общем-то социалестическую, правда без комунестической состовляющей.

omsdon 13-08-2009 05:18

quote:
Originally posted by major:

СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН

Ну извени не вышло.

omsdon 13-08-2009 05:30

quote:
Originally posted by puha:

Первая мировая для нас окончилась Брестом,


Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?

omsdon 13-08-2009 05:31

quote:
Originally posted by puha:

Первая мировая для нас окончилась Брестом,


Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сaми догадаетесь?

omsdon 13-08-2009 05:33

quote:
Originally posted by Иван 3:

О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?


Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.

paradox 13-08-2009 05:41

quote:
Originally posted by Mastor:

Угу, писать для пропаганды можно что угодно,..


тем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человек

omsdon 13-08-2009 05:42

quote:
Originally posted by puha:

Зачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном.


Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.

paradox 13-08-2009 05:43

quote:
продразверстки,
строго говоря- временное правительство начало

omsdon 13-08-2009 05:49


quote:
Originally posted by paradox:
строго говоря- временное правительство начало

Ну вообще-то оброк за долго до этого собирали.

Musket 13-08-2009 10:18

quote:
Originally posted by major:
речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР.


К этому следует добавить, что при наиболее адекватном Генсеке ЦК - Андропове - с наиболее адекватными моджахедами - таджиками под руководством Ахмад Шаха - было фактически заключено перемирие.

Diego03 13-08-2009 10:40

quote:
Originally posted by Иван 3:

Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.



Недавно "Бортовой журнал" Александра Покровского купил. Оттуда:

Я собираю воспоминания солдат о той войне. Я собираю то, что они рассказывали своим сыновьям и внукам.
Вот только некоторые:
"...Дед Гена был переброшен под Москву в ноябре в составе так называемых "сибирских дивизий" (не путать с дальневосточными, одетыми и вооруженными), а они были совсем без оружия ("Добудете в бою"), вот и стоят у меня в ушах до сих пор его слова, когда он говорил об атаках: "Бежишь и думаешь: блядь, ну хотя бы ножичек!!!"
Или:
"...Нас везли на фронт долго. остановились как-то в степи, вывели несколько человек, поставили перед вагонами и расстреляли. Расстреляли просто так. Для острастки..."

"...Ворвался в немецкий блиндаж, а в руках - только саперная лопатка. Очнулся - вокруг куски мяса. Мне потом говорили, что я четырех немцев зарубил. Чуть под трибунал не отдали. Говорят, что надо было их в плен брать..."

А Вы говорите, штрафные роты, расстреливали... Да какие там штрафные роты? Нахрена? Получается, вся армия - одна сплошная штрафная рота.

puha 13-08-2009 10:45

quote:
Originally posted by Mastor:

Не спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....


Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Musket 13-08-2009 10:52

quote:
Originally posted by omsdon:
Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.

Э нет, вот тут я не согласен. :)
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.

puha 13-08-2009 11:05

quote:
Originally posted by gunslinger:

Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.


Про убийство Павлика Морозова(их,кстати, вдвоём убили-вместе с братом)и его якобы "предательство" можно почитать тут:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/215/61.html


История, конечно, трагическая. Даже если бы ребёнок был и виноват(а он не виноват!), такая зверская расправа не может быть ничем оправдана.

Но при всём своём трагизме оппозиция "сын против отца" стара как мир, дъяволы-большевики тут не при чём-это отражено даже в древнегреческих мифах(миф о Эдипе),не говоря уже и о более поздних временах, причём неоднократно.

Сын Петра царевич Алексей был убит своим отцом-и как раз за заговор против себя, т.е."предательство" в чистом виде!

Почему стало возможно убийство Павла I?Правильно, потому что заговор против него согласился возглавить сын Александр, будущий император Благословенный.

Кроме этого можно вспомнить коллизию "жена против мужа"-Екатерина Вторая. Её ещё называют Великой. Да много чего в истории было.

Кого из них считают исчадием ада?

Musket 13-08-2009 11:06

quote:
Originally posted by puha:
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Гармонии не было уже при придурке Николае Палкине, никого не слышившем ни дома ни в Европе и вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.
Он послал русских солдат спасать австрийского монарха, а тот ему и спасибо не сказал, и в Крымской войне не поддержал. Англия со времён наполеоновских войн не воевала - но тут просто должна была пойти надрать задницу "самодержцу", заключив оборонительный союз с Турцией, бывший в силе 25 лет после этого.
На что самодержец удивился, обиделся и помер, оставив сыну просто офигительное наследство: крепостное право, отсутствие либеральных законов и конституции, армию, вооружённую гладкоствольными ружьями.

SBZ 13-08-2009 12:16

quote:
Originally posted by gunslinger:
Без массового перехода на сторону противника.

назовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая. То, что немцы формировали из военнопленных и оккупированных жителей воинские части, а у союзников такого не было объясняется простым фактом- это было грубейшее нарушение норм международного права. А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Musket 13-08-2009 12:20

quote:
Originally posted by SBZ:
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во времена соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.

Musket 13-08-2009 12:20

quote:
Originally posted by SBZ:
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.

puha 13-08-2009 12:21

Musket
Речь не о неудачах Николая во внешней политике, а о легитимности его власти. Это вещи разные, путать не надо, и так уже всё запутано.

Так вот легитимность была, т.е.население(кроме выродков-декабристов, т.е.тогдашней "интеллигенции")его признавало в качестве монарха. Да и как могло быть иначе, если за годы его правления было издано свыше 100(!!!)указов по облегчению положения крестьян.

quote:
вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.

Он потому и не отменил креп. право,что специалисты("другое мнение")говорили так:проблема сложная, просто её не решишь. Освобождать крестьян надо с землёй,но это ущемит интересы дворян. И как тут быть?
Кстати, по результатам следствия над декабристами императору была составлена аналитическая записка-чем недовольны эти бунтовщики-дворяне. И Николай свои реформы(а их было много, оч.много)сверял с ней, чтобы не расходиться с "другим мнением".Так вот было на самом деле. А расхожие штампы-да:Николай Палкин, рекруты и т.д.

Musket 13-08-2009 12:31

puha,
проблема Николая была в том имхо, что он глупо распоряжался имеющейся у него информацией, пытаясь в частности учесть интересы, как Вы пишите, выродков-декабристов-дворян, которых до этого расстрелял из пушек. Зачем? В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук. Не было кардинальных изменений в России с 60 лет после Павла, а потом уже было поздно.
"Хотеть - не значит сделать." Важен результат. Его не было. Ни от Николая Первого, ни от Александра Третьего, Надеялись, что авось как-нибудь само рассосётся.
Какая легитимность власти? Кто признавал самодержца? Крестьяне?
А буржуазия? Банкиры? Интеллигенция? Верхушка рабочего класса наконец?
Если кто ещё не заметил, именно эти люди совместно правят миром последние 150 лет. :P Нравятся они кому-либо или нет. А никакой ни народ. И то, что народ "хотел царя", не помешало коммунистам сбросить монархию в России, а капиталистам сделать то же в европейских странах.

puha 13-08-2009 12:36

quote:
Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?

А в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.

Так что с Брестом не надо...

puha 13-08-2009 12:56

quote:
Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.

Ага. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить,как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.

У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?

Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?

puha 13-08-2009 13:00

quote:
Originally posted by omsdon:

Ну вообще-то оброк за долго до этого собирали.


Вообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?

puha 13-08-2009 13:10

quote:
В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук

Это не "мелкие подачки",как Вы выражаетесь, а очень трезвая и продуманная государственная политика ответственного человека.
А АлексII так умудрился(не подумав как следует)освободить крестьян, что в результате "освобождения" жить они стали хуже, голод в деревне стал регулярным, а временами и голодомор посещал, о чём Парадокс не раз писал.
Вот Вам и главная причина всех наших революций. Хотя и не единственная. Но это очень грубо.

quote:
Важен результат

Я Вам про результат и говорю:не случилось гражд. войны из-за декабристов(в виде всеобщего крест. бунта),а могла бы вполне в случае их победы.

puha 13-08-2009 13:15

quote:
не помешало коммунистам сбросить монархию

Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!

Musket 13-08-2009 13:21

19 век стал первым веком быстрых перемен. Тот, кто хочет оставаться великим (в.т.ч. страна), должен успевать идти в ногу со временем. В данном случае - быстро изменяться.
В такой ситуации сохранение стабильности путём "недопущения изменений" - это и есть ошибка. Николай Первый спасал монархию, т.е. себя, а не Россию. Новой буржуазной элите это было не нужно, поэтому она в принципе поддерживала и революционеров, и террористов, а потом и тех, кто сбросил монархию.
Николай Первый не взял в союзники тех, кто в тот момент создавал промышленность, делал деньги и формировал общественную мысль. Александр Третий и Николай Второй также пытались это сделать, ограничивая свободы. В результате народ им уже ничем не смог помочь.

SBZ 13-08-2009 13:31

quote:
Originally posted by Musket:

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.



Да когда запахло жареным власовцы 5 мая предали своих новых хозяев (Власов так и назвал комдива Бначав переговоры с повстанцами о гарантиях безопасности, когда чехи сказали, что гарантий от советского правосудия дать не могут, власовцы предали и чехов утром 8 мая, уйдя из Праги, остаив чехов 1 на 1 с немцами до появления Советской армии 9 мая

Diego03 13-08-2009 13:36

quote:
Originally posted by SBZ:

назовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая.



22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии). Казак Кононов был ветераном финской войны, кавалером ордена Красного Знамени, выпускником Академии имени Фрунзе и членом партии большевиков с 1927.
Немецкое фронтовое командование разрешило ему сформировать казачий эскадрон из перебежчиков и добровольцев-пленных, для использования в диверсионных и разведывательных целях. Получив разрешение генерала Шенкендорфа, Кононов на восьмой день своего перехода к немцам посетил лагерь пленных в Могилеве. Там на его призыв к борьбе со сталинизмом положительно откликнулись более четырех тысяч пленных. Однако в часть было зачислено только 500 из них (80% казаки), а остальным было сказано ждать. Потом Кононов посетил лагеря в Бобруйске, Орше, Смоленске, Пропойске и Гомеле, везде с таким же успехом.
К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (из них 60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Однако в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон, хотя состоял из двух тысяч бойцов и ожидал прибытия ещё тысячи в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте.

Musket 13-08-2009 13:36

quote:
Originally posted by puha:
Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!


Ну хорошо, значит свергли те же, кто и в Европе. Те, кого монархия игнорировала, несмотря на их силу.

SBZ 13-08-2009 13:56

quote:
Diego03

несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?

Diego03 13-08-2009 14:05

quote:
Originally posted by SBZ:

несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?



Этот случай просто был документально зафиксирован. Было кому.

Часто забывают о том, что Русское освободительное движение возникло задолго до сдачи генерала Власова в плен 12 июля 1942 года и с самого начала имело широкий характер. Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии. Сдавались целые боеспособные соединения, полностью укомплектованные техникой, со старшим и высшим офицерским составом. Командующий группой армий «Центр» фон Бок в приказе от 8 июля 1941 года (самое начало войны!) писал: «Подсчет пленных и захваченного по сегодняшний день вооружения дал следующие цифры: 287 704, включая многих дивизионных и корпусных командиров, 2585 захваченных или уничтоженных танков, включая сверхтяжелые типы». Приводящие эту цитату историки-эмигранты Иосиф Дугас и Федор Черон корректируют цифры: 334 571 человек. На каком основании армия - с высшими офицерами, с достаточным вооружением - может прекратить сопротивление и сдаться в плен? И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова. Боялись? Не умели воевать? Очень любили немцев?

Андрей Мартынов.
"Путь к предательству"

SBZ 13-08-2009 14:13

quote:
Diego03

quote:
Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии.

или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?
quote:
И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова

хорошее соотношение 287 704 пленных и несколько сотен перебежчиков

SBZ 13-08-2009 14:32

как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы

26 мая 1944 года г. Рига Полковнику Позднякову*, Представителю РОА в городе Рига

ДОКЛАД

"Господин полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта Лейтенанта Ивана Гурьянова за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.
В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (бывшей Витебской губернии), в деревнях Князеве (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к русскому населению, но когда им на смену пришли латышские части СС сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы). Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС.
23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенных, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».
После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих», - сказал он, - «мы сожгли живьем».
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.
После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлекли оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».
Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам нескольких солдат, и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа - латышскими эсэсовцами».
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи ее несколько деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить во время пребывания здесь латышских СС.
В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» - латышские СС.
Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, круживших над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнения в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.
Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывшей Псковской губернии со стороны эстонских СС.
Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш. http://www.lndp.lv/arhiv/roa_legion/roa_legion.htm

Musket 13-08-2009 14:42

quote:
Originally posted by SBZ:
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.


Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.

По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкие эсэсовцы, а остальные - украинцы-полицаи.

Musket 13-08-2009 14:42

quote:
Originally posted by SBZ:
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.


Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.

По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкими эсэсовцами, а остальные - украинцы-полицаи.

puha 13-08-2009 14:47

"Как известно, штрафные роты и батальоны были созданы в Красной Армии согласно знаменитому приказу наркома обороны СССР И. В. Сталина N227 от 28 июля 1942 года, в котором предписывалось:
«1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:

в) сформировать в пределах фронта от одного до трёх (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. [391]

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной»{943}.

При этом приказ ссылался на успешный опыт немцев, которые к тому времени якобы уже ввели штрафные части в своей армии. Но, может, это всего лишь сталинская пропаганда? Да нет, чистая правда. Возьмём дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Франца Гальдера. Вот запись от 9 июля 1941 года. Докладывает начальник организационного отдела ОКХ генерал-майор Вальтер Буле: «Организация <штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей>{944}. И здесь же примечание немецкого издательства: «В <штрафных батальонах» солдаты, осуждённые военно-полевым судом, могли реабилитироваться>{945}.

А вот запись из дневника Гальдера за 1 августа того же года. Генерал для особых поручений Эрих Мюллер:
«г. Штрафной батальон до настоящего времени имел 25 процентов потерь, в качестве пополнения поступило 170 человек.

д. Особый полевой батальон (батальон, укомплектованный штрафниками) был использован на Западе для работ по разминированию. Для разминирования района прошедших боёв используются 450 человек»{946}. [392]

Запись за 25 сентября 1941 года. Накануне 16-я немецкая армия, наступавшая в районе Ладожского озера, потерпела неудачу, в результате чего 8-я танковая дивизия была отброшена. Фюрер принимает решение срочно стянуть туда войска, откуда только можно, в том числе и штрафной батальон{947}."

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

Да,совсем забыл:кто там ввёл в практику приковывать пулемётчиков к пулемётам цепями?Уж до такого у нас не додумались, опять отставание от цивилизованной Европы.

Calex 13-08-2009 14:52

quote:
Originally posted by SBZ:

как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы


"сержант СС", "черепа на фуражках", и т.д.
Зато красочно. Полный бред. Писал явно литератор, с предметом не знакомый.

Mastor 13-08-2009 14:54

quote:
или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?

+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...

Mastor 13-08-2009 15:12

quote:
Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.
А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.
А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???
Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ, а лигитимность понятие очень растяжимое и изменчивое.......

Mastor 13-08-2009 15:19

quote:
тем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человек

Сидел, не спорю, но истинные причины агрессии другие, они более практичны и жизнь это показала.

kettle 13-08-2009 15:32

quote:
Originally posted by Mastor:

Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ,



следует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная

SBZ 13-08-2009 15:34

Calex
на сайте по ссылке есть источник публикации

quote:
Mastor

не совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.

puha 13-08-2009 15:37

quote:
Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.

Чего я буду рассказывать, всё у Гумилёва есть.

quote:
А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???

Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом

quote:
А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.

Призвание Рюрика-вот начало всего. Огнём и мечом позже было.

Mastor 13-08-2009 15:45

quote:
следует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная

Вот и я понимаю под силой не только отрубание голов.
Вы абсолютно правы, только сильная власть способна чего то реально делать, и наоборот слабая не способна, потому к примеру Николашка и просрал империю....

quote:
Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом

Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???
Я это вообще то как пример привел, а если о Петре далее говорить, то прижимал он ради своей цели все сословия, но силу имел потому и лигитимность его признавали, даже те кому это поперек горла было, а таких было немало, попробовали бы не признать...

Calex 13-08-2009 15:47

quote:
Originally posted by SBZ:

Calexна сайте по ссылке есть источник публикации



Статья впервые была опубликована в латышском имигранском журнале "Часовой" в 56 -м году.
Имеет много нестыковок.

Например, в Белорруссии с 42 по 44 антипартизанские (антитеррористические по нынешнему) операции проводили
три полицейских полка, а не СС. У них совсем другая форма.
1-й Рижский полк под Невелем, 2-й Лиепайский полк вдоль железной дороги Даугавпилс - Полоцк, и 3-й Цесисский полк примерно в указанном районе.

Это 317-й, 318-й, 321-й полицейские батальоны, командир полка полковник-лейтенант Клейнберг.
Район они от партизан конечно зачистили, но это не вафенСС.

Ну, а технология как это делается видна сегодня по Чечне, ничего нового.
А вот подлинность откровений этого "Балтыньша" весьма сомнительна.

Mastor 13-08-2009 15:50

quote:
не совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.

Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...

puha 13-08-2009 15:58

quote:
Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???

Нет, говорю Вам :)
Стрельцы выступили сами по себе(произвол полковников, задержка зарплаты, агитация старообрядцев),Софья ловко этим воспользовалась, склонив на свою сторону главу Стрелецкого приказа кн.Хованского с сыном. Так она стала регентшей при царевичах Петре и Иване.
Но"баба на престоле"-тогда такие вещи не проходили, вот за Петра и пошло служилое дворянство и боярство, когда вопрос встал именно так, т.к.одно дело-регентша, другое-самостоятельная правительница.

Mastor 13-08-2009 16:06

quote:
Нет, говорю Вам

Это всего лишь ваша версия. :)
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...

Musket 13-08-2009 16:14

quote:
Originally posted by Mastor:
Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...

Именно так: сначала на копьё, а потом под это дело детей женили и законы писали.

Ближе к 20 веку всё больше стали понимать, что можно не только головы порубить, но и купить легитимность. Отдельные личности типа Ивана Калиты и Людовика XI Валуа осознали это уже в 14-15 веках и покупали территории вместо их завоевания, а в 20 веке пришли уже массово к осознанию того, что сила - не только "в джоулях", но и в долларах.

Diego03 13-08-2009 16:29

quote:
Originally posted by SBZ:

хорошее соотношение 287 704 пленных


Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.

Mastor 13-08-2009 16:40

quote:
Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.

Это бездоказательно.
А по поводу "добровольно" и "В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают", не аргумент, многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было, а говорить о том что все сдавшиеся прямо мечтали попасть в плен и бежали туда сами бросая оружие, боекомплект и технику не сделав ни одного выстела по врагу, столько ИУД у нас не было...

SBZ 13-08-2009 16:42

quote:
Originally posted by Diego03:

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.


на западном фронте французы, бельгийцы, британцы так же массово во главе с командующими сдавались в плен, после перелома войны- немецкие фельдмаршалы и генералы также массово сдавались в плен, начиная с Паулюса, тоже испытывали сильное желание? или это была "освободительная борьба"?

Diego03 13-08-2009 16:43

quote:
Originally posted by Mastor:

многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было



Т.е. изменили присяге.

По поводу британцев. Тот же источник.

Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами. Если говорить о союзниках, то из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен в так называемый Британский добровольческий корпус СС (Britisches Freikorps), изъявили желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, представлявших собой, по свидетельству очевидцев, опустившихся алкоголиков.

И вот:
http://miecz-kaina.livejournal.com/3222.html

Diego03 13-08-2009 16:45

quote:
Originally posted by SBZ:

начиная с Паулюса



Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?

Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.
http://germanych.livejournal.com/124372.html?thread=5140180

Mastor 13-08-2009 16:49

quote:
Т.е. изменили присяге.

Не спорю, потому и приказ соответствующий был, хотя надо сказать что были среди них и те кто честно воевал и присяге не изменял, а в плен попадал не по своей воле, в бессознательном состоянии и т.д....

AMMONIT 13-08-2009 16:52

Диего, ты еще не устал с ними бороться :) ???

«Нет, ни с кем из наших невозможно довести хоть
какой-нибудь спор до разумного завершения. Вот Полифем, например. Он
никогда не спорит по существу. Истина его не интересует, ему одно важно:
посрамить оппонента. Положим, спор идет о форме нашей планеты. Совершенно
точными, известными каждому образованному человеку аргументами я доказываю
ему, что земля есть, грубо говоря, шар. Он ожесточенно и безуспешно
атакует каждый аргумент по очереди, а когда мы доходим до формы земной
тени во время лунных затмений, он вдруг заявляет что-нибудь вроде: "Тень,
тень... Наводишь тут тень на ясный день. Бородавку сначала под носом
выведи да волосы на своей плеши отрасти, а тогда уж и спорь"...» (с)

Mastor 13-08-2009 16:54

quote:
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?

Однако тоже изменили присяге???????????????

Nick Brake 13-08-2009 17:05

quote:
Originally posted by Diego03:

22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии).


Ну так несколько сот бойцов - это не полк.

"...версия полковника Власовской армии В.В.Позднякова. ... В письме Б.И.Николаевскому от 6 июня 1948 г. Поздняков сообщил, что инспектировал 436-й стрелковый полк: " Майор Кононов: сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом". Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко".


air 100 13-08-2009 17:11

quote:
Originally posted by Diego03:

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.


Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.

Diego03 13-08-2009 17:14

quote:
Originally posted by Mastor:

Однако тоже изменили присяге???????????????



Приказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?

Diego03 13-08-2009 17:15

quote:
Originally posted by AMMONIT:

Диего, ты еще не устал с ними бороться ???



Да нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))

Diego03 13-08-2009 17:20

quote:
Originally posted by air 100:

Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.



Вы можете сами посмотреть, кто под Киевом в котёл попал. Целых два командарма у немцев в плену побывали.
Хотя, вопрос-то праздный. Просто исходя из количества тех самых пленных. Какая разница, в каком качестве здоровые мужики с оружием, боеприпасами, и боевой техникой попали в плен? И уж тем более, исходя из количества изъявивших желание сотрудничать с немцами, и воевать на их стороне.

gunslinger 13-08-2009 17:24

quote:
Originally posted by Diego03:

Да нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))

:D

Diego03 13-08-2009 17:25

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Ну так несколько сот бойцов - это не полк.



Да я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.

omsdon 13-08-2009 17:30

quote:
Originally posted by Musket:

Э нет, вот тут я не согласен. :)
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.


1)Попробуйте найти воспоминания офицеров штаба Раниенкампфа, и протоколы его допросов. Они были доступны в СССР, думаю доступны и в РФ. Эти документы рисуют сильно отличную картину.
2) Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.

Diego03 13-08-2009 17:35

В статье, ссылку на которую я дал, автор интересно пишет о феномене толпы. Небольшие группы военнослужащих, где была сильна роль командира, и (или)комиссара по большей части сражались, пытались прорваться из окружения к своим. А вот на уровне дивизий, корпусов, армий, когда руководящая и направляющая нивелировалась большим количеством народа, люди как раз и сдавались в плен, зачастую убивая комиссаров, или сдавая их немцам в качестве пропуска.

Ну и пример Бреста, пример отдельных укрепрайонов и просто ДОТов говорит о том, что многие не отступили ни на шаг от присяги. Пошли на верную смерть, но сражались до последнего. Есть немало удачных операций РККА в 41-м. Успешно люди воевали, несмотря ни на "опыт" вермахта, ни на клещи, ни на что. Это касается, кстати, и летчиков.
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.

Musket 13-08-2009 17:40

quote:
Originally posted by omsdon:
Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.

Жёстко. :)

Musket 13-08-2009 17:53

quote:
Originally posted by Diego03:
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства.

Коллеги, в этом же и есть основное отличие русских от остальных европейцев! :) Зачем французу воевать, если ресторан, винный погреб, театр и бордель уже захвачены? :) Жан Марэ именно в оккупированном Париже начал актёрскую карьеру в образе романтического героя.
Они массово туда-сюда сдавались, потому что смысла сражаться не было. И не озадачивались при этом идеологическими геморроями или "Быть иль не быть?" :) Просто нет для цивилизованного человека жизни без цивилизации.
Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются при такой жизни.

puha 13-08-2009 17:53

quote:
Originally posted by Mastor:

Это всего лишь ваша версия. :)
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...


Отнюдь не моя :)

"Недовольство стрельцов назревало долгое время в течении царствования Фёдора Алексеевича. Казна была пуста, и жалование стрельцам выплачивалось нерегулярно, с большими задержками. Кроме того, старшие командиры стрелецкого войска - сотники и полковники часто злоупотребляли своим положением: удерживали в свою пользу часть стрелецкого жалования, заставляли стрельцов выполнять хозяйственные работы в своих имениях и т. п.
.....
и умная, энергичная царевна Софья решила воспользоваться недовольством стрельцов, чтобы изменить ситуацию в свою пользу, опираясь на клан Милославских, и на ряд бояр, в том числе князей В. В. Голицына и И. А. Хованского - представителей древнейшей русской аристократии, болезненно воспринимавших возвышение «худородных» Нарышкиных."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелецкий_бунт_1682_года

"После смерти царя Федора Алексеевича русским государем был провозглашен Петр I - сын царя Алексея Михайловича и царицы Натальи Кирилловны, урожденной Нарышкиной. С этим не захотела примириться семья Милославских. Она воспользовалась волнениями стрельцов, которые подвергались всевозможным притеснениям и были обложены тяжелыми налогами. "

http://www.hrono.ru/biograf/sofiya.html

Diego03 13-08-2009 18:15

quote:
Originally posted by Musket:

Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются.



От безысходности. Театра, винного погреба и борделя-то отродясь не было. Ну и нахрена такая жизнь?
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...

Читал где-то воспоминания про 42-й год. Отступление в междуречье Дона и Волги. Не помню дословно, но текст такой: Нам приказ отступать пришёл. Мы из окопов - и в тыл. А (такой-то такой-то) остался. Стыдно, говорит. Не могу больше отступать. И не пошёл.

paradox 13-08-2009 18:16

quote:
Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.

аналогичная фигня.
а суворов работает на бритов...

Musket 13-08-2009 18:28

quote:
Originally posted by Diego03:
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...

Не, ну их тоже совесть мучает. От этого они разбавляют оккупантам вино водой из-под крана и подают одни спагетти, а бифштекс украдкой носят в подвал бойцу сопротивления. :D А их работницы сексуального фронта выведывают у клиентов в постели штабные секреты и сообщают в тот же подвал. :D А заработанные нелёгким ночным трудом деньги передают в фонд борьбы с агрессором. :D

Diego03 13-08-2009 18:43

quote:
Originally posted by Musket:

и подают одни спагетти



В которые украдкой плюют. :D

Diego03 13-08-2009 18:45

quote:
Originally posted by paradox:

а суворов работает на бритов...



А Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. :)

Nick Brake 13-08-2009 18:50

quote:
Originally posted by Diego03:
Да я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.

А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.

Попросту говоря, командир потерял управление своим полком, и когда под его непосредственным подчинением остался фактически батальон, состоящий из тех бойцов, кого он смог голосом собрать и построить - он вот этим собравшимся и предложил сдаться, обещая от имени немецкого командования (утверждается, что он заранее вступил в переговоры с фон Шенкендорфом о сдаче) каждому взамен предательства "баварскую сосиску и пиво".

Заметьте - не перейти всем полком на сторону немцев, а сдаться в плен, чтобы сохранить себе жизнь.
А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.

Diego03 13-08-2009 19:12

quote:
Originally posted by Nick Brake:

А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.



Возможно, возможно, я не присутствовал.
quote:
Originally posted by Nick Brake:

А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.



Так отбоя от желающих не было. Только он искал именно казаков. В результате его полк состоял из казаков на 80%. Не набралось их столько, сколько требовалось. По понятным причинам. Это только сейчас куда ни плюнь...

Musket 13-08-2009 19:21

quote:
Originally posted by Diego03:
Так отбоя от желающих не было.

Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут. :)

Nick Brake 13-08-2009 19:23

quote:
Так отбоя от желающих не было.

Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?
quote:

Только он искал именно казаков.


И в этом тоже ничего удивительного нет.

Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф, "казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению".

То же - из крымских татар, чеченцев и пр.

Эх, Гитлер упустил такой шанс! Надо было ему, начав войну с США, объявить, что он дарует индейцам обратно все земли белых, а неграм - все привилегии, и белых рабов в придачу... :).
Ну, и естественно, про пиво и баварскую сосиску не забыть!

Diego03 13-08-2009 19:29

quote:
Originally posted by Musket:

Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут.



Ну, вот британцы немножко по другому рассудили. Хотя, их наверняка в лагере кормили получше.

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?



Власов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял. :)
quote:
Originally posted by Nick Brake:

Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф



Ну, просто Кононов сам казаком был. Со всеми вытекающими, в т.ч. презрением к остальным.
quote:
Originally posted by Nick Brake:

казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению



Да там вообще публика собиралась характерная. Вон Каминского сами немцы расстреляли. За бандитизм и мародёрство в Варшаве. Называется, из гистапы за жестокость выгнали...

paradox 13-08-2009 19:32

quote:
Originally posted by Diego03:

А Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. :)

так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.
как они при этом умудряются друг другу поддакивать- мне лично непонятно

kettle 13-08-2009 19:51

quote:
Originally posted :

Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь



наймитов, которые в своих тщетных попытках разрушить СССР добились-таки успеха (разумеется обманным путем)

Nick Brake 13-08-2009 19:53

quote:
Власов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял.

Да, обскакал он Кононова... предал позже, а оказался выше.
Правда, и кончил хуже.

Diego03 13-08-2009 19:59

quote:
Originally posted by paradox:

так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.



Aндрей, ты кого из них не читал?))))))))))

kettle 13-08-2009 20:06

огромное кол-во л/состава в плену (неужто все в бессознательном состоянии?), потеряно управление войсками, брошенная матчасть и т.д и т.п.- результаты мудрого руководства Сталина и его команды, а не происков Резуна, Бешанова и др.

Nick Brake 13-08-2009 20:13

quote:
... результаты мудрого руководства Сталина и его команды

Вы не открыли Америки. Так что лавров не будет, уж извините...

kettle 13-08-2009 20:17

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Так что лавров не будет, уж извините


какие лавры, обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведении. или зомбированы насквозь?

Nick Brake 13-08-2009 20:24

quote:
обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведении

О чем в неведении?

Что было "огромное кол-во л/состава в плену, потеряно управление войсками, брошенная матчасть..."?

Где Вы такого уникума встретили?

kettle 13-08-2009 20:35

quote:
Originally posted by Nick Brake:

О чем в неведении


о том, что весьма значительная часть тягот и лишений, выпавших на долю народов СССР являются результатами просчетов, ошибок и пороков существующей на тот момент власти.

Nick Brake 13-08-2009 20:45

Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках... :(

SBZ 13-08-2009 20:52

quote:
Diego03

quote:
Т.е. изменили присяге.
По поводу британцев. Тот же источник.
Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами.


это в Нидерландах -то незначительный коллаборационизм? в маленьких нидерландах был о сформировано полностью 2 голландских дивизии Ваффен СС и частично Фламандская дивизия (примерно 1/3 от нидерландской армии), это "голландское освободительое движение"? против кого? в Норвегии сформированы- 3 дивизии ваффен-СС (это примерно половина прежней армии Норвегии по численности)
quote:
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.


армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?
quote:
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?
Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.


почему, та же сдача(непонятно почему Ваш источник пишет про 90 тысяч пленных, хотя даже Бивор пишет про около 300 000 пленных)которая видимо означает начало "Немецкого освободительного движения" которое усилилось в 1945 году когда сдача в плен стала повальной.

kettle 13-08-2009 21:06

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках


#295 под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет
# 76самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
# 62Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор


alexkevin 13-08-2009 21:45

quote:
сталинских методов

Про один вчера посмотрел. Строительство каналов вручную.

SBZ 13-08-2009 21:53

насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча

puha 13-08-2009 22:09


kettle,круто!Раскрыл "заговор сталинистов"! :D "Меня тоже пиши, начальник!" :D :D :D

quote:
в полном неведении. или зомбированы насквозь
:D :D :D

Mastor 13-08-2009 22:13

quote:
армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?

Вот очень правильные вопросы в конце. Очень хочется ответы услышать от любителей делать далеко идущие выводы.........

kettle 13-08-2009 22:20

quote:
Originally posted by puha:

Раскрыл "заговор сталинистов


какие они заговорщики... Так, болтают вдогонку прошедшему времени. А поезд уже ушел...

paradox 13-08-2009 22:32

quote:
Aндрей, ты кого из них не читал?))))))))))
я читал обоих.
а ты вот не замечаешь даже, насколько они разные...

Mastor 13-08-2009 22:34

quote:
Приказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?

Ай-яй-яй.
А как же:
"Именем Бога я приношу эту святую присягу фюреру Германской империи и немецкого народа Адольфу Гитлеру, Верховному главнокомандующему Вермахта, что буду беспрекословно нести службу и, как мужественный солдат, всегда буду готов отдать жизнь за эту клятву."
А особенно как же последние слова присяги, что ж не пожертвовали жизнь во имя Адольфа???

mara2107 13-08-2009 22:44

quote:
тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?

да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут , немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки :)

если будет с грузией война например - то я бы поучаствовал , если с китаем (что вряд ли) я бы наверное не стал ...
если с индией то стрелял бы в тех кто с ней войну развязал .

Иван 3 13-08-2009 23:04

К kettle.

quote:
Так, болтают вдогонку прошедшему времени.

Ничего не прошло, всё продолжается.

А на вас "свет истины" сошёл?
А книжки Резуна явились откровением?

kettle 13-08-2009 23:11

quote:
Originally posted by Иван 3:

А книжки Резуна явились откровением?


без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...

Mastor 13-08-2009 23:14

quote:
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??

Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...

quote:
и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут

А что агрессор все это заранее оговаривает??? Не смешите.

quote:
немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки

Немцы войну просто не потянули, а по поводу что бы было, не обольщайтесь, зверствовали не только союзники но и сами немцы, газовых камер у них бы и на вас гарантированно хватило, всяко дешевле чем сосисками кормить, пивом поить, и удобрения опять же на полях нужны..........

Mastor 13-08-2009 23:16

quote:
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...

Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...

alexkevin 13-08-2009 23:17

quote:
не была должным образом готова

Вы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?

Иван 3 13-08-2009 23:24

quote:
что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...

Страна вкладывала все силы не только и не столько в "оборону", сколько в возможность самого существования государства, как такового.

Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
Европой в 30-е то же сталинисты управляли?

На хитрую Европу всегда найдётся хрен с винтом.
В 20 веке "обиженная" Германия.
И сильно не хотелось бы что бы в 21 веке ей стала Россия.

Mastor 13-08-2009 23:25

quote:
Вы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?

Четче не бывает.
Как там было заявлено? Бить врага на его территории?
Т.е. заявлено было, но вот на деле готовы к этому не были, а так же стратегически не были готовы к ведению оборонительной войны, а немцы перли уже с хорошим военным опытом, а это вам не хухры-мухры, с четкой эффективной стратегией и т.д. и т.п.............

kettle 13-08-2009 23:30

quote:
Originally posted by Mastor:

Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...


1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"

Mastor 13-08-2009 23:37

quote:
1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"

А я и не спорю, но ваша ошибка в том, что вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...
Многие честно воевавшие и добывшие в конце концов победу в этой войне имели свой личный счет к советской власти но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ каждый в своем понимании и в воспоминаниях многих ветеранов это все есть, а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...
С одним согласен, и чистки и еще ряд других мер на первый взгляд снизили эффективность армии, но вот можно ли было на тот момент обойтись без них, сказать не возьмусь...
Да и по поводу того же "угробленного" крестьянства, не принимай власть тогда таких мер, угробленных скорее всего оказалось бы больше......

Иван 3 13-08-2009 23:40

quote:
1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения

Не угроблено.
Страна из аграрной превращалась в промышленную. Крестьяне становились рабочими.
quote:
2. чистки в воор. силах

Чистки в армии привели к тому, что войну всё таки выйграли.
В отличии от Европ.
quote:
3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят)

Не "сидят", а "сидели" (наверное не за что?). Что в конце концов, не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.
quote:
4. И т.д.

А этот пункт просто для пущей важности?
quote:
а)Америк не открываю

Какие уж тут Америки, если даже историю толком не знаете.

kettle 13-08-2009 23:53

quote:
Originally posted by Иван 3:

Крестьяне становились рабочими


довольно многие из них "в лучшем из миров"
quote:
Originally posted by Иван 3:

привели к тому, что войну всё таки выйграли.


за лето 41 какие потери были?это достижение?
quote:
Originally posted by Иван 3:

не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.


и на домашние заботы не заморачивались
quote:
Originally posted by Иван 3:

если даже историю толком не знаете.


на полное знание не претендую

SBZ 13-08-2009 23:58

quote:
mara2107

quote:
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??


когда цели оккупанта-очистить территорию от "простых людей"?
quote:
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки

ели бы сосиски и пили пиво, почитайте матчасть-планы, которые были у немцев на наши территории, вполне вероятно наших родителей бы в живых не было и мы юы не родились.
quote:
Mastor

quote:
Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...


как немцы воевали они блестяще на западных фронтах показали и катастроф 1941 отличалась от катастроф на западе только упорным сопротивлением РККА, которое и помогло сорвать блицкриг

kettle 14-08-2009 12:00

quote:
Originally posted by Mastor:

вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...


1.сужу не МАССОВО, а высказываю свою точку зрения 2.анализировать прошлое надо как минимум для того, чтобы не повторялся 41г
quote:
Originally posted by Mastor:

но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ


как и мои родственники
quote:
Originally posted by Mastor:

а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...


а что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?

Иван 3 14-08-2009 12:05

quote:
довольно многие из них "в лучшем из миров"

Как и все остальные крестьяне, во всех остальных странах совершивших переход от экономики аграрной к экономике промышленной.
СССР в этом плане совсем не уникален.
quote:
за лето 41 какие потери были?это достижение?

А что вы хотели? Через две недели в Берлине?
Потери других стран Европы приводились выше, если не лень прочитайте и посчитайте.
quote:
и на домашние заботы не заморачивались

При необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.
Примеры:
проект "Энигма" у англичан.
проект "Манхеттен" у американцев.
доктор Менгеле у немцев.
quote:
на полное знание не претендую

"Ищите и обрящете"

Mastor 14-08-2009 12:08

quote:
а что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?

Я вообще то не об этом. Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти. Не было это определяющим фактором, да и слухи об этой нелюбви сегодня сильно преувеличены.
Так же хочу добавить что ни одна власть никогда и нигде не была хороша для всех, всегда были, есть и будут ущемленные и нелюбящие...

Ну а по поводу конструкторов и шарашек ни вы ни я эффективность не проверяли, так ведь?

Иван 3 14-08-2009 12:15

quote:
Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны?

Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу.
Может и не больше других, но и не меньше.

kettle 14-08-2009 12:18

quote:
Originally posted by Иван 3:

Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу


Ворошилов под Ленинградом?

Иван 3 14-08-2009 12:20

quote:
Ворошилов под Ленинградом?

Да.

kettle 14-08-2009 12:25

quote:
Originally posted by Иван 3:

А что вы хотели? Через две недели в Берлине?



история не терпит сослагательного наклонения, но лучше бы не было толп пленных и груд брошенной матчасти
quote:
Originally posted by Иван 3:

При необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.


создатель ФАУ-2 вовсе не был в заключении (может потому и прожил дольше Королева, да и ракету Сатурн создал самую мощную в мире?)
quote:
Originally posted by Mastor:

Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти.


я и не ставлю.

puha 14-08-2009 12:26

kettle
Конечно, хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.
Только вот не бывает так в жизни. За всё платить приходится. Часто-высокую цену. Иногда-высочайшую.И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.
Упрекать их в том, что наделали ошибок-значит, автоматически подразумевать, что Вы умнее и лучше. Не слишком самонадеянно?У нас сейчас куча проблем, с которыми мы справиться не можем, а туда же...горазды критиковать.

quote:
довольно многие из них "в лучшем из миров"

Хоть знаете-сколько?

alexkevin 14-08-2009 12:29

quote:
а немцы перли уже с хорошим военным опытом

Откуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.

kettle 14-08-2009 12:36

quote:
Originally posted by puha:

За всё платить приходится


но лучше не переплачивать ...
quote:
Originally posted by puha:

И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.


не судить, а анализировать прошлое, дабы не наступать на грабли
quote:
Originally posted by puha:

[QUOTE]Originally posted by puha:
[B]
Хоть знаете-сколько?


очень много. еще застал людей. переживших те годы. А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?

Иван 3 14-08-2009 12:40

К kettle.

quote:
вовсе не был в заключении

Я имел ввиду не тюремное заключение, а изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Сталинские шарашки не были тюрьмой в буквальном смысле этого слова, но конечно и не курорты.
Но со своей задачей справлялись блестяще.
От идеи до серийного выпуска, месяцы!

Иван 3 14-08-2009 12:41

quote:
Откуда опыт то?

От одного всем известного животного.

kettle 14-08-2009 12:41

quote:
Originally posted by puha:

хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.


именно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так

kettle 14-08-2009 12:43

quote:
Originally posted by Иван 3:

От идеи до серийного выпуска, месяцы!


примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме

Иван 3 14-08-2009 12:44

quote:
А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?

А вы всерьёз считаете, что устроенный?
Кем, спрашивать не стану.
Спрошу, нах.. ???

puha 14-08-2009 12:47

quote:
очень много.

Типичный ответ на такой вопрос. Т.е.не по существу.
И обязательно"я знал... мне рассказывали... лично слышал...".А факты где?

Иван 3 14-08-2009 12:49

quote:
примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме

Я ведь выше писал.

quote:
изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.

Или вы не читаете?

Mastor 14-08-2009 12:49

quote:
Откуда опыт то?

Да уж действительно. Немцы ж с 1939 до 1941 расслаблялись по полной, а европа сама им сдавалась, а в африке они видимо сафари занимались...
К 1941 они уже успели хорошо повоевать, а вот несомненно приобретенный полезный опыт частей РККА с халхин гола и финской был явно поскромнее...

puha 14-08-2009 12:49

Уж всё по полкам разложено:

"утверждение, что наши войска в 1941 г., до войны, не уступали вермахту в умении воевать, в профессионализме и, если бы их вовремя привели в боевую готовность, они успешно отразили бы нападение агрессоров.

Под боеготовностью при этом понимают только способность войск занять по тревоге рубежи развертывания, упуская главную составляющую боеготовности - умение успешно выполнить боевую задачу по отражению внезапного нападения, которое при таком умении армии и не будет внезапным.

Главным "доказательством" неприведения наших войск в боевую готовность перед агрессией многие считают сам факт их поражений, хотя прямой связи тут нет. Вместо нечетких голословных утверждений, что войска не приводились в боеготовность, пора бы определить конкретный перечень главных мер, которые надо было осуществить для достижения требуемой готовности перед войной. И выявить - какие из них были проведены в жизнь до войны, Вовремя; что не было сделано и как это повлияло на исход первых сражений.

В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:

1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;

2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;

3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;

4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;

5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;

6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.

В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:

- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;

- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;

- скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);

- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);

- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);

- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;

- приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;

- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;

- создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;

- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

- Приказ НКО N 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;

- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;

- издание Директивы НКО и Ставки (N 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).

Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.

Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.

Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала. Уже в мирное время были сформированы все 303 дивизии, запланированные для войны. Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими. Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.

Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения немцев называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение Германии и ее союзников!

Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).

Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немцев. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков... Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.

Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий запасных приграничных округов и второго стратегического эшелона. Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22. июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.

Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и в вооружении, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество их боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.

Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.

Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца 1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи. Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в июне 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт же изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.

Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.

Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н.Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить наш высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26%) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п. Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.

А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:

- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;

- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;

- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.

Последствия репрессий 1937-1938 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.

Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г.. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.

Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии от немецкой в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...

...Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-1941 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество. Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить это положение.

Военный вестник (АПН). 1992. N 9. С. 3-8."

http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

puha 14-08-2009 12:53

quote:
именно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так


Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.

puha 14-08-2009 12:57

quote:
Спрошу, нах.. ???

Присоединюсь к вопросу про голод, хотя ответ уже знаю:

по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.

Хоть бы новое чего услышать...

kettle 14-08-2009 01:02

quote:
Originally posted by puha:

А факты где?


лично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)
quote:
Originally posted by puha:

Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).


цена ошибки?
quote:
Originally posted by puha:

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...


тоже измышления?

SBZ 14-08-2009 01:02

quote:
alexkevin

quote:
Откуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.

за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания,Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, Ливия

kettle 14-08-2009 01:09

quote:
Originally posted by puha:

по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.


не без этого - "классовых врагов" уничтожали. а главное - вытряхивали всеми способами средства на индустриализацию. чтобы счастье всем было

kettle 14-08-2009 01:10

quote:
Originally posted by Иван 3:

изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Или вы не читаете?


изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?

kettle 14-08-2009 01:13

quote:
Originally posted by puha:

Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.


беда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.

Иван 3 14-08-2009 01:13

К puha.

Материал, котрый вы привели, на людей неподготовленных действует магически.
- Вон оказывается какая сила у нас была!
- А "комуняки" всё просрали!

Забывая при этом, что силу эту именно "комуняки" и создали.
Беда была в том, что Воинов в отличии от танков на конвеере не нашлёпаешь.
Им мать война, в других условиях они не размножаются.

Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.

Mastor 14-08-2009 01:15

quote:
тоже измышления?

Нет. Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно...

kettle 14-08-2009 01:15

quote:
Originally posted by puha:

Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.


с чего спор и пошел - не все пропаганду от истории отличают

kettle 14-08-2009 01:17

quote:
Originally posted by :

Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.


упоминание о нем только у Вас

Иван 3 14-08-2009 01:20

quote:
изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?

Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.
Холод, голод и разруха.

В 1960-1980 годы, условия стали гораздо лучше.
Отдельная квартира, персональная машина, личный институт, специальное питание, бесплатные курорты.
Но только жить надо в "закрытом" городе.

А что во всём остальном мире не так?

puha 14-08-2009 01:21

quote:
лично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)

Т.е.исторические факты не интересуют. Что и следовало ожидать. Чего тогда такие разговоры затевать?
Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.

quote:
тоже измышления?

Да это я Вам привёл,а не Вы мне.

quote:
не без этого - "классовых врагов" уничтожали

No comments.

kettle 14-08-2009 01:23

quote:
Originally posted by Mastor:

Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно


что я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?

puha 14-08-2009 01:26

quote:
Originally posted by kettle:
беда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.

История-это наука, а не только рассказы бабушек/дедушек. И в ней надо уметь разбираться. Но Вы ясно высказались, что для Вас факты. Больше вопросов не имею.

kettle 14-08-2009 01:26

quote:
Originally posted by puha:

Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.


совершенно понятно, что высказываю свою точку зрения, чужие мне тоже интересны. повторю вопрс - Вы искренне считаете , что голода не было?
quote:
Originally posted by puha:

No comments.


а по второму пункту про индустриализацию?

Иван 3 14-08-2009 01:29

quote:
ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти.

Слава Богу, что балагодаря этой системе власти, страна получила таки отдачу.
Не в пример системе предыдущей и ныне существующей.
Россия дошла до такого состояния, что смогла победить Грузию!!!
Действительно.
quote:
Выводы-то делать надо?

kettle 14-08-2009 01:30

quote:
Originally posted by Иван 3:

Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.


до 60-х годов Гр.войну переживали? Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?
quote:
Originally posted by puha:

Да это я Вам привёл,а не Вы мне.


т.е. упущения были. Но по Вашей логике говорить о них нельзя?

kettle 14-08-2009 01:33

quote:
Originally posted by puha:

История-это наука


кто бы спорил. факты Вы, к сожалению, тоже не представили. В основном эмоции - "не нам судить". А свидетельства очевидцев для истории никак не лишние.

Mastor 14-08-2009 01:34

quote:
что я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?

Ну в общем то все это не противоречит тем данным которые привел puha.
А по поводу начала войны, с подготовкой армии нового образца действительно не успели и успевать-учиться пришлось в авральном порядке ценой огромных потерь.
С вами согласен в одном, не судить, но анализировать надо. Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......

kettle 14-08-2009 01:36

quote:
Originally posted by Иван 3:

страна получила таки отдачу


спор только о цене
quote:
Originally posted by Иван 3:

Выводы-то делать надо?


хоть с этим согласны?

paradox 14-08-2009 01:37

quote:
Originally posted by kettle:
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...


вы спортом интересуетесь?
гонками, например?

kettle 14-08-2009 01:39

quote:
Originally posted by Mastor:

Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...


на стратега никогда не претендовал
quote:
Originally posted by Mastor:

А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......


в моей семье все это знают

Иван 3 14-08-2009 01:40

quote:
Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?

Что такое "лишение свободы" (то есть тюрьма) лично я знаю не по наслышке.
И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.
Вопрос который всегда опускается во всех подобного рода спорах.
А, что люди действительно попадали в лагеря "просто так"?
Или всё таки за дело?
quote:
до 60-х годов Гр.войну переживали?

До 60-х годов переживали последствия Великой Отечественной.

kettle 14-08-2009 01:41

quote:
Originally posted by paradox:

вы спортом интересуетесь?
гонками, например


нет. это характеризует меня как ущербного?

paradox 14-08-2009 01:42

quote:
Originally posted by Иван 3:

.

Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
.


да посвежее пример есть- при чем в отличии от нацисткой германии, успешный.
одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..
при чем дважды- в 56м и в 67 м еще и успевало нанести упреждающий удар...
кстати- война 67года - вообще блицкриг 41 года в миниатюре.
и авиацию также схарчили...

paradox 14-08-2009 01:43

quote:
нет. это характеризует меня как ущербного?
это вас никак не характеризует.
просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...

kettle 14-08-2009 01:44

quote:
Originally posted by Иван 3:

И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.


подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?

kettle 14-08-2009 01:45

quote:
Originally posted by paradox:

просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...


в цитате не вопрос, а скорее утверждение...

Иван 3 14-08-2009 01:48

quote:
спор только о цене

Как вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?
Всё таки не "китайское барахло", а качественный "европейский товар", вот вам и цена Победы.
Сейчас нам такой не по карману. Вернее, не по Сеньке шапка.
Как говорят на Кавказе, "что бы носить на голове папаху, надо как минимум иметь голову"

kettle 14-08-2009 01:53

quote:
Originally posted by :

одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..


сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССР

Nick Brake 14-08-2009 01:56

2 kettle
Беру свои слова обратно.

Прочитав всю последующую ветку, я наглядно убедился, что Вы таки были правы.

Нежелающих признавать очевидные ошибки - в этой теме действительно полно.

kettle 14-08-2009 01:56

quote:
Originally posted by Иван 3:

Как вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?


речь и идет о том, чтобы "не наступать на грабли" - готовить и ценить кадры, развивать пром-сть и науку, поддерживать боеготовность ВС и т. д.. А не только молиться на вождей.
Всем спокойной ночи

Иван 3 14-08-2009 01:59

quote:
подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?

К сожалению вас обманули.
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
Все остальные, как я (и возможно вы) идут работать ислючительно по нужде и за денежкой.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Увы. "Этот мир придуман не нами".

alexkevin 14-08-2009 02:12

quote:
за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания, Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, Ливия

Какой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.

paradox 14-08-2009 03:12

quote:
сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССР
а я это государство с ссср и не сравнивал.
они били своих соседей по эффективности- не хуже немцев.
ну, если вам такая параллель понятна.

paradox 14-08-2009 03:14

quote:
Так что опыта просто писец
так что- вооруженная до зубов европа просто подняла лапки кверху при первом же гитлеровском "цыц"!

???
я всегда говорил- мы очень хорошо подготовились к войне, по сравнению с демократами...

omsdon 14-08-2009 09:24


quote:
Originally posted by puha:

А в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.

Так что с Брестом не надо...


Ситуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.

omsdon 14-08-2009 09:31


quote:
Originally posted by puha:

Ага. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить, как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.

У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?

Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?


Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.

omsdon 14-08-2009 09:34

quote:
Originally posted by puha:

Вообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?


Вообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. :D

omsdon 14-08-2009 09:37

quote:
Originally posted by puha:

Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!


Вобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.

Musket 14-08-2009 10:10

quote:
Originally posted by mara2107:
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??

Здесь я поддержу. Мы часто рассматриваем т.н. активный протест против режима. Но он также может быть пассивным, т.е. когда люди ничего не делают в помощь своей власти. Не верят в неё, или собственная жизнь дороже присяги, или просто забили на всё. Когда этого нет в душе - человек верит в победу и готов умереть за идеалы. Как защитники Брестской Крепости. Но если власть не смогла предложить идеалов, которые укрепились бы в душе солдата - любая неудача для него достаточный повод сдаться без сопротивления. Как для датской армии в 1940 году.

Понятие активная и пассивная потеря сотрудника я услышал лет 5 назад от менеджера консалтингого агенства: активная - когда переходит к конкуренту, а пассивная - когда остаётся на фирме и тихо саботирует рабочий процесс. К солдатам, на мой взгляд, применимо полностью.

Всеволод 14-08-2009 10:22

quote:
Originally posted by Иван 3:

Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.

Вообще-то скорее в штрафроту. Которые мы вместе со штрафбатами слизали у немцев. Расстрелы это больше к французам. Децимация - к Петру Великому...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 14-08-2009 10:24

quote:
Originally posted by paradox:
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?

Неуж французская? :)

quote:
Originally posted by paradox:
и какую там революцию провел Тито?

Эмигрантское правительство послал подальше.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 14-08-2009 10:26

quote:
Originally posted by omsdon:

Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.


Ага. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 14-08-2009 10:28

quote:
Originally posted by Иван 3:
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.

Это глупость.
Первое время работает, потом психика человека ставит защитный барьер (человек не может всегда жить в страхе, у нео либо инфаркт либо инсульт случится), и страшное событие, которого человек боялся, перестаёт ему таким казаться. Ему просто становится плевать, он начинает пассивно саботировать. Поэтому СССР и развалился, что страх пропал естественным образом, эффективность труда упала, а люди готовы были продать пол-Родины за евроремонт и иномарку в гараже. Причём самые умные люди! Это тоже естественно: предательство - вещь некрасивая, но с эгоистических позиций разумная, поэтому предают всегда те, кто умнее.
(Как в "Крёстном Отце": предал Тассио, а не Клеменца. На что Майкл среагировал: "Это умный ход. Тассио всегда был умнее.")
Если менеджер сотруднику, командир солдату, а власть народу - не даёт иной мотивации, кроме страха, то рано или поздно умные предадут, а те, кто останется, не смогут обеспечить высокого качества труда. После чего дело развалится. Говорю как менеджер. :P

Всеволод 14-08-2009 10:31

quote:
Originally posted by Mastor:

+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...


Так стреляли до войны как раз не их.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 14-08-2009 10:33

quote:
Originally posted by omsdon:
Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.

Ну может не восстание, но во всяком случае такого поведения следовало ожидать.

Всеволод 14-08-2009 10:37

quote:
Originally posted by air 100:

Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.



48-я стрелковая, командир - Корнилов Лавр Георгиевич. Это, как Вы понимаете, другая война. :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

omsdon 14-08-2009 10:39

quote:
Originally posted by Всеволод:

Ага. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.


Снабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.

Всеволод 14-08-2009 10:45

quote:
Originally posted by SBZ:
насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча


(шепотом) У Баграмяна с коллективом авторов - тоже...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 14-08-2009 10:54

quote:
Originally posted by omsdon:

Снабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.


Угу. Спасибо Ренненкампфу за это. Сказать спасибо Самсонову не получается.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha 14-08-2009 11:16

quote:
Originally posted by omsdon:

Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.


А Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?

Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.

Musket 14-08-2009 11:29

quote:
Originally posted by puha:
Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи.

Это и есть принуждение. Что значит порядок такой? А альтернатива была? Можно было просто жить на территории Империи, не служа ей? Нет - значит, принуждение.

puha 14-08-2009 11:36

quote:
Originally posted by omsdon:

Ситуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.


Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.

puha 14-08-2009 11:45

quote:
Originally posted by omsdon:

Вообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. :D


Ради Бога, объясните скорей :D

Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность :D :D :D

puha 14-08-2009 11:47

quote:
А альтернатива была?

Конечно, была.А как же?! :D

RICHTER73 14-08-2009 11:50

Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был. А вот хотели выбирать? другой вопрос.
Если кому припрет уж, то утопают и по 40 лет в пустыне походят за свое.

Другое дело, что у нас привыкли народ гробить, ну много его у нас, специфика такая, от монголо-татар перешло, поэтому некоторые моменты и непонятны совсем.

Кстати немного не по теме, но просто для пояснения - вот наглядный пример с Европой, та же Франция- жилы не тужили, напустили в страну алжирцев и прочих, т.к. войны выбили много народу в стране (начиная с 1812), получили что пришлые чужаки не влились в традиции и культуру страны, не приняли ее, даже не привнесли свое, а просто стали тупо переделывать ее под себя.
И что, теперь уже "коренные франзузы" чувствуют себя изгоями, подлаживаються под этих, меняют законы и т.д.
Это показательный пример, у нас такая же фигня идет.

А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.
Империя потому и империя, что должна укреплять свои границы, быть сильной, почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.
Скажите спасибо что специфический путь России - мирный. Если бы мы настолко не были заняты своими самокопаниями и дрязгами внутри страны, при наличии активной верхушки - давно бы уже от Британ до самых до окраин, ... рубль процветал бы и Европа уменьшилась бы до размеров Британских островов.

А цель вот такой пропаганды - имменно ресурсы, богатые наши ресурсы, выгодно представить что и страны то нет никакой на этом месте, так варвары какие то и кочевники, монголия блин, бери и дели все.

Статейки произвели впечатления, есть над чем поразмыслить на досуге.

puha 14-08-2009 11:58

quote:
Originally posted by omsdon:

Вобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.


Вообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.

Musket 14-08-2009 12:09

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега.

Это не альтернатива - это изгнание, вроде этнической или политической чистки.
Можно ли было остаться жить на территории, но не служить Империи?
Понятно, что если мы здесь высказываем собственное мнение, то судим мы, естественно, современными нам категориями. Можно жить в современной России, не служа ей? Можно. Например, покрыть себя татуировками под якудзу :), и в армию не возьмут - а в коммерческую фирму под костюм так даже дресс-код не нарушишь. :) Ну или альтернатиная служба - правда, она у нас пока убогая.
А тогда было можно? Фиг! Иди служи! Что при царе, что при Сталине. Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы. Хотя безусловно, предательство остаётся предательством при любой мотивировке. Умно, но подло.

avryabov 14-08-2009 12:11

quote:
Originally posted by Иван 3:
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.

Ошибка.
Musket правильно написал про предательство.
Но я добавлю, что очень часто, лишенный комфорта человек перестает ценить свою жизнь. Не все, да. Но многие.
Некоторые открыто востают ("Нам нечего терять кроме собственных оков"), некоторые делают работу лишь "для галочки".
По-любому, эффективность падает в разы.

Musket 14-08-2009 12:13

quote:
Originally posted by RICHTER73:
А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.

Вспоминается Янкель из фильма "Тарас Бульба":
"Да зачем убивать? В чём вина человека? Ему там лучше - вот он и перешёл!" :D

RICHTER73 14-08-2009 12:26

Musket
В принципе можно, можно и так: Что должен делать нормальный инженер за ЗП в 5 тыс руб- да НЕХРЕНА не должен делать и даже немножечко ВРЕДИТЬ.
Присяга дается один раз, и ты или "СЛУЖИШЬ" империи (своей стране) или "ПРИСЛУЖИВАЕШЬ". Тут уже все зависит от человека. Можно и в грязном деле остаться чистым (морально). Сам вот страдаю от такой фигни.
Просто еще важен такой аспект как подмена понятий Родина (Страна, Империя и т.д.) и Власть (ее представители и их личные интересы).
И тут очень сложно разобраться.
Почему например кто то должен отдавать своего единственного ребенка на бойню, ломая его психику, как личность, его судьбу, а иногда и отдавая его жизнь ради чьих то нефтедолларов и наркодолларов.
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи - с другой стороны они спасали своих детей, действовали в интресах ГОСУДАРСТВА, а не Власти.
Да правда другой аспект - шли и умирали другие.
Тут все настолько сложно например.

Да согласен- многие сейчас так и делают - остаються гражданами Страны, но против частнособственнических интересов Власти.
И это очень тяжело.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна. Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.

puha 14-08-2009 12:39

quote:
Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы.

Да в том-то и дело, что было такое. Действительно было. Ну много чего в истории бывало. Но такого массового характера("запрограммировано"),как тут приписывают, не носило. Это,если угодно,"запрограммировано" в человеческой природе.
Да и вообще это частности, вопрос-то в другом, как вы все это не поймёте.

Вот RICHTER73 писал:

quote:
почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.

А суть-то в том, что если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко,убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.

Musket 14-08-2009 12:44

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи

В СССР был такой этап отправки в Афганистан. Солдату давалась возможность после учебки отказаться выполнять интернациональный долг. Если он ей не пользовался - получалось, вроде бы шёл добровольно. Тогда если изменит - предатель. Вроде тоталитарный режим и всё такое - но возможность отказаться была.
А в Чечню срочников просто брали и везли. :P Или я чего-то не знаю? :)

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Тут все настолько сложно например.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна.

"Сей факт науке неизвестен."
Было бы просто - не писали бы так много. :)

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.

Угу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".

Musket 14-08-2009 12:54

quote:
Originally posted by puha:
если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко, убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.

Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые? :)

Всеволод 14-08-2009 12:55

quote:
Originally posted by Musket:

Угу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".


Если б еще отличать одних от других. А то ведь официальная красная пропаганда всех в белые записывала, даже если те ревком организовывали. :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 14-08-2009 12:56

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был..

Этточна. Только западноулусные сепаратисты, коим Империя принесла все блага, уперлись.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

SBZ 14-08-2009 13:06

quote:
Originally posted by alexkevin:
Какой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.

Какой есть, Австрия была занята войсками без боя, Чехословакия тоже, Десантная операция на Крите достигла поставленных целей но считается немцами неудачной из-за высоких потерь, по сравнению с аналогичной операцией в Нидерландах. В Польшу СССР вступил когда исход войны был разрешен и правительство бежало из Польши. Ливию Роммель отбил у британцев после того, как Итальянцы ее про.... ли. А то, что Дания завоевана за 1 день, Бенилюкс, Франция, Югославия, Греция и Польша за несколько недель, при этом походя были разбиты британский, новозеладский и австралийский экспедиционные корпуса как раз и показывало успешность операций вермахта, при этом за краткие периоды боев количество пленных превысило 4 миллиона, с тем же успехом вермахт действовал и летом 1941 года, только сопротивление было упорнее.

puha 14-08-2009 13:36

quote:
Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые?


Во-первых, не заметили, что речь идёт исключительно о наших недостатках, а не о достоинствах?Если б какой-нибудь Резун написал книжку о русском балете-что это высокое искусство, ему надо учиться у России всем странам и пр.-тогда другое дело. Но ведь нет. А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.

Во-вторых, признавать ошибки надо, кто бы спорил. Но что считать ошибками?
Вот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно,что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично. Ну так чего тут обсуждать, пусть в деталях разбираются специалисты. Нет,нам навязывают дискуссию, в которой доказывают, что наша Победа досталась слишком дорогой ценой(а где критерии дорого-дёшево?),что завалили немцев трупами(хотя это не так),что не умели пользоваться совр. техникой,что воевали из-под палки, штрафбаты,расстрелы, комиссары и т.д.Как только такие мнения начнут доминировать, тут-то и поставят вопрос о законности нашего существования на этой Земле.

Не верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?


Боже, неужели это так сложно?

Diego03 14-08-2009 13:36

Можно сравнить это всё с Финляндией и Халхин Голом. Я уж не говорю про Испанию...

Всеволод 14-08-2009 13:39

quote:
Originally posted by puha:

Вот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно, что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично.


Совершенно не обязательно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha 14-08-2009 13:39

ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?

Всеволод 14-08-2009 13:40

quote:
Originally posted by puha:

Не верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?



Значит, граждане СССР совершили много-много ошибок. Туда им и дорога.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha 14-08-2009 13:40

quote:
Совершенно не обязательно.

Против логики и против фактов.

Diego03 14-08-2009 13:40

quote:
Originally posted by puha:

Референдум 91 года напомнить?



Вы главное формулировку вопроса напомните.)))
И вспомните как все радостно побежали в разные стороны с криками Швобооода!!!!

Всеволод 14-08-2009 13:41

quote:
Originally posted by puha:
ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?


И выборы Президента России, если не сложно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 14-08-2009 13:43

quote:
Originally posted by puha:

Против логики и против фактов.

Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha 14-08-2009 13:51

Diego03

Вы мне грубо нахамили в теме о Тодоровском. Так что извините, что ваши посты остаются без ответа.

Ничего личного. Просто у меня такие принципы.

puha 14-08-2009 13:54

quote:
И выборы Президента России, если не сложно.

Референдум о СССР имел старшинство перед выборами в одной из республик.

quote:
Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.

Ну а другая сторона такой ошибки не сделала. Всё правильно, это и есть больше/меньше ошибок.

Nick Brake 14-08-2009 14:07

quote:
Originally posted by Всеволод:
Так стреляли до войны как раз не их.

Совершенно верно.
И упоминавшийся Кононов, и Власов - как раз сделали в Красной армии неплохую карьеру, имели ордена.

Еще один минус к эффективности, теперь уже сталинской репрессивной машины.
Она искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".

Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).

Musket 14-08-2009 14:31

quote:
Originally posted by puha:
А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.

Извините, я не смогу выкроить время для подбора книг и статей, да ещё со ссылками.
Могу сослаться только на свой опыт.
В Зап. Европе (Германия, Франция, Австрия, Финляндия) восхищаются в первую очередь:
Способностью русских быстро восстанавливаться после потерь (во всех смыслах и на всех уровнях: от похмелья :) до потерь в войнах),
Умением жить в трудных условиях и находить необычные для европейцев, но гениальные при ближайшем рассмотрении формы жизни (например, они не представляют, как жить в условиях вечной мерзлоты, и распространённость, да и вообще существование такого товара как вологодское масло кажется им чудом),
Гигантские территории, на которых практически нет диалектов языка,
Полёты в космос,
Победу в ВОВ - кто бы что там альтернативно не вякал,
Упорный в преодолении трудностей характер (французы говорят: "Если дело сложное - найдите русских, они справятся."),
Петр Великий и Екатерина Великая - эти имена не знают только люмпены,
Умение дружить, общаться и веселиться,
Крепкий алкогольный напиток, после которого не болит голова на утро, в отличии от всяких шнапсов.
Вот навскидку, вперемежку.

Упрекают в суровости и жесткости, авторитарности, готовности не жалеть людей (своих и чужих) для достижения цели, допущении поверхностности и дилетантизма (для нас они не являются препятствием к действию - мол, ну и что, что не умею, зато очень хочу).

puha 14-08-2009 14:42

Musket

Вот мы и не должны утратить этих положительных качеств. Проблема(проблема ли?)в том, что наши достоинства суть продолжение наших недостатков, и наоборот. Это единое нерасчленённое целое.
Без суровости и жестокости не будет умения жить в трудных условиях и т.д.Просто нужно принять это как данность. Не соглашаться с этим-это как блондин будет страдать, что он не брюнет. Перекраситься-то можно, но будет неестественно, дорого поддерживать несвойственный цвет, ненадёжно по стойкости цвета и т.д.

Musket 14-08-2009 14:45

Имено. И мне думается, не надо тратить время на то, чтобы оправдываться перед иными точками зрения. Надо просто самим уяснить, что альтернативное мнение ДОЛЖНО быть. И за него не надо бить морду. Но и бежать исполнять тоже не нужно.

kettle 14-08-2009 14:50

quote:
Originally posted by puha:

И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?


проще всего опять списать на кучку отщепенцев. а на самом деле и верхи не хотели, и низы не противились. и куда этот референдум теперь запрягать - может прибалтов периодически пугать?

Diego03 14-08-2009 15:06

quote:
Originally posted by puha:

Ничего личного. Просто у меня такие принципы.



Я точно не помню, что там было, но готов принести извинения.

air 100 14-08-2009 15:12

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Она искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".

Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).


Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.
2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.
Типа, искупили вину, но не более.

Всеволод 14-08-2009 15:19

quote:
Originally posted by air 100:

Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.


Зато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. :P Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha 14-08-2009 15:21

quote:
Я точно не помню, что там было, но готов принести извинения.

Ну это другое дело :)

puha 14-08-2009 15:24

kettle
Вы в преферанс играете?А политика-она посложнее преферанса.

kettle 14-08-2009 15:30

quote:
Originally posted by puha:

А политика-она посложнее преферанса.


в политику точно не играю. а на объективную реальность надо смотреть трезво. нет Союза... (не подумайте, что я радуюсь)

air 100 14-08-2009 15:50

quote:
Originally posted by Всеволод:

Зато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. :P Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...


Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.

paradox 14-08-2009 15:58

quote:
Originally posted by Всеволод:

Эмигрантское правительство послал подальше.


это не революция

Всеволод 14-08-2009 16:03

quote:
Originally posted by air 100:

Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.



Многих, конечно. Другой вопрос, за что именно надо было ставить к стенке. Глядишь, и эффект был бы лучше...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

RICHTER73 14-08-2009 16:05

насчет репрессий, там простите было за что: это малознакомые факты, к тому времени уже например было уже заметем сильный отрыв зажравшейся военной верхушки, перегибы и т.д. Простите на посты пришли не отточенные кадры а из грязи в князи, и многие просто морально не были к этому готовы, к духу вседозволенности. Народ это видел. Вы посмотрите на сегодняшнее время, на 90е. ЧТо изменилось то? Вот примерно и тогда так. Только тогда был более жесткий партийный стержень. Поэтому и решали все пожестче - это как бы с одной стороны. Сейчас не менее жестко, а еще более хуже, только нам это преподносят в виде либерализма и демократии и вешают лапшу на уши - а мы верим. Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д. Так что выходит что геноцид например к русскому народу - это в настоящем а не в прошлом.
Согласитесь, ситуации несколько разные - идти путем из крестьянства в светлое будущее или из социализма - в колониальную страну 3 мира.
Хуже нас наверное только в Конго и ЮАР.

Всеволод 14-08-2009 16:10

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д.


Дык смотрели - детская смертность на уровне царской России вплоть до 43-го года. Спасибо немцам, лекарства придумали. Ну и нашим, что в конце концов схватились за голову и выпускать их начали.

Давно таких прорывов в медицине не было.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 14-08-2009 16:17

quote:
Originally posted by RICHTER73:
насчет репрессий, там простите было за что

Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.

Морнар 14-08-2009 16:22

Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.

SKAM 14-08-2009 16:27

quote:
Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.

А вдруг расстреляли бы не ту половину?

air 100 14-08-2009 16:30

quote:
Originally posted by Musket:

Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны.


Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.

Морнар 14-08-2009 16:32

Ту. Хозяин не может ошибаться.

Musket 14-08-2009 16:32

Помните "Войну и мир", записки дипломата Билибина о действиях русской армии в Австрии?
"Православное" начинает грабить. Каждую ночь кучки мародёров совершают набеги на лагерные палатки, пытаясь найти съестное. Во время одного из таких набегов у меня украли халат.
Государь хочет отдать приказ стрелять в мародёров, но я очень опасаюсь, что это даст повод одной половине армии расстреливать другую."

Nick Brake 14-08-2009 16:33

quote:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.


Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись).

Пока же нет ни того, ни другого, корректно будет считать, что между репрессиями и возможным предательством - никакой связи нет.

quote:
2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.
Типа, искупили вину, но не более.


Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".

Морнар 14-08-2009 16:33

quote:
А вдруг расстреляли бы не ту половину?

Ту. Хозяин не может ошибаться.

Musket 14-08-2009 16:37

quote:
Originally posted by air 100:
Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.

Хрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.

Морнар 14-08-2009 16:39

А у них других стимулов нет, только террор, на этом держится их ублюдочный режим.

air 100 14-08-2009 16:47

quote:
Originally posted by Nick Brake:
Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись

Согласен.
Вот только, если не путаю, дело того же Тухачевского и компании пока что не рассекречено.
Во всяком случае, в свободном доступе я его не видел.
Так что, с доказательствами того или другого придется повременить.

quote:

Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".

Ну почему идиотская?
Фигуранты осуждены по конкретным статьям(вредительским, если память не изменяет),типа, вредительски разрабатывали совсем не ту технику, которая необходима КА,тем самым отвлекая ресурсы и подрывая мощь КА ....и т.д.Ну и ,типа, связь с троцкистами... традиционно.
Во всяком случае, Королев осужден именно за это.
Получили срок.
Отсидели, отработали,искупили вину.
И вышли на свободу.
Нормально.
У нас и воры/убийцы на свободу выходят.... чтобы снова воровать/убивать. :D
Так что, никакого идиотизма нет.... если,конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно. :P

air 100 14-08-2009 16:53

quote:
Originally posted by Musket:

Хрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.


Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.
И это факт.
Исторический.

Морнар 14-08-2009 17:00

quote:
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.

У СССР функция - демонтаж России и уничтожение русских, с чем он прекрасно справлялся.
Раздел СССР осуществило его руководство, спецслужбы - организаторы, исполнители террора, в этом была цель СССР - убить побольше русских и расчленить Россию.
Раздел России раньше времени не позволил бы проводить геноцид русских, у которых не должно было быть ни малейшего шанса.

Nick Brake 14-08-2009 17:05

quote:
если, конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно.

Вот - Вы же сами все прекрасно понимаете... :P

Не нужно закрывать глаза. Чтобы снова не наступить на те же грабли.

Морнар 14-08-2009 17:09

quote:
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.

Сдача СССР Германнии не входила в интересы его хозяев на западе, нужна была мировая война для опустошения европы, с наибольшими потерями для русских.
При цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.

omsdon 14-08-2009 17:14

quote:
Originally posted by puha:

А Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?

Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.


Ни Мазепу, ни Власова если вы змаетели я не оправдывал и скакой радости вы их прилепили к Полякам йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко которых тоже не оправдываю и которые тоже к полякам отношение не имеют.
Но если это вас раздражило то я рад, может это подскажет вам что не стоит увликатся лепить птимеры к теме не относящиеся.

Дальше то что Поляки приносили присяги я знаю, но делали они это так-же как и все другие не добровольно присоеденённые народу по приказу. Так что назвать такую присягу истиной и добровольной имхо нельзя.
Так ведь можно договорится до того что Еврейские дети забраные в контонисты крестились обсолютно добровольно. Если до вас моя точка зрения не совсем доходит поясню на слегка отвлечённом примере: Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?

air 100 14-08-2009 17:18

quote:
Originally posted by Морнар:

При цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.


Гм....
Я не встречал в истории сведений о существовании "цивилизованного русского государства".
Поэтому, мне неизвестны его параметры и способности вести войну.
Вопросы ВЕРЫ я не затрагиваю, если чо. :)

omsdon 14-08-2009 17:22

quote:
Originally posted by puha:

Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.


Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).

omsdon 14-08-2009 17:23

quote:
Originally posted by puha:

Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.


Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).
Ну если вам смешно от междинародного права, то нехрена жаловатся на то что СССР кто-то где-то кинул.

omsdon 14-08-2009 17:28

quote:
Originally posted by puha:

Ради Бога, объясните скорей :D

Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность :D :D :D


Ну что-же специально для танкистов- специалистов.
Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.

Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.
П.С.
Вам бы не смайлики тут ставить а плакать надо было-бы.

puha 14-08-2009 17:29

quote:
Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?

А я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?

И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.

Musket 14-08-2009 17:30

quote:
Originally posted by omsdon:
змаетели .... йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко

Офф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?

omsdon 14-08-2009 17:33

quote:
Originally posted by puha:

Вообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.


Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.

Musket 14-08-2009 17:36

quote:
Originally posted by air 100:
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
...
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
...
И это факт.
Исторический.

Вот это - факт.

quote:
Originally posted by air 100:
...
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
...
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.

А это не факт.
А Ваше объяснение причины этого факта. С которым я не согласен.
СССР победил не благодаря репрессиям, а вопреки: люди видели в немецкой оккупации большее зло, чем в сталинской власти, репрессии вообще многие считали ошибкой, которую вот прям щас метнутся и исправят. Только потом узнали, что никто ничего глобально исправлять и не собирался.
Более того, репрессии в более мягкой форме продолжались против тех, кто танцует джаз, слушает Радио Свобода или просто имеет неправильный пятый пункт. Постепенно люди привыкли работать не хорошо, а "чтоб начальник не сердился".
(Вон, рабочие Автоваза до сих пор не считают свою продукцию браком: никто ж наверху не ругается. :))

omsdon 14-08-2009 17:40

quote:
Originally posted by puha:

А я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?

И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.


Рабов тоше покупали так они и восстовали, да и продали прибалтов Шведы емнип не совсем добровольно.
Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим. Значит вы должны быть готовы к тому что его применят и квам.

omsdon 14-08-2009 17:41

quote:
Originally posted by Musket:

Офф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?


Пишу латиницей потом Транслит.

Musket 14-08-2009 17:44

Просто имена собственные не узнать. :)
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.

Nick Brake 14-08-2009 17:46

quote:
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?

Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.

Вот с этого момента они и получили юридическое право рассматриваться как отдельные государства, с собственной предысторией. А не "единое целое". Целым оно было только до революции.

Включили бы их в состав России (РСФСР), как неотъемлемую часть - никаких вопросов бы не было.
Другой вопрос, что тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".

puha 14-08-2009 17:49

omsdon

ПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642

ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586

обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/


quote:
Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.

Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.



Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно.

"Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.html

Да ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".


puha 14-08-2009 17:53

quote:
Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.

А Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? :D

puha 14-08-2009 18:00

quote:
почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий.

А Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.

ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?

puha 14-08-2009 18:02

quote:
Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим.

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...

puha 14-08-2009 18:06

quote:
Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.

Ну сами же и ответили:

quote:
тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".

Так что претензии ВСЕГДА обосновать можно. Чем Европа успешно и занимается.

paradox 14-08-2009 18:09

quote:
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг.,
щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...

Musket 14-08-2009 18:11

quote:
Originally posted by puha:
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?

А Вы это читали? :D А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...

Musket 14-08-2009 18:15

quote:
Originally posted by puha:
Чем Европа успешно и занимается.

В смысле? В чём успех?
Косово? Но там Тито лоханулся: запретил сербам селиться там после войны, вот албанцы в большинстве и получились. А в немецком географическом атласе 1913 года - если мне не изменяет зрительная память - Сербия показана без Косова, а Косово - в Османской империи.

puha 14-08-2009 18:20

quote:
В чём успех?

В том, что всё новые и новые претензии выдвигают. Не забывая о старых

puha 14-08-2009 18:23

quote:
Originally posted by paradox:
щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...

Что ввело-бесспорно. А также верно и то,что задумывалась она и началась ещё при царе. Тут про другое-Омсдон её с оброком путает!Да он вообще много чего путает, даже не ожидал

Musket 14-08-2009 18:24

Ну и что? Какие из новых или старых претензий мы собрались удовлетворять?
Я тоже могу выдвинуть соседу претензию покрасить входную дверь в зелёный цвет, потому что он лучше гармонирует с моей дверью. Он меня лесом пошлёт. :)

puha 14-08-2009 18:26

quote:
Originally posted by Musket:

А Вы это читали? :D А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...


Даже где-то электр. вариант валялся. :) А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?

Musket 14-08-2009 18:27

quote:
Originally posted by puha:
А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?

RICHTER73 14-08-2009 18:29

Во, тут уже и средние века вспомнили, типа 10ю часть урожая брали и все. И Феодалы какие благородные были- крестьян жалели, все просчитывали.
ДА не хрена подобного! Были конечно исключения, но всегда бедного крестьянина драли как липку, не 10 и не 20 % да 90-95% от всего добытого им отнималось, мясо, если таковое было на подворье ели 1-2 раза в год - и то не лучшее - а что останется. Поэтому и бежали в Сибирь и жили там зажиточно хоть более-менее.
Страшно тогда жилось в деревне. Горько. Девка, женщина вообще не человек - БАБА. Захотелось барину потешиться - взял любую да отодрал (можно прям на свадьбе).
Но именно вот этот забитый русский мужик тянул вперед все государство, кормил-поил не только Россию -матушку, но и всех присосавшихмся, сколько с нас всякие Пруссии, херуссии кровушки попили, все всегда тянули с России.
Попривыкали млин.

Diego03 14-08-2009 18:36

quote:
Originally posted by paradox:

продразвестку ввело временное правительство, между прочим...



В 16-м годе, когда ввели продразверстку ещё был проклятый царизм. Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось. Тока военный коммунизм смог решить задачу изъятия излишков у мироедов пркатически на безвозмездной основе, т.е. под пулемётами.)))

Nick Brake 14-08-2009 19:34

quote:
Ну сами же и ответили:

Я-то как раз ни к кому претензий не предъявлял. Ни за присоединение Прибалтики к СССР, ни за отделение ее от СССР.

Претензии (по справедливости) можно было бы предъявлять только за одно: раз "присоединившиеся" изо всех сил стремились отделиться - значит, хреново им было в новом государстве. Было бы хорошо - никто бы отделяться и не рвался, наоборот - очередь бы стояла на присоединение.

Я сейчас не рассматриваю вопрос - выиграли ли они на самом деле от отделения, или их в очередной раз надули - речь не о них, а о "большом брате", его достижениях и просчетах.

Musket 14-08-2009 19:42

Люди, я не могу понять: кому эти претензии интересны, кроме психотерапевта?
Да, в Европе часто обращаются к психологу. В этом, что ли, "успех"? :)

Fahrenheit 14-08-2009 19:43

quote:
Originally posted by Крыса-кун:

Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем.

Кто эти полметра мерил? Ссылочку моно?
Моя родная бабушка, 1892 года рождения, лично наблюдала в 1918 году расправу толпы самарских лавочников над начальником Самарской ЧК Венцеком (улица в Самаре до сих пор носит его имя). По гроб жизни запомнила, как его живьем забили... И мне рассказывала лет сорок назад.


В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.

Страшилка. Без ссылки, как обычно.


В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.

А чё не повесили и не выслали-то? Тем более всех... :D
"- Вас пошлют в Сибирь убирать снег. - Весь? - Да, весь!" (С) фильм "Формула любви".

ЗЫ:
Я ни капли не комми. Но такое - надо или обосновывать с фактами, или держать при себе.
Зверств в Гражданскую было много с обеих сторон.


Морнар 14-08-2009 20:10

Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.

Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.

Егор 14-08-2009 20:26

quote:
Originally posted by Морнар:
Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.
Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.


Полагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?

Морнар 14-08-2009 20:40

Это исторические факты, проводились планомерные массовые убийства русских, в первую очередь уничтожались интеллигенция, воинское сословие, духовенство, казачество, далее крестьянство.

Те кто выжил должны были стать "советскими людьми", безродными рабами для хозяев совдепа.

paradox 14-08-2009 20:54

quote:
Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось.
ага. так "не удалось", что революция произошла...

mara2107 14-08-2009 20:55

quote:
Полагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?

батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??
а что уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев - это вам не рагумент ? или вам ссылку надо ?!!
а председателя передового колхоза с началом войны расстрелять и всех мужиков из того колхоза ?? надо ссылку ? - приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила :( а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали

и что это если не геноцид ??!!

Nick Brake 14-08-2009 21:05

quote:
и что это если не геноцид ??!!

Просто посмотрите определение слова "геноцид" в словарях. И сразу поймете (я надеюсь), что это что угодно, но не геноцид.

А что это было, каким другим ругательным словом это назвать, раз "геноцид" не подходит - это уже второй вопрос.
Например, можно - "террор" (бывает красный террор, бывает белый, бывает всякий).
Можно - "хрень". :P
Это уж кому как нравится.
Только, пожалуйста, не употребляйте слов, которые уже "заняты", то есть - которые имеют другое значение. Во избежание путаницы.

mara2107 14-08-2009 21:31

"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы" - википедия
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??

Иван 3 14-08-2009 21:33

quote:
Можно - "хрень".

Это не "хрень" - это "революция".
Или, если без политики, то "гражданская война".
Чем кстати, в данный момент "мается" несколько "государств" в Африке.

paradox 14-08-2009 22:42

quote:
батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??
у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.

kettle 14-08-2009 22:58

quote:
Originally posted by paradox:

великолепная критика коллективизации



скорее панегирик. как присланный из города "двадцатитысячник" научил крестьян пахать

Nick Brake 14-08-2009 23:27

quote:
Originally posted by mara2107:
"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
...
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??

Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.

И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против. :P
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

Mastor 14-08-2009 23:32

quote:
Так стреляли до войны как раз не их.

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...

Mastor 14-08-2009 23:33

quote:
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

+100.

Mastor 14-08-2009 23:39

quote:
Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.

+1000000000000000000000000000000000000000000000000000
АБСОЛЮТНО согласен.

Nick Brake 14-08-2009 23:41

quote:
А кто вам сказал что не им подобных???

См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.
Кто предъявит доказательства из архивов ОГПУ и пр., что "им подобных" (доказательства, а не "собственноручные признания а-ля Вышинский") - так я первый признаю, что неправ.

Mastor 14-08-2009 23:45

quote:
Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.


Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.

paradox 14-08-2009 23:47

quote:
как присланный из города "двадцатитысячник
вы самого интересного и не заметили...

Морнар 14-08-2009 23:54

quote:
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.


Лучшая часть народа уничтожается, остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.
Ваше словоблудие - оправдание геноцида и должно караться по суду.

Mastor 14-08-2009 23:58

quote:
См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.

Давайте не будем лукавить.
Мне было сказано что расстреливали не их, не ИУД, я говорил не только о Власове и иже с ним, а и о многих других предателях...
Это есть точка зрения, вот и докажите что репрессировали не ИУД в том числе...
И вообще я лишь посокрушался о том что не всех ИУД постреляли.

Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозревает, но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...

Mastor 14-08-2009 23:59

quote:
Лучшая часть народа уничтожается

Докажите что лучшая...

quote:
остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.

Определение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...

Nick Brake 15-08-2009 12:25

quote:
Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозревает

То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

quote:
но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...

А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?

Кого было больше? Вы подсчитали?

Nick Brake 15-08-2009 12:29

quote:
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву

А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Mastor 15-08-2009 12:34

quote:
То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

А вот даже и не спорю, но заметьте, я всего лишь посокрушался, а некоторые начали обсуждать... :P

quote:
А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?

Были и это очень печально.
А кто их репрессировал, т.е. под эти репрессии подводил?
Вы ведь знаете как это делалось. А делали это те же ЛЮДИ из той же страны, (зачастую из за своих мелко шкурных интересов), а не пришельцы с Марса...
Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.

quote:
Кого было больше? Вы подсчитали?

Это невозможно подсчитать, ибо даже если поднять архивы с признаниями то как разобраться где правда а где выбили???
А по сему:

quote:
То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

puha 15-08-2009 12:35

quote:
разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Кто элита и кто чернь?Это было отражено в Конституциях?Я что-то не помню :(

Егор 15-08-2009 12:37

quote:
Originally posted by mara2107:
батенька а вы поднятую целину читали?...

Читал конечно.
Так что же вам в ней так не понравилось?
quote:
Originally posted by mara2107:
....приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила :( а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали ...


Разумеется, тогда ведь не было беспризорных.
Выращивали всех, в том числе и детей преступников.

puha 15-08-2009 12:37

quote:
А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль

А про какие гос-ва можно сказать, что их создало другое и погибли они не от этого же?

Nick Brake 15-08-2009 12:49

quote:
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.


Увы, здесь логическая ошибка.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.

Да, мы знаем из учебников, что были и внешние, и внутренние враги.
И привыкли воспринимать это как данность, как Закон Архимеда или Законы Ньютона, которые нельзя изменить.

Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.

Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.

То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).
И вместо жупела - стать таким же партнером (но и конкурентом, что нормально), как царская Россия до 14 года.
Мы в нескольких темах эту проблему уже обсуждали.
Но благодаря советской бюрократии (а также и некоторым идеологическим штампам), результат этой политики оказался мизерным (единицы процентов от общего числа западных предложений).
А итогом оказалась, как мы привыкли считать по учебникам, "единственно возможная" сталинская программа индустриализации (с коллективизацией в качестве платформы).

Mastor 15-08-2009 12:49

quote:
А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Не согласен категорически ибо.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности и в следствии этотого - развала, глупости и безмозглости, (ибо свято верили в западную ЛОЖЬ), гласности и т.д. и т.п.
Эти же люди всю свою жизнь жили в общем то благополучно, не знали серьезных трудностей и не имели ИДЕИ которая должна быть в каждой стране!!!
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...

Егор 15-08-2009 12:53

quote:
Originally posted by paradox:
у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.


Довелось мне послушать участников тех событий как с той, так и с другой стороны.
Да и с Михаилом Александровичем потолковать довелось.
Пожалуй правильнее сказать: Очень объективное описание тогдашней действительности.

Нумминорих 15-08-2009 12:56

Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.

puha 15-08-2009 12:58

quote:
у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах

Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...

Nick Brake 15-08-2009 01:00

quote:
Не согласен категорически ибо.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности


Я отлично понимаю, что Вы несогласны.

Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.
И при этом - на безответственности, тут Вы совершенно правы, поскольку террор и беззаконие непосредственно связаны с личной преданностью вождям (непосредственному начальству), а не с ответственностью перед законом и народом.

Mastor 15-08-2009 01:01

quote:
Увы, здесь логическая ошибка.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.

Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...

quote:
Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.
Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.

Не спорю все это было. Но хочу заметить что при любой власти всегда есть и те кому она нравится и те кому она не нравится, а если оценивать реальную ситуацию того времени, то меры Сталина, при всей их жестокости, я бы назвал самыми эффективными, а вот можно ли было бы сделать лучше и бескровней, сказать не возьмусь...

quote:
То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).

А вот это есть ЧУШЬ, уж не обижайтесь. НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.

Нумминорих 15-08-2009 01:02

quote:
Originally posted by Nick Brake:

у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе)

Как англосаксы поступают со своими "партнёрами" - у многих уже был шанс удостовериться, поэтому никакого "шанса" там не светило в принципе - не считать же "шансом" перспективу превратиться в экономическую колонию, как это случилось в 90-е.

Nick Brake 15-08-2009 01:03

quote:
Originally posted by puha:

Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...


Честное слово, лень сейчас искать.

Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".

Нумминорих 15-08-2009 01:04

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.


Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.

Mastor 15-08-2009 01:05

quote:
Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.

+ Мульен.
Линар, вот об этом я в том числе и писал.

Нумминорих 15-08-2009 01:05

quote:
Originally posted by Nick Brake:

"концессии"



Уже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.

Mastor 15-08-2009 01:09

quote:
Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.

Считайте, но про взращенные - это ваши слова. Неважно на чем взрастили, важно чем ЗАМАНИЛИ.
А вот о ТЕРРОРЕ И СТРАХЕ во времена кончины СССР расскажите подробней, а то я видимо чего то пропустил в своей жизни...

Mastor 15-08-2009 01:11

quote:
Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".

Честное слово, лень сейчас искать... :D :D :D

Nick Brake 15-08-2009 01:13

quote:
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.

ЗАСТАВЛЯТЬ работать - можно не обязательно приставив к затылку пистолет.
Но поскольку иного СССР не было дано испытать, то вполне естественно, что это многими с трудом воспринимается.
Примерно как "на пальцах" объяснить негру, что такое лёд на реке. :P

quote:
НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.

А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.

Конкуренцию никто еще не отменял. Всегда найдутся компании, готовые работать на новом рынке и даже в союзе с "варварами", если это дает им шанс выжить в борьбе с конкурентами у себя в Европе.

Nick Brake 15-08-2009 01:16

quote:
но про взращенные - это ваши слова.

Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?

Егор 15-08-2009 01:19

quote:
Originally posted by paradox:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией"....

Ты не читал, что писали ИХ СМИ год назад?
Идет информационная война и Россия пока в состоянии хронической обороны.
Впрочем как и СССР.
Видишь - ли, русскому человеку претит ЛОЖЬ, там - это номальный способ зарабатывать деньги.

Nick Brake 15-08-2009 01:20

quote:
Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.

Только демократия-то тут при чем? При них это слово считалось ругательством. Партократия - вот правильное слово.

Mastor 15-08-2009 01:21

quote:
ЗАСТАВЛЯТЬ работать

и
quote:
заставлять ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать

Это очень разные вещи...

Нас в этой теме общается с десяток человек, а вот все как лебедь, рак и щука, все в разные стороны мыслим.
Если б Сталин допустил такую "демократию", то СССР бы просто не стало!!!

quote:
А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.

Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.

Nick Brake 15-08-2009 01:27

quote:
Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.

Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!
Да и СССР на Генуэзских конференциях неслабо выступил в свою пользу.

Когда дело касается прибылей - дружба-дружбой, а кошельки врозь!

viky 15-08-2009 01:30

quote:
Докажите что лучшая...

Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:
quote:
Докажите что лучшая...
С приветом.

puha 15-08-2009 01:31

Nick Brake

По нэпу поискал, но диспута с Парадоксом не нашёл.Так, фрагментарные упоминания в разных темах.

Не знаю, какую Вы там позицию занимали, но никто бы никогда нас партнёрами не взял-разве что как сырьевой придаток(как сейчас).

1.Препятствие-идеология, хоть с нашей, хоть с их стороны. Прагматизм всегда допускается до опред. пределов
2.Непризнание царских долгов(да их и невозможно было признать, потому что не потянули бы столько тогда)
3.НЭП был слишком долог, путь на перспективу, а тяж. пром-ть нужна быстро
4.К концессиям потому и пришли, что нормальные дип. отношения,а значит-и торгово-промышл. сотрудничество,были невозможны.
5.Не простили бы старые большевики. При всём авторитете Ленина вставал вопрос"За что боролись".

Mastor 15-08-2009 01:33

quote:
Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?

А я и не спорю. С Парадоксом согласен, но относительно развала конкретно развалил не Хрущ, а те самые недостойные потомки...

puha 15-08-2009 01:34

ЗЫ Да и сам Ильич сказал:"НЭП-это всерьёз и надолго. Но не навсегда"

puha 15-08-2009 01:37

Mastor

Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.

Нумминорих 15-08-2009 01:40

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!



Особенно если вспомнить, что они же его любовно вырастили, и заботливо натравили на нас же :)

Морнар 15-08-2009 01:49

quote:
Особенно если вспомнить, что они же его любовно вырастили

Также как и ваш СССР-РФ, это западный проект по уничтожению России.

viky 15-08-2009 01:50

quote:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

А что , так и есть. Ведь красная армия состояла из разных народов- русских и украинцев, евреев и казахов, аварцев и грузин, татар и якутов, удмуртов и башкир. А теперь почитаешь форумы: ЛКН(в лучшем случае),даги, косые, чуреки и т.д. Какая, на ФУЙ, Красная Армия?Вообще ориентацию потеряли?

Mastor 15-08-2009 01:51

quote:
Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:

Бу-га-га. Вы батенька дурень, (без обид надеюсь), ибо вы меня спросили и за меня же и ответили...

На ваш вопрос отвечу:
1. С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.
2. По поводу:

quote:
Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее.

С какого перепуга? Вы меня не знаете, но такие утверждения себе позволяете, вам не кажется это странным??????????????
3. По поводу:
quote:
Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.

Даже если б такое случилось, это было бы мое личное горе, никого не касающееся, а уж вас и подавно.
У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...

Так что и вам с пламенным приветом...

Морнар 15-08-2009 01:53

quote:
С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.

Исповедь шабесгоя.
Остограмились что ли?

Mastor 15-08-2009 01:53

quote:
Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.

Да знаю я это, но он посеял, (это очень немаловажно), а вот взрастили другие, а развалили вообще третьи, и надо сказать что путь развала был не единственным путем, но ИУДЫ выбрали его...

viky 15-08-2009 01:55

quote:
С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.

Маме своей скажите .

Mastor 15-08-2009 01:57

quote:
Маме своей скажите .

Мама моя очень умная женщина, она это давно знает, а вот вы своим родственникам обязательно передайте...

Батенька, я убежденный мизантроп...............

viky 15-08-2009 01:58

quote:
У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...

В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.

Mastor 15-08-2009 02:02

quote:
В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.

Живите себе в ХУ...ВОЙ загранице, освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов, а наше мышление не трогайте...

Морнар 15-08-2009 02:05

Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.
Запломбируйтесь в скотовозке и в путь.

viky 15-08-2009 02:07

quote:
Батенька, я убежденный мизантроп

Так , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?

Mastor 15-08-2009 02:10

quote:
Так , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?

Ну вот, обиделись? Зря.
Ну да не беда. Я ужо лучше таких как вы башкой об стенку, по человеческо-мизантропным понятиям, уж не обессудьте...

Mastor 15-08-2009 02:11

quote:
Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.

Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской тоже не приглашали, так что идите в поле и высказывайтесь, хотя нет, зверушек жалко...

viky 15-08-2009 02:11

quote:
освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов

Что же вы их столько там сегодня развели? Или уже пакт молотова - ребентропа мерещиться?

omsdon 15-08-2009 02:12

quote:
Originally posted by Musket:
Просто имена собственные не узнать. :)
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.

Я по русски и печатать-то не умею, учился уже здесь и сразу на латинице. Плюс дислексия, мало помогает.

viky 15-08-2009 02:15

quote:
освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов

Что же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?

Нумминорих 15-08-2009 02:17

quote:
Originally posted by Mastor:

Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской



Морнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание :) Не стоит он того :)

Mastor 15-08-2009 02:18

quote:
Что же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?

Да ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!

Mastor 15-08-2009 02:23

Не могу отредактировать сообщение, форум глючит.

Хочу заметить что НЕ СССР ПОРОДИЛ НАЦИСТОВ, он с ними только сотрудничал, на этапе когда они не показали собственное лицо вовсей своей красе, преследуя собственные интересы, как и должно делать любой уважающей себя державе...

Mastor 15-08-2009 02:24

quote:
Морнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание Не стоит он того

Подкормлю немного, а то сдохнет с голодухи, жалко...

omsdon 15-08-2009 02:40

quote:
Originally posted by puha:
omsdon

ПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642

ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586

обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/



Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно.

"Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.html

Да ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".



Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.

omsdon 15-08-2009 02:48

quote:
Originally posted by puha:

А Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? :D


Когда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? :( :( :(
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? :( :( :(

omsdon 15-08-2009 02:57

quote:
Originally posted by puha:

А Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.

ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?


Нет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.

omsdon 15-08-2009 02:59

quote:
Originally posted by puha:

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...


Чехия и Словакия. :D

omsdon 15-08-2009 03:07

quote:
Originally posted by paradox:
вы самого интересного и не заметили...

На уроке на до было не на бевушек засматриватся а изучать творение Классика. :D

omsdon 15-08-2009 03:12

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Уже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.

Вы путаете тогда, с теперь. :(

omsdon 15-08-2009 03:18

Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. :D

viky 15-08-2009 03:21

quote:
Originally posted by puha:

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...



Абхазия и США, Ю.ОСЕТИЯ и КОСОВА. ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБЛИКА И ФРГ.

Mastor 15-08-2009 03:22

quote:
Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл

Вам видимо сЦылки недостаточно???

viky 15-08-2009 03:37

quote:
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК.

А что? Не прав, скажите? Есть много вариантов : дискредитировали и не дискредитировали. Красную Армию или тогдашнее руководство СССР. Сталина или Молотова. Грузина или менгрела. Джугащвили или Вячеслава. Подонка или холуя. и.т.д.и. т.п.

Нумминорих 15-08-2009 04:11

quote:
Originally posted by omsdon:

Вы путаете тогда, с теперь.


Что тогда, что теперь - история одинакова, поскольку отношение добивающихся концессий к тем, кто концессии эти раздаёт не меняется. Ну что, что изменилось с тех времён в колониальной политике? Декорум? Декорум - пыль, бутылка, скрывающая то же ядовитое содержание.

omsdon 15-08-2009 05:15

quote:
Originally posted by Mastor:

Вам видимо сЦылки недостаточно???


Нет не достаточно, я видетели когда идёт речь о России предпочитаю ссылки на Российские источники. А когда речь о США то ссылки на Aмeриканские. Ну люблю я работать с источниками.
А то знаете журналюги такого на рапартуют то и нух револьвер калибра 38, превращаетсй в револьвер калибра 38мм, а Колст 1911 в пистолет кольта калибра 45мм.
Так что оригинал и ещё раз оригинал.

Всеволод 15-08-2009 07:03

quote:
Originally posted by Mastor:

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...



Повторюсь. :) Предателей, перебежавших к немцам, перед войной как раз не расстреляли. Ибо иначе они не богли бы перебежать. А стреляли ли иуд или наоборот иуды - бааальшой вопрос. Думаю и то, и то.

Про эффективность, мы опять бум сравнивать турботелегу с паровозом? :) Да и уровень оценивать можно по разным параметрам.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин 15-08-2009 07:04

Опять сивка бурка пургу гонит. Видать моча не туда ударила..

Всеволод 15-08-2009 07:06

quote:
Originally posted by Mastor:


Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.


Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 15-08-2009 07:06

quote:
Originally posted by Mastor:

Определение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...


Не. Впервые - при Батые.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин 15-08-2009 07:07

quote:
Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов

Гусь Всеволоду абрамову не товарищ :)

Всеволод 15-08-2009 07:09

quote:
Originally posted by Mastor:

Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...




А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 15-08-2009 07:11

quote:
Originally posted by puha:
Mastor

Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.


Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин 15-08-2009 07:12

quote:
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

А разве ты в состоянии это понять?..

Всеволод 15-08-2009 07:13

quote:
Originally posted by Mastor:

Да ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!


Ага. Совместной победы со мноооогими другими странами-с. И совместного освобождения не только Европы, но и Азии (от священной расы Ямато).

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин 15-08-2009 07:24

quote:
Совместной победы со мноооогими другими странами-с.

Опять под умного косишь? :)

Всеволод 15-08-2009 07:30

Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

omsdon 15-08-2009 07:31

quote:
Originally posted by Северный Воин:

А разве ты в состоянии это понять?..


А ты?

Северный Воин 15-08-2009 07:33

quote:
Originally posted by Всеволод:
Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. :)


Экой ты гешдела :) Иди вонь 217 разделе пиши :)

Северный Воин 15-08-2009 07:33

quote:
Originally posted by omsdon:

А ты?

А мы что на Ты перешли?

Всеволод 15-08-2009 07:35

А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.

Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин 15-08-2009 07:35

Сивок увже сам с собой разгойваривать начал :)


ЗЫ А вот вам господа антикварное фото. сивка на нем нет а ВЖМЗ есть :)

Обломов 15-08-2009 08:05

quote:
Originally posted by Всеволод:

А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?



Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно . Задача была после войны создать современный бомбардировщик . Американцы один на ДВ оставили . Наши конструкторы , по-моему Туполев , среди них , посмотрели . Ага , годится , только мы его усовершенствуем ! Приказ - делать , как он есть , единственная ваша задача - дюймы в метры перевести , никакой отсебятины , ВЫПОЛНЯТЬ ! Справились .

Северный Воин 15-08-2009 08:11

quote:
Originally posted by Обломов:

Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно .



!! Респект!!

Всеволод 15-08-2009 08:12

Ну дык, классическая легенда про Ту-4 и краску (или грунтовку?) разных цветов на разных бортах (ну банка у них кончилась). Скопировали. :)

Во, еще к вопросу о методах принуждения. А правду говорят, что есть армии, воюющие не за страх, а за совесть? :) К серпентарию высшего комсостава это, конечно, вряд ли относится, но на нижних-то уровнях.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов 15-08-2009 08:22

Есть и такие , но идеалистов-романтиков быстро выбивают ... Комплексный подход нужен . Стимуляция в виде пропаганды и страх в виде пропаганды своеобразной . На пальцах не объяснишь .

kettle 15-08-2009 09:32

quote:
Originally posted by :

Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.



так что хрен им вместо супердержавы

mara2107 15-08-2009 10:44

quote:
так что хрен им вместо супердержавы

точно всем хрен !! мы на всех ...!!
патизаны форева !!!! а все высоколобые жирноподбородковые в случае большой войны пусть ховаются поглубже

mara2107 15-08-2009 11:14

"Nick Brake
пацак
posted 14-8-2009 23:27

Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.

И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

#618 IP
P.M.

Mastor
ветеран
posted 14-8-2009 23:32
quote:
Так стреляли до войны как раз не их.

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда... "

так они представляли собой этническую группу "крестьяне" или "пейзане" как вам больше нравится ?? они были передовым колхозом - план регулярно перевыполняли и ещё оставалось самим поесть и и на рынок отвезти !!
а вокруг них на таких же землях были нищие деревни которые даже план выполнить не могли - их не тронули !!!!

мой прадед кого предавал ? а его односельчане ?? а миллионы других ??? все предатели ??!! так может предатели и враги народа как раз те кто этот самый народ уничтожили ?!! вы в деревне давно не были ? так вот скажу вам крестьянство теперь до уровня малых народностей довели - они вымирают , осталось чуть чуть :( :(
а казачество не этнос ??!! про такой термин "расказачивание" вы не слышали ????

ребят если хотите что то понять втаких делах по настоящему - найдите старый японский фильм "семь самураев" ещё чёрно белый
и внимательно посмотрте , особенно момент общения с "крестьянами" там есть монолог который вам поможет открыть глаза на всё это с другой стороны ...
только очень внимательно смотрите и думайте , думайте - ставте себя на их место . если и тогда не поймёте то из вас хорошие судебныеприставы получатся ... :(

air 100 15-08-2009 11:17

quote:
Originally posted by Всеволод:


А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?



Гм....
А ты на себя примерь... :)
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? :)

air 100 15-08-2009 11:31

quote:
Originally posted by Mastor:

Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.

Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.

air 100 15-08-2009 11:38

quote:
Originally posted by Всеволод:

Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?


По-моему, немцы.
Проектов и недоведенных самолетов у них к концу войны было ну очень много.
Потому как, они шли ВПЕРЕДИ планеты всей в этой отрасли... да и в ряде других, первопроходцы,типа.
А Сталин, ввиду ограниченности ресурсов и надвигающейся войны, практически встал на путь копирования (создания аналогов) техники вероятного противника, резко сократив поисковые работы.
А кто был не согласен-на нары.

puha 15-08-2009 11:51

quote:
Originally posted by omsdon:


Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.


Вот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.

Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:

"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html

А современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.

puha 15-08-2009 11:56

quote:
Originally posted by omsdon:

Когда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? :( :( :(
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? :( :( :(


К дешёвым приёмчикам прибегаем?

Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_II

Сравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htm

А уж про переход на личности-это с чего вообще?

puha 15-08-2009 12:01

quote:
Originally posted by omsdon:

Нет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.


Оно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" :D

Плоды "самостоятельного" думания налицо.

Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?

Не надо нужду выдавать за добродетель.

puha 15-08-2009 12:03

quote:
Originally posted by omsdon:

Чехия и Словакия. :D


Вам даже самому смешно, поэтому и комментировать не буду.

Mastor 15-08-2009 13:15

quote:
Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.

Да вот абсолютно без разницы знали они себе равных или нет, были ПОСТАВЛЕННЫ и ДОСТИГНУТЫ ЦЕЛИ это и есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а все остальное есть на сегодняшний день просто теоритическое, никем на практике не проверенное словоблудие...

quote:
Не. Впервые - при Батые.

Даже не смешно, мы с вами видимо по разному понимаем термин супердержава...

quote:
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

А разве ж не так?
Вам на этот вопрос уже довольно правильно ответили:

quote:
Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей .

С чем я абсолютно согласен...

quote:
Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.

Этот самый "слабый" строй, разваливали несколько десятилетий внешними усилиями и ресурсами всего остального мира... вот такой он был "слабый", вы уж думайте что пишите...

quote:
Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.

Абсолютно правильное дополнение...

quote:
так что хрен им вместо супердержавы

Дык с этим хреном и остались, ужо последние два десятилетия...

Mastor 15-08-2009 13:24

quote:
Гм....
А ты на себя примерь...
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?

+100
Очень правильно сказано...

Mastor 15-08-2009 13:30

quote:
А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.
Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?

А вы проведите дерьмократический референдум, до седьмого пришествия будете выяснять хто там что должен определять...

Нет тут вопроса, власть должна определять, исходя из интересов страны, финансируя проект и обеспечивая его реализацию...

puha 15-08-2009 13:31

omsdon

А Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?

Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.

А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".

Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про Ивана III и Людовика XVI,а это о многом говорит.

Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.

Нумминорих 15-08-2009 13:43

Власть в самой своей природе иерархична, "демократия" всегда будет всего лишь ширмой, никакие важные вопросы на откуп толпы никто не отдаст. "Демократия" - всего лишь способ сделать власть максимально неэффективной в надежде избежать появления тех, кто будет использовать её в личных эгоистических целях, однако это не "лучшее из того, что придумано", как выразился некто Черчилль, а наоборот, худшее.
Весь порочный принцип, который и делает систему власти опасным монстром - это тот самый принцип, от которого и требуется отказаться - от главенства в каждом человеке индивидуалистического начала, от жадности и культа потребления, то самое знаменитое "Чтобы у меня всё было, и мне за это ничего не было". При этом отмазка "Не мы такие - жизнь такая" абсолютно не катит ("Не я такая, вы сами такие"(с)жизнь "- с баша), объяснения, почему мы до сих пор такие уроды, никого не интересуют. Просто эгоизм, или потреб.. тство - это именно тот принцип, который нас и угробит, именно то зерно зла, которое и делает этот прекрасный мир "юдолью скорби и слёз".

puha 15-08-2009 13:56

quote:
Originally posted by Всеволод:

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.



Тут специфика традиционного общества, идеократического государства...

А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?

kettle 15-08-2009 14:10

quote:
Originally posted :

Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?


видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...
а вообще метод можно распространить на балет, изучение ин.языков, спорт...

kettle 15-08-2009 14:14

quote:
Originally posted by puha:

Originally posted by Всеволод:

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.




quote:
Originally posted by puha:

А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?



тут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка

Mastor 15-08-2009 14:22

quote:
видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...

И что они там наработали? Что может боевые вертолеты у них были ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше наших??? Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули??? Бу-га-га...

Вам же батенька скажу, поставь их, Сикорских и Картвели, в одинаковые с нашими конструкторами ограниченные финансовые условия, так для них тоже бы шарашку организовали, либо не было б у них вообще ни конкурентноспособных самолетов и вертолетов.

Mastor 15-08-2009 14:30

quote:
тут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка

Какая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...
А вот Хрущ и иже с ним им только поспособствовали, но даже в самом конце путь развала был далеко не единственным путем...

Так что аналогию про амбалов и нож вам привели правильную, а вы уподобились лепиле из зоновской больнички, типа какие амбалы, какой нож, легкий насморк и нет проблем...

kettle 15-08-2009 14:38

quote:
Originally posted by Mastor:

СССР именно целенаправленно разваливали извне.



эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?
quote:
Originally posted by Mastor:

Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули


кто они? американский авиапром?

Нумминорих 15-08-2009 14:41

quote:
Originally posted by Mastor:

СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...



Именно что. Если бы на США так набросились - они бы и десятка лет не сдюжили.

Mastor 15-08-2009 14:48

quote:
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?

Для меня это вовсе не вопрос, ибо плевать мне на это, мне факт того что они свалили жить и спать не мешал и не мешает...

quote:
кто они? американский авиапром?

Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...

kettle 15-08-2009 14:48

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Надрывались можно сказать, но разваливали



ходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...

Mastor 15-08-2009 14:53

quote:
ходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...

Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х, а утрировать не надо, мир не настолько беден, чтобы США поимев его ресурсы ходили голодными и босыми...
А по поводу Гитлера, ему такие ресурсы и не снились...

kettle 15-08-2009 15:06

quote:
Originally posted by Mastor:

Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х


тогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?

Mastor 15-08-2009 15:13

quote:
тогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?

А вы поинтересуйтесь и узнаете.
А про экономические системы, давайте будем называть вещи своими именами, в отношении США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы. Тогда и будет ясно что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...

Нумминорих 15-08-2009 15:26

quote:
Originally posted by kettle:

Одна С.Корея держится...


Причём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась

kettle 15-08-2009 15:27

quote:
Originally posted by Mastor:

Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...


так это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?
quote:
Originally posted by Mastor:

что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...


Как же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?

Нумминорих 15-08-2009 15:30

quote:
Originally posted by Mastor:

США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы.



Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.

Нумминорих 15-08-2009 15:38

quote:
Originally posted by kettle:

эффективности придает работа из под-палки



В капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для погонки "говорящего инвентаря", чтобы тот приносил "хозяину" как можно больше денег.

Mastor 15-08-2009 15:41

quote:
так это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?

А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......

quote:
Как же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?

А получилось так потому что зажрались, и ответы в данной теме уже Нумминорих давал и другие тоже...

quote:
Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.

Об том и речь.

kettle 15-08-2009 15:43

quote:
Originally posted by Нумминорих:

и компенсирование убожества экономической системы


Где логика - система убогая, а нашу заборола? почему наши слова правды не развеяли их ложь? (а в чем ложь-то?)
а производительность труда где выше была?

kettle 15-08-2009 15:45

quote:
Originally posted by Mastor:

А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......


откройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)

Нумминорих 15-08-2009 15:46

quote:
Originally posted by kettle:

система убогая, а нашу заборола?



Потому что беспардонный вооружённый грабёж не называется "экономическим соревнованием". И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником.

kettle 15-08-2009 15:50

quote:
Originally posted by Нумминорих:

В капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для


а в СССР "сталинского образца"-никаких изощренных форм, просто палка?

kettle 15-08-2009 15:52

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Причём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась


народ не нарадуется... Еще албанцы долго держались

Mastor 15-08-2009 15:55

quote:
Где логика - система убогая, а нашу заборола?

Мдя. Вот как вас наши злейшие друзья зомбировали. :(

quote:
а в чем ложь-то?

Вам ужо все разжевали, а вы все еще спрашиваете.
США к моменту развала показали восторженным идиотам голограмму пряника, подобного тому что сами ели, но весь фикус-пикус заключается в том, что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе, а потому обманутым восторженным идиотам развалившим свою страну, по наущению все тех же США, остается только последний хрен без соли доедать. С чем вас и поздравляю.....

kettle 15-08-2009 15:55

quote:
Originally posted by Нумминорих:

И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником


где это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"? Сов. Армия в те годы была далеко не самой слабой в мире

kettle 15-08-2009 16:00

quote:
Originally posted by Mastor:

что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе,


мы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?

Mastor 15-08-2009 16:03

quote:
откройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)

А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???
Приведенный вами пример не показателен ибо содрать технику после войны в условиях дефицита ресурсов не грех...

Mastor 15-08-2009 16:06

quote:
мы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?

Сдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)

Нумминорих 15-08-2009 16:22

quote:
Originally posted by kettle:

где это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"?



"Нагнули" почти весь мир, кроме нас. А это способно задавить даже при гораздо более отсталом общественно-экономическом строе.

kettle 15-08-2009 16:23

quote:
Originally posted by Mastor:

А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???


в поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
quote:
Originally posted by Mastor:

мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...



была бы большая С.Корея...

Нумминорих 15-08-2009 16:31

quote:
Originally posted by kettle:

так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили



Если чо, в СССР перегнули с засекречиванием всего и вся, поэтому никто не распространялся о всяких вкусностях и достижениях; разумеется, секретность затрудняет быструю наработку нового и более совершенного, по этой причине многие вещи приходилось изобретать параллельно или повторно.

Mastor 15-08-2009 16:32

quote:
в поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили

А что должны были из под палки? Все там было правильно, наработали ресурсы, вылезли из нищеты, отпала необходимость в палке...
А по поводу не увидели, так это вы видимо увидеть не хотели...

quote:
была бы большая С.Корея...

Это всего лишь ваше мнение, с ним и оставайтесь...

gunslinger 15-08-2009 16:32

quote:
Originally posted by Mastor:

Сдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)


Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День" :D

От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен. :P

Mastor 15-08-2009 16:35

quote:
Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День"

Не. Судный ДЕНЬ будет вам, и Варфаломеевская Ночь тоже... :D

quote:
От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.

То что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... :P

Нумминорих 15-08-2009 16:37

quote:
Originally posted by kettle:

была бы большая С.Корея...



"С.Корея" не была бы, хотя бы по той простой причине, что любая система развивается; условия экстремального выживания сменились бы на условия развития, и уже это повлекло бы за собой изменения. Впрочем, многие берутся не с того конца: первична идейная основа, убеждения человека, его мировоззрение, то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора.

gunslinger 15-08-2009 16:40

quote:
Originally posted by Mastor:

То что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... :P


Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются. :P

Нумминорих 15-08-2009 16:41

quote:
Originally posted by gunslinger:

ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.



То, что несут приверженцы "развитого рынка и демократии" - ещё хуже, поскольку не просто зомбировано, но и оправдывает преступления и пороки человеческие, придаёт им вид легитимности, приемлемости и даже желательности, некоего достоинства. Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!

Mastor 15-08-2009 16:50

quote:
Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются.

А зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... :)

gunslinger 15-08-2009 16:51

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!

В США операцию по аорто-коронарному шунтированию делают в любой более-менее крупной больнице и она по-карману большинству пенсионеров. В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро. В Испании живут счастливые, не замордованные жизнью и безысходностью люди.
Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...

gunslinger 15-08-2009 16:53

quote:
Originally posted by Mastor:

А зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... :)


Развлекаюсь.

Mastor 15-08-2009 16:59

quote:
Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...

Верьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных усилий.

gunslinger 15-08-2009 17:05

quote:
Originally posted by Mastor:

Верьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных напрягов.


Жжете? Можете начинать рыть окопы и запасать макароны. :D Скоро на нас европа войной пойдет, за хлебушком русским, а то их кровососам-бакирам сыр не на что намазывать. :D
Похоже, 151-я палата расползается...

xwing 15-08-2009 17:06

quote:
Originally posted by paradox:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/


Скорее так - от фашизма освободили но бОльшую часть освобожденных закабалили обратно уже в свою веру. Были при етом конечно космически лучше немцев, поскольку скажем не убивали поляков просто потому что они поляки. Я хер его знает что ето за експерты, у нас любой может себя експертом обьявить - страна свободная. Ето явно не точка зрения Госдепа. Я сейчас накoпаю вагон и маленькую тележку американских експертов, которые тебе напишут что СССР рулил безмерно и будушее за коммунизмом. Ты не в первый раз делаешь чудовишные обобшения на основе пустяка. То фильм художественный посмотрел то сцылку в инете нарыл. Глупо ето очень выглядит.

Mastor 15-08-2009 17:07

quote:
Жжете?

Да нет, жгут в европах, начинают вернее, а по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???

gunslinger 15-08-2009 17:08

quote:
Originally posted by Mastor:

а по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???


А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?

xwing 15-08-2009 17:13

профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер

Ептыть какого великого уровня експерт - целый поляк-профессор Мериленского универа. Новодворская тоже вроде преподает где-то , т.е. практически почти профессор, давайте ее считать ъроссийским експертомъ. Сцылка яйца выеденного не стоит. Тем более что у поляков с русскими вечнтые трения. Ето личная точка зрения проффесора университета Мериленда, а не точка зрения неких таинственных американских експертов. Сложно не сообразить ето. В Колумбии есть профессора, которые постоянно агитируют за уничтожение Израиля, где-то проффесор в начале 2-й иракской вообше сказал что чем больше солдат убьют на войне - тем лучше, скандал был но его не выгнали вроде даже. Яйцеголовые народ такой - слегка сумасшедший.

Mastor 15-08-2009 17:13

quote:
А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?

Не волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...

Нумминорих 15-08-2009 17:14

quote:
Originally posted by gunslinger:

и она по-карману большинству пенсионеров.



За чей счёт? За счёт ограбленного "третьего мира"?

теоретег 15-08-2009 17:15

quote:
Originally posted by gunslinger:
В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро.

В одном предложении полтора раза соврамши.

gunslinger 15-08-2009 17:16

quote:
Originally posted by Mastor:

Не волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...


То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит... :D

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Mastor 15-08-2009 17:18

quote:
То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит...

Опять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...

gunslinger 15-08-2009 17:18

quote:
Originally posted by теоретег:

В одном предложении полтора раза соврамши.

Ну по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.

gunslinger 15-08-2009 17:20

quote:
Originally posted by Mastor:

Опять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...


Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел... :(

Mastor 15-08-2009 17:25

quote:
Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел...

Это у вас, больной, воображение разыгралось, буйный вы нынче, успокоительного вам надо.
Я вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, чего вам в окопах мучиться, а вы возмущаетесь, в ненависти обвиняете. Явно неадекватная реакция... :(

теоретег 15-08-2009 17:49

quote:
Originally posted by gunslinger:

Ну по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.


Оне водяцца там же, где и в России - на вокзалах и у крупных магазинов. Но ведут себя гораздо приличнее.

gunslinger 15-08-2009 17:50

quote:
Originally posted by Mastor:

Я вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, (


В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите. :P

paradox 15-08-2009 19:04

quote:
Originally posted by omsdon:
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. :D
а главное- сам почти не участвую...

:P

kettle 15-08-2009 22:39

Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:
1) Маstor:. « С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(С). - фиг ли тогда Сталин и Ко жизни свои тратили подобно Данко?
2) Нумминорих: «:то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора»(С) - непонятно, это про Сталина или про Форда?
3) «Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов»(С).- опять непонятно, почему ограбленная Ю.Корея поставляет авто и электронику, а не непокоренная С.Корея?
И т. д. и т.п. Как говорил один комвзвода смотря на л/с на политзанятиях (тема касалась колониализма)- «негры в Африке тупые, вроде вас» Видно поэтому мы и не понимаем очевидные вещи. Может надо «смотреть на жизнь ширше и тогда она станет интереснЕе»?

P.S. предлагается лучшая цитата ветки : «"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)

Обломов 16-08-2009 01:11

1) По Маstor - не берусь делать выводы по его точке зрения . С чего ты взял , что они были идеалистами ? Просто знали цену и меру жратвы , сколько нужно жрать , чтобы не подавиться .
2) По Нумминорих - не берусь делать выводы по его точке зрения . Вопрос-дилемма , ответ-дилемма , задавай формулировки вопросов повнятнее .
3)Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .
На твой P.S. Да собственно труд всегда был средством выживания , а не источником накопления - у большинства населения мира так и есть . А у тебя инстинкт самосохранения напрочь отсутствует , героический ты наш ?

omsdon 16-08-2009 01:29

quote:
Originally posted by puha:

Вот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.

Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:

"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html

А современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.


Это хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
1) Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже. При этом часто платили даже не деньгани а рассписками.
2) Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.
3) Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности. Тоесть без учёта того что крестьянин собрал, сколько ему надо на пропитания себя и скотины, и сколько на посевную.
4) При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.
5)Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.
6) Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назад. И это в общем-то и не удивительно.
7) Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.
Вот так вот.
Попробуйте если способны осмыслить это сами без цитатника.
П.С.
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
Xотя вы это врядли поймёте

omsdon 16-08-2009 01:41


quote:
Originally posted by puha:

К дешёвым приёмчикам прибегаем?

Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_II

Сравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htm

А уж про переход на личности-это с чего вообще?



Википедия это просто сворник информации к размышлению, и не более того.
В воспоминаниях совремнников достаточно много сведетельств, что Николай имел достаточно поддержки, и не был в безвыходном положении. Даже в думе не выло единства. Отречение было актом слабости а не вынужденым шагом. Отказ-же Михаила был вызван причинами вообще не имеющими ничего общего с революцией.

Сравнивать Французскую революцию с революцией в РФ, не более срьёзно чем сравнивать Кромвеля со Сталиным.

По моему опыту здесь некоторые когда мианее из эпохи в эпоху не помогает, или нет фактов, начинают сезжать на личности.

Mastor 16-08-2009 01:51

quote:
Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:

У-у-у как все запущено, видимо аргументов нет, так хоть надо покричать погромче о "политзанятиях"...
Ну попробую вести беседу в вашем стиле, т.е. задавая всю дорогу вопросы и не утруждая себя корректностью...
Заметьте до сего момента я с вами общался как с человеком разумным и вменяемым, вежливо, корректно и аргументированно, и на ярлычки в ваш адрес не съезжал.

1) Вы предлагаете мне ответить за Сталина?????????? Это простите ДУРОСТЬ НОМЕР РАЗ...
2) А вам никогда и не будет понятно, предпочитаем косить под непонятливого??????? ЭТО ИЗВИНИТЕ ДУРОСТЬ НОМЕР ДВА...
3) И опять вам не понятно, опять под непонятливого косите?????????? Ну и это как вы уже наверняка догадались... Что нет, опять непонятно??? Ладно разжую, ЭТО, ВЫ УЖ НЕ ОБЕССУДТЕ, ДУРОСТЬ НОМЕР ТРИ...

По поводу вашего P.S. Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД, то это уже не ДУРОСТЬ, это уже НЕ ЛЕЧИТСЯ...
Может просветите нас, откройте нам истину, а то у американцев и прочих "учителей" это не получилось, наверное потому что на х...евом английском всякую чушь несли, может у вас получится лучше, вы ж эту чушь за ними вроде как на русском повторяете???

omsdon 16-08-2009 01:51

quote:
Originally posted by puha:

Оно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" :D

Плоды "самостоятельного" думания налицо.

Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?

Не надо нужду выдавать за добродетель.


Nu a moej podgotovke vy ne znaete, tak chto godat' ne nado.

omsdon 16-08-2009 02:03

quote:
Originally posted by puha:
omsdon

А Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?

Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.

А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".

Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про и Людовика XVI,а это о многом говорит.

Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.


Я на вас не вкоем случае не обижаюсь, я просто вам удевляюсь.
Я вам кажется чёт ко и понятно обяснил что прыгать по истории не собираюсь. Xотите обсуждать Ивана третьего значеит создайте ветку по истории России 15-16 веков.
Xотите говорить о Людовике, заводите тему о Франции 18 века, либо о династии Бурбонов. Но не надо лепить это к очень короткому периоду в Российской истории.
Про мою подготовку ка я уже говорил вы не знаете, как я не знаю и о вашей. Так что довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
Уж очень это похоже на меряние пиписками по интернету.
П.С.
Вот о чём я сожалею так это о том что моя библеотека осталась в Москве и опиратся в основном приходится на память.

Mastor 16-08-2009 02:06

quote:
В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите.

Мля. Больной, ну на вас не угодишь. Вы же сами БУНКЕР просили, я вам пообещал что отроем, правда небольшой метр на два, ну так вы у нас ведь не главнокомандующий, думаю переживете.
А вы никак помирать собрались??? Ай-яй-яй, это у вас батенька мания преследования, вам красные с револьверТами всюду мерещаться, ну я же вам говорил, что залечим качественно вашу болезнь, будете как огурчик...
Вот видите мы ДОБРЫЕ, ЗАБОТЛИВЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а вот РАЗВЛЕКАТЬСЯ в интернете с таким диагнозом вам для здоровья крайне неполезно, берегите как говорится здоровье, а то как бы чего не вышло... :P

omsdon 16-08-2009 02:15

quote:
Originally posted by kettle:
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?

Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно.
Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.

Северный Воин 16-08-2009 08:42

quote:
Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.

А по русски написать вам Заратустра не позволяет?

kettle 16-08-2009 09:04

quote:
Originally posted by omsdon:

Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно


их и не сравнивал, привел как примеры того, что идеалы самых высокопоставленных отцов дети дальше не понесли
quote:
Originally posted by Обломов:

Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .


т.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?
quote:
Originally posted by Mastor:

Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД


труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.

Обломов 16-08-2009 09:10

quote:
Originally posted by kettle:

т.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?


Понятия не имею , как там они живут , знаешь - просвети , а не предварительно спрашивай с меня диагноз .

puha 16-08-2009 10:45

omsdon

quote:
хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.

quote:
Попробуйте если способны осмыслить это сами

quote:
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.

quote:
Xотя вы это врядли поймёте


Если это не

quote:
сезжать на личности.

Тогда что?


quote:
довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.

Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?


По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.


quote:
Xотя вы это врядли поймёте



puha 16-08-2009 10:48

quote:
я просто вам удевляюсь.

А вот я-нет. Уже нет.

puha 16-08-2009 14:08

quote:
Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже

А я разве о размере что-то говорил?Речь шла о самом принципе. Так что

quote:
думать попробуйте


quote:
Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.

Вы на Луне картошку выращивать будете?Даже если очень хочется?Если нет-то значит соотносите своё желание с объектиной реальностью, т.е.действуете не "с кондачка".
Да вот же и прямо об этом написано:

"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htm

Какое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?
А совр. налоги ,если уж на то пошло, тоже в общем-то "с кондачка" назначаются. В одних странах-один размер, в других-другой, единого нормативного принципа здесь нет, всюду разные принципы налогообложения. Ну так и у разных помещиков они тоже были разные.

Короче, совет в силе:

quote:
думать попробуйте

puha 16-08-2009 16:34

quote:
При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.

На разных этапах "хотели"разное, поэтому и получали его разными способами. Воен. коммунизм свою задачу на том этапе выполнил-не дал умереть с голоду городск. населению.

quote:
Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности.

"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1


quote:
Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.

Здесь что-то новое или важное?Или просто чтобы текста побольше и солидней выглядело?


quote:
Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назад

Во-первых, они не равны. Во-вторых, это скорее забежали вперёд-в плановое хоз-во.


quote:
Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.

:D :D :D

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/3/32/1012479.htm?text=%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar1=1.1.1

Иван 3 16-08-2009 17:36

quote:
труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе.

Труд всегда был и остаётся "источником существования".
А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.

omsdon 16-08-2009 17:55

quote:
"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htm

Какое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?


Помещик не обязан был учитывать ничего, ну не было законодательного ограничения. Поэтому каждый помещик учитывал только собственное мнение. Помещик мог оказатся разумным хозяином, и назначенный оброк был вполне выполним. А мог оказатся и придурком, в результате крестьяне жрали лебеду и той рады были.

Значительно позже до власть имущих дошло что: "Искусство налого взымания налогов, это искуство ощипывания живого гуся. Получая при этом максимальное количество пуха, при минимальном шипении."

omsdon 16-08-2009 18:04

quote:
"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1

Определения данные класиками звичат прекрасно, но далеко не всегда сооветствуют фактам. По вопоминаниям учстников событий, а мне приходилось беседовать с расскулачеными. Прод отряды выгребали всё что могли найти, просто всё под чистую. Кроме того урожай дело не горантированное. И вычесление налога (вам это слово понятние, или ближе)на основе прошлых уражев далеко не всегда выполнимо. Тем более в стране разаённой гражданской войной.
Именно по этому цитата классика заканчивается словами: (С окончанием Гражданской войны П. уже не отвечала интересам социалистического строительства, тормозила восстановление народного хозяйства, мешала подъёму производительных сил. В сельском хозяйстве сокращались посевные площади, снижались урожайность и валовые сборы. Дальнейшее сохранение П. вызывало недовольство крестьян, а в некоторых районах кулацко-эсеровские мятежи. С переходом Советской страны к новой экономической политике П. в марте 1921 по решению 10-го съезда РКП (б) была заменена продналогом.)
То есть от Оброка всё-таки пришли к Налогу.

omsdon 16-08-2009 18:15

quote:
т. е. наследственное земельное держание, полученное вассалом от сеньора на условии несения военной или иной службы), феодал (носитель прав и обязанностей, связанных с занимаемым им местом в военно-ленной системе).

Береу приведёную выше мысль из вашей ссылкии сравниваю с тем что я написал: Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.И ну очень прошу укажите позалуйста на расхождения

omsdon 16-08-2009 18:20

quote:
Originally posted by puha:
omsdonquote:
--------------------------------------------------------------------------------
хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Попробуйте если способны осмыслить это сами
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Xотя вы это врядли поймёте
--------------------------------------------------------------------------------


Если это не


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сезжать на личности.
--------------------------------------------------------------------------------


Тогда что?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
--------------------------------------------------------------------------------


Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?

По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.


Выдёргивать итдельные слова из предложения, и использовать их в отрыве от контекста, сами придумали, или на курсах пропогандистов научились?
Честное слово ни чего личного. Я почему спрашиваю, один из моих преподователей Научного коммунизма, обожал эту методику ведения спора.

kettle 16-08-2009 22:32

И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.
Итак, выяснили:1) «С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(Mastor), - в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.
2)Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники («А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких»(С)). Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

kettle 16-08-2009 22:35

quote:
Originally posted by Иван 3:

А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.


и Королев, и Янгель и многие-многие другие присвоивали плоды чужого труда? Или сами их создавали?
А Вы действительно так не любите свою работу???

Mastor 16-08-2009 23:13

quote:
И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.

Не. мы не на политзанятиях, мы в цирке клоунаду в вашем исполнении наблюдаем...

quote:
в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.

Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях... Это передергивание - цирковой номер раз.

quote:
Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники

И это ВАШ вывод, ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание - цирковой номер два.

quote:
Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

Причудлив ход ваших мыслей, интригуете прямо, аплодирую, запасся попкорном, с нетерпением жду продолжения клоунады... На бис выступать будете?????????????

kettle 16-08-2009 23:37

quote:
Originally posted by Mastor:

ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание -


повторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)


quote:
Originally posted by Mastor:

Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях


Цитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?
quote:
Originally posted by Mastor:

запасся попкорном


Вам нравится бесовская еда попкорн?

Mastor 16-08-2009 23:43

quote:
труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.

Считайте как хотите, вам с вашей кочки зрения видимо виднее.

Труд, есть жизненная необходимость человека в первую очередь...
Все остальное вторично и если от этого труда человек испытывает еще и моральное удовлетворение, а так бывает далеко не всегда, то это его счастье, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ПРИЯТНЫЙ БОНУС... То что я написал это естесственно моя точка зрения, т.е. точка зрения отдельно взятого человека.

По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
Так вот, если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеология....

Но вообще то не это есть ключевые и важные моменты.
Важнее всего толк с этого труда. Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ.......

Mastor 16-08-2009 23:49

quote:
повторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)

Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...

Лично я не согласен в этой цитате только с фразой про идиотов, а вот со всем остальным согласен полностью...

quote:
Цитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?

А мне что надо повторяться? Если вы к своим годам не поняли - скоты к тому же ленивые... А вот ваш вывод логически никак не вытекает из моего утверждения...

quote:
Вам нравится бесовская еда попкорн?

Мне много чего нравится...

kettle 16-08-2009 23:59

quote:
Originally posted by Mastor:

но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ......


где это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?
quote:
Originally posted by Mastor:

подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...


экономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...
quote:
Originally posted by Mastor:

то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы


в критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...

alexkevin 16-08-2009 23:59

quote:
если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеология

А кто определяет эту необходимость?
quote:
Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно

Вы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.

Mastor 17-08-2009 12:18

quote:
где это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?

А не вы ли за эффективность кап. системы разглагольствовали? Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...

quote:
экономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...

Бу-га-га. Ну прям панацея.
Вы удивитесь - пробовали, а воз и ныне там...
Вы вроде взрослый человек, должны знать что все люди разные, и если одним экономические стимулы интересны, то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много... Еще с древности были известны два стимула - кнут и пряник, варианты разные, хотите по отдельности используйте, хотите вместе - это гораздо эффективней...

quote:
в критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...

А что, времена становления СССР критическими не были??? Все там логично, как только в нищей ранее стране были заработаны достаточные средства, так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...

quote:
А кто определяет эту необходимость?

Определять должна власть радея за интересы державы, это ее прямая функция.....

quote:
Вы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.

Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно, а вот сейчас страна опускается в анус тоже быстрыми темпами, и не только наша страна, но и весь остальной кап. мир чтой то "приболел", вот это я называю неэффективностью...

kettle 17-08-2009 12:21

quote:
Originally posted by :

А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.


любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?
quote:
Originally posted by Mastor:

Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...


если человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?

Нумминорих 17-08-2009 12:22

Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.

kettle 17-08-2009 12:27

quote:
Originally posted by Mastor:

то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много...


зачем таких людей держать на конкретном месте?
quote:
Originally posted by Mastor:

Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...


и плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично
quote:
Originally posted by Mastor:

так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...


и к мирной жизни оказались не очень пригодны

Mastor 17-08-2009 12:32

quote:
любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?

Власть радеющая за державу и должна направлять, опираясь на инициативы людей от этой самой фундаментальной науки, и в мире так и есть ибо фундаментальная наука не приносит быстрой прибыли или вообще ее не приносит, а потому она мало интересна капиталисту цель которого - делать деньги.

quote:
если человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?

К чему эти вопросы??? Все это при любых раскладах не означает, что:

quote:
Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

alexkevin 17-08-2009 12:32

quote:
Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?

Нумминорих 17-08-2009 12:37

quote:
Originally posted by alexkevin:

А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?



Целая тема была, Парадокс сделал, по этому вопросу, и в конце концов к выводу-то и пришли, что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способ .

Diego03 17-08-2009 12:40

quote:
Originally posted by Mastor:

Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,


Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.

Mastor 17-08-2009 12:42

quote:
зачем таких людей держать на конкретном месте?

А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...

quote:
и плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично

А в чем нелогично то???
Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей, а вы все вопросы задаете, прискорбно это... :(

quote:
и к мирной жизни оказались не очень пригодны

Дык перестарались с послаблениями, но даже не это есть основная причина...

alexkevin 17-08-2009 12:44

quote:
что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способ

Я не обсуждаю индустриализацию. Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.

Нумминорих 17-08-2009 12:49

quote:
Originally posted by alexkevin:

с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.



Ну, по сравнению с нынешними-то... И не то покажется. Но по комплексу - получается редкого трезвомыслия был человек. Я думаю, это редкость. Хотя, естественно, не склонен идеализировать.

Mastor 17-08-2009 12:51

quote:
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?

Вот что меня поражает больше всего, так это то что тут каждый умнее ИВС...

quote:
Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.

Вы батенька неправы. Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.
Суть этих качелей - власть, эффективная и неэффективная в силу разных причин, как то ошибки или неспособность и некомпетентность с одной стороны или компетентность и способность с другой. Так вот ИВС знал и делал и подъемы и падения, а вот другие олухи по болшей части только в грязь падали.......

kettle 17-08-2009 12:52

quote:
Originally posted by Mastor:

Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей


может "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?
quote:
Originally posted by Mastor:

А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...


а в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)

Mastor 17-08-2009 12:55

quote:
Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.

А кто так считает???
Лично я Сталина не идеализирую, все остальное написал постом выше...

kettle 17-08-2009 12:55

quote:
Originally posted by Mastor:

Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.


чудо система - из одной задницы через триумф - в другую

Diego03 17-08-2009 12:59

quote:
Originally posted by Mastor:

и научились и защитили и дальше заработали и приумножили



А что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.

alexkevin 17-08-2009 01:00

quote:
из одной задницы через триумф - в другую

Что-то задниц больше, чем триумфов.

omsdon 17-08-2009 01:03

quote:
Originally posted by alexkevin:

Что-то задниц больше, чем триумфов.

За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.

Mastor 17-08-2009 01:03

quote:
может "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?

Попытаюсь еще раз открыть вам глаза - победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.

quote:
а в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)

А что проблема нашего автопрома в работягах???

Нумминорих 17-08-2009 01:04

quote:
Originally posted by Diego03:

К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.



Докажите. Убедительно докажите, а не повторяйте громкие лозунги геббельсовских креативов вслед за платными русофобами.

Нумминорих 17-08-2009 01:08

quote:
Originally posted by omsdon:

За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.




Да в американской истории тоже самых задничных задниц хватает. Посмотреть хотя бы на нынешнюю, грядущую задницу. Как там, пластиковых гробниц-то, вдоволь заготовили, хватит на "экстерминируемый излишек населения"?

puha 17-08-2009 01:08


Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?

Нумминорих 17-08-2009 01:12

quote:
Originally posted by Mastor:

говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится



Хотя бы потому, что для того, чтобы развалить эту экономическую систему, потребовались крайние, самоубийственные усилия всего остального мира плюс наглый обман и дезинформация в планетарном масштабе. Против, по сути, единственной страны. "Победили", практически, разбойным путём, при этом смертельно надорвав сам организм, не так ли?

Нумминорих 17-08-2009 01:13

quote:
Originally posted by puha:

Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?



Возможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.

kettle 17-08-2009 01:13

в послесталинское время достижений много - прорыв в космос, достигли военного паритета, научные открытия и т.д. и люди работали не из-под палки. энтузиазма было сколько хочешь... и жизнь понемногу улучшалась (положит. динамика налицо). но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь - зашли в тупик. а тут все талдычат -стреляли мало...

Mastor 17-08-2009 01:15

quote:
А что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.

quote:
А что преумножили?
Сталин как принял страну с сохой, так её с оной и оставил. Сталинский послевоенный СССР = соха + атомная бомба.

Вы уж извините, но сие есть чушь.
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...

puha 17-08-2009 01:16

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Возможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.

Возможно. Но только по отношению к эмигрантам. А вот те кто в России-тут другое :(

Нумминорих 17-08-2009 01:20

quote:
Originally posted by kettle:

но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь



Это об этом "правильном управлении экономикой" речь? Там по ссыле очень много анализируется это мудрое и вне всякого сомнения достойное запечатления в анналах мировой экономической мысли "правильное управление". Насладитесь голыми цифрами.

kettle 17-08-2009 01:21

quote:
Originally posted by Mastor:

А что проблема нашего автопрома в работягах???




про работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?

Mastor 17-08-2009 01:27

quote:
про работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?

На вопрос то ответите, или как???

Diego03 17-08-2009 01:27

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Докажите. Убедительно докажите,



Что конкретно я должен доказать?

kettle 17-08-2009 01:28

quote:
Originally posted by Mastor:

победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.


под представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?

Mastor 17-08-2009 01:30

quote:
Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?

:D Вы правы, но меня пока интересует диапазон взглядов, не устаю удивляться... :)

Diego03 17-08-2009 01:32

quote:
Originally posted by Mastor:

а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств,



Производств чего?
quote:
Originally posted by Mastor:

решили проблему продовольствия



А её решили? Голод 1947 года.
quote:
Originally posted by Mastor:

ликвидировали безграмотность



Да ну?
quote:
Originally posted by Mastor:

наклепали квалифицированных специалистов,



Ну да. Считали, что их действительно можно наклепать. :)

kettle 17-08-2009 01:32

quote:
Originally posted by Mastor:

На вопрос то ответите, или как???


проблемы нашего автопрома (на мой взгляд)явно не в работягах, хотя как следует из Вашего высказывания "люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...".

Diego03 17-08-2009 01:33

quote:
Originally posted by puha:

Ну не умеют люди аргументы воспринимать.



Аргументов нет. Есть лозунги.

Нумминорих 17-08-2009 01:36

quote:
Originally posted by Diego03:

Есть лозунги.



С вашей стороны - да. Не доказанные тезисы о том, что "с сохой и оставил", что "положили немеренно", что "только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.

Mastor 17-08-2009 01:37

quote:
под представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?

Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете???
По поводу С. Кореи или Кубы, вы батенька про экономические блокады слышали или как??? А еще есть такое понятие как ресурсы и рынки сбыта и еще многое другое, учите историю и экономику, не будете задавать таких вопросов........

Нумминорих 17-08-2009 01:40

quote:
Originally posted by Mastor:

По поводу С. Кореи



Вот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами. Неудобный примерчик-то... Да и про Кубу сказать по сути нечего. Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды. В одиночку!

kettle 17-08-2009 01:43

quote:
Originally posted by Mastor:

Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете


ну где преимущества соцсистемы то проявились?

alexkevin 17-08-2009 01:44

quote:
Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды.

Не смешите!Гринго там сейчас толпами отдыхают и блядей там поболе, чем в Москве. Да еще разрешено помощь и переводы из штатов от родственников получать.

kettle 17-08-2009 01:46

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Вот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами.


злопыхатели врут, что мазут и рис к ним из-за рубежей подвозят. лишь бы бомбу не делали... а Албания не сдюжила ...

Нумминорих 17-08-2009 01:48

quote:
Originally posted by alexkevin:

Гринго там сейчас толпами отдыхают



И много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?

Mastor 17-08-2009 01:48

quote:
Производств чего?

А вы поинтересуйтесь и узнаете...

quote:
А её решили? Голод 1947 года.

"Сильный факт"....
А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников, и засуха 1946 года, это все так не причины???

quote:
Да ну?

Ну да.

quote:
Ну да. Считали, что их действительно можно наклепать.

Зря иронизируете. Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...

Diego03 17-08-2009 01:49

quote:
Originally posted by Нумминорих:

"только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.



Вы с ума сошли??? Где я такое говорил-то???

alexkevin 17-08-2009 01:49

quote:
аргументы воспринимать

А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.

alexkevin 17-08-2009 01:51

quote:

И много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?

Федя помрет, все появится.

Diego03 17-08-2009 01:52

quote:
Originally posted by Mastor:

А вы поинтересуйтесь и узнаете...



То есть Вы не в курсе. Понятно.
quote:
Originally posted by Mastor:

А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников



Да перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.
quote:
Originally posted by Mastor:

Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...



Ну вот опять лозунг.

kettle 17-08-2009 01:57

quote:
Originally posted by alexkevin:

Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.



а я про посрамленный амер. авиапром...про то, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке... и про то, как же обеспечивается эффективность пр-ва "там у них", если люди в большинстве своем лентяи...

Нумминорих 17-08-2009 01:58

quote:
Originally posted by Diego03:

Ну вот опять лозунг.



Были статьи западные на эту тему.

Diego03 17-08-2009 02:00

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Были статьи западные на эту тему.



Ну я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.

kettle 17-08-2009 02:06

quote:
Originally posted by Mastor:

Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...


ну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?

Mastor 17-08-2009 02:08

quote:
То есть Вы не в курсе. Понятно.

Ну почему же, просто какой вопрос - такой ответ.

quote:
Да перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.

Голословное утверждение.
Какое количество? Какая была потребность в рабочей силе? Сколько нужно было техники? Сколько нужно было разминировать сельскохозяйственных территорий, и сколько территорий было испоганено пожарами, изрыто воронками и т.д. и т.п. Вы все это изучали, чтобы бросаться такими оценками???????????????
Те пленные свое дело делали...

quote:
Ну вот опять лозунг.

Я вас попрошу ярлычков не навешивать, для корректного общения.

Мой отец, которого на сегодняшний день к сожалению уже нет в живых был тем самым специалистом послевоенного времени. Умнейший был человек, инженер, и образование его было очень высокого уровня. Прекрасные знания химии, физики, математики, спецпредметов, радиоэлектронники и т.д. и что меня всегда поражало что после многих лет прошедших с момента его обучения он хорошо помнил и легко применял эти знания... Это и есть качество простого советского образования, и мой отец в том поколении был такой не один...

Нумминорих 17-08-2009 02:10

quote:
Originally posted by Diego03:

Ну я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.



Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

kolobok 17-08-2009 02:15

quote:
Originally posted by paradox:
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/


Даже если в этой статье все герой и событие реальны они не имеют ничего общего с официальным мнением американских экспертов
(если такая организация существует).Каждое предложение начинается
со слов "по его мнению" "он так думает".Частное мнение одного
человека (а людей в США два раза больше чем в РФ)представлено
как мнение всех американских (заметьте американских а не США)
экспертов. Видимо был всеамериканский слет экспертов и они под пение гимнов приняли резолюцию а агенту Мария (не просто Мария а
Мария Табак)удалось разоблачить заговор империалистов. :D Если
серьезно воспринимать все частное мнение должностных лиц и професоров
России жить страшно. Один Жириновский на две мировых войны наговорил. :D Однако данная статья нашла ту благодарную почву
для которой и предназначалась:


Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.

И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

kettle 17-08-2009 02:20

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа


и Б.Гейтс из стада?

Mastor 17-08-2009 02:28

quote:
ну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?

Я считаю что все достижения того времени стали возможными благодаря огромному сталинскому заделу, т.к. для этих достижений нужны были и ресурсы и люди и определенная воля...

А по поводу "подневольного труда". У вас интернет что через раз работает?
Мы с вами общаемся как по испорченному телефону, я вас слышу, а вы меня нет. Мы ведь только что обсуждали про "подневольный труд".

kolobok 17-08-2009 02:45

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

Действительно интересно. Как же так в РФ каждая доярка знает
стихи Пушкина и Есенина, коровам Моцарта транслируют а
механизаторы на перерыве обсуждают значение шельфа Ломоносова и
последний концерт Мадоны но при этом РФ это 3 процента мировой
экономики. Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики? :D

Mastor 17-08-2009 02:48

quote:
Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики?

Вы это реально желаете знать или так погулять вышли?

Нумминорих 17-08-2009 02:55

Про тридцать процентов - ерунда. Если государство прожирает в разы больше, чем производит, причём делает это из года в год на протяжении не одного десятилетия - о каких там тридцати процентах "мировой экономики" может идти речь?

Всеволод 17-08-2009 06:50

quote:
Originally posted by air 100:

Гм....
А ты на себя примерь... :)
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? :)


А "на пределе" и "эффективно" это разные вещи. Торопливость в нашем конструкторском деле стоит очень дорого. :P

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 17-08-2009 06:51

quote:
Originally posted by puha:

Тут специфика традиционного общества, идеократического государства...

А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?



Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 17-08-2009 06:53

quote:
Originally posted by Mastor:

Какая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается,


Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. :) Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.

Что прикольно, именно пока СССР всем миром пытались гнобить - он был живее всех живых. Как осажденный военный лагерь, сплоченный и неустрашимый. Кончилась холодная война - за пару лет все разбежались нафиг. Коварство клятых капиталистов, что поделаешь.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 17-08-2009 06:58

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.

Ну да. Достаточно убедить себя самого, что ты окружен непримиримыми и злобными врагами и найти единомышленников.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 17-08-2009 07:04

quote:
Originally posted by kolobok:


Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.

И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...



Ну собсно примерно это я и хотел сказать. Для того, чтобы свернуть шею СССРу, оказалось вполне достаточно отличному актеру Рейгану попить водочки с колзохником Горби. Военный лагерь, оставшись без образа врага, мгновенно ушел на самодембель. Не может наша любимая империя существовать без врага. Причем желательно миролюбивого (или ценящего свою жизнь, что почти одно и то же). А то от безбашенного отморозка можно и по морде получить.

З.Ы. Примерно ту же операцию проделывали революсьонеры в свое время, призывая к немедленному миру. Разбежавшуюся армию они, конечно, вскорости снова загнали в строй.


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 17-08-2009 10:44

quote:
Originally posted by Mastor:
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...

Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.

Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.

При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.

Diego03 17-08-2009 10:45

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

Уже. До меня. Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя.

Diego03 17-08-2009 10:48

quote:
Originally posted by Musket:

Его не могли не просрать. Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.
При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.



Всё верно.

ППКС.

Всеволод 17-08-2009 10:53

quote:
Originally posted by Musket:

Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.


Вот этого, кстати, многие не понимают. А я удвиляюсь: неужто пропустил чего-то в истории и со времен каменного века придуманы какие-то другие формы взаимодействия племен, кроме войны (убийства и грабежа) и торговли (когда каждый старается кинуто другого)?

Что вам больше нравится, граждане?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 17-08-2009 10:53

quote:
Originally posted by Mastor:
Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.

Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.

Musket 17-08-2009 10:59

quote:
Originally posted by Mastor:
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...

Лозунгов не надо.
Лучше головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.

Musket 17-08-2009 11:00

quote:
Originally posted by Mastor:
не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!

А вот это ДА!

RICHTER73 17-08-2009 11:03

Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"
Если уж коснулись проблеммы развала страны, то хотя бы немного головой подумайте: сколько в США и др. странах было специализированных бюро, отделов, институтов и прочей фигни, единственная цель которых была - развал СССР. Провокации и т.д. Это не выдумки и бредни, это нормальные факты. Весь мир был и остаеться под прессом определенной группы финансовых махинаторов, думете кто когда упустит лакомые куски?
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?

puha 17-08-2009 11:10

quote:
А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.


Это писал сам немец:
"Уже 28 июля 1940 гросс-адмирал Редер (!) представил Гитлеру памятную записку "Соображения о России". В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."
http://www.igstab.ru/materials/black/Ism_Barbarossa.htm
победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеология

1.2. Подготовка вооруженных сил фашистской Германии к войне против СССР
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/01.html

http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=143

http://www.rusk.ru/st.php?idar=16521

http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/236089.html

http://www.usinfo.ru/sssrmify11.htm

http://www.gazetaprotestant.ru/index.php/history/4853

http://www.istorya.ru/book/ww2/134.php

puha 17-08-2009 11:24

quote:
Вот этого, кстати, многие не понимают

А некоторые, например,прочитав труд в 813(!)страниц, так и не понимают характер вьетнамской войны. И с таким уровнем пытаются рассуждать о ещё более сложных вещах. О чём тут говорить?

Diego03 17-08-2009 11:29

quote:
Originally posted by puha:

В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."



При том, что в наших "Соображениях по стратегическому развертыванию..." от 15 мая 1941 года по крайней мере количественные характеристики Вермахта сильно преувеличены.


Кстати, насчёт Франции - Бельгии. Я не проверял, но Солонин пишет о средней скорости продвижения немецкой армии, составляющей около 26-ти км/сутки. Примерно с такой же скоростью немцы наступали у нас.

Musket 17-08-2009 11:31

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"

Они хотели выжить и победить. И то и другое им удалось. На тот момент.

quote:
Originally posted by RICHTER73:
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.

Поэтому не следует как принижать значимость этих событий и жертв (мол, зря), так и превозносить и брать как эталон. Или как пример для подражания. Не хочется повторения!

А то тут некотрые по Сталину плачут. Если кто по сильному хозяину скучает, и кому раком встать не терпится, то не надо звать за собой, а? :P

quote:
Originally posted by RICHTER73:
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.

Да Господь с Вами! Они лагеря для своих граждан не создавали и не создают. И голов инакомыслящим не рубят, в институт Сербского не отправляют. Даже трудиться не принуждают. :)

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?

На какие? Что не умеют? Да. Что боятся нанять западных управленцев? Да: им платить надо, и много. Что воруют? Да, привыкли с застойных лет, это был единственный способ выйти из бедности и помочь своей семье и друзьям.

RICHTER73 17-08-2009 11:57

Musket
Вывод тогда такой: умным и честным все равно не дадут не воплотить свои экономические идеи, не порулить, а Г..... оно само всегда всплывает, вот и получаем то что как обычно.
Насчет граждан, да конечно у нас перегибчики те еще, а кто смотрел сколько там просто кокнули своих граждан?
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют, вы думаете там к ним до сих пор нормально относятся - они между собой то не очень, а насчет белый - черный, не искоренилось еще в сознании хозяин - раб.
Так что у них там еще по хлеще все закручено было, только преподносилось все - во имя страны - и все глотки там орали не хуже наших - УРЯЯЯЯ!!!! во имя всеобщего капитализма!!!.
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных, которыми очень удобно понукать.
И у нас так же хотят - только - пассивно-жвачные.
Насчет достижений: кто работал на США - большинство это эммигранты и купленные, все специалисты 3 рейха, наши т.д. Они заимствовали умы, крали идеи. Ставили чудовищные эксперименты на всем мире.
Я не оправдываю СССР.
Там было и хорошее и плохое. Не нам судить. Мы к сожалению просрали все что нам дали предудущие поколения.
Мы будем отвечать перед потомками за свое.
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.

Давайте хотя бы о нашем времени, за себя ответим: самое простое убийство Листьева - ну и что, все на 0 стоит. Чечня - круче Вьетнама обосрались.
За это кто и когда ответит - лет через 80-100?

Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.

Нумминорих 17-08-2009 12:09

quote:
Originally posted by Diego03:

Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя



Что за "объективные показатели развития экономики"?

Musket 17-08-2009 12:11

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют,

В 19 веке все так делали.
А с тех пор уже не поменяешь ничего с индейцами, а негры - так сам Луи Армстронг с горечью говорил: "Мои братья пьют и бездельничают."
Зато сейчас вон как всё меняется. :P

quote:
Originally posted by RICHTER73:
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных

:D

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.

Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.


Я тоже не очень люблю судить историю. Кроме морально-этической стороны вопроса, т.к. она - вечная. А практические темы - они тогда были виднее.

alexkevin 17-08-2009 12:13

quote:
победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеология

Одни громкие фразы. И в Ваших ссылках тоже. Типа опыт есть и все. А с чего он взялся и,чем принципиально отличается от опыта РККА, которая 2 недели при Хасане, по полгода при Халкин-голе и в Финскую неслабо повоевала-ответа нет.

SBZ 17-08-2009 12:15

quote:
Originally posted by alexkevin:

А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.

Вообще-то я Вам рассказывал о войнах, успешно проведенных вермахтом, о результатах войн, в том числе количестве пленных

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:23

Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.

quote:
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён

Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.

Musket 17-08-2009 12:30

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.

Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.

Вам - пожалуйста! :D
А нам не надо!
Я не знаю почему, но это всегда так: диктаторы не оставляют наследников. Они уходят в мир иной, унося с собой мощь и силу.
Остаётся пустота.
Последователи нескольких религий в один голос говорят, что это - наказание за убиенных во имя идеи. Может, они правы? А то что-то как-то всегда так происходит? Ни один ещё не оставил наследников, от Грозного до Пиночета.

alexkevin 17-08-2009 12:36

quote:
что при Сталине наработали.

Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.

alexkevin 17-08-2009 12:37

quote:
диктаторы не оставляют наследников

А С.Корея?

RICHTER73 17-08-2009 12:40

А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.
Если не делать ничего, то лет через 20 окажеться что Россия вообще не участвовала в ВОВ, а через 30 - найдутся эксперты и факты что Россия была на строне Гитлера, ну и т.д. А 31 - придеться уже ответить за сотрудничество с Гитлером против "Звездно-полосатого человечества".
Если не раньше конечно ткое возможно.
И в конечном итоге окажеться, что Сталин и Гитлер были близнецы-браться от одной матери и пытались завоевать весь мир, или судя по некоторым тенденциям возможен и другой вариант развития событий:
окажеться что Сталин напал на весь мир, а Гитлер был освободителем. И евреев он любил, освобождал их из под ига тирана и вывозил к себе на откормочные турбазы. И это уже факт, после официальных заявлений Германии, что оказываеться газовые камеры в освенциме служили для дезинфекции людей - вшей там на них дезинфицировали и власоедов всяких. Особенно убивали фразы типа: "Вы только посмотрите, разве эти крематорные печи могли принести кому нибудь вред. Какой здравомыслящий человек будет совать туда людей. Это все фальсификация и подлог красных коммунистов.".

В прошлом году был пробный шар - и весь мир его успешно схавал - а в этом видать хотят пробить полное пинальти.

Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.
И не хотят знать. А представление будут получать от фильмов типа "ПАДОНКИ", "Горячие командос освобождают Мир" и "Нинзя-черепушки и чОрный Властелин".

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:41

quote:
Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.

А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. :)

Musket 17-08-2009 12:43

Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. :)

Musket 17-08-2009 12:45

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. :)

Кто как... :P

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:45

Кому то и цари б диктаторами показались, а наследничков то оставляли, и успешно.

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:46

quote:
Кто как...

Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. :)

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:49

quote:
она жила четверть века по инерции
Население росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие. А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.

Musket 17-08-2009 12:50

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. :)

Это смотря каким.

Поэтому ещё раз :)

quote:
Originally posted by Musket:
головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.

Проверено.

Diego03 17-08-2009 12:51

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Что за "объективные показатели развития экономики"?



Доля ВВП. Тут же писали уже.

RICHTER73 17-08-2009 12:52

Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.
РАБЫ нужны всем и всегда.
К сожалению мы уже и сейчас превращаемся в негров, медленно, но неуклонно.
Работаете вы на дядю, а не на свое будущее.
Страна опускаеться и разворовываеться. Если пробиваються "умные и шустрые" - то это еще благодаря тем временам. Молодежь не может и не хочет работать, вы посмотрите как люмпенизировалось население. Рабочий класс просто исчез как слой населения. Очень мало профессионалов, главное урвать здесь и сейчас.
А как говориться если не хочешь работать на свое государство- будешь кормить чужое. А там найдут и как заставить и как "уговорить". Как веники ссаные летать будут сразу.
Ну это так пессимизм на будущее.
Кстати: ОПТИМИСТ - это плохо информированный ПЕССИМИСТ.

Musket 17-08-2009 12:53

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Население росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие.

Вот имеено - натуральное. А должно было быть уже с конца 50-х годов товарно-денежное. :) Всё течёт, всё меняется - только СССР застыл в поизводстве штук.

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:53

quote:
Это смотря каким.

Дело в том, что папуасам мало чего положено. И образование, бесплатное к тому же, не положено. И не думать головой бы приходилось, а копать или не копать, как начальник скажет. :)

Обломов 17-08-2009 12:55

quote:
Originally posted by Musket:
Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. :)


Пожалуй что . Живут , да и живут - бог с ними . А вот чего не интересно кому-нибудь , что счас в ЦАР творится , раньше там анператор подданых своих ел-ел , да не всех успел переесть? Как нынче там с общечеловеческими ценностями и успехами на ниве кап. иканомики ? :)

Diego03 17-08-2009 12:55

quote:
Originally posted by RICHTER73:

Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.



Откуда дровишки?

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 12:56

quote:
Вот имеено - натуральное

В чем смысл "товарно-денежного"?

Musket 17-08-2009 12:57

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.

Не, ну при таком настрое действительно какой нафиг полёт мысли? :)
Настаивать не буду - но жить везде можно по-разному. :P Главное - 24 часа в сутки думать: КАК. :P

Musket 17-08-2009 12:59

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
В чем смысл "товарно-денежного"?

Извините, но уже нет времени объяснять. А боюсь, что в данном случае уже и смысла нет.
Кто хотел и мог - тот давно всё понял. Остальным удачи!
Да, не примите на свой счёт! :)

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 13:10

Вот каждый же свое понимает под "товарно-денежное".
При Сталине были товары и были деньги - как по мне, вполне "товарно-денежное". :)
А некоторым - "либеральную демократию" и "рыночную экономику" подавай.

alexkevin 17-08-2009 13:11

quote:

Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.


Вы свой образ жизни на других, пожалуйста, не проецируйте!Прожираете, кем то нажитое, так и радуйтесь. Или уже кончается?

alexkevin 17-08-2009 13:14

quote:
А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц,

Вы уж определитесь, долларов или марок.

alexkevin 17-08-2009 13:17

quote:
а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят
Примерчик бы хотелось. Низведения США страны уровня России до папуасии. А то японцы и не знают. С теми же немцами.

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 13:24

Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то это было давно и неправда. То ли тогда амеры другими были, то ли ихние солдатики таки тихонько ловили и е*ли жителей оккупированных стран, а тем теперь и признаться стыдно, то ли этих дикарей и додавливать не надо было, то ли США играли на публику, чтоб вырастить себе союзничка, то ли еще что-то.

Сербия, Ирак - вот примеры.

Musket 17-08-2009 13:30

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то ...

... то нам пофиг. :)

alexkevin 17-08-2009 13:30

quote:
Сербия

А что не так с Сербией?Зарплаты по 20 баксов?

Всеволод 17-08-2009 13:34

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Что за "объективные показатели развития экономики"?

Производительность труда, например...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 17-08-2009 13:36

quote:
Originally posted by RICHTER73:
А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.



Точно. paradox, он такой! Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 13:37

Не знаю. Может, и по 20, может и больше. Факт тот, что пендосы пендосам больше платят. Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси. Я жизнь так понимаю. А если пендос ужрался, то его надо на место поставить (что со временем и будет).

Diego03 17-08-2009 13:40

quote:
Originally posted by Всеволод:

Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.



Он поехал на МАКС.)))

Diego03 17-08-2009 13:44

quote:
Originally posted by Всеволод:

Производительность труда, например...



Ну, в частности. :)

Гигантское технологическое отставание - это как раз те кадры, которые наклепали после войны. И не в том дело, что они были плохими специалистами. А в самой системе. Тот самый сталинский задел как раз и подразумевал наказауемость инициативы. Без инициативы - творчество в упадке.

Всеволод 17-08-2009 13:44

quote:
Originally posted by Diego03:

Он поехал на МАКС.)))

"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket 17-08-2009 13:46

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Факт тот, что пендосы пендосам больше платят.

Так и наши работодатели своим блатным платят больше.
А над прочими могут издеваться настолько изощрённо, как у америкоса просто не хватит фантазии в силу приобретённой в детстве ограниченности :), а европейцу помешает... эта... как её?... культура :).

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси.

Сикока - сикока? :Pipec:

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 13:49

quote:
Сикока - сикока?

Именно столько! :)

Diego03 17-08-2009 14:26

quote:
Originally posted by Всеволод:

"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...



Ой, стесняюсь спросить, это шо? :)

Всеволод 17-08-2009 14:29

quote:
Originally posted by Diego03:

Ой, стесняюсь спросить, это шо? :)

Пилотажные группы. Летали красиво и рискованно, иногда слишком рискованно. Летчик Серов - один из известнейших (правда, теперь в основном благодаря вдове и прекрасным стихам).

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Diego03 17-08-2009 14:43

Спасибо, понял.

puha 17-08-2009 14:59

Мне вот только одно интересно:если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?Стратеги, блин...

Тут в соседних топиках-в одном топике один товарищ всё поучал, как надо танки и артиллерию использовать, а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться. И они ещё учат как надо...

Нумминорих 17-08-2009 15:07

quote:
Originally posted by puha:

чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?



Мы-то уже не там, а вот кое-кто уверенным курсом с ошеломительной скоростью - туда. Только не все ещё осознали это. Вот некто Линдон Ларуш - понял.

Всеволод 17-08-2009 15:12

Вы не поверите, но первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

kettle 17-08-2009 15:15

quote:
Originally posted by puha:

если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?


к поклонникам сталинских методов тоже относится?
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль. Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.
А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.


дочка-то не сгодилась? папа не занимался из-за загруженности на работе?
уважаемый Nic Brake! Вы укоряли за повторное открытие Америк, а тут часть сограждан в полной уверенности, что диск земли лежит на черепахе...

Diego03 17-08-2009 15:16

quote:
Originally posted by puha:

а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться



Дуэль - дело не в пример более сложное.
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.

puha 17-08-2009 16:37

quote:
Дуэль - дело не в пример более сложное.
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.

Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?

Ау!Покажите их!

Всё-таки 56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло. Пора бы и предъявить чего.

paradox 17-08-2009 16:54

quote:
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
в ж.пе.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены

Musket 17-08-2009 17:04

quote:
Originally posted by puha:
Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?

Ау!Покажите их!


Материальное благосостояние среднего класса как в абсолюте, так и в сопоставлении с таковым их коллег на Западе выросло.
(В смысле сейчас сравниваешь - и не стыдно за то, что ты хуже живёшь - потому что не хуже; раньше даже сравнивать не приходилось.)
Это я считаю главным достижением.
Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.
Без потрясений.
И расширять географию его обитания в России (причём не за счёт ссылки имеющихся в Сибирь :)).

Nick Brake 17-08-2009 17:05

quote:
в ж.пе.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены


Впрочем, как и все последующие провалы, вплоть до распада.

Хотя, разумеется, не им одним - некоторые "мины" были заложены с самого начала существования советской власти и СССР.

Можно только пофантазировать на тему, как Он якобы все это видел и планировал эти недостатки постепенно устранить, но - не успел.

Нумминорих 17-08-2009 17:09

quote:
Originally posted by Musket:

Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.



Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".

RICHTER73 17-08-2009 17:10

alexkevin
Такс, давайте разберемся, вы крутой производитель зерна и мяса, вы сами то что делаете руками?
Нефть, газ, лес - это простите все национальные богатства - которые достались нам от предков, ресурсы.
С умным видом сидет в конторе и перепродавать что то - это не производство - этим вы не преумножаете мощь "любимой" Родины, или вы не любите Родину?

По любому пункту можно найти статистику, страна не живет производством - мы продаем свои ресурсы, после нас только пеньки, страна живет за счет продажи будущего своих поколений.
Кто то не согласен? Приведите доводы - где мы "впереди планеты всей"?

Да я живу своей головой, я положил свое здоровье за свою страну, которая кидает меня из крайности в крайность. И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.
Надо будет, если Родина прикажет и сельское хозяйство пойду подымать, хоть правда в этом ничего не соображаю, но научусь.

Да я понимаю, что сейчас не в моде люди которые сами не воруют и другим не дают, но простите меня таким воспитали, из поколения в поколения переходило, и если кому то покажеться оскорбительным, мне например не очень нравиться, молодецкая удаль - спи... ть что то у кого то (неважно - народ, страна, колхоз, завод и т.д.) и загнать другим "лохам" и выдавать это за предпринимательскую доблесть.
Аспектов много. Не все можно причесать под одну гребенку.
Если кто то считает, что он живет просто отлично, и детям нахапал - все хорошо. Это не факт что завтра что то измениться - и ведь живете то не на марсе, а среди всех остальных. Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.

RICHTER73 17-08-2009 17:12

Ух, блин, Остапа понесло, как меня торкнуло, и нафиг я кладовку на ночь покрасил, до сих пор отойти не могу :)

Diego03 17-08-2009 17:14

quote:
Originally posted by paradox:

все достижения ссср были при сталине или им подготовлены



Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.

Нумминорих 17-08-2009 17:17

quote:
Originally posted by RICHTER73:

И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.



Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"

Musket 17-08-2009 17:20

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".

Да, но стать олигархом пока не удалось :), а быть бедным не хочу любой ценой. :) Чё делать бум? :)

paradox 17-08-2009 17:24

quote:
Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...

Musket 17-08-2009 17:25

quote:
Originally posted by RICHTER73:
Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.

Даа! :) Вот это действительно называется УЖАС! :)

P.S.: А что, соя растёт под Новосибирском? Всеволод где там? У Вас соя есть? :)

Нумминорих 17-08-2009 17:26

quote:
Originally posted by Diego03:

Военные империи для нормального существования не приспособлены



США сейчас - невоенная империя? С таким военным бюджетом? Не смешите тапки. Опять таки, этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный? При том, что вся эта паразитическая надстройка тратит явно не свои деньги и прожирает явно не свои ресурсы? ЭТО вот - нормально, да? То есть паразитизм на теле всей Земли - это нормально, а жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя", и это при том, что львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?

Musket 17-08-2009 17:29

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"

Начала КПСС. Уренгой- Помары - Ужгород. Руководство тех лет всё сплошь "из народа, от сохи". Остальных сослали / выслали - ну, это кого не расстреляли и не посадили за "теневую экономику". :P
Ну а уж когда торги открыты..... :D

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 17:30

quote:
Как только отпускаешь узду

Отож. Неможна ее отпускать. :)

RICHTER73 17-08-2009 17:30

Ладно, не надо передергивать, сегодня не растет, а завтра? Кукурузу сажали за полярным кругом? Завтра выведут мутантов - и лианы на северном полюсе расти будут. А соя - соя это уже символ. Так рожъ, пшеница - это наш хлеб, у нас и отношение к нему как к чему то большему чем продукту. а чем для вас являеться соя - задумайтесь, если просто пишевая добавка- это одно, но не забывайте что ядят ее же практически все и везде - колбаса, полупродукты и т.д. - везде. По мне так соя - символ пришлого и нагло захватнического.

Nick Brake 17-08-2009 17:34

quote:
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.


Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?

Musket 17-08-2009 17:36

Соевый шоколад достал!
В выходные гости принесли французский маргарин без яиц. Соевый. За кучу денег, из "Азбуки Вкуса". Оказался ничего - первый соевый продукт за 10-15 лет, не вызвавший негатива. ... Или я уже мутант. :)

Musket 17-08-2009 17:37

quote:
Originally posted by Nick Brake:
Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?

paradox 17-08-2009 17:39

quote:
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?
а мне то это нахрен?
я хорошо пожил. и все мои сотрудники- за исключением расстр.., пардон, уволенных за воровство и предательство.
хотят после меня тоже жить хорошо- пусть трахаются.
а дураки пусть живут по дурацки и меня проклинают- мне на том свете будет все равно...

Diego03 17-08-2009 17:41

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".



У нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса.

paradox 17-08-2009 17:45

quote:
У нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса
???
они не запаниковали- а обломили план барбаросса- не дураками писанный..

Musket 17-08-2009 17:45

quote:
Originally posted by Нумминорих:
этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный?

Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!

quote:
Originally posted by Нумминорих:
жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя" ?

Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотов. :)

quote:
Originally posted by Нумминорих:
львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?

"У каждого свои недостатки!" (с) "Некоторые любят погорячее"

Они за свои платят вовремя и по счетам.

paradox 17-08-2009 17:50

quote:
Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотов
увы, можете назвать таким любого работающего у станка

Nick Brake 17-08-2009 17:50

quote:
а мне то это нахрен?

Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).
Вы не возражаете?

quote:
я хорошо пожил... мне на том свете будет все равно...

А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?
У меня вот своего бизнеса нет, но мне не все равно, как будут жить мои дочки после моей смерти. Не все равно именно сейчас, а не потом, когда меня не будет.
Я сильно подозреваю, что и Вам - тоже. Значит, в отличие от Сталина, Вы как-то ее будущим озаботились в меру сил и возможностей, верно?

Musket 17-08-2009 17:51

quote:
Originally posted by paradox:
увы, можете назвать таким любого работающего у станка

Зависит от размера компенсации.

Diego03 17-08-2009 17:51

quote:
Originally posted by paradox:

они не запаниковали-



А вот в приказе за номером 270 написано по-другому.
quote:
Originally posted by paradox:

а обломили план барбаросса- не дураками писанный..



А кем?

paradox 17-08-2009 17:53

quote:
Зависит от размера компенсации
не зависит.
его по любому обворовывают- он кормит правительство, биржевых спекулянтов, риэлтеров, предсказателей, аналитиков, дизайнеров, рекламщиков... список можете продолжить сами..

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 17:53

quote:
Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!

Не-а. Не будет того. :)

paradox 17-08-2009 17:54

quote:
Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).
Вы не возражаете?

возражаю.
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.

quote:
А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?
точно также .
если дура- незачем для неё стараться.
я стараюсь, чтоб она не была дурой...

paradox 17-08-2009 17:55

quote:
А кем?
теми, кто за неделю францию раздолбал.

paradox 17-08-2009 17:56

quote:
А вот в приказе за номером 270 написано
не про всех.

Nick Brake 17-08-2009 17:59

quote:
увы, можете назвать таким любого работающего у станка

Это не совсем то, что имел в виду Musket.

Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на стороне. Он приходит к ним сам, нанимаясь на работу, и получает в "готовом виде".

paradox 17-08-2009 18:03

quote:
Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на стороне
они его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.
могу, кто понимает- дать на немецком- без каких профессий можно обойтись...

http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

Musket 17-08-2009 18:04

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Не-а. Не будет того. :)

Вот у русских всегда так: в светлое будущее приходится гнать пинками. :) А тебе кричат, что ты не патриот. :)

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 18:08

Так ведь наше светлое будущее с европейским никак не связано. Вот придет хозяин, свинок от "общечеловеческого" корыта с гнилыми помоями пинками отгонит, и заживем как люди. :)

Diego03 17-08-2009 18:10

quote:
Originally posted by paradox:

не про всех.



Да. В плен сдались не все. И даже не все кричали: Диверсанты! Диверсанты!

paradox 17-08-2009 18:12

quote:
Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!
давайте.
начнем в качества выпускаемого нами продукта?
кто делает жигули, кривые ружья, неудобные боники, кто криво ставит сантехнику и опускает напряжение в сети до 180 вольт?
кто нарушает правила движения и дает взятки гаишникам?
перосанально чубайс-путин-медведев?
все втроем?

Musket 17-08-2009 18:15

quote:
Originally posted by paradox:
они его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.

Биржи существуют уже пару веков. :P
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры, а также застраховали риски и вложили в производство. Хеджирование знаете?
Вообще я считаю, что паника и слухи о смерти фондовых бирж очень преждевременны. Да, излишне рискнули, ошиблись - бывает. Да, регулирующие механизмы должны быть жёстче. Сейчас их разработают - и всё пойдёт по новой, только кредиты будут дороже, и не даваться всем подряд раззвиздяям с непрозрачной кредитной историей.

RICHTER73 17-08-2009 18:21

Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт, кушайте на здоровье! Скажеться то не на вас а на детях-внуках.
Мы же не можем растить СВОЙ ХЛЕБ, у нас Б..Я ПУСТЫНЯ, мы ничего не можем? Ни мяся натурально вырастить, не овощей, т.е. вообще никакх основных продуктов питания. Мы будем кушать заморское и восхищаться - какое блин сегодня Говн.. о внусное привезли.
Я не счетаю что мы такие уж уроды и мутанты, что на такой БОГАТОЙ, ПЛОДОРОДНОЙ, ИЗОБИЛЬНОЙ ЗЕМЛЕ не можем нормально жить, а влачить жалкое существование стран третьего мира, нищего попрощайничество на "хлебушек" и подобострастного пресмыкательства за западные подачки.
Полмира лезут к нам: ДАЙ, МОЕ! Кормим и все бывшие и все небывшие республи..., тьфу страны. И врагов и "друзей"(которых за хер бы и в музей), - всем хватает, только России самой не хватает, вечно голодная и немытая. Не стыдно жить на совей земле нищим прихлебателем?
Американцы интресно поступили - что им грязно делать - есть рабы - черные.
Все откровенно- и занимают они соответсвенно нисшую ступень. А у нас?

Nick Brake 17-08-2009 18:22

quote:
Originally posted by paradox:
возражаю.
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.


1. Кого конкретно Вы имеете в виду?
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?

quote:

я стараюсь, чтоб она не была дурой...

Ок.
И как по-Вашему, Сталин хорошо постарался, чтоб наследник(и) не был(и) дураками?
Сами понимаете - в случае со страной это необязательно будет одна персона - это может (и должен) быть некий аппарат (группа людей, либо действующая система их воспроизводства).
Каковы его успехи?

Alex_F 17-08-2009 18:22

quote:
Originally posted by RICHTER73:

Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт,



:)
люблю когда люди в себе уверены, и знают правду.

Кстати может назвать не ГМО с/х продукцию?

puha 17-08-2009 18:24

quote:
Originally posted by Diego03:

Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.

Напоминаю:
56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло.
Вот через 18 лет после прихода Сталина к власти(в 1929 году, когда оконч. внутрипартийная борьба за власть)-1946 год. В активе-выигранная война, проведённая индустриализация, скоро отменят карточки... Рост матер. благосостояния, никаких внешних долгов, увеличивается продолжительность жизни и т.д.

А сейчас мы-не в "военной империи",и какова статистика по демографии, уровню жизни и т.д.?

ЗЫ Кстати, хорошая мысль-в неудачном начале ВОВ обвинить Николая II,типа его наследие сказалось. Ничё так?

Nick Brake 17-08-2009 18:24

quote:
Originally posted by paradox:
они его сами находят и ставят раком...

Так это еще более подтверждает мою мысль.

В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?

paradox 17-08-2009 18:25

quote:
1. Кого конкретно Вы имеете в виду?
Л.П. Берия
quote:
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?
пока его не убили- отлично справлялся.
quote:
Каковы его успехи?
средьненькие.
он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.
никто не совершеннен- гуманизм подвел..

paradox 17-08-2009 18:27

quote:
В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?
никто. ссср как раз от щедрот душевных..

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 18:30

quote:
Биржи существуют уже пару веков.
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры


Продукт производит производство, а биржа - регулятор. А производить будут то, что начальник приказал. А руководствуется ли начальник собственной выгодой или еще и государственным интересом - эт по разному может быть.
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.

paradox 17-08-2009 18:30

quote:
Originally posted by Musket:

Биржи существуют уже пару веков. :P
.


и пару веков тормозят экономику...

Nick Brake 17-08-2009 18:35

quote:
он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.

Значит, хреновенького наследничка подготовил себе Сам.

Либо (что ничем не лучше в этом смысле) оставил ему такое гнилое наследство (в виде своры пауков в банке), с которым наследничек в одиночку не справился.

Хрен редьки не слаще.

Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойств. А не в зависимости от качеств ОДНОГО только лидера.

Nick Brake 17-08-2009 18:37

quote:
никто. ссср как раз от щедрот душевных..

Об чем я и сказал выше: аналогия с рабочим у станка - не работает. :)

Nick Brake 17-08-2009 18:40

quote:
и пару веков тормозят экономику...

Назначение регулятора Уатта помните? :P

Он-таки и предназначен, чтобы тормозить работу паровой машины. И тем самым не дать ей пойти вразнос. :P
Это свойство любого автоматического регулятора - он всегда питается энергией основной системы, и всегда расходует часть ее ресурсов, переводя их в тепло.

paradox 17-08-2009 18:41

quote:
Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойств
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.

paradox 17-08-2009 18:42

quote:
автоматического регулятора
биржа не автоматический- а хаотический регулятор

Musket 17-08-2009 18:42

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.

У одного пупок развяжется. Ни сам развяжется - так помогут. Делить необходимо.
А чтобы не грызлись - законы нужны.

Musket 17-08-2009 18:46

quote:
Originally posted by paradox:
система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".

Так в этом то и есть их показатель успеха: они не тонут.

Nick Brake 17-08-2009 18:48

quote:
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?


А Вы посчитайте тех, кто не угондошились.
quote:
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.


Именно так и выглядит со стороны работа любого автоматического регулятора.

Чем он менее совершенен - тем выше скачки. Но зато он рано или поздно возвращает стстему в исходное.
У руководителя есть две альтернативы: либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.
Дальше его сменщикам будет уже легче довести регулятор "до ума".

Musket 17-08-2009 18:48

quote:
Originally posted by paradox:
биржа не автоматический- а хаотический регулятор

Для не понимающего принципы его работы - возможно. Я сам не спец и не рассуждаю о том, чего не знаю. Но биржи были, есть и будут. "Тормозить экономику", чтобы не пошла вразнос, в смысле не было произодства ради производства, как в СССР, когда гавно неиссякало.

Кречет 17-08-2009 18:50

quote:
Originally posted by paradox:
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.

Не бывает - _абсолютно_ устойчивых и жизнеспособных. А более устойчивые или менее устойчивые - вполне себе бывают.

quote:
Originally posted by paradox:
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.

А что показывают примеры многих фирм? Типа жила-была устойивая фирма, а потом вдруг раз - и не стало?

paradox 17-08-2009 18:51

quote:
они не тонут
пока.
в принципе я согласен.
только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...

Nick Brake 17-08-2009 18:54

quote:
только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...


Гы... Вы хотите сказать, что ни Сталин, ни Лаврентий Петрович, ни хрущ, ни Лично Дорогой Леонид Ильич - никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались? :)

Кречет 17-08-2009 18:55

:D

quote:
Originally posted by paradox:
отлично справлялся...
...он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер...

Если все зло от съездов - почему Сталин их не отменил? Типа, "не успел(с)"? :D

quote:
Originally posted by paradox:
никто не совершеннен- гуманизм подвел..

Ну да, нужно было всех расстрелять превентивно.

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 18:56

quote:
либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.

Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. :)

Musket 17-08-2009 18:58

quote:
Originally posted by paradox:
пока....

Поживём - увидим. Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальных. Поэтому США нужны им, а они нужны США, все "на игле" друг у друга, так сказать. Заодно доп. гарантия от того, что большую войну никому не выгодно начинать.

paradox 17-08-2009 18:59

quote:
никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались?
ну, в принципе да.
quote:
Если все зло от съездов
я такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.

Musket 17-08-2009 19:01

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. :)

У государства и неполучится никогда: оно везде не успеет. Ни у кого ещё не получилось (чур Китай в пример не приводить! :))

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:04

Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. :) Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. :)

Кречет 17-08-2009 19:07

quote:
Originally posted by paradox:
пока.

Пока... :D Бьет час капиталистической частной собственности, призрак бродит по Европе, капитализм загнивает, и наши дети будут жить при коммунизме...

quote:
Originally posted by paradox:
[B только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности... [/B]

Учение Маркса считалось правильным не потому что оно морально, а потому что оно верно.

P.S.
Когда я был немножко младше, я искренне считал что я такой бедный потому что я такой весь из себя высокоморальный, а все богатеи - сплошь сволочи.

Вот разговоры о том что "нас развалили, а не мы развалились" - похожая компенсация, на мой взгляд.

Nick Brake 17-08-2009 19:07

quote:
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно.

Никаких возражений.

А кто знает - ЧТО нужно регулировать?

quote:
А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет.

Тоже в принципе никаких возражений.

Вот только одно НО: организация на уровне компаний (а также - связующих их систем, в виде банков, бирж и пр.,) что парадокс совершенно справедливо назвал "хаотическими регуляторами" - она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва.

А вот то же самое, но - устроенное по плану и в рамках государства, чтоб без хаоса и изъянов - пока никому устроить не удалось, кроме Китая.
Хотя лично я не настолько хорошо с ним знаком, чтобы однозначно определить, насколько планово и насколько управляемо государством там развивается экономика.

Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).

Кречет 17-08-2009 19:11

quote:
Originally posted by paradox:
я такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.

Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему? Плюс некие недорастрелянные враги, непонятно как пролезшие во власть, коварно снявшие и арестовавшие вышеупомянутого товарища?

Musket 17-08-2009 19:11

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. :) Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. :)

Хорош стебаться! :)
Про "стимул" расстрелов писали уже...
А в Китае я был - не понравилось, не хочу так жить, при любых достижениях, лучше уж западным паразитом. :) Серьёзно, по мне так жопа полная, даже то, что кажется хорошим - не вкурил. Они этого просто не замечают - менталитет у них другой, культура, религия. Типа захотелось тебе жрать - помедитируй, пройдёт. :)

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:13

quote:
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.

Да, пока имеем то, что имеем.

paradox 17-08-2009 19:20

quote:
Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальных
респект перед сша- как перед мастерами всех нагибать.
но отнюдь не перед системой как таковой в экономическом смысле

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:21

Вобщем-то я и не стебаюсь. Образец был нам даваем, и не раз, как нужно делать. И товарищ Сталин не единственный, а пока что последний из вождей, трудами которого Россия живет много лет. Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают. И раньше об этом говорили, кто поумней, а теперь это явно видно. Не желаю ни либеральных демократий, ни прав педерастов уважать, ни толерантность проявлять. Лучше крыс жрать будем, как китайцы, а еще лучше запад рачком нагнем, как нагнули татар, как нагнули поляков. Будем об них ноги вытирать - так то оно лучше будет.

paradox 17-08-2009 19:22

quote:
Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему?
ой!
вы историю ссср то помните?

paradox 17-08-2009 19:23

quote:
А в Китае я был - не понравилось
а я тоже был- очень понравилось.
несколько раз.

Musket 17-08-2009 19:23

quote:
Originally posted by Nick Brake:
Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).

Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.
Только нам наличие продаваемых ресурсов всё время даёт отсрочку - помечтать. Как кончатся - так сразу "альтернативный путь" забудется.

Musket 17-08-2009 19:25

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают.

За себя говорите пожалуйста. Вам, может, и не нужно.
И перечитайте тему, насчёт якобы эффективности той фигни, которой восхищаетесь. Нет смысла повторять тому, кто не слышит.

paradox 17-08-2009 19:28

quote:
якобы эффективности той фигни
эффективность той фигни, которая прваит миром сейчас- смешна иещёболее...

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:28

quote:
Нет смысла

Ну нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. :)

Nick Brake 17-08-2009 19:32

quote:
Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.

Как раз меня в этом убеждать не надо... :)
quote:
Лучше крыс жрать будем, как китайцы,

Присоединяюсь в данном случае к Musket-у: говорите за себя.

Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыс, или даже "нагибали" поляков, только чтобы Вам угодить и дать Вам жить без "нововведений".

Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от Интернета. Даже этот комик Стерлигов.

Кречет 17-08-2009 19:34

quote:
Originally posted by Nick Brake:
...она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва.

...А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).


Это как раз крайне важные моменты - чтобы система имела возможность развиваться и изменяться, и признание неполноты нашего знания.

А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям. Прощай, империя...

P.S.
Собственно, капитализм не загнил именно потому, что изменялся, так что современный постиндустриальный "капитализм" очень сильно отличается от своего потогонного тезки образца 19 века.

P.P.S. Имху, в текущем раскладе получается что классический вопрос политэкономии о "собственности на средства производства" уже отходит на второй план...

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:36

quote:
Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от Интернета

Нововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой, а говно перенимать не нужно. А техника то как раз нужна, в том числе и потому, что пендосов перебить голыми ручками вряд ли выйдет.
quote:
говорите за себя.
Разве ж я один? Нас много. Понятно что ни за Вас, ни за Musket-а я не говорю.

paradox 17-08-2009 19:44

quote:
Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыс
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Кречет 17-08-2009 19:46

quote:
Originally posted by paradox:
ой!
вы историю ссср то помните?

Да чего там ой?

Ну касаемо того что "проиграл 19 съезд" не помню, поверил вашему сообщению.

А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя". Пока по всему выходит - МЖМЗ.

Musket 17-08-2009 19:50

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Ну нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. :)

Посмотрел в профайл.
А-а, не ну пожалуйста-пожалуйста, на Украине это даже очень хорошо, я только за, мы даже можем посоревноваться - какая система всё-таки победит! :D

cerfujyljyzaqwsx 17-08-2009 19:52

А нам давно объединяться пора, с Россией. :P

Musket 17-08-2009 19:55

quote:
Originally posted by paradox:
играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Но не играть вообще нельзя: ничего не выиграешь. Будем играть по их правилам - а проиграв, показывать ФАК. Это тоже входит в их правила - сильному можно. :)

paradox 17-08-2009 19:55

quote:
А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя".
военный переворот.
такие иногда случаются.

paradox 17-08-2009 19:56

quote:
Но не играть вообще нельзя:
нельзя.
надо играть по своим правилам или вообще жульничать

Musket 17-08-2009 19:57

Договорились!

Diego03 17-08-2009 19:58

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

А нам давно объединяться пора, с Россией.



Не надо.

Кречет 17-08-2009 20:01

quote:
Originally posted by paradox:
военный переворот.
такие иногда случаются.

Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.

А так какой-нибудь Бананостан тоже может заявить, дескать, у нас тут самая лучшая система, вот только перевороты эти... надоели уже.

Diego03 17-08-2009 20:03

quote:
Originally posted by paradox:

военный переворот.



Товарищ Жюков военно перевернул?
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.

paradox 17-08-2009 20:10

quote:
Товарищ Жюков военно перевернул?

на пару с лысым
quote:
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.
естественно.
только согласованный с вождем.
устойчивость системы- это свопобность к быстрым изменениям.
что и начало происходить.
quote:
Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.
ваше право.
военный переворот в чили изменил систему или нет?
альенде к делам- успехам и провалам пиночета каким то образом причастен?

Nick Brake 17-08-2009 20:17

quote:
Нововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой,

Аналогично, и нововведения могут быть всякими.

Более того, одну и ту же технику разные люди используют по-разному: кто-то посредством Интернета общается в Ганзе :P, а кто-то на порнухе "зарабатывает".
Техника сама по себе не несет зла - зло несут люди. Точно так же и экономические отношения не несут зла сами по себе - зло не в законах экономики, а в людях, которые ими пользуются. Сволочи умудрялись хорошо жить и в СССР, при "социалистической" экономике.

quote:
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Не надо всю жизнь играть по американским.

Ведь, например, математика или физика не делится на советскую и американскую? Построить ни атомную бомбу, ни ракету, ни спутник - ничто не помешало, если знать законы физики и следовать им. Хотя при этом выкраденые документы тоже не были лишними... :P

Тому, кто знает законы природы, следует играть по ним. А не по чьим-то правилам. Хоть это и сложнее, ибо конкурентам не нравится.
А если не знаешь этих законов - пойти поучиться, наблюдая за теми, кто знает.
Но иного пути в любом случае нет.

quote:
надо играть по своим правилам или вообще жульничать

Вот это - правильно.

Кречет 17-08-2009 20:19

quote:
Originally posted by Кречет:
А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям.

quote:
...Это не новая идея, это идея века разума. Это философия, которая руководила людьми, создавшими демократию, при которой мы живем. Идея о том, что, на самом деле, никто не знал как управлять правительством, привела к идее о том, что мы должны организовать систему, посредством которой можно развивать, пробовать и, в случае необходимости, отбрасывать новые идеи, привносить другие, еще более новые: по методу проб и ошибок.
Этот метод был результатом того, что наука показала себя как успешное предприятие еще в конце 18 века. Уже тогда социально настроенные люди понимали что открытость возможностей являет собой возможность и что сомнение и обсуждение необходимы для продвижения в неизвестное. Если мы хотим решить проблему, которую никогда не решали раньше, то мы должны оставить дверь в неизвестное приоткрытой.

...мы можем совершить серьезные ошибки, которые надолго остановят наш рост. Именно это мы сделаем, если станем утверждать, что уже сейчас, молодые и невежественные, коими мы и являемся, мы знаем ответы. Если мы подавим любые дискуссии, любую критику, провозглашая: "Вот ответ, друзья мои, человек спасен!", - мы на долгое время приговорим человечество к цепям авторитета, ограничив его пределами нашего настоящего воображения. Это не раз делалось раньше...


(с)Р.Фейнман, из публичной речи "ценность науки", 1955.

omsdon 17-08-2009 20:20

quote:
Originally posted by Musket:

Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.

Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. :D

omsdon 17-08-2009 20:30

quote:
Originally posted by paradox:
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...

И провы будут, все проблемы от Капиталистов-Сталинистов.
Ведь какой Пародокс прадоксальный, нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать. В капиталисты подалша, парадох такой. :D

paradox 17-08-2009 20:32

quote:
нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...

Diego03 17-08-2009 20:35

quote:
Originally posted by paradox:

на пару с лысым



Да. Так и есть.
quote:
Originally posted by paradox:

только согласованный с вождем.



В отсутствии вождя всем согласованиям - грош цена. Да и кто теперь знает, о чём они там договаривались? Если договарвались вообще. Дядя Джо собирался жить вечно.

Nick Brake 17-08-2009 20:38

quote:
уже купил полтора гектара в псковской-

Правда чтоль?
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?

Musket 17-08-2009 20:40

quote:
Originally posted by paradox:
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...

Под свинок? Или под что?

(... Ой!... Да?... Можно покурить? :D )

Musket 17-08-2009 20:42

quote:
Originally posted by omsdon:
Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. :D

Или ещё вариант: теперь Господин Волк. :)

paradox 17-08-2009 20:43

quote:
Правда чтоль?
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?

под стругами- 20 км.
quote:
Под свинок? Или под что?
дом, корова, птица с кроликами- дальше как карта ляжет.
яблони обязательно.

Nick Brake 17-08-2009 20:53

quote:
под стругами- 20 км.

Жаль, это далековато. :P

kettle 17-08-2009 21:52

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния


как раз самый ресурс. Пламенным революционерам не верит, живет своим трудом, мат. ценности и др. блага цивилизации производит, подачек не просит.

paradox 17-08-2009 22:07

quote:
живет своим трудом
биржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы...

kettle 17-08-2009 22:13

quote:
Originally posted by paradox:

биржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы


вообще-то предполагается- квалифицированные рабочие, ИТР, педагоги, медработники, военные, фермеры, мелкие предприниматели...

Mastor 17-08-2009 22:28

quote:
Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.

Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз... Вы случайно не следователь, а то ловко у вас получается??? Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим..... :)

quote:
Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.

Какой нехороший этот СССР, вы это батенька молодому оболваненному поколению рассказывайте, с ними авось проканает.
Лично я глядя на историю СССР вижу что он был ВЫНУЖДЕН, имея только свои ограниченные ресурсы, тратится на поддержание своих жизненно важных интересов в разных регионах мира В ПРОТИВОВЕС АГРЕССИИ США И ИХ ПРИХЛЕБАТЕЛЕЙ, использующих ресурсы всего остального мира...

quote:
Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.

Считаю данные утверждения голословными и не соответствующими действительности, а уж про неохоту советского человека думать мозгами, это вы явно загнули...

quote:
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.

Вы б хоть период уточнили, когда такое было. Даже в период позднего СССР такая оценка не является полностью верной, и под одну гребенку о ВСЕХ людях высказываться не надо.
По поводу отношения разных людей к труду, а так же по поводу стимулов кнута и пряника я уже здесь писал, почитайте, будете иметь возражения - подискутируем...
А не ради качества работают как раз сейчас, при кап. системе и это есть общая мировая тенденция этой системой диктуемая ибо это выгодно...

quote:
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.

И опять мы с вами расходимся в оценках. Ополчились именно на СССР и советский строй, ибо это был первый в истории пр