Гинзбург умер

http://news.mail.ru/society/3028156
Вот это действительно потеря. Причем приходилось с этим человеком перескаться лично, поэтому вдвойне жалко.
Надеюсь что похороны будт пышнее чем у того вора в законе , иначе позор на наши головы

Академик умер .
Но в пышных похоронах нуждается не он .

.

.

Академик. Нобелевский Лауреат. Ушел последний из старой когорты великих...

Супермозг.

.

RIP

PS Поклонники "торсионных" полей возрадовались. 😞

ЛЮДИ не уходят навсегда, они уходят и снова приходят, есть такое дело. А торсионные поля ,ну я с позволения сказать поклонник. И чтож мне радоватся. Не надо плохо думать о людях. Итсина рождается в спорах, ушла часть истины. Теперь достигнуть её будет труднее, чего хорошего .Он вернётся. Другое дело ,мы ныне живущие знать не будем.

Вот теперь он сам лично сможет проверить свою теорию насчёт того, что Бога нет.
Не буду желать ему Царствия Небесного, так как он его недостоин. Многих своим "научным авторитетом" отвратил от Божьих Истин. Но разве может быть успешным научное исследование, если оно "на песке построено", если в основе его - заблуждение и тьма разума??? Думаю я так, что недолгое время спустя все изыскания его и других атеистов обратятся в прах и пыль библиотечную, и будут известны лишь как "заблуждения второй половины ХХ века".
Помилуй его Бог!

Сейчас наверное выйдут передачи и сообщат в новостях как он перед смертью покаялся во всем и принял православие.

жаль.

Вот теперь он сам лично сможет проверить свою теорию насчёт того, что Бога нет.
Не буду желать ему Царствия Небесного, так как он его недостоин. Многих своим "научным авторитетом" отвратил от Божьих Истин. Но разве может быть успешным научное исследование, если оно "на песке построено", если в основе его - заблуждение и тьма разума??? Думаю я так, что недолгое время спустя все изыскания его и других атеистов обратятся в прах и пыль библиотечную, и будут известны лишь как "заблуждения второй половины ХХ века".
Помилуй его Бог!

PS Поклонники "торсионных" полей возрадовались.

Здесь не все так просто как кажется. То что принято называть богоборчеством по сути было борьбой за иное восприятие бога. Как и борьба с торсионными полями была не столько бороьбой с ними , сколько с тем что теория была построена не верно. Главная задача любой теории - это дополнять и не противоречить предыдущей. Именно поэтому пока возникают сложности с общей теорией поля. А торсионные поля с одной стороны портиворечат имеющимся данным а с другой не могут быть (может быть пока) эксперименатльно подтверждены в том , в чем не противоречат. Любой ученый такого уровня как Гинзбург - это верующий человек. Он верит что бог есть. Но вот то что познать его необходимо соблюдать то что нам поет церковь , здесь извините, здесь такие люди тут же встают на дыбы.

Люди, что творится? Просто отпевальня какая-то!

blackbox
Многих своим "научным авторитетом" отвратил от Божьих Истин. Но разве может быть успешным научное исследование, если оно "на песке построено", если в основе его - заблуждение и тьма разума???

Не буду желать ему Царствия Небесного, так как он его недостоин.

Далеко вперед глядите. Рядом с умными чувствуете себя убогим?

R.I.P.
Когда то "Наука и жизнь"-толстенный журнал и "ТМ"-а там В.Гинзбург.

Militarist
Любой ученый такого уровня как Гинзбург - это верующий человек. Он верит что бог есть.

Lexa73
Ничего не понял...
Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира", тот сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени бога ни разу". Лаплас ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!"

Угу. Всё, что наработал Лаплас - стало библиотечной пылью. Ньютон - останется прав в своих выводах до последнего дня этого мира.
Чувствуете разницу?

TO:Militarist

Что такое-похороны пышнее?Энто порождение последних 20 лет. При комунистах, похороны бандитов отнюдь не были "пышными".
Учённого сравнить с урками?
Тут важно, каким его запомнили, а не из за калибра или длины ствола. А бандит чем он знаменит?

И вообще - посмотрите Википедию или что там есть под рукой.
Обратите внимание - верующие в Бога великие учёные далали ПРАВИЛЬНЫЕ выводы и остались не просто в истории науки, а в учебниках!
Паскаль, Ньютон, Менделеев...
Бог поругаем не бывает!

blackbox
Не буду желать ему Царствия Небесного, так как он его недостоин. Многих своим "научным авторитетом" отвратил от Божьих Истин.

Познали конечную истину? Завидую, что остается. Разве что, смиренно надеяться что вы таки снизойдете до нас, сирых, и озвучите ответ на Самый Главный Вопрос Жизни, Вселенной и Вообще. Предварительно сформулировав сам вопрос. 😊

Обратите внимание - верующие в Бога великие учёные далали ПРАВИЛЬНЫЕ выводы и остались не просто в истории науки, а в учебниках!
Паскаль, Ньютон, Менделеев...

Представьте себе, сколько они могли бы сделать еще, если б не курили эту траву!

В Бога верить или нет-Ваш личный выбор.

То есть в глазах фанатов религии тупой автомат, запрограммированный на повторение хвал богу на разные лады - намного ценнее пытливого ума, познающего Вселенную...
Что-то мне кажется, воплотись бог на земле, он бы навешал люлей своим ретивым фанатам за все извращенства, которым они подвергли род людской... И в первую очередь - за это данное извращенство.

Я вот подумал, а если застрелицца?
Наверное, к ментам зашёл бы.Ну,не в децкий сад естественно.
Типа, одному умирать страшно.

Lexa73
"Тьма разума" это православие головного мозга.

+1

А, что значит "Всё, что наработал Лаплас - стало библиотечной пылью."???
Это Вы про свою библиотеку? Даже если не брать его научные работы по астрономии, то в школе не помните дифференциальные уравнения?
Хотя в воскресной школе на них могли и не заморачиваться.

Что-то мне кажется, воплотись бог на земле, он бы навешал люлей своим ретивым фанатам за все извращенства, которым они подвергли род людской...

2 V.G.Life
Насчет пышных похорон я имел ввиду ни в коей мере не сравнение ученых с урками. А само событие как лакмусовую бумажку современного общества. Если по ящику так и буду кричать о нанофикации всей страны, а при этом закапывать выдающихся ученых под забором, то у меня просто не останется дальнейших вопросов

blackbox
верующие в Бога великие учёные далали ПРАВИЛЬНЫЕ выводы

Кстати. Уж коли речь зашла о боге предлагаю обсудить следующую статью , на могиле Гинзбурга будет вполне смотрется , и новую ветку заводть не потребется.
СТАТЬ БОГОМ

выступление в Лаборатории современной мысли, Нью-Йорк, 31 марта 2001 года

Предисловие

Прежде, чем говорить о Боге, необходимо очертить некий словесно-магический круг, сужающий широчайшую гамму представлений человека о высших силах до более-менее внятного рабочего определения, позволяющего объять слабой мыслью необъятные просторы всесильного духа; провести золотое сечение на отрезке от альфы до омеги, вобравшем в себя священную корову и сайентологию, длинноухих идолов острова Пасхи и купола византийских соборов, Нагорную проповедь и Варфоломеевскую ночь, ритуальный каннибализм и церковные песнопения - все проявления человеческой духовности, будь то со знаком плюс или минус.

Можно говорить о Боге как о Демиурге и Высшем разуме, как о концепции и метафоре, как о границе познания и гаранте вечности. Можно говорить о Боге и как о хитроумном изобретении жрецов, задумавших подчинить своей воле доверчивых соплеменников, напуганных жестокостью природной стихии, или как о строгом, но справедливом судье, следящим за исполнением кармических законов. Но давайте оставим плебейского бога для церковных алтарей, озаренных утешительными огнями молитвенных свечей. Мы будем говорить о Боге как о субъекте воли - о том Боге, которого преждевременно похоронил Ницше в своих мечтах, чтобы вывести сверхчеловека за пределы круга вечного возвращения. О Боге, определяющем цель существования Вселенной и нашего присутствия в ней.

Исторические вспышки и сумерки богов

Любые попытки логического осмысления Бога наталкиваются на нелегкую дилемму: если Бог есть, почему его нет в явном виде, и если Бога нет, почему невозможно доказать его отсутствие?

В конце 18-го века Иммануил Кант (1724-1804) обобщил доказательства Бога, выдвинутые предшествующими мыслителями, в частности Платоном, Аристотелем и Фомой Аквинским, свел их в три группы - онтологические, космологические и телеологические - и блестяще опроверг с логических позиций... только для того, чтобы через 100 лет Фридрих Ницше устами Заратустры заявил "Бог умер". Так на стыке двух учений синтезировалась трансцендентальная философская энигма - смерть несуществующего Бога.

Кант показал, что доказать существование Бога теоретически невозможно, однако, как мы знаем из практики, понятие о Боге существует у всех населяющих Землю этнических групп. Более того, оно сформировалось уже на ранних стадиях развития хомо сапиенс. Полудикие варвары, едва научившиеся высекать из кремня огонь, возводили в культ Солнце и поклонялись звездным богам. Логика развития цивилизации - от простого к сложному, но как получилось, что люди открыли для себя существование Высшего Разума раньше, чем они изобрели колесо? И чем объяснить то, что религия появилась раньше культуры? Первой скульптурой был идол, первой книгой - священное писание, первой песней - хоровая молитва, первой музыкой - удары шаманского бубна. Математика родилась из астрологии, химия - из алхимии, физика - из метафизики. В своем познании мира человек вопреки законам природы фактически идет от более сложных концепций к более простым.

Наши познания о Боге основаны на преданиях, полученных от наших предков. Религия на практике выступает традицией, а вера фактически сводится к доверию древним догмам. Через несколько тысяч лет своего развития человек знает о Боге не больше, чем его прародители, своими ушами слышавшие речи пророков, записанные впоследствии на свитки, а в наше время - размноженные в миллионах экземпляров на станке Гуттенберга. На этом неизменном фоне достижения культуры, науки и техники выглядят просто фантастическими.

Перед нами встает парадокс: религия выступила основой человеческого мышления и творчества - дала мощный импульс развитию искусства и науки - и осталась фактически на своем исходном уровне. Если попытаться представить себе визуально развитие науки и культуры, то получится, что они развивались по экспоненте, непрерывно набирая темпы, озаряясь вспышками революционных взрывов и светом авангардных прорывов в будущее. Вместе с тем, для описания генезиса религии наиболее подходит аналогия с рассеивающимся лучом: одна кратковременная мощная вспышка, озаряющая умы горним светом, и вслед за этим - долгий период медленного угасания веры, с провалами в темные зоны обскурантизма и мракобесия, с расщеплением на слабые лучики сектантства, способные дать свет лишь избранной группе неофитов.

Бог не умирает, угасают лишь вспышки космического разума, озаряющие Землю. Как бы то ни было, не религия, не вера, но сами эти вспышки - лучшее парадигматическое доказательство существования Бога. Случайно ли то, что в одно и то же время, в VI веке до нашей эры, не ведая друг о друге, жили принц Сиддхартха Гаутама (623-544), известный как Будда, Кун-цзы (551-479), он же Конфуций, и Пифагор Самосский - родоначальники мистического самосозерцания, политического этикета и математического рационализма - святой троицы современного мировосприятия. (Математические знания были развиты в Месопотамии задолго до Пифагора, но именно он первым поставил науку во главу мышления, соединив сухую цифирь с живой философской мыслью). В тот же период времени, при Вавилонском царе Навуходоносоре Втором (605-562), произошло одно из центральных событий, определяющих смысловую канву Ветхого Завета: разрушение Храма царя Соломона и вавилонское пленение.

Зачем все это?

Существует множество общепринятых ответов на вопрос, зачем человеку нужен Бог: из стремления к обретению покровителя перед лицом безжалостно-непредсказуемого фатума, для объяснения непостижимых разумом явлений, для подавления в себе страха смерти и так далее. Вместе с тем, мало кому приходит на ум поставить обратный вопрос: зачем Богу нужен человек и вообще весь наш мир в том виде, в котором он существует? Если Бог всемогущ, зачем ему нужно было создавать скучно-однотипное скопление космических масс, да еще повторять их в миллиардах экземпляров? К чему такая сверхизбыточность?

В эмоциональном восприятии человека Бог олицетворяется с высшими формами счастья и радости. Но если предположить, что Бог создавал "венец творения" себе на радость, не было бы достаточным для Него, сверхразумного и всесильного, сделать подобных себе существ, чтобы легко и непринужденно общаться с ними, а не заставлять людей проходить сложный и длинный путь от простейшей бактерии до мыслящего млекопитающего, наделять нас сознанием только для того, чтобы мы бродили во тьме, отыскивая скрытые за семью печатями откровения, мучаясь от непонимания самих себя и от причиняемых друг другу страданий?

От дерева до дерева

Для ответа на вопрос, зачем Бог сотворил столь несовершенное существо, каковым мы все являемся, нам придется обратиться к истокам взаимоотношений творца и творения. Перенесемся мысленно в первозданный Эдем, в котором первые люди общались с Богом не опосредованно, через молитвы, знамения и озарения, а напрямую, озвученно и зримо. Вспомним, что райский сад был населен не только Адамом и Евой, но и всевозможной живностью, питавшейся от произраставших там же плодов.

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла". (Бытие, 2.9).

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который вкусишь от него, смертию умрешь". (Бытие, 2.16,17).

Но "сказал змей жене: нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите [плоды с дерева познания], откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". (Бытие, 3.4,5).

История эта общеизвестна, но хотелось бы заострить внимание на двух моментах:

1. Зачем понадобилось Богу лгать человеку, накладывая запрет на познание добра и зла? Выходит, человек с самого начала не был в полном и безоговорочном распоряжении Бога: создавая людей, Бог отторг от себя часть воли в пользу своего творения, иначе человек не смог бы ослушаться Его ни при каких обстоятельствах. Со слов Змея становится также ясно: Богу было известно, что рано или поздно человек сорвет запретный плод. Получается, что Адам и Ева были наказаны фактически не за то, что вкусили от дерева познания, но за то, что сделали это преждевременно. Сама собой напрашивается метафора зеленого плода, содержащего в себе незрелые представления о добре и зле.

2. Из вышеприведенной цитаты ("как боги" следует также, что кроме Бога, сотворившего человека, существуют и другие боги, однако мы не находим упоминания о их присутствии в Эдеме. Значит, помимо Эдема существуют и другие райские сады - говоря современным языком, другие миры, населенные иными богами, едиными и всемогущими для своей реальности. Слова змея о множественности богов подтверждаются также и самим Господом:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Бытие, 3.22).

Таким образом, познав добро и зло, Адам не стал Богом, но продвинулся на один шаг в этом направлении, став "как один из". Второй непременный шаг на пути превращения человека в Бога, согласно Библии, заключается в достижении вечной жизни.

Морально-этическое отступление

Переводя библейскую историю на язык современных этических норм, представляется важным отметить, что человек познал добро и зло в результате акта СВОЕВОЛИЯ. Ключевое слово здесь не "ослушание" (я тебе сказал, не ешь, а ты не послушал, будешь наказан), а ВОЛЯ.

Для сравнения, в Апокалипсисе познание происходит совершенно по-другому: Бог призывает человека "иди и смотри", агнец снимает печать с книги, и человек узнает тайное. В истории с деревом познания человек был наказан за проявление собственной воли. Вместе с человеком в эдемском саду обитали и животные, но они не ели плодов с дерева познания. Животные не знают, что такое добро и зло, потому что у них нет воли.

Если бы существовал язык небесной канцелярии, изгнание человека из рая можно было бы определить как официально оформленное отделение воли человека от воли Бога. Добро - это совпадение воли человека с волей Бога. Зло - расхождение воли человека и воли Бога. Одушевленность или неодушевленность объектов, в отношении которых реализуется воля человека, не имеет значения для определения добра и зла. Если вы ломаете дерево, это зло, потому что растет оно по воле Бога. Оправдать вас может в этом только то, что вы сделали это НЕВОЛЬНО. Отсюда - различение между умышленным злом и неумышленным.

Заметьте при этом, что умышленного или неумышленного добра не бывает. Даже если вы совершаете добро невольно, оно все равно остается добром. Добро всегда абсолютно, зло - относительно, в зависимости от того, совершено ли оно по воле человека. В определении вины человека за совершенное им зло неумышленность приравнивается к незнанию: совершил зло по незнанию - значит, неумышленно. Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности, но здесь имеется в виду уже юридическая обязанность возместить нанесенный ущерб, но не моральная ответственность за сам поступок.

Безвольные люди блаженны как "нищие духом". Наибольшее зло исходит от людей с сильной волей - от волюнтаристов. Самые злостные злодеи - власть предержащие тираны, пытающиеся подчинить своей воле целые народы.

Всякому овощу - свое время

Вернемся к библейской истории о дереве о познания добра и зла и дереве обретения вечной жизни: как она коррелирует с научными представлениями о мире и о месте в нем человека? В нашей изотропной вселенной существует неисчислимое множество космических объектов, сходных по своим внешним параметрам и внутренним свойствам, но в определенных пределах отличных друг от друга. Это свойство организации космоса позволяет нам объединять небесные тела в отдельные категории (звезды, планеты, астероиды и так далее) и вместе с тем проводить различия между конкретными объектами в рамках каждой категории.

С точки зрения космологии такое мироустройство аксиоматично и не нуждается в объяснении как нечто тривиальное, но в чем философский смысл подобной гармонии единства и многообразия? Очевидный ответ - свобода в заданных пределах. И здесь, через научный подкоп, мы подходим к проблеме дерева познания добра и зла с другой стороны. Все объекты нашего мира находятся в разных условиях, и любые такие условия идеальны для поддержания существования отдельно взятого объекта, пока они неизменны. Изменение сложившихся условий чревато нарушением структуры объекта и его разрушением. При этом чем резче изменение условий, тем больше опасность для существования объекта. Вода течет, пока не затвердеет от зимних холодов и снег лежит, пока его не растопит солнце.

При чем здесь познание? При том, что любые неизменные условия можно считать идеальными для объекта лишь в силу того, что ему неизвестно о существовании других условий, в которых находятся другие объекты той же категории. Неодушевленный объект не может ни приспособиться к условиям, ни отправиться на поиски альтернатив - он может только пассивно реагировать на внешнюю среду. Другое дело - субъект, которому известно о существовании условий, отличных от тех, в которых он находится. Человек может счастливо жить в нищете и холоде, пока не увидит на картинке богатые теплые страны. Только сравнение условий своего существования с условиями существования других позволяет человеку судить, что такое хорошо и что такое плохо, что есть добро и что есть зло. В герметическом обществе, существующем по принципу минимально-самодостаточной автаркии, каким был, например, бывший Советский Союз, живут как в раю именно те, кто теряет различие между добром и злом в силу отсутствия адекватной информации. Те, кто довольствуется субститутами познания - пропагандой, массовой культурой, схоластическими науками.

У человека нет врожденных представлений о добре и зле - они формируются с первых дней жизни онтологически, в процессе приобретения знаний и жизненного опыта. Образно говоря, человек, лишенный возможности вкушать готовые плоды познания добра и зла, вынужден выращивать их собственными руками в тяжелом труде, в муках творчества и в социальных перипетиях - эпидемиях, войнах и репрессиях. В этом, наверное, и заключается смысл суровых испытаний, которые посылает человеку Бог: в тепличных условиях не произрастает ничего, кроме заведомо гнилых плодов декаданса, в которых невозможно отличить горечь от сладости.

И опять встает вопрос: зачем все это нужно Богу? Разве он, всесильный, не может раз и навсегда сотворить совершенных людей, мудрых и всезнающих, не ведающих телесных болезней и душевных недугов? Разве не может Он, всемогущий, нанести на генетическую карту человека ориентиры добра и зла, чтобы не было необходимости в яслях, школах, психбольницах, тюрьмах и лагерях? Разве сложно это сделать тому, кто сотворил атомы и звезды, молекулы и галактики? Зачем для производства человека Высшему Разуму необходимо устраивать состязания миллионов сперматозоидов, когда для оплодотворения яйцеклетки достаточно всего одного? Ведь разум заключается в сознательном выборе наиболее рационального варианта из всех возможных, а не в слепом выбрасывании жребия.

Ответ здесь может быть только один: Бог готовит человека для осуществления некоей цели, которую Он сам не может достичь. Возможно ли такое: цель, недоступная для всемогущего демиурга? Да, возможно. Бог может все, кроме одного: Он не может сотворить себе подобного - он может его только вырастить. Для этого есть три доказательства от противного в духе Канта: космологическое, телеологическое и онтологическое.

1. Космологическое доказательство. Если бы Бог мог создать себе подобного, ему не понадобилось бы создавать космос, поскольку боги обитают не в космосе, а на более высоких уровнях реальности. (Если бы Бог обитал в космосе, человек мог бы получить прямые свидетельства его существования, но этого не происходит).

2. Телеологическое доказательство. Если бы Бог мог создать себе подобного, в мире не существовало бы ничего и никого, кроме Богов. Зачем совершенному существу необходимы менее совершенные объекты и субъекты?

3. Онтологическое доказательство. Если бы Бог мог создать себе подобного, в природе не было бы эволюции - все создавалось бы сразу и навсегда, как по мановению волшебной палочки.

Неспособность Бога создать себе подобного широко отражена в мифологии различных народов. Так, например, сонм олимпийских богов - это огромная родовая община с патриархом Зевсом во главе. Боги в этой общине не создавали себе подобных из пустоты, но зачинали, вступая в любовные отношения. Еще один пример такого рода - евангельская история о непорочном зачатии человеко-бога. Бог-Отец не создал себе сына простым усилием воли - ему для этого понадобилось оплодотворить земную женщину. В этом свете становится более понятным трагический конец Иисуса Христа, когда Он, распятый на кресте, призывал Отца на помощь, но всесильный Отец не внял Его мольбам. Последними словами Иисуса были не проповедь любви и всепрощения, но обращенный к Богу крик укора:

"Или, Или! Лама савахфани! Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты меня оставил?" (От Матфея, 27.46).

Трагедия человеческого сына Бога - это трагедия и самого Бога-Отца, который мог защитить любого и каждого, кроме своего Сына, именно потому, что это был Его Сын, равный Богам, а значит, вольный сам до конца распоряжаться своей судьбой, но в то же время по материнской линии - плоть от плоти сын человеческий, подвластный телесным страданиям и физической смерти. Распятие преданного Иисуса Христа символизирует неудачный итог попытки паллиативного подхода к продолжению божественного рода путем непорочного зачатия, сочетающего в себе креатуру (акт создания) в части непорочности и кресеру (акт выращивания, от латинского crescere - расти) в части зачатия.

Пути к дереву жизни

Согласно библейской концепции, для превращения в Бога человек должен не только познать добро и зло, но и стать вечным. Но если плод познания достался человеку сравнительно легко, как подарок, плод вечной жизни он должен сорвать сам:

"И изгнал [Господь] Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Для получения плода познания человеку было достаточно согласиться на предложение змея-искусителя. Чтобы сорвать плод вечной жизни, человек вынужден сразиться с ангелом смерти. Таким образом, речь идет о восхождении на новую ступень воли, от робкой ее реализации на рефлекторном уровне под давлением извне до сознательного, самостоятельного и целенаправленного применения. Говоря научным языком, у человека нет шансов придти к бессмертию в результате эволюционного развития, но есть потенциальная возможность достичь этого путем осознанного изменения устройства своего организма на генетическом уровне.

Конкретные пути к дереву жизни остаются пока что тайной за семью печатями, но уже сейчас мы можем говорить о том, что таких путей может быть несколько.

Путь первый - путь Кощея Бессмертного

Все мы смертны, и все мы, отдаем ли себе в этом отчет или нет, в силу своей физиологии воспринимаем смерть как самое страшное, что может с нами произойти. Отсюда вывод: стоит победить смерть, и тогда ничего уже не будет страшно. Дайте нам в распоряжение вечность - и мы решим любые проблемы и преодолеем любые страхи, а человек, ничего не боящийся, может все: ничто его не останавливает на его пути, и в этом он равен всемогущим богам.

По некоторым научным прогнозам, благодаря генной инженерии, клонированию и виртуальному моделированию, человек в ближайшем будущем сможет не только обеспечить вечную жизнь всем ныне живущим, но и воплотить в жизнь доктрину "общего дела", выдвинутую сто лет назад русским философом Николаем Федоровым, - оживить умерших предков.

Но перед тем как навсегда перейти в разряд "вечных", у ворот бесконечной дороги, присядьте на философский камень, излечивающий все болезни, и спросите себя в последний раз: "Бессмертие есть что? Окончательное решение всех проблем или жалкий паллиатив, на

который толкает нас страх?" Физическое бессмертие, взятое само по себе, вне связи с духовными аспектами вечности, может оказаться таким же незрелым плодом, каким стал для человека плод познания.

Будем ли мы счастливы в своем бессмертии, уподобившись долголетним холоднокровным пресмыкающимся? Счастье человека - в его духовности: только взойдя на вершину духа, человек может погрузиться в нирвану приобщенности к божеству.

Путь второй - путь единого сознания

Все мы созданы "по образу и подобию" демиурга, и каждому из нас, как божественной модели, свойственно желание уподобиться Вездесущему и Всемогущему. Но слаб, слаб человек и в коленях, и в извилинах, и в душе. Одному ему не потянуть такой сверхзадачи. Даже чисто теоретически отдельно взятому человеку не доступна вездесущность, потому что не может он физически присутствовать в нескольких местах одновременно. Но то, что не может человек, в принципе посильно человечеству. Всем племенам и народам свойственна территориальная экспансия, хотя во многих случаях с точки зрения самосохранения разумнее было бы затаиться где-нибудь в непроходимых джунглях или в глухом таежном углу, чтобы не нарываться на более сильных соседей. Всего через несколько десятков тысяч лет после исхода небольшого племени первобытных людей из Африки мы имеем истоптанную вдоль и поперек планету, на которой не найдется места, куда не ступала бы нога "венца творения".

Подобным образом, всемогущество также достижимо на основе коллективных усилий: позавчера мы вместе завалили мамонта, вчера вместе сделали атомную бомбу и построили космическую станцию, сегодня вместе оплели планету проводами Интернета.

Что касается бессмертия, то оно реализуется на коллективном уровне как непрерывное существование биологического вида через самовоспроизводство отдельно взятых смертных индивидов.

Как показывает всемирная история, человечество идет по пути глобализации. На протяжении многих веков человек как биологический вид стремился к глобальному объединению в надличностное социальное образование (государство) с его последующей территориальной экспансией в направлении мирового господства. История развития человеческого общества сводится к истории зарождения, расцвета и гибели больших и малых империй, преследовавших целью подчинить себе мир в известных им пределах. Все эти империи в конечном счете распадались, но, что характерно, каждая новая попытка приводила ко все более внушительным результатам. Так, Наполеон превзошел в своих амбициях и достижениях римских императоров, а Гитлер и Сталин намного превзошли Наполеона. При этом покалеченные на строительстве империи поколения проклинали прорабов-тиранов, но их дети и внуки не были столь категоричны в оценках. Чингисхан, полностью истребивший несколько народов, воспринимается сегодня как легендарная личность и неизменно изображается художниками и поэтами в романтическом стиле. Узурпатор Наполеон еще при жизни стал культовой фигурой среди европейского интеллектуального бомонда. Адольф Гитлер, развязавший войну, в которой погибло более 50 миллионов человек, через 55 лет после своей бесславной кончины по результатам широкого электронного голосования вышел на первое место в опросе журнала Тайм на тему "человек тысячелетия" (скандал удалось замять и человеком тысячелетия был официально провозглашен Альберт Эйнштейн).

Возможно, неудачи в создании единой "семьи народов" объяснялись не заведомой порочностью цели, но недостаточностью средств для ее достижения. Главным бичом всех империй прошлого было отсутствие адекватных средств связи, обеспечивающих быструю и надежную коммуникацию между центральными и местными органами власти.

Современное развитие средств беспроводной связи в сочетании со стремительным распространением глобальной электронной сети позволяет говорить о том, что в будущем возможно возникновение единого био-кибернетического организма планетарного масштаба. Сознание такого организма будет представлять собой не коллективный разум, объединяющий мыслительные способности отдельных членов общества - то, что мы называем мировым правительством - но единое сингулярное сознание как гештальт фрагментарного восприятия мира через индивидуальные сознания всех его составляющих людей.

Незадолго до наступления на Земле космической эры великий физик Энрико Ферми сформулировал парадокс, согласно которому если бы существовали внеземные цивилизации, подобные земной, они за несколько десятков тысяч лет технического развития, темпы которого возрастают по экспоненте, смогли бы совместными усилиями колонизировать всю вселенную, но это противоречит тому, что мы не сталкиваемся с их присутствием в нашей звездной системе.

В знаменательном для освоения космоса 1961-м году американский астроном Дрейк вывел формулу для подсчета гипотетического числа цивилизаций, поддерживающих между собой межзвездную связь. По самым скромным расчетам, только в нашей галактике должно быть несколько таких цивилизаций. Формула Дрейка окрылила астрономов на поиск сигналов внеземных цивилизаций в рамках программы SETI, однако 40 лет активного прослушивания космического эфира не принесли обнадеживающих результатов и лишь подчеркнули неразрешимость парадокса Ферми в рамках общепринятого мировоззрения.

В научном поиске человек исходит из того, что неразрешимых парадоксов не бывает - бывают неправильно поставленные задачи. Однако может оказаться, что парадокс Ферми был верно сформулирован, но его разгадка лежит за пределам научной доктрины и находится в области метафизики. За четыре века до Ферми другой выдающийся мыслитель, его соотечественник Джордано Бруно в книге "О бесконечности, вселенной и мирах" высказал идею о том, что во вселенной существует множество обитаемых миров, но для блага населяющих их существ Бог сделал так, чтобы они между собой не общались. Если рассмотреть это утверждение в свете сверхзадачи единого планетарного сознания, парадокс Ферми разрешается отсутствием у высокоразвитых цивилизаций космической экспансии. Вместо экспансии вширь - распространения в пространстве - цивилизация, достигшая стадии единого сознания, развивается вглубь: в направлении освоения других реальностей.

Путь третий - путь Хомо Люденcа

Говоря о вечной жизни, мы подразумеваем бессмертие. Но умереть может только то, что некогда родилось. Вместе с тем, подлинная вечность - это нечто, не имеющее ни начала, ни конца: то, что было всегда и всегда будет. Как утверждают астрофизики, мир, в котором мы обитаем, образовался более 10 миллиардов лет назад в результате Большого Взрыва. Можно ли считать Бога нашей Вселенной вечным, если у нее было начало? Наверное, можно, если учесть, что время жизни вселенной не превышает времени жизни ее создателя. В рамках любой замкнутой системы демиург всегда вечен в силу того, что креатура начинается и заканчивается вместе с ним.

Лирическое отступление. Однажды мне приснился сон, в котором меня хотели убить. Сначала я испугался, но быстро вспомнил, что это мое сновидение, то есть реальность, существующая только в моей голове - я почувствовал себя Богом, которого нельзя уничтожить, потому что с его смертью исчезнет все. Я заглянул в глаза человека, который собирался меня убить, и произошло нечто одновременно и чудесное, и закономерное: он узнал во мне Бога и ему стало страшно за свое желание меня убить.

Таким образом, человек, создавая для себя фантастическую реальность, становится в ней вечным существом высшего порядка.

На закате второго тысячелетия сложился уникальный симбиоз технологии и культуры, получивший название "виртуальная реальность". Уникальность этого явления заключается в том, что до недавнего времени культура спорадически включала в себя отдельные технические новшества (например, в музыке появлялись все новые механические и электронные инструменты), и только с появлением виртуальной реальности ситуация радикально изменилась: теперь уже технология включает в себя всю культуру. На одном и том же компактном диске записывается и художественное изображение, и музыка, и текст, чтобы все музы слились в виртуальном экстазе в единую мультимедийную сущность под названием "электронная игра".

Любая высшая цель должна быть неминуемо замкнута на себя и не служить ничему иному, кроме самодостижения, иначе это будет не конечная цель, а промежуточная. В свете этого, высшей целью технологии и культуры, спаянных воедино в виртуальной реальности, выступает именно внешне бесцельная игра. Человек будущего - это homo ludens, "человек играющий", по выражению известного голландского историка и культуролога Йохана Хейзинги. Цель игры - выход в иную реальность, с тем чтобы создать в ней новую вселенную и стать в ней богом. Задумайтесь: что может быть величественнее этих планов и где еще их можно осуществить, как не за пределами нашего мира?

Освоение не скованной физическими законами виртуальной реальности сулит гораздо больше, чем чисто механическое проникновение (экспансия) в изотропный космос - это равнозначно выбору: выпить бокал вина или окунуть в него палец? Мы еще не начали подлинного освоения виртуальной реальности - мы только используем ее для кропотливого - и в основном бесцельного - воссоздания собственного мира со всеми его "прелестями": категорическими императивами, доминированием природных законов, привязанностью к месту и времени, борьбой за выживание и насилием над личностью. Мы еще не вошли в океан виртуальности - мы только бросаем в него с материальной скалы камешки с надписями "гравитация", "инерция" и "энтропия" и следим за тем, как они виртуально тонут. Нас неожиданно выпустили на волю и дали полную свободу действий - мы стали строить золотую модель ржавой клетки, из которой вышли. И все-таки есть надежда, что, наигравшись с клеткой, мы приступим к строительству божественного Храма.

Заключение

Ни в коем случае не следует считать вышеизложенное призывом или проповедью. Призывать людей к осознанию своей высшей цели - все равно что после полового акта кричать: "Господа сперматозоиды, помните о своей великой миссии!" Радость жизни заключается именно в том, что человек может сказать себе "Бога нет" - и совершать безответственные поступки, избавившись от бремени высшей цели. Подлость Канта - не в том, что он показал несостоятельность любых доказательств Бога, но в том, что добавил при этом: "Бога нет, но в него стоит верить". Завершая свою речь, я говорю: Бог есть, но Он не нуждается в вере. Верить в Бога - так же абсурдно, как верить в воздух, вместо того, чтобы рефлекторно дышать полной грудью. Задумайтесь над тем, как вы дышите - и вы начнете задыхаться. Поверьте в Бога - и вам станет мерещиться нечистая сила. Современному человеку нужна не вера, но интенция, ощущение цели, пусть даже не до конца осознанное. И тогда в какую сторону мы бы ни шли, мы будем идти к Богу.

И сухой остаток от меня.
Сама мысль что нас выращивают для великой цели очень для меня приятна. Тоесть что смысл нашего существования не в тупой покорности а в постоянном поиске. Это дает некое успокоение и желание жить , трудится , бороться. Тогда дейсвительно получается что знаешь за что живешь и что получишь. Неслабо так станешь приемником бога , так вот.
Вообщем данная теория мне нарвится больше , чем банальное нагнутся и раздвинуть булги пропагандируемое церковью

Militarist
Тоесть что смысл нашего существования не в тупой покорности а в постоянном поиске. Это дает некое успокоение и желание жить , трудится , бороться. Тогда дейсвительно получается что знаешь за что живешь и что получишь.

Тупая покорность, говорите?
Хм...
Ну, попробуйте прочесть толкования святых отцов на слова Апокалипсиса: "о, если бы ты был холоден или горяч! но как ты не холоден и не горяч - извергну тебя из уст Моих!"
Самим Апокалипсис читать не нужно. Многие умом тронулись, пытаясь сами его изучить.
Я ху..ю, дорогая редакция! "Тупая покорность", ага! Вы бы хоть ЧТО-ТО узнали о христианстве сперва, а потом читали бы гинзбургов и прочих жидов! Именно что жидов - не евреев, а жидов! Среди евреев есть множество замечательных людей, и моих друзей, в том числе, даже независимо от того - крещёные они или нет. А есть конкретные жиды - враги Бога Истинного, Единого в Троице.
Думаете, Гинзбург не был сознательным врагом Сына Божия, не был сознательным соратником Сатаны??? Ну-ну, наивные вы наши...

blackbox
завязывай с галюциногенами 😀

blackbox
Многие умом тронулись, пытаясь сами его изучить.
Я ху..ю, дорогая редакция! "Тупая покорность", ага! Вы бы хоть ЧТО-ТО узнали о христианстве сперва, а потом читали бы гинзбургов и прочих жидов! Именно что жидов - не евреев, а жидов! Среди евреев есть множество замечательных людей, и моих друзей, в том числе, даже независимо от того - крещёные они или нет. А есть конкретные жиды - враги Бога Истинного, Единого в Троице.
Думаете, Гинзбург не был сознательным врагом Сына Божия, не был сознательным соратником Сатаны??? Ну-ну, наивные вы наши...

Наука - это попытка получить от Бога нечто, не становясь при этом лучше, не совершенствуясь духовно. Почему от Бога? Да потому что природа (или Природа, как написал бы язычник иил атеист) - это такая же часть Бога, как и мы с вами.
Совершенствуйся духовно - и получишь гораздо больше, чем даёт наука. Ты сможешь лечить любые болезни, оживлять мёртвых, переноситься в любое место мгновенно, останавливать бурю и двигать горы. Об всём этом свидетельствуют не только евангелисты, но и хроники, вплоть до наших дней.

Но... Чтобы овладеть этими силами - нужно стать лучше. Для начала - признать свою греховность. Покаяться. Не приписывать себе всего, что делает Господь через тебя. Всё, что хорошего ты делаешь - это не ты делаешь, а Бог твоими руками. А всё злое - делаешь ты сам!
Что, сложно? Ну, наука пытается дать нам всё и сразу, для всех, независимо от духовности. "Нажми на кнопку - получишь результат!". Только вот наука сродни магии. "Икота, икота, перейди на Федота, с Федота на Якова, с Якова - на всякого!". То же и наука. Лечим одно - болеет другое. Одному от науки хорошо - другому плохо. Даже не так. Все как бы хорошо, но на самом деле плохо. Построили металлургический комбинат, сталь делает. Хорошо? А здоровью людей - плохо, болеют, страдают. Придумали мобильники, разговаривать на расстоянии. Хорошо? А мозги от них сохнут - плохо!
И так во всём. Всё достижения науки не для того, чтобы нас осчастливить, а для того, чтобы лишь некоторых из нас обогатить: владельцев металлургических комбинатов, сотовых компаний и пр.
Клайва Льюиса почитайте. Очень умный был мужик!

Нумминорих
[B]То есть в глазах фанатов религии тупой автомат, запрограммированный на повторение хвал богу на разные лады - намного ценнее пытливого ума, познающего Вселенную...
B]

Ещё раз повторю свою рекомендацию по поводу толкования фразы о "ни холоден, ни горяч". Действительно, очень интересно. Можете протоиерея Олега Стеняева послушать, найдите поиском его беседы на Апокалипсис.

Отвергая Бога, НИ ХРЕНА во Вселенной не изучишь! Это как изучать русский язык, отвергая кириллический алфавит. Или изучать математику, не имея понятия о нуле.

"Всепокайтеся, братие и сестрие!" 😊
В чём каяться-то? Смысла нет каяться, просто "ступай и не греши больше", и ВСЁ! Вот и сделали гешефтик себе на "покаянии"... Не только церковники, кстати, вот и правозащитнички тоже...

blackbox
Отвергая Бога

Я в свое время поостыл к изучению религии на основе писаний. Писания перерабатывались и редактировались, каждый пытался что то свое привнести. Здесь надо первоисточники ковырять а это еще тот труд.
Но я не об этом. Свидетельств телепортации , сдвигания гор и проч. В нашем ире задокументированных не видал. То что там моисей что то где то раздвигал, ну это давно было и на фотик не снято и почему то потом никто не повторил.
Люди отворачиваются от писания не потому что безбожники а потому что там очень хороша прописаны тарифы на наказание но почти никак не прописаны тарифы на поощрение.
Складывается впечателение . что ты приносишь домой получку ее у тебя отбирает родитель мол так надо, а когда просишь чего для себя (относительно стоящего) , то тебе говорят что мол иди заработай и купи.
Другими словами писание - это подробное описание как вас будут дрючить , но не раскрывая темы как вам будет хорошо и будет ли хорошо вообще.
Наука в данном случае - это как раз вариант получить пропорционально вложенным усилиям. Причем в науке подробно расписано , что и куда надо прилагать чтобы получить жедлаемый результат. А в писании этого нет. Типа не греши и тебе воздаться. Что не греши что воздаться подробно не расписывается . Зато очень удобно потом говорить. Тыж не сдох, вот и воздалось. 😊
Поэтому у меня и рождается постпенно теория объединения науки и религии . чтобы получать гарантировано ответ на поставленный вопрос. Тоесть вопрос богу задал, ответ от бога получил , направление скорректировал и вперед. Что то нет, вопрос задал, направлении скоректировал пошел дальше.

Militarist
Люди отворачиваются от писания не потому что безбожники а потому что там очень хороша прописаны тарифы на наказание но почти никак не прописаны тарифы на поощрение.

http://www.psylive.ru/articles/4874_kak-stat-bogom-vsemogushim.aspx

Вот кстати еще пища для ума неплохая и многое делающее ясным

. 😞

"...Ну, попробуйте прочесть толкования святых отцов на слова Апокалипсиса: "о, если бы ты был холоден или горяч! но как ты не холоден и не горяч - извергну тебя из..."

Да, как сказал тут один умный товарищ -настойчивые попытки найти ответы на неккоректно поставленные вопросы вводят мозг в некое состояние сходное с прострацией, которое фигурант воспринимает как религиозный опыт.

Жаль. Когда умирают ученые, то про них никто особо не вспоминает и быстро забывают, хотя это благодаря им каждый из нас пользуется многочислеными благами цивилизации и это они двигают прогресс да и вообще все будущее вперед.
Но вот если бы умерла лошадка Собчак, то о ней бы говорили пару недель в новостях, сняли бы кучу передачь и документаций и миллионы фанатов бы о ней помнили долгое время.

Не буду желать ему царствие небенсного. Истино по христиански. Во первых он в нём не особо нуждался ,во всяком случаи в вашем, а во вторых не вам судить .

Не буду желать ему царствие небенсного. Истино по христиански. Во первых он в нём не особо нуждался ,во всяком случаи в вашем, а во вторых не вам судить .

Суть как раз в том, что все (и я таким был) христиане злые. Злые не открыто а очень глубоко.
Насколько я могу судить по себе остальных - это компенсация. Компенсация , за испытания, которые мы сами себе выбираем.
Тоесть вот я себе живу по правилам в церковь хожу, посты соблюдаю , молитвенное правило соблюдаю. А проблем (бытовых) становится если не больше, то никак не меньше чем раньше.
Ты в церковь, там тебе в лоб, да ты не чист собака. Давай молись сука. Ты истинно очистился там уе мое. А проблем опять не меньше. При этом круг живут люди. Причем живут также и проблем у них не меньше, но они и не молятся (суки) , не постятся (пипец суки) и иногда кажется , что им по жизни прет даже больше (вообще ненавижу твари).
Вот и приходится нашему разуму искать отдушину. Типа вот сейчас он себе живет а потом бац и апокалпсис его на костре меня в царствие божие вот тогда и заживе. Ведь он даже не подозревает что плохо ему будет а я все смог все схватил.
Надо быть оооочень просветленным , чтобы истинно верить в праведный образ жизни, тогда и соблюдать его хлопот не составит

Вот бедолага! А чего, сейчас полегчало? Разочурую, совсем не все христиане живут с таким мироощущением.

Судя по блэкбоксу, в РПЦ сейчас радостная гулянка.

Вообще поднималась мною тема бога и христианства неоднократно. С тех пор я пришел к неоторым выводам и не выношу это на форум. А сейчас вот пробило что-то.
В свое время я задавался следующим вопросом.
Нам вдалбливают что материальные ценности - это не главное. Допустим. При этом почему то скатываются на позолоченные майбахи. А вот когда речь заходит о чем то дорогом но необходимом. Например о квартире в Москве. тут же спухаются.
ТОесть мне вот нужна пятикомнатная квартира в Москве. Пять комнат - это не моя прихоть а желание разграничить кабинет , мастрескую и спортивный зал. "Я хочу оперировать в операционной" (коперайт Булгаков).
Так вот сколько мне надо молится и чего там делать чтобы я это смог получить не тогда когда в мастерской своей квартиры я успею сделать только гроб а сейчас?
Мне тут же начинают втирать про неважность всего материального. Но когда у меня этого нет, то я становлюсь злым и неадекватным. Я вынужден жить с бабушкой и думать , когда же ты старя окочюришся. У всех друзей бабки поумирали давно и так удачно что по две хаты на рыло оставили так что они еще и сдавать могут. А меня нагибают каждый день как с работы а теперь еще и после учебы вернусь. Зашибись.
А бы ла бы отдельная хата. так живите бабушка хоть до двух сот лет. Я сама доброта буду. Так что все не так просто с материальными ценностями. Тем более что для бога они вроде как пыль. Зато мир сделает лучше если я в лотерею выйграю.
Я это собственно к чему.
Когда люди вынуждены заниматься херней ради выживания - они становятся злыми. Позвольте им жить как им хочется и все будут сами любезности.

Полностью согласен с двумя последними постами.

Обсуждение не утихает. Тогда вопрос собранию: почему традиционная религия в индии такая фанатичная, тоталитарная я бы сказал?

Судя по блэкбоксу, в РПЦ сейчас радостная гулянка.

Едва ли. Если провожать всех атеистов, печень отвалиться.

Академик Павлов, как известно был церковным старостой. Во время гражданской войны он голодал. Как-то пошел в храм. Дошел до ступений, и чуствует, что подняться нет сил. Сел на ступень и седит, отдыхает. Мимо идет красноармеец. Увидел Павлова и говорит:Что отец, в храм собрался. Павлов отвечает:да. - И что, в Бога веруешь?
- Верую. -Эх ты, темнота!
И надо сказать, что покойник мне всегда этого красноармейца напоминал. Жаль его по-человечески. Самого главного в жизни он так и не понял. Значит прожил зря.

Militarist
(коперайт Булгаков).

Militarist
Так вот сколько мне надо молится и чего там делать чтобы я это смог получить не тогда когда в мастерской своей квартиры я успею сделать только гроб а сейчас?

Militarist
Мне тут же начинают втирать про неважность всего материального. Но когда у меня этого нет, то я становлюсь злым и неадекватным. Я вынужден жить с бабушкой и думать , когда же ты старя окочюришся. У всех друзей бабки поумирали давно и так удачно что по две хаты на рыло оставили так что они еще и сдавать могут. А меня нагибают каждый день как с работы а теперь еще и после учебы вернусь. Зашибись.
А бы ла бы отдельная хата. так живите бабушка хоть до двух сот лет. Я сама доброта буду. Так что все не так просто с материальными ценностями. Тем более что для бога они вроде как пыль. Зато мир сделает лучше если я в лотерею выйграю.
Я это собственно к чему.
Когда люди вынуждены заниматься херней ради выживания - они становятся злыми. Позвольте им жить как им хочется и все будут сами любезности.

добрый человек - останется добрым. изначально злой - проявит себя.
Бабушку надо любить не за квартиру. ее нельзя не любить по факту того. что она твоя бабушка. а если ты ждешь, пока она тебе жилплощадь оставит... ну. жди дальше.

а вобщем молодой Вы еще. но уже с на редкость загаженными мозгами.

а по теме - умер великий человек. равных которому - немного. И те, кот сейчас гавкают на его могилу - еслиб могли с ним спорить адекватно - сказали бы ему в лицо. а так - остается лишь гавкать. впрочем - ему уже всеравно. а гавкающие - ничего нового не говорят о покойнике. но много нового открывают о себе.

cherkas-70
Едва ли. Если провожать всех атеистов,

И смешно и грустно читать. И про "всех", и про красноармейца.
Именно такие фразы и говорят, что в РПЦ сегодня праздник.

В РПЦ совсем другие праздники, и по совсем другим поводам. А атеист-академик перед лицом вечности едва ли будет иметь преимущество перед атеистом -бомжом. Потому и "все". А радость может быть от возвращении блудного сына, а вовсе не от его смерти. Поэтому Гинзбурга действительно жаль. Тем более что действительно грандиозный человек

.

:(

Люди отворачиваются от писания не потому что безбожники а потому что там очень хороша прописаны тарифы на наказание но почти никак не прописаны тарифы на поощрение.

Опять за рыбу деньги!
Читайте Евангелие! Не можете понять (что не удивительно, понять Евангелие своим умом невозможно) - читайте толкования святых отцов или современных православных священников! Выйдите из сумрака своего, в конце-то концов!
Ага, "не прописано"... Даже ещё раньше Евангелия, в Ветхом Завете всё чётко расписано, но там больше про награды в этой земной жизни. Во времена Ветхого Завета ад был уготован всем, даже праведным. А после Воскресения Христова праведные получают столько, что и описать нельзя, и прямо об этом сказано. ПРЯМО!!! "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Как несчастному больному - например, слепоглухонемому, хромому и скрюченному обьяснить - что такое солнечный пляж, красота горных вершин, полёт над планетой, покорение морских глубин??? КАК????
Так и мы сейчас - мы не имеем органов чувств, которые дали бы нам правильные ассоциации и впечатления об Рае! Не имеем! И не будем иметь, пока заперты в этом теле.
Еще из притчи Христовой вспомните про богача и Лазаря. Насчёт фотографирования ветхозаветных чудес. Что Христос рассказал? "...у них есть Моисей, закон и пророки. Богач говорит: они не верят Моисею и закону. Вот если бы кто из мертвых воскрес, то тогда бы они ему поверили. А Авраам ему говорит: если Моисею и закону не верят, то если даже кто из мертвых воскреснет, тоже не поверят". Если воскресшим мёртвым не верят - то и про фотографию скажут: фотошоп!
Что фотография? Ну, видел я собственными глазами, как миро появляется на фотографии, во время службы в церкви. Фотография Евдокии Чудиновской, нашей местночтимой и пока не прославленной святой. Сказал местным - они даже внимания не обратили, для них это в порядке вещей, там такое постоянно происходит. Видел, как на фотографии засветка специфическая появляется от какой-то нездешней энергии, не видимой глазом. На могиле той же Евдокии. Да и помогает она реально. Мне. Лично. И что? Вот мне - да, мне это нужно, и я что-то получаю, ещё в этой земной жизни. А вам, неверующим - вам-то что с этого???
Да вам из Рая фотку покажи - вы её фотожабой обзовёте. Поверьте в малое - вам и бОльшее откроется.

А что Гинзбург какую-то пользу принёс - ну принёс и принёс. Он за эту пользу ЗДЕСЬ свою награду получил, верно? Он ведь не умер нищим, в забвении, в подвале сыром и вонючем? Ну вот и всё. Какое ему ещё Царствие Небесное? Он ведь сам его не хотел? Ну так по вере своей и получит!
И это не гавканье на могилу, а признание непреложного факта 😊

понять Евангелие своим умом невозможно

Манагер, я не пророк, я просто по опыту жизненному сужу...
Вобщем, когда тебе станет плохо, но не просто плохо, а ОЧЕНЬ, ООООЧЕНЬ плохо, пожалуйста, вспомни, КАК ты назвал Святых Отцов Православной Церкви, и не говори никому, и сам не думай, что то, что с тобой случилось - простая и нелепая случайность! Подумай, что это тебе за дело, и попробуй раскаяться. Если получится. И если Господь в милости Своей ещё оставит тебе на это время и возможность.
А если не оставит - не обессудь! Что посеешь, то и пожнёшь. А ты сейчас сеешь БОЛЬШОЕ ГОВНО, прямо скажем!
Меня можешь ругать как хочешь, я и худжшего достоин. На святых не гони, а тем более на Бога. Просто хотя бы на всякий случай, мало ли что...

.

Другими словами писание - это подробное описание как вас будут дрючить , но не раскрывая темы как вам будет хорошо и будет ли хорошо вообще.

DG, из представителей "некоторых религий", там действительно, хорошо не будет никому!
😊

ПММ Гинзбург уже то, что православные называют "царствием небесным", - заслужил; вот заслужили ли его многие церковные иерархи - вот это вопрос!
Чёрт с ними, пускай веруют как хотят, только вот паразитирование на высших знаниях и извращение их в свою чисто материально выгодную сторону - вот за эти "заслуги" им бы просалютовали все черти в аду, существуй он на самом деле в том виде, в каком его пропагандируют церковники.
Никакие стенания о боге не затмят табачные и какие ещё там? - монополийки и торговлишку в храмах.

Каждому воздастся по вере его, те кто в ад верит тот своим страхом и мыслями об этом себя туда и загонит так что я думаю в аду окажутся 99,9999% всех христиан.
А что касается людей не состоящих в тоталитарной секте РПЦ - так они сами для себя на земле и построят рай, и после смрети ада для них не будет

Нужно Землю до рая дотягивать, а не отбывать повинность в ожидании "райской пайки".

Вот и я о том же, только другими словами.
Наконец-то мы с тобой хоть раз сошлись во мнениях

Нумминорих
Нужно Землю до рая дотягивать, а не отбывать повинность в ожидании "райской пайки".

Вобщем, когда тебе станет плохо, но не просто плохо, а ОЧЕНЬ, ООООЧЕНЬ плохо, пожалуйста, вспомни, КАК ты назвал Святых Отцов Православной Церкви, и не говори никому, и сам не думай, что то, что с тобой случилось - простая и нелепая случайность!

Ну как обычно - угрозы и требования срочно раскаяться. Материально раскаяние подтвердить не нужно? Ну там всю зарплату в фонд местного попика перечислять, квартиру приходу передать?

Ashedow
Ну там всю зарплату в фонд местного попика перечислять, квартиру приходу передать?

Нумминорих
Нужно Землю до рая дотягивать, а не отбывать повинность в ожидании "райской пайки".

Это невозможно физически. Это как пытаться "дотянуть" электрон до протона. Они разные. По сути своей разные. Земля никогда не станет даже чуть-чуть похожа на рай. Нереально. Забудьте.
В стремлении дотянуть Землю до Рая можно многих убить, сломать множество судеб, наворотить "великих" дел и оставить о себе память как о великом злом гении. Но не более того. Земля от этого к раю не приблизится, ни на йоту.

Ну как обычно - угрозы и требования

Вы если увидите человека, который ходит закрыв глаза по краю обрыва - не скажете ему об этом???

blackbox
Это невозможно физически. Земля никогда не станет даже чуть-чуть похожа на рай. Нереально. Забудьте.

Проблема в том, что обрыв этот существует только в вашем сознании. То что для вас он реален - не аргумент.

Ну вот. Тему про ученого превратили в срач о религии.

Вера и религия вещи разные. Я сам не против веры. Каждый человек сам решает верить ему или нет, и никто из нас его судить за это не может.

Посредников между Богом и людьми в целом недолюбливаю, как недолюбливаю в целом и современную милицию. Хотя прекрасно понимаю, что и там и тут есть достойные люди.

А вот таких, как blackbox, которые считают возможным судить других по своим убеждениям, считают себя истиной в последней инстанции, откровенно не переношу, уж извините. Довелось мне с такими людьми немало общаться.

Гинзбурга жаль. Уходят великие люди. Замены не вижу..

blackbox
Это невозможно физически.

Кстати, РПЦ активизировалась именно когда "устроили капитализм" в его самом диком и человеконенавистническом варианте, и тут как раз вот бы что-то сделать для труженика, для человека труда - так нет, эти воспряли духом и примазались к своим благодетелям - обожравшимся созданным чужими руками добром всяким олигархам и прочим алчным прохвостам.
Как там Христос рекомендовал? "По делам их узнаете их"?

WereVolk
Уходят великие люди. Замены не вижу..

Вот как про усовершенствование нашего мира, про делание его пригодным для жизни и творчества местом, так церковники сразу в кусты

Я не церковник. Я простой грешный человек.
Но могу поделиться своими знаниями и наблюдениями. Не хотите - не читайте, закрастьте меня чёрным.
О каком усовершенствовании мира может идти речь? Со времён грехопадения мир становился только хуже с каждым днём! Всё менее и менее пригодным для счастливой (относительно счастливой, конечно) жизни. Всё меньше зелени, всё больше пустынь. Климат всё резче и резче. Болезни, генетические дефекты нарастают валом. Пищи становится меньше, а едоков всё больше.
Это базовые ценности для земного счастья - еда, климат, здоровье. Это - не заменить интернетом и телевидением, авиацией и автомобилями.
Что ещё вы хотите улучшить, улучшатели?
Может, нравственность улучшить? Абортами? Ась?

blackbox

Это невозможно физически.... Нереально. Забудьте.
В стремлении дотянуть Землю до Рая можно многих убить, сломать множество судеб, наворотить "великих" дел и оставить о себе память как о великом злом гении. Но не более того. Земля от этого к раю не приблизится, ни на йоту.

Вся история человечества, по сути своей, это история попыток построить рай на земле. Естественно, кровавая, потому как человек воспринимает попытку вытянуть себя из дерьма как величайшее насилие.
Но! От этого мир меняется. Медленно, но все-таки меняется. Одна медицина чего стоит.

Всё меньше зелени, всё больше пустынь. Климат всё резче и резче.

А 15 тысяч лет тому что творилось, вообще караул. Тоже, небось, грехи современного общества виноваты.

Болезни, генетические дефекты нарастают валом

Да, вот раньше ничем не болели. Только детская смертность была жуткая отчего то, и до 40 лет мало кто доживал.

Одна медицина чего стоит.

Не спорю. Но как же далеки её последние достижения (зубные импланты, поставленные на поток операции для близоруких, вирусология и пр.) от Рая!
Ведь ни на шаг не приблизились к вечной жизни, не говоря о вечной молодости. Как сказал Господь людям посте Потопа: будете жить не более 130 лет, так и живём. А до Потопа жили до 1000 лет.
И как далека медицина от чуда исцеления, не говоря уже о воскрешении, каковых даже в ветхозаветные времена было не одно, а в новозаветные их были тысячи!
Другой вопрос, что исцеление требует веры, нравственного исправления. А если поставить исцеление на поток - человек не будет иметь представления о наказании за грех, и о прощении своего греха.

Видите ли, в чём разница между нами... Вы не видите ничего за гробом, а для меня за гробом только всё и начинается. Поэтому мне не так уж важно, кто как проживёт эту жизнь. Кто-то президент, а кто-то калека под забором. Я должен всех одинаково любить, а особенно - братьев во Христе. Я даже гинзбургов обязан любить. Но при этом я также обязан и бичевать тот грех, который они в себе несут или несли пока были здесь. Он сделал себя врагом Христовым, сделал сознательно, т.к. имея все средства и возможности быть членом Церкви - не только им не стал, но и гнал Церковь, как его предки - фарисействующие иудеи.
Вот и посудите - место ли ему со Христом, в Царстве Божием???
Его место рядом с Лейбой Бронштейном, с Ульяновым-Бланком, с графом Толстым, с Иудой Искариотским, в конце концов. Ладно, помрём - всё увидим, своими глазами. Экскурсия в ад и в рай гарантирована всем крещёным людям. Ещё до распределения на окончательное место, где будем ждать Суда.

А 15 тысяч лет тому что творилось, вообще караул. Тоже, небось, грехи современного общества виноваты.

15000 лет назад ничего не творилось, этому миру чуть более 7500 лет.
ОК, назовите на планете хоть одно место, где раньше была пустыня, а сейчас - леса и поля. Искусственно поливаемые территории брать не будем - они мизерны по площади, по сравнению с пустынями.

blackbox

О каком усовершенствовании мира может идти речь? Со времён грехопадения мир становился только хуже с каждым днём! Всё менее и менее пригодным для счастливой (относительно счастливой, конечно) жизни. Всё меньше зелени, всё больше пустынь. Климат всё резче и резче. Болезни, генетические дефекты нарастают валом. Пищи становится меньше, а едоков всё больше.
Это базовые ценности для земного счастья - еда, климат, здоровье. Это - не заменить интернетом и телевидением, авиацией и автомобилями.

blackbox
этому миру чуть более 7500 лет.

Только детская смертность была жуткая отчего то, и до 40 лет мало кто доживал.

Думаю, что лучше родить и крестить ребёнка, чтобы на Страшном Суде он был тебе в оправдание, чем убить его в утробе, чтобы он был тебе в осуждение!
В старой России было правило - если у тебя ни один ребёнок не умер - надо одного из детей готовить в монастырь, иначе некому будет за всю семью молиться. Монах молится за родных здесь, ребёнок - там. Ибо он гарантированно - в раю!
И это ведь не блажь. Такие обычаи происходили от векового народного опыта. Ни в каких писаниях такие правила не прописаны, это чисто наблюдения самого народа. И попасть в число братии монастыря было не так просто, во все времена. Так что молодые люди старались, усилия прилагали, чтобы стать монахами.
Судя по обилию монастырей (в допетровскую эпоху), семей, где дети не умирали было совсем немало!
Ну, а прекратились благочестивые обычаи - дети стали больше умирать. Бог наш народ не просто приглашает в рай, Он его туда взашей толкает! А мы, придурки, сопротивляемся...

blackbox
И как далека медицина от чуда исцеления, не говоря уже о воскрешении, каковых даже в ветхозаветные времена было не одно, а в новозаветные их были тысячи!

blackbox
Я даже гинзбургов обязан любить.

Соответственно - рая вам не видать. ибо любовь по обязанности - это не любовь. это не то, что хотел бы от вас Бог. я так думаю.

blackbox
Вот и посудите - место ли ему со Христом, в Царстве Божием???

перечитайте свои посты - я думаю, что если Вы почитаете их внимательно, вняв сердцем учению, которое Вы исповедаете - вы увидите в них некое несоответствие учению.
такое вот мое мнение.

15000 лет назад ничего не творилось, этому миру чуть более 7500 лет.

Спасибо, поржал.

ОК, назовите на планете хоть одно место, где раньше была пустыня, а сейчас - леса и поля.

Весь север Европы и Америки. Сплошная пустыня.

ЗЫ. Можно не ходить так далеко. Субтропическое (местами) побережъе черного моря с пальмами и виноградниками всего каких то 3 тысячи лет тому было ледяной полупустыней. А виноград и в италии толком не рос.

А вы предлагаете: "Мир засрали и сбежали", да?

Я думаю, к миру, данному нам Богом, мы обязаны относиться бережно. Но носиться выпучив глаза с хромоногим зверем или рвать на жопе волосы по поводу каждого выбросившегося на берег кита - это благоглупость, если не хуже. Тварь создана для блага человека, а не сама по себе.
Надо относиться к миру, как к своим охотничьим угодьям - БЕРЕЖНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Важны ОБА слова!

Да, если Вам так смешно насчёт 7500 лет - попробуйте критично взглянуть на все остальные цифры. Не надо изучать мир только по школьным учебникам. Их иногда того, знаете ли... переписывают!

blackbox
Манагер, я не пророк, я просто по опыту жизненному сужу...
Вобщем, когда тебе станет плохо, но не просто плохо, а ОЧЕНЬ, ООООЧЕНЬ плохо, пожалуйста, вспомни, КАК ты назвал Святых Отцов Православной Церкви, и не говори никому, и сам не думай, что то, что с тобой случилось - простая и нелепая случайность! Подумай, что это тебе за дело, и попробуй раскаяться. Если получится. И если Господь в милости Своей ещё оставит тебе на это время и возможность.
А если не оставит - не обессудь! Что посеешь, то и пожнёшь. А ты сейчас сеешь БОЛЬШОЕ ГОВНО, прямо скажем!
Меня можешь ругать как хочешь, я и худжшего достоин. На святых не гони, а тем более на Бога. Просто хотя бы на всякий случай, мало ли что...

ООО!!! Нравится мне такая за Бога аргументация: "Не гони на Бога, фраер! А то он тебе смась сотворит и под нары загонит! А каяться не будешь - вообще отпетушит и на перо поставит!"

Соответственно - рая вам не видать.

Я ничуть в этом не сомневаюсь. Я жуткий тип, на самом деле. Блудник и завистник. И я знаю, что меня ждёт за порогом смерти. Не надо мне об этом напоминать, пожалуйста.
Я единственно надеюсь, что в аду как бы разные места есть, и помощь Церкви даст мне шанс оказаться не на самом худшем месте. Может, хоть будет какая-то возможность общения с себе подобными...
Я Гинзбурга и не сужу, понимаете? Я просто ЗНАЮ, ну, или, если хотите - ВЕРЮ, что он приступил к изучению муки адских глубин, каковое изучение продлится вечно... Я не хочу этого для него, и не злорадствую. Мне было жаль его при его жизни, и тем более - жаль его сейчас! Но тогда он имел средства к спасению, а сейчас - увы! Нет для него спасения и - не будет! 😞

blackbox
Тварь создана для блага человека

blackbox
Не надо изучать мир только по школьным учебникам.

Вот одну книшшку как канонизировали, и с тех пор так и не переписывали

В этом её особенность. Она ВСЕГДА права и таковой останется, несмотря на лично Ваше недоумение. В отличие от школьных учебников. По любому, заметьте, предмету!

"Недо-УМ-ение" - это, надо полагать, следствие недостатка ума?
😊

blackbox
В отличие от школьных учебников. По любому, заметьте, предмету!

Она ВСЕГДА права и таковой останется

Это та самая, в которой Иродов постоянно путали, в т.ч. и время их правления? (если не ошибаюсь)

Нда.. Религиозный бред во всей красе..

blackbox
Я единственно надеюсь, что в аду как бы разные места есть, и помощь Церкви даст мне шанс оказаться не на самом худшем месте. Может, хоть будет какая-то возможность общения с себе подобными...

blackbox
Я Гинзбурга и не сужу, понимаете?

Militarist
В свое время я задавался следующим вопросом.
Нам вдалбливают что материальные ценности - это не главное. Допустим. При этом почему то скатываются на позолоченные майбахи. А вот когда речь заходит о чем то дорогом но необходимом. Например о квартире в Москве. тут же спухаются.

Материальные ценности не главное - в том смысле что они лишь средство, а не цель. Для многих же они стали целью, вытеснив истинные человеческие цели и потребности.

Без материальных воды и воздуха просто не выжить, это факт - но ведь человеку нужно именно жить, а не владеть водой и воздухом.
(детальнее можно почитать, к примеру, у Фромма - "Иметь или Быть".)

Militarist
ТОесть мне вот нужна пятикомнатная квартира в Москве. Пять комнат - это не моя прихоть а желание разграничить кабинет , мастрескую и спортивный зал. "Я хочу оперировать в операционной" (коперайт Булгаков).
...
Когда люди вынуждены заниматься херней ради выживания - они становятся злыми. Позвольте им жить как им хочется и все будут сами любезности.

Немного инфантильный взгляд, уж простите - пятикомнатная квартира как необходимая для выживания вещь...

P.S.
"Не спрашивай, что человечество сделало для тебя - спроси, что ты сделал для человечества."

Militarist
И сухой остаток от меня.
Сама мысль что нас выращивают для великой цели очень для меня приятна. Тоесть что смысл нашего существования не в тупой покорности а в постоянном поиске. Это дает некое успокоение и желание жить , трудится , бороться. Тогда дейсвительно получается что знаешь за что живешь и что получишь. Неслабо так станешь приемником бога , так вот.
Вообщем данная теория мне нарвится больше , чем банальное нагнутся и раздвинуть булги пропагандируемое церковью

А зачем к "вертикальному прогрессу в галактическом масштабе" обязательно привязывать концепцию бога?

Кречет
"Не спрашивай, что человечество сделало для тебя - спроси, что ты сделал для человечества."

Никогда не понимал такой философии.
Во-первых, какое-то разорванное сознание получается, без прошлого и с непонятным будущим.
Во-вторых, не могу понять, почему я кому-то абстрактному что-то абстрактное должен?
В-третьих, такая фраза, ИМХО, формирует чувство вины "по определению", типа первородного греха. Всегда можно челу объяснить, что для человечества он сделал мало или не то (ибо кто его знает, что хочет это человечество?). Следовательно виноват. Следовательно должен делать еще и еще, что скажет тот, кто выступает спикером всего человечества. А уж спикеров у нас всегда найдется куча.

cherkas-70
А атеист-академик перед лицом вечности едва ли будет иметь преимущество перед атеистом -бомжом. Потому и "все". А радость может быть от возвращении блудного сына, а вовсе не от его смерти. Поэтому Гинзбурга действительно жаль. Тем более что действительно грандиозный человек

...
Вот почему так называемая загробная жизнь, т. е. жизнь за гранью телесной формы человеческой личности, несомненно существует в форме ли индивидуального бессмертия, как определенного синтеза нервно-психических процессов, проявившегося в данной личности, или в форме бессмертия более общего характера, ибо содержание человеческой личности, распространяясь как особый стимул вширь и вглубь по человеческому обществу, как бы переливаясь в другие существа и передаваясь в нисходящем направлении к будущему человечеству, не имеет конца, пока существует хотя бы одно живое человеческое существо на земле.

Мы приходим, таким образом, к идее социального бессмертия всякого вообще человека. Это бессмертие необходимо и неизбежно вытекает из положения о неисчезании энергии во внешнем мире, вследствие чего нервно-психическая деятельность одного человека, как выражение энергии его центров, проявляясь внешним образом в той или иной форме и воспринимаясь всеми окружающими, или посредством особых органов, как своего рода трансформаторов, служит импульсом к возбуждению процессов в других существах и, следовательно, дает тем самым толчок к новым их проявлениям во внешнем мире.

Таким образом идет беспрерывная передача энергии от одного лица к другому и от старшего поколения к младшему из века в век, путем того, что в обыденной жизни называется влиянием или взаимовлиянием, и которое обозначают этим именем лишь тогда, когда вышеуказанная передача энергии от этого лица к другому становится более или менее явной и очевидной; между тем в действительности эта передача, хотя и не всегда заметна, но обязательна и неизбежна каждую минуту и даже каждую секунду при общении человека с другими людьми, причем влияние личности продолжается и после ее смерти.

Поэтому прав Надсон, восклицающий в поэтическом вдохновении:

Не говорите мне "он умер" - он живет,
Пусть жертвенник разбит, огонь еще пылает,
Хоть роза сорвана - она еще цветет,
Пусть арфа сломана - аккорд еще рыдает.

Из предыдущего ясно, что речь идет не о бессмертии индивидуальной человеческой личности в ее целом, которая при наступившей смерти прекращает свое существование как личность, как особь, как индивид, как уже говорилось выше, а о социальном бессмертии ввиду неуничтожаемости той нервно-психической энергии, которая составляет основу человеческой личности, или, говоря философским языком, речь идет о бессмертии духа, который в течение всей индивидуальной жизни путем взаимовлияния как бы переходит в тысячи окружающих человеческих личностей, путем же особых культурных приобретений (письмо, печать, телеграф обыкновенный и беспроволочный, телефон, граммофон, те или другие произведения искусства, различные сооружения и проч.) распространяет свое влияние далеко за пределы непосредственных отношений одной личности к другой, и притом не только при одновременности их существования, но и при существовании их в различное время, то есть при отношении старших поколений к младшим. Можно сказать, что личность всеми своими сторонами и индивидуальными особенностями как бы переливается в целый ряд других личностей, с ней сосуществующих и за ней следующих.

Вот почему в той мере, в какой жизнь человечества может считаться вечной, могут и должны считаться вечно преемственными и все вообще проявления человеческой личности. Поэтому понятие о загробной жизни в научном смысле должно быть сведено, в сущности, к понятию о продолжению человеческой личности за пределами ее. индивидуальной жизни в форме участия ее в совершенствовании человека вообще и в создании духовной общечеловеческой личности, в которой живет непременно частица каждой отдельной личности хотя бы уже и ушедшей из настоящего мира, и живет не умирая, а лишь претворяясь в духовной жизни человечества, иначе говоря, бесконечного ряда человеческих личностей.

Нечего говорить, что каждая личность делает тот или иной, то больший, то меньший, то положительный, то отрицательный вклад в общечеловеческую духовную культуру своей деятельностью и своим трудом вообще, производя созидательную или разрушительную работу, и это опять-таки заставляет признать, что личность не уничтожается вместе со смертью, а, выявляясь в течение всей жизни своими различными сторонами, живет и дальше, и живет вечно, как известная частица в творениях общечеловеческой духовной культуры, которая является слагаемой из производительного труда всех вообще отдельных человеческих личностей.

В самом деле, разве творения Праксителя, Фидия, Микеланджело, Рафаэля, Шекспира, Ньютона и других великих и менее крупных мастеров искусства и науки не живут среди нас и разве не оживляются перед нами образы самих творцов этих произведений?

"Угасший гений - все же гений,
он вечно мощен и велик,
над нами власть его творений
и в нас не молкнет их язык".

Да, наконец, вся вообще наша духовная культура, это бесценное наследие отцов, разве не представляет собой выражения коллективной деятельности наших предков?
...
(c)Бехтерев, "Бессмертие человеческой личности как научная проблема"

beeper
Никогда не понимал такой философии.
Во-первых, какое-то разорванное сознание получается, без прошлого и с непонятным будущим.
Во-вторых, не могу понять, почему я кому-то абстрактному что-то абстрактное должен?
В-третьих, такая фраза, ИМХО, формирует чувство вины "по определению", типа первородного греха. Всегда можно челу объяснить, что для человечества он сделал мало или не то

Кречет
"Не спрашивай, что человечество сделало для тебя - спроси, что ты сделал для человечества."

beeper
Во-вторых, не могу понять, почему я кому-то абстрактному что-то абстрактное должен?

Есть уровень осознания себя как коллектива, то есть я-коллектив, я - это все члены коллектива в который я вхожу. И они - тоже есть я.

Есть ступень осознания себя на уровне своего народа, суперэтноса, своей цивилизации, и есть осознание себя на уровне человечества. Тогда не спрашиваешь и не задумываешься больше - "а почему это я должен пахать на какого-то дядю?", а просто делаешь что считаешь нужным на благо себя-человечества

Нумминорих
просто делаешь что считаешь нужным на благо себя-человечества

Если считать себя настолько великой, большой и значимой величиной, как человечество (как супер-эго), тогда формулировка получается вводящей в заблуждение.

Про "Я", коллектив и прочая.
Один практикующий психолог с мировым именем, из бывших советский-российских, недавно выдал:
У индивидуалистов американцев, нацеленных на собственное благополучие, главным является ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ.
У коллективистов японцев, для которых важна принадлежность к коллективу, важным является ПРОЦЕСС достижения цели.
Для русских важным является ИМИТАЦИЯ процесса достижения цели.

Опять пошло-поехало. одни предлагают всю жизнь пахать на церковь и абстрактного бога, другие на абстрактное человчество... грустно...

blackbox
Другой вопрос, что исцеление требует веры, нравственного исправления

beeper
Один практикующий психолог с мировым именем, из бывших советский-российских, недавно выдал:

Нумминорих
Тогда не спрашиваешь и не задумываешься больше - "а почему это я должен пахать на какого-то дядю?"

Всегда считал, что не задавать вопросы и не задумываться - это плохо.

И еще, все три варианта поведения (индивидуалист, коллективист и любитель человечества) являются правильными. Только для разных людей и в разное время. Нет одного варианта, наиболее правильного. Каждый человек выбирает философию для себя.
И убеждать оппонента в правильности своего видения мира (правильно - индивидуализм, правильно - коллективизм и прочая) бессмысленно (ИМХО).

Нумминорих
Ну что ещё может выдать "бывший", кроме этой шизофреники?

Меня всегда веселили на этом форуме оскорбления в адрес людей, которых оскорбляющий не знает.
Этот "бывший" долго оказывал психологическую помощь ветеранам Афгана и Чечни по адаптации в мирной жизни.
Этот "бывший" помог многим взрослым некомбатантам и детям, прошедшим через войны.
Этот "бывший" сечас помогает раковым больным.
Этот "бывший" имеет богатый практический опыт психологической помощи жителям разных стран.
И с высоты этого опыта может делать выводы.
Подумайте об этом.

Этот "бывший" долго оказывал психологическую помощь ветеранам Афгана и Чечни по адаптации в мирной жизни.
Этот "бывший" помог многим взрослым некомбатантам и детям, прошедшим через войны.
Этот "бывший" сечас помогает раковым больным.
Этот "бывший" имеет богатый практический опыт психологической помощи жителям разных стран.
И с высоты этого опыта может делать выводы

И тем не менее, в цитированном выше случае он сказал хрень. Кстати, ФИО у бывшего есть?

Жаль... умный наверное старик был раз нобеля дали...
Надо написать в макдоналдс, чтобы в честь него гинзбургеры начали выпускать...

Манагер
И тем не менее, в цитированном выше случае он сказал хрень. Кстати, ФИО у бывшего есть?

ФИО есть, только я не помню. Цели запомнить не было.

Интересно услышать аргументированное мнение, почему это хрень.

Нумминорих
Никто никому ничего разумеется не должен.
Это уровень самоосознания. Есть уровень самоосознания тупого индивидуалиста: Вот это я и моё, и всё остальное, что не-я, - меня не интересует, оно лишь сырьё для переработки и материал для эксплуатации.

Есть уровень осознания себя как коллектива, то есть я-коллектив, я - это все члены коллектива в который я вхожу. И они - тоже есть я.

Есть ступень осознания себя на уровне своего народа, суперэтноса, своей цивилизации, и есть осознание себя на уровне человечества. Тогда не спрашиваешь и не задумываешься больше - "а почему это я должен пахать на какого-то дядю?", а просто делаешь что считаешь нужным на благо себя-человечества

Я по другому захожу, от потребностной теории:

Есть потребности индивидуальные, низший уровень.

Есть потребности социальные, связанные с другими людьми. Скажем, если товарищу плохо - я буду испытывать дискомфорт, и постараюсь сделать что-то чтобы ему помочь.
(Потребность помочь - моя , но делать я буду - для него !
В этом месте люди иногда путаются, провозглашая "принцип удовольствия" и тому подобную фигню)

И есть потребности "высшие" - творчество, самореализация человека и проч. Именно на этом уровне потребностей в какой-то момент появляются вопросы "Зачем?", "Для чего человек живет?", именно тут человек начинает глобально мыслить, осознавая связь своей жизни и своей деятельности с жизнью и действиями других людей.
И может почувствовать себя - и стать - человеком, а не просто социальным животным.

beeper
Этот "бывший" долго оказывал психологическую помощь ветеранам Афгана и Чечни по адаптации в мирной жизни.
Этот "бывший" помог многим взрослым некомбатантам и детям, прошедшим через войны.
Этот "бывший" сечас помогает раковым больным.
Этот "бывший" имеет богатый практический опыт психологической помощи жителям разных стран.
И с высоты этого опыта может делать выводы.
Подумайте об этом.

Так он действительно помогает - или "важно имитирует процесс помощи"? 😊

P.S.
Ваш знакомый, имху, пошутил просто на тему национального характера, а вы за чистую монету приняли.

beeper
Никогда не понимал такой философии.
Во-первых, какое-то разорванное сознание получается, без прошлого и с непонятным будущим.
Во-вторых, не могу понять, почему я кому-то абстрактному что-то абстрактное должен?
В-третьих, такая фраза, ИМХО, формирует чувство вины "по определению", типа первородного греха. Всегда можно челу объяснить, что для человечества он сделал мало или не то (ибо кто его знает, что хочет это человечество?). Следовательно виноват. Следовательно должен делать еще и еще, что скажет тот, кто выступает спикером всего человечества. А уж спикеров у нас всегда найдется куча.

В-нулевых, не требуйте от одной "афористичной" фразы какого-то всеобъемлющего обьяснения.

Во-первых, почему вдруг без прошлого? Человечество создало культуру, благодаря которой мы сейчас общаемся за много километров друг от друга, а не мучаемся диареей от плохо прожаренного куска мамонта.

Мы привыкли, практически не можем себе представить что может быть по другому - но пару веков назад подавляющее большинство людей не умели писать, а десять тысячелетий назад - и письменности не было вообще!

Во-вторых, я не писал про "должен".

В-третьих, не надо чувства вины - нужны ответственность и совесть.
Ну а верить вождям слепо не надо, надо "всего лишь" думать.

Кречет
Я по другому захожу, от потребностной теории...

Низшим уровнем являются не индивидуальные потребности, а потребности, связанные с удовлетворением голода, холода и безопасности.

Творчество, самореализация и другие высшии потребности носят индивидуальный характер и могут быть связаны с коллективом, а могут и не быть. Скорее не связаны, т.к. самые творческие люди, писатели и художники, действуют в одиночку.

Вы ошибаетесь, объясняю мотивацию помощи товарищу. Правильно, возникает дискомфорт, и чтобы его убрать (или получить собственное удовольствие) и оказывается помощь товарищу.

Кречет
Так он действительно помогает - или "важно имитирует процесс помощи"?

Он помогает, т.к. ему ближе менталитет американцев по решению проблем, а не имитации бурной деятельности.

Кречет
Ваш знакомый, имху, пошутил просто на тему национального характера

Он не мой знакомый. Просто прочел интервью с ним. Даже ФИО не запомнил.
Интервью было ИМХО очень серьезное. Без шуток.
Рассказывая о методах психологической реабилитации раковых больних, или о проявлениях "вьетнамского синдрома" прошедших Чечню (на "веселых" примерах), неуместно шутить по национальному признаку. А он мне показался человеком вменяемым.

beeper
Низшим уровнем являются не индивидуальные потребности, а потребности, связанные с удовлетворением голода, холода и безопасности.

Витальные потребности, ну и там есть нюансы в зависимости от классификации. Я вот что-то "холода" не помню...

beeper
Творчество, самореализация и другие высшии потребности носят индивидуальный характер и могут быть связаны с коллективом, а могут и не быть. Скорее не связаны, т.к. самые творческие люди, писатели и художники, действуют в одиночку.

Я не знаю кто там самый творческий - физики или лирики.

Но трудно представить себе человека искусства, который создает свое произведение совершенно не думая о том что это произведение будут воспринимать.
Да, можно "писать в стол", порвать холст или сгоряча сжечь рукопись - но существует ли вообще искусство без "получателя", хотя бы потенциального?

beeper
Вы ошибаетесь, объясняю мотивацию помощи товарищу. Правильно, возникает дискомфорт, и чтобы его убрать (или получить собственное удовольствие) и оказывается помощь товарищу.

Так в чем я ошибаюсь? Я так и написал - потребность помочь возникает у меня, но помогаю я ему. И, дескать, что важно не путать такой расклад с эгоизмом.

Собственно и с творчеством:
потребность у человека - но удовлетворение этой потребности направлено вовне, связано с окружающим миром, с другими людьми.

Жаль что все опять скатывается к тупому крючкотворству. когда я кидал это говоно на вентилятор я надеялся что дискуссия станет более продуктивнее и сдержанее. Ну да для начала отвечу всем меня протециторвавшим.
1)2 ASDER
очень хорошо , что на основе постов blackboxа вы переоценили мое высказывание насчет бабушки. Именно то , что отсутвие общих интересов заставляет быть людей отковенее я и хотел сказать. Пример был довольно агрессивный , н это моя проблем изложения.
Другими словами моя мысль была , что позволь человеку жить как он хочет и он перестанет "грешить". Грешить стоит в кавычках потому что под этим я одразумеваю именно те грехи в которых упрекает церковь.
2)2 ASDER
Насчет того что я нездороым образом ассоциирую себя с проф. преобрженским, тоже не совсе истина. Имелось ввиду что при благоприятных условиях любой человек будет работать продуктивнее.
3)2 Кречет
помойму вы писали насчет того , что я сделал для коллектива.
Вопрос был не в коллективе а в боге , но я подобное крючкотворство соврешенно идентично. Подумайте над следующим моим высказыванием. "Что лучшее что может сделать человек для общества - это сдохнуть в утробе матери". Только так всем будет хорошо. Все остальное можно оспорить. Любое другое действие будем иметь своих поклонников и потсрадавших в равных долях. Тоесть когда человек родился , то начинается выживание и срать на коллектив. Хочешь сделать мир лучше, то повесья на герлянде с погемушками в своей колыбельной. Для общества ты всегда будешь лишним потребителм ресурсов.
И при всем при этом в нашем мире материальные блага распределяются соверешенно не пропорционально мифической "пользе" для общества
4)2 blackbox. Когда я говорил о том что чудес в христианстве нет я имел ввиду как раз всякое фуфло о мироточении. То что где то там течет меня не волнует и никого другого тоже. А вот если бы иракские воины молитвами к аллаху заставили рухнуть все американские истребители, вот это было бы чудо. Тоесть чудеса должны быть к месту и по делу.
Ну и о главном.
На самом деле я хотел обсудить таую жизненную позицию как постоянный поиск. И не в смысле поиск лучшей жизни, а постоянный поиск смысла жизни. Подробно было инно в тех статьях. Одним из важных тезисов было
1) Что если бог мог все делать мгновенно , то и мир наш был бы умтроен подобным образом. Но для бга тоже есть время выполнения задуманного.
2) Есть вещи , которые богу не под сильны и он хочет решить эту проблему защет людей.
бог - это не что то там, а ученый , а мы его асситенты , выполняющие некие поручения которые до конца не осознаем.
Зачастую такой ученик профессора становиться продолжателем его дела и это радует.
Таким образом я склонял дискуссию не в пользу ковыряния в старых книгах в поисках истины, а ковыряния в старых книгах с целью поиска ОШИБОК, чтобы не повторять их и продолжать искать

Кречет
Я вот что-то "холода" не помню...

Дык, милитарист писал про пятикомнатную квартиру. :-)

Кречет
Да, можно "писать в стол",

Именно об том и речь. Т.е. самореализация может быть индивидуальной и не связанной с существующим окружением автора. А потенциальная аудитория, которая может быть, а может и не быть - вещь особая. Я чуть-чуть знаком с людьми мира искусства. Да, для них важна оценка со стороны, но творят многие их них не смотря на оценку и порой вопреки ей. Да, от негативных оценок обижаются, но в процессе создания они творят, самореализуются и самовыражаются.

Кречет
Так в чем я ошибаюсь? Я так и написал - потребность помочь возникает у меня, но помогаю я ему. И, дескать, что важно не путать такой расклад с эгоизмом.

В причинно-следственной связи. Вы написали, что "удовольствие" в случае такой помощи не при чем. Я высказал свой тезис, что "удовольствие" и является тем движущим механизмом, который заставляет людей делать что-то не только для себя любимого, но и для общества. Человек делает что-то для общества, чтобы получить признание обществом его деятельности, а от этого получить удовольствие.

Не удовольствие! А удовлетворение потребности!

Удовольствие - "Чувство радости и довольства от приятных ощущений"(с)словарь.

Как-то я сдавал кровяшку на станции переливания - это нифига не было удовольствием - никаких приятных ощущений.

Вы похоже попали в ту ловушку о которой я говорил, с "принципом удовольствия" фрейдовским.

Вообще никаких приятных ощущений от сдачи крови? Даже моральных от понимания того, что сделал общественно полезное дело, может быть спасли чью-то жизнь?

Сделал то что надо было тогда сделать. С большим удовольствием (sic! 😊 ) пивка бы тяпнул.

Я же не спрашивал, какое удовольствие больше. Уверен, что после трех литров пива и невозможности отлить в течение пяти часов, дорваться до туалета было бы еще большим удовольствием, чем попить само пиво. :-)

А кому надо было это сделать и почему и зачем?
Почему вместо пива попить пошли сдавать кровь?

Может быть мы в слова разный смысл вкладываем. Для меня слово удовольствие по смыслу рядом с "наслаждением", а "удовлетворение" - там иное ощущение.

Ashedow

Это та самая, в которой Иродов постоянно путали, в т.ч. и время их правления? (если не ошибаюсь)

Ничего в Библии никто не путал. В одном Евангелии один Ирод упоминается, в другом - другой. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4

Sensemann
Верующий вы наш, ну если вам так чужды достижения медецины, то и НЕ пользуйтесь ими - когда будут гнить зубы от кариеса не бегите к стаматологу, когда апендицит случится не обращайтесь к врачу, а идите молиться лучше, ведь только вера способна исцелить, а дальше как повезет - как там у вас, Бог типа дал жизнь, он же ее и возьмет. 😀
Смешно наблюдать такого верующего, сидящего в инете, наверное, работающего в каком нибудь хорошем офисе, и ездящего на дорогой машине - словом окруженного и пльзующего всеми благами цивилизации, которые, кстати, возникли отнюдь не благодаря религии, а были созданы теми самыми учеными, которых ваша же религия гоняла и не признавала.
М-да, абсолютным лицемерием от ваших постов тянет....

Меня Христос ОБЯЗАЛ пользоваться услугами врачей! Напрямую причём. Поищите в Евангелии или спросите вашего местного немецкого пастора - они Писание чуть не наизусть знают.
Что вокруг меня создано теми, кого гнала Церковь??? Она гнала Менделеева? Или Сикорского? Или Даймлера с Бенцем?
Менделеев был верующим и притом активистом Чёрной Сотни. Сикорский - писал книги по богословию, будучи глубоко верующим. И так далее. А еретики и богоборцы ничего практически ценного для людей не создали пока. Все их "достижения" сомнительны и все их научные выводы опровергаются со временем. Так уж выходит, не обессудьте.
Я ж говорю: Бог поругаем не бывает!

Кречет
Может быть мы в слова разный смысл вкладываем. Для меня слово удовольствие по смыслу рядом с "наслаждением", а "удовлетворение" - там иное ощущение.

Может быть. Конечно, надо было сразу определиться с терминами. Ну да ладно.
Дело в другом.
Насколько я разбираюсь в физиологии, человек испытывает "наслаждение" или "удовлетворение" в том случае, когда в мозгу вырабатывается гормон счастья. При наслаждении его больше, при простом удовлетворении меньше. Но физиология одна. И человек всю жизнь стремится получать удовольствие (удовлетворение, наслаждение, как угодно назовите). Разные люди такое удовольствие получают по-разному: объедается, напивается, ширяется, убивает, творит, делает пакости другим, заботится о человечестве и прочее, прочее, прочее.

blackbox
Меня Христос ОБЯЗАЛ пользоваться услугами врачей! Напрямую причём. Поищите в Евангелии или спросите вашего местного немецкого пастора - они Писание чуть не наизусть знают.

все, что Вы делаете - вы делаете по своей воле

Ну так вот если я по СВОЕЙ воле, будучи больным не пойду лечиться, а буду тупо ждать, когда Бог меня вылечит - я тем самым нарушу волю Бога! И получу трындулей от Него, и справедливо получу. Чуда нельзя ждать (кроме чуда Евхаристии), на то оно и чудо.

blackbox
Ну так вот если я по СВОЕЙ воле, будучи больным не пойду лечиться, а буду тупо ждать, когда Бог меня вылечит - я тем самым нарушу волю Бога!

blackbox
Чуда нельзя ждать (кроме чуда Евхаристии), на то оно и чудо.

чудеса надо делать своими руками

тогда это не чудо, это "чудо" только в переносном смысле. В прямом смысле чудо - это то, что ни само не произойдёт, ни руками сделано быть не может!
Не могут руки священника сами по себе превратить хлеб в плоть, а вино - в кровь!

blackbox
Не могут руки священника сами по себе превратить хлеб в плоть, а вино - в кровь!

blackbox
Ну так вот если я по СВОЕЙ воле, будучи больным не пойду лечиться, а буду тупо ждать, когда Бог меня вылечит - я тем самым нарушу волю Бога! И получу трындулей от Него, и справедливо получу.

Нумминорих
то мы нарушим волю Вселенной и получим "волшебных пендюлей".

Вот бы еще узнать, какова истинная воля Вселенной.... 😊

Нумминорих
но чудным местом

да там вобщем вся песня именно об этом.

blackbox

Ничего в Библии никто не путал. В одном Евангелии один Ирод упоминается, в другом - другой.

А который из них младенцев избивал?

blackbox
Меня Христос ОБЯЗАЛ пользоваться услугами врачей!

Sensemann
можно наверное что угодно обосновать и оправдать - даже Гитлера за геноцид, попробуйте мне докажите, что это не по воле бога было

На самом деле это отнюдь не повод для иронии. Ибо раз это произошло, значит так было угодно Богу. Ведь вся наша Вселенная - существует как одна гигантсткая программа, математически выверенная и кем-то скрупулезно просчитанная и продуманная, и созданная. И добро и зло в ней - как "0" и "1" в машинном коде. Создают разность потенциалов - для развития прогресса. 😊