Фильм на Ютюб о Катыни

http://www.youtube.com/watch?v=9A3i8OX8znc&feature=related
Ссылка на первую часть, там ещё восемь.
Вывод - польских офицеров убили нацисты. Возня вокруг вины Сталина - русофобский лохотрон.

О, вот за это - спасибо тем, кто делал и распространил фильм!

Ринго Сталин1
http://www.youtube.com/watch?v=9A3i8OX8znc&feature=related
Ссылка на первую часть, там ещё восемь.
Вывод - польских офицеров убили нацисты. Возня вокруг вины Сталина - русофобский лохотрон.

дык поэтому и не долетел "наш польский сокол " до Катыни.. 😛

уж сами небеса возмутились и отправили его куда подальше... сколько же лгать можно?

досмотрел до шестой части - мне понравился косяк с подделанным письмом шелепина про вкпб и кпсс
такая грубая фальшивка 😀

я таки не понил , следующу делегацию када ждать ?

О, вот за это - спасибо тем, кто делал и распространил фильм!

сколько же лгать можно?

Это Вам товарищи к празднику подарок, если хотите нарою фильмец про холокост который выдумали империалисты.

Ну вот, так было приятно сознавать, что это мы замочили за всё, что они для нас за последние 400 лет нагадили. А Вы говорите другие. Я когда вижу эти четырёхугольные конфедератки у меня сам палец указательный на правой руке сгибатся начинает.

Ну вот, так было приятно сознавать, что это мы замочили за всё, что они для нас за последние 400 лет нагадили. А Вы говорите другие. Я когда вижу эти четырёхугольные конфедератки у меня сам палец указательный на правой руке сгибатся начинает.

А можно узнать как поляки лично Вам нагадили?

Это Вам товарищи к празднику подарок

dervish
я таки не понил , следующу делегацию када ждать ?

Так присылайте к нам, витии,
Своих каких-то там сынов -
Есть место им в полях (лесах?) России
Среди нечуждых им гробов!!!

Про Катынь вот ещё интересная информация:
http://maxim-akimov.livejournal.com/171377.html
И ссылка уже оттуда http://emdrone.livejournal.com/212693.html

Нет народа, о котором было бы придумано

столько лжи и клеветы, как о русском народе.

Екатерина II Великая

Тайна Катыни
В документах и фактах

http://www.voskres.ru/army/publicist/shved_printed.htm

Очень детально и документально доказательно разобрано по полочкам.
В т.ч и о "внезапно найденных" папках
Оказывается ...
"Случайное" обнаружение в архивах ЦК КПСС и Президента России "исторических документов" является одной из тайн "Катынского дела". Обстоятельства их нахождения вызывают немало вопросов. В этой связи о злоключениях катынских документов из "закрытого пакета" необходимо поговорить более обстоятельно.

Начались они при Горбачеве, который в книге "Жизнь и реформы" утверждает, что с бумагами по "Катынскому делу" из двух запечатанных пакетов он ознакомился в апреле 1989 г., за несколько дней до визита в Москву руководителя Польши В. Ярузельского, и "в обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под туже версию"

Работа была написана в 2006 г и не афелирована под нонещние посыпания пеплом головы.

По миллионному разу? А пошто в Нюрнберге дело Бурденко не приобщили к обвинениям? Пошто Андерсу в начале войны мямли не хорошо с ними получились, а усатый Сикорскому сказал, что они сбежали в Месопотамию? Надеюсь, что СССР не вернется.

Интересно, что предатель типа горбачова (про лиц с двойной лояльностью типа фалина не упоминаю - они просто враги, оказавшиеся внутри страны) как станет на этот путь так не может остановиться. Носится с предложением своих услуг даже такой мелочи как поляки. или ему другие это посоветовали?

Ребят, кто как думает: если бы такие педанты как немцы фальсифицировали Катынь, они бы стали использовать немецкие пистолеты, или бы нашли нужное количество стволов советского производства? Кроме того, они бы стали звать лучшего археолога Германии, но не Рейха, Герхард Бутц в НСДАП не состоял, и с ананербе дел не имел, нужен бы был фальсификатор - нашли бы в ананербе, там научных фриков докуя было, и думали правильно. Так нет же, выдернули непредвзятого профессора. ИМХО, конечно, но - в 1943 году нужен был информационный повод для притока пушечного мяса, даже рассово неполноценного, а тут вскрылась такая штука, опираясь на которую можно сильно мозги вспудрить буйной польской молодежи, в самом худшем случае обеспечить советским войскам партизанскую войну на территории польши особо не напрягаясь. В лучшем - склепать несколько дивизий для вермахта, туда бы все равно пришли те, чьи мозги легко промывке пропагандой поддаются.

Когда стреляли может и не думали фальсифицировать. Это в голову пришло когда начал вырисовываться неприятный финал, и что РККА войдёт в Польшу.
АКА там была многочисленны и стравить её с РККА была интересная идея. Что и удалось. И благодаря горбычу и нынешним удаётся до сих пор. Потому и материалы секретят: придётся признать что "Катынь" фуфло и что тогда делать?

AllBiBek
если бы такие педанты как немцы фальсифицировали Катынь

Joker.udm
а усатый Сикорскому сказал, что они сбежали в Месопотамию?

Yep
ведь очевидное фуфло!

Все равно, мое личное мнение - НКВД там работало, не Гестапо. Немцы "своих" польских офицеров под нож пустили примерно тогда же и не меньше. В истории есть моменты, когда на реальное событие составляются фальшивые документы, а когда всплывает факт липы, событие пытаются переписать. Навскидку - выход в космос Леонова те же американцы некоторое время считали дезой, поскольку усмотрели (глазастые блин), что концовка фильма, где он забирается обратно в корабль, это пущеный наоборот момент, где он в космос выходит: ну вот не обнародовали наши, что Леонов чуть не погиб, скафандр раздуло, в космосе он провел больше положеного, пленка кончилась, и в обратку он залазил не ногами вперед, а головой, вопреки инструкции. А тут особо озабоченные поиском сенсаций прикопались к этому факту, и сделали далеко идущие выводы. Это норма среди тех, кто ищет сенсации по открытым источникам и без опоры на фактологическую базу: там, на ютубах, гугломапах, кофейных гущах, и интернет-сайтах...

Cheef
http://www.voskres.ru/army/publicist/shved_printed.htm

Гы.

"Достаточно напомнить судьбу выдающегося польского юриста, профессора, подпоручика Ремигиуша Бежанека, числив-шегося в списках катынских жертв под N 1105, но прожившего в Польше после войны долгую и счастливую жизнь. Немцы в Катыни "опознали" трупы и других вернувшихся после окончания войны в Польшу людей. Например, на одном из трупов в Катыни были найдены документы известного по своим послевоенным публикациям в польской печати Францишека Бернацкого. В катынских списках числился и Марьян Яняк, умерший в Познани в 1983 г. (это отец председателя Национального Совета Швейцарии в 2005-2006 гг. Клода Жаньяка)"

AllBiBek
или бы нашли нужное количество стволов советского производства

Страшила мудрый
Это тот самый Сикорский, который сотрудничал по катыни с Геббельсом, и его потом англичане за это в море утопили, падлу?

Это тот самый Сикорский, который сотрудничал по катыни с Геббельсом, и его потом англичане за это в море утопили, падлу?

Стрела
так, вальнули между делом.

AllBiBek
Прокомментируйте, почему он "падла"?

Это даже англичане поняли (извечные враги СССР, между прочим), которые его и грохнули за предательство. А вам объясняй тут.....................
Даже если офицеров действительно расстрелял СССР - СИКОРСКИЙ, ПРОСИДЕВШИЙ ПОЛВОЙНЫ В ТЫЛУ, НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ СОТРУДНИЧАТЬ В ЭТОМ ВОПРОСЕ С НЕМЦАМИ, В ТО ВРЕМЯ КАК СССР ТЕРЯЛ МИЛЛИОНЫ СВОИХ ГРАЖДАН, ВОЮЯ ЗА СВОБОДУ И ПОЛЬШИ В ТОМ ЧИСЛЕ!!!
Понятно?

AllBiBek
Конечно, товарищ Сталин вообще не любил компрометирующих документов после себя оставлять.

Все равно, мое личное мнение - НКВД там работало, не Гестапо.

зы
я кстати по аналогии на месте немцев с амеров за бомбёжку Дрездена спросил как следует.

AllBiBek
У вермахта чё, великие стройки подземных заводов для производства Ужасной Невиданной Куйни закончились в 1943?

Так и у СССР в 39-м строек было хоть отбавляй! Тоже нет логики.
Путину, впрочем, кто-то на днях подсунул версию о личной мести Сталина полякам. Правда, для этого пришлось сделать историческое "открытие" - в 20-м нашими войсками руководил не Тухачевский (написавший потом книгу об этой войне), а ............... лично Сталин!!! Вот и отомстил польским офицерам! А что с него взять - злодей ведь кровавый, ему отомстить как 2 пальца обоссать! :-)

Тех, кто был занят на строительстве таких объектов, как заводы ФАУ, бункеры, логова и проч. естественно по завершении строительства валили. Из того, что было. Это же тыл: были бы максимы рядом - использовали их, нет -из личного оружия. Психологически сминимумом охраны большую толпу проще именно малыми группами без сильной стрельбы и необходимости контроля. Так что пистолет - самое удобное. Аргументов, что это немцы выше крыши и они неубиенные, как тот же шпагат и т.д. Те, кто вопреки очевидному пропихивает версию об НКВД либо слепо верят пресе либо русофобы типа Аллы Гербер. В последнем случае спорить и убеждать безсмысленно - надо подождать : а нет ли необходимости построить какойнибудь подземный завод?

AllBiBek
Ребят, кто как думает: если бы такие педанты как немцы фальсифицировали Катынь, они бы стали использовать немецкие пистолеты, или бы нашли нужное количество стволов советского производства? Кроме того, они бы стали звать лучшего археолога Германии, но не Рейха, Герхард Бутц в НСДАП не состоял, и с ананербе дел не имел, нужен бы был фальсификатор - нашли бы в ананербе, там научных фриков докуя было, и думали правильно. Так нет же, выдернули непредвзятого профессора. ИМХО, конечно, но - в 1943 году нужен был информационный повод для притока пушечного мяса, даже рассово неполноценного, а тут вскрылась такая штука, опираясь на которую можно сильно мозги вспудрить буйной польской молодежи, в самом худшем случае обеспечить советским войскам партизанскую войну на территории польши особо не напрягаясь. В лучшем - склепать несколько дивизий для вермахта, туда бы все равно пришли те, чьи мозги легко промывке пропагандой поддаются.

Они и не фальсифицировали. Так, сверху поднабросали чего то, что б все прошло гадко. Могло быть и так.
Может там и вовсе, наши в 40 - тыщу другую положили, немцы в 41 тыщу другую, да в 43 привезли до кучи мертвецов.
Факто тот что с равным успехом могли и наши расстрелять и немцы, и оба вместе.
Злословия и праздномыслия вокруг этих расстрелов уже столько - что начали самолеты падать.
Имхо, - ну её эту Катынь. От греха подальше.

Страшила мудрый
СИКОРСКИЙ, ПРОСИДЕВШИЙ ПОЛВОЙНЫ В ТЫЛУ

Тут дело вот в чем: так уж сложилось, что Сикорский военную карьеру делал на восточных границах Польши, в львовском воеводстве. И все расстрелянные под Катынью - как ни крути, но его сослуживцы, многих знал лично. Когда всплыли факты о Катыни он стал требовать от Сталина расследования советской стороной катынского дела (как будто в 1943 году у СССР дел больше не было), наткнулся на стенку, порвал отношения с СССР, стал запрашивать детали у правительства Германии. А вскоре - так уж получилось - погиб у Гибралтара. На борту британского самолета. Если это кому и выгодно было, то никак не Черчилю, скорее Сталину, Польша была с его стороны фронта, и поляков в РККА было не меньше, чем в армии Британии, а воевали они активнее. В общем, как понимаю, Ирвина Вы тоже не читали.

Страшила мудрый
В ТО ВРЕМЯ КАК СССР ТЕРЯЛ МИЛЛИОНЫ СВОИХ ГРАЖДАН, ВОЮЯ ЗА СВОБОДУ И ПОЛЬШИ В ТОМ ЧИСЛЕ!!!

Страшила мудрый
Так и у СССР в 39-м строек было хоть отбавляй! Тоже нет логики.

Lopar
Психологически сминимумом охраны большую толпу проще именно малыми группами без сильной стрельбы и необходимости контроля. Так что пистолет - самое удобное.

Lopar
Аргументов, что это немцы выше крыши

AllBiBek
Поделитесь? На самом деле интересно.

http://www.voskres.ru/army/publicist/shved_printed.htm

На самом деле интересно.

Gasar
Они и не фальсифицировали. Так, сверху поднабросали чего то, что б все прошло гадко.

Тайна Катыни
В документах и фактах

AllBiBek
Я уже попросил немецких друзей поискать отчет Бутца

Не случайно Франтишек Гаек, чешский профессор, доктор судебной медицины, один из одиннадцати международных экспертов, работавших в Козьих Горах 28-30 апреля 1943 г., в своих "Катынских доказательствах" утверждал, что "Каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы"«/B»(http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739&page=1 ) .

Тот же проф. Орсос в 1947 г. в доверительной беседе с югославским разведчиком Владимиром Миловановичем, которого он считал ярым антикоммунистом, сообщил, что на основании того, что немцы показывали, а в основном - что скрывали, в Катыни, он пришел к выводу, что польских офицеров расстреляли нацисты ("Вечерне новости". Белград, март 1989 г. А б а р и н о в. Катынский лабиринт. Глава "Лжеэксперты").

По решению Польского Красного Креста (ПКК) 29 апреля в Катынь прибыли 12 польских экспертов, составившие Техническую комиссию ПКК. Польская комиссия была демонстративно названа "технической", дабы подчеркнуть её неофициальный характер. Руководил комиссией доктор судебной медицины Марианн Водзинский. Она работала в Катыни (Козьих Горах) до 9 июня 1943 г. (Катынь. Расстрел. С. 428, 480, 487).

Вот как ситуацию с участием поляков в немецкой эксгумации описывает участник этих событий представитель Главного управления Польского Красного Креста в Варшаве в 1943 г. Грациан Яворский в своей справке-отчете, в 70-х годах тайком переправленной на Запад: "Эксгумация производилась под надзором немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части. (В ее состав входили молодые люди, главным образом из Львова, в немецких мундирах, но без немецких гербов на головных уборах.)...

Эксгумационные работы проводил доктор Водзинский, явно выраженный наркоман...

С немецкой стороны мы испытывали постоянное давление, чтобы мы четко сказали, что преступление - дело рук НКВД. Мы отказались сделать такое заявление. Но не потому, что у нас были какие-то сомне-ния, виновник был очевиден. Мы не хотели, чтобы нас использовали в гитлеровской пропаганде" (журнал "Zeszyty Historyczny", Paris (France), N 45, 1978, стр. 4).
О "свободе исследований" поляков при эксгумации в Катыни свидетельствует отчет Технической комиссии Польского Красного Креста, в котором говорится: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники... ; б) всевозможные бумаги... ; в) награды... ; г) медальоны... ; д) погоны... ; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы" (Катынь. Расстрел. С. 481).

Всё это складывалось в конверты под номерами, они укладывались на подвижном столе, и два раза в день, в полдень и вечером, их отправляли мотоциклом в бюро секретариата тайной полиции. Предварительное изучение документов и установление фамилий жертв хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные конверты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482).

Особо следует подчеркнуть, что в нарушение элементарных канонов эксгумаций немецкие эксперты при составлении официального эксгумационного списка катынских жертв

!!!умышленно не указывали, из какой могилы и какого слоя были извлечены трупы польских военнопленных. !!!

В Катыни выяснилась ещё одна странность, не характерная для НКВД. Трупы расстрелянных людей сотрудники НКВД, как правило, беспорядочно сбрасывали в заранее вырытые ямы. Это подчеркивали в своих показаниях многие свидетели, в том числе бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев.

Однако в Катыни ситуация была иная. Журналист В. Абаринов в своей книге "Катынский лабиринт" пишет: "Немцы устраивали специальные "экскурсии" (в Катынь) для местных жителей... В. Колтурович из Даугавпилса излагает свой разговор с женщиной, которая вместе с односельчанами ходила смотреть вскрытые могилы: "Я ее спросил: "Вера, а что говорили люди между собой, рассматривая могилы?" Рассуждения были таковы: "Нашим халатным разгильдяям так не сделать - слишком аккуратная работа". Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями. Аргумент, конечно, двусмысленный, к тому же из вторых рук".

А вот аргументы из первых рук. В рапорте немецкой полиции от 10 июня 1943 г. за подписью лейтенанта полевой полиции Фосса говорится: "Исходя из положения трупов в братских могилах, следует предполагать, что большинство военнопленных было убито за пределами могил. Трупы располагались в беспорядке, и только в могилах 1, 2, 4 были уложены рядами и послойно" (М а ц к е в и ч. Катынь. Приложение N 14).

Чувствовал Фосс, что на него будут ссылаться, и постарался запутать ситуацию, чтобы создать впечатление схожести катынских могил с захоронениями НКВД. Согласно отчету доктора Г. Бутца площадь могил N 1, 2, 4 составляла 75% площади всех 8 "польских" могил в Козьих Горах (М а ц к е в и ч. Катынь. Приложение N 15). По данным доцента Мариана Глосека, проводившего раскопки в Козьих Горах в 1994-1995 гг., в этих трех могилах было захоронено 3 350 человек из 4 143 эксгумированных (80,1%), из них в могиле N 1-2500. В результате рапорт Фосса следует понимать так: 80% эксгумированных в Козьих Горах трупов были "уложены рядами и послойно" и лишь 20% - в беспорядке.

Joker.udm
Вот и простой ответ.

Мухина все приводят, ну и я приведу: целая книга фактов

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost

а вот ещё
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv

AllBiBek
а гестапо там бы вообще ничего датирующего на телах не оставило, ни крестиков, ни документов

Написано, что это - "почерк" НКВД 😊

AllBiBek
Олега, а ничё, что проще и дешевле было довезти до Освенцима, он как раз в Польше, относительно рядышком?

AllBiBek
Относительно пестиков - могли и из трофейных максимов вальнуть, в войну так и работали, из песталя в затылок - это довоенная практика, и послевоенная

Итак, одна из основных зацепок "за немцев" - аккуратные, по словам допущеных к итогам раскопок, могильные ямы, и аккуратно уложенные трупы.

Раскидаю со своей колокольни, там всё просто и очевидно:

Если копали по науке - а копали по науке - иной формы ямы как состоящей исключительно из углов в 90 градусов в принципе быть не может: привязка находки идет к квадрату и - в данном случае - к глубине, так что - квадраты все одного размера совершенно. Для того, чтобы исследовать останки тех, кто находится ниже, надо убрать останки тех, кто находится выше, и сложить их где-нибудь для последующего анализа. Все происходило быстро, так что нормы соблюдались условно и не до конца. НО. Основные все-таки соблюдены. Раскопы правильной формы; то, что парочка неправильной и похожа на ямы - значит площадь раскопа была больше площади ямы, из-за чего сама яма вылезла в первозданом виде. То, что порядковость сбита - тоже логически объясняется, фиксация ям может быть как по принципу "с севера на юг", так и по принципу хрнологического порядка вскрытия. Скорее всего тут первое, слой один.

Далее.

Очевидцам бросилось в глаза аккуратное положение исследованных останков в могилах. Это тоже просто объясняется, останки никуда девать не собирались, аккуратно сложили туда, откуда взяли,"валетиком" (время было, а так проще контролировать, скольких положили в яму), после того как поверхностно исследовали, по-другому и быть не могло, для исследователей это были объекты исследования. Их сначала ВСЕХ оттуда извлекли, исследовали, свалил в общую кучу, а уж после из этой кучи складывали в ямы, более-менее аккуратно. И немецкая педантичность тут не при чем, это правила науки. То, что генералов положили сверху - тоже ничего удивительного, их исследовали особенно пристально, то есть - до последнего. Время было ограничено. Изначально они наверняка лежали вперемешку со всеми в общей куче.

Относительно того, что снимались только датирующие и опознавательные находки: это тоже понятно, генетику на такую кучу делать не собирались, причина захоронения понятна, надо было только установить принадлежность и первичное опознание. Так что - погоны, медальоны, документы, содержимое карманов, что раскопщики не стырят (так было, есть, и будет).

В общем, начали по всей науке, после время поджимало, исследовали поверхностно, но другого на тот момент и не требовалось. Единственно, сейчас по всей науке данных можно собрать намного меньше, чем тогда: в 1943 году можно было легко сказать, когда возникло захоронение, в 1940, или в 1943, а вот в 2010-м ответа уже не получишь, 1940 там или 1943: датирующие находки сняты, положение тел изменено у большей части погребенных. Да и "сувенирщики" Катынь сильно покорежили. Так что - единой точки зрения никогда не будет, даже если она неправильная. Увы, копья ломаться за каждую из сторон будут всё обозримое будущее...

AllBiBek
Увы, копья ломаться за каждую из сторон будут всё обозримое будущее...

http://www.russia-today.ru/2005/no_10/1 ... ctions.htm
со ссылкой что то.....

Пейзаж после битв

Еще

Еще раз о Катынском деле. И не только о нем.

Весенняя погода переменчива. То дождик, то солнышко. А в канун очередного, шестидесятого Дня Победы над гитлеризмом то и дело раздавались громы политические. И вовсе даже не победные. Всего два примера. З. Бжезинский со страниц "Уолл-cтрит джорнэл" потребовал, чтобы российское Правительство "не увиливало от оценки прошлого своей страны, которое во всем мире признано криминальным".

Награды находят героев

В унисон с этим - насчет криминального прошлого нашей страны - громыхнуло из другой, варшавской тучи: президент Польши Квасьневский, вручив награды группе российских граждан "За заслуги по выявлению и документированию правды о катынском преступлении" (речь снова и снова о расстреле 12 тысяч польских офицеров, оказавшихся в советском плену), заявил, что Польша и поляки ожидают от нынешних российских властей раскрытия всех обстоятельств преступления; определения мест погребения расстрелянных польских офицеров; признания катынского преступления геноцидом; обнародования имен непосредственных исполнителей заказанного политическими деятелями убийства; передачи находящихся в российских архивах всех документов, касающихся данного преступления.

Нацистский плакат с претензией на Гданьск

Сообщение об этом газета "Московские новости", слывущая в известных кругах интеллектуальной, озаглавила "Русские награждены за гибель поляков".

В числе 27 российских граждан, удостоенных высших польских наград, - председатель Комиссии при Президенте РФ по делам жертв политических репрессий А. Яковлев, ученый-архивист Р. Пихоя, историки Н. Лебедева и В. Парсаданова, следователь А. Яблоков, журналисты тех же "Московских новостей", правозащитники. Этими людьми и впрямь немало сделано для раскрутки, в том числе через российские и польские СМИ, катынского дела, цель которой, как нам говорят, раскрыть правду о прошлом, осмыслить ее и, повинившись перед польскими соседями, снять с наших отношений тяжкий груз прошлого.

Спор славян между собой

Тема российской вины перед Польшей давняя, не сводимая к одной лишь Катыни. Так, еще Александр I, взявший курс на либеральные реформы, признавал, имея в виду три раздела Польши: "Россия виновата перед своей славянской сестрой". Этот лиризм, как видно, не дошел до сознания соседей, и в 1830 году они подняли восстание, которое А. Пушкин хоть и называл в известных стихах "семейной враждой", но ни вины перед восставшими, ни сочувствия к ним не высказал.

Через тридцать с небольшим лет в Польше вспыхнуло новое восстание. Александр II подавлял его не менее жестоко, чем предыдущее его отец. Но умиротворила восставших не столько жесткость, сколько раздача шляхетских земель безземельным крестьянам. За что шляхта - а силу восставших представляла главным образом она - крепко невзлюбила царя-освободителя, клеймя его чуть ли не как коммуниста.

Еще через пятьдесят с лишним лет главным в России стал уже натуральный коммунист - В. Ульянов-Ленин. Он перед Польшей не каялся, а подписал декрет, объявлявший ее независимость. Польский ответ на это был достойным: всей своей мощью, щедро усиленной ресурсами и кадрами Антанты, государство-новодел обрушилось на Россию, предельно истощенную Гражданской войной. Целью того польского похода было, отвоевав значительную часть Белоруссии и Украины, создать державу "от моря до моря". Глава американской миссии при Антанте генерал Д. Кернан писал президенту США о тех событиях: "Хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточной границе Польши свидетельствуют скорее об агрессивных действиях поляков и об их намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться как можно дальше. Легкость, с которой им это удавалось, доказывает, что полякам не противостоят хорошо организованные советские вооруженные силы".

Польские войска продвигались не только с легкостью, отмеченной Д. Кернаном, но и с жестокостью, возрождавшей память о самом темном средневековье. Польский министр иностранных дел в правительстве Пилсудского Ю. Бек вспоминал: "...в деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности".

Зондеркоманды работали так

Зверским расправам со стороны поляков подверглось еврейское население Украины и Белоруссии. Так, по приказу польского коменданта Пинска было сожжено 40 евреев. В местечке Тешиево во время еврейского погрома вырезано четыре тысячи человек. Таким порядком поляки дошли до самого Киева и овладели им.

Летом 1920 года Красная Армия, собрав последние силы, нанесла полякам ответный удар и предприняла настолько успешное наступление, что, как казалось большевистским лидерам, оно вдохновит революционные силы в Польше, а затем во всей Европе.

Дело в том, однако, что польской армией тогда командовал толковый военный и политик маршал Пилсудский, а Красной Армией - недоучившийся поручик Тухачевский. На подступах к Варшаве войска под его командованием потерпели жестокое поражение. В результате в польский плен попало, по разным данным, от 130 до 165 тысяч красноармейцев, не считая тех, что были уничтожены без доставки в лагеря. Чем стали польские лагеря, в которых содержались пленные красноармейцы? По сути, прообразом лагерей гитлеровских. В докладе совместной российско-украинской делегации, работавшей в составе советско-польской комиссии по делам военнопленных, говорилось: "Поляки обращались с пленными не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения военнопленных происходили на каждом шагу. Пленных красноармейцев привлекали на работы, унижающие человеческое достоинство. Их запрягали вместо лошадей в телеги, плуги, бороны, ассенизационные повозки. Сколько умерло в Польше наших военнослужащих, установить нельзя, так как поляки в 1920 году никакого учета не вели".

Не раз дело доходило до убийств военнопленных просто так, на потеху пьяного офицерья. "Ужасное мщение готовит себе буржуазная шовинистская Польша", - писал прошедший те лагеря Я. Подольский.

Всего, по подсчетам военного историка М. Филимошина, число погибших и умерших в польском плену красноармейцев составило 82 500 человек. Признал ли польский президент это преступление геноцидом? Извинился за него? Потребовал обнародовать списки виновных? Нет.

Выступая в нашем журнале со статьей "Россия ждет ответного покаяния", М. Филимошин отмечал, между прочим, что в 1920 году, когда в советском плену оказались польские военнослужащие, Ф. Дзержинский специальным распоряжением потребовал от должностных лиц "не допускать в отношении военнопленных незаконных действий, озлобляющих их". Для надзора за выполнением этих предписаний он приказал направить в лагеря специальных контролеров. По условиям жизни польские пленные были приравнены к советским трудармейцам.

"Четвертый раздел"

Еще один аспект российской вины перед Польшей и поляками связывают с так называемым Пактом Молотова - Риббентропа 1939 года и последовавшим за ним "Четвертым разделом Польши между Германией и СССР", ставшим началом Второй мировой войны. Версия, трактующая причину и начало войны таким образом, звучит все чаще, громче и настойчивей. Она очень устраивает Запад.

Другая версия, не столь категоричная, состоит в том, что начало Второй мировой войны следует искать в результатах Первой, в приобретениях, сделанных одними странами за счет других, с чем редко кто мирится. Так, новое Польское государство, пользуясь временным ослаблением соседних стран, вырвало для себя часть земель у немцев, чехов, у литовцев - Вильнюс (Вильно) с Вильнюсским краем. По Рижскому миру, заключенному с Россией, к Польше отошли западные земли Белоруссии и Украины. Так по всему периметру своих границ возродившаяся "дочь Европы" получила территориальные трофеи взрывного свойства. Собственно польское население новой Польши составляло 60 процентов. Непольское же было настолько ущемлено в своих правах, что Геббельс в письме Гитлеру отмечал это следующим образом: "Мой фюрер! Поляки верят в расовую теорию. Кровь для них определяет все. Недаром их любимое ругательство, которым они награждают украинцев и других неполноценных, "пся крев!"- собачья кровь. Но в таком случае они легко поймут, что есть в расовой иерархии народы, которые стоят выше поляков".

Расцарапывание старых ран не способствует их заживлению.
Раскапывание старых могил не приносит мира и успокоения

Другой особенностью того Польского государства была исключительная его враждебность к нашей стране. Если прежде шляхта считала себя бастионом Европы против восточного поганства, то теперь это поганство воплощалось в большевизме, против которого все средства хороши. Отсюда - постоянные рейды крышуемых Польшей банд, оставлявших кровавые следы на Украине и в Белоруссии. Отсюда - отказы Польши выстраивать систему европейской безопасности с участием Советского Союза. Зато с первых дней прихода к власти Гитлера - демонстрация близости, в том числе идейной, с нацистской Германией. Каждый новый шаг Гитлера к войне - будь то ввод войск в Рейнскую область, усиление вермахта, аншлюс Австрии - Польша приветствовала, опережая все графики разумного. Когда гитлеровскую Германию исключили из Лиги Наций, кто вызвался представлять немецкие интересы в этой организации? Польша. Она же приветствовала захват Италией Эфиопии, итало-германское вмешательство в гражданскую войну в Испании на стороне мятежных фалангистов. Когда же в Мюнхене Англия и Франция дали Гитлеру "добро" на занятие Судетской области Чехословакии, Польша решила, что ей тоже положено поживиться частью территории южной соседки, и отняла у нее Тешинскую область, в которой проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. За счет металлургии и угледобычи, весьма развитых на приобретенной территории, новая ее госпожа существенно прирастила свой промышленный потенциал. Следующей жертвой Польши предстояло стать Литве, Каунасскому краю. Из этих фактов, наряду со ставшим для нас привычным образом Польши - героической жертвы Второй мировой, встает и другой образ: полуфашистской страны-захватчицы, активно создававшей в канун большой войны ту атмосферу коварства и агрессивности, в которой стал возможен пакт Гитлера со Сталиным.

Образ Польши, как страны, оказавшейся в сентябре 1939 года между молотом и наковальней, неточен еще и потому, что в период с 1 по 16 сентября, пока Москва в войну не вступала, гитлеровский молот в основном уже сокрушил польскую оборону. 6 сентября польское правительство покинуло Варшаву, а 16-го - и саму страну. Остались народ, продолжавшая сопротивление армия. И - территории Западной Белоруссии и Украины, отнятые Польшей у России в 1920 году. В 1939-м их население составляло 14 млн человек. Что в этих условиях для Москвы было логичнее и справедливее, чем возврат неправедно отнятого, воссоединение братских народов и защита их от надвигавшейся с Запада угрозы? И 17 сентября Красная Армия перешла границу. Польские части не оказали ей сколь-нибудь серьезного сопротивления, а местное население, как его ни пугали в течение ряда предыдущих лет колхозами, ссылками в Сибирь и т. д., встретило Красную Армию тепло. И уже вскоре оно стало таким же полноправным, как все остальные граждане Союза: украинцы, белорусы, русские. Это отличие от остальной Польши, ставшей германским генерал-губернаторством, нелишне помнить, чтобы употреблять такие слова, как "агрессия" или "оккупация", в их точном смысле, независимо от политических и прочих пристрастий.

Покаемся, братия?

В канун юбилея Победы и раньше в адрес нашей страны, ее руководства периода войны было много упреков в том, что цена, заплаченная нами за победу, не просто велика, а велика чрезмерно. 8,6 миллиона наших солдат и офицеров погибли на фронтах Великой Отечественной. Это составило 5 процентов населения страны накануне войны. За освобождение одной только Польши положено 600 тысяч жизней. Немцы, не считая их многочисленных союзников, потеряли в той войне 5 млн военнослужащих. Это 7 процентов довоенного населения Германии. Польских же солдат и офицеров, воевавших против Гитлера, погибло за все время Второй мировой и на всех фронтах 123 тысячи. Иначе говоря, 0,3 процента населения страны. Значит ли это, что в польской армии берегли солдат больше, чем в германской или Красной? Нет. Наоборот. На одного погибшего польского офицера приходилось 32 убитых рядовых. Выше показателя, кажется, в мире не было. Что ясно говорит: рядовой польский солдат был для господ офицеров быдлом.

Главный постановщик пляски на костях

Поляки не трусы. Но будь Красная Армия такой, как польская, Гитлер бы взял Москву, Киев и Ленинград уже в августе сорок первого.

Как бы там ни было, за годы войны погибло шесть миллионов польских граждан. 2,8 миллиона из них евреи. Кто виноват в этом? Только немцы? Или еще русские в пристяжке с ними? Нет, панове и господа. 10 июля 1941 года в польском местечке Едвабне произошел погром, в котором было растерзано и сожжено заживо около двух тысяч евреев. Расправу над ними совершали не немцы и не русские, которых и близко не было, а соседи евреев - поляки. Самые обычные люди.

Так ведь и наших пленных красноармейцев мордовали в начале двадцатых тоже обычные. И евреев, смевших выходить за пределы Варшавского гетто, выслеживали и выдавали немцам на верную погибель тоже самые обычные поляки, получавшие за каждого сданного таким порядком еврея два кило сахару.

Покаемся, братия? Обнародуем списки отличившихся на том промысле? Как бы не так.

В 2001 году польский историк К. Теплиц написал в газете "Пшегленд": "Сегодня о польских полицейских говорят, что многие из них были злодейски убиты в Катыни... но не говорят, что те, кто туда не попал, помогали гитлеровцам в "окончательном решении еврейского вопроса".

Прощай, немытая Россия

Но вернемся, господа и панове, к польской армии сентября 1939 года. Больше двухсот тысяч польских военнослужащих были взяты в плен Красной Армией. Часть пленных из числа рядовых, белорусов и украинцев была отпущена по домам. Часть после проверки, причем многие с семьями, была отправлена в глубь страны.

Были и те, к кому НКВД имел, как говорится, ряд вопросов. Ну, например: какую должность вы занимали в администрации лагеря для пленных красноармейцев в 1920-1921 годах? Сколько пленных в нем было расстреляно? На каком основании? Кто, кроме вас, участвовал в расстрелах?

Или: поясните, как случилось, что на участке границы, за который вы отвечали, в наш тыл тогда-то прошла банда? Как вы объясните, что, оставив после своего рейда столько-то расстрелянных и замученных советских граждан, она тем же порядком вернулась через ваш участок границы в Польшу? Почему польские власти и вы лично поощряли подобные акции против соседнего государства?

Так, за счет лиц из числа польских полицейских, жандармов и т. п. список жертв сталинского террора рос. Что будем делать по данному поводу? Рвать на себе волосы?

Наконец, еще часть польских офицеров была собрана в трех лагерях под Катынью, где их заставили строить дороги. Согласно ныне устоявшейся официальной версии, их по решению политбюро расстрелял НКВД весной 1940 года. По другой, когда уже в июле 1941 года немецкие войска отрезали Смоленск от основных сил Красной Армии, польские пленные, не подчинившись лагерной охране, из лагерей не вышли, а остались дожидаться прихода немцев, чтобы сдаться им. Ниже мы к обеим этим версиям вернемся. А здесь напомним, что после нападения Германии на нашу страну эмигрантское польское правительство, обосновавшееся в Лондоне, пошло на союз с советским руководством. Летом 1941 года в СССР стали формироваться польские воинские части. Предполагалось, что они выступят на советско-германском фронте против вермахта. Однако в декабре 1941 года - в разгар битвы под Москвой! - глава польского правительства в Лондоне Сикорский и командующий польской армией Андерс на встрече со Сталиным заговорили о том, что польским частям есть смысл передислоцироваться в Иран, откуда они потом могут и вернуться на советско-германский фронт... Но Сталин все понял. При таких союзниках не нужно уже никаких врагов. И сказал: "Обойдемся и без вас". Апофеозом прощания стотысячного польского воинства со страной презренных москалей стала погрузка его на пароходы в Красноводске. Поднимаясь по трапам с детьми и женами, одетые с иголочки поляки доставали выданное им нехилое денежное содержание в советских купюрах и, картинно разрывая их, швыряли в воду. Дело было в пору, когда немцы были уже под самым Сталинградом.

Интересное кино, не так ли? Французские летчики, не находя себе применения на Западе, рвались воевать на Восток, рядом с русскими. Бок о бок с ними дрались испанцы, имевшие опыт гражданской войны. Да и поляки, оставшиеся у нас, вместе с советским солдатом освобождали Варшаву, а затем брали и Берлин. А эти - в Иран. И все дальше от фронта. В сорок четвертом уже в Италии, под Монте-Кассино, англичане бросили их в бой. Под огнем немецких пулеметов погибло четыре тысячи поляков.

Летом того же сорок четвертого произошло Варшавское восстание, потерпевшее поражение. Кого пролондонские поляки обвинили, а многие в Польше и по сей день винят? Разумеется, Москву, войска которой, заняв правый берег Вислы, не стали форсировать реку, хотя, дескать, знали, видели, что происходит на левом, варшавском берегу. Москва оправдывалась: наши войска вышли к Висле измотанными непрерывными тяжелыми боями. К тому же о готовящемся восстании лондонцы, как-то совсем не по-союзнически, не сочли нужным известить Кремль, скоординировать меры помощи восставшим варшавянам. Так возникло еще одно критическое испытание и без того непростых польско-советских отношений. А за несколько месяцев до этого Черчилль в записке британскому МИДу написал: "Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы этого не могли бы сделать". И еще: "Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставил им перспективы свободы и независимости".

Так-то оно так, сэр Уинстон. Но как в свете сказанного вами сегодня решать проблему российской вины перед поляками?

Впрочем российский экс-президент Б. Ельцин эту проблему уже как бы решил. В ходе официального визита в Польшу он заявил: простите за Катынь. Да и поляки, открывая в 2001 году мемориал в память о трагедии в Едвабне, устроили весьма внушительную церемонию. В связи с нею, правда, ряд представителей польской католической церкви, общественности, властей заявили, что это не поляки должны каяться перед евреями за содеянное, а, наоборот, евреи перед поляками, так как послевоенный режим был навязан Польше и господствовал благодаря евреям.

Несмотря на это, президент Квасьневский извинение все-таки принес. Цитируем часть его: "Для русских сказанное Ельциным "простите за Катынь" было, должно быть, страшным потрясением. Они были воспитаны в уверенности, что 600 тысяч их соотечественников пали, сражаясь за освобождение поляков от немецко-фашистских захватчиков. С таким сознанием они хотели жить и дальше, и вот их Президент говорит, что еще была и Катынь и что важно не только то, что по приказу Сталина польских офицеров расстреливали в затылок, но и то, что расстреливали русские".

Не знаю, кого из нас "потрясло" извинение Ельцина за Катынь. Лично меня потрясла степень лицемерия обоих лидеров, польского и российского. Ведь как только умудряется первый, начав с польской вины за польское преступление, перевести стрелку все на тех же русских? Но и наш - ничего не скажешь - классик. Вместо того чтобы каяться перед своими согражданами за свои деяния, он выступает в варианте, так сказать, экспортном. И винится не за себя - за других.

В российско-польских отношениях возникла новая ситуация. Обеспечено российское "понимание" и устремлению Польши в НАТО, ее активность в этой организации и нарастание с польской стороны антироссийского давления на чеченском, украинском, белорусском, калининградском, катынском направлениях. И это давление не только морального и политического свойства - число лиц, считающих себя близкими родственниками погибших в Катыни офицеров, составляет сегодня в Польше 800 тысяч человек. Их требование - Россия должна выплатить компенсацию за Катынь.

Спросите: как? По решению какого суда? А вам ответят: суда и не надо. Германия платит Израилю без суда.

Что мы должны делать в такой ситуации? Углубляться в двадцатые годы прошлого века? Или во времена Ивана Сусанина?

В ходе официального визита в Польшу Президент РФ В. Путин, столкнувшись с очередным приступом приставаний на тему покаяния России за Катынь, предложил пристававшим не превращать историю польско-российских отношений, в которой было всякое, в театр абсурда.

Пляска на костях

Но увы. Театр продолжает гастроли. И гвоздь его репертуара - "катынское дело", а главный постановщик жуткого спектакля не кто иной, как министр пропаганды гитлеровской Германии Й. Геббельс. Как он относился к полякам? Как и Гитлер. Зоопатологически. В его дневниках есть, например, такое: "Суждение фюрера о поляках - уничтожающее. Скорее звери, чем люди. Тупые и аморфные". "Польская аристократия заслужила свою гибель". Затем в своей сорокастраничной разработке пропагандистского спектакля по Катыни он напишет: "Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным..." Тем не менее наставлял он своих подчиненных: "... нам нужно чаще говорить о 17-18-летних (польских. - Р. Л.) прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешение послать домой письмо и т. д., так как это действует особенно потрясающе".

То есть цинизм беспредельный. "Катынское дело", - писал он тогда же, - становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях вызовет еще не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства".

Искусство проявилось уже в выборе момента для постановки Геббельсом катынской драмы - апрель 43-го года. Вспомним: только что гитлеровской Германии был нанесен тяжелейший удар на Волге, в Сталинграде. В войне наметился перелом. Нарастали антигитлеровские настроения и сопротивление в Европе. В Варшавском гетто восстали евреи, не желавшие мириться с "окончательным решением" их вопроса. И вот тогда-то, хотя о захоронениях расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу и окрестные жители, и поляки из немецких трудовых команд знали и говорили раньше, состоялась премьера геббельсовской драмы на польских костях. В упомянутой разработке Геббельс прежде всего определил виновных в преступлении: кремлевские евреи. Это они руками НКВД расправились с несчастными поляками весной 1940 года. В эту точку он бил с присущей ему одержимостью. Своим подчиненным он предписывал: "Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство ("катынским делом". - Р. Л.), должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там (в Катыни. - Р. Л.) раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено (! - Р. Л.) и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии".

Этой линии не соответствовали находившиеся у расстрелянных документы, письма с датами позже весны 1940 года. Их-то в ходе подготовки трупов к предстоящему шоу люди Геббельса постарались заблаговременно изъять. Соответствующим образом готовились экспертные заключения, показания свидетелей. Чрезвычайно важным для успеха акции было вовлечь в ее подготовку самих поляков. И акция, надо признать, удалась. В нее активнейшим образом включились радио и пресса Германии, Польши и практически всей Европы. В Катынский лес доставляли группы экскурсантов. В числе их были и местные жители, и привозные полицаи, и опять-таки граждане оккупированной немцами Польши. Смотрите, внушали им экскурсоводы, на дело рук большевиков. Знайте, что будет, когда их орды придут сюда, а затем хлынут в Польшу, завоюют всю Европу. В общем, Геббельс знал, что делал.

В его записях, между прочим, было и такое: "Если на месте обнаружится немецкое оружие, вся затея рухнет". Так и случилось. Первое, на что обратила внимание комиссия во главе с академиком Н. Н. Бурденко, прибывшая в Катынь после освобождения Смоленска, - расстрел производился немецкими пулями из немецких пистолетов и способом, применявшимся обычно немцами: выстрелом в затылок перед вырытой ямой. При этом руки жертв были связаны веревками не из пеньки, а из бумаги, применявшимися опять-таки немцами. Нашлись и свидетели, обслуживавшие немецкую расстрельную команду осенью 1941-го, а также те, кто был освобожден из Катынских лагерей либо бежал при наступлении немецких войск.

Весной 1946 года советское обвинение представило документы по "катынскому делу" Международному трибуналу в Нюрнберге. Однако помощник советского обвинителя Н. Д. Зоря, готовивший "катынское дело" к представлению Трибуналу, был найден в номере гостиницы мертвым. Официальная версия гибели - неосторожное обращение с оружием. По странному стечению обстоятельств в те же дни был убит и польский прокурор Р. Мартини, отбиравший для Трибунала свидетелей, опровергавших версию Геббельса. Но те, кому она выгодна, были готовы, как видно, на все. В начинавшейся "холодной войне" бомба, заложенная в свое время Геббельсом, пришлась, как нельзя, кстати. В итоге Трибунал не стал рассматривать "катынское дело", а в современной демократической России официально принята версия, сработанная Геббельсом. На нынешнем этапе на ней совместно с польскими коллегами кормится целая когорта российских прокуроров, историков, дельцов архивного бизнеса.

Многие годы в нее входил и военный историк Ю. Н. Зоря, сын прокурора, погибшего в Нюрнберге, но в конце жизни он пришел к выводу: правда о Катыни сегодня не нужна. Есть, однако, авторы, отстаивающие иную точку зрения. В 1995 году, например, вышла книга Ю. Мухина "Катынский детектив", в которой показана сомнительность либо прямая подложность ряда свидетельств и документов, положенных в основу официальной версии "катынского дела". Два года назад в книге "Антироссийкая подлость" автор более подробно рассмотрел обстоятельства расстрела в Катыни.

А что же его оппоненты? Возражают? Идут в суд с исками к автору о защите чести и достоинства? Нет, господа и панове, они молчат. Из чего можно заключить, что молчать им есть о чем.

А Россия - плати по чужим счетам. Это, вы считаете, справедливо?

Руслан ЛЫНЁВ,
"РФ сегодня"

А про Качиньского: "В числе решений городской администрации под руководством Качиньского было переименование одной из варшавских площадей в Площадь Джохара Дудаева."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B9

Вины России перед Польшей никогда не было, нет и не будет. Виновата римско-католическая церковь руками поляков продвигавшая католицизм на Восток. У поляков красивые женщины, некрасивые мужчины и мало извилин. Сверхрелигиозность поляков это следствие низкого интеллекта, отсутствие культуры. Чем нация глупее, тем она религиознее - "застав дурного Богу молится он себе и лоб разобьёт!". Среди славян поляки стали "славянскими евреями". Сегодня Польша, как и всегда живёт прошлым не имея настоящего и будущего. Клерикализм покойного Качинского достал всех поляков, или новое правительство сделает Польшу "серенькой" европейской страной, или можно ждать следующего этапа польской агресивности от поляков, загнанных в биологический тупик деградирующей от пьянства и самомнения нации. России сегодня полезно перекратить замечать Польшу, поддерживая чисто формальные дипломатические отношения. Ну типа, как с Парагваем и Уругваем. Польша сегодня для России такая же головная боль, как была Ющенковская Украина. С глаз долой и из сердца вон!

Оригинальная все-таки рубрика "Для свободного общения"))))) Почитаешь и пожалеешь, что нет ни цензуры, ни лагерей, ни по крайней мере психушек на службе государства, гыыы)))))))

Народ читаю за эту Катынь не раз не два и не только ,здесь. Ну не пойму я своим ,тупым наверно, мозгом в чём вообще проблема. Перестреляли кого то ,ну и какие проблемы .Дело совершенно житейское ,не доволен кто то ,свербит у когось ,да можем повторить легко. Тот же холокост ,был не был какая нахрен разница, хотя если не был обидно блин.

да можем повторить легко

Меня тревожит то, что в моей стране куча людей полагает, что это нормально.

Куча людей в иноземных странах полагают что это неправильно

Да про свою страну. Россию на данный момент.

нормальности речь вообще если была ТА война

PAN horunj
Народ читаю за эту Катынь не раз не два и не только ,здесь. Ну не пойму я своим ,тупым наверно, мозгом в чём вообще проблема. Перестреляли кого то ,ну и какие проблемы .Дело совершенно житейское ,не доволен кто то ,свербит у когось ,да можем повторить легко. Тот же холокост ,был не был какая нахрен разница, хотя если не был обидно блин.

Путин конечно подостлался с этим "признанием вины" как
коврик паршивый. А еще гонит на Украину и Белоруссию что
типа продались западу.

В Белоруссии агитка "Катынь" запрещена и правильно.

Вопрошал и ранее. Ответа так и не увидел. Почему Андерсу сказали что поступили с ними неправильно. Почему сикорскому сказали, что они сбежали в Маньжурию.

Путин конечно подостлался с этим "признанием вины" как
коврик паршивый.

Joker.udm
Признать правду и народам иноземным хватит.

Так этого только комики не признают. По ним, навскидку:
Не было преступлений в Катыни, преступлений против крестьянства, предательства теми большевичками и этими коммунистиками Родины.

В глухой несознанке они.

Сама мысь об извинениях путина за действия Сталина смешна.
Ето как клоп будет извинятся за действия хозяина дома.
Которых к тому же возможно и не было.

marmot
Ето как клоп будет извинятся за действия хозяина дома.

Можно уточнить, в каком доме грузин хозяин, а русский клоп?

Да вроде обычная война - все друг друга как обычно убивали.

В А

Можно уточнить, в каком доме грузин хозяин, а русский клоп?

Ну раз Вы верите в то что путин русский, значит логично
верить и в другие сказки рассказываемые из телеящика.

----------------------------------------------------------------

На носу 65-я годовщина Победы. В Германии к этому, видимо, событию, выпустили новую книгу воспоминаний изнасилованной немки Габриеле Кёпп. В возрасте 80 лет бабушка, наконец, решила поведать миру о своих приключениях. В книге, как отмечается, даже не употребляется слово "русские", только "звери", "чудовища" и т.д., так велика душевная травма. А ведь 65 лет прошло. Копила бабанька горе, переосмысливала. Да, согласно последним данным 2 млн. немок были изнасилованы приблизительно по 12 раз (это не шутка, это из книги). Так что считайте, товарищи, прикидывайте количество родственничков.

marmot
Ну раз Вы верите в то что путин русский,

Ещё верю, что сталин грузин. Вот и спросил, кто в доме хозяин.

В А

Ещё верю, что сталин грузин.

Еще раз, что вы имеете против грузин? Такие же православные и в
массе своей обездоленные люди как и русские, и украинцы.

То что два еврея мойша и володька решили повоевать за распил
нефтебабла - не их вина, хотя в телеящике и проповедуется ненависть
к грузинам, а в грузии те же шавки-журналисты пропогандируют ненависть
к русским.

marmot
Еще раз, что вы имеете против грузин?

Да ничего. Просто спросил в каком доме грузин хозяин, а русский клоп.
Может со второго раза ответите?

В А

Да ничего. Просто спросил в каком доме грузин хозяин, а русский клоп.
Может со второго раза ответите?

А я второй раз спрашиваю, какой русский у Вас клоп? Я
никаких русских клопами не называл.

Дались Вам эти клопы. 😀

marmot
А я второй раз спрашиваю, какой русский у Вас клоп? Я
никаких русских клопами не называл.

Отказываетесь от поста 54?

В А

Отказываетесь от поста 54?

Нет. Я не думаю что Путин русский. У него
другая, более теплая историческая родина.

хороший фильм.
ничего нового, правда.

marmot
Нет. Я не думаю что Путин русский. У него
другая, более теплая историческая родина.

За какую же более теплую историческую Родину его отец воевал?
И почему должен в ней, вместе с сыном, по Вашим мыслям, клопом считаться.
А какой-то абрек хозяином.

В А

За какую же более теплую историческую Родину его отец воевал?
И почему должен в ней, вместе с сыном, по Вашим мыслям, клопом считаться.
А какой-то абрек хозяином.

Ох и засрали Вам ОРТ и "канал Россия" голову,
уж извините. Ну я с ними тягаться не могу.
Удачи!

marmot
Ох и засрали Вам ОРТ и "канал Россия" голову,
уж извините. Ну я с ними тягаться не могу.
Удачи!

Да ладно. Поболтали - разошлись. Нормально.
Всего хорошего.

PAN horunj
Народ читаю за эту Катынь не раз не два и не только ,здесь. Ну не пойму я своим ,тупым наверно, мозгом в чём вообще проблема. Перестреляли кого то ,ну и какие проблемы .Дело совершенно житейское ,не доволен кто то ,свербит у когось ,да можем повторить легко. Тот же холокост ,был не был какая нахрен разница, хотя если не был обидно блин.

Хорошо, что ещё не научились воскрешать!
Столько бы гоVNа попёрло в наш мир... 😞

Я вообще диву даюсь почему их офицерьё не дралось, не пало в боях, а перебили их пленёных как баранов? Вот почему так произошло?

Вот почему так произошло?

Катынь, Катынь, а меня больше интересуют захоронения в Крыму после Розалии Землячки и Бела Куна. У меня там кое кто лежит, правда не сильно близкие, но лежат.

Я вообще диву даюсь почему их офицерьё не дралось, не пало в боях, а перебили их пленёных как баранов? Вот почему так произошло?

Я вообще диву даюсь почему их офицерьё не дралось, не пало в боях

Когда советские сдавались немцам в 41-42 годах вражды не было. Многие помнили плен ПМВ. Кто знал что так повернётся. А для поляков война с Россией - это ГРАЖДАНСКАЯ война! А в ней пленных не берут.

pakon
Так люди ведь жить хотят, в этом они схожи с советскими военнопленными 2 мировой.

Это понятно... А как же гонор? И вообще у поляков что было? Военная диктатура, значит должны были к войне готовиться? Тем более, что с двух сторон очень мощные соседи. И как они подготовились? С СССР разосрались, с остальными тоже нехорошо поступали. Ну и на что же рассчитывали? На добрых дядей в Париже и Лондоне? Хреново рассчитали. А вот СССР имея врагов почти по всему периметру, сумел подготовитьсяи в кратчайшие сроки, чрезвычайными мерами, но сумел. И союзников сильных тоже добыл...
Вот и получается, что польский народ напрасно кормил и содержал свою армию и её офицеров. Сдали они и страну и сами сдались. И если бы не 600 тысяч советских солдат, положивших свои жизни за освобождение этой неблагодарной страны, не было бы ни Польши, ни поляков.

Ринго Сталин1
Вот и получается, что польский народ напрасно кормил и содержал свою армию и её офицеров. Сдали они и страну и сами сдались. И если бы не 600 тысяч советских солдат, положивших свои жизни за освобождение этой неблагодарной страны, не было бы ни Польши, ни поляков.

Вот и мне кажется, что у польского офицерья только гонор и понты были.
Профессионально они обосрались по полной.
И погибли как бараны ни за что.
Так и поделом им. Неудачники.

Бонк
Профессионально они обосрались по полной.

Не больше чем другие. Да и не знаем, как бы повернулось имей они возможность отступать до Волги. Шучу.
Если для Германии война на два фронта была погибельна, то почему для Польши победоносна?

В А
Не больше чем другие.

ПМ

А почему вы их адвокат?

?

Мне в "катынской истории" понавился факт того что фашисты будучи по локти в крови кивали на русских дескать те совершали военные престцупления... при этом в Польше было расположенно большинство самых страшных конслагерей рейха. А еще мне нравится что версия Геббелса по прежнему авторитетна для некоторых граждан.... виш ли.. Геббельс знал что делал.

major
Геббельс знал что делал.

major
Мне в "катынской истории" понавился факт того что фашисты будучи по локти в крови кивали на русских дескать те совершали военные престцупления... при этом в Польше было расположенно большинство самых страшных конслагерей рейха. А еще мне нравится что версия Геббелса по прежнему авторитетна для некоторых граждан.... виш ли.. Геббельс знал что делал.

Дак я что говорю. Геббельс рулит и педалит.

Вот тут на досуге подсчитал. 2 миллиона немок были изнасилованы
каждая по 12 раз минимум. Плюс по любви наверняка было никак не
меньше, ведь в германии всех мужков здоровых почти к 44-му
году отправили на фронт.

То есть получается в первый месяц после оккупации советские
солдаты трахнули немок по люби или без около 50 миллионов раз.
Сколько там было военнослужащих в то время? Не больше
миллиона. То есть получается 50 раз в месяц каждый без исключения
советский солдат трахнул немку (или немок).

Ну и потенция, можно позавидовать!

В А

Не больше чем другие. Да и не знаем, как бы повернулось имей они возможность отступать до Волги. Шучу.
?

Для того, чтобы "иметь возможность отступать до Волги", нужно было в течении предыдущих столетий, пОтом и кровью расширять и укреплять своё государство. Что Россия успешно проделала. Англия, например, тоже справилась со своей исторической задачей по своей обороне: Раз живём на острове, значит враг может добраться только по морю. А значит, нужно иметь такой флот, чтобы он не смог добраться. И имели. Ни Великая армада, ни Наполеон, ни Гитлер добраться не смогли.
А Россия имела обширные пространства ( ну, и хреновые дороги 😊, которые её никто не подарил, она их сама заработала. А также сухопутную армию, которая тоже умела выполнять свою задачу по обороне страны (при надлежащем, умелом руководстве)
А вот Польша ни хрена не имела(кроме плохих дорог), ни надлежащей промышленности, чтобы противостоять Германии или СССР, ни достаточного населения. И тем не менее, вели себя как великая держава. Сакаашвили на стероидах.

marmot

Дак я что говорю. Геббельс рулит и педалит.

Вот тут на досуге подсчитал. 2 миллиона немок были изнасилованы
каждая по 12 раз минимум. Плюс по любви наверняка было никак не
меньше, ведь в германии всех мужков здоровых почти к 44-му
году отправили на фронт.

То есть получается в первый месяц после оккупации советские
солдаты трахнули немок по люби или без около 50 миллионов раз.
Сколько там было военнослужащих в то время? Не больше
миллиона. То есть получается 50 раз в месяц каждый без исключения
советский солдат трахнул немку (или немок).

Ну и потенция, можно позавидовать!

А чего они обижаются? Что чистую арийскую кровь всякой словянской помесью разбавили? А сколько у нас немцы износиловали никто не считал? У моей матери была подруга так я видел документы по которым значится что она радилась в Германии по причине того что ее мать изнасиловал немецкий охранник лагеря где ее содержали. Для меня конечно это было откровение, но факт есть факт - кстати немцы ей потом компенсацию оформили за сие.

major

А чего они обижаются? Что чистую арийскую кровь всякой словянской помесью разбавили? А сколько у нас немцы износиловали никто не считал? У моей матери была подруга так я видел документы по которым значится что она радилась в Германии по причине того что ее мать изнасиловал немецкий охранник лагеря где ее содержали. Для меня конечно это было откровение, но факт есть факт - кстати немцы ей потом компенсацию оформили за сие.

Я к тому что приведенная той старушкой информация вызывает
у меня сильные сомнения.

marmot
А сколько у нас немцы износиловали никто не считал?

ЯРЛ, по Крыму, эвакуация белых началась задолго до всех штурмов перекопов и прочей героики гражданской и проходила организованно и не спеша можно сказать, все боевые части ушли и многие службы вплоть до военных училищ каких не буду врать не помню. Так ,что хошь не хошь ,а перестреляли красные не лучшую часть белой армии, а сами догадайтесь кого.. Там как раз тыщ 60 по тылам отиралось ,при катастрофическом некомплекте боевых частей. Про изнасилованных немок ,да дурь полная ,ну были случаи обычное дело. Но ветераны рассказывали ,там этого добра ,за булку хлеба по две сразу и очередь стоит. Кого там насиловать ещё.

Там как раз тыщ 60 по тылам отиралось ,при катастрофическом некомплекте боевых частей.

а тыловые службы готовились драпать в последнюю очередь?

Ринго Сталин1
Для того, чтобы "иметь возможность отступать до Волги", нужно было в течении предыдущих столетий, пОтом и кровью расширять и укреплять своё государство. Что Россия успешно проделала. Англия, например, тоже справилась со своей исторической задачей по своей обороне: Раз живём на острове, значит враг может добраться только по морю. А значит, нужно иметь такой флот, чтобы он не смог добраться. И имели. Ни Великая армада, ни Наполеон, ни Гитлер добраться не смогли.
А Россия имела обширные пространства ( ну, и хреновые дороги , которые её никто не подарил, она их сама заработала. А также сухопутную армию, которая тоже умела выполнять свою задачу по обороне страны (при надлежащем, умелом руководстве)
А вот Польша ни хрена не имела(кроме плохих дорог), ни надлежащей промышленности, чтобы противостоять Германии или СССР, ни достаточного населения. И тем не менее, вели себя как великая держава. Сакаашвили на стероидах.

Ну и к чему всё это?
Разговор о том, что при боестолкновениях с тем же противником, на площадях сопостовимых с польскими, другие показали себя не лучшими профессионалами.
И только.

Господа товарищи ,Польша сама нарывалась и таки нарвалась, ещё вот занятный момент ,неизвестно как там сложилось бы .Не приди на помощь красная армия. И не все польские офицеры как к ним не относись подняли руки в гору. Там по моему целая кавбригада благополучно партизанила даже до поры и на лошадях.

Эта русско-польская "любовь" похоже в генах уже закреплена. 😊
Воевали-то они получше очень многих в той войне. К Варшаве Вермахт вышел через две недели. И Крепость они тоже не с ходу взяли в 39-ом.Если-бы Союз не ударил 17-го,то ещё недели 2 провоевали бы точно, может,и поболее. Не припомните ли,где был Вермахт через такое же количество времени после 22 июня 41-го? Интересно всё-таки получается...
Особенно интересно, если учесть, что КА была, скажем так, немного поболее количественно и оснащена на порядки лучше ВП и Германия вела войну на два фронта.
А что до "руки в гору",то тоже не совсем так-и АК вполне успешно действовала всю войну, и не только она, кстати.И очень много ушло в Румынию, к примеру, и воевали потом дальше. И "польская" эскадрилья в RAF тоже далеко не последняя была. А по количеству поднявших "руки в гору" Союз выглядит нихрена не презентабельнее Польши. Скорее,наоборот. Как и по количеству у немцев служивших. Вот интересно, почему россиянам национальная ненависть к полякам мешает просто непредвзято оценить факты? Или это такое понятие "патриотизма"? Странное, однако,понятие...

опа на! теперь-то понятна ненависть к СССР. Польский патриот, польская идея, ГЫ; пилсудский! уже польска крякнула!!!
А я то думают откуда ноги торчат??? вот оно в чём дело...

Наипнулась твоя польша в свою же собственную ловушку, это же надо весь генералитет вся верхушка по главе с ненавистником России и бабой евонной.. поделом! Вот небеса то не дремали....

ещё недели 2 провоевали

vadja2
Если-бы Союз не ударил 17-го,то ещё недели 2 провоевали бы точно, может, и поболее.
Не припомните ли,где был Вермахт через такое же количество времени после 22 июня 41-го? Интересно всё-таки получается...

Некоторые, глядя на огромную карту СССР, считают, что вся его территория была заселена с плотностью Китая в районе Шанхая... а это не так. Прорывается линия обороны и дальше можно двигаться беспрепятственно сотню или более километров... В Европах можно было бы несколько стран промахнуть. Но у нацистов так не получалось. Например, Франция. И в Первую мировую и во Вторую, немцы оказались под Парижем через месяц, несмотря на различие в степени сопротивления французов в эти войны. Просто, именно столько времени нужно пехоте, чтобы преодолетьэто расстояние.
А вот Наполеон оказался под Москвой уже в сентябрю, а у него не было ни танков, ни самолётов Гитлера... Но тем не менее, сумел опередить Гитлера на несколько месяцев. И что, в первую Отечественную, русская армия не сражалась? Сражалась героически, но тем не менее отступала. И не смотря на это, Отечественная война 1812 года, осталась в истории России, как одна из самых героических страниц истории страны. В Великую отечественную, немцы добрались до Москвы к декабрю и взять её не сумели. Почему же это не может служить примером доблести для некоторых?
У поляков не было расстояний России, а потому, руководство Польши, либо должно было обеспечить оборону страны на дистанции, достаточной для продолжения существования своего государства, либо... вести более разумную дипломатическую политику... Политики они оказались плохие. И за ошибки политиков расплачивается население.

Некоторые

paradox
вообще не думают.
им некогда...

.
Хорошо бы ...
"Бардак - это не отсутствие порядка . Это такой порядок" (С)

"Бардак - это не отсутствие порядка . Это такой порядок"

vadja2

По критерию % офицеров среди потерь поляки чемпионы; 2% !
В нормальных армиях 10%-15% (РКК, вермахт).
Вспоминаем, что в польской армии среди рядовых содлат половина -хохлы и белорусы (половина тогдашней польши - зап. Украина и зап. Белоруссия), которые ещё как то пытались воевать, а офицерики к тому времени "руки в гору". И понятно, что хотя ненависть к русским у поляков такова, что Гитлер мог бы легко сформировать из пленных поляков несколько дивизий на советском фронте, но такое барахло в смысле боевых качеств, как польские офицеры, ему и даром не надо было. Поэтому их немцы и перестреляли в Катыни.

vadja2
Вот интересно, почему россиянам национальная ненависть к полякам мешает просто непредвзято оценить факты?

С Уважением.

Lopar
но такое барахло в смысле боевых качеств, как польские офицеры, ему и даром не надо было

Поляк по происхождению или литвин всё таки ,это одно. А польский пан официэр того времени трохи другое, не находите?

Не нахожу. Костяк польской армии и РККА был один и тот же, офицеры РИ.

Оригиналлы постед бы АллБиБек:

Когда немцы резали Чехословакию, Польша так скромненько стянула ...

-----------------------------------------

Почему именно немцы? Я не к тому, чтоб обелять, но в то время резали практически все эти странные страны Санитарного кордона - и Польща, и Венгрия, и Румыния.

По Поводу Польщи, для объективности, приведу, по-моему, интересную статью. Описывает внутреннюю политику довоенной П. и мировоззрение п.
----------------
«Странная война» польских историков
«Польские самолеты бомбят Берлин», «Польские войска в наступлении!» - сообщала 17 сентября 1939 г. газета Ilustrowany Goniec Wieczorny. Реальность была несколько иной: немецкая армия еще 8 сентября прорвалась к Варшаве, и польские журналисты, мягко говоря, вводили своих читателей в заблуждение. Об этом эпизоде Второй мировой войны меня заставила вспомнить новая книга «It All Began in Poland... 1939- 1989».

В подготовке и издании этого сборника участвовали Институт национальной памяти Польши (ИНП) и другие авторитетные организации и учреждения этой страны - министерство культуры и национального наследия, Европейский центр солидарности, а также Национальный центр культуры. Книга переведена на английский, и ее распространением занимаются польские диппредставительства в разных странах. В частности, в редакцию «2000» эту книгу передало посольство Республики Польша в Киеве, за что мы выражаем его сотрудникам искреннюю благодарность.

«It All Began in Poland...» - издание юбилейное, приуроченное к 70-летию начала Второй мировой и 20-й годовщине падения социалистического режима в Польше. В книге, как нетрудно догадаться, речь идет о новейшей истории Речи Посполитой.

Завещание маршала Пилсудского
Для начала небольшая цитата из книги, посвященная внешней политике, которую проводила в предвоенные годы Варшава: «Приход Адольфа Гитлера к власти в 1933 г. стал настоящим потрясением для европейской общественности. Тем не менее Пилсудский не разделял этих опасений, полагая, что канцлер австрийского происхождения не станет проповедовать традиционные для Пруссии антипольские настроения. Такое отношение привело к нормализации немецко-польских отношений, но в то же время Пилсудский предупреждал своего соратника и министра иностранных дел Юзефа Бека о высокой вероятности начала войны в конце 30-х».

На первый взгляд, здесь все гладко. Однако кое-что авторы «It All Began in Poland...» рассказать, видимо, забыли. В первую очередь они не стали говорить о том, что внешняя политика Польши в 1930-е гг. оказалась по сути провальной. Юзеф Пилсудский действительно недооценил опасность, которая исходила от Гитлера, и посчитал, что наиболее вероятным противником Польши является Советский Союз. Однако в 1934 г. группа офицеров генштаба Войска Польского докладывала маршалу, что гораздо более реальной является как раз война с Германией, а не с СССР. Но выводы генштабистов Пилсудский проигнорировал. И во многом из-за этого оказалась нереализованной идея «Восточного пакта» - соглашения между СССР, Чехословакией, Польшей, Латвией, Эстонией, Литвой и Финляндией о взаимопомощи на случай германской агрессии. Проект активно продвигал министр иностранных дел Франции Луи Барту. Отказ Польши участвовать в соглашении и убийство Барту в 1934 г. стали концом «Восточного пакта».

12 мая 1935 г. Пилсудский умер, но руководители Польши продолжили его политический курс, в т. ч. и на международной арене. Фактически Юзеф Бек, руководя польским МИД, ни на йоту не отклонялся от рекомендаций, которые в свое время давал покойный маршал.

Юзеф Бек в гостях у Гитлера

Продолжу цитирование: «...французы с помощью оппозиции в лице известного генерала Владислава Сикорского предприняли неудачную попытку смещения Юзефа Бека с поста, обвинив министра в франкофобии». Читатель, скорее всего, возмутится, узнав об этих интригах, и вознегодует на политиков Французской Республики. Однако не будем торопиться - они очень хорошо знали, что собой представляет польский министр иностранных дел.

В 1922 г. Юзеф Бек, тогда офицер II (разведывательного) отдела польского генштаба, был назначен военным атташе во Франции и Бельгии. В Париже были встревожены этим назначением: с Беком уже приходилось иметь дело, и он зарекомендовал себя как откровенный франкофоб. За время работы во Франции отношения нового военного атташе с властями этой страны не улучшились. В итоге через два года Бек покинул свой пост. После возвращения на родину его вообще уволили с военной службы, и будущий министр иностранных дел некоторое время работал бухгалтером в банке. Нетрудно догадаться, что все это не прибавило Юзефу Беку любви к Франции. Правда, бухгалтером он проработал недолго и вскоре снова надел офицерский мундир.

В 1926 г., после майского переворота, устроенного Пилсудским, карьера Бека пошла в гору: в 1930 г. он уже вице-премьер польского правительства и вице-министр внешнеполитического ведомства, а со 2 ноября 1932 г. - руководитель МИДа. Назначение на этот пост такого одиозного с точки зрения Парижа политика, как Юзеф Бек, было демонстративным жестом Пилсудского, свидетельствовавшим о том, что Польша предпочитает сотрудничеству с Францией сближение с Германией.

Если Бек был только для Парижа неудобным партнером, то страна, чьи интересы он представлял на международной арене, являлась постоянным источником беспокойства для всех своих соседей. Например, в конце 1931 г. Варшава начала «таможенную войну» с Германией. А 15 июня 1932 г. на рейд вольного города Данцига вошел эсминец «Вихер», имевший приказ открыть огонь в случае нападения на него или оскорбления польского флага. Причина военной демонстрации была такой: сенат Данцига отказался продлевать конвенцию, по которой флот Польши мог пользоваться этим портом как своим собственным. Отмечу, что в 1934 г. Варшава урегулировала отношения с Берлином, заключив пакт о ненападении. Правда, другим соседям Польши от этого легче не стало.

Так, в марте 1938 г. на литовско-польской демаркационной линии был обнаружен труп польского солдата. Ответственность за это Варшава возложила на Каунас и потребовала от Литвы восстановить дипломатические отношения. Дело в том, что в октябре 1920 г. польские войска захватили Вильнюс (по-польски Вильно) и часть территории Литвы. Де-факто Виленский край стал частью Польши. Литва этого не признавала, Каунас, согласно конституции, был лишь временной столицей, а главным городом республики считался Вильнюс. Дипотношений обе страны не поддерживали, и их установление означало бы, что Литва согласилась с отторжением Виленщины.

Мартовский инцидент 1938-го едва не привел к вооруженному конфликту. Германия недвусмысленно дала понять, что дает Речи Посполитой свободу действий в Литве. Польские газеты требовали от своих властей организовать поход на Каунас, но СССР и Франция настойчиво просили Варшаву не доводить дело до войны, и это позволило избежать вооруженного конфликта.

Не менее напряженной была обстановка и на советско-польской границе. Приведу небольшой отрывок из воспоминаний русского офицера, оказавшегося после революции и гражданской войны в Западной Белоруссии и работавшего лесником под Белостоком. Очень интересные и познавательные мемуары этого офицера, подписанные инициалами Г. Р., были опубликованы в белоэмигрантском журнале «Часовой» в декабре 1939 г. (в интернете их можно найти по адресу http://hvylya.org /index.php? option= com_content&view =article&id=1268:--1939--&catid= 4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10).

Вот что писал Г. Р. о буднях советско-польской границы в 1919-1939 гг.: «Это была постоянная война между польским пограничным корпусом и чекистами, ведавшими охраной границы. Постоянные диверсии и поляков, и большевиков, отправка лазутчиков, выстрелы по ночам, сплошная колючая проволока по всей советской границе, капканы и тревожные сигналы в приграничных лесах, фальшивые тропинки для поимки <диверсантов», полицейские собаки и проч., проч., проч. Добавьте к этому то, что не проходило и месяца в течение этих двадцати лет, чтобы польская контрразведка не раскрывала новое большевицкое гнездо на «кресах»*.

Не будем забывать и о том, что после Мюнхенского соглашения 1938 г. Речь Посполитая ультимативно потребовала от Чехословакии передать ей Тешинскую Силезию. Сопротивляться Прага была не в состоянии, и Войско Польское вступило в эту область.

Плакат Морской и колониальной лиги
Однако только Европой интересы Варшавы не ограничивались. В 1928 г. в Польше был создан Союз колониальных пионеров, который спустя два года переименовали в Морскую и колониальную лигу. Задачей этой организации было укрепление флота и борьба за обретение Польшей заморских колоний. Лига занималась сбором средств для постройки новых кораблей, а также пропагандой колониальной политики. В частности, в 1938 г. под лозунгом «Требуем колоний для Польши» лига провела массовые мероприятия, которые носили соответствующее название - «Колониальные дни».
Также замечу, что Морская и колониальная лига не была сборищем кучки мечтателей - к началу Второй мировой войны в ее рядах состоял почти миллион человек.

Кроме того, эта организация занималась созданием в Африке сети плантаций, принадлежащих полякам. В Анголе, например, эта деятельность была столь активной, что португальским властям даже пришлось ужесточить иммиграционные правила, чтобы спасти свою колонию от нашествия польских плантаторов. Также замечу, что существовали аналогичные планы по созданию плантаций в Латинской Америке. Например, в Боливии хотели поселить колонистов из числа жителей Галичины.

Кроме того, вопросы внешних приобретений обсуждались в польском сенате, а в 1937 г., во время визита министра иностранных дел Франции Ивона Дельбуа в Варшаву, был поднят вопрос о поддержке Парижем колониальных устремлений Польши. А когда весной 1939 г. Юзеф Бек собрался в Лондон, британцам был передан список тем, которые предлагалось обсудить во время визита. Пункт «колониальные вопросы» там тоже был. Великобритания разговаривать на эту тему отказалась, и Бек даже собирался перенести свой визит (Гаврилов И. «Речь Посполитая от океана до океана». Польские колониальные амбиции в 1930-е годы. - www.regnum.ru/news/1202970.html ).

Думаю, что все вышеприведенные факты известны тем, кто трудился над «It All Began in Poland...». Однако авторы книги сосредоточились на создании образа миролюбивой Речи Посполитой, на которую вдруг обрушились два агрессора - Германия и Советский Союз.

Победные реляции и горечь поражения
Теперь давайте посмотрим, как польские историки описывают сентябрьские сражения 1939 г. Приведу две цитаты из книги: «В первые дни войны поляки добились нескольких тактических побед - у села Мокра Волынская кавалерийская бригада 24 часа сдерживала наступление 4-й немецкой танковой дивизии, а подразделения 20-го пехотного полка, находясь на отлично подготовленных позициях в районе Млавы, заблокировали продвижение войск 3-й армии противника». И еще: «...пожертвовав Познаньской и Померанской армиями, Польше удалось добиться улучшения ситуации на южном фланге фронта: активность немцев (особенно моторизованных частей) существенно ослабла. Позитивные результаты принесла и работа в тылах, где из разбитых подразделений формировались новые боеспособные группы. Боеспособность армии составляла около 50% начальной стадии, и, несмотря на большие потери, войска продолжали действовать эффективно, используя накопленный в боях опыт».

Именно эти бодрые строки заставили меня вспомнить о польских газетах, которые выходили в те драматические дни. Я уже говорил о том, что было написано в Ilustrowany Goniec Wieczorny 17 сентября 1939 г. А на следующий день на первой странице этой газеты аршинными буквами был набран заголовок «Марш в глубь Германии». Другое издание - Dziennik Polski - 19 сентября сообщало не менее сенсационную новость об антивоенных демонстрациях в Берлине и Гамбурге. Думаю, вы догадываетесь, что в реальности никаких демонстраций не было.

Не забыл о польской прессе того времени и уже упоминавшийся Г. Р.: «В газетах начались победные реляции и статьи. <Польская авиация над Берлином». «Британский флот у Данцига». «Десант англо-французских сил в Восточной Пруссии». «Польская кавалерия победно движется на Кенигсберг». «Линия Зигфрида прорвана. Дорога на Берлин открыта». (...) Однако уже через несколько дней начались ушаты холодной воды. Все-таки существовало радио, по которому, кроме неизбежного преувеличения с обеих сторон, можно было, слушая нейтральные станции, узнать истину; пришли рижские газеты. Действительность предъявляла свои права. Но до последних дней поляки не унывали. «Стратегический маневр. Немцы в ловушке». «Немцы будут сброшены в Вислу». «Немецкие танки вязнут на польских дорогах». «Висла - польская линия Мажино» Однако совершенно неожиданно германские войска подошли к Белостоку>.

Дальше Г. Р. пишет, что среди поляков сначала воцарилась растерянность, а затем их охватила паника, что вполне объяснимо - их родину постигла ужасная катастрофа. О причинах этой трагедии за прошедшие 70 лет историки разных стран писали не раз. Они справедливо указывали на просчеты польского руководства в подготовке армии, критиковали его, мягко говоря, близорукую внешнюю политику и т. д. Однако в «It All Began in Poland...» все объясняется просто: во всех бедах Польши виноват Советский Союз, чьи войска 17 сентября 1939 г. перешли границу и нанесли польским войскам «удар в спину».

Надо сказать, что к СССР авторы этой книги относятся чересчур пристрастно. Так, рассказывая об оккупации Польши, они подчеркивают, что «советский гнет» был гораздо более жестоким, нежели германский. Чтобы убедить в этом читателей, польские историки пишут, что с первых недель прихода Красной армии на землях Западной Украины и Западной Белоруссии воцарился террор, разжиганию которого способствовали власти.

Конечно, советскую власть есть за что критиковать: более 300 тыс. бывших польских граждан, депортированных из присоединенных к СССР областей в 1940- 941 гг., - это очень большая цифра.

Но ведь нужно помнить и другие факты. Например, если ознакомиться с документами военного трибунала Украинского фронта, датированными осенью 1939 г., то можно прочитать такие сообщения:

- 21 сентября курсант отдельного зенитного эскадрона армейской кавгруппы Харченко произвел обыск у учительницы села Добровляны и забрал у нее двое часов и велосипед, за что был приговорен к расстрелу;

- 2 октября политрук школы 131-го кавполка Бердников самочинно расстрелял семью помещика из шести человек, за что был осужден к расстрелу;

- 6 октября был осужден на 6 лет исправительно-трудовых лагерей младший политрук И. П. Загуральский (1914 года рождения) за убийство князя К. С. Любомирского в его доме, где князь оправлялся от ран.

Только с 15 сентября по 1 октября трибунал фронта осудил 16 военнослужащих за грабежи и насилие над населением (четверо приговорены к расстрелу), двух - за злоупотребление служебным положением, трех - за мародерство, одного - за нарушение правил караульной службы, сопровождавшееся грабежом.

Замечу, что эта информация уже давно не является секретной благодаря книге российского историка Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.», впервые увидевшей свет в 2001 г., а затем переиздававшейся несколько раз.

Но, видимо, в Институте национальной памяти Польши эту книгу не читали. Более того, увлекаясь, создатели «It All Began in Poland...» никому не дают пощады, в т. ч. и своим соотечественникам. Например, Ванду Василевскую они аттестуют «второсортной писательницей». Можно как угодно относиться к творчеству Ванды Львовны, но зачем оскорблять ее память? Видимо, вся вина Василевской в том, что она была активной революционеркой и в 1941 г. даже вступила в ВКП (б).

Очень критично в «It All Began in Poland...» описана послевоенная Польша. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на названия глав: «Коммунизм в польском стиле 1944-1956», «От восстания к восстанию 1956-1980» и «Война с народом 1981-1989».

Напомню, что в декабре 1981 г. в Польше было введено военное положение, полноту власти в стране взял Военный совет национального спасения, а лидер «Солидарности» Лех Валенса был отправлен за решетку. Но все-таки Войцеху Ярузельскому хватило мудрости не доводить дело до гражданской войны. Поэтому, на мой взгляд, называть то, что происходило в Польше в 80-х, «войной с народом» не совсем точно - «политический кризис» куда более верное определение.

Однако несмотря на горячность, с которой авторы «It All Began in Poland...» пишут о собственной истории, создается впечатление, что они ведут непонятную и никому не нужную войну.

Непонятную - потому что руководство наследницы СССР - России недвусмысленно говорит о том, что Москва каяться перед Варшавой не будет. Ненужную - потому что в Польше достаточно влиятельны силы, которые настроены на конструктивное сотрудничество, а не на конфронтацию с РФ. И эти силы сегодня у власти. Я имею в виду Дональда Туска, премьер-министра Польши и лидера партии «Гражданская платформа», которая два года назад с очень убедительным результатом в 41,5% победила на парламентских выборах.

Правда, есть в Варшаве и другие политики. Например, президент Лех Качиньский, сторонников которого не так давно Gazeta Wyborcza назвала «антикоммунистами с большевистскими привычками». Для них, конечно, выход из печати «It All Began in Poland...» - праздник.

И на Украине наверняка обратят внимание на эту книгу. Ведь есть же в Киеве такое учреждение, как Украинский институт национальной памяти. Структура, аналогичная польскому ИНП, которая в основном занимается «исследованием» голода 1930-х гг. Поэтому не исключено, что сотрудники института, руководимого Игорем Юхновским, тоже возьмутся за перья и напишут книгу под названием «It All Began in Ukraine...».

Александр МАРТЫНЕНКО
http://2000.net.ua/2000/aspekty/pamjat/48735

Задурачу еще одну простынь, чтоб я не волновался и не искал потом, когда понадобится. Приношу извинения за многобуквие.

Хронология, тут и о пактах, и разных разделах, короче, полезно.

16 марта 1933

На Всемирной конференции по разоружению британский премьер-министр предложил позволить Германии удвоить численность рейхсвера и на столько же уменьшить численность французской армии.
1933 Отказ Польши принять участие в предложенном СССР "Восточном пакте". Польша и Германия предложили СССР заключить такой пакт без Франции и Чехословакии но на таких условиях уже СССР отказался.
Январь 1934 Договор о ненападении между Германией и Польшей.
2 мая 1935

Советско-Французский политический договор о взаимной помощи. Однако в июне 1936 к власти во Франции пришло правительство Л. Блюма, большинство членов которого были против подписания военной конвенции с СССР, и последняя не была заключена.
18 июня 1935

Великобритания заключает с Германией морское соглашение, разрешающее Германии иметь военный флот.
7 марта 1936

Введение Германией войск в Рейнскую область. Польша поддержала этот шаг. В ответ Франция заявила, что не имеет больше обязательств перед Варшавой. Великобритания заняла нейтральную позицию. Позднее Польша также поддержала аншлюс Австрии.
19 ноября 1937

Лорд Галифакс во время посещения Гитлера в Оберзальцберге предлагает соглашение 4-х держав без СССР; говорит, что он "и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма".
конец апреля 1938 Галифакс заявил немецкому представителю Кордту, что Великобритания не возьмет на себя дополнительных военных обязательств перед Францией, не говоря уж о Чехословакии.
18 мая 1938 Президент Чехословакии Бенеш сказал английскому послу: ":если Западная Европа утратит интерес к России, то Чехословакия его тоже утратит".
20 сентября 1938

На запрос Бенеша Советское правительство ответило, что окажет помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет помощь; категорический отказ Польши пропустить советские войска даже по просьбе Франции.
21 сентября 1938

В 2 часа ночи англо-французский ультиматум правительству Чехословакии о принятии Германских требований. После подписания Мюнхенских соглашений президент США послал поздравление Чемберлену. Каких либо консультаций с Москвой по вопросу Мюнхенских соглашений не проводилось.
1 октября 1938 Немецкие войска оккупируют Судетскую область Чехословакии.
2 октября 1938

Польские войска оккупировали чешский г. Тешин и прилегающую к нему территорию. Таким образом, Польша вместе с гитлеровской Германией участвовала в оккупации и расчленении Чехословакии и ввод Советских войск в Польшу был не единственной и не первой аналогичной акцией того времени.
ноябрь 1938 Войска Венгрии заняли часть Словакии и принадлежавшей Словакии Закарпатской Украины.
ноябрь 1938

Посол США в Париже: ":было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией: В Англии, Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке".
9 марта 1939

Британский посол в Берлине Гендерсон: "Мне кажется неизбежным, что Германия хочет оторвать эту богатую страну (Украину) от огромного русского государства: мы не можем вслепую дать Германии карт-бланш на Востоке. Но не является невозможным достижение соглашения с Гитлером, предполагая, что оно будет ограничиваться разумными условиями, соблюдение которых можно ожидать от Гитлера".
10 марта 1939 Заявление Сталина, что главными поджигателями войны являются Великобритания и Франция, а не Германия.
14 марта 1939 В Братиславе объявлено о "независимости" Словакии.
15 марта 1939 Остававшиеся еще неоккупированными чисто чешские области занимаются германскими войсками.
16 марта 1939 В Прагу прибывает Гитлер и объявляет Чехию "Германским протекторатом Чехии и Моравии".
18 марта 1939 Правительство СССР направляет ноту правительству Германии, в которой осудило агрессию против Чехословакии и заявлило о непризнании ее расчленения и оккупации.
27 марта 1939

Британский министр иностранных дел Галифакс своему послу в Варшаве Кеннарду: "Должно быть ясно, что все наши попытки консолидировать положение будут уничтожены, если Советское правительство открыто примет участие в этом плане". (по поводу предложения СССР созвать конференцию по обсуждению помощи Румынии).
14 апреля 1939 Британское правительство предложило Советскому Союзу дать односторонние обязательства перед соседними странами. Обязательств перед СССР не предусматривалось.
17 апреля 1939 Ответ Советского правительства о желательности заключения тройственного (СССР, Великобритания, Франция) взаимообязывающего соглашения.
3 мая 1939 Министр иностранных дел Литвинов, придерживавшийся умеренно прозападной ориентации, снят и заменен на Молотова.
8 мая 1939 Ответ правительств Англии и Франции с отклонением Советского предложения и повторение ими своего меморандума от 14 апреля.
28 мая- 15 сентября 1939 Советско-Японский конфликт на реке Халхин-Гол. В это же время Великобритания заключает договор с Японским правительством.
7 июня 1939

Заседание британского кабинета министров, на котором обсуждались предложения СССР по организации военного союза. Глава форинофиса лорд Галифакс, давая отрицательную оценку этим предложениям, процитировал высказывание американского посла в Варшаве Буллита "не создавать впечатление, будто Англия носится с русскими". [6]
12 июня 1939 Предложение Голифаксу приехать в Москву. Голифакс отклоняет это предложение.
4 июля 1939

На заседании внешнеполитического кабинета лорд Голифакс предложил все же не прерывать переговоры, но заключить простое трехстороннее соглашение, сказав при этом: "не следует излишне восстанавливать против себя Советскую Россию, поскольку основной целью наших переговоров является помешать России договориться с Германией".[4]
18-21 июля 1939

Тайные встречи ближайшего советника Чемберлена Вильсона и министра торговли Великобритании Хадсона с немецким чиновником по особым поручениям Вольтатом. Англичанами была предложена глобальная программа разрешения англо-германских противоречий, включая заключение пакта о ненападении и невмешательстве, ограничение вооружений, возврат Германии некоторых колоний, содействие экономике и финансам Германии, признание Восточной и Юго-Восточной Европы сферой интересов Германии. Обсуждался раздел мировых экономических рынков, предлагая Германии Китай и Советский Союз. О этих встречах был проинформирован германский посол в Лондоне фон Дирксен, который сообщил об этом в Берлин. Однако формальные переговоры не начались в связи с отсутствием какой либо реакции германского правительства. Советскому правительству однако стало известно об этом зондаже [4].
29 июля 1939

Лейборист Бакстон сказал советнику германского посольства в Лондоне Кордту: "Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом" [4].
3 августа 1939

Состоялась беседа Вильсона с Дирксеном, о которой последний пишет: "из всего хода беседы с сэром Горасом Вильсоном можно было заключить, что программу переговоров, сообщенную г. Вольтату и подтвержденную мне, он рассматривает как официальный зондаж со стороны Англии, на который ожидается ответ Германии" [4].
7 августа 1939

Конфиденциальная встреча Геринга с английскими представителями в Шлезвиг-Гольштейне. На которой было произнесено следующее: "Если Германия потерпит поражение в войне, то результатом будет распространение коммунизма и выгоды для Москвы" [Document on British Foreign Policy. 1919-1939. Third Series, Vol. VI, p.757] [6].
11 августа 1939

В Москву прибывает английская делегация второстепенных деятелей. Характерно, что отправились в Москву они пароходом, а не обычным уже в то время самолетом. В Москве выясняется, что английская делегация не располагает официальными полномочиями на ведение переговоров. Английская и Французская военные миссии предложили обсудить общие принципы без рассмотрения реальных военных планов.
в тот же день Состоялась конфиденциальная беседа верховного комиссара Лиги Наций в Данциге швейцарца Буркхарда с Гитлером по приглашению последнего. В конце беседы Гитлер передал свое желание встретиться с кем-то из высших лиц в правительстве Великобритании. Источники говорят, что Голифакс набросал и отредактировал ответное письмо Гитлеру, но оно так никогда и не было отослано [Document on British Foreign Policy. 1919-1939. Third Series, Vol. VI, pp.688-698] [C. Burckhard. Meine Danziger Mission. 1937-1939. Munchen, 1960, S.362-370, 372][6].
в тот же день В конце беседы Гитлер сказал: "Все, что предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза. Мне нужна Украина:" (данного пассажа нет в официальной английской публикации и присутствует он только в мемуарах Буркхарда).
19 августа 1939 Заключение в Берлине торгово-кредитного соглашения между СССР и Германией.
23 августа 1939

Заключение печально известного Советско-Германского пакта в Москве; точнее: "Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом" (текст см. [5]). Текст собственно Договора был типичным для договоров о ненападении и не содержал каких-либо острых моментов. Которые, однако, имелись в нескольких секретных дополнительных протоколах, посвященных в основном разделу сфер влияния**).
в тот же день Телеграмма посла Франции в Польше Ноэля министру иностранных дел Франции Бонне: "Я настаивал на том, что если Польша откажется от своей непримиримости, она обеспечит продолжение военных переговоров в Москве и может вызвать провал, по крайней мере частичный, поездки фон Риббентропа: Я также настаивал об ответственности Польши, : причем речь идет о самом ее существовании: если она будет упорствовать в чисто негативной позиции: Давая нам в конечном счете свое согласие, министр [Бек] счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию" ["Documents diplomatiques francais, 1932-1932", 2 serie, t. XVIII, pp.354-355] [5].
в тот же день Телеграмма министра иностранных дел Польши Бека дипломатическим представительствам Польши: "Я заявил, что польское пправительство не верит в результативность этих переговоров, однако чтобы облегчить положение франко-английской делегации, мы выработали определенную формулировку, причем я повторил не для разглашения наши оговорки: Формулировка звучала бы так Французский и английский штабы уверены в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключаются: (выделено нами): я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка в отношении СССР является окончательной и остается без изменений" ["Miendzynarodowe tlo agresje Rzeszy Niemieckiej na Polske w 1939 roku", Warszawa, 1986, s. 156] [5].
25 августа 1939

Телеграмма посла Франции в СССР Наджиара послу Франции в Польше Ноэлю: "Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановление военных переговоров: Но, добившись этого, надо было бы идти дальше: Действительно, трудно представить, как можно было бы добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь старательно обходившейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны продолжали не желать ничего слышать о русской помощи. Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным:" ["Documents diplomatiques francais, 1932-1932", 2 serie, t. XVIII, p.498] [5].
27 августа 1939

Телеграмма посла Франции в СССР Пнаджиара министру иностранных дел Франции Бонне: ":фактически ничего не изменилось в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку: в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше" ["Documents diplomatiques francais, 1932-1932", 2 serie, t. XVIII, pp.90-91] [5].
31 августа 1939

Речь Председателя Совета Народных Комиссаров, Народного Комиссара иностранных дел СССР Молотова: "С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши: С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпустили на сцену Польщу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной. :ставят нам в вину, что в договоре нет пункта о том, что он денонсируется в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется вовлеченной в войну при условиях, которые могут: квалифицировать ее нападающей стороной. Но такого пункта и такой оговорки нет ни в польско-германском договоре о ненападении, подписанном в 1934 г.:, ни в англо-германской декларации о ненападении, подписанной всего несколько месяцев тому назад".
Также в той речи Молотовым предельно откровенно и четко обозначен смысл заключения договора с Германией: ":смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться в войну ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии: СССР проводит и будет проводить свою собственную, самостоятельную политику: Если: имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза". ["Известия", 1 сентября 1939 г.] [5]

28 сентября 1939

Подписан "Германо-Советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией "(текст см. [5]). Фактически это был формальный договор о границе, единственное упоминание о дружбе содержалось в статье IV Договора: "Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между двумя народами"
октябрь 1939

Рассмотрение комитетом начальников штабов Великобритании вопроса "О положительных и отрицательных сторонах объявления Великобританией войны России (это еще до Финской войны!). [PRO. Cab., 19/1, p.273; 66/3, pp.72-76].
30 ноября 1939 - 12 марта 1940

*) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага норвежских и шведских правительств!). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием.
12 января 1940

Меморандум французского посла с замечаниями по поводу макета сборника англо-франко-советских переговоров, подготовленного английской стороной:
"В результате чтения этих документов создается впечатление, что с самого начала и до конца переговоров русское правительство упорно стремилось к тому, чтобы придать обсуждаемому договору максимально всеобъемлющий и эффективный характер.

Представляется, что это стремление Советского правительства эффективно перекрыть все пути для германской агрессии безотносительно от того, искренне оно или нет, постоянно сталкивалось с англо-французской сдержанностью и явным намерением двух правительств ограничить сферу русского вмешательства: В результате в планируемом сборнике найдет свое подтверждение рад аргументов тех, кто - искренне или нет - утверждает, что правительство СССР перекинулось на сторону Германии лишь вследствие колебаний Англии и Франции, их нежелания безоговорочно выступить на стороне Москвы:

Английская "Синяя книга" рискует вызвать тем самым крайне нежелательную в нынешней обстановке полемику". [PRO, FO, 371/24395, pp.70-72.] [4]

18 января 1940

Вопрос о публикации "Синей книги" обсуждается на заседании британского кабинета. Галифакс высказался против ее публикации. В результате кабинет "согласился с тем, что предлагавшаяся публикация "Синей книги" о переговорах с Советским правительством летом 1939 года представляется в настоящее время нецелесообразной". [PRO, FO, 371/24395, p.87] [4]
19 января 1940

*) Французское правительство по соглашению с английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку: Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву. [P.Stehlin. Temoignage pour l′Ristoire. Paris, 1964, p.215]
весна 1940

*) План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку, Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). ["Forses aeriennes francases", decembre 1961, p.842].
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье)[J.Bardoux. Journal d′un temoin de la troisieme. Paris. 1957. p.203-204]).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
17 апреля 1940 *) Вейган (ком. английскими силами в Сирии и Ливане) Гамелену: "подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля".[M. Weygand. Memoires. v.3. Paris, 1950, p.71].
весна-лето 1942

Лондонское польское правительство отказывается послать свои войска, формировавшиеся на территории СССР, на фронт и вывело их на Ближний Восток (это было как раз во время Сталинградской битвы).

**)Подлинников этих протоколов не сохранилось ни в Российских, ни в Германских архивах, а публикации делаются на основе фотокопии, имеющейся у Германии. Настораживающим фактом является то, что подпись Молотова под ними сделана латинскими буквами, более нигде Молотов так не подписывался. Тем не менее просто из факта отсутствия массовых случайных столкновений советских войск с германскими при выдвижении в Польшу, в том числе бомбоштурмового воздействия, четкого занятия разграничительной линии и т.п., можно придти к выводу, что подобные договоренности действительно скорее всего были. С текстами всех этих документов можно ознакомиться, например, в [5].

*) Разумеется, большая часть этих планов было вызвано Советско-Финской войной. Но интересно сравнить их с высказываниями во время "странной войны" (после нападения Германии на Польшу):

Британский посол в Финляндии: "Вероятнее всего, победителем будет не Гитлер, а Сталин (в будущей европейской войне - прим. перев.) и поэтому он представляет наибольшую опасность: Поскольку возникает вопрос, каким образом нанести ущерб Советскому Союзу, я предлагаю приложить максимум усилий к тому, чтобы достигнуть согласия с Японией, внезапное нападение которой будет подталкиваться ее закоренелой враждой к большевизму". [The Origins of the Second World War. London-N.Y. 1971, p.270]
Министр авиации Великобритании К. Вуд в период "странной войны" на просьбу сбросить зажигательные бомбы на лесные массивы Германии: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур:"
Сталин на предупреждение Черчилля о нападении Гитлера на Советский Союз: "Если у него (Черчилля) такая хорошая разведка, то что же они нападение на Крит прошляпили?" (предупреждение было сделано в критический для английских войск момент).
Было ли заключение Пакта о ненападении с Германией преступлением? В тех условиях очевидно, что нет. Факты и высказывания, подобные вышеприведенным, внешнеполитические ведомства всех стран всегда стараются отслеживать. И, скорее всего, в значительной мере руководству СССР тогда все это было известно. Потому нет ничего удивительного в последовавшем крене в сторону Германии. И обвинять Россию в этом наверное все же лицемерие. Или, современным языком, "проявление двойных стандартов".

Было ли это вторым "Мюнхенским сговором"? Если и было, то, безусловно, вторым.

Была ли такая позиция ошибкой, задержавшей создание антигитлеровской коалиции? Возможно. Но как видно из других фактов, приведенных здесь, тогда все играли против всех, и крайне не хотелось бы оказаться крайним, таскать кому-то каштаны из огня своими руками. Кроме того, весьма трудно было отличить реальные желания договариваться от зондажа "на всякий случай", а также с целью оказать давление на партнеров по другим переговорам, ведущихся в то же самое время (тайные переговоры между немцами и англичанами по инициативе то одних, то других тому пример).

Ну а кроме всего, что получили бы мы не будь подписан пакт о ненападении с Германией? Возможно, начало войны на полгода или даже 9 месяцев раньше. Возможно, начало войны на "старой границе", т.е. 600 км восточнее. Возможно, и то и другое в той или иной пропорции. Что бы приобрели? Кроме моральных, каких либо других непосредственных дивидендов что-то не просматривается.

Литература:

1. Академик А. М. Самсонов. Вторая мировая война. М.: Наука. 1990. 638 с.

2. Д. М. Проэктор. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.: Наука. 1989. 584 с.

3. Ж. Альдебер, Й. Бендер, И. Груша и др. История Европы. 1996. 383 с. (Русский пер. Histore de l′Europe, Hachette. 1992)

4. М. Панкратова. Англо-франко-советские переговоры 1939 года // Международная жизнь, 1989, N 8, с.28-39.

5. Вокруг пакта о ненападении (документы о советско-германских отношениях 1939 года) // Международная жизнь, 1989, N 9, с.90-123

6. Л. Безыменский. Августовское предложение Гитлера Лондону // Международная жизнь, 1989, N 9, с.40-50.

Опубликовано: С. А. Федосов. Некоторые аспекты предвоенной политики (или в какой обстановке был заключен советско-германский пакт) // XXV Российская школа по проблемам науки и технологий, посвященная 60-летию Победы (21-23 июня 2005 года, г. Миасс). Краткие сообщения: Екатеринбург, 2005. С.362-364.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/38068/

pasha333
благодаря книге российского историка Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.», впервые увидевшей свет в 2001 г., а затем переиздававшейся несколько раз.
Но, видимо, в Институте национальной памяти Польши эту книгу не читали.

И Вы не читайте. Я серьезно. Хуже Мельтюхова - только Резун, одной когорты иуды.

----------------------------------

Не буду, спасибо за совет.

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1268:---1939---&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10#addcomments

http://www.segodnya.ua/news/14077672.html

http://www.regnum.ru/news/1208275.html

http://vlasti.net/news/57743

http://www.ruska-pravda.com/index.php/200907223418/stat-i/monitoring-smi/2009-07-22-06-03-55.html

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=9

http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/45825

"Администрация президента Польши подумывает отложить похороны своего погибшего главы государства Леха Качиньского из-за неблагоприятных погодных условий и физической неспособности лидеров ведущих стран мира добраться до Польши.
Виновником задержки стал исландский вулкан Эйяфьялдаекюдль, чей извергаемый пепел уже застилает воздушное пространство над Северной и значительной частью Центральной Европы."

Нет, что хотите со мной делайте - но против Качиньского ополчилась сама Природа!...............................................

Оригиналлы постед бы Страшила мудрый:

Администрация президента Польши подумывает отложить похороны своего погибшего главы государства Леха Качиньского из-за неблагоприятных погодных условий и физической неспособности лидеров ведущих стран мира добраться до Польши.

-----------------------------------------------

И здесь они пытаются барыш срубить... Даже с похорон.

М-да, может получится торжественное мероприятие, но с душком...

Костяк польской армии и РККА был один и тот же, офицеры РИ.

Оригиналлы постед бы Страшила мудрый:

Нет, что хотите со мной делайте - но против Качиньского ополчилась сама Природа!
-------------------------------

Я вот подумал... Это, наверное, волохатая рука Москвы. Стоял себе вулкан, никого не трогал...

Вот объяснение польским провалам в 39г.

"Переводика", Россия - 16 сентября 2009 г.
"Как воевала Польша"
Как воевала Польша

http://perevodika.ru/articles/5799.html

"Поэтому можно прийти и к такому выводу: воевали поляки храбро, но неумело. По крайней мере - менее умело, чем Красная армия в сорок первом.

Возникает вопрос - почему?

А причина, как мне кажется, в самой предвоенной Польше с её великопольским национализмом и неадекватным, мягко говоря, руководством, загнавшим страну в политический и военный тупик.

Как-то так постоянно получается, что в критические моменты в Польше находятся свои Пилсудские, Старжиньские и Ярузельские. А вот если полякам дать выбирать самим, так почему-то отыщут таких, что лучше бы эти лидеры сразу после выборов отправлялись в очередное "изгнание", где этакой польской "элите" самое место, и не портили близкому нам гордому и никогда не унывающему народу жизнь.

Вероятно, причиной тому - впитавшаяся в кровь поляков память о вечно бунтующей, самоуправной и ни с чем не согласной Первой Речи Посполитой...

Да ещё польское руководство подвело желание выглядеть «Восточной Францией». Французская военная доктрина перед войной считалась наиболее передовой, французская армия - самой мощной в мире. А проповедовали французы оборонительную тактику с её сплошными фронтами и окопной войной. Вот польские генералы и размазали свои войска тонким слоем по всей 1900-километровой границе, а после танковых прорывов из-за слабой механизации и отсутствия прикрытия с воздуха не сумели их собрать.

И имеющиеся весьма боеспособные и мобильные кавбригады использовали в качестве подвижного резерва пехоты, если попонятней - в каждой бочке затычкой, вместо того, чтобы контратаковать ими открытые фланги прорвавшейся немецкой мотопехоты. Да ещё и попытались направить армии оборонять себя любимых в никому не известное приграничное захолустье. А это тоже не сильно способствовало укреплению духа.

Уровень же управления просто умиляет. Ведь неусидчивый Главком и в Румынии не успокоился, а, решив, что теперь Ставка Верховного Главнокомандования переехала в Бухарест, и оттуда пытался порулить сражающимися в Варшаве войсками."

PAN horunj
в РККА к тому времени сколько там их осталось, единицы

сама Природа!...............................................

И кого из них выпилили в ходе чистки второй половины 30-х, кроме Тухачевского?

угрюмый:
опа на! теперь-то понятна ненависть к СССР. Польский патриот, польская идея, ГЫ; пилсудский! уже польска крякнула!!!
А я то думают откуда ноги торчат??? вот оно в чём дело...

Аналитик. Угрюмый, не дано Вам это. И дело не в умственных способностях, а в эмоциональных - чтобы сопостовлять и анализировать выдавая правильные решения надо от всяких чувств отрешиться, эмоции контролировать, а не ненавистью, подобно Вам, исходить.
Вы, угрюмый, водички холодной попейте, сигареткой, если курите, подымите и со своими эмоциями решайте, кто у Вас там главный: Вы их контролируете или они Вами вертят.
А пока к окружающим ненависть испытываете, на пустом месте глобальные выводы делать не пытайтесь, не позортесь - никакой Вы не аналитик.

Вот я и говорю, что распадающиеся империи порождают или достаточно стабильные национальные микрогосударства (Болгария, Венгря, Литва, Латвия, Румыния, Финляндия, Эстония) или уродливые микроимперии: Чехословакия - Бенеша и Масарика, Польша - Пилсудского, Украина - хрен знает кого. И судьба всех микроимперий конечна и плачевна. Гонора в микроимпериях выше крыши. Во главу угла ставят политику, а не экономику. Так называемый национальный язык (гоблиновская феня) становится основой политического устройства. Если сейчас на Украине новая власть не забудет о политике и не начнёт заниматся экономикой, Украину ждёт судьба чехов и пшеков. И естественно в этот процесс втянется РФ, на свою голову. Традиционно. Мог И.В.Сталин остатся на старой границе и укреплять ея денно и нощно. Понесло на Запад. Присоединил ментально и конфессионно чуждых. Лавры Романовых спать не давали. Правда при И.В.Сталине Кавказ жопу не давил. Поживём увидим.

Страшила мудрый
Нет, что хотите со мной делайте - но против Качиньского ополчилась сама Природа!

Отменены несколько тысяч внутриевропейских авиарейсов.
Уточните, против кого ополчилась "сама Природа"?

P.S. Не находите легкомысленным себя, под сомнительные утверждения, закладывать?

Ножками ходить надо, ножками. Нехрен летать. Крылушок не дали вот и ползайте. Там кстати в Исландии есть дыра к центру Земли. А дымить он может годами. Интересно спутники-шпиёны ослепнут?

По адресу http://users.livejournal.com/_lord_/1440587.html
выложено по всем правилам заверенное нотариусом заявление от гражданина Кривого Ильи Ивановича.
На мой взгляд - это очень весомое доказательство несостоятельности версии "1940 г."

Дедушка бредит. Он старенький. Обычная старческая шиза подправленная молодым поколением.

Не могу согласиться.
Автор демонстрирует отличную память на события и лица, причем многое вполне проверяемо.

А чего тут гадать, ясно что немцы расстреляли, они потом также стрелили русских, евреев, цыган и пр. Но в целях холодной против СССР запад понял что очень удобно воспользоватся моментом и продолжить дело "геббельсов".
Но вот само провидение расставило всё на свои места, от большинства этих "умников" после понедельника и мяса не осталось... остальные их поддерживающие ещё только на подходе.

Пробуйте кому охота плясать на костях как это делал качинский... ГЫ;добро пожаловать в "рай" ..

Наверное я уже раз в десятый буду безответно вопрошать... Почему Андерсу сказали что с ними нехорошо получилочь. Почему Сикорскому Сталин сказал что они сдрыснули в Маньжурию.

А Вы не допускаете, что в той неразберихе, он просто не знал...
В конце концов, что мешало придумать правдоподобную версию и приподнести ее Сикорскому?
Не готов был Сталин к такому вопросу (имхо) вот и пошутил неуклюже.

Почему Андерсу сказали что с ними нехорошо получилочь. Почему Сикорскому Сталин сказал что они сдрыснули в Маньжурию

Дык историки говорят. Очевидно и в инете есть про сие. Андерс когда его вербовали на войско в начале войны вопрошал где куча народа. Наши мялись, что сам в курсах, нехорошо получилось с вашими. Сикорский тоже спрашивал что за херня. Доспрашивался.

Joker.udm
Дедушка бредит. Он старенький. Обычная старческая шиза подправленная молодым поколением.

Дык историки говорят

«В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны. Катынь неразрывно связала их судьбы: Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.

...Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, что значат для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка. Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.

Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия у нас в стране: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры - офицеры, в том числе царской армии, которые пришли на службу советской власти в свое время и их не пощадили, - учителя и рабочие. Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.

Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима.

И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.

».
В.В.Путин
На памятной церемонии в мемориальном комплексе «Катынь»
http://www.premier.gov.ru/events/news/10122/

Waltender
Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.

Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима.

И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
В.В.Путин

Не соглашусь с такой оценкой. Особенно: "Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга"

Логика была и была она такова: Подготовить страну к войне.
Страна - военный лагерь и в нём, как и в любом военном лагере, имеются как средства наказания, так и средства поощрения. Сроки подготовки маленькие, поэтому с целью повышенной эффективности, дисциплина и подчинение приказам и их строгое и точное выполнение, доминирует.
Кто служил в армии, тот знает что во время курса молодого бойца, когда цель в краткие сроки подготовить солдата к дальнейшему несению службы, средства поощрения практически отстутствуют, идёт постоянная вздрочка личного состава, круглые сутки. А если взять в пример голливудские фильмы, то там курс молодого бойца показывают ещё в более жесткой форме и цель везде одна - заставить человека выполнять приказ, стать частью воинского коллектива.
Умные политики знали, что война будет и умные политики к войне готовились.

Так что не прав тов. Путин. Бывали уже такие оценки предвоенного СССР...
Наверное он просто очень хотел с поляками помириться...
Рейган говорил, что цель США такова - нужно иметь такую армию, чтобы враг отчётливо понимал, что его враждебные действия против США неизбежно приведут к его поражению.
Я тоже придерживаюсь такого взгляда... Сначала обеспечь вот такое состояние вещей в стране, а потом уже и можно целоваться с потенциальным противником... А раздавать комплименты авансом, в рассчёте, что тебя полюбят... Не солидно это...

Ринго Сталин1

Не соглашусь с такой оценкой.

Я так и не сомневался 😊

Логика была и была она такова: Подготовить страну к войне.

alexkevin
Что ж не подготовились?

Когда вся Европа ополчается против России, то тяжело бывает с ней справиться, очень нелегко выдержать первый удар и напор... Но в обоих случаях выдержали и сдюжили.

Значит, в случае со Сталиным немцы дошли до Москвы из за раскулачивания, "уничтожения офицерского корпуса" и прочих "преступлений" сталинизма? А в случае с Наполеоном, ни ракулачивания, ни уничтожения офицеров не было, а результат тот же: отступление и конечная победа..... Не находите, что есть совпадения?
Я уже приводил пример с Францией: Во франко-прусскую немцы добираются до Парижа за месяц, в Первую мировую, тоже за месяц, во вторую мировую, опять за месяц.... А степень сопротивления всё же различалась со стороны французов в эти три войны. Но результат один - немцы ДОБИРАЮТСЯ до Парижа за месяц. И дальше уже зависило от французского руководства. В двух случаях руководство было хреновое и войны проиграли, а в одном справились и немцев остановили.
Я думаю, что не было другой альтернативы той что произошла в действительности. Немцы и их союзники были СЛИШКОМ сильны. И заслуга Сталина в том, что он всё же сумел создать предпосылки победы и переломить ход войны.
А вот Николай первый не сумел и Крымскую войну проиграл. И Николай второй тоже самое, хреновый лидер, проиграл и японскую и Первую мировую, вместе со своей жизнью.
И кликушеские лозунги о том, что это Народ выиграл, а не Сталин! выглядят глупо... Что то народ ни в Крымскую, ни в японскую, ни в Первую мировую, не организовался сам собой и не разгромил врага....
Может всё же в "консерватории нужно что то исправить"? Вернее в её руководстве? 😊

Ладно, оставиим

Значит, в случае со Сталиным немцы дошли до Москвы из за раскулачивания, "уничтожения офицерского корпуса" и прочих "преступлений" сталинизма? А в случае с Наполеоном, ни ракулачивания, ни уничтожения офицеров не было, а результат тот же: отступление и конечная победа..... Не находите, что есть совпадения?

alexkevin
Порочна была сама система. Где-то проявились ее плюсы, но больше минусов, особенно в армии."Инициатива наказуема" настолько глубоко укоренилась в мозгах, что проще было тупо исполнять приказы, иногда и правильные, но не отвечающие уже оперативной обстановке, чем принять собственное решение.

Об "наказуемой инициативе" можно говорить только в самом начале войны и не это было главной причиной поражений... В ходе же войны советские военначальники превзошли немецких и в инициативе и в умении. Надеюсь, это у вас не вызывает сомнений? Знаменитый эпизод с Рокоссовским, который отстоял своё решение об операции в Белоруссии, несмотря на сомнения со стороны Сталина.
Гитлеровские генералы были ефрейторами, которые слепо выполняли приказы своего Ефрейтора. Даже Геббельс в дневнике вынужден был признать, что советский генералитет превзошёл немецкий.
А кто нашёл этих советских генералов? Кто их выдвинул и поставил на свои посты? Народ? Или Верховный Главнокомандующий?

кто нашёл этих советских генералов? Кто их выдвинул и поставил на свои посты? Народ? Или Верховный Главнокомандующий?

Дедушка на войне был, постыдились бы такое говорить.
Неужто версия Геббельса вам слаще меда?

Joker.udm
Дедушка бредит. Он старенький. Обычная старческая шиза подправленная молодым поколением.

Ну конечно - убитый англичанами предатель Сикорский не бредит, некие "историки" не бредят, а наш ветеран-герой бредит! И вообще, все, кто не согласен с польской версией - все бредят!

Joker.udm
Андерс когда его вербовали на войско в начале войны вопрошал где куча народа. Наши мялись, что сам в курсах, нехорошо получилось с вашими.

Ну прямо дураки такие - вербовали Сикорского, и не догадались, что первое, о чём он спросит - это судьба польских офицеров! Не могли что-нибудь достоверное придумать, "мялись" вот! Всё у вас "логично", да!

Нет желания продолжать дискусс. Да получите вы свой СССР снова.
С уважением

Страшила мудрый

Ну прямо дураки такие - вербовали Сикорского, и не догадались, что первое, о чём он спросит - это судьба польских офицеров! Не могли что-нибудь достоверное придумать, "мялись" вот! Всё у вас "логично", да!

Ринго Сталин1
Что? Проиграли войну?
Ладно, оставиим в покое большевиков, и обратимся к Отечественной войне 1812 года.

А почему не 1914?

Waltender
В.В.Путин
На памятной церемонии в мемориальном комплексе «Катынь»
http://www.premier.gov.ru/events/news/10122/

Дальше-

"..Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах. Но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ.

История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива и лакирована, как и история, прилизанная во имя интересов конкретных людей или конкретных политических групп. Я уверен, что в России и в Польше это всё больше и больше осознают.

И как бы ни было трудно, мы должны идти навстречу друг к другу, помня обо всем, но понимая, что жить только этим прошлым невозможно.

И потому сегодня мы здесь вместе. Здесь, в Катыни, на этой памятной церемонии, посвященной 70-летию польской трагедии. Мы были вместе и в Гданьске, в годовщину начала Второй мировой войны. На её фронтах наши народы сражались против общего врага.

Уверен, также вместе будем праздновать юбилей Великой Победы, главную роль, решающую роль в которой сыграли солдаты Красной Армии, и за которую отдали свои жизни сотни, тысячи воинов Войска Польского, Армии Крайовой и Армии Андерса, защитники Москвы и Варшавы, Вестерплатте и Смоленска.

И наши потери, и опыт союзничества должны нас сближать. Мы не имеем морального права оставить будущим поколениям груз недоверия друг к другу. В современном мире в Европе XXI века просто нет другой альтернативы подлинному добрососедству между народами Польши и России. Этот выбор по-настоящему достоин двух наших народов, которым суждено быть рядом, достоин нашей общей трагической, но великой судьбы.

Светлая память и вечный покой всем, кого приняла земля Катыни. Мира, добра и процветания ныне живущим. Спасибо большое.."

ckc45

Дальше-

"..Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах. Но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ.

Да, как и преступления НСДАП нельзя возлагать на народ немецкий.

Все верно.

ГПУ уничтожало российский народ тоже - там Путин указал, где:

Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, что значат для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка. Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.

Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.

PAN horunj
Бляя ушёл рыдать в подушку.

А слово бляя то тут при чем?

Это вместо совести у вас?

Николай Стариков "Зачем Путин каялся в Катыни"

http://nstarikov.ru/club/4953#more-4953

пс.Там же "Катынь: точка ещё не поставлена"

http://nstarikov.ru/blog/5001#more-5001

Это вместо совести у вас?

ckc45
[B] "Зачем Путин каялся в Катыни"
]

Да просто всё, без всех этих отмазок Старикова.

Как вова говорит? "Наши западные ПАРТНЁРЫ"=этим всё сказано. Все их денежные мешки лежат в западных банках, вся экономика страны подвластна западным речагам управления. Всё точка!

угрюмый

Да просто всё, без всех этих отмазок Старикова.

Я вот думал, почему Горбачёв и Ельцын каялись за Катынь и вот что по этому поводу надумал: Эти деятели из "лучших" побуждений затеяли Перестройку, ни хрена хорошего у них не вышло, страну развалили. Но люди то ещё те, застали сталинское время, понимали в глубине своего сознания. что может быть и ответить за свои действия придётся. А потому сделали вывод - нужно так обгадить историю страны. чтобы НЕ ЖАЛКО было её разрушения... Чтобы все думали, что всё было так плохо, что лучше уж пусть такая страна будет разрушена, чем продолжала существовать с такими пятнами на своёй совести. А народ, прывыкший доверять, по большому счёту своему государству, поверил.

---

"...Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену. Через полгода его зарежут, а Орден останется."

Стругацкие "Трудно быть богом".

Waltender
Да, как и преступления НСДАП нельзя возлагать на народ немецкий.
Все верно.

Тогда почему немецкий народ (включая родившихся гораздо позже 2МВ) и немецкие власти (многократно осудившие НСДАП) и немецкое государство (возникшее позже падения Рейха) продолжают каяться за преступления НСДАП и даже выплачивают компенсации?

Страшила мудрый

Тогда почему немецкий народ (включая родившихся гораздо позже 2МВ) и немецкие власти (многократно осудившие НСДАП) и немецкое государство (возникшее позже падения Рейха) продолжают каяться за преступления НСДАП и даже выплачивают компенсации?

Потому что вина нацистов очевидна и не требует специальных комиссий и доказательств. И опровергают преступления нацистов лишь горстка полоумных маргиналов. Такое же количество подобных же деятелей доказывают вину СССР.

Пока, вы здесь срётесь, у меня возникла пара вопросов.
Если, так много копались в истории, назовите номера частей, которые расстреливали поляков, назовите фамилию бульдозириста, который их во рвы заваливал, ведь архивы есть! Так сколько можно трындеть за поляков?

Joker.udm
Хороший вопрос. Ветеранов в одно время я много повидал. Разные они. Уже в середине 80-х были разные. Люди разные бывают. Факт участия в боевых действиях не гарантия что человек правильный. Великая Отечественная Война - единственное, что пока объединяет страну. Разрушь эту веру и развалится страна.

Про разных ветеранов некто Подрабинек не так давно мощно задвинул.

Все эти споры, уж точно, доказывают одно - схожесть гитлеровского и сталинского режимов. Это-то Катынь показывает точно.

Гордитесь этим комики.

Страшила мудрый

Тогда почему немецкий народ (включая родившихся гораздо позже 2МВ) и немецкие власти (многократно осудившие НСДАП) и немецкое государство (возникшее позже падения Рейха) продолжают каяться за преступления НСДАП и даже выплачивают компенсации?

Кается не германский народ, а властные органы.

Лично я ЗА ЭТО не каюсь - я родился после 1945 года и к деяниям НСДАП не причастен.

Да и третий Райх прекратил свое существование в 1945.

Ринго Сталин1

И опровергают преступления нацистов лишь горстка полоумных маргиналов.

И отрицает преступления коммунистов лишь горстка полоумных маргиналов.

Это-то Катынь показывает точно.

Иван 3
Кто, что и кому показывает?
Нельзя ли поконретней?

имейте поконкретней.

Лично я ЗА ЭТО не каюсь

Пусть будет по вашему, но в перечисленных местах нашлось место и для тех ,кто в гражданскую моих земляков расстреливал, "за ломпасы" а тамбовских мужиков травил боевыми газами.

Иван 3
Это Вы расстреливали поляков?

Нет, НКВД.

А шо?

имейте поконкретней

А шо?

Лично я ЗА ЭТО не каюсь

Waltender

И отрицает преступления коммунистов лишь горстка полоумных маргиналов.

Иметь кого? Поляков?

Иван 3
Иметь кого? Поляков?

Свидетельства преступления.

Того самого, про которое Путин разсказывал 7. или 8. апреля на Катынском Мемориале.

Ринго Сталин1

Есть всё же любители смешивать космонавтов и пидорасов...

Пидарасы не космонавты, а коммунизды.

Поправочка.

В А:
Все эти споры, уж точно, доказывают одно - схожесть гитлеровского и сталинского режимов. Это-то Катынь показывает точно.

Гордитесь этим комики.

Иван 3:
Кто, что и кому показывает?
Нельзя ли поконкретней?

Можно. Для этого надо ситуацию до определенного абсурда довести и посмотреть, что получиться. Попробуем?
Споры о том кто поляков расстреливал и минуты не продлились бы если бы выясняли сделал ли это:
- гитлер или царская Россия
- сталин или ФРГ конца 80-х
слишком уж ответ был бы очевиден.
А так ой как долго спорят, кто преступление совершил, но как-то не оспаривают, что способны были на это преступление и тот гитлер и этот сталин. Так, что сколько бы не спорили, очевидно мною написанное:

Все эти споры, уж точно, доказывают одно - схожесть гитлеровского и сталинского режимов. Это-то Катынь показывает точно.

Гордитесь этим комики.

Пидарасы не космонавты, а коммунизды.

Иван 3
Все гей-фильмы были сняты коммунистами?
Определение "Гей", то же, прописано в манифесте коммунистической партии?
На какой странице?

Я про дух, а не про букву.

слишком уж ответ был бы очевиден.

Я про дух, а не про букву.

Иван 3
То есть за пиздёж, кроме жопы, ответить не чем?
Обозвав людей "пидарасами", свой базар обосновывать.

Ваша жопа меня не интересует.

Дайте кому-нибудь другому.

Соратнегу своему по классовой боротьбе.

Иван 3

Трёкая языком вы спрыгнули.
Будете трёкать дальше?

А можно без быдлолексеги?

Или вы по-благородному не умеете?

А можно без быдлолексеги?

Или вы по-благородному не умеете?

Вы бы не друг к другу, а к Ринго претензии предъявляли - это он на такой уровень обсуждение опустил.

Вы бы не друг к другу, а к Ринго претензии предъявляли - это он на такой уровень обсуждение опустил.

Ничья сексуальная ориентация меня не интересует.
Долбитесь, долбитесь! Бог накажет.

В А
Все эти споры, уж точно, доказывают одно - схожесть гитлеровского и сталинского режимов.

При обоих режимах активно сажали уголовников. Вас эта схожесть беспокоит?

Иван 3
а с козлами по понятиям.

Или языком отработаешь?

Языком отрабатывают коммунисты-вафлетисты , вроде тебя.

Ты всосал, или еще тупо читаешь?

Иван 3
Дико раздражают попытки дешёвых понтов.

А ты дорогой быдлованчег, не дешевый?

Почем чмокаешь?

Языком отрабатывают коммунисты-вафлетисты , вроде тебя.

Ты всосал, или еще тупо читаешь?

А ты дорогой быдлованчег, не дешевый?

Почем чмокаешь?

Ogre_Maxim
При обоих режимах активно сажали уголовников. Вас эта схожесть беспокоит?

А с чего Вы в этой теме про уголовников вдруг вспомнили? Узнать поверю ли, что Вы мои слова с обсуждаемым в теме связать не в состоянии? Могу ответить - в такую глупость не верю.

Иван 3
А по теме сказать нечего?
.

Уже сказал и повторил - доказанное и признанное преступление коммунистов.

Кто это отрицает - тот безнадежный сцовдеп, ббыдло и маргинал.

Ω

доказанное и признанное преступление коммунистов.

Кто это отрицает - тот безнадежный сцовдеп, ббыдло и маргинал.

Иван 3

Доказательства в студию.

Как, опять?

Иван 3
Я понимаю, что твоя прабабка от дворянина залетела (то есть ты Бастард),

о, опять с быдлованчега поперло ...

Как, опять?

о, опять с быдлованчега поперло ...

Иван 3
Так как насчёт прабабки?
И пиши по русски. Понтоваться нех..

По-русски - это не значит, по быдляцки.

Понты будешь со своими сцоратниками колотить.

Иван 3
Если не затруднит.

В последний раз - в виде гандикапа.

Заранее объясняю, что ни одна официальная инстанция СССР/РФ не отрицала подлинность документа.

По-русски - это не значит, по быдляцки.
Понты будешь со своими сцоратниками колотить.

По поводу данной бумаги у меня возникли законные сомнения.
Я описал их выше.
Твои коменнтарии.
И что с прабабушкой?

Иван 3
И что с прабабкой?

А с мамой твоей что, васюнчег ты этакай?

Ты не понимаешь своим "умом", что твои вопросы о близких родственниках оппонента воняют парашой? Или ты запах перестал различать? Прям из нее сюда строкуешь?

Иван 3
По поводу данной бумаги у меня возникли законные сомнения.
Я описал их выше.

Свои сомнения ты можешь себе в проход затрамбовать.

Пока справки не получишь - так и будешь находиться.

А с мамой твоей что, васюнчег ты этакай?

Ты не понимаешь своим "умом", что твои вопросы о близких родственниках оппонента воняют парашой? Или ты запах перестал различать? Прям из нее сюда строкуешь?

Свои сомнения ты можешь себе в проход затрамбовать.
Пока справки не получишь - так и будешь находиться.

В А
В А:
Все эти споры, уж точно, доказывают одно - схожесть гитлеровского и сталинского режимов. Это-то Катынь показывает точно.

Иван 3

Извини, что наступил на больную мазоль.

Мозоль-то твоя.

Это у быдлванов с чужими пробабками проблемы.

Мама-то им, быдлованам, приличий в детстве не привила, элементарных.

Waltender

Заранее объясняю, что ни одна официальная инстанция СССР/РФ не отрицала подлинность документа.

Ринго Сталин1

Есть хороший документальный сериал "Концлагеря. Дорога в ад"
http://www.youtube.com/watch?v=d_hHs6c-o98&feature=related
Для любителей сравнивать гитлеровский и сталинский режим.

о пытках детей и пытках детьми...

События, рассказанные профессором И.С. (под этим псевдонимом, по-видимому, писал профессор Иван Лукъянович Солоневич - узник Соловков, совершивший побег в Финляндию из Медвежьегорска, куда был переведен из Свирского концентрационного лагеря. Прим. Ред.), происходили в городе Лодейное Поле, где находилось главное управление Свирских лагерей - части лагерей в составе Беломорско-Балтийских ИТЛ и СЛОНа. В качестве эксперта-психиатра проф. И.С. неоднократно проводил экспертизы сотрудников и заключенных этих лагерей...

"...мною освидетельствован известный всей Москве протоиерей о.Сергий Мечов. У него оказалось реактивное состояние после допросов, на которых ему сообщили о расстреле его жены и детей... Вторая испытуемая - надзирательница женской тюрьмы - была мне так представлена следователем: "Хорошая работница, а вдруг с ума спятила и вылила себе на голову крутой кипяток".

Приведенная ко мне полная простая женщина лет 50 поразила меня своим взглядом: ее глаза были полны ужаса, а лицо было каменное. Когда мы остались вдвоем, она вдруг говорит, медленно, монотонно, как бы отсутствуя душой: "Я не сумасшедшая. Я была партийная. А теперь не хочу больше быть в партии!". И она рассказала о том, что ей пришлось пережить в последнее время.

Будучи надзирательницей женского изолятора, она подслушала беседу двух следователей, из которых один похвалялся, что может заставить любого заключенного сказать и сделать все, что захочет. В доказательство своего "всемогущества" он рассказал, как выиграл "пари", заставив одну мать переломить пальчик своему собственному годовалому ребенку.

Секрет был в том, что он ломал пальцы другому, 10-летнему ее ребенку, обещая прекратить эту пытку, если мать сломает только один мизинчик годовалому крошке. Мать была привязана к крюку на стене. Когда ее 10-летний сын закричал - "Ой, мамочка, не могу" - она не выдержала и сломала. А потом с ума сошла. И ребенка своего маленького убила. Схватила за ножки и о каменную стену головкой хватила... "Так вот я, как услышала это, - закончила своей рассказ надзирательница, - так я себе кипяток на голову вылила... Ведь я тоже мать. И у меня дети. И тоже 10 лет и 1 годик"...

Не помню. Как я ушел с этой экспертизы... Я сам был в "реактивном состоянии"... Ведь и у психиатра нервы не стальные!.." (Профессор И.С. Большевизм в свете психопатологии. Журнал "Возрождение". N9. Париж. 1949. Цит. по публ. Бориса Камова. Ж. "Шпион", 1993. Вып. 1. Москва, 1993. С.81-89)
http://www.solovki.ca/camp_20/camp_svir.php

Ринго Сталин1
Ой, неправда! Конституционный суд России в 1994 отмёл эту фальшивку.

Справочку сюда.

Факсимиле, естественно.

А не сцылку на сцайт "Кр. долбойоб"

Кстати, Ринго. Вы не порассуждаете о том, что наши предки Россию собирали, приращивали для того, чтобы сталины не заморачивались со строительством в концлагерях крематориев.

P.S. Проигрышная у Вас позиция Ринго. Мне и гитлеровские, и сталинские концлагеря ненавистны, а Вы сталинские лагеря гитлеровскими прикрываете/оправдываете. Ну, с тем и живите.

Вот, нашел указание на источник, кто что слыхал или видел?
...

А вчерашний день, второй день после трагедии с самолетом, тоже стал для меня показательным. На российские телеканалы вышел фильм Анджея Ванды "Катынь", который не пускали туда два года, по главному российскому телеканалу показали копию того самого документа, существование которого долгое время российские историки отрицали, - приказ о расстреле польских офицеров, подписанный Сталиным, Ворошиловым, Молотовым и Микояном, и на полях - «за», поставленным руками Калинина и Кагановича. Вчера все, о чем говорили на своих телеканалах россияне, касалось Катыни. И это было бы нормальным, понятным делом, но, учитывая, как бережет официальная российская власть все советское, вот такие сюжеты для них настоящий прорыв.
...
http://unian.net/rus/news/news-371968.html

Waltender

В последний раз - в виде гандикапа.

Заранее объясняю, что ни одна официальная инстанция СССР/РФ не отрицала подлинность документа.

Такую бумажку можно при помощи подручных средств состряпать за пару часов. Штамп вырезается из каблука. А в фотошопе я легко состряпаю ваше признание в изнасиловании дохлой лошади. 😊
А вот есть факты, оружие -немецкое, в паре километров подземный бункер Гитлера (секретный), острая потребность вбить клин меж поляками и русскими в 1943. Напомним как напали на Польшу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%281939%29
Стремясь оправдать перед мировой общественностью и немецким народом нападение на Польшу, нацистская военная разведка и контрразведка, возглавляемая адмиралом Канарисом, совместно с гестапо пошли на провокацию. В строжайшей тайне была разработана операция «Гиммлер», в соответствии с которой готовилась инсценировка нападения эсэсовцев и уголовных преступников (кодовое имя «Консервы» ), специально отобранных в немецких тюрьмах и переодетых в форму польских солдат и офицеров, на радиостанцию пограничного немецкого городка Гляйвице (Гливице) в Силезии. Эта провокация была для необходима того, чтобы возложить на Польшу ответственность за развязывание войны.
1 сентября 1939 года.
Немецкие войска переходят границу

Практическое осуществление провокации было поручено начальнику отдела диверсий и саботажа военной разведки генералу Эриху Лахузену и члену фашистской службы безопасности СД штурмбаннфюреру Альфреду Науйоксу.

В полдень 31 августа 1939 г. условный приказ осуществить провокацию был дан по телефону. Он был выполнен в 20 часов - в этот час гестаповцы и уголовники напали на радиостанцию в Гляйвице. После перестрелки с немецкой полицией и захвата радиостанции один из немцев, знавший польский язык, торопливо прочитал в течение 3-4 минут перед микрофоном текст, заранее составленный в гестапо. В нём были слова «пришло время войны Польши против Германии». Чтобы уничтожить следы этой провокации, всех участников нападения на радиостанцию расстреляли присматривавшие за ними эсэсовцы. [11]. Тела «Консервов» были брошены на месте, и здесь их вскоре обнаружила местная полиция. Немецкие осужденные, убитые солдатами СС, стали первыми погибшими при вторжении немецких войск в Польшу. Той же ночью немецкие новостные службы уже заявляли, что польская армия предприняла ничем не спровоцированное нападение на Третий рейх. [12]
Впрочем власовцам хоть ссы в глаза, скажут божья роса

Ogre_Maxim

Такую бумажку можно при помощи подручных средств состряпать за пару часов. Штамп вырезается из каблука. А в фотошопе я легко состряпаю ваше признание в изнасиловании дохлой лошади. 😊

Это не доказывает факта подделки. Подделать реально можно ВСЕ, но это не значит, что записка Шелепина - подделка.

Записка Шелепина - подлинный документ; подпрыгивания коммуниздов ВОКРУГ этой темы им, коммуниздам, ничем не помогают.

Waltender
Записка Шелепина - подлинный документ

Ogre_Maxim
Чем больше вы говорите, тем лучше 😊
Адекватные люди среагируют адекватно 😊

Ну.

Ogre_Maxim
Напомним как напали на Польшу.

Записка Шелепина - подлинный документ

http://www.youtube.com/watch?v=Z_ZXWhgQOT0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eTpziA-hdek&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=d_hHs6c-o98&feature=related

Любители сравнивать Гитлера со Сталиным, даже посмотрев это, всё равно будут утверждать, что это одинаковые режимы...
Потерянные люди...

Мне и гитлеровские, и сталинские концлагеря ненавистны,

Любители сравнивать Гитлера со Сталиным

ВА первый..

Подделать реально можно ВСЕ, но это не значит, что записка Шелепина - подделка.

вот есть факты, оружие -немецкое,

разницу видеть не хотите..

paradox
они сейчас захлопают в ладошки.

ВА первый..

за кабанчика!!! Они за него глотку перегрызут...

Алексевин, а Алексеева случано не родственница?

Разница есть. Гитлер в основном чужих гнобил, а Сталин своих.

Ринго Сталин1
Любители сравнивать Гитлера со Сталиным, даже посмотрев это, всё равно будут утверждать, что это одинаковые режимы...
Потерянные люди...

Ринго, не надо делать вид, что не понимаете разницы между неприемлющими все концлагеря и демонстрирующими в этом вопросе избирательность.

Алексевин, а Алексеева случано не родственница?

а сталин выиграл

pasha333
Вот, нашел указание на источник, кто что слыхал или видел?
...

А вчерашний день, второй день после трагедии с самолетом, тоже стал для меня показательным. На российские телеканалы вышел фильм Анджея Ванды "Катынь", который не пускали туда два года, по главному российскому телеканалу показали копию того самого документа, существование которого долгое время российские историки отрицали, - приказ о расстреле польских офицеров, подписанный Сталиным, Ворошиловым, Молотовым и Микояном, и на полях - «за», поставленным руками Калинина и Кагановича. Вчера все, о чем говорили на своих телеканалах россияне, касалось Катыни. И это было бы нормальным, понятным делом, но, учитывая, как бережет официальная российская власть все советское, вот такие сюжеты для них настоящий прорыв.
...
http://unian.net/rus/news/news-371968.html

Маша Мищенко! какая-то аналогия с Мищенко из "В августе 44-го"

Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно соорудить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами! (стало причиной войны во Вьетнаме-недавно рассекреченные архивы в СШ инциндент был сфабрикован ЦРУ, никакого нападения не корабли ВМФ СШ в заливе тонкин не было!), Оружие массового поражения было в Ираке! (стало причиной войны в Ираке, кажется это оружие устали искать и сами американцы!), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви! ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэ-лядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора! (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни Близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами!(которые были отчислены из авиклуба во Флориде за то что не могли управлять даже простой "Цесной",а ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР. Эмиратов и был у террориста в Боинге который врезался в одну из башен!!!)...
Ещё продолжать?????
А ладно, раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, гайдар -светоч россиянской демократии, ходорковский сохдал ЮКОС сам и использовал для этого свою зарплату, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......

Але!! Так хде демошиза? Опрроверргайте!!!!!

ффСЁ!!! 3.14издец, молчок.... как корова языком слизала...

Вот это и есть волки в овечьих шкурах...

Политручек, а что опровергать-то?
Что два братца-упырька (ёся с адей) людоедствовали?
Так это неоспоримо.

"...
И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллина
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею сталина
Посреди туруханских болот.
..."

/А.Городницкий/

Crab12
Политручек, а что опровергать-то?
Что два братца-упырька (ёся с адей) людоедствовали?
Так это неоспоримо.

"...
И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллина
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею сталина
Посреди туруханских болот.
..."

/А.Городницкий/

"Маша Мищенко! какая-то аналогия с Мищенко из "В августе 44-го"

Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно ссоружить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами (стало причиной ввойны во Втетнаме), Оружие массового поражения было в Ираке (стало причиной войны в Ираке), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэлядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами( ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР Эмиратов)...
Ещё продолжать?
А ладно. раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, Шайдар светоч россиянской демократии, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......"

Кокретно по вот этому опровергайте...
Вот по ЭТОМУ
"Маша Мищенко! какая-то аналогия с Мищенко из "В августе 44-го"

Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно ссоружить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами (стало причиной ввойны во Втетнаме), Оружие массового поражения было в Ираке (стало причиной войны в Ираке), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэлядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами( ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР Эмиратов)...
Ещё продолжать?
А ладно. раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, Шайдар светоч россиянской демократии, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......"

В А

Ринго, не надо делать вид, что не понимаете разницы между неприемлющими все концлагеря и демонстрирующими в этом вопросе избирательность.

А чего тогда размениваться на неприятие каких то концлагерей... Будьте лучше недовольны всей солнечной системой и тогда заслужите звание супер-правозащитника...
А я вот, человек давно растерявший все остатки романтизма и руководствующийся исключительно здравым смыслом, не против концлагерей. Да и вы были бы не против того, если бы можно было бы собрать, например, до кучи сериальных убийц, педофилов, насильникови тому подобных и гуманно разместить их за колючей проволокой, где нибудь там, где волков хорошо морозить или ящериц греть? Или вы против концлагерей и исключительно за тюрьмы? желательно с трёхразовым питание и телевизором в камере?

alexkevin

Значится, образ революционного моряка с маузером неправдив-на самом деле он немецкий диверсант.

А бункер Гитлера - правдив? А что делали с узниками после построек секретных фашистких объектов? А почему рядом с захоронеными поляками захоронения евреев, красноармейцев, мирных жителей с идентификацией как расстреляных немцами? И где вы видели массовые растрелы НКВД с вывозом толпой в лес ?- типичный подчерк гитлеровцев. И расказы про пистолетики смешны, любой дурак знает какие патроны в немецких автоматах. И если бы в 1943 Гитлер не раскопал бы трупы, как бы он забил бы клин меж поляками и русскими? Ему это позарез нужно было.
Вот есть мотив, оружие, свидетели, улики.

И этому вы противопоставляете речи Геббельса и бамажку?
С кем вы мистер alexkevin? (с) 😊
Главное афишируйте свои взгляды, народ это любит. 😊

В А
Если к этому добавить, как напали на Финляндию

любой дурак знает какие патроны в немецких автоматах

С кем вы мистер alexkevin?

бункер Гитлера - правдив? А что делали с узниками после построек секретных фашистких объектов?

Интересная повесть - тов. Берия послан в август 1991 года навести порядок.
http://zhurnal.lib.ru/b/belousow_w_i/beria.shtml

Отрывок:
'Ну, а в чём Вы видите смысл заговора?'
'Смысл заговора прост и незамысловат, как солёный огурец... убийство. '
'Убийство СССР, я Вас правильно понял?'
'Нет, не правильно... что там СССР? Государство- подросток... сколько таких было и еще будет на этой святой земле. Смысл заговора - убийство народа... '
'Какого народа?'
Взъерошенный бородатый философ в пляжных вьетнамских резиновых тапочках на босу ногу , бесстрашно шлёпающий по лужам, удивлённо посмотрел на человека в старомодном пенснэ :'Русского народа, разумеется... хотите подробности?'
'Да уж, пожалуйста, если можно... '
'Нужно.
Итак, я хочу убить русский народ.
Именно русский- потому что этот народ мешает мне, носителю совсем иных ценностей, жить. Просто самим фактом своего существования. Дурной пример, знаете ли... я тут приучаю -приучаю потребителя к сытным помоям, а они, мерзавцы, завтра к звёздам полетят?
Как же я буду его убивать?
Самый простой способ- физический... вот, призвали русского паренька в армию и там убили. Нет, не в бою- тупо забили насмерть табуреткой в казарме... доколе это будет продолжаться? До тех пор, пока власть будет карать полковников за дедовшину. До тех пор, пока вследствие этого полковники изо всех сил будут дедовщину эту скрывать... но если карать за СКРЫТИЕ дедовщины? Вы улавливаете мою мысль? Да полковники будут в казарме жить, лишь бы только не пропустить , не скрыть случайно... '
'Да ведь так и есть... то есть, было ... когда-то...'
'Вот-вот. Итак, убить русского!
Убить его физически (ножом, палкой, пулей, бомбой, пожаром ) проще всего только там, где это можно сделать в относительной безопасности для убийц.
Напомню о Баку 1990 года, где русских вырезали не меньше, чем армян, о чем преступно молчат демократические газеты, несмотря на гласность.
Напомню, что в Грузии из тридцати русских сел осталось сегодня только пять.
Совсем уж хрестоматийно - резня русских в Чечне при людоеде Хрущеве, вообще обстановка на Северном Кавказе, где убийства русских семьями практикуются много лет.
Сопутствующие этому явлению - геноцид армян, производившийся в одно время с геноцидом русских, одними политическими силами и с одной целью.
Далее, мы можем выделить технологии физиологического и психического геноцида, которые активно используются там, где, извините за грустный каламбур, нет физической возможности запустить физический геноцид.
Факты умерщвления части русских голодомором и предельной нищетой следует считать переходными от физического к физиологическому геноциду.
С одной стороны, смерть от физического истощения организма - это убийство, с другой - особое убийство, использующее в качестве оружия физиологию.
Физиологический геноцид не включает в себя в чистом виде голодомор. Он тоньше, с одной стороны - гуманнее, с другой - опаснее и коварнее физического геноцида. Физиологический геноцид, применяемый сегодня против основной массы русских и приравненных к ним категорий граждан - это удовлетворение первой необходимости, сочетающееся с накоплением недостаточности предметов долгосрочной необходимости.
Это по-научному.
По-людски это звучит так: сдохнуть не дают, и жить не дают. Да, это не голодомор в полном смысле этого слова, но это 'печалемор', постепенное угасание жизненных сил русского человека в условиях крайней физиологической ужатости, искалеченного привычной и безысходной нищетой быта.
Факты заработков, пенсий и пособий, которые ниже официального прожиточного минимума - это факты физического убийства русских. Факты искажений при расчете прожиточного минимума, крайнее занижение его показателей - это факты физиологического умерщвления нации.
Понимаете, потребности человека делятся на краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные.
Человек без воды может прожить значительно дольше, чем без воздуха, без пищи - дольше, чем без воды, без новой одежды - значительно дольше, чем без пищи, без собственного жилища - дольше даже, чем без новой одежды.
Но это не значит, что одежда и жилище не являются предметами безусловной необходимости для выживания человека. Если кто-то, снабдив человека воздухом, скажет - мол, теперь я спокоен, дышать ему есть чем, а без пищи и воды сколько-то перебьётся - мы справедливо назовем это убийством.
А как мы назовем того, кто, снабдив человека воздухом, водой и дрянной пищей, скажет, что человеку и сего довольно, и нечего его одевать там, дом ему строить ?'
'Так Вы думаете, это - всё делается специально?'
'Нет, билядь! Случайно! Когда строится дорогущая субмарина, а люди, которые на ней плавают, живут в разваливающихся бараках и думают- не голодны ли их детишки, когда их отцы в море, с ядерными ракетами на борту?'
Берия, начавший строительство Арзамаса -16 со строительства коттеджей для физиков, понимающе кивнул головой...
'Физиологическое выживание не есть жизнь. Физиологическое выживание есть кратковременное - заметим особо! - кратковременное преодоление смерти. Человеку должны быть даны не только инструменты физиологического выживания, но и какие-то простые человеческие радости, он должен иметь возможность не только на предельно-необходимые расходы, но и на некоторые расходы, ошибочно заносимые в разряд роскоши.
Иначе - 'печалемор' - долгое и мучительное угасание у миски похлебки, которая - допускаю - может быть, даже и полна до краев. Человек в крайней, предельной печали умирает не от голода, а от пусть даже сытой, но безнадежности, неверия в то, что будет какой-то выход к лучшему.
Пять лет без права верить в лучшее будущее - слишком долгий срок, чтобы не скатиться к 'печалемору'... а тут и иностранные просветители, с их советами ! Зачем рожать? Зачем плодить нищету? Вот вам, русские, гуманитарная помощь- презервативы... '
'И как же это всё устроено?'
'Как организован физиологический геноцид русских?
У него есть заказчики и есть исполнители. Хроническую бедность заказала мировая закулиса, а выполняет совокупность партийных начальников.
Уже на уровне печатного станка организована крайняя нехватка денег для нормального оборота внутри страны. Денежная масса привязана не к совокупности выпускаемых товаров, а к 'промфинплану'. Её катастрофически не хватает для обеспечения нужд страны.
Вообразите ситуацию: если катастрофически не хватает воды для полива полей, что станет с урожаем? Но даже и та вода, которая отпущена на полив (даже и те деньги, которые все-таки выпущены в оборот), практически целиком идет на участки власть имущих. До дальних участков простых русских не доходит по арыку почти ничего... '
'Но ведь станок- это инфляция?'
'И что? Вы почитайте записки Зверева... его инфляция не пугала. '
'Зверева? Наркомфина при товарище Сталине? Неужели его ...помнят?'
'Кому надо, друг мой, кому надо... те помнят!
Но- далее!
Важным элементом геноцида является АБСОЛЮТНОЕ БЕЗУМИЕ того информационного потока, который идет как из телевизора, так и из большинства печатных изданий, в том числе выходящих под эгидой ЦК... один 'Московский сексомолец' чего стоит!
Если физиологическое давление на русского человека (путем крайнего занижения его доходов) является 'принуждением к самоубийству' (мы тебя убивать не будем, так изведем, что сам повесишься!), то психо-информационное давление сегодня - это 'принуждение к безумию'.
Прежде всего , виртуальный мир для русского человека предпочтительнее реального, потому что в реальном его ждет настолько серая, унылая бесперспективность, что благом кажется сбежать оттуда куда угодно.
Но виртуальный мир наших газет и телевидения - это не 'исправленная реальность', которая могла бы помочь преодолеть несовершенства реальности.
Виртуальный мир 'чернухи'- - это сюрреализм, это воспаленный бред тяжело больных сознаний, это коллективное творчество психопатов. '
'Да, я понимаю... мы в сорок первом показывали 'Свинарку и Пастух', а немцы в сорок четвёртом- 'Девушку моей мечты'... хорошие, добрые музыкальные комедии, чтобы люди на часок отвлеклись... '
'Вот, Вы меня понимаете! А нынешнее непотребство...
Это разрушение всего духовного основания русского человека - всех нравственных основ, гордости за свою страну, веры и уважения к своим родителям...
Так получается слияние двух процессов: физиологическая ущемленность русского человека усиливает в нем психопатические настроения, которые находят свой отзвук (и усиление) в средствах массовой информации, а найдя - сами уже выступают причиной нарастающего физиологического ущемления. '
'Да, теперь я гораздо лучше понимаю, за что товарищ Сталин так резко критиковал оперу 'Богатыри'...
'Вот-вот...
Важной чертой геноцида русских является то, что подавляющая масса непосредственных исполнителей геноцида не знает и даже не догадывается о своей роли.
Коррупционер или мошенник, которых государство В ПРИНЦИПЕ не подавляет, не задаются вопросом - ПОЧЕМУ? Им хорошо, и все. То, что их поощрение безнаказанностью есть часть плана геноцида - они не скажут даже под пыткой, потому что и сами этого плана не знают.
Психопат, которого выпустили на телевидение, тоже не знает - почему и зачем его отобрали и выпустили. Следовательно, и утечки информации от него быть не может - он ничего не знает об общем плане геноцида, он лишь реализует свою патологическую личность на ТВ...
Таким образом, машина геноцида русских имеет три рабочих лезвия.
Первое - это простое убийство русских.
Второе - это доведение русских до самоубийства (и отказа от деторождения) через создание долговременно-невыносимых условий жизни.
Третье - это доведение русских до самоубийства через провоцирование в них безумия, потому что конечный пункт любой психопатологии - это именно самоубийство.
Рабочие лезвия геноцида имеют видимость автономных процессов и закрепляются через посредство многоколенчатого приводного устройства, отделяющего лезвия от двигателя геноцида.
В политологии это называется 'стратегией непрямых действий' - то есть искусством так толкнуть Сидорова, чтобы в итоге упал Петров.
В процессах убийства, доведения до самоубийства и сведения с ума активно используется духовный террор против русских - то есть кощунственное глумление и всенародное показательное опровержение всего того, что составляло на протяжении веков душу народа, его вековой опыт и выбор... '
'Так что же делать?'
' Ха-ха... два великих вечных вопроса :Кто виноват? и Что делать?
Во-первых, это военно-силовой незамедлительный ответ на каждую попытку убить русского за то, что он русский.
Во-вторых, каждому русскому должно быть гарантировано право на жизнь, включающее и удовлетворение физиологических потребностей - государство должно напечатать нужное количество денег и проследить за их справедливым распределением.
В третьих, нужна психиатрическая квалифицированная цензура, которая смоет тяжкое марево безумия в потоках информации, нужна ясная и четкая идеология режима, которая будет отсеивать соответствия и несоответствия себе в информационном пространстве. '
'Так просто?'
'А мир и есть простая вещь... выпить со мной не хотите?'
И лохматый философ протянул странно симпатичному ему , такому внимательному, великолепному слушателю вынутую из сетчатой авоськи начатую бутылку портвейна '777', заботливо заткнутую пробкой из газеты 'Сельская жизнь'.

угрюмый
"Маша Мищенко! какая-то аналогия с Мищенко из "В августе 44-го"
Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно ссоружить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами (стало причиной ввойны во Втетнаме), Оружие массового поражения было в Ираке (стало причиной войны в Ираке), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэлядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами( ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР Эмиратов)...
Ещё продолжать?
А ладно. раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, Шайдар светоч россиянской демократии, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......"

Кокретно по вот этому опровергайте...
Вот по ЭТОМУ!!!!
Ишь галичи с прочими... бандеровские прихвостни!
"Маша Мищенко! какая-то аналогия с Мищенко из "В августе 44-го"
Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно ссоружить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами (стало причиной ввойны во Втетнаме), Оружие массового поражения было в Ираке (стало причиной войны в Ираке), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэлядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами( ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР Эмиратов)...
Ещё продолжать?
А ладно. раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, Шайдар светоч россиянской демократии, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......"

Не только бредим, но еще и заговариваемся? 😊

С тобой говорить незачем, путь с демошизой говорит тов. Маузер, он говорит понятнее... и кратко.

Ето публичная угроза? 😊

ЗЫ А маузер-то у тибе есть?

[QUOTE]Originally posted by Crab12:
И не знают студенты из Таллина
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею сталина
Посреди туруханских болот.
..."

/А.Городницкий/

вот это опровергай членистое... 😀
при1дет время и ты сгниешь, не отвертишся 😀

"Какие документы? Где они? Да при нынешних достижениях в науке, думаю не такие фальшивки можно соорудить...
Например: В заливе Тонкин американские корабли были обстреляны Северовьетнамскими торпедными катерами! (стало причиной войны во Вьетнаме-недавно рассекреченные архивы в СШ инциндент был сфабрикован ЦРУ, никакого нападения не корабли ВМФ СШ в заливе тонкин не было!), Оружие массового поражения было в Ираке! (стало причиной войны в Ираке, кажется это оружие устали искать и сами американцы!), Анна Николь Смит вышла замуж за миллиардера по любви! ( проститутка, которая не знала что такое 2х2 стала богатой леди), осама бэ-лядь руководил операцией с близнецами их перщеры Торабора! (причина начала войны сначала в Афганистане, а потом в Ираке, совсем недавно американцы отказались по запросу РФ уничтожать маковые поля в Афганистане), башни Близнецы и задание номер N7 упали после того как в них влупились авиалайнеры ведомые т-рристами!(которые были отчислены из авиклуба во Флориде за то что не могли управлять даже простой "Цесной",а ВВС СШ система НОРАД не смогла поднять дежурное звено на перехват в течение 1 часа 20 минут), неповреждённый паспорт одного из т-ристов был найден в нескольких кварталах от башен (он принадлежал арабу из АР. Эмиратов и был у террориста в Боинге который врезался в одну из башен!!!)...
Ещё продолжать?????
А ладно, раз пошла такая пьянка, :::: -Иран будет имет ЯО уже через пол года, израиль не имеет ядерного оружия, и не строит поселения на захваченных территориях, гусинский и березовский лучшие люди России, Чубаис думает о простом россиянском народе, гайдар -светоч россиянской демократии, ходорковский сохдал ЮКОС сам и использовал для этого свою зарплату, Вторую мировую войну выиграли СШ и Великобритания, РФ передовая мировая держава......

Crab12
Ето публичная угроза? 😊

ЗЫ А маузер-то у тибе есть?

Угрюмый ,да что вы упёрлись ,ну постреляли немножечко поляков вам ,что жалко ,что не своих ,что ли.Похоже так. Хотят ,что б признали ,да признать ,но при этом забить на все законы .В связи с производственной необходимостью ,воевали мы знаете ли ,возникла вот такая необходимость. Вы тут уже запутались все .Краб ,при всём уважении ,вот хоть вы меня убейте .Но ни разу не жалко не закройщиков не студентов ,из тех мест так в особенности.

вам ,что жалко ,что не своих ,что ли

Ринго Сталин1
А чего тогда размениваться на неприятие каких то концлагерей... Будьте лучше недовольны всей солнечной системой и тогда заслужите звание супер-правозащитника...
А я вот, человек давно растерявший все остатки романтизма и руководствующийся исключительно здравым смыслом, не против концлагерей. Да и вы были бы не против того, если бы можно было бы собрать, например, до кучи сериальных убийц, педофилов, насильникови тому подобных и гуманно разместить их за колючей проволокой, где нибудь там, где волков хорошо морозить или ящериц греть? Или вы против концлагерей и исключительно за тюрьмы? желательно с трёхразовым питание и телевизором в камере?

Не надо, Ринго, в разнос идти и крайности демонстрировать. Не надо, ни меня, человека простого, правозащитником, да ещё космического масштаба, объявлять; ни себя маленьким, думающим, что гигантский гулаг был создан исключительно для изоляции немногочисленных "сериальных убийц, педофилов, насильникови" изображать.
Ваше постоянное стремление, к месту и не месту, противопоставлять плохие гитлеровские и "хорошие" сталинские лагеря, уже сделало Вас воспевателем коцлагерей. В глаза бросается.

А дальше, Ринго, уже не для Вас.
Если не идти путем Ринго, деля концлагеря по "категориям свежести", политики на носу зарубят, что недопустимы концлагеря. Ни при каких обстоятельствах, ни под какие оправдания.
Что, если не в состояние без концлагерей обходиться, иди-ка ты в Австрию или Грузию; пейзажи рисуй, какие можешь, сапоги точи, какие получаться, а к людям не лез.

Оригиналлы постед бы В А:

Если не идти путем Ринго, деля концлагеря по "категориям свежести", политики на носу зарубят, что недопустимы концлагеря. Ни при каких обстоятельствах, ни под какие оправдания.

-----------------------------------------

Как Вы относитесь к созданию из города концлагеря, как это сейчас практикуется в Ираке или Афганистане? Правила все те же, единственное различие - человек может покинуть лагерь. Правда, нигде, кроме другого лагеря, он жить не сможет. Т.е. выбор все-таки есть, можно из Освенцима уйти в Майданек. Но выбор все-таки специфичен...

Ogre_Maxim
Плевать я на Финляндию хотел. Хоть бы её и всю танками распахали бы.
Они участвовали в морени голодом Ленинграда. Плевать на Финляндию еще раз.

Вы бы, Ogre_Maxim, в причинно - следственных связях разобрались, хронологию событий восстановили, а то ещё начнете утверждать, что мощнейший бомбовый удар советских ВВС по городам Финляндии, ранним утром 25 ииня 1941 г., явился ответом на объявление Финляндией войны СССР, произошедшее в этот день, поздно вечером. Ведь это в свете продемонстрированной Вами "логики".

pasha333
Как Вы относитесь

Поднадоело, что в разговор со стороны лезут, желая о постороннем поговорить.

В А
Вы бы, Ogre_Maxim, в причинно - следственных связях разобрались

alexkevin
А что бункер польские офицеры строили?

alexkevin
На месте же расстрела, в основном 7.65 Браунинга.

Совершенно случайно то что финны охраняли бункер на самых ответственных участках, и совершенно случайно есть показания местных жителей что финны с той охраны зверствовали больше СС в отношении тех мирных жителей.

А вот почему на "записке Берия" (которую многие считают фальшивкой) нет подписи Хрущева?

Оригиналлы постед бы В А:

Поднадоело, что в разговор со стороны лезут, желая о постороннем поговорить.
-----------------------------------

Тогда промолчу.

В А

Не надо, Ринго, в разнос идти и крайности демонстрировать. Не надо, ни меня, человека простого, правозащитником, да ещё космического масштаба, объявлять
Ваше постоянное стремление, к месту и не месту, противопоставлять плохие гитлеровские и "хорошие" сталинские лагеря, уже сделало Вас воспевателем коцлагерей. В глаза бросается.
Что, если не в состояние без концлагерей обходиться, иди-ка ты в Австрию или Грузию

"Такой большой, а без гармошки..." (с)

К "правозащитникам" вы всё же относитесь. Ибо как говорил персонах известного сериала "Нет, батька, тюрьму отменить нельзя. Без тюрьмы никак невозможно", думать иначе, являть самой пример прекраснодушного жителя своего собственного, прекрасного мира, существующего лишь в голове. А гипотетический вопрос о гитлеровских и сталинских лагерях решается просто вопросом: А в каком лагере вы предпочли бы оказаться, если бы вам предложили такой выбор без альтернативы - сталинский или нацистский, Гулаг или Освенцим. Любой "правозащитник" с двумя оставшимися извилинами, и то не сомневался бы.
Без лагерей и тюрем не может обходиться даже США. И суть тут не в режиме страны, а в природе самих людей. Так как Зло и Добро существуют в людях биологически, независимо от политического строя. Иначе не обьяснить тот факт, что отвратительное Зло в виде сериальных убийств и прочих злодеяний, существует в странах с самыми различными режимами и строями...
Не любите концлагеря, не любите, но не пытайтесь переносить свои прекрасные мечты на действительность, это особенность "правозащитников". Ибо они были и будут. Главное, КТО в них будет сидеть.
-
"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."
(с) Анатоль Франс

pasha333
Как Вы относитесь к созданию из города концлагеря, как это сейчас практикуется в Ираке или Афганистане? Правила все те же, единственное различие - человек может покинуть лагерь. Правда, нигде, кроме другого лагеря, он жить не сможет. Т.е. выбор все-таки есть, можно из Освенцима уйти в Майданек. Но выбор все-таки специфичен...

[/B]

Не только Ирак и Афганистан, есть ещё Палестина, Западный берег, Газа...

Десятки лет они живут в гетто и никого не заботит, что и как...

зато демшиза раскрывает рот моментально, как только что-то касается восстановление исторической памяти и правды СССР.

Вся эта демшизовскаяф сволоч заслуживает лишь участи качинского и иже с ними...

Кстати в РФ ии кажется наконец будет принят закон об ответственности за оскорбление истории СССР и ВОВ.

угрюмый

Кстати в РФ ии кажется наконец будет принят закон об ответственности за оскорбление истории СССР и ВОВ.

Ринго, так Вы ж не стален, а ковалев 😊
Ежеле сумневаетесь в словах палитручка... Не престало упыристам сумневатьца. Уклонизд Вы. ТагЪ и до "демшызы"(тм) недолго скотица 😊

Например развернул я газетку поставил на неё пиво с сушёной рыбкой, а меня, раз и в кутузку.. " А не было ли у тебя покушения на терракт?

Ринго Сталин1

[/B]

[B]Например развернул я газетку поставил на неё пиво с сушёной рыбкой, а

меня, раз и в кутузку.. " А не было ли у тебя покушения на терракт?

Ринго Сталин1
А в каком лагере вы предпочли бы оказаться, если бы вам предложили такой выбор без альтернативы - сталинский или нацистский, Гулаг или Освенцим

Какой Вы, Ринго хитренький. А давайте Вы не будете предлагать "выбирать" из того, что никому не нужно. Давайте уж выбирать между тем где были концлагеря и где их не было:
В таком случае мне всю оставшуюся жизнь придется ждать предписания от, скажем, ГУЛАГа царской России.
А Вам предстоит скорая дорога на Колыму, в год 33-34 когда там не только зеки, но и охрана перемерзла. Даже стороживые пёсики не выжили.
Как Вам такой выбор.

угрюмый
Кстати в РФ ии кажется наконец будет принят закон об ответственности за оскорбление истории СССР и ВОВ.

Да попейте Вы холодной воды, угрюмый. Успокойтесь и поймите, что никакие законы Вам не помогут:

То, что нам в голову коммунистический режим вдалбливал, уже двадцать лет является лишь частным мнением отдельных лиц, заслуживающим внимания не более чем все другие взгляды.

Злой ты, Угрюмый, как собака....
По тебе видно, что из себя на самом деле коммунисты представляют, так что и история не особо нужна.

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Ну, наконец-то и президент свое слово сказал, не отмолчался - "...Катынская трагедия - это преступление Сталина и ряда его приспешников." (С) Д.А.Медведев

Не "Гитлера и ряда его приспешников", все же...

не отмолчался

Саныч
Ну, наконец-то и президент свое слово сказал, не отмолчался - ...

он еще острова японам вернуть собирается...

в РФ кажется наконец будет принят закон об ответственности за оскорбление истории СССР и ВОВ.

он еще острова японам вернуть собирается

gunslinger, а встречали ли Вы "их" добрыми? Доброта, по их мнению - нечто сродни "демшизе". У них в чести тов. Марголин. 😞

У них в чести тов. Марголин.

Кстати, любимый ствол НКВДе

От того и гильзы 7.65 в Катыне были.

а между тем- и зарыть не успели- а аэропорты уже открывают..

Опять, о доброте. Добрым можно быть только к людям. Не к беломорканалам.
У них же каналы приоритетней...

Саныч
Ну, наконец-то и президент свое слово сказал, не отмолчался - "...Катынская трагедия - это преступление Сталина и ряда его приспешников." (С) Д.А.Медведев

Не "Гитлера и ряда его приспешников", все же...

Дмитрий Анатолич расставил точки над Ё

w_w_w
Дмитрий Анатолич расставил точки над Ё

В А

Какой Вы, Ринго хитренький. А давайте Вы не будете предлагать "выбирать" из того, что никому не нужно. Давайте уж выбирать между тем где были концлагеря и где их не было:

Такого выбора я вам не даю.
На приравнивание гитлеровского людоедского режима и сталинского социалистического государства я отвечаю так: Коль для вас это одинаковые режимы, то и выбирать вам, товарищи ревизионисты, придётся из этих двух - Гулаг и Освенцим, и посмотрим, действительно вы Гитлера со Сталиным равняете, или просто на ум слабые, но на язык лёгкие. Выберете Освенцим в пику кровавому сталинскому режиму - честь вам и хвала, спалим вас в крематории после медицинских опытов над вами , а из кожи абажур сделаем.
Выберете Гулаг, значит сами себя разоблачите, как провокатора.

А пляж на Гаваях с Мерлин Монро под боком и я тоже выбирать умею... Но вам не дам. 😊

конечно, гулаг.
его ветераны страдают излишним долголетием..
а самого известного даже от рака бесплатно вылечили.
между прочим, Ханс Даленберг, отвечая латышам на вопрос о рецепте спортивного долголетия, так и сказал- " литр кофе в день и пять лет сталинских лагерей"

Еще один любитель каналов, больше чем людей.
Это главная беда. Когда любители каналов кончаться, тогда и Россия воспрянет.

больше чем людей.

от рака бесплатно вылечили

от рака бесплатно вылечили

paradox
тоже отдача слабая?
поскольку форум оружейный, позволю себе небольшой наезд- вы лично стреляли из ППК???
не буду выпендриваться- просто докладываю, что он хоть и очень эргономичен- руку сушит хуже тт. и жрет к тому же, если лапа большая.
очень неприятно.
из всего, что было доступно пархатым коммисарам, предпочтительнее всего был бы маузер- хоть и поганая эргономика, но в отдаче комфортен.
еще комфортнее наган- если бы не самозвод- тугой и неприятный.
а вручную- намаешься.
тем не менее, тт тоже комфортнее ппк- хотя они оба пистолеты некомфортные.
жаль, что 1911 в то время не поставляли- вот это действительно комфорт..

Из ППК не стрелял. Но почему ППК?Был еще и ПП.Был и такой Маузер. Даже у тов. Сталина.

Был и такой Маузер

У немцев только официально было на вооружении что то около 10 пистолетов разных систем, стреляющих калибром 7.65 или .32. Так что из чего расстреливать у немцев было.

"А был ли мальчик?"(С)

Был еще и ПП

Так что из чего расстреливать у немцев было.

так откуда про марголина?

alexkevin

Ринго Сталин1

так откуда про марголина?

так я в германский ,там и форма кращче и снабжение, ну и меньше на порядки шансов самому в зону угодить.

Например у того же Мухина

А что, Кручина - сам себя убил?

alexkevin

А Марголин 1948г,опять таки вроде.

ну вот, обломали мне весь кайф..

эта музыка будет вечной.

нацисткая агитка.

эта музыка будет вечной

paradox
кстати, по плакату- явно не маузер и не вальтер.
больше всего похоже именно на тт или 1911.
и стреляют как то не туда...

а лица стреляющих как вам?

а лица стреляющих как вам?

Лица ладно, агитка ,мне петлицы понравились.

,мне петлицы понравились.

Ринго Сталин1:
Такого выбора я вам не даю. Но вам не дам.

Не надо, Ринго, так говорить. Такой стиль с 91 г. из моды вышел по причине повальной трусости и шкурничества запретителей.

Ринго Сталин1:
На приравнивание гитлеровского людоедского режима и сталинского социалистического государства я отвечаю так: Коль для вас это одинаковые режимы, то и выбирать вам, товарищи ревизионисты, придётся из этих двух - Гулаг и Освенцим

Вы, что Ринго, простых вещей понять не в состоянии - дело не в количестве и качестве мерзости, а в её присутствии. Если подзабыли, напомню, что мне одинаково ненавистны и гитлеровские, и сталинские концлагеря и не нужны не те, не эти. Поэтому не надо, мне под нос, с предложением выбрать, никому не нужные мерзости совать - слава Богу, кончились у нас на Родине государства с концлагерями: Историей, вместе с создателями в канализацию слиты.

Ринго, если Вам ответ не понравился, назовите парочку наиболее отвратительных для Вас хищников и выбирайте к кому в клетку на корм пойдёте.
Может быть так до Вас дойдет глупость подобных предложений.

Ринго Сталин1:
На приравнивание гитлеровского людоедского режима и сталинского социалистического государства я отвечаю так: Коль для вас это одинаковые режимы, то и выбирать вам, товарищи ревизионисты, придётся из этих двух - Гулаг и Освенцим

а лица стреляющих как вам?

ну или цыган и еврей..

Или всё-таки оба?

тогда один ашкенази, другой южанин..

В А
Ринго Сталин1:
Такого выбора я вам не даю. Но вам не дам.

Не надо, Ринго, так говорить. Такой стиль с 91 г. из моды вышел по причине повальной трусости и шкурничества запретителей.
Если подзабыли, напомню, что мне одинаково ненавистны и гитлеровские, и сталинские концлагеря и не нужны не те, не эти.

Вы по прежнему увиливаете от очевидного и потому, неприятного для вас ответа.
Когда говорят о противопоставлении гитлеровского режима и сталинского СССР, то естесственно имеют в виду 1941-45 годы. А потому, не было у советских людей, в том числе любителей ставить два режима на одну доску, другого выбора. Только Освенцим или Гулаг. То, что кому то не нравятся лагеря в принципе, не имело никакого значения в реальной жизни. И никто бы вас не спрашивал какую систему вы предпочитаете. И выбор у человека был один - или сражаться за Родину(или работать для неё в тылу), и следовательно, за Сталина или изменить и перейти на сторону врага.
Что было в истории, то было, не изменишь, а что будет, никто не знает. А потому, в последний раз спрашиваю, какой бы вы сделали выбор - за Сталина или за Гитлера?
Ответы, "ни за кого"(что ставит вас в положение дезертира или саботажника), или "за светлое будущее", которое я сам себе выдумаю, не принимаются, так как мы обсуждаем не альтернативную фантастику, а историческую действительность.

Cheef

(яро дебоширя) "АА ОООН - ХТООО ТАКОООЙ!!!!!"

Ваш Президент.

В А
Ринго Сталин1:
Такого выбора я вам не даю. Но вам не дам.

Не надо, Ринго, так говорить. Такой стиль с 91 г. из моды вышел по причине повальной трусости и шкурничества запретителей.

Ринго Сталин1:
На приравнивание гитлеровского людоедского режима и сталинского социалистического государства я отвечаю так: Коль для вас это одинаковые режимы, то и выбирать вам, товарищи ревизионисты, придётся из этих двух - Гулаг и Освенцим

Вы, что Ринго, простых вещей понять не в состоянии - дело не в количестве и качестве мерзости, а в её присутствии. Если подзабыли, напомню, что мне одинаково ненавистны и гитлеровские, и сталинские концлагеря и не нужны не те, не эти. Поэтому не надо, мне под нос, с предложением выбрать, никому не нужные мерзости совать - слава Богу, кончились у нас на Родине государства с концлагерями: Историей, вместе с создателями в канализацию слиты.

Ринго, если Вам ответ не понравился, назовите парочку наиболее отвратительных для Вас хищников и выбирайте к кому в клетку на корм пойдёте.
Может быть так до Вас дойдет глупость подобных предложений.

Нормальный человек в драке двух людоедов погнушается принимать сторону одного из них.

В 1941-45 гг. была и, слава Богу, есть приличная страна Швейцария 😊

w_w_w
В 1941-45 гг. была и, слава Богу, есть приличная страна Швейцария

w_w_w

Нормальный человек в драке двух людоедов погнушается принимать сторону одного из них.

В 1941-45 гг. была и, слава Богу, есть приличная страна Швейцария 😊

Комиссия экспертов обвинила Швейцарию в нарушении "заповедей человечности" во время Второй мировой войны
http://www.rian.ru/society/20020324/98761.html
БЕРН, 24 марта. /Корр. РИА "Новости" Борислав Печников/. Роль Швейцарии во время Второй мировой войны была "достаточно сомнительной", считает Комиссия экспертов-историков, досконально изучившая данную проблему и опубликовавшая соответствующий доклад в швейцарской столице - Берне.

Главный вывод, который сделала комиссия, состоит в том, что Швейцария охотно принимала на хранение нацистские "грязные" финансовые средства, а также ценности и произведения искусства, одновременно отказывая в предоставлении убежища гонимым из "третьего рейха" евреям и другим "неарийцам".

По мнению швейцарских специалистов, рассматривая роль Швейцарии в Европе в годы Второй мировой войны, эту страну можно обвинить "в нарушении элементарных заповедей человечества и человечности".

Как считает президент комиссии Жан-Франсуа Бергье, "политика швейцарских властей внесла свой вклад в дело реализации ужасных и кровавых целей нацистов - холокоста". Он сообщил, что тысячи людей, в основном евреев, при попытке пересечь швейцарскую границу, выдавались нацистам, которые "окончательно решали еврейский вопрос, сжигая евреев в печах Освенцима, Дахау и Бухенвальда". Швейцария, говорится в докладе, "несет косвенную ответственность за их смерть".

Согласно данным комиссии, во время войны Швейцария приняла на свою территорию и предоставила убежище 60 тыс гражданских лиц, которые подвергались преследованиям в фашистских Германии и Австрии, однако, с другой стороны, Берн не впустил в страну более 20 тыс лиц евреев, большинство из которых были затем уничтожены в нацистских концлагерях.

При этом, отмечают эксперты, частная швейцарская промышленность активно сотрудничала с "капитанами" нацистской экономики. Однако в основном такая кооперация с нацистами проистекала не ради симпатий к "третьему рейху" или по каким-либо идеологических мотивам, а была направлена "на выживание" в условиях зажатой в нацистские тиски нейтральной Швейцарии. И все же в самый разгар войны торговля между Берном и Берлином процветала, и Швейцария, несмотря на свой нейтральный статус, проводила в отношении фашистской Германии "дружественную финансовую и торговую политику".

Согласно заявлению члена комиссии, историка Георга Крайсса, многие предприниматели и особенно банкиры в Швейцарии получили от самой ужасной в истории человечества войны "баснословные барыши, замешанные на крови жертв нацизма".

В результате расследования было выяснено, что швейцарские страховые общества финансировали все акции пресловутой "Хрустальной ночи" 9 ноября 1939 года, когда по приказу Гитлера в Германии были разгромлены синагоги и еврейские кварталы. Тогда в результате погромов были убиты более 90 и арестованы более 30 тыс евреев. "Хрустальная ночь" положила начало холокосту. При этом швейцарские страховщики выплачивали страховые деньги не пострадавшим евреям, а нацистскому режиму, понесшему "большие финансовые потери" в результате "народного восстания".

Однако швейцарские страховые общества и кредитно-финансовые институты не ограничились финансированием только погромов: к концу 1944 года в Германии было выдано 206 тыс швейцарских страховых полисов на огромную по тем временам сумму - 778 млн германских рейхсмарок, что доказывает, что "швейцарский капитал участвовал в нацистских злодеяниях", как пишет швейцарская газета "Блик".

Originally posted by :
Главный вывод, который сделала комиссия, состоит в том, что Швейцария охотно принимала на хранение нацистские "грязные" финансовые средства, а также ценности и произведения искусства, одновременно отказывая в предоставлении убежища гонимым из "третьего рейха" евреям и другим "неарийцам".

Сохранявшая официальный нейтралитет Швейцария приняла около 30 000 евреев.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005139

В России не так давно был обнародован документ, свидетельствующий, что в 1940 году, незадолго до приказа о строительстве концлагеря в Освенциме, нацистские функционеры попытались выслать евреев в Советский Союз. Судя по дальнейшим событиям, Сталин отказался.

Вопрос о том, какими мотивами руководствовались немцы и Советы и какое значение имел этот план в переселенческой политике фашистов, исследовал российский историк Павел Полян, который в настоящее время работает в университете Фрейбурга. Он пролил свет на неизвестную главу национал-социалистских национальных и расовых заблуждений.

В Российском государственном архиве социально-политической истории (бывшем Партархиве СССР) хранится удивительный документ, который впервые появился в работе российского историка Геннадия Костырченко "Тайная политика Сталина". Это письмо от 9 февраля 1940 года, отправленное начальником Переселенческого управления Совета народных комиссаров Евгением Чекменевым председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову.

В нем говорится:

"Переселенческим управлением при Совете народных комиссаров Советского Союза получено два письма из Берлинского и Венского переселенческих бюро по вопросу организации переселения еврейского населения из Германии в СССР - конкретно в Биробиджан и Западную Украину. По соглашению правительства СССР с Германией об эвакуации населения на территорию СССР эвакуации подлежат лишь украинцы, белорусы и русские. Считаем, что предложения указанных переселенческих бюро приняты быть не могут.
Прошу указаний.
Приложение: 6 страниц".

...Из примерно 2 млн евреев, которые жили в оккупированной немцами Польше, на территорию, занятую Советским Союзом, бежало около 150 тысяч, среди них было несколько десятков человек, которые бежали из еврейской резервации в Ниско. Если к ним прибавить от 350 до 400 тысяч евреев из Австрии и Чехии, то людей, о которых идет речь в письме Чекменеву, насчитывается от 2,1 до 2,2 млн. Их ликвидация была политической целью Гитлера.

Однако нужен ли был этот подарок Сталину? Миллионы евреев с буржуазной психологией? Возможно, среди них скрывался какой-нибудь немецкий шпион? Нет, тиран-интернационалист никогда не смог бы принять такой подарок, пишет Suddeutsche Zeitung.

Отказ Советского Союза был запрограммирован. Формальные объяснения Чекменева были смехотворны. Существующие договоренности были безупречны, по взаимному желанию легко можно было заключить новый договор. Истинные мотивы отказа, делает вывод немецкое издание, заключались в другом: в шпиономании режима, в недоверии к еврейской массе из капиталистических стран и в масштабах предложенной Берлином иммиграции.

http://www.newsru.com/world/15jun2005/gitler_print.html

-Истинные мотивы отказа, делает вывод немецкое издание, заключались в другом: в шпиономании режима, в недоверии к еврейской массе из капиталистических стран и в масштабах предложенной Берлином иммиграции.

____________

Интересно, почему США отказались принимать евреев из Германии? Известная история о корабле с беженцами из Германии, отправленными назад из Гаваны. Кругом шпиономания....

w_w_w
Сохранявшая официальный нейтралитет Швейцария приняла около 30 000 евреев. http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005139

Cheef
Как то очень однобоко Вы подаете факты, выдергивая фразу из контекста....
По Вашей ссылке далее читаем..
... но еще тысячи были задержаны на границе и отправлены обратно.

Но 30 тысяч-то приняли. Сталин вон погнушался ...

Ринго Сталин1

Интересно, почему США отказались принимать евреев из Германии?

Потому же, почему и Сталин, я думаю. Не нужны оказались ...

w_w_w
Сталин вон погнушался

Па сикрету для госдепа.
А исчо Сталин дитей ел ....

Cheef
Ну и славно...

Па сикрету для госдепа.
А исчо Сталин дитей ел ....

На дубу зеленом,
Да над тем простором
Два сокола ясных
Вели разговоры.

А соколов этих
Люди все узнали:
Первый сокол - Ленин
Второй сокол - Сталин.

А кругом летали
Соколята стаей...

Ой как первый сокол
Со вторым прощался,
Он с предсмертным словом
К другу обращался.

Сокол ты мой сизый,
Час пришел расстаться,
Все труды, заботы
На тебя ложатся.

А другой ответил:
Позабудь тревоги,
Мы тебе клянемся -
Не свернем с дороги!

И сдержал он клятву,
Клятву боевую.
Сделал он счастливой
Всю страну родную!

О как!
В Америке вовсю репетиция к капитуляции идет!
Изучают, так сказать, "чем задабривать "рюсского медведя"...
Не поможет этот стих.
Нужна другая мантра.
Попробуйте "Катюшу"
Японцы вовсю практикуют.
😀

великому економисту

Баба сталена рожала,
Аж вся Грузия дрожала. е
Ждите горя, ждите бед,
Появился людоед!

Едет стален на корове,
У коровы один рог.
Ты куда, товарищ стален?
-Раскулачивать народ.

Когда ленин умирал,
сталену наказывал:
- Меньше хлеба им давай,
Мяса не показывай!

Едет стален на телеге,
А телега на боку.
Ты куда, товарищ стален?
- За налогом к мужику!

ленин сталена спросил:
- Где ты сена накосил?
Я косы в руки не брал -
Всю Россию обобрал!

Cheef
О как!
В Америке вовсю репетиция к капитуляции идет!

С чего вы взяли? 😊

w_w_w
С чего вы взяли?

Cheef
из вашего знания псевдонародного стихотворчества.

из моего знания советской поэзии вы сделали вывод о том, что Америка к чему-то там готовится?!

w_w_w
из моего знания советской поэзии

Cheef
Ну до поэзии, особенно в переводе с украинского, там как до питера раком.

А по-моему, смешно написано. Аффтар, как говорится, жжот.

Cheef
Ну до поэзии, особенно в переводе с украинского, там как до питера раком.
Вон краб тоже изголяется в народности.
А жополизов во все времена хватало, в т.ч и в америках.
Вы лучше по теме топика... " Шо у вас есть сказать за Катынь"?

Ф Катыни весьма хорошая погода нынче и как ни странно тумана нет! 😀

угрюмый
Ф Катыни весьма хорошая погода нынче и как ни странно тумана нет!

ИМХО Исландия во всем виновата!
Почто вулканы свои не контролирует.

Сталин отказался.

на территорию, занятую Советским Союзом, бежало около 150 тысяч

Бежало бы и больше, да Сталин не захотел.

Бежало бы и больше,

paradox
и так до хрена- страна не резиновая.
кто принял больше???

В пересчете на площадь территории - Швейцария.

В пересчете на площадь территории

Originally posted by :
а на попугаев?

Это как?

Это как?

paradox
ну придумайте еще какую нибудь меру, чтоб не признавать, что сталин больше всех евреев принял..

В пересчете на площадь - это кол-во принятых беженцев на единицу площади. Швейцария приняла 30 000. То есть, 0,727 чел на 1. кв.км.

Ваш перл про попугаев я действительно не понял.

В пересчете на площадь

То есть, 0,727 чел на 1. кв.км.

paradox
таймыр- хорошее место для беженцев..

А не Евр. АО?

paradox
а на доллары???

Это как? И про попугаев вы мне тоже не ответили.

Это как?

paradox

напишите просто- сталин принял больше всех еврейских беженцев...

...а еще больше не принял. Оставил Гитлеру на явное уничтожение. Гуманизд.

paradox

сталин принял больше всех беженцев в абсолюте. точка.

Абсолют этот ничего не значит по сравнению с миллионами погибших евреев, которых Сталин принять отказался.

Парадокс, если хотите реплицировать мои посты, пишите мой ник w_w_w. Ваши фантазии - это ваши проблемы.

если хотите реплицировать мои посты

этот ничего не значит

...а еще больше не принял.

w_w_w

...а еще больше не принял. Оставил Гитлеру на явное уничтожение. Гуманизд.

Вы не в состоянии ответить прямо на вопрос за кого вы за Гитлера или за Сталина. Это о многом говорит. Все нормальные люди в то время сделали такой выбор, поэтому мы видим Сталина рядом с Рузвельтом и Черчилем на старых фотографиях.
Все ваши ответы, попытка уйти от этого принципиального решения, потому что она разоблачает вас либо как пособника нацистов, либо благоглупого идиота, либо (не дай бог, сторонника сталинской Красной армии)
Кстати о евреях, им в первую очередь представлялась возможность эвакуироваться, когда была такая возможность. Не говоря уж о такой "мелочи", как если бы сталинская Красная армия не победила, в Европе не осталось бы евреев.
И ещё, уничтожать евреев как расу нацисты начали в 1942 году... До начала войны в 1939 году их не убивали в массовом масштабе, это вы сейчас такой умный, как моя жена потом?
Выбор: вы дурак или нацист?

paradox
а должен был???

Морально - да. А формально - нет.

Ринго Сталин1

Вы не в состоянии ответить прямо на вопрос за кого вы за Гитлера или за Сталина.

Я за Щвейцарию. Президентами этой страны с 1939 по 45 годы были Филипп Эттер, Марсель Пиле-Гола, Эрнст Веттер, Филипп Эттер, Энрико Челио, Вальтер Штампфли и Эдуард фон Штейгер.

Ринго Сталин1
Вывор: вы дурак или нацист?

Я порядочный человек и христианин, а не нацист и не коммунист.

w_w_w

Я порядочный человек и христианин, а не нацист и не коммунист.

Ринго Сталин1
Ладно, будем считать вса просто прозомбированным невеждой. Выздоровление ещё возможно.

Я христианин.

Прозомбированные "невежды" оскверняли и взрывали храмы, убивали священников и насиловали монахинь. Суди их, Господи, по делам их.

Морально - да.

Выздоровление ещё возможно.

paradox
сколько евреев морально должны были принять сша и англия?
прпосто цифру.

То, что Англия и США не принимали евреев не оправдывает Сталина. Никоим образом. Я говорю открытым текстом - больше всего сделали для спасения евреев в Европе швейцарцы.

То, что Англия и США не принимали евреев не оправдывает Сталина

больше всего сделали для спасения евреев в Европе швейцарцы.

paradox
да сталин..
в абсолюте...

А миллионы евреев с. принять отказался, обрекая их на верную гибель.

paradox

не оправдывает. я цифру хочу услышать..

Точное число евреев-беженцев, принятых англо-саксами, мне неизвестно.

w_w_w

Я христианин.

Я тоже не мусульманин... Ответьте на такой вопрос, Рядом с богатыми, просторными США находится Гаити, страшная дыра, в которой людей не только убивают, но и едят, иногда. И многие пытаются на утлых лодках спастись от жизни такой в США. А США их заворачивает назад... США антиморальная, жестокая страна?
Относительно евреев, до войны жизнь их была хреновая, они были лишены человеческих прав, их загнали в гетто. Но убивать их начали, когда нацисты вступили на территорию СССР, а полностью решили избавится от них, путём тотального уничтожения в середине 1942 года. В какой момент, после 22 июня 1941 года Сталин должен был обратиться к Гитлеру с предложением переместить евреев в СССР?.
И куда, допустим, до войны их нужно было поместить, если граждане СССР ютились, не имея жилплощади? В Сибирь? Так помирать бы они там начали... И Вы опять таки обвинили бы Сталина в жестокости.
Ясно, что в войну, стандарты жизни снизилиссь, не до жиру, быть бы живу. Но это вы сейчас, явочным порядком проявляете послезнание, рядясь в одежды правозащитника, а до войны, когда НИКТО не знал будущего, когда НИКТО не знал о людоедских планах Гитлера, смог бы политик, руководитель страны, принять несколько миллионов иностранцев?
Как бы это сказалось на обороноспособности страны? Вы представляете себе хаос, наступивший если бы все евреи (речь идёт о многих миллионах)смогли бы волшебным образом переместиться на территорию СССР? А если вы согласитесь, что это невозможно и предложите переместить только часть, то как вы , как христианин, будете производить отбор, кому умереть, а кому жить?
Назовите мне такую страну перед войной или сейчас.
Наверное это будет ваша сказочная Швейцария....

принятых англо-саксами, мне неизвестно.

А миллионы евреев с. принять отказался

Ринго Сталин1

И куда, допустим, до войны их нужно было поместить, если граждане СССР ютились, не имея жилплощади?

В СССР было 22 млн. кв. км территории. Вы спрашиваете меня, КУДА разместить два миллиона беженцев?!

Куда Швейцария-то разместила?! 30 000 чел. на 42 000 кв.км. !!

paradox
да, сволочь усатая- всего-то 150 тыщ спас..

а миллионы спасать отказался, хотя ему Гитлер предлагал.

а миллионы спасать отказался

paradox
ксколько миллионов отказалась спасти англия???
помочь цифры найти?
и сколько спасла?
а америка?

Я уже ответил выше.

а миллионы спасать отказался, хотя ему Гитлер предлагал.

....

w_w_w
На дубу зеленом,
Да над тем простором
Два сокола ясных
Вели разговоры.

А соколов этих
Люди все узнали:
Первый сокол - Ленин
Второй сокол - Сталин.

А кругом летали
Соколята стаей...

Ой как первый сокол
Со вторым прощался,
Он с предсмертным словом
К другу обращался.

Сокол ты мой сизый,
Час пришел расстаться,
Все труды, заботы
На тебя ложатся.

А другой ответил:
Позабудь тревоги,
Мы тебе клянемся -
Не свернем с дороги!

И сдержал он клятву,
Клятву боевую.
Сделал он счастливой
Всю страну родную!

Слова народные. Перевод с украинского М. Исаковского.

Таки - скажу немножко за евреев.

w_w_w
В пересчете на площадь территории - Швейцария.

Давайте лучше пересчитаем на численность популяции северных оленей.

Charnota

Давайте лучше пересчитаем на численность популяции северных оленей.

В Швейцарии?

Ринго Сталин1:
И выбор у человека был один - или сражаться за Родину(или работать для неё в тылу), и следовательно, за Сталина или изменить и перейти на сторону врага.

А потому, в последний раз спрашиваю, какой бы вы сделали выбор - за Сталина или за Гитлера?

Когда надо родную деревеньку с близкими, на смоленщине ли она или далеко за Уралом, от врага защищать, всякое балабольство и претензии прекращаются, обиды на потом оставляются - надо брать винтовку и молча в строй вставать. И тянуть лямку пока силы есть. Миллионы, оберегая людей и землю это своим примером показали. Только причем здесь сталин? Не надо кавказкого уголовника ни с Родиной сравнивать, ни за Родину выдавать. Не за него, а за неё воевали. Вы мой выбор поняли?

Вы Ринго, стараясь людей изменой Отечеству измазать, произвольно тему крутите ("Когда говорят о противопоставлении гитлеровского режима и сталинского СССР") , вводные с желательными ограничениями вводите ("естесственно имеют в виду 1941-45 годы."), но при этом, требуя ответа, на встречные вопросы не отвечаете.
А давайте Ринго, не будем так показательно, в одни ворота играть и для какого-то равноправия и Вы на парочку жестких вопросов ответите. Для этого не надо вводных с ограничениями придумывать, достаточно назад отмотать, до того момента, когда говорилось, что когда заставляют из мерзости выбирать это не выбор. Выбор когда человек сам решает, что ему нужно и соответственно этому действует.

Если исходить из того, что можно не только из режимов с концлагерями "выбирать", но и выбирать государство с любой формой правления, уж очень прошу, ответьте:
Вы, Ринго, где предпочли бы жить, в стране с концлагерями или в стране без концлагерей?

Вернее не так. Учитывая Вашу любовь к концлагерям (выборочную, но любовь) и к местам проживания без концлагерей, надо вопрос подкорректировать:
Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

w_w_w
Я говорю открытым текстом - больше всего сделали для спасения евреев в Европе швейцарцы.

Победили гитлера и открыли концлагеря?

w_w_w
А миллионы евреев с. принять отказался, обрекая их на верную гибель.

Когда он отказался, их "верная гибель" не была очевидной.

w_w_w
В СССР было 22 млн. кв. км территории. Вы спрашиваете меня, КУДА разместить два миллиона беженцев?!

Куда Швейцария-то разместила?! 30 000 чел. на 42 000 кв.км. !!

Вопрос - не "куда разместить" (не буду Вам противоречить и мешать поселить их можно на вечной мерзлоте, коей, согласно Википеди, у нас более 60% территории)

Вопрос - чем кормить?
У нас нету добрых швейцариских гномов, которые могут отстегнуть сколько-то денег от транзакций с деньгами III-го Рейха.

w_w_w
В Швейцарии?

Можно и на острове Мадагаскар.

В А
Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Грефочубайса - в концлагерь, однозначно.

И ещё тыщщ пять подонков с ними.

w_w_w

Я христианин.

Прозомбированные "невежды" оскверняли и взрывали храмы, убивали священников и насиловали монахинь. Суди их, Господи, по делам их.

В А
Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Концлагерь - место где держат без суда и следствия неограниченно долгое время (бессрочно). В СССР не применялось.

Ogre_Maxim
В СССР не применялось.

"Переселенческим управлением при Совете народных комиссаров Советского Союза получено два письма из Берлинского и Венского переселенческих бюро по вопросу организации переселения еврейского населения из Германии в СССР - конкретно в Биробиджан и Западную Украину. По соглашению правительства СССР с Германией об эвакуации населения на территорию СССР эвакуации подлежат лишь украинцы, белорусы и русские. Считаем, что предложения указанных переселенческих бюро приняты быть не могут.
Прошу указаний.
Приложение: 6 страниц".

...Из примерно 2 млн евреев, которые жили в оккупированной немцами Польше, на территорию, занятую Советским Союзом, бежало около 150 тысяч, среди них было несколько десятков человек, которые бежали из еврейской резервации в Ниско. Если к ним прибавить от 350 до 400 тысяч евреев из Австрии и Чехии, то людей, о которых идет речь в письме Чекменеву, насчитывается от 2,1 до 2,2 млн. Их ликвидация была политической целью Гитлера.

Однако нужен ли был этот подарок Сталину ? Миллионы евреев с буржуазной психологией? Возможно, среди них скрывался какой-нибудь немецкий шпион? Нет, тиран-интернационалист никогда не смог бы принять такой подарок, пишет Suddeutsche Zeitung.

Отказ Советского Союза был запрограммирован. Формальные объяснения Чекменева были смехотворны. Существующие договоренности были безупречны, по взаимному желанию легко можно было заключить новый договор. Истинные мотивы отказа, делает вывод немецкое издание, заключались в другом: в шпиономании режима, в недоверии к еврейской массе из капиталистических стран и в масштабах предложенной Берлином иммиграции.

-----------------------------

Типично-западное передергивание. Красные виноваты в том, что не начали неподготовленное наступление, когда поляки подняли восстание, но Запад не виноват в том, что 4 года не помогал полякам вообще.

1. Обычные, нормальные договоренности, когда из страны имеют право переехать в другую только по этнической примадлежности. СССР по междунар. правилам не ограничивало людей в свободном перемещении, т.к. они жили на родине. А вот евреи, немцы, фины и т.д. могли требовать выезда в свои этн. страны.
2. То, что можно было, якобы, легко заключить новый договор - смешно. Наверное, журнаист думает, что международные договора эт как пойти пива купить. Смешно.
3. Подарок Сталлину - чего это вдруг СССР должен принимать какие-то подарки?! Типа, больше всех надо? А если б ему японцы предложили переселить в Биробиджан пару сотен миллионов китайцев и корейцев, которых они убивали, то что, кричать ура, давай-давай?
4. Конкретно по Польше - бежало 150 тыс, были приняты. Почему другие не бежали или не смогли убежать - вопрос не к СССР, а к стране газеты и полякам.

AllBiBek
То есть те, в которые запихивали на неограниченное время военнопленных всяких там немецко-японских армий по факту взятия в плен - это не концлагеря?

Это лагеря для военнопленных. Почитайте Конвенцию об обращении с военнопленными. У них есть права, и им даже обязаны платить зарплату за работу, по окончании войны они вправе требовать возвращения на родину. Кроме тех кто совершил военные преступления, этих судят и в лагерь. Или в распыл. В концлагере все иначе, тебя хватают по этническому, или политическому или просто так и помещают в. Ты там находишься безо всяких прав, возможно до полного упокоения.

А вот образец американского подхода к военнопленным.

Политикой армии США было не предоставлять "ни крова, ни других удобств". В расположении заключённых: люди жили в норах, выкопанных ими в земле.
http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/2148/42/

Ой да бедные, наших содержали как .Тут у них ещё рай земной.

PAN horunj
Ой да бедные, наших содержали как .Тут у них ещё рай земной.

Заморили американские демахраты около миллиона пленных.

Причем никаких проблем с нехваткой продовольствия для пленных

Японцы в плену. Киути Масато.
Пишет и рисует картинки о своем пребывании в плену.
http://kiuchi.jpn.org/ru/nobindex.htm

В А
Ринго Сталин1:

Когда надо родную деревеньку с близкими, на смоленщине ли она или далеко за Уралом, от врага защищать, всякое балабольство и претензии прекращаются, обиды на потом оставляются - надо брать винтовку и молча в строй вставать.
Только причем здесь сталин? Не надо кавказкого уголовника ни с Родиной сравнивать, ни за Родину выдавать. Не за него, а за неё воевали. Вы мой выбор поняли?

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Вот, вы уже тов. Сталина цитируете. Это он писал Гитлеры приходят и уходят, а Германия остаётся, стараясь при этом вывернуть его смысл против него: "Не надо кавказского уголовника с Родиной смешивать".
Родину значит, защищать были готовы?
А чем вы её стали бы защищать? Вилами? Если бы не колоссальная работа проделанная под руководством Сталина за десять лет позволивщая создать материальную базу для возможностью победить индустриальную Германию и примкнувшую к нему Европу, то и остались бы вы с вилами... Тут такое дело, коготок увяз всё птичке пропасть. Раз согласились вы с тем, что Родину нужно было защищать, то, если честный человек, должны будете признать, что без Сталина защита Родины, успешная, не получилась бы. Были бы вы свободный и зажиточный крестьянин, без колхозов и концагерей, и оказались бы в концагере нацистском, без вариантов.

Относительно концлагерей, то я честно скажу, что хотел бы жить в стране без концлагерей, при этом понимаю, что такая жизнь в 30е была невозможной, ибо, при достижении сверхзадачи, нужен не только пряник, но и кнут, такова человеческая натура.
Политик ставит цель и успешный политик её добивается, и если его цели веду к спасению страны и народа, то это политик остаётся в истории как положительный герой.

Ринго Сталин1
Относительно концлагерей, то я честно скажу, что хотел бы жить в стране без концлагерей, при этом понимаю, что такая жизнь в 30е была невозможной, ибо, при достижении сверхзадачи, нужен не только пряник, но и кнут, такова человеческая натура. Политик ставит цель и успешный политик её добивается, и если его цели веду к спасению страны и народа, то это политик остаётся в истории как положительный герой.

Согласен, время было такое.

Поразило вот это:

Ogre_Maxim
Политикой армии США было не предоставлять "ни крова, ни других удобств". В расположении заключённых: люди жили в норах, выкопанных ими в земле. http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/2148/42/

Неужели это правда???

Получается, зря немцы здесь в Чехии так яростно пытались выскользнуть из-под русских в плен к американцам...

Есть книга-воспоминание немца-военопленного, так кроме пары перегибов в начале плена у русских всё было более-менее нормально, даже от вшей обработка была, не говоря уже о бараках, еде и т.д.

neil
Неужели это правда???

neil
Получается, зря немцы здесь в Чехии так яростно пытались выскользнуть из-под русских в плен к американцам.

Ogre_Maxim
У успешных пацанов-немцев (у кого было что предложить) все сложилось, дойчен быдло же ответило за все.

а какое отличие одних от других?

Просто, получается какая то злая шутка судьбы: с боями прорывались к американцам, а там - смерть мучительная..

Неужели это правда???

ВодЪ вопросец один возник. КагЪ гениальный економист довел страну до вымирания от голода?

КагЪ гениальный економист довел страну до вымирания от голода?

Сама довелась? Вопреки?

Ринго Сталин1
Относительно концлагерей, то я честно скажу, что хотел бы жить в стране без концлагерей, при этом понимаю, что такая жизнь в 30е была невозможной,

А не надо Ринго, в очередной раз демонстрировать любовь к концлагерям оправдывая их. Вам вопрос был задан простенький и при желании на него легко ответить:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

В А

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Я честно ответил. А желать народам СССР я не могу, историю не изменишь. А если бы я мог желать, то пожелал бы чего нибудь более существенного, чем просто отсутствие лагерей...
Но поскольку волшебными качествами не обладаю, то просто константирую факт, что без экстренных и иногда насильственных мер, война была бы проиграна и России бы не существовало.

Ринго Сталин1
Я честно ответил. А желать народам СССР я не могу, историю не изменишь.

Знаете, как-то не вериться, что Вы не заметили, что Вас не про СССР спрашивают. Может все-таки ответите:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Crab12
сообщение удалено автором темы.

Знаете Crab12, мировозрение комиков настолько специфично, что нам дилетантам в нем не разобраться.

Ринго Сталин1

Вот, вы уже тов. Сталина цитируете. Это он писал Гитлеры приходят и уходят, а Германия остаётся, стараясь при этом вывернуть его смысл против него: "Не надо кавказского уголовника с Родиной смешивать".
Родину значит, защищать были готовы?
А чем вы её стали бы защищать? Вилами? Если бы не колоссальная работа проделанная под руководством Сталина за десять лет позволивщая создать материальную базу для возможностью победить индустриальную Германию и примкнувшую к нему Европу, то и остались бы вы с вилами... Тут такое дело, коготок увяз всё птичке пропасть. Раз согласились вы с тем, что Родину нужно было защищать, то, если честный человек, должны будете признать, что без Сталина защита Родины, успешная, не получилась бы. Были бы вы свободный и зажиточный крестьянин, без колхозов и концагерей, и оказались бы в концагере нацистском, без вариантов.

Относительно концлагерей, то я честно скажу, что хотел бы жить в стране без концлагерей, при этом понимаю, что такая жизнь в 30е была невозможной, ибо, при достижении сверхзадачи, нужен не только пряник, но и кнут, такова человеческая натура.
Политик ставит цель и успешный политик её добивается, и если его цели веду к спасению страны и народа, то это политик остаётся в истории как положительный герой.

может стоило рассказать о концлагерях для граждан США японского происхождения в СШ во время 2 мировой? Которые были помещены туда, только за то что могли стать потенциальными пособниками японцев.

угрюмый

может стоило рассказать о лагерях для японцев в сш во время 2 мировой

Так расскажите. Зачем кому-то поручения давать.

Crab12
Сама довелась? Вопреки?

Здесь приводятся 49 признаков подделки так называемого "закрытого пакета N1" по Катыни.
http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/Sud-nad-Stalinyim.-Istoriya-odnogo-protsessa.html

В А

Знаете, как-то не вериться, что Вы не заметили, что Вас не про СССР спрашивают. Может все-таки ответите:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Вы невнимательно читаете. я уже написал, что хотелось бы без концлагерей. Но, как пожилой, умудрённый жизнью человек, я посмотрев добрый мультфильм, очень быстро возвращаюсь в реальность, а не мечтаю о перенесении увиденного в действительность...
Зло в человеке было, есть и будет, посмотрите ежедневную уголовную сводку, и иногда, в экстремальных ситуациях, количество зла требует повышенных мер, тюрем не хватает, нужны концлагеря, а иногда и расстрел на месте. СССР не США, защищённое океанами и у него не было ни времени, ни возможности на демократические эксперименты перед войной, по образу США. Сами американцы рассматривают свою страну и историю, как подарок Бога, как особый эксперимент в истории. России таких условий никто не дал. Всё своими силами, при противодействии соседей...
Суть моих заключений в том, что вы не учитываете, что всё предвоенное десятилетие это подготовка к неизбежной войне, страна - военный лагерь. Отсюда, повышенная степень принуждения. Солдат не всегда сам в атаку поднимается, его нужно иногда заставить. Естесственная человеческая реакция на принуждение, это протест и попытка борьбы с ним. Это я понимаю и сочувствую. Но противодействие Государству, в период опасности, это тоже Зло. Задача Государства, как аппарата насилия, преодолеть сопротивление индивидуума, в интересах всего общества.
Задача была выполнена. Победа над фашизмом и дальнейшее существование страны и людей обеспечено. И если вы скажете. что вы, родившийся в 50х, провели такую уж тяжёлую жизнь, то я вам не поверю. Вы и я жили лучше, чем наши родители. Благодаря труду, мужеству и лишениям которых, мы и имели жизнь, гораздо лучшую, чем они. А не этого ли хотят все родители?
И допустим. победили вы Зло в виде концлагерей отдельно взятой стране, а оно появится по соседству и придёт к вам... Будете воевать за то чтоб "в Гренаде крестьянам землю отдать"? Тогда готовтесь к концлагерям. Вон, в Европах, сытая жизнь, гедонизм, и как следствие падение рождаемости, постепенное заселение выходцами из чуждых культур, постепенная гибель цивилизации. Показать Злу, что мы добрые и не хотим ему ничего плохого? Это значит спровоцировать его на атаку, как признак слабости. "И вечный бой, покой нам только снится"...
Я всё время говорю об СССР, не просто об СССР, а об СССР предвоенного и военного периода. Без мер насилия над собственным народом, народ был обречён на уничтожение и страшное рабство. Хороший солдат не любит старшину, который гоняет его до потери сознания, хотя и понимает, что это нужно. Но когда в результате его усилий, достигается успех, то такого начальника солдаты очень уважают.
Поэтому народ уважает Сталина и будет уважать, несмотря на происки сторонников абстрактного гуманизма и "благих намерений"

Вот, читаю в новостях:

"В Аргентине за преступления военного режима к 25 годам тюрьмы приговорен последний диктатор Рейнальдо Биньоне.
Он признан виновным в причастности к похищениям людей, пыткам, убийству 56 человек в тюрьме неподалеку от Буэнос-Айреса. Об этом пишет The Washington Post.
«Наконец-то совершилось правосудие», - заявила глава одной из правозащитных организаций."

Правильно посадили? Правильно! Если ты генерал и у тебя военный режим, то затевая войну ( с Англией, за Фолкленды) подготовься и побеждай, собака! Помню в то время в Аргентине, протесты против хунты, немедленно сменились демонстрациями в поддежку режима. Но режим не сдюжил... Подкачал... А если бы сдюжил, то прощены были бы все преследования инакомыслящих и стали бы генералы народными героями...
Так это какие то Фолькленды! От них аргентинцам ни холодно, ни горячо. А у нас судьба была - или жить или умереть в страшных мучениях, как народу и стране...
Потому Сталину и прощается всё, по большому счёту. Разве что есть те, кто думает, что они умнее Сталина, и у них то получилось бы всё красиво и изящно. Тем можно критиковать, конечно. Они ведь умней Сталина. И номера выигрышных лотерейных билетов они могут сказать. После опубликования их в газете.

neil

Неужели это правда???

Почитай как было, это более точный источник, нежели бред местных "замполитов-правдорубов", которые не моргнув глазом пишут, что американцы в США уморили 1 миллион пленных немцев. не уточняя, что пленных немцев в США всего-то было 300.000 чел. Видимо своих 300.000 уморили, а потом еще у дядюшки Джо вдолг заняли недостающих до ляма.

http://www.kansastravel.org/campconcordia.htm

Оригиналлы постед бы В А:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

-----------------------------------

Демократичный Вы наш, скажите, Вы хотели бы, чтобы коренное население истреблялось практически поголовно? Вот Вы лично хотели бы, чтобы Вас и вашу семью истребили? Чтобы посадили всех в западноевропейский концлагерь и истребили?

Оригиналлы постед бы Саныч:

нежели бред местных "замполитов-правдорубов", которые не моргнув глазом пишут, что американцы в США уморили 1 миллион пленных немцев. не уточняя, что пленных немцев в США всего-то было 300.000 чел.
---------------------------------------

Спрыг не удался. Во-первых, вверху указаны не немецкие пленные, а просто пленные. Так что Ваша легкая перефразировка заметна. Тоньше работайте.

Во-вторых, если уж брать немецких пленных, то данные настолько неточные, что утверждать, их было "столько-то" - смешно. Как приведено в другой теме, в списках пропавших без вести состоит больше немецких солдат, чем их погибло на территории Германии.

В-третьих, как насчет не-немцев? Намек, одних русских военнопленных, использовавшихся войсками нацистов и коллаборационистов наберется не менее миллиона. Другие (иностранцы) тоже не все домой вернулись, а ведь пытались убежать в зоны западных союзников. Сколько миллионов Вы намеренно не замечаете?

Саныч
Почитай как было, это более точный источник, нежели бред местных "замполитов-правдорубов", которые не моргнув глазом пишут, что американцы в США уморили 1 миллион пленных немцев. не уточняя, что пленных немцев в США всего-то было 300.000 чел. Видимо своих 300.000 уморили, а потом еще у дядюшки Джо вдолг заняли недостающих до ляма.

http://www.kansastravel.org/campconcordia.htm

Только в США было вывезено более 400 тыс. немецких военнопленных, где они содержались в семи сотнях лагерей. Ага.

Есть подозрение, что далеко не все немецкие пленные были вывезены в США, ага 😊

Саныч
что американцы в США уморили

http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html

Люблин, 6.IV.1953 г.
Пых Вацлав

ЗАЯВЛЕНИЕ
по вопросу о моем пребывании за границей,
а также о моей деятельности в тот период.
...

Я доехал до Днепра. Казалось, что мост был испорчен. Однако через него мне удалось перебраться. Смоленск остался у меня с левой стороны. Я обошел его с севера и на Витебском шоссе натолкнулся на лагеря для военнопленных. Лагерь, к которому я подошел, имел название N 2 О.H. Меня не хотели в него впустить и направили к начальнику ............
Я заметил, что все было приготовлено к эвакуации. Автомашины и подводы были загружены одеждой и продовольствием. Офицеры НКВД с оживлением беседовали о сбрасывании на парашютах советских войск в тылы немецкой армии. Начальник, проверив мои документы, распорядился пока отвезти меня в лагерь N 2 О.H. Он просил меня повлиять на пленных, чтобы они ускорили подготовку к эвакуации, так как время не ждало. Проверка моей личности была отложена на следующей день.

В лагере, куда меня привезли, я увидел, что офицеры к эвакуации не собираются. Они лежали на постелях и запрещали желающим готовиться в дорогу. Несмотря на то, что таких желающих было явное большинство, они были запуганы польским начальником лагеря и особенно "двойкой".
Пленные уже знали о советско-польском соглашении. Это, по моему мнению, оказало влияние на то, что они начали выставлять перед НКВД нелепые требования. Например, они заявляли, что лагерь покинут только на автомашинах, а пешком не пойдут; кто же покинет лагерь, тот является предателем и будет привлечен к суду в Польше. Я старался рассказать, что на востоке формируются польские части и ожидают польских офицеров. Я услыхал голоса, что без них армия не обойдется и именно поэтому СССР вынужден считаться с ними и уважать их требования. В конце на меня крикнули, чтобы я заткнул рот и не болтал, если меня не спрашивают. До поздней ночи между пленными, особенно между старшими офицерами, продолжались споры, раздоры и ругань.
Утром меня разбудили возбужденные крики офицеров и я увидел протискивающихся к выходу людей. Выйдя за ними, я увидел, что лагерь окружен немецкой стражей.

Вскоре начали вывозить группы офицеров, которые лучше показали себя на работе. Их вывозили в сторону Смоленска, как говорили, на железнодорожную станцию.
Разумеется, это было поводом к тому, что пленные начали прощаться друг с другом, прощали друг другу обиды, клялись посещать друг друга и т.д. Каждая отъезжающая группа забирала с собой письма в Польшу.

После того, как проехали более 10 км, автомашина свернула на проселочную дорогу и подъехала к вилле, которая находилась на расстоянии около 180-220 метров от шоссе. Меня привели к начальнику Арнесу или Арне. Тот выслушал немца, который меня привез, достал сумку и продолжительное время что-то искал в ней. Затем он потребовал у меня удостоверение личности. Я подал ему польское. Другие документы я порвал и выбросил в уборную. Начальник посмотрел удостоверение личности, проверил еще раз списки и через переводчика спросил: "Откуда я тут взялся". Я ответил, что убежал из других лагерей, хотел добраться домой и по дороге попал в эти лагеря. На это мне было отвечено, что я являюсь специально присланным коммунистом, ибо моей фамилии нет в списках. Желая спасти положение, я начал объяснять, что я действительно являюсь пленным и что в прежнем лагере был комендантом, откуда убежал из-за того, что после объявления амнистии группа врагов пыталась убить меня.
Мне подали карту и предложили показать этот лагерь. После того, как я показал, меня спросили, сколько времени я нахожусь здесь. Я соврал, заявив, что больше месяца, в то время как в действительности находился всего несколько дней. Затем они начали о чем-то говорить по-немецки. Из их разговора я запомнил повторяемые несколько раз слова: firer, gebels, befal.
После этого разговора начальник Арне похлопал меня по плечу и что-то громко сказал по-немецки. Присутствующие также громко рассмеялись. Переводчик объяснил, что скоро я присоединюсь к своим соотечественникам. В ответ на это заявление, обращаясь к начальнику, я сказал по-немецки известное мне слово "danke". Вслед за этим они снова рассмеялись.

Нас провели от виллы каких-нибудь 600-800 метров по направлению к вновь выкопанным убежищам, которые находились на расстоянии около 200-220 метров от шоссе. Подойдя к яме, я почувствовал сильный удар в затылок и потерял сознание.
Когда я очнулся, то почувствовал на себе какую-то тяжесть и во рту имел какой-то горький привкус. Было темно и чувствовался какой-то необъяснимый смрад. Я выкарабкался наверх и увидел, что я лежал в яме, наполненной трупами, слегка присыпанными землей. Я заравнял после себя землю. Несмотря на нестерпимую боль, я дополз до шоссе и там спрятался в кустах.
Насколько было возможно, я очистился от крови и земли и начал убегать в поле, ибо от виллы доносились немецкие крики, а также визг и лай собак.
Оказалось, что пьяный немец, который стрелял мне в затылок, ранил меня несмертельно.
Шрамом, полученным, от выстрела немца, я могу в любую минуту доказать то, о чем я рассказываю.

Пых Вацлав
Люблин, ул.Домбровского N 16, кв. 2.

Ринго Сталин1
Вы невнимательно читаете. я уже написал, что хотелось бы без концлагерей.

А в чем собственно проблема Ринго? Что мешает, вместо рассказов о том, что концлагеря двадцатых нужны были против капиталистов, что концлагеря предвоенного десятилетия нужны были против фашистов, что концлагеря послевоенных лет нужны были против империалистов, о сегоднешнем говорить и ясно ответить на, не знаю какой уже раз задаваемый, простой вопрос:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

ну вот, обломали мне весь кайф...

В А
Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Ogre_Maxim
Американскими концлагерями?

Гуантанамо 😊

В А

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

Ринго: молодец! 😀
Xорошо пишете, согласен с вами по всем пунктам, после битвы каждый генерал, а вот что сумели выжить, - действительно Сталину спасибо.

Ogre_Maxim
Ты об чем? Никто никуда не увозил, морили на территории Европы.
Попробуй читать, помогает.
Лагеря POW - Prisoners Of War - военнопленных, расположенные вдоль Рейна - последствия победного вторжения Союзников в Германию. Армия США официально взяла в плен около 5,25 миллиона немецких военнослужащих

Да, признаю, что уперся в пленных, находившихся в лагерях в США, упустив тех, кто был в лагерях в Германии.

Ринго Сталин1
Вы этого от меня добиваетесь?

Ну вот, снова о чём угодно, вместо ясного ответа на простой вопрос.
Подозрение, что Вы из своего благополучного далека, желаете народам современной России жить при концлагерях, как-то вот становятся очень сильными. Ну и к чему изворачиваться - так об этом и скажите, отвечая на бесконечное число раз заданный вопрос:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

P.S. Вы Ринго, требуя от меня ответа, свои правила устонавливали: и свободы выбора лишали, и вводные, чтобы моё положение усложнить, с ограничениями устанавливали. И что? А ничего. Когда пришлось самому отвечать, замечу, со свободой выбора и без всяких ограничивающих дополнений, Вы, не желая прямо отвечать, крутить начали, доведя ситуацию до смешной и жалкой.
Узнаваемо.

В А
народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

В А
Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?
, Вы, не желая прямо отвечать, крутить начали, доведя ситуацию до смешной и жалкой.

Я уже вам лично и России ( в том числе отсутствия лагерей) нажелал/наворожил, а вам всё мало, и с упорством Паниковского, повторяющего "А ты кто такой!", всё время требуете у меня повторения моего пожелания России.
Попробую так - я желаю себе выиграть в лотерею. Но вряд ли выиграю, потому что никогда не покупаю лотерейные билеты, так как сомневаюсь в вероятности выигрыша. Но выиграть всё таки хочется.... 😊

Я понимаю, что говоря о том времени, я пытаюсь противостовлять логику чувствам, а это почти безнадёжное дело...
В романе "Тихий Дон" есть эпизод, когда Григорий во время Первой мировой в бою спасает мужа Аксиньи(не помню как его зовут) и он потом говорит Григорию, что за спасение мол, спасибо, но Аксинью я тебе простить не могу... Понятны чувства обманутого мужа? Понятны. Понятно, что он должен быть благодарен за своё спасение? Тоже понятно.... Вот и разберись, что важнее, быть живым и иметь возможность ревновать или быть мёртвым и уже ни о чём не беспокоиться... "Запутанное дело..." (с)Доктор Ватсон

поляков (офицеров и т.д.) в количестве 22.000 человек убили Сталин, Берия, Молотов. Это официально доказанный многочисленными комиссиями факт.
Фашисты тут не причём.

поляков (офицеров и т.д.) в количестве 22.000 человек убили Сталин, Берия, Молотов. Это официально доказанный многочисленными комиссиями факт.
Фашисты тут не причём.

Это не так. Если Вы плохо разбираетесь в этом вопросе, то не надо утверждать, Вас могут принять за провокатора либо предателя. Не надо мусолить гебельсовскую версию. Глупо и мерзко.

sabeltiger
поляков (офицеров и т.д.) в количестве 22.000 человек убили Сталин, Берия, Молотов.

Да. И трупы тут-же съели.

Все 22 тысячи.

sabeltiger
поляков (офицеров и т.д.) в количестве 22.000 человек убили Сталин, Берия, Молотов. Это официально доказанный многочисленными комиссиями факт.

Оригиналлы постед бы Восток ДВ:

Вас могут принять за провокатора

-----------------------------------------

гыггыгыыыыыы Почему могут? Его все знают, даже я.

http://www.ej.ru/?a=note&id=7917

КамерадеВе
Немецкими пулями, из немецкого оружия и связав полякам руки немецкой же верёвкой

Оригиналлы постед бы сабелтигер:

http://www.ej.ru/?a=note&id=7917

-----------------------------------------
...
Справка подготовлена Международным обществом «Мемориал»

Спасибо, смешно. Дать Вам ссылку на Жириновского? Он, по-моему, достойный Мемориалу оппонент.

Вот этот пассаж меня волнует (опять спать не буду...). Если Польше передали справку Берии, то почему же они ее не публикуют? Вроде, все просто - сделал фотокопию, и все. И постановление тоже...

***
Через год, 14 октября 1992 года, по распоряжению президента России Б.Н. Ельцина были обнародованы и переданы Польше документы, изобличающие руководство СССР в совершении «катынского преступления» - упомянутые выше решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле польских узников, «постановочная» записка Берии к этому решению, адресованная Сталину (с собственноручными подписями членов Политбюро Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а также отметками о голосовании «за» Калинина и Кагановича), записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года и другие документы из Президентского архива.

Оригиналлы постед бы Диего03:

Уже даже генералы МГБ показания дали: да, мы расстреливали поляков из вальтеров.

--------------------------------------

Да? Хто?

Диего, вот смотрите:

***
5 мая 1994 года заместитель начальника Службы безопасности Украины генерал А. Хомич передал заместителю Генерального прокурора Польши С. Снежко поименный алфавитный список 3435 заключенных тюрем западных областей УССР с указанием номеров предписаний, которые, как известно с 1990 года, означали отправку на расстрел. Список, сразу же опубликованный в Польше, стал условно именоваться «украинским списком».
***

Если даже замнач СБУ в 94м, который сделал все как можно лучше для "осуждения тоталитаризьмы", не сумел предоставить _ничего_ кроме номеров предписаний, которые "как известно" (а мне вот сосед сказал, что не, неправильно, они совсем другое значение имеют) на что-то "указывают", то это смешно. Расстрелы - это не игрушка. Документально обрабатывается _каждый_ случай, и есть _обязательно_ справки о смерти/ выбывании по смерти/ снятие с довольствия/ место захоронения. Есть приказы, допустим, "расстрелять такого-то, причем подло", которые хранятся. Как-то странно, что клятые жыдомоскали уничтожили десяток документов на _каждого_ з/к из поляков, а на других - хранят в архивах, сволочи такие. А вот на поляков - нет ни одного.

pasha333
Да? Хто?

pasha333
Расстрелы - это не игрушка.

pasha333
А вот на поляков - нет ни одного.

И ещё раз. Ответьте, пожалуйста, вразумительно на вопрос. Кто по Вашему мнению расстрелял 6311 поляков, содержавшихся на острове Столбный в Нило Столбенском монастыре, впоследствии вывезенных в Калинин и захороненных на дачах УНКВД Калиниской области в селе Медном, куда немцы не дошли?

Diego03
Хоть кол на голове теши. Ну хоть бы что-нибудь посерьёзнее придумали.

Diego03
Уже даже генералы МГБ показания дали

Diego03
да, мы расстреливали поляков из вальтеров.

Diego03
Уже удостоверились, что в Калининской тюрьме тоже из вальтеров расстреливали, а трупы захоронили в Медном, где немцев не было...

Diego03
http://ru.wikipedia.org/

КамерадеВе
Вы в пионерском лагере хоть раз отдыхали?

КамерадеВе
Так в 43-м женщины, работавшие у немцев дали показания, что немцы поляков расстреливали.

КамерадеВе
Сколько этих вальтеров было в СССР в 30-е годы? И сколько найдено в "месте массового расстрела поляков" черепов с пробоинами от вальтера?

КамерадеВе
Вот только там расстреливали военных преступников и расстреливали из нагана. По этому поводу даже в 90-х годах официальное заключение было.

КамерадеВе
Ааааа! Теперь понятно, откуда ветер дует. Ню-ню

Итак, Вы признаете, что поляков в апреле и мае 1940 года расстреляли в Калининской тюрьме НКВД и захоронили в селе Медном?

Diego03
Ага. В апреле и мае пионерские лагеря не работают. Дети учатся в школах.

Ogre_Maxim
НКВД хоронило на спецкладбищах.

Ogre_Maxim
По показаниям мертвые закопаны крайне неглубоко

Это всё из той же статьи в википедии. В скобках - ссылки на источники.

Версия о наличии в Катынском лесу пионерского лагеря
В конце 1943 г. в Смоленске и Катыни работала «Комиссия по предварительному расследованию так называемого Катынского дела», состоявшая из высокопоставленных сотрудников НКВД и НКГБ во главе с наркомом госбезопасности Меркуловым и зам. наркома внутренних дел Кругловым. В документе, составленном этой комиссией, приводятся показания, данные местными жителями сотрудникам «органов», и представленные им же справки смоленских организаций, из которых следует, что до войны проход в лес был свободен, режим же секретности был введен именно при немцах.

В частности, присутствует справка о наличии в Козьих Горах пионерского лагеря Смоленской промстрахкассы и показания ученика ремесленного училища, утверждавшего, что отдыхал в этом лагере в 1941 году. [4]. Эти утверждения были затем воспроизведены в «Сообщении» комиссии Бурденко. [21].

В 1990-х г. на допросе в Главной военной прокуратуре уцелевшие свидетели комиссии Меркулова-Круглова отказались от своих показаний, заявив, что они были добыты с помощью угроз, и подтвердив, что видели в 1940 г. этапируемых в Катынь поляков[22][23]. Свидетельница Алексеева, описывавшая подробности якобы производившихся при немцах расстрелов, 31 января 1991 г. также заявила, что о расстрелах в Катыни при немцах ничего не знает, однако 12 марта при предъявлении ей прежних показаний вновь подтвердила их - как полагают исследователи, из страха. [23]

Катынский лес и НКВД
В начале XX века лес принадлежал двум польским семьям - Ледницким и Козлинским.

По словам местных жителей, расстрелы в лесу производили уже вскоре после революции[6][7]. Позднее лес перешёл в ведомство ГПУ-НКВД. В начале 1930-х гг. здесь была построена так называемая «дача НКВД» - дом отдыха сотрудников этой организации. Лес был огорожен, и вход в него был строго воспрещён[8][9][10][11][12][13][14].

Как утверждает российский исследователь М. И. Семиряга, «в период подготовки массовых казней Катынский лес, прежде открытый для местного населения, был ограждён забором из колючей проволоки высотой в 2 м».[15]. Согласно свидетельству местных жителей, записанному Юзефом Мацкевичем, однако, забор был выстроен ранее - вскоре после 1929 года[7]. Так, местный крестьянин Иван Кривозерцев рассказывал Мацкевичу:

Наконец, в 1929 году, не помню уж в каком месяце, приехала комиссия ГПУ, осмотрела этот лес и забрала его себе. С того времени его огородили проволокой, а со стороны дороги поставили деревянный забор и ворота. А над воротами вывеска: «Запретная зона ГПУ. Вход посторонним лицам воспрещается».[16]

С февраля 1940 г. территорию стерегла охрана с собаками[6][7][9][10][11] .

В ходе эксгумационных работ 1943 года комиссией Бутца на участке леса были обнаружены тела советских граждан в разной стадии разложения, в гражданской одежде и в военной форме различных времен, включая образцы 15-летней давности, из чего были сделаны выводы, что расстрелы производились в лесу уже примерно в 1928 г.[6][15][17][18] Все они были связаны и убиты выстрелом в затылок[19].

Согласно информации из архивов 136 конвойного полка (конвоировавшего в Катынь, в частности, пленных поляков), 10 июля 1941 г. 43 солдатам этого полка было приказано конвоировать большую группу заключённых по маршруту Смоленск - Катынь. Это, по мнению М. И. Семиряги, дает основание полагать, что расстрелы в Катыни могли продолжаться и после начала Великой Отечественной войны. [15].

Ну да, ну да. И Власов не предатель и НКВД поляков положило....

Harpushtak
Ну да, ну да. И Власов не предатель и НКВД поляков положило....

Ага. В апреле и мае пионерские лагеря не работают. Дети учатся в школах.

Показаний "женщин" не читал.

Вы кому вопрос задаете? Токареву. И какое отношение это имеет к моему вопросу?

Ну Вы хоть какую-нибудь ссылочку дайте. Каких преступников? Что за преступление они совершили? Кто их осудил?

Вам не нравится фрагмент из протокола допроса приведенный в ссылке?

Но, боюсь, что Вы не поедете.

КамерадеВе
Ну, собственно, вам уже всё ответили.

КамерадеВе
Оно и видно.

КамерадеВе
И что за вожжа должна была попасть НКВД-шникам, чтобы использовать его а не "Наган" которым проще расстреливать?

КамерадеВе
Мне не нравится источник цитирования.

Оригиналлы постед бы Диего03:

1 А когда как. Когда расстреливали заключенных тюрем непосредственно перед отступлением во время прорывов немцев в 41-м, документов как правило не оставалось.

2 Надо объяснять, почему эти документы были уничтожены?
И ещё раз. Ответьте, пожалуйста, вразумительно на вопрос. Кто по Вашему мнению расстрелял 6311 поляков, содержавшихся на острове Столбный в Нило Столбенском монастыре, впоследствии вывезенных в Калинин и захороненных на дачах УНКВД Калиниской области в селе Медном, куда немцы не дошли?
-------------------------------------------------

1. В том-то и дело. Спешить было некуда, и если бы захотели, завалили бы спокойно все 400 тысяч поляков, и никого бы не прятали. В других случаях, почему-то, эта клятая НКВДэ никого не боялась. Сотня тысяч расстреляных за годы клятой НКВД, и только с поляками и зап. украинцами почему-то проблемы - видите ли НКВДа боялась, что потом узнают. Бред.

2. Значит, по другим местам, якобы, расстрелов вопросы не возникают?
Вы не видите, как запрограммирован этот вопрос, или нет? Оппоненты с двух сторон скатываются на одну и ту же протоптанную дорожку, которую для них вытоптали подготовители с обеих сторон.

Здесь цитатки, чтоб заметней было:

ходе боев Красная Армия взяла в плен более 240 тыс. военнослужащих польской армии. Все пленники, вопреки международному праву, были переданы из-под опеки армии органам НКВД. Будучи не в состоянии обеспечить такое количество людей продовольствием, жильем, даже питьевой водой, сталинское руководство решило в начале октября распустить по домам рядовых и унтер-офицеров - жителей присоединенных к СССР земель, а в середине октября передать Германии эти же категории военнопленных - уроженцев центральных польских воеводств. Однако около 25 тыс. рядового и младшего командного состава армии были задержаны в Ровенском лагере и лагерях Наркомчермета для строительства шоссе стратегического назначения и работы на шахтах Кривого Рога и Донбасса. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 г. около 15 тыс. польских офицеров, полицейских, тюремных работников вскоре были размещены в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
Взаимодействие советских и германских войск сыграло роковую роль и в судьбе Новогрудской бригады, которой командовал генерал В.Андерс. В упорных боях с немцами она прорывалась к румынской границе, но 26 сентября была с тыла атакована частями РККА. Разделившись на мелкие группы, бригада продолжала прорываться к границе. Ее командующий, получивший несколько ранений, был захвачен в плен72.
...
Последняя графа, по-видимому, оставлялась для внесения в нее рекомендации по делу конкретного военнопленного. В изредка встречающихся в делах УПВ «справках» данной формы она всегда оставалась незаполненной. Этим справкам придавалось особое значение, печатание для них бланков в типографиях категорически запрещалось ввиду «сугубой секретности проводимой работы». Спецлагеря незамедлительно стали готовить справки-заключения. Первые были посланы в Москву 19-21 марта, большая их часть была готова к 25 марта. Впоследствии их заполняли на вновь прибывших, тех, кого переводили в Козельск, Старобельск, Осташков из лагерей Наркомчермета, Ровенского, а также из больниц.
О том, как проходило этапирование военнопленных и что они при этом чувствовали, мы знаем из дневников, обнаруженных в катынских могилах в 1943 г. Тридцатидвухлетний поручик Вацлав Крук вел свой дневник всего два последних дня своей жизни. Приведем запись от 8 апреля: «До сих пор я ничего не писал, считая, что ничего особенного не происходит. В последнее время, то есть под конец марта и в начале апреля, появились настроения
Военнопленных со станции Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, везли в <черных воронах» в сосновый бор, где группами уводили на расстрел. Расстреливали в мундирах, в орденах. В восьми катынских могилах в 1943 г. были обнаружены 4 143 тела; при их эксгумации нашли документы, письма, дневники, польские монеты, крупные купюры злотых и т. д.
Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (Ленинскую комнату), там сверяли данные - фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали - перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей. «Я увидел палача», - рассказывал следователям Д.С. Токарев112.
Расправившись с польскими офицерами и полицейскими, Сталин и Берия не пощадили и военнопленных из лагерей Наркомчермета, которые постоянно требовали отправки их домой и зачастую саботировали работу на шахтах Кривого Рога и Донбасса. Сразу по завершении операции по разгрузке трех спецлагерей 8 000 рядовых и младших командиров польской армии были переведены из наркомчерметовских лагерей в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа на строительство Северо-Печорской железнодорожной магистрали. Условия, в которых находились поляки, ничем не отличались от условий, созданных для советских зэков, т. е. рассчитанных на убийство трудом. К началу войны подавляющее большинство из них подорвали свое здоровье и были уже нетрудоспособным115. Лишь начавшаяся в июне 1941 г. война и последовавшая в сентябре 1941 г. передача их, как и других уцелевших польских военнопленных, в армию В. Андерса спасла их от гибели.

Если же учесть, что эти депортации проводились параллельно и в тесной связи с уничтожением польских офицеров, полицейских, работников государственного аппарата, промышленников, землевладельцев, что большую часть офицерства составляли запасники, призванные лишь за несколько недель до их пленения, учителя, врачи, агрономы и другие представители польской интеллигенции, то факт геноцида против польского народа станет очевидным.
Военные и политики в СССР с беспокойством следили за усилиями нацистской Германии склонить Варшаву к совместному походу против СССР. Когда же планы Берлина не были реализованы, а Польша связала себя тесными узами с Лондоном и Парижем, но не с Москвой, раздражение Сталина против нее лишь усилилось. В польском государстве увидели не только неблагодарного соседа, отказавшегося от пропуска Красной Армии через свою территорию в случае нападения Германии на Польшу, но и участника западной коалиции. Последняя же воспринималась советским руководством как сила, способная противодействовать разделу сфер влияния между СССР и Германией. Закрепив 28 сентября 1939 г. «Советско-германским договором о дружбе и границе» ликвидацию польского государства, Сталин и Гитлер стали предпринимать каждый со своей стороны далеко идущие меры по подрыву самих основ польской государственности.
Узники Козельска, Старобельска и Осташкова представляли собой военную и интеллектуальную элиту Польши. Они были полны решимости вступить в борьбу за восстановление независимости своей страны, воспрепятствовать усилиям сталинского режима в насаждении своих порядков на отошедших к СССР территориях. Офицеры и полицейские, пробыв более полугода в достаточно тяжелых условиях плена, не были сломлены психологически и нравственно. Они не отказались ни от своей родины, ни от религии, ни от политических, ни от моральных ценностей. Надежды советского руководства на «перевоспитание» хотя бы части рабочих и крестьян, представителей трудовой интеллигенции, одетых в мундиры, оказались тщетными. Следовательно, по логике Сталина и его приближенных, носителей инакомыслия надо было ликвидировать.
Мы не должны забывать и о той ненависти, которую питал «вождь народов» к польскому офицерству, заставившему его испытать в 1920 г. горечь сокрушительного поражения. Аргумент о возмездии «белополякам» за пролитую ими в 1919-1920 гг. кровь красноармейцев был призван оправдать акцию в глазах тех, кто ее осуществлял.
...
По свидетельству английского посла при лондонском правительстве В. Сикорского Оуэна О'Маллея, сами поляки усматривали причину уничтожения офицеров и полицейских именно в желании разрушить фундамент, на котором могла впоследствии возродиться польская государственность, в подрыве основы польской нации120.

Абьисняю.

Кровавая гэбня отпуситла по домам сотни тысяч поляков. Но решила почему-то все-таки убить полтора десятка тысяч, "чтоб Польша больше не существовала как страна".

В очень секретной акции (даже бланки не печаталис) они расстреляли поляков с дневниками, документами, деньгами в карманах. Даже газеты нашли, по которым видна дата.

Расстреливали почему-то из немецких пистолетов, более того, поляцкими археологами был найден выброшенный из-за поломки вальтер.

Разве не противоречивый бред?! Противоречие исчезает, когда добавляем: все эти вещи были "найдены" немцами в 42 году.

pasha333
1. В том-то и дело. Спешить было некуда, и если бы захотели, завалили бы спокойно все 400 тысяч поляков, и никого бы не прятали. В других случаях, почему-то, эта клятая НКВДэ никого не боялась. Сотня тысяч расстреляных за годы клятой НКВД, и только с поляками и зап. украинцами почему-то проблемы - видите ли НКВДа боялась, что потом узнают. Бред.

Диего: каждый верит в ту версию, которая ему удобней.
Вам хочется верить, что это НКВД сотворило-верьте.

Я лично считаю глупыми все эти мега-заговорщические теории с чужим оружием, кто бы заморачивался в то время с переводом стрелок таким способом??
Гитлеровцы побили, геббельсовцы сотворили шоу, их последователи до сих пор мультиплицируют сию версию, рутина 😊

pasha333
Разве не противоречивый бред?!

pasha333
поляцкими археологами был найден выброшенный из-за поломки вальтер.

pasha333
Расстреливали почему-то из немецких пистолетов

Нет. Потому, что вложить документы, деньги и всё прочее во внутренние карманы одежды, находящейся на полуистлевших, слежавшихся трупах - задача нереальная.

neil
Вам хочется верить, что это НКВД сотворило-верьте.

neil
Я лично считаю глупыми все эти мега-заговорщические теории с чужим оружием

Diego03
Это аутотренинг такой?

Да! 😊

Varyag 74
Читал как немцы уничтожали места массовых расстрелов советских граждан.

pasha333
ибо советские наганы не выдерживали - перегревались

Показания

гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. "Nouveaux Dossiers Secrets". Paris, 1967).

«...В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно, ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - <с Востока», - прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту>.

Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»

«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Сознайтесь, вам просто нравится Геббельс.

Varyag 74
И это, про веревочку, которой поляки были связаны, поподробней можно? Так она немецкая или нет?

Diego03
Надо во внутренний карман одежды трупа положить письмо, или газету.

Мда, по веревке конкретные непонятки. Просто в СССР тогда свободно растили коноплю и делали из нее вполне нормальную веревку. Закупать немецкий эрзац? Как говорят наши желтокожие соседи: "нахуа?!"
Вообще-то стоило провести новое расследование, современной техникой, смотрел как это делается в "Подлодке "Ханли" - впечатлило.

Оригиналлы постед бы Диего03:

Немцы никогда бы не выбросили вальтер. Даже поломанный.

--------------------------------

А НКВД?! Даже в бреду такое представить себе невозможно. Ведь в том-то и дело, такие бессмысленные фальшивки и настораживают, и отвращают от принятия новомодной версии. Мне-то ведь было бы пофиг, ну убили поляков наши - да пожалуйста. Своих били, и побольше, а тут каких-то иностранцев. А вот несуразицы не дают спокойно забить на эти потуги Польши.

Попробую обратиться к Вашей логике, опираясь на книгу вверху, как типичный пример писанины по этому поводу.

1. Клятые коммуняки отпускают сотни тысяч пленных и их семей, т.к. не могут содержать. Тут же: расстреливают из-за того, что тюрьмы надо освободить. Тут же: других пленных (тоже десятки тысяч) почему-то не расстреливают. И в конце концов создают польскую армию.
2. Расстрелы проводят в строжайшей секретности, но делают все, так, что секретность не соблюдается даже по сравнению с другими, обычнами, несекретными расстрелами.
3. Рассказы об использовании немецкого оружия из-за перегревания советского и палача в кожаном фартухе - сказка.
4. СССР (и Сталин лично) хотел уничтожить Польшу как государство. Поэтому расстрелял польскую элиту. Но другую отпустил. Из третьей сделал польскую армию. Польшу, в конце концов, получил ВСЮ, и на десятилетия. Если бы хотели, Польшу могли а) разделить на кусочки и назвать отдельными государствами, как СССР сделали б) включить в состав СССР, т.е. лишить суверенности, что СССР не сделало, а ЕС сделало в) вывезти Пол-польши в Сибирь, что обещал Геббельс, и чего не было г) понастроить по всей Польше Гулаги и счморить всех поляков, которые, якобы, не могут жить без свободной Польщи - чего не было, - ни свободной Польши за века, ни польских Гулагов.
5. В СССР дураки, которые сами подали материал суд, хотя задолго до этой подачи Геббельсовская пропаганда растрындела на весь мир о газетах в карманах трупов, дневниках молодых поляков и прочих, якобы неоспоримых сегодня свидетельствах.
6. До сих пор, кроме одной (и оспоренной многими справки Шелепина) нет других документов, якобы переданных Польше 20 лет назад. Один скан выложить в инернет - дело 5 минут. Нет их. Есть какие-то правозащитники, переписывающие друг у друга рассказы кого-то и тиражирующие эти истории все дальше.

Не понимаю, как это может быть незаметно - ведь это все еще тот же Геббельсовский проект, начатый задолго до вступления КА на территорию других стран - что кровавые жыдокомиссары всех изнасилуют, загонят в Сибирь и лишат все страны суверенности. Чего всего не было. Мы были в Европе 50 лет, это можно проверить.

Varyag 74
Закупать немецкий эрзац?

При обвинении в убийстве подобной доказательной базы посему-то присяжным обычно хватает.

Оригиналлы постед бы Диего03:

Немцы никогда бы не выбросили вальтер. Даже поломанный.

Оригиналлы постед бы Диего03:

Нет. Потому, что вложить документы, деньги и всё прочее во внутренние карманы одежды, находящейся на полуистлевших, слежавшихся трупах - задача нереальная.

----------------------------------------

А кто говорти, что вкладывали?! Немцы _заявили_, что они нашли. И именно в карманах трупов. Я тоже могу заявить.

Оригиналлы постед бы Варяг 74:

Мда, по веревке конкретные непонятки. Просто в СССР тогда свободно растили коноплю и делали из нее вполне нормальную веревку. Закупать немецкий эрзац? Как говорят наши желтокожие соседи: "нахуа?!"
--------------------------------------------

Да не только. Почему-то описывают, как проходили расстрелы в подробностях и красочно (см. ссылку). И тут же упоминания вскользь, что даже документов не осталось. Очень характерный правозащитнический прием - художественные сказки выдавать за документальность.

Еще вопрос. Вот говорят что Наганы перегревались. Технически можно ли им поддерживать такой темп стрельбы? Ведь у него довольно тугой самовзвод, да и заряжать мешкотно. Вот Вальтер в этом отношении проще - новую обойму вставил и пошел. А если учесть что казнимые идут все таки не сплошным потоком, то времени на охлаждение вполне достаточно. Зачем заморачиваться с импортом? Есть ли еще места массовых казней (например на севере) где бы НКВД использовало Вальтеры или другие образцы иностранного вооружения?

Varyag 74
Вот Вальтер в этом отношении проще - новую обойму вставил и пошел.

Еще проще.

При этом, однако, как в ходе российских, так и в ходе польских раскопок, проведенных в урочище Козьи Горы в 1990-е годы, во множестве могил там были найдены гораздо более многочисленные гильзы немецкого производства калибра 7,65 мм (кстати, не только фирмы «Геко», но и какой-то другой немецкой оружейной фирмы). Кроме того, при раскопках могил в районе так называемой «Долины смерти» в земле были найдены, как минимум, два вышедших из строя и выброшенных за негодностью иностранных пистолета калибра 7,65 мм, наиболее вероятно, немецкого производства. Один из этих пистолетов - системы «Браунинг», найденный российскими «черными копателями», был продан частному коллекционеру, второй - системы «Вальтер», найденный польскими археологами, выставлен в настоящее время в музейной экспозиции Государственного мемориального комплекса «Катынь».

В ходе раскопок в Козьих Горах были выявлены и некоторые другие факты, до сих пор тщательно скрываемые от широкой общественности, поскольку эти факты косвенно, но очень убедительно, указывают на немецкую сторону, как на виновника убийства абсолютного большинства людей, захороненных в этом урочище.

В частности, в процессе советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с характерной техникой протезирования, впервые примененной в Голландии лишь в 1940 году. (Голландия была оккупирована Германией в мае 1940 г.).

В 1994-1995 г.г. польские археологи обнаружили в Козьих Горах, в так называемой «Долине смерти», 41 массовую могилу. Три из них были признаны «польскими», остальные 38 - «советскими». Пять из этих 38 «советских» могил были полностью эксгумированы в 1995 году. Во время проведения эксгумации в каждой из пяти эксгумированных «советских» массовых могил польскими археологами, среди других трупов, были обнаружены трупы одетых в советскую военную форму мужчин и женщин, убитых не выстрелами в затылок, а ударами тяжелых предметов по голове. Польские археологи и судебные медики определили дату их убийства как «между 1938 и 1941 г.».

Однако, по официальным данным Смоленского УФСБ (кстати, сильно завышенным), за весь 1939 г. в Смоленске были расстреляны лишь четверо советских граждан - Грендюк А.Т., Меляев (Свинцов) А.И., Наймушин С.Д. и Соколов С.М., за 1940 г. двое - Заболотников М.Я. и Новиков Р.Ф., за первую половину 1941 г. один - Власов С.И. (расстрелян 7 июля 1941 г.). Еще шестеро советских граждан - Егоров А.Т., Лукашевич И.К., Макаров Ф.Я., Потапенко С.Н., Феттер В.Я. и Хохлов С.С. были приговорены в Смоленске к расстрелу в июле 1941 г., уже после начала войны, но сведения о приведении приговоров в исполнение в их следственных делах отсутствуют, что, скорее всего, означает, что эти приговоры не были утверждены и были заменены приговорами к лишению свободы.

Следует особо подчеркнуть, что среди шести советских граждан, расстрелянных в Смоленске «между 1938 и 1941 г.», а также среди семи советских граждан, приговоренных в Смоленске к расстрелу в первой декаде июля 1941 г., нет ни одной женщины. Кроме того, трупов тринадцати (а, тем более - шести!) человек никак не хватит для образования в Козьих Горах пяти больших массовых могил. И, наконец, самое главное, - сотрудники НКВД СССР не убивали приговоренных к расстрелу советских граждан ударами тяжелых предметов по голове, но, зато, такой метод казни был совершенно нормальной практикой для немецких айнзатцкоманд осенью 1941 года!

Помимо обнаружения в 1995 году в пяти «советских» могилах останков мужчин и женщин, казненных типичным для немцев способом, в так называемой «яме смерти N3», где до 1943 г. находились трупы расстрелянных граждан бывшей Польши, польскими археологами также были обнаружены норвежские монеты (напомню, что Норвегия была оккупирована немецкими войсками лишь в апреле 1940 года).

Но и это еще не все!

Официальное немецкое расследование, проведенное немецкой полевой полицией весной 1943 года, основываясь на показаниях свидетелей, на данных немецких зондажных раскопок в Козьих Горах и на результатах широкомасштабных немецких эксгумаций расположенных в этом урочище могил, пришло к однозначному выводу, что в Козьих Горах захоронения тел казненных людей проводились сотрудниками ЧК-ОГПУ и НКВД только в 1918-1928 г.г. и, якобы, были возобновлены лишь весной 1940 года, после 12-летнего перерыва. Другими словами, немецкие оккупационные власти, несмотря на свою огромную заинтересованность в обнаружении в Козьих Горах возможно большего числа массовых захоронений советского периода, официально установили в ходе ими же проведенного расследования факт полного отсутствия в Козьих Горах вообще каких-либо советских захоронений периода 1928-39 г.г.

При таких обстоятельствах, любые голословные утверждения различных «свидетелей», «очевидцев» и прочих «знатоков» о якобы имеющихся в Козьих Горах советских спецзахоронениях 1937-38 г.г., должны быть самым тщательным образом проверены и перепроверены. До тех пор, пока общественности и судебным инстанциям сотрудниками правоохранительных органов не будут предъявлены объективные доказательства, убедительно подтверждающие факт существования в Козьих Горах массовых советских спецзахоронений периода 1937-38 г.г. (подлинные акты того периода о захоронениях трупов, результаты официальных эксгумаций, заключения экспертов и т.д.), противоречивые и путаные свидетельские показания о существовании таких захоронений в Козьих Горах, не могут восприниматься всерьез.

---

Дело в том, что дневники Геббельса были впервые изданы в 1948 г. в Нью-Йорке и Лондоне в переводе на английский язык, и именно в англоязычном варианте широко распространялись по библиотекам, поскольку немецкий язык первые годы после окончания Второй мировой войны вызывал обоснованное отвращение у большинства европейцев и издания на немецком языке пользовались существенно меньшим спросом, чем издания на английском.

В оригинале, на немецком языке, фраза Геббельса об обнаруженных в катынских могилах нежелательных предметах выглядит следующим образом: «Leider ist in den Gräbern von Katyn deutsche Munition gefungen worden» ("Goebbels Tagebücher". Zürich, Atlantis Verlag, 1948, s.321). Английский вариант этой фразы следующий: «Unfortunatelly German munitions were found in the graves of Katyn».

---
Официально подтвердил факт своего личного ознакомления в апреле 1989 года с документами из «катынской папки» бывший Генеральный секретарь ЦК КПСС М.С.Горбачев. Причем, Горбачев, также как и В.И.Болдин, утверждает, что в апреле 1989 года закрытых «катынских папок» было уже две, а не одна, уточняя при этом: «:Но в обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию». (М.С.Горбачев. «Жизнь и реформа», М., РИА «Новости», 1995, Книга 2, стр. 346).

---
О найденных в катынских могилах гильзах 7,65 мм производства немецкой фирмы "Геко" написали сами немцы еще весной 1943 года, поэтому подбрасывать немецкие гильзы в могилы сотрудникам НКГБ СССР не было никакой необходимости.

Оружие калибра 7,65 мм в СССР до начала войны с Германией имелось в ничтожных количествах и находилось на особом учете - у работающих за границей спецподразделений, в качестве дорогих сверхпрестижных подарков для высших партийных и государственных руководителей и т.д. Что-то оставалось еще с дореволюционных времен, что-то закупалось в индивидуальном порядке. Но в СССР в те годы умели хорошо считать народные деньги и, даже для такого мизерного количества оружия нестандартного калибра 7,65 мм, не закупали патроны за валюту за границей, а негласно, без приобретения лицензий, производили боеприпасы мелкими партиями на Подольском механическом заводе.

---
Еще более опытные и искушенные в тонкостях секретного делопроизводства канцелярские интриганы, прекрасно зная о нахождении на ответственном хранении в конкретных архивах или организациях секретных документов по какой-либо теме, иногда специально провоцируют журналистов и историков на посылку в эти архивы или организации несекретных запросов по данной теме с целью получения на такие запросы официальных отрицательных ответов. В дальнейшем подобные официальные «псевдо-отрицательные» ответы умело используются фальсификаторами в различных пропагандистских кампаниях, информационных махинациях и других своекорыстных целях.

Примером такой утонченной информационной махинации может служить пропагандистская кампания, умело проведенная в 2003 году губернатором Смоленской области, бывшим начальником Смоленского УФСБ генерал-майором В.Н.Масловым вокруг так называемого «бункера Гитлера» в Красном Бору.

В ходе этой громкой многомесячной кампании в целый ряд российских и зарубежных архивов были публично посланы официальные несекретные запросы с просьбами прислать информацию о «бункере Гитлера». Из российских архивов, как и планировалось, на эти несекретные официальные запросы пришли не менее официальные несекретные ответы со стандартными формулировками, что, якобы, «никаких документов не обнаружено». А вот из архивов Германии неожиданно пришли несекретные ответы, косвенно подтверждающие сам факт проведения в 1941-42 г.г. немецкими военно-строительными организациями какого-то грандиозного строительства в Красном Бору и содержащие сведения о технических деталях работ по сооружению вспомогательных сооружений «бункера Гитлера» (водопроводных и канализационных сетей, противовоздушных укрытий-«щелей», заборов из сетки-«рабицы», нескольких наземных домов для охраны и т.д.) и работ по маскировке и благоустройству территории (посадках деревьев и кустарников)! По всей видимости, сотрудники НКГБ, ГРУ и СМЕРШа в 1945 году, в первую очередь, искали и изымали в Германии документы о строительстве и эксплуатации основной, подземной, части «бункера Гитлера» в Красном Бору и недостаточно тщательно изъяли из немецких архивов второстепенную техническую документацию о строительстве вспомогательных наземных объектов этого гигантского спецсооружения. По этой причине, такая техническая документация осталась в немецких архивах, позднее была передана на несекретное хранение и немецкие архивисты спокойно сослались на эту документацию в несекретной переписке.

Следует отметить, что даже на вспомогательные работы по строительству второстепенных сооружений «бункера Гитлера» и благоустройству его наземной территории, по немецким данным, были привлечены не менее 2.400 советских военнопленных. Можно себе представить, какой огромный был объем строительных работ по сооружению основной, подземной, части «бункера Гитлера»!

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=9

Не ну это кашмар какой то ,поговорить вам больше не о чем. Скоко их там постреляли 22000 дивизия, исключительно из пистолетов ,не упарились стрелки. За какое время управились ,вообще сам процесс технологический интересен ,и каждого из 22000 строго в затылок. Умели же люди.

Ещё о Катыни:

http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html

Ринго Сталин1
Я уже вам лично и России ( в том числе отсутствия лагерей) нажелал/наворожил,

Не надо Ринго, обо мне лично, давайте о том, что Вам простенький вопрос задали, Вы ответа не дали, а Ваши пространные рассуждения ни о чём, к делу, как говориться, не подошьешь. Нет в Ваших рассуждениях ни одной фразы, которую можно предъявить как сведетельство того, что Вы своим современникам в России отсутствия концлагерей нажелали/наворожили.
Так может Вы, вместо постоянных уходов от ясного ответа на простой вопрос, всё-таки ясный ответ дадите. На вопрос, который все уже наизусть выучили:

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

А вот уверен на 100%, что Вы и сейчас, как и все время до этого, четко и ясно на вопрос не ответите. Да, что там уверен - знаю.
Сейчас и проверим.

НКВД расстреляли поляков, а затем немного немецких патронов (пуль) кинули НКВДшники в могилы расстрелянных поляков. Стандартная уловка, НКВД мастера таких операций. И это только небольшой эпизод кровавой истории коммунизма в СССР.

НКВД расстреляли поляков, а затем немного немецких патронов (пуль) кинули НКВДшники в могилы расстрелянных поляков. Стандартная уловка, НКВД мастера таких операций.

22000 дивизия, исключительно из пистолетов ,не упарились стрелки. За какое время управились ,вообще сам процесс технологический интересен ,и каждого из 22000 строго в затылок. Умели же люди.

Apocalypce now
НКВД расстреляли поляков, а затем сожрали

давно хотел поинтересоваться-после войны искали и судили-казнили солдат вермахта кто участвовал в расстрелах и прочих карательных операциях. я их ни секунды не оправдываю. но отказ выполнить приказ т.е стрелять в людей было равносильно самому встать расстрельных. Должны ли отвечать солдаты за решения командиров и политиков?

В А

Вы, Ринго, народам России чего желаете - страны с концлагерями или страны без концлагерей?

А вот уверен на 100%, что Вы и сейчас, как и все время до этого, четко и ясно на вопрос не ответите. Да, что там уверен - знаю.
Сейчас и проверим.

Проверяйте и подшейте в Дело:
"Я, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, желаю России жить без концлагерей" В.В.Калашников.

А теперь вы Отведьте на мой вопрос и тоже прямо, без разьяснений, как я это сделал, ответив на ваш вопрос (хотя так тянуло добавить 😊

Вы за кого, за Гитлера или за Сталина.

greeca
давно хотел поинтересоваться-после войны искали и судили-казнили солдат вермахта кто участвовал в расстрелах и прочих карательных операциях. я их ни секунды не оправдываю. но отказ выполнить приказ т.е стрелять в людей было равносильно самому встать расстрельных. Должны ли отвечать солдаты за решения командиров и политиков?

Да солдаты, в общем и не отвечали, разве что кого под горячую руку, сразу после захвата не пришибли. Американцы вон, иногда насмотревшись на то, что они увидели в концлагерях, расстреливали охранников лагерей или отдавали их на растерзание заключённым.

Ogre_Maxim

Геббельс бы гордился вами.

Ринго Сталин1
А теперь вы Отведьте на мой вопрос и тоже прямо, без разьяснений, как я это сделал, ответив на ваш вопрос

Э, нет Ринго, не надо, как уже в этом разговоре было, по Вашему усмотрению, правила менять. Я Вам говорил, что хочу пару жестких вопросов задать - Вы мне не возражали, так, что продолжим по ранее утвержденной договорённости.
Возражений нет?

что за вожжа должна была попасть НКВД-шникам, чтобы использовать"Вальтер",а не "Наган" которым проще расстреливать?

В А

Э, нет Ринго, не надо, как уже в этом разговоре было, по Вашему усмотрению, правила менять.

Не желаете отвечать на вопрос - это тоже ответ. Не сомневался.
Проблема в том, что вы и вам подобные обязательно найдут в Гитлере парочку положительных свойств в отличие от Сталина. Потому и ответ на мой вопрос это как для робота из фантастического рассказа, получить вопрос, ответ на который ведёт к разрушению его искусственного интеллекта - Гитлера хвалить стыдно, Сталина - идеологически невозможно.
Но мозг то не искусственный, лазейки находятся!

Ринго Сталин1
Не желаете отвечать на вопрос - это тоже ответ. Не сомневался.

Проверим Вас. Так на вопрос номер два отвечать будете? Задавать?

Я вас первый спросил. Ответа так и не получил, так что покончим с этими вопросами.

Гитлер был негодяеем , маньяком и чудовищем. Но по сравнению со Сталиным - он просто голодранец. Ведь именно коммунисты угробили 300 млн. человек по всему миру за последние 80 лет, и ИВС (Джугашвилли) сильно этому посодействовал..

Оригиналлы постед бы Ринго Сталин1:
Я вас первый спросил. Ответа так и не получил, так что покончим с этими вопросами.

Давно пора покончить. А то В А очень занудно засоряет интересную тему своим приставанием с непринципиальными вопросами.

цитата:

Originally posted by Ogre_Maxim:

Геббельс бы гордился вами.

Человек высказывает свою точку зрения, которая совпадает с официальной точкой зрения государства, высказанной как Президентом страны, так и премьером правительства.
Вы кому и, что говорите?

Апокалипсис и не говорил что "сожрали их". Так что и тут клевета, товарищ Originally posted by Ogre_Maxim:

sabeltiger
Гитлер был негодяеем , маньяком и чудовищем. Но по сравнению со Сталиным - он просто голодранец. Ведь именно коммунисты угробили 300 млн. человек по всему миру за последние 80 лет, и ИВС (Джугашвилли) сильно этому посодействовал..

Человек вырос и сформировался в 90е.. Вот вам и результат... "300 милионов убитых коммунистами".
Может вы тогда, для справедливости, посчитаете и количество людей убитых капиталистами? Учтите, что жертвы Первой мировой целиком на их совести. А это только цветочки!
300 миллионов... Как легко дурить некоторых людей... Стоит ли удивляться, что специализация преступников, называемая "мошенники на доверие" была и будет существовать...
И как всегда - оправдывание Гитлера и нацистов.

Конечно же Гитлер голодранец!

Он страну и народ к краху привёл,Сталин-к величию. При Гитлере страна уменьшилась, при Сталине-разрoслась до 1/6 суши. Невооружённым взглядом видно, кто лучшим державником был. От победы в в войне начиная, до гуманного решения чеченской проблемы заканчивая. Нет,правда: по сравнению с альтернативой, Виссарионыч был спасением для страны того времени.

по сравнению с альтернативой, Виссарионыч был спасением для страны того времени.

Сталин-к величию.

П.С.И,вообще, иж рас*изделись. Сталина на вас нету.

Ну ты

пуштунки у тебя нет

Фигня, сошью. А у тебя ермолка еее?

Гитлер..... Сталин.... и правда, какая разница...
кому интересно кто корову на опушке леса убил и сожрал - волк или медведь..

у одного Освенцим и Бухенвальд, у другого - ГУЛАГ, там трупы и сям трупы (ещё больше трупов).

sabeltiger
Гитлер..... Сталин.... и правда, какая разница...
кому интересно кто корову на опушке леса убил

sabeltiger
Ведь именно коммунисты угробили 300 млн. человек по всему миру за последние 80 лет, и ИВС (Джугашвилли) сильно этому посодействовал..

Фигасе цифра! Даже если принять за непогрешимую истину Солженицына с его 110 миллионами жертв репрессий, выпиленных лично Сталиным на пару с Берией, то откуда взять остальные 190 миллионов? Вроде бы в СССР о репрессиях за период с Хрущева до Горбачева не рассказывал даже такой светоч истины, как Новодворская. Неужто Мао и Хо Ши Мин так расстарались? Конечно, еще Фидель в какой-то мере подсуетился, но где ж на евонном острове так развернешься? 😊 😊 😊

Манагер
Фигасе цифра!

Оригиналлы постед бы сабелтигер:

Гитлер..... Сталин.... и правда, какая разница...
кому интересно кто корову на опушке леса убил и сожрал - волк или медведь..
------------------------------------

И какая разница, он убил или его убили... Виноват, короче.

Манагер

Фигасе цифра! Даже если принять за непогрешимую истину Солженицына с его 110 миллионами жертв репрессий, выпиленных лично Сталиным на пару с Берией, то откуда взять остальные 190 миллионов? Вроде бы в СССР о репрессиях за период с Хрущева до Горбачева не рассказывал даже такой светоч истины, как Новодворская. Неужто Мао и Хо Ши Мин так расстарались? Конечно, еще Фидель в какой-то мере подсуетился, но где ж на евонном острове так развернешься? 😊 😊 😊

охота тебе зомбированного тролля кормить 😀

он же генетически клонированный....

И это, про веревочку, которой поляки были связаны, поподробней можно? Так она немецкая или нет?

О которых бы, кстати, никто и не узнал, не укажи на них местные жители.

Вальтеры не были для НКВД чужим оружием.

alexkevin
Извиняюсь, а откуда такие сведения?Что проще расстреливать из "Нагана"?Неужели личный опыт?

Теперь об "Педивикии". Тут кто-то об оружейных форумах говорил?

Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.

Гитлер был негодяеем , маньяком и чудовищем. Но по сравнению со Сталиным - он просто голодранец. Ведь именно коммунисты угробили 300 млн. человек по всему миру за последние 80 лет, и ИВС (Джугашвилли) сильно этому посодействовал..

Внимание, вопрос: нафига надо было использовать другое оружие.

Мухин ещё в "Катынском детективе" раскритиковал.

alexkevin
Наган и ТТ слишком мощные. В помещении, вообще, опасны для расстреливающих.

alexkevin
но сквозные ранения не есть гут-кому охота быть забрызганными чужой кровью и мозгами?

Где-то давно попадалось, пытались в России сделать что-то пистолето-пулеметное на патронах Нагана, не получилось - патрон оказался СЛАБЫЙ.
Так все таки в чем смысл менять надежный, в избытке обеспеченный патронами Наган на весьма редкий до войны Вальтер? И про веревку вопрос к сторонникам версии "НКВД" остался - так веревка немецкая или нет?
Есть нестыковки в обеих версиях. Вполне могло быть, что часть поляков расстреляло НКВД еще до войны (так сказать особо упертых), а потом пришли немцы и добили всех остальных.

жжоте как Петросян.

Пистолет Коровина 1926 г. - около 100 Дж, еще меньше чем у Вальтера.

любите Геббельса

часть поляков расстреляло НКВД еще до войны (так сказать особо упертых), а потом пришли немцы и добили всех остальных.

Вот. А чего тогда сразу каемся? Надо разобраться. Вот в Медном скорее всего НКВД отметилось, а Катынь - чисто немцы. Да и по расстреляным НКВД полякам есть вопрос - там таки чисто все ангелы? Вроде ж как некоторые польские части РККА подловила когда они с упоением геноцидили украинцев и белорусов?

сразу каемся?

пытались в России сделать что-то пистолето-пулеметное на патронах Нагана, не получилось - патрон оказался СЛАБЫЙ

часть поляков расстреляло НКВД еще до войны (так сказать особо упертых), а потом пришли немцы и добили всех остальных.

Потом Мухин вылез со своими разоблачениями. Почитал, а аргументы у него на уровне детского сада.

Потом Мухин вылез со своими разоблачениями. Почитал, а аргументы у него на уровне детского сада.

Нет, а это уже просто интересно. Ссылку можно на эту цифру? Особенно, про посодействие Виссарионыча.

1) пионерский лагерь был?

) сколько тысяч народа перестрелял ОДИН палач

3) веревка чьего производства?

4) чьи гильзы и патроны?

можете сказать что это провокация чекистов. ну тогда чекисты вообще молодцы! точно предугадали что немцы нападут в 41 году, когда многие рассчитывали на 42.

[QUOTE]alexkevin[/QUOTE Ничего личного ,но вы хоть тему то читайте ,если Форум не уважаете. Там выше вам объяснили в коком годе появился Марголин. Я ни разу не спец ,но элементарные вещи ,если ЗДЕСЬ присутствуете знать то надо.

Но навскидку - сдача Испании. Приход Гитлера к власти, развязывание второй мировой.

Лагерь рядом.

Почему провокация?Просто работа.

Почему один?По описаниям в день прибывал эшелон-250-300 поляков.

захоронение было НА ТЕРРИТОРИИ ЛАГЕРЯ.

где доставали импортные немецкие патроны?

где доставали хлипкий, бумажный, немецкий шнур, который не закупался?

250 человек в день были быстренько допрошены, связаны, расстреляны, доставлены в лес и закопаны. и всё это три человека.

про санаторий нквд это прикольная шутка. а подобные шнурки производилсь в ссср, писали хлопчто - бумажные, читали бумажные, в общем туфта. доказательства что не закупался искать тяжело, так же как и доказывать то что вы не покупаете наркотики и не насилуете по ночам монахов и белых медведиц. но если бы вы это делали то можно было бы доказать.

П.С.Вы что хотите доказать?Что НКВД в принципе не могло поляков замочить?Тогда Ваши аргументы детский лепет.

Я просто с вас ,оставшихся в этой теме о .....Представте себе ,что перед вами стоит задача .Ликвидировать 22000 ЧЕЛОВЕК .А ну ,как вы задачу решите. П...ЗДОБОЛЫ.

За годы ВМВ в Литве уничтожили четверть миллиона евреев, каждый день не казнили, гитлеровцы проводили "выездные акции",когда убивали в массовом порядке.
Это литовцев нкв-дисты убивали по одному, с сорокового года по всем тюрьмам СССР, ну,убили десятки тысяч, пока усатый не издох.
А в лагерях убивали голодом, холодом,непосильной работой и насилием;но там погибали тысячями в год.

alexkevin
Почитал, а аргументы у него на уровне детского сада. Нет, чтобы проверить маркировку гильз, поднять архивы закупок оружия, и с документами доказать, что закупались такие серии патронов, а такие нет. Также и с веревкой.

Вам бы пересмотреть фильм Мухина, на этот раз открыв глаза и уши...
Комиссия Бурденко сделала вывод о преступлении нацистов, вообще не упоминая о пистолетах и верёвках... за что ей пенял один из иностранных корреспондентов, что мол забыли упомянуть про такую улику... Других, более важных улик хватало.

Комиссия Бурденко сделала вывод о преступлении нацистов,

Ничего личного ,но вы хоть тему то читайте ,если Форум не уважаете. Там выше вам объяснили в коком годе появился Марголин. Я ни разу не спец ,но элементарные вещи ,если ЗДЕСЬ присутствуете знать то надо.

А в лагерях убивали голодом, холодом, непосильной работой и насилием;но там погибали тысячями в год.

Наган и ТТ слишком мощные. В помещении, вообще, опасны для расстреливающих. Рикошет.

В 30-е годы интернет, особенно его русскоязысная часть были малоразвиты. Но навскидку - сдача Испании. Приход Гитлера к власти, развязывание второй мировой. Это не берем саму СССР. По-моему хватит для распыления над морем Лаптева.

Я просто с вас ,оставшихся в этой теме о .....Представте себе ,что перед вами стоит задача .Ликвидировать 22000 ЧЕЛОВЕК .А ну ,как вы задачу решите.

V.G.life
Это литовцев нкв-дисты убивали по одному, с сорокового года по всем тюрьмам СССР, ну,убили десятки тысяч, пока усатый не издох.

alexkevin
А в Нюрберге доказать ничего не смогли. Хороша коммиссия.

Круто! Значит, русских расстреливать, пуля нормальная,

Так и русских расстреливали из вальтеров и подобных. Для этого с начала 30-х их и стали закупать.

kotowsk
а можно узнать источник

pasha333
Клятые коммуняки отпускают сотни тысяч пленных и их семей, т.к. не могут содержать.

С какой стати отпускают?

Расстреливают .

В А

Э, нет Ринго, не надо, как уже в этом разговоре было, по Вашему усмотрению, правила менять. Я Вам говорил, что хочу пару жестких вопросов задать - Вы мне не возражали, так, что продолжим по ранее утвержденной договорённости.
Возражений нет?

ВА, Ринго - коммунист.

Даже если комми насилдуют младенцев, для него ЭТО - в порядке вещей.

Зачем Вы спрашиваете?

ВА, Ринго - коммунист.

w_w_w

ВА, Ринго - коммунист.

Даже если комми насилдуют младенцев, для него ЭТО - в порядке вещей.

Зачем Вы спрашиваете?

Интересный логический вывод... Типа такого, "Если w_w_w педераст, то для него это в порядке вещей." Или: "Если w_w_w наркоман, то для него колоться, это в порядке вещей"

Чего ещё спрашивать?
Сказал бы я например, что из Глока можно завалить человека, а w_w_w тут же сделал вывод: "Ага! Он сторонник Глока!". Ошибочка... Я сторонник Маузера. Но кагда Маузера нет, то и Глок подойдёт. Если конечно, он свою функцию выполняет.

а источника, подтверждающего нахождения вальтеров, которые "быстро изнашиваются" так и не нашлось....

Из этого документа я понял, что патронов к "Нагану" в СССР было значительно больше. чем .32 и .25... А вы что поняли?

А вы что поняли?

Наличие в СССР дуста доказывает возможность отравления поляков этим химикатом. Может они их дустом? А?

доказывает возможность отравления

В комисси Бурденко особого внимания на это как раз не обратили. Про немецкие патроны и верёвки это просто ответ на изощрения сторонников нацистов. Одних свидетелей (котрых нацисты почему то постреляли, а советская сторона нет) уже было бы достаточно. А там ещё много чего есть в пользу нацистской вины.

из этого документа я понял то что и раньше знал, а именно что наганы таскали рядовые чекисты, импортные пистолеты были у высокого начальства. вот только какой придурок отдаст свой пистолет на расстрел? мехлис и тот из нагана расстреливал. тысячи выстрелов даже обычный ствол приведут к повреждению нарезов, а тут они ещё и "быстро изнашиваются". да ещё и тратить дорогой импортный патрон, и дорогую ненадёжную импортную верёвку. кстати по поводу "дорогого сыромятного ремня". в ссср того времени шла борьба с импортозависимостью. старались как можно больше отойти от импорта. если импортную, копеечную вещь можно было заменить дорогой советской - меняли.

kotowsk

alexkevin
Понятно. Пошли фантазии.

я не просил подтверждения нахождения в россии иностранного оружия. оно тут было. я просил подтвердить ваши слова о том что нквд РАССТРЕЛИВАЛО людей из этого оружия. насколько мне известно расстреливали из наганов, они дешевле и надёжнее пробивают череп. кстати могу доказать наличие наганов в германии, но ценность этого будет такой же как и ваши доказательства. то есть никакой.

насколько мне известно расстреливали из наганов, они дешевле и надёжнее пробивают череп.

А где доказательства?

alexkevin
Понятно. Пошли фантазии.

да нет ссылок, и не будет...
всё растиражировано пятой колонной вроде мемориала.

я помню во времена уничтожения СССР покупались и продавались оригинальные чистые бланки свидетельств о рождении, и пр. найти какой нибудь чистый бланк любого документа в Москве во время демошизовского бардака и при высоком покровительстве не составляло трудностей, ну а печати-
это дело пяти минут было. про подписи даже не упоминаю...
помните дела о фальшивы авизо и чеченских "займах". не такие подписи подделывали...

это что же? даже тот факт, который не надо было доказать, они доказать не смогли? кстати сейчас бланки сделать ещё проще. но вот для НАСТОЯЩЕЙ экспертизы это на один зубок. понятно, что по фотокопии экспертизу не сделаешь.

КамерадеВе
б) патрон пистолета калибр 7.62...

Браунинг 7.65

neil
Браунинг 7.65

Он использовался в револьверах?

б) патрон пистолета калибр 7.62...

Да, 7.65, описался.

alexkevin
Использовался.

пули калибра 6.32.

вопрос по акту. а где на нём печати и штампы? насколько я помню делопроизводство, если есть подпись "утверждаю" должна ставиться печать канцелярии или штамп.
и ещё, я не просил подтверждения того что у наших были такие пистолеты. в то время у нас оружия было от испанского до японского. но вот вы написали что именно вальтеры использовали для расстрелов. я никогда не видел подобную информацию, подтвердите пожалуйста.

КамерадеВе
Он использовался в револьверах?

нет, я о том, что у вас опечатка.

Если не ошибаюсь, то под этот же патрон был Браунинг 1900 ,которым в Ленина стреляли, но врядли такое старьё могли чекисты пользовать.

alexkevin
Опять описка?

alexkevin
Патрон 7.65х17 Браунинга имел, кроме проточки, слегка выступающую закраину, что позволяло его использовать в револьверах 32 калибра.

neil
нет, я о том, что у вас опечатка.

"
Сталинский вальтер
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии - немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже - 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это - дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.
Итак, об <экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра
7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне - раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов - у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный - вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...
С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов - все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД <Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.
Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных - калибра 7,65 мм и 185 - калибра 6,35 мм.
Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.
Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами - огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.
Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х - середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.
"(С)

Оригиналлы постед бы КамерадеВе:
А, спасибо. Скан плохой, да ещё с двух окон трудно после рабского вкалывания печатать 😊

Да без проблем, наоборот этот акт интересен тем, что патроны различают на "Наган" и "7,65" ,вообще или безграмотность енкаведе или бездарная фальшивка.

alexkevin
"

Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день.
"(С)

А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось

Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей.

Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х - середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм.

[B][/B]

Тяжело и скучно!

можно узнать чем и когда? или это со слов поляков?

до сих пор

Вообще-то,не я этот звиздеж начал. Про отсутствие нем. пистолетов у чекистов. Поэтому, это Мухин и его местные почитатели должны были привести данные о их количестве в СССР. Поскольку это один из их главных аргументов.

дорогие игрушки

мухин про это не упоминал вообще.

Почему дорогие?Себестоимость ПП была около 30 марок.

было заявлено что чекисты обычно стреляли из импортных пистолетов.

Кто такое заявлял?

Так и русских расстреливали из вальтеров и подобных. Для этого с начала 30-х их и стали закупать. [B][/B]

Сталинский вальтер

Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер

На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД <Очень хорошая машина»

Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных - калибра 7,65 мм и 185 - калибра 6,35 мм.

Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии - немецкому оружию.

alexkevin
Поскольку это один из их главных аргументов.

alexkevin
Мне пофигу на Катынь-считаю, что поляки получили по заслугам, независимо от того, кто жал на спуск. крючки.

Оригиналлы постед бы алехкевин:

Кто такое заявлял?Предпочитали, да.Как после появления в 48-м,из "Марголина".Отдача небольшая, рука не устает. Ранка маленькая, черепушка не разлетается."Ни грязи, ни пыли".Увлекшись оружейной тематикой 30 лет назад, я перечитал горы бумажных носителей. И почти везде, где описывались казни с помощью пистолетов в затылок, упоминалось про предпочтение маломощного оружия. Кроме, естественно, военного времени. Немцы, скорее бы использовали П38 и парабеллум.

-------------------------------------

Просто попытаюсь закрыть этот дурацкий уход в калибры и миллиметры.

1. Не знаю, стреляли ли Вы когда-то из пистолета, может, поэтому аргументы такие смешные. Я, бывает, за час отстреливаю около 500 патронов, 9мм и 0.45. Одной рукой, из разных пистолетов. Не устает рука. Ранка маленькая у всех пистолетных патронов, черепушка не разлетается. Даже если наганный патрон пробивает насквозь, роли это не играет; кроме крови, которая течет и когда только одно входное отверстие не меньше, труп еще и писяет/какает. Так что все равно надо, чтоб жидкости куда-то стекали, если это не на земле во рву.

2. Приведенный Вами документ (а я ждал, хихихи) указывает только на две вещи: строжайшую отчетность по использованию оружия и странность геббельсовских фанатов, когда они верят в "чемоданы Вальтеров"/ выброшенные пистолеты и "кожаные фартухи палачей". Как я уже приводил, иностранное оружие _было_ на вооружении, но: высшего комсостава/ политиков/ спецчастей. Использование карманных пистыков с ихними ТТХ играет серъезную роль в проведении спецопераций спецподразделениями. Для массовых расстрелов использование такого оружия - смешно.

Ну проведено ведь в многократно больших по массовости расстрелах и документально подтвержденных и никем не оспариваемых случаях оружием не-немецким. Именно в этом, польском случае, именно один раз за всю многолетнюю историю расстрелов именно с поляками вдруг исключение. Причем оно бросается в глаза, не зря хотели подать в Нюрнбергский суд.

Объяснения же геббельсовских болельщиков, мол, "хотели скрыть" - тоже бросается в глаза. Еще раз, последний раз: если бы было все логично связано, и расстрелы (отдельных) поляков прошли так же, как до них и после них - было бы давно и всеми нормально воспринято. Расстрелян Максим, да и х. с ним. НЕсуразицы же и инициация этой темы нацистами уводят вопрос в сторону политики, причем не прошлой и актуальной. Так же, как и фальшивка с Холодомором (ТМ).

alexkevin
Парадокс, неужели Вы думали, что я знаю, когда появился"Марголин"?.

😀

alexkevin
Пример любви к нему сотрудников НКВД, а позже МГБ, как к оружию маломощному, для расстрелов самое то,я привел, как объяснение, почему в Катыни гильзы 7.65..

я вам обьяснил

Diego03
а трупы захоронили в Медном, где немцев не было...

Diego03
Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

😀 😀 😀
22000 поляков на сколько вальтеров делить?
какова емкость чемодана??
что ж за гуано такое немцы выпускали..

в Медном за «польские захоронения» выданы могилы советских и немецких солдат, павших в этих местах в боях в октябре 1941 года.
http://wek.com.ua/article/25660/

paradox
в Медном за «польские захоронения» выданы могилы советских и немецких солдат, павших в этих местах в боях в октябре 1941 года.
http://wek.com.ua/article/25660/

вот те на, интересно как демошиза будет сваливать это инфо во флейм.

сваливать это инфо

Лучше полностью:

Дмитрий Факовский
Писатель и публицист
Катынь: давайте говорить правду!

Правда о Катыни: НКВД не имеет отношения к расстрелу поляков, количество жертв преувеличено
Давайте не будем подменять историческую правду политической целесообразностью:

8 апреля 2010 года стало одним из самых позорных дней в новейшей истории России. Выступая в Польше по случаю годовщины Катынской трагедии, премьер-министр России Владимир Путин назвал виновными в ней руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Лаврентия Берию, а также политическое руководство страны, четко намекая на Иосифа Сталина.

Однако это, как говорится, официальная версия, под которой услужливо подписалось нынешнее руководство Кремля (впрочем, как и предыдущее), а есть еще - историческая правда, о которой и следует говорить сегодня, когда ложь звучит даже из уст первых лиц России - Дмитрия Медведева и Владимира Путина.

Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет - Андреем Михайловым.

- Андрей, как вы прокомментируете последние заявления политических лидеров России, взявших всю вину за Катынскую трагедию «на себя»?

- Решительно ничего нового в этом нет. Это все стало официальной версией еще в 1990 году, с момента появления приснопамятного «заявления ТАСС» от 13 апреля 1990 года (в нем говорилось о том, что «выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за убийства в Катынском лесу Лаврентия Берии и его подручных, в связи с чем советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с Катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма» ) Удивляться тут нечему - куда удивительнее было бы, если бы Дмитрий Медведев и Владимир Путин вдруг взяли, да и дезавуировали покаянные заявления Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, «каявшихся», в свое время за убийство поляков в Катынском лесу.

- Что же является исторической правдой той трагедии?

- Нужно разделять собственно трагедию (то есть расстрел немцами польских офицеров летом-осенью 1941 годом) и пропагандистскую акцию, организованную Йозефом Геббельсом весной 1943 года. В том, что это была именно пропагандистская акция - никаких сомнений быть просто не может, достаточно посмотреть на даты: 13 апреля радио Германии сообщает о Катынских находка, а уже 19 апреля начинается окончательное уничтожение Варшавского гетто. Тогда же начинается и так называемая Волынская резня - уничтожение боевиками УПА от 60 до 200 тысяч поляков на территории Западной Украины.

- Что нужно сделать для того, чтобы перечеркнуть «немецкую версию»?

- Необходимо открыть архивы, прежде всего архив лагеря Вяземлага (в нем было несколько лагпунктов, в том числе и возле поселка Катынь, в котором. кстати сказать, никаких польских могил нет - они находятся в местечке с названием Козьи Горы, что возле станции Гнездово, ныне Смоленск-Товарный), в котором до лета 1941 года содержались польские пленные уже в качестве заключенных. В настоящий момент в ГАРФЕ уже выявлены кое-какие документы от этой конторы, главным образом - бухгалтерские отчеты и отчеты «наверх» - и из этих документов уже однозначно следует, что: первое - лагеря возле Смоленска были, режим содержания зеков в них очень существенно отличался от всех прочих:

- Главный аргумент тех, кто кричит сегодня о зверствах НКВД - записка Лаврентия Берии от 3 марта 1940 года - Политбюро. В ней якобы говорится о необходимости применения «высшей меры» - расстрела, к полякам, находящимся в лагерях для военнопленных НКВД и в тюрьмах западных областей Украины и Беларуси. Является ли эта записка «липой», и где она сейчас находится?

- В настоящее время она хранится в Российском Государственном архиве социально-политической истории - дело 621 листы 130-133. Даже при самом поверхностном ее осмотре бросается в глаза вопиющая нелепость - в штампе исходящей регистрации стоит регистрационный номер документа «794/Б», но рядом с ним очень странная дата - «_» марта 1940 года.

- Вы неоднократно говорили о несоответствиях:

- Именно! В Российском Государственном архиве социально-политической истории в рабочих материалах Политбюро было выявлено письмо Лаврентия Берии с исходящим номером 793/Б> от 29 февраля 1940 года. Два письма - «N 795/Б» и «N 796/Б» также были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР 29 февраля 1940 года - об этом сообщается в официальном ответе за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора Василия Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Таким образом получается, что коль скоро письма с номерами «795» и «796» были зарегистрированы 29 февраля, то и письмо с номером «794» тоже должно быть датировано февралем. Но там стоит март. Вот вам и анахронизм номер один.

- Есть и другие расхождения с официальной версией:

- Да. Например, цифры в записке Лаврентия Берии совпадают с данными записки майора Петр Сопруненко (генерал-майор НКВД) от 2 марта. Как вы понимаете, в документ, написанный и зарегистрированный 29 февраля, эти цифры попасть не могли. Вот вам и анахронизм номер два. И, наконец - пресловутая «тройка НКВД» (по приказам которой, якобы, и проводились расстрелы) - сама по себе нелепость. Она имела другой состав (первый секретарь обкома, прокурор области и начальник областного НКВД) и были упразднены приказом Лаврентия Берии от 26 ноября 1938 года. Получается, что в его же записке предлагается что-то там возложить на орган, которого нет и создавать который не предлагается.

- Предлагаю перейти к тому, что было на самом деле:

- Давайте: На самом деле пленных польских офицеров зимой 1939-1940 годов содержали в Козельске, Старобельске и Осташкове в очень льготных условиях - хорошо кормили, работать не заставляли, через день показывали кино. Один раз у них с концертом даже местные школьники выступали. То есть рассматривали их скорее, как «объекты перевоспитания» и, скорее всего, освободили бы вовсе, если бы не польское правительство в изгнании, сидевшее в ту пору во французском городе Анжере. Это правительство, после того как СССР официально передал Виленскую область Литве (это произошло в начале ноября 1939 года) объявило СССР войну. А поскольку к тому времени уполномоченные НКВД «прощупали» настроения польских пленных и хорошо поняли, что те по-прежнему считают себя на службе польского правительства, то и выводы были сделаны однозначные - отпускать никого нельзя... Но и кормить пленных за «просто так» - накладно. В итоге было принято решение - выписать пленным полякам срока через Особое Совещание.

Что, кстати сказать, расстрел исключало - расстрельные полномочия у него появились только в ноябре 1941 года. Документы о подготовке к рассмотрению «польских дел» Особым Совещанием сохранилось, кстати, немало - и сохранились даже приговоры в пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей. Осуждение пленных поляков Особым Совещанием - это реальный грех СССР; они были иностранными гражданами и военнопленными. Но, на фоне того, как поляки обращались с советскими пленными в 1920-1921 годах, это, право же грех невеликий.

Так вот - после осуждения Особым Совещанием поляки из военнопленных превратились в заключенных, которым уже писать письма за границу не положено - и потому их переписка с родственниками в апреле 1940 года прервалась.

Далее можно утверждать, что с весны 1940 года по июль 1941 года поляки находились в Вяземлаге, занимаясь дорожно-строительными работами на шоссе Москва-Минск. Дело в том, что девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 года передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 километрах к западу от Смоленска.

На основании анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус «лагерей особого назначения». В документах Вяземлага, начиная с января 1941 года эти три лагеря стоят особняком.

В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались (только один раз в феврале 1941 года промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем «лагерям особого назначения» вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).

Заключенные только из этих трех отделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев (по девяти другим отделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).

Были и другие важные отличия в статусе трех этих отделений. Например, только в трех этих лагерях в 1940 году была восстановлена система прорабов, существовавшая в Вяземлаге до 1939 года (после все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).

И еще одна важная деталь. В ноябре 1940 года на производственном совещании отмечалось, что в Тишинском лагере большой переизбыток лишней рабочей силы заключенных, и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 года овощей и картофеля для питания заключенных в 1941 году, среднесписочный состав заключенных для Тишинского лагеря на 1941 год планировался в 3 200 человек.

Ну, а потом началась война. Эвакуация лагерей была в значительной степени просто сорвана - и большая часть пленных досталась немцам «по наследству».

- Цена Катынского вопроса - 21 857 поляков (по официальным данным). Насколько реальна эта цифра?

- Это абсолютная ахинея! В 1943 году немцы заявили, что эксгумировали из семи могил 4143 тела; в 1944 году комиссия Николая Бурденко из могилы N8 извлекла 925 тел. Это все! Все прочие «польские захоронения» в Медном (возле Твери) и Пятихатках (близ Харькова) польскими вовсе не являются. В Пятихатках захоронены жертвы Большого Террора 1937-1938 годов (об этом говорят и гильзы с советской маркировкой и пеньковые веревки на руках жертв), а в Медном за «польские захоронения» выданы могилы советских и немецких солдат, павших в этих местах в боях в октябре 1941 года.

- Когда и кем были расстреляны поляки?

- Они были убиты немцами в конце лета - середине осени 1941 года. С большой долей вероятности можно предполагать, что в расстрелах принимали участие, в том числе и солдаты полка Великая Германия (который в августе-сентябре 1941 года находился в районе Смоленска).

- Андрей, что на ваш взгляд стоит за решением Кремля «покаяться» и признать «свою вину»?

- За этим стоит (это, разумеется, исключительно моя гипотеза) - во-первых «инерция событий» (представьте себе, какой вой подымится на Западе, если Россия официально дезавуирует извинения Михаила Горбачева и Бориса Ельцина), а во-вторых - пресловутый газопровод «Северный поток».

Изрядная его часть проходит вдоль польского побережья - и поляки при желании могут вставить палок в колеса при его строительстве, поэтому желательно поляков «задобрить». Наконец, мог в нынешних «Катынских мероприятиях» присутствовать и некий расчет на то, чтобы сыграть на противоречиях между польским премьером Дональдом Туском и польским Президентом Лехом Качиньским. Но эти расчеты, как известно, уже стали неактуальны. Гибель польского Президента разом смешала в стране все карты - и такому повороту в Москве явно не рады...

- Как вы считаете, возможно ли торжество исторической правды над политической целесообразностью? Что для этого нужно сделать тем, кто не хочет нового вранья, позорящего Россию?

- Необходимо доносить информацию до людей, и чем больше будет тех, кто узнает правду, тем лучше. Лично я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах. И могу уже определенно сказать, что настроение на них меняется. Еще лет пять назад даже на «патриотического направления» площадках мало кто сомневался в версии о вине СССР. Теперь даже на самых «либеральных» форумах такая уверенность встречается нечасто. Лучший тому пример - обсуждение лживого фильма «Катынь» Анджея Вайды на форуме «Известий».

Это ж Ваше ИМХО

alexkevin
Писалось уже, что после появления "Марголина",чекисты быстренько взяли его на"вооружение"..

alexkevin
Токарев такой ПП сделал. Но не слабость патрона была минусом, а закраина и тупая головная часть. Что способствовало утыканию. Гильзы даже специально завальцовывали.

alexkevin
"
Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.
Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.
"(С)

😀

да и желательно определиться, по какому именно сценарию расстреливали поляков. а то я уже в версиях запутался. но судя по тому что сталинский маузер пытаются обозвать вальтером - наиболее вероятная что это он тайно прокрался в катынь и лично всех перестрелял....
причём в кожаном фартуке на голое тело, и связывал руки шёлковой лентой.
(а может зря я это написал, сейчас как завопят - "так и было!!!")

у меня первая жена была в кгб- чего только не носила, но вот марголина

патрон нагана слабый.
энергетина менее 300 дж

Неужели в расстрельной команде работала?

Смотря с чем сравнивать.

вас моя логика постоянно не устраивает- где ваши ФАКТЫ про марголина?

а такие были?

и что сравнивать..

Хотите сказать, что приговоренные к"высшей мере социальной защиты",самоликвидировались?

Действие по"цели".

вас моя логика постоянно не устраивает- где ваши ФАКТЫ про марголина?

"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах
при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с
безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм."

http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

так вы поклонник мухина?
сказали б сразу...

Слушайте, а пресловутый "пистолет Марголина", это, часом, не спортивный ли?

марголин хорош если надо сделать один выстрел. может при единичных расстрелах он и хорош, но если надо завалить более трёх человек - боевое оружие надёжнее.

что за расстрельные команды?

ФАКТЫ про марголина

- Из мелкокалиберного. Убойная сила ТТ и Макарова очень большая, а расстояние близкое - 20-30 сантиметров. Я еще спрашивал, почему... ? Объяснили: После мелкашки выходного отверстие не оставалось:"

вы поклонник мухина?

но если надо завалить более трёх человек - боевое оружие надёжнее.

Фальсификация письма Берии:
http://kprf.ru/rus_soc/78512.html

Главная военная прокуратура не опровергла факта расстрела поляков из немецкого оружия. Теперь это выдают за попытку сокрытия НКВД своих преступлений, предпринятую в то время. Но надо быть достаточно ограниченным человеком, чтобы в неё поверить. Для этого необходимо доказать, что И. Сталин и его окружение заведомо знали или планировали в ходе будущей войны с Гитлером отдать ему всю Белоруссию, Смоленскую область, потом разгромить его под Москвой, Сталинградом, освободить захваченные им земли и предъявить в качестве обвинения фашистам расстрел польских офицеров из немецкого оружия.

В это здравомыслящему человеку трудно поверить. Тем более что мир помнит массовые расстрелы фашистами граждан разных национальностей в Хатыни, Бабьем Яру, помнит и концлагеря по всей Восточной Европе, уничтожение в них миллионов людей разных национальностей:

:Геббельс, упоминая в своём дневнике о Катыни, писал, что сделает из этого колоссальный скандал, который и много лет спустя будет доставлять Советам огромные неприятности. Видимо, знал, что у него окажутся старательные последователи>

Полностью:
http://nstarikov.ru/blog/5152

Исполнитель, два помошника, врач

Просто он тута главный отрицатель

Ринго Сталин1
Для этого необходимо доказать, что И. Сталин и его окружение заведомо знали или планировали в ходе будущей войны с Гитлером отдать ему всю Белоруссию, Смоленскую область, потом разгромить его под Москвой, Сталинградом, освободить захваченные им земли и предъявить в качестве обвинения фашистам расстрел польских офицеров из немецкого оружия.

так кого нквдешники массово расстреливали из марголина после 48 года???

:D
Парадокс, не удивляйтесь:
www.guns.ru и www.grani.ru сильно буковки похожи, вот и путает народ

http://kprf.ru/

Мне казалось достаточно знать, что большевички обещали крестьянам и как обещанное выполнили, чтобы этому племени больше никогда, ни при каких условиях и обстоятельствах, просто по умолчанию, не верить.

Странно всё это, вроде бы давным давно международная комиссия из судмед. экспертов определила виновников вполне рядового события тех лет, а кто-то еще сомневается.
Ни у кого сомнения не возникали 60 лет, хотя во время холодной войны использовались любые возможности дискредетации СССР. Правительству США или Англии достаточно было поговорить с членами комиссии - своими гражданами. В случае с поляками все было всем предельно ясно и давно подробно описано. Так нет же опять 25.
Если бы НКВД постреляло польских офицеров, я, понимая причину этого, не слишком бы и удивился. Не одобрил бы, но и не удивился. Уж больно сильно польские власти вредили нам, в мирное время не одна тысяча советских граждан, наших предков, погибла от глупых выкрутасов Пилсудского. А времена были лихие - мировая война шла.

НКВД, как и любая другая госструктура работает по законам и инструкциям. Советская власть не расстреливала финских офицеров, не трогала их и в других, присоединенных к нам государствах. Вывезли только из погранзоны политически неблагонадежных, бесплатным транспортом их обеспечили, деньгами.
Немецких офицеров в начале войны тоже не расстреливали.

В 1941 году сформировали из поляков 125 000 войско польское, одели, вооружили, кормили. И это после расстрелов? Свидетели всегда остаются. Правда, воевать те не захотели - сдулись к англичанам.
А здесь, на форуме, кто-то еще сомневается, перебирает какие то бумаженки, калибры оружия.
Действительно, наше время - это время сплошных мифов, а не правды. Правда никому не интересна.
А вот немцы в начале войны действительно расстреливали наших командиров и политруков, им в окружении приходилось в солдатскую форму передеваться, что бы выжить. Вот так.
Не ожидал я, честно говоря, что гебельсовская пропаганда в интернете так живуча.

просто по умолчанию

В 1941 году сформировали из поляков 125 000 войско польское, одели, вооружили, кормили. И это после расстрелов? Свидетели всегда остаются. Правда, воевать те не захотели - сдулись к англичанам.

в общем нефиг подмахивать геббельсам и полякам, очень тошно выглядит со стороны.

Знали бы насколько глубока ненависть поляков к русским, у их защитников слова в горле застряли бы..

Читал в свежем журнале интервью польского журналиста живущего в Праге, так он удивляется как это русские в Праге спокойно вслух говорят: типа это в Варшаве немыслимо.

Ну и прослужил на польской границе два года, много жизнь покидала, но гоноровее и враждебнее поляков не видел. Так что фифти\фифти всё,

хватит уже им подыгрывать, пора и честь знать.

neil
Так что фифти\фифти всё,
хватит уже им подыгрывать, пора и честь знать.

так мы ему верим или нет?
если верим- тема исчерпана.

КамерадеВе
Это вы медвепуту скажите.

Правители приходят и уходят, народ остаётся.

Вот вырастит Алекскевин сына на такой пурге, и что дальше??

вырастит Алекскевин сына на такой пурге,

кого нквдешники массово расстреливали из марголина после 48 года???

Верим в чем?

Да всех подряд.

Мне кажется не стоит сильно ругаться на поляков, они в конце концов тоже люди и не виноваты в том, что их правительства их воспитывают в ненависти к России. Не всем народам везет с правителями, как нам повезло со Сталиным.
Да он был азиатом и по большему счету не мог правильно руководить Россией, где 75% населения - русские. Но, если бы не он, сейчас на 1/6 части мира жило бы 15 млн. (мечты М.Тетчер) безграмотных людей, обслуживающих немецкое население.

мечты М.Тетчер

А по-моему, говорила. Переводчик тогда, в девяностых у неё еще переспросил: 15 или 50 млн. (по английски это очень похожие слова). Или я её перепутал с другим нашим доброжелателем? Больно много их развелось.

А по-моему, говорила

Возможно что то не там прочитал, тут суть в 15 млн., а не в Тетчер. Если возвел поклеп на порядочную женщину, готов извиниться. Хотя очень странно считать людей, приносящих прибыль в чужой стране. Остальные - что не нужны?

Если возвел поклеп на порядочную женщину

Оригиналлы постед бы алехкевин:

Да всех подряд.

-----------------------------------------

Подтверждаю. Меня расстреливали раз пять. Но я так и не прекратил верить в Свободу и Демократию.

Оригиналлы постед бы алехкевин:

Верим в чем?То,что поляков немцы зафигачили?Так я уже писал, что мне пофиг. А раз пофиг, то я особо и не вдавался. Поскольку сиё деяние, кто бы его совершил или не совершил, не обеляет ни Сталина, ни тем более Гитлера. На них крови и так более чем.

---------------------------------------------

А на свободолюбивой и толерантно-гуманистической Европе что, меньше крови? Или на святых США? Или из-за того, что имен ответственных личностей нет, эта кровь, как бы неважна?

Подтверждаю. Меня расстреливали раз пять.

А на свободолюбивой и толерантно-гуманистической Европе что, меньше крови? Или на святых США? Или из-за того, что имен ответственных личностей нет, эта кровь, как бы неважна?

Хотя можете про Европу поподробнее.

югославия.

Оригиналлы постед бы алехкевин:

Вы это к чему?Или просто пописать вышли?

Вы,прямо, как тот ребенок, который на вопрос, где он так вымазался, заявляет, что соседский пацан тоже грязный. Хотя можете про Европу поподробнее. Только не времен царя Гороха.

-------------------------------------------

1. Не пописять, а покурить.

2. Да, именно так. Стоит группа детей, все одинаково грязные, а отчитывают только меня. Другие дети, видите ли, испачкались, а я, скацина, грязью измазался.

Европа: по другой теме, впервые залез в интернет посмотреть по поводу потерь в ВМВ. И наткнулся, напр., на некоторые статьи, которые описывают странное отношение так наз. мировой общественности к отерям - если европейские страны и бывш. английские колонии описываются вплоть до сотен людей, колониальные потери вообще не упоминаются. Азиатов, с их десятками миллионов жертв, не учитывают вообще нкак. Нет их.

И обратите внимание, _до_ ВМВ - большинство европейских стран - колониальные империи, в котрых (колониях) проживало больше людей, чем в метрополиях. После Войны (и выхода социализма на уровень признанной полит. и хозяйственной системы) - мировая общественность этот факт либо вообще не рассматривает, либо упоминает вскользь, типа, колонии "добились свободы". Вот так, хлобусь, и добились свободы от кого-то. То, что гуманные и человечно-демократичные страны европы херачили этих ЛКНов из пулеметов как-то упускается из виду.

Это если только "пулеметы" брать. Если же не только пулеметы, но и вроде бы нормальные условия, только народ дохнет, то можем рассмотреть сегодня. На Украине оранжевая чума (питаемая в т.ч. и Европой) раздувает тему Холодомора ТМ, причем в рамках долгосрочной политики ненасильственного уничтожения инфраструктуры (и населения, т.к. оно зависимо от инфраструктуры).

А если рассмотреть цифры не в цифрах, а в жизнях, то Холодомор ТМ (преступление сталинской жыдомоскальской камарильи) по смертности вполне вписывается в сегодняшние реалии. Только это, как бы неинтересно, нет захватывающей интриги о палачах в кожаных фартуках и страшилок про "коммуняки хотят захватить весь мир, изнасиловать и отправить в Сибирь". Ну дохнут, и дохнут, "сами виноваты".

Та же самая политика ведется по всему миру в так наз. развивающихся странах. Страны намеренно дестабилизируют. От этого дохнут люди. Но это "неинтересно".

Оригиналлы постед бы алехкевин:

А что Югославия?Основные жертвы там от междуусобицы.

-------------------------------------

Во-во, типичный пример. Мопед не мой, а моя хата воон, с краю стоит. А я вообще мимо проходил. Сколько бабок, целенаправленно и эффективно (надо признать) стоило это раскачивание страны до междуусобицы...

Оригиналлы постед бы котоwск:
югославия.

Кстати да.
Вся война проткана похожей по технологии пропагандой. Взять ту же Сребреницу, у всех в голове создан стереотип и условный рефлекс, а где правда:как бы уже и всё-равно.

Так и с Катынью

Взять ту же Сребреницу

Середина июля 1995 года. Сербы, смяв заслоны войск ООН ворвались в Сребреницу. За 12 дней уничтожено около 8 тысяч мужчин-мусульман. Женщины и дети депортированы. Командовал воооруженными силами Ратко Младич и Радован Караджич. Но это уже на излете. Основное месилово раньше было.

Сколько бабок, целенаправленно и эффективно (надо признать) стоило это раскачивание страны до междуусобицы...

Оригиналлы постед бы Йокер. удм:

Середина июля 1995 года. Сербы, смяв заслоны войск ООН ворвались в Сребреницу. За 12 дней уничтожено около 8 тысяч мужчин-мусульман. Женщины и дети депортированы.

-----------------------------------

Войска ООН, объявив создании защищаемой ими зоны безопасности, спровоцировали туда массовые потоки беженцев и вооруженных групп мусульман, которые, вместо того, чтобы уйти по другим маршрутам, и понадеявшись на обеспечение безопасности войсками ООН, скучились в одном районе.

А потом ООНовцы сделали широко раскрытые глазки и сказали, мол, не, мы "не воюем с народами". Произошла массовая зачистка сербами. После этой зачистки (причем разрозненными отрядами, насколько я читал, и, мягко говоря, зачищаемые мусульмане были не безоружны) сербы, которые и до того были "во всем виноваты", получили свой Холокост ТМ уже однозначно и навсегда. И никого не волнует, что сербские жертвы были первыми, их было больше (в абсолютных величинах) и они и сейчас под угрозой ходят.

Это на ой взгляд, третья очень толковая акция Европы и Америки - сначала раскачивали страну, помогали деньгами экстремистам (1), потом долго и нудно взывали этих же экстремистов к человечности и ничего, даже эмбарго, не делали. Потом, в виде фальсификации в местечке Рачак (2) вдруг решились на благородные действия и ввели свои войска в гражданскую войну. Потом была Сребреница (3), потом Косово (4).

Ну а сцуко-международный совсем Трибунал - это вообще классика уже сегодня.

Оригиналлы постед бы Йокер. удм:

Можно узнать хотя бы ориентировочно кто и за сколько раскачивал Югославию?

------------------------------

Я. Задорого.

очень толковая акция Европы и Америки - сначала раскачивали страну, помогали деньгами экстремистам

Чем же население Сребреницы так сильно досадило сербам, что они всех покоцали? Название деревни вроде словянское, от куда там мусульмане взялись? Или 400 лет жили сообща в мире, и нате вам - такие разборки. Непонятно.

Кто расскачивает Югославию, Иран, Ирак, Россию, Афганистан..... Ткните в Англию или в США - точно не ошибетесь. Смотрите кто и как воспользовался новым порядком, и всё станет понятно.
Ну вот, пока набирал вопрос, на него уже ответили.

тут большинство оппонентов упоенно любит сталина и верит ,к примеру, что США сами себе 11 сентября организовали... А также в прочие мифы бредовой и дешёвой пропаганды Кремля с российского ТВ. Сильное поражение мозга налицо. Так что спор не имеет смысла.

Оригиналлы постед бы Йокер. удм:

Я вас просто попросил написать ориентировочно кто и за сколько раскачивал Югославию?

То, что голубые солдатики остановили окончательную резню так это, по-моему, хорошо.

-----------------------------------

1. Мне есть чем занятся, кроме как поисками доказательств в сети. Когда-то довольно много читал и общался напрямую как с сербами, так и хрватами. Вам интересно - поищите.

Навскидку, последнее, по Косово - официальное признание правительством ФГР факта, что БНД (секретсервис типа) поставляло оперативную информацию и средства связи АОК. Кроме того, вполне официально собирались деньги на помощь восставшим и пирзывали добровольцев поехать защищать бедных косоваров. Моя жена как-то возмущенно позвонила на один немецкий радиоканал сразу после таких призывов (даже автобусы, якобы, заарендованы для добровольцев), ей долго и нудно объясняли, что все не так и это не призыв к войне.

2. Это Вы о солдатах НАТО? Голубые солдатики... Оригинально.

Оригиналлы постед бы сабелтигер:

Сильное поражение мозга налицо. Так что спор не имеет смысла.

-----------------------------------

Поэтому с Вами никто и не спорит, собственно. Сам-один пришел, сам себе что-то придумал, из-за этого обозвал других и ушел. Ну и идите.

вы ещё добавьте сюда книгу дель понте о том что она скрывала факты преступлений косовар. вплоть до продажи людей на органы. с моей точки зрения это просто людоедство, но на современном, технологическом уровне.

О потерях и прочем:
http://kp.ru/daily/24480/636958/

Отрывок:

Все это довольно хорошо известно в кругу тех идеологов и журналистов, которые уже двадцать лет заняты разрушением образа Победы. И в заключение мы снова поставим вопрос: что же ими движет? Каковы мотивы этой неустанной деятельности? Самое разумное и развернутое объяснение дает, как мне представляется, мой коллега по цеху социологии Л.Д. Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады.

Он пишет, что в культурное ядро народа России входит «социальное отношение к войне, воплощенное и закрепленное в главном символе, интегрирующем нацию, - Победе в войне, победе в Великой Отечественной войне. Это самое значительное событие в истории России, как считают ее жители, опорный образ национального сознания. Ни одно из других событий с этим не может быть сопоставлено. В списке важнейших событий, которые определили судьбу страны в ХХ веке, победу в ВОВ в среднем называли 78% опрошенных: Всякий раз, когда упоминается <Победа», речь идет о символе, который выступает для подавляющего большинства опрошенных, для общества в целом, важнейшим элементом коллективной идентификации, точкой отсчета, мерилом, задающим определенную оптику оценки прошедшего и отчасти - понимания настоящего и будущего>.

Видимо, именно поэтому разрушение этой памяти и продолжает быть важным инструментом информационно-психологической войны против России. Эта память дает населению России соединяющий его язык «высоких коллективных чувств», необходимый для того, чтобы преодолеть нынешний тяжелый кризис и выработать понятный и близкий для большинства проект нового цикла развития. Без этого языка невозможно никакое «общее дело» в России.

Народная память о Победе не дает добить централизованное государство и лишить Россию остатков независимости. Поэтому образ Великой Отечественной войны долго еще будет объектом яростных атак. А гражданам России надо учиться спокойно и умело эти атаки отбивать. Хотелось бы, конечно, иметь в этом более активную поддержку государства, но, видимо, на все фронты средств у него не хватает.

Ничего, война-то Отечественная.

Всё предельно ясно и понятно в этой статье. Вот непонятно другое, откуда в интернете берется такое большое количество людей, льющих воду на чужую мельницу.
Сам я на интернет форуме оказался недавно, поскольку изменился график работы, но людей так очерняющих свою Родину в реальной жизни не встречал. Иногда создаётся впечатление, что кто-то просто прикалывается.

но людей так очерняющих свою Родину в реальной жизни не встречал.

Спасибо, всё понятно стало.

Да, именно так. Стоит группа детей, все одинаково грязные, а отчитывают только меня. Другие дети, видите ли, испачкались, а я, скацина, грязью измазался.

очерняющих свою Родину

Возврашаясь к Вопросу о Катыни, вот наткнулся на интересные факты..

" Никто из комментаторов и оценщиков катастрофы почему-то не обратил внимания, что вместе с Качиньским и другими погиб ещё один знаковый русофоб. Можно сказать, мотор и координатор люстрации, "расследования преступлений коммунизма", доверенное лицо президента Польши и многолетний беспощадный преследователь несгибаемого генерала армии Войцеха Ярузельского. Я говорю о директоре ИНП Януше Куртыке. В немалой степени именно он, как ключевой идеолог, способствовал тому, чтобы состоялась именно отдельная от идеологии примирения и от присутствия российских руководителей церемония. Чисто польская и на самом высоком уровне, безо всяких Путиных-Медведевых.

Кстати, этот самый Институт национальной памяти - тоже специфически польское порождение. О нём, увы, в России мало знают, а меж тем это обширное учреждение с огромным для гуманитарной структуры годовым бюджетом (около 90-100 млн. долл.). У него огромный высотный дом в Варшаве в качестве офиса, множество отделений по Польше, монопольное распоряжение государственными архивами периода 1943-1990 гг. и беспрецедентные полномочия, в том числе люстрационные и следственные. Иными словами, это настоящая параллельная спецслужба польской памяти, насильственно создающая у нации нужную для этих идеологов идентичность.

Так что очень непростой был этот покойник Куртыка. Очень. А о нём почему-то все помалкивают.

Суммируя всё это, могу сказать, что такого совпадения такого количества символов-обстоятельств просто не бывает в природе. Да, я не материалист.

Это - Знак. Жестокий и беспощадный знак сверху нынешним руководителям польской нации о том, что пора бы уже одуматься и прекратить строить свою идентичность на костях, вражде и ненависти. Среди поляков трезвомыслящие руководители есть, но не они там определяли погоду.

Подумают ли они хорошо сейчас, над знаками своей Катыни-2? Не знаю. Но хотелось бы надеяться.

Вот и архиепископ Тадеуш Гоцловский сказал, что это Божий Промысел. Впрочем, так считает и Валенса.

"Агнешка Кублик: Господь допустил свершиться невероятной трагедии с нашим народом, - сказал в субботу архиепископ Тадеуш Гоцловский в Гданьске.

Лех Валенса: Всё-таки допустил. И мы теперь будем размышлять, почему. И о многом надо подумать: почему мы отмечали 70-ю годовщину катынской трагедии два раза: в среду и в субботу, почему на борту было столько людей, почему пилот несколько раз заходил на посадку. Многое, очень многое надо будет выяснить.

А сейчас давайте постараемся сделать из этого выводы: нужны совесть, сердце и меньше сварливости. Жизнь такая короткая.

Агнешка Кублик: Это какая-то символика, что вторая такая великая трагедия нашего народа происходит в одном и том же катынском лесу?

Лех Валенса: Это знак, это нам пальцем погрозили. Мы все должны над этим задуматься. Я, наверняка, буду думать. Мы все должны проявлять больше любви друг к другу". "

Как патетично. Можно по конкретнее?А то некоторые любят лозунгами бросаться
_____________________________________________________________________

Нет никакой необходимости писать хоть что-то негативное касающееся нашей истории. Только хорошее. Только правду. Отдельные негативные моменты необходимо замалчивать, от их обсасывания никакой пользы никому не будет.

Детей необходимо воспитывать в любви к Родине, им совсем незачем знать о чем то плохом, тем более, что хорошего было в сотни раз больше.
Если одному из тысячи человек, по роду своей деятельности, необходимо будет знать не только позитив, но и негатив - он изучит документы. Как это делал мой дядя в 197? году в библиотеке им. Ленина, скажем.

Остальным людям отравлять души негативом, причем почти всегда придуманным не стоит.

Во франции, кажется есть закон запрещающий какие - либо дискуссии на тему немецкой окупации. И это правильно, незачем людям нервы трепать.
А у нас умудряются находить одно малюсенькое пятнышко на нашей прямо скажем героической истории, и ну его обсасывать.
Не подскажите, зачем?

Я одно не понимаю. О чем спор? Есть вроде как одна сторона - есть альтернативно ищущащая историю, не признанная. Кто кого хочет перевербовать?

Нет никакой необходимости писать хоть что-то негативное касающееся нашей истории. Только хорошее. Только правду. Отдельные негативные моменты необходимо замалчивать, от их обсасывания никакой пользы никому не будет.
Детей необходимо воспитывать в любви к Родине, им совсем незачем знать о чем то плохом

вообще то я бы хотел что бы нашу историю хаяли хотя бы с доказательстами, а не с ссылками на новодворскую

По 10-му кругу.

нашу историю хаяли

И,кстати, какая она?

Она разная. Сложно все это. Но уже и потомки господ согласились быть холуями. У ВСЕХ моих знакомых родителей репрессировали-имущество отжали. Я им за 10- процентов-за бесплатно предлагал все это вернуть. Не надо. Мы итак хорошо уже устроились.

alexkevin
Хотя можете про Европу поподробнее. Только не времен царя Гороха.

Напоследок. Хаять свою страну, прикрываясь фразами, типа «Какое мне дело до чужих свинтусов?Если измазались все, я буду ругать только своего ребенка. » очень легко. Гораздо труднее задать себе классический вопрос «А судьи кто?». И ещё труднее на него ответить.

Вы хотите песен - их есть у меня.

Вы хотите песен - их есть у меня.

Joker.udm
Каждая из обозначенных Вами тем достойна флуда на сотни страниц. Что, в принципе и происходит порой тут

Joker.udm
Давайте лучше придумаем как это все разрешить.

sergei_0987
Да, вы серьёзно подошли к ответу на вопрос.

Joker.udm
Со стороны светлой стороны силы могу сказать, что история все это разрешила.

Давайте лучше придумаем как это все разрешить.

Вы счастливо строите коммунизм и вас никто не трогает -

kotowsk

там у вас родственники оборонялись

Их там всех зачистить надо было

У нас какую тему не затронь, всё кончается одним и тем же - обсуждением нынешних властей, наверное уже наболело. Демократы разделили общество на два непримеримых лагеря, вот мы и грыземся. Хорошо, хоть в сети пока.

кого то осуждаете за "зачистки"? или кого то можно, а кого то нельзя? по моему если уж начал зачищать - обижаться за то что самого зачистили не следует.

правда ни он, ни его непосредственный начальник атаковать не хотел. так ни одного выстрела и не сделал.

Хорошо, хоть в сети пока.

Оригиналлы постед бы КамерадеВе:

(в последнее время частенько начали всплывать сведения, что факты о «преступлениях сербов» - откровенная подделка)

-----------------------------------------

Не только о сербах. Хороший пример - многие, как хорошо выученный урок, называют 8000 убитых мусульман в Сребренице. Откуда дровишки - думаю, никто и не задумывается. Запущенный мощный вброс работает. А вот количество жертв в Косово, причем неважно, албанцы, сербы или еще кто, - попробуйте найти в сети. А я посмеюсь. Когда-то (когда информ. прикрытие для голубеньких солдатиков НАТО шло) в режиме реального времени, каждый день находили массовые захоронения. Время прошло - цифры есть где-то?

Кроме указанных действий западных гуманных стран (другие колонии, как Вьетнам, Корея, Филлипины и т.д.) есть еще другие, менее очевидные акции. Которые еще и найти надо. Пример - тутси и хуту. В альтернативной западной прессе - французы вели такую политику, при которой одна (малочисленная этническая группа) заимела ключевые посты в политике, экономике и т.д. Другая (как-то за раз; вдруг, типа), взяла и вырезала ее, миллион за месяц.

Проведем аналогию с Украиной и оранжевой чумой. Западэнские колхозные вченые рулят со своей крестьянской непосредственностью, запуская шаловливые ручки в самые интимные сферы общества. Напомню, что во времена моего детства _такого_ разделения на Украину - Зап. Украину не было. Думаю, если гуманным нашим европейцам понадобится всколыхнуть чернь на этом уже гондурасообразном рубеже демократизации мира, они это легко сделают. И потом, как я сейчас, будут путаться, кто кого резал, тутси - хуту или наоборот. И, конечно, пошлют гуманитарную помощь детишкам.

Далее - страны как Индия-Пакистан, Иран-Ирак, РФ-Грузия, Кореи, Германии, Югославии, про Африку промолчу - были _одной_ страной, веками. Потом, при содействии определенных гуманных и демократичных западных политиков, эти страны воевали друг с другом и ненавидят теперь друг друга больше, чем этих гуманных миротворцев.

Запущенный мощный вброс работает. А вот количество жертв в Косово, причем неважно, албанцы, сербы или еще кто, - попробуйте найти в сети. А я посмеюсь.

Не дай то Бог по другому, но жизнь сука коварная.

Потом, при содействии определенных гуманных и демократичных западных политиков, эти страны воевали друг с другом и ненавидят теперь друг друга больше, чем этих гуманных миротворцев.

по поводу Сребреницы - мусульмане там тоже немало немусульман порешили (ибо аллах позволяет), и только в конце пришел Р.Младич и поубивал их под горячую руку. Миротворцы тут вообще не при делах, они и не лезли в религиозный (территориальный) конфликт.

цитата:
Ну чему тут удивляться, все богатства Европы и Америки произошли именно от ограбления других народов. А первое что требовалось для этого - разрушить мирную жизнь. Особенно ярко это заметно сегодня. Трудятся то все примерно одинаково, а вот благосостояние очень разнится. Знают крысы чей сыр съели - вот и вешают нам лапшу на уши.

#657 IP
P.M. Ц интернационал вспомнился: "вставай проклятьем заклейменный..."
принцип коммунизма: "увидел буржуя сытого - иди убей его, отними добро (он ведь других эксплуатирует...) многие видимо и по сей день в этот бред верят..

неужели так и всех прямо грабили? Чтобы трудиться хорошо нужна мотивация и условия хорошие. А у нас воруют мощно. И не Америка ворует а сами россияне воруют. И в подъездах пачкают отнюдь не американцы. Дроги наши разбиты тоже американцами?

sabeltiger
интернационал вспомнился: "вставай проклятьем заклейменный..."
принцип коммунизма: "увидел буржуя сытого - иди убей его, отними добро (он ведь других эксплуатирует...) многие видимо и по сей день в этот бред верят..

Более чем забавное представление о принципах коммунизма. И наверняка из первоисточника, а? 😊
Уважаемый, а вы станете отрицать существование феномена эксплуатации одних людей (пролетариата) другими (капиталистами)?

Дроги наши разбиты тоже американцами?

Чтобы трудиться хорошо нужна мотивация и условия хорошие. А у нас воруют мощно.

Оригиналлы постед бы Йокер. удм:

В любой библиотеке есть книжки. Это просто как бы где найти. Остальной вас понос лень символы печатать.

------------------------------------

Ну и х.с.т.

По моим понятиям обоих к стенке. По другому как?

Когда-то (когда информ. прикрытие для голубеньких солдатиков НАТО шло) в режиме реального времени, каждый день находили массовые захоронения. Время прошло - цифры есть где-то?

sabeltiger
по поводу Сребреницы - мусульмане там тоже немало немусульман порешили (ибо аллах позволяет), и только в конце пришел Р.Младич и поубивал их под горячую руку. Миротворцы тут вообще не при делах, они и не лезли в религиозный (территориальный) конфликт.

По поводу Сребреницы: всю войну из этого анклава муслимане делали набеги на окресные горные сербские сёла,творя невообразимые зверства над НЕвоенным населением, т.е. над стариками, бабами,детьми. Тому множество документов, в том числе и с фотоматериалами. Называется цифра в несколько тысячь жертв. Никому до них дела не было и нет.

А когда вдруг пришло возмездие, так Еврожопа и завопила как дрессированная собака,

до сих пор у неё при слове "Сребреница" текут сопли, как слюни у собаки Павлова . Рефлекс создан, рефлекс работает.

Возвращаясь к теме Катыни.

РИА Новости 6 часов назад

Росархив впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

«Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое», - сказал Артизов.

По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах.

«Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», - отметил Артизов.

По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, «связанные с катыньским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы».

«В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории», - добавил глава Росархива.

Речь идет о знаменитых документах из пакета N1, который десятилетия хранился в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности, рассказал Артизов. Впоследствии эти документы были переданы последним генсеком партии первому президенту РФ Борису Ельцину. В сентябре 1992 года комиссия по ознакомлению с документами архива президента РФ вскрыла этот пакет на плановом заседании.

«Там были обнаружены записка народного комиссара внутренних дел Берии от марта 1940 года с предложениями о расстреле и ликвидации военнопленных польских офицеров. На этой записке имеются подлинные резолюции Сталина и ряда других членов Политбюро, то есть Ворошилова, Молотова, Микояна. Там же, в этом пакете, находится текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года, где выражается согласие с предложениями Берии о расстреле польских офицеров», - рассказал Артизов.

Он пояснил, что, как следует из записки, «в лагерях для военнопленных содержались всего, не считая солдат и унтер-офицерского состава, 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников, разведчиков, по национальности свыше 97 процентов - поляки».

«Из них идет перечень, - какие звания кто имеет, и дальше сообщается: предложить НКВД дела находящихся в лагерях военнопленных в количестве 14 700, а также дела других арестованных рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. Против этого предложения НКВД карандашом отмечено, что этот вопрос вынесен в особую папку и соответствующее постановление Политбюро по данному вопросу принято», - сообщил Артизов.

По его словам, в пакете этих секретных документов есть и рукописная записка от председателя КГБ Шелепина, датированная 1959 годом, «где он информирует руководство партии об уничтожении дел на расстрелянных польских офицеров».

«Все эти документы уже опубликованы, опубликованы в текстовом варианте. В октябре 1990 года, по поручению президента РФ Ельцина, копии этих документов были переданы президенту, тогдашнему президенту республики Польша Валенсе, и, естественно, они опубликованы и в Польше», - пояснил глава Росархива.

Расстрелы, в соответствии с постановлением Политбюро от 5 марта 1940 года, проводились в трех местах: в Пятихатке под Харьковом, Катыни и в Медном в Тверской области.

«И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место - Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями», - заявил Артизов.

По его словам, Катынь является трагическим местом не только для поляков, но и для российских, бывших советских граждан.

«В катыньских рвах лежит намного больше расстрелянных представителей партийной, советской, хозяйственной, как тогда принято было выражаться, номенклатуры, то есть советских граждан, да и просто обычных советских граждан. Их лежит около 10 тысяч, которые были расстреляны в 36-м, 37-м, 38-м году в этом месте, а потом уже по тем же технологиям, по тем же методикам такое преступление было совершено в отношении польских военнопленных», - сказал глава Росархива.

Вместе с тем он считает, что работа по выверение списков погибших «может быть предметом совместных наших изучений для того, чтобы восстановить до последней фамилии истину и найти всех тех, кто расстрелян и погиб в Катыни, в Медном, в других местах, и тех, кто каким-то чудом уцелел в этой мясорубке, потом оказался в армии Андерса, в польской освободительной армии и в других местах».

http://news.rambler.ru/Russia/head/6170314/

Комики окончательно идеологически проиграли когда решили категорически отрицать все свои преступления. Теперь будут раз за разом хлебать своё варево.

Интересно, что теперь будут говорить в этой ветке все те, кто отрицал расстрел поляков в Катыни офицерами НКВД?

Неужели вы полагаете что Сталину было интересно будущее страны? Свершить, да. А тут такой шанс.

как вы после этих слов осмеливаетесь сталина осуждать?

а по закону. а по закону они полностью невиновны

Прорвался на сайт Росархива, вот список документов по Катыни -

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.

3. Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы N 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) N 13 «Особая папка» за 17 февраля - 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета N 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

7. Пакет N 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов. секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.

Саныч
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

Саныч
Прорвался на сайт Росархива, вот список документов по Катыни -

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

И где же ссылка, где они размещены?
Тут уже было столько электронных "образов", что далее некуда...

P.S. Как прорывались то? С боями, с криками "За Путина"! "За ЕДРО!"??))) За незалежную Мексику!)))

Этот паскивль на самый лучший страна уже где-то пережеывался. Уже не помню в какой ветке. Их тут онанирующие много наплодили. Вроде Горбачеву заплатили. То ли чтобы СССР развалил, то ли чтоб еще СССР подержал.

Не нравиться снимай погоны, переходи на сторону восставших, но это уже немного другая история.

felixD
И где же ссылка, где они размещены?Тут уже было столько электронных "образов", что далее некуда...

http://newsru.com/russia/28apr2010/katyndocs.html

felixD

И где же ссылка, где они размещены?
Тут уже было столько электронных "образов", что далее некуда...

P.S. Как прорывались то? С боями, с криками "За Путина"! "За ЕДРО!"??))) За незалежную Мексику!)))

Обычно я хамам не отвечаю, но сегодня что-то решил сделать для Вас особенно приятное - читайте... 😀

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Только что по НТВ показали ТЕ САМЫЕ БУМАГИ. Один к одному те самые, что здесь светились.
Еще раз тыкать носом в несоответствия, в фальшивки??

спасибо за неработающую ссылку. а документы надо смотреть. могли и нарисовать. тем более косяков ОЧЕНЬ много. а веры правителям ОЧЕНЬ мало.

Саныч, покажи плииз, где в тех документах пишется конкретно о расстреле 22 тысячь поляков, я чёй-то не нашел 😞(

вообще то восставшие то как раз и штурмовали белый дом.

Один к одному те самые, что здесь светились.
Еще раз тыкать носом в несоответствия, в фальшивки??

Во, может, наконец-то хоть какая-то конкретика появилась?

Саныч, обычно я с хамами поступаю круче. Но для Вас сделаю послабление: еще раз просмотрите те документы, которые уже представлялись на форуме.
Если вы ничего там не видите, то спокойно пейте текилу.

neil
Саныч, покажи плииз, где в тех документах пишется конкретно о расстреле 22 тысячь поляков, я чёй-то не нашел 😞(

http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

felixD
Саныч, обычно я с хамами поступаю круче. Но для Вас сделаю послабление: еще раз просмотрите те документы, которые уже представлялись на форуме.
Если вы ничего там не видите, то спокойно пейте текилу.

Ага, ага, я понял - Вы очень суровый мущщщщина... 😊
Тем приятнее было сделать Вам день... 😀

САМ сказали ,было значит було.

kotowsk
И вы ещё верите????
а почему документы не отпечатали на машинке? или в кгб машинок нет? или не было машинки с русским шрифтом там, где этот документ делали? кроме того есть маленький вопросик. учётные дела уничтожили, а ЭТУ УЛИКУ накой оставили?

Особенности делопроизвдства. Некоторые секретные и сов. секретные документы исполняются от руки в единственном экземпляре.

Саныч
Интересно, что теперь будут говорить в этой ветке все те, кто отрицал расстрел поляков в Катыни офицерами НКВД?

Да тоже, что и прежде. Есть версия Геббельса и версия Бурденко, кому что ближе.

Саныч

Ага, ага, я понял - Вы очень суровый мущщщщина... 😊
Тем приятнее было сделать Вам день... 😀

У вас очень своеобразный мексиканский юмор....
Латиносы очень скверно действуют на мозговые извилины...

Ваши ссылки не открываются, а то, что показали по НТВ - это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Что еще доказывать или обсуждать? Все ляпы уже 10 раз отмечались. В том числе докладная Хрущеву, поступившая ему, судя по штемпелю, 9 марта 1965 г.
Вы помните, когда Хрущева сместили??

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева какая, стало быть, признана соответствующей событиям?

надо в учебник истории ввести поправки. а то там дураки историки до сих пор пишут что кпсс до 1952 года называлась вкп(б).....

Сдается мне, что эти "косяки"только подтверждают подлинность бумаг. А то получается наверху сплошные дурни. Дадже непонятно, ка они туда попали.

kotowsk

подойдите к вашему начальнику и предложите ему вариант приказа о прибавке к вашей зарплаты. я думаю можно узнать о себе много нового.

alexkevin
Сдается мне, что эти "косяки"только подтверждают подлинность бумаг.

felixD

... В том числе докладная Хрущеву, поступившая ему, судя по штемпелю, 9 марта 1965 г.
Вы помните, когда Хрущева сместили??

Штемпель - не входящий, не притягивайте. А дата составления документа указана там же, где и подпись составителя - указана, разумеется, еще при Хрущеве - Вы помните, когда Хрущева сместили?.

Саныч

http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

хоть об этом и упоминалось уже здесь, но всё-равно спасибо.

Стиль написания действительно похож на режиссуру, но это чистая имха.

А по свежим документам вроде как ничего не прибавилось из инфы, или я ошибаюсь?

а почему всё же не на машинке? если писала всё равно секретарша, то ей что на машинке, что от руки - глубоко параллельно. на машинках всё равно троянов не бывает. (хотя не все в америке это знают)

Саныч

Особенности делопроизвдства. Некоторые секретные и сов. секретные документы исполняются от руки в единственном экземпляре.

В этом случае они не пересылаются через канцелярию, а вручаются непосредственно адресату в запечатанном конверте. Следовательно никаких штампов на таких документах просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. А тем более таких безграмотных.

Для наглядности привожу документы с подлинными резолюциями Сталина.

Найдите 10 отличий от резолюции Сталина на фальшивке по Катынскому делу.

Нейл, есть ссылка на Росархив - пробивайся, открывай документы, читай - и не говори, что не видел...

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Саныч
Нейл, есть ссылка на Росархив - пробивайся, открывай документы, читай - и не говори, что не видел..

ждал-ждал, не открылась 😞( Видимо, большой наплыв

Саныч
Штемпель не входящий....

Тогда какой?

😛

то там дураки историки до сих пор пишут что кпсс до 1952 года называлась вкп(б).....

В этом случае они не пересылаются через канцелярию, а вручаются непосредственно адресату в запечатанном конверте. Следовательно никаких штампов на таких документах просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. А тем более таких безграмотных.

Originally posted by :
[B][/B]

Штампов понаставили уже позднее, когда не знали, где запрятать подобное - он, кстати, не единственный на этом документе...

Штампов понаставили уже позднее

kotowsk
да и пишутся наверное лично, а не секретаршей? или с секретаршей приятнее?

Если документ составляется в 1 экз для 1 лица и носит совсекретный характер, то от руки, запечатывается в конверт и его вскрывает адресат. Я в свое время такие бумаги возил (только отпечатанные) всего то за подписью министра.

Саныч

Штампов понаставили уже позднее, когда не знали, где запрятать подобное - он, кстати, не единственный на этом документе...

Вы, разумеется, при этом лично присутствовали...
😀

Штампов понаставили уже позднее, когда не знали, где запрятать подобное

Я в свое время такие бумаги возил (только отпечатанные)

Cегодня на сайте Росархива был впервые опубликован советский документ по Катыни, который долгое время находился в закрытом архиве политбюро ЦК КПСС.
Среди документов есть доклад наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованный Иосифу Сталину, в котором он настаивает на расстреле военнопленных поляков.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

крабик, ты уже третий, но ссылочка не работает.

Комики окончательно идеологически проиграли когда решили категорически отрицать все свои преступления. Теперь будут раз за разом хлебать своё варево.

Интересно, что теперь будут говорить в этой ветке все те, кто отрицал расстрел поляков в Катыни офицерами НКВД?

Особенности делопроизвдства. Некоторые секретные и сов. секретные документы исполняются от руки в единственном экземпляре.

Саныч
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева какая, стало быть, признана соответствующей событиям?

Вам напомнить про одного президента, слова которого оказались ложными?

Калининград:

Пока русские каются и волосы рвут, показывают польские фильмы и рассекречивают документы, Бельгия демократическая и толерантная развлекается(помнится, они и терракт в метро карикатурили):

kotowsk
вот и мне интересно, почему тут не отпечатали? кстати а разве в то время в ссср буквы так писали? по моему это английская манера письма, у наших "соединения". до сих пор как вспомню, так вздрогну. а тогда на чистописание гораздо больше времени обращали.

Я не могу что-то добавить к уже сказанному Мухиным. Чтобы исключить ознакомления с документом третьего лица (машинистки), некоторые документы составлялись от руки и пересылалсь "из рук - в руки".
Естественно, никаких исходящих и входящих номеров на них не может быть.

Originally posted by :neil

[B][/B]

я ПЛАКАЛЬЬЬЬЬЬЬ 😀 😀 😀 😀 😀

kotowsk
крабик, ты уже третий, но ссылочка не работает

Не работает, крабик, не шевели клешнями понапрасну...))))))

Ну, если у комми руки из жопы растут, кладу скриншот

Да нет, открываются вроде. Наслаждаюсь.

Crab12
Ну, если у комми руки из жопы растут, кладу скриншот

Не знаю, как у комми, но у тебя клешни прямо от глаз растут... 😀
Вернее клешни то вроде из жопы, у тебя там не разберешь... где што)))

заработало, хоть и с тормозами. наверное народ с работы ушёл - нагрузка упала. смотреть буду завтра. хотя вопросы уже есть. и тут эта записочка, в английском стиле.

патриотический анекдот:

Валентин Юдашкин разработал новую российскую военную форму: фуражка
белая, китель - красный!
- А это зачем?
- Затем, чтобы фуражка, лицо и китель соответствовали цветам
государственного флага Российской Федерации!

опять не работает. но есть ещё ссылочка. для общего развития.
http://www.liveinternet.ru/users/zzyzx_zzyzx/post110294274/

kotowsk
заработало, хоть и с тормозами.

промотать вниз, в общем ничего нового...

Что ж не сделаешь для мундиевичей, у которых или руки из жопы, и/или инет провайдер из мафзолея