больше здесь
http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051606236
Всего за две недели был разработан новый танк непосредственной поддержки пехоты - «проект 0-60». Машина получилась существенно лучше, чем Т-40 и, главное, в отличие от Т-50 была по силам заводу. Астров и военпред подполковник Окунев составили письмо на имя товарища Сталина и вечером опустили его в специальный ящик у Никольских ворот Кремля.
А следующим утром на завод приехал зампредсовнаркома СССР, нарком тяжёлого машиностроения и нарком танковой промышленности Вячеслав Малышев.
...
Онлайн-эксперты любят сравнивать всякое разное, в том числе и несравнимое. На что реально был способен двухместный танк длиной с Жигули-«копейку» и высотой всего на 35 см той же «копейки» больше?
После форсирования Невы вечером 12 января 1943 года командир танковой роты 549-го танкового батальона 61-й т.бр. лейтенант Дмитрий Осатюк выбирал позиции для своей роты: под утро наше наступление должно было возобновиться. Однако немцы пошли в контратаку.
Увидев три здоровых танка, Осатюк было подумал, что подошли свои. Но при ближайшем рассмотрении на невиданных, необычно огромных танках обнаружились кресты, а за танками - около батальона пехоты. Осатюк отправил роту разбираться с пехотой, но заметившие его немецкие танки - три новейших Тигра из 502-го батальона тяжёлых танков - уже отрезали Т-60 Осатюка от своих. Попытка проскочить к своим вела к неминуемой гибели: тяжёлому 88-мм снаряду 56-тонных монстров не требовалось даже прямого попадания, чтобы вывести шеститонную малютку из строя; а уж прямое превратило бы её в бесформенную кучку горелого металлолома.
Осатюк приказал мехводу старшине Ивану Макаренкову «танцевать» к опушке леса. Мехвод был знатный мастер своего дела. «Шестидесятка» вертелась, как карась на сковородке, понемногу смещаясь к лесу. Командир непрерывно обстреливал немецкие танки из своей пушечки ТНШ-1 - максимум, чего с её помощью можно было в данном случае добиться, это посшибать с немецких танков фары и прочую обвеску, а при большом везении - разбить приборы наблюдения. Правда, для спокойной прицельной стрельбы нужна была остановка, а вот останавливаться экипажу боевой машины не хотелось категорически. Однако беспокоящий огонь не прекращался. Метрах в 100 от леса танк Осатюка сделал заключительный пируэт и как ужаленный рванулся куда-то в сторону. Растянувшиеся в колонну немцы в очередной раз со скрежетом повернули и пошли за ним.
Они не знали того, что было известно Осатюку. За балетом Макаренкова наблюдал командир замаскированной на опушке батареи старлей Пётр Романов, который давно понял, к чему клонит наш танкист. План Осатюка сработал на все 100. Залепить из 76 мм танку в борт со ста метров - это натуральный расстрел в упор. Как на полигоне. Pz. Kpfw. Vl(H) N 250005 получил снаряд в моторное отделение и немедленно энергично вспыхнул, а потом и взорвался. Идущая за ним машина N 250006 получила болванку в башню; мехвод немцев, видимо, с перепугу, сломал трансмиссию, и экипаж танка предпочёл как можно скорее покинуть машину (через несколько дней немцы самостоятельно взорвали и этот танк). Третий Тигр благоразумно скрылся в наступающих сумерках.
Осатюк поспешил выяснить, чем занимается его рота. Рота не теряла времени даром и загнала немецкую пехоту в большой котлован, однако уничтожить врага не получалось: немцы начали окапываться, а подходящие слишком близко танки забрасывали гранатами.
По приказу Осатюка Макаренков накатал колею к обрыву, после чего Т-60 взял разбег и элегантно соскочил с обрыва. Не сбрасывая скорости, Макаренков вёл машину кругами, не выбирая пути; Осатюк вырвал опорную чеку гашетки пулемёта, после чего ДТ стал стрелять самостоятельно, а сам расстреливал пехоту врага из пушки.
Когда танк остановился, оказалось, что враг в котловане ещё не кончился; однако оставшиеся от батальона примерно 30 немцев предпочли сдаться.
А вы говорите - Т-60.
А вы говорите - Т-60.Эт кто говорит, мне они именно вот эта линейка Т 60,Т 70,А был ещё красавец Т 80 1943.3ЧЕЛ ЭКИПАЖ БРОНЯ ЧУТЬ УСИЛЕНА ,СЛЕГКА БАШНЯ ВИДОИЗМЕНЕНА, СТВОЛ МОГ ЗАДИРАТЬ ВВЕРХ ДЛЯ ОБСТРЕЛА ВЕРХНИХ ЭТАЖЕЙ. Но отказались от выпуска ,а красивый был танк. Вмегда нравилась почему то.
PAN horunjзабывают про эту линейку, а она вторая, по массовости, после 34-ки.
Эт кто говорит, мне они именно вот эта линейка Т 60,Т 70,А был ещё красавец Т 80 1943.3ЧЕЛ ЭКИПАЖ БРОНЯ ЧУТЬ УСИЛЕНА ,СЛЕГКА БАШНЯ ВИДОИЗМЕНЕНА, СТВОЛ МОГ ЗАДИРАТЬ ВВЕРХ ДЛЯ ОБСТРЕЛА ВЕРХНИХ ЭТАЖЕЙ. Но отказались от выпуска ,а красивый был танк. Вмегда нравилась почему то.
на курской дуге, их было около четверти была от общего числа наших танков.
по штатному расписанию, в танковом полку кол-во 34 и легких танков было одинаковым, до 44 года.
Согласен совершенно, у нас в городе 70ка стоит а недалеко в райцентре 60ка,ещё и катки у неё как правильно сказать ,не цельные. И длиннющая пушка.
А вы говорите - Т-60.БМП без десантного отсека.
Против пехоты очень даже ничего, а для борьбы с танками, и другие приблуды имелись.
Одним из первых сигналов о необходимости существенной модернизации Т-26 стал доклад в 1936 году известного конструктора С. А. Гинзбурга начальнику Главного автобронетанкового управления Красной армии (ГАБТУ) о появлении новых зарубежных машин, превосходящих Т-26 по целому ряду параметров. В частности, рекомендовалось обратить внимание на французские танки «Рено» R 35 и «Форж-э-Шантье» FCM 36 и чехословацкий «Шкода» Š-IIa, в конструкции которых уже были реализованы перспективные технические решения: сварка и литьё толстых броневых деталей, подвеска с высокими эксплуатационными характеристиками. Однако этот доклад был отвергнут М. Н. Тухачевским, который занимал в то время пост народного комиссара обороны СССР. [3]
После смещения, ареста и казни Тухачевского в 1937 году, в руководстве армии и оборонной промышленности произошли более чем значительные кадровые перемены. Уже в начале 1938 года советские военные осознали, что Т-26 начал стремительно устаревать, что было отмечено С. А. Гинзбургом ещё за полтора года до этого.
Иван 3а по сравнению с МИ-24 вообще отстой, даже летать не умел.
БМП без десантного отсека.
Против пехоты очень даже ничего, а для борьбы с танками, и другие приблуды имелись.
а для борьбы с танками, и другие приблуды имелись.Ну эт токо в кино все немцы с МП и все танки Тигры. А ихниеТ38 ТЗ И ПРОЧАЯ МЕЛОЧЬ ОЧЕНЬ ДАЖЕ И НИЧЕГО НА ЗУБОК Т60 Т70.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-50
В ряду советских предвоенных танков Т-50 занимает несколько обособленное место. Эта боевая машина была в весьма значительной степени лишена общих для того времени бед советского танкостроения: низкой надёжности подвески и трансмиссии, а также неудовлетворительного обзора поля боя. Советскими конструкторами были достигнуты значительные успехи в подвижности - удельная мощность Т-50 находилась около значения 20 л. с./т, а коэффициент L/B (отношение длины участка гусеницы, соприкасающегося с грунтом к ширине танка) равнялся 1,17. Для сравнения, у среднего танка Т-34 эти параметры составляли 18,3 л. с./т и 1,5 соответственно. В итоге «пятидесятка» была очень маневренной и динамичной. Защищённость Т-50 специалистами РККА оценивалась также весьма высоко: бронирование танка надёжно защищало его от огня самых распространённых в 1940-1941 гг. немецких 37-мм противотанковой и танковой пушек. При большом угле встречи относительно нормали броня Т-50 также имела хороший шанс выстоять и против 50-мм снарядов более мощных противотанковых и танковых орудий. Также следует отметить, что ввиду цементации брони Т-50, её снарядостойкость считалась эквивалентной аналогичной характеристике более толстой брони среднего танка Т-34. Высокая удельная мощность потенциально позволяла существенно усилить бронирование машины, несколько пожертвовав динамическими характеристиками. [19]
Проблемы с эргономикой боевого отделения у Т-50 не имели особо острого характера, поскольку машина создавалась с известной оглядкой на характеристики весьма достойного в этом плане немецкого PzKpfw III. Несмотря на встречающиеся утверждения о тесноте башни Т-50, в ней спокойно размещались без особых проблем три человека, её главный недостаток заключался не в тесноте. Башня Т-50 имела люки для посадки-высадки только над рабочими местами наводчика и заряжающего, а командирская башенка оснащалась только малым лючком для флажковой сигнализации. Поэтому в случае тяжёлого ранения или гибели наводчика с заряжающим командир не мог самостоятельно покинуть танк - убрать с пути тело раненого или погибшего товарища, чтобы воспользоваться люками в башне, в Т-50 невозможно. С другой стороны, даже многие более поздние советские машины (например, ИС-2) и некоторые зарубежные (преимущественно с плотной компоновкой) имели тот же недостаток.
Т50 ,особая песня. Где то на форуме спорили ,что это прямой потомок Кристи и предшественник Т34,А потому мол и Т34 модернизированный Кристи и не более.
а по сравнению с МИ-24 вообще отстой, даже летать не умел.Он не "отстой", он лёгкий танк.
Летать ему не нужно и по уставу не положено.
Ну эт токо в кино все немцы с МП и все танки Тигры. А ихниеТ38 ТЗ И ПРОЧАЯ МЕЛОЧЬ ОЧЕНЬ ДАЖЕ И НИЧЕГО НА ЗУБОК Т60 Т70.А я разве против, я только за! 😊
В этот список можно ещё и немецкие БТР вписать.
Хотя против 3-ки, наверное слабоват. ПМСМ.
Иван 3и, соответственно, не бмп.
Он не "отстой", он лёгкий танк.
Летать ему не нужно и по уставу не положено.
ну и хорошо, пришли к общему знаменателю.
и, соответственно, не бмп.Лёгкий танк не БМП или БМП не лёгкий танк?
Чем БМП отличается то лёгкого танка?
Названием?
Иван 3
Лёгкий танк не БМП или БМП не лёгкий танк?
Чем БМП отличается то лёгкого танка?
Названием?
ууу.
стоимостью, ролью на поле боя.
Прошу обратить внимание на изменения в тактике использования бтт, связанной насыщением линии обороны пт средствами.
БМП ,условно конечно, скорее тяжёлый БТР, чем лёгкий танк.
БМП ,условно конечно, скорее тяжёлый БТР, чем лёгкий танк.Это у врагов, а у нас, что не собирай, всё равно танк получается.
Пример - БМП-4, аж две пушки, 100-ка и 30-ка.
Хренасе БТР. 😊
Тем более, что, как на броне ездили, так и ездиют.
Это у врагов, а у нас, что не собирай, всё равно танк получается.Ох не хочу глупость спороть ,но тем не менее.
Пример - БМП-4, аж две пушки, 100-ка и 30-ка.В спецназе ГРУ, использовали нечто на базе какого то старого тяжёлого танка ,в качестве то ли БМП то ли БДРДМ, или как там правильно.
А на броне потому и ездят ,что не танк.
PAN horunjЭто как? Его в 1940-м только создали, а на вооружении приняли только в 1941. Гинзбург разрабатывал и доводил до ума Т-28 и Т-35, вообще не ориентируясь на Кристи. И вдруг - лучшее детище Гинзбурга стало прямым потомком Кристи...
Т50 ,особая песня. Где то на форуме спорили ,что это прямой потомок Кристи и предшественник Т34,А потому мол и Т34 модернизированный Кристи и не более.
И вдруг - лучшее детище Гинзбурга стало прямым потомком Кристи...Да, вот так вот как то .И никаких аргументов не принималось, ибо всё советское было у кого то содрано. Вообще то Т50 он вроде как потомок, последний ,но там уже отказались от всего что у того кристи было ,вышел совершенно новый танк ,кристи к тому времени выжали до конца досуха как тряпку. Но его упорно преднамеренно путали с Т34,по внешнему виду их не шибко отличишь. Такая вот мутная история. Тему не помню ,но там просто съехали на танки.
Ох не хочу глупость спороть ,но тем не менее.Не стоит, стеснятся, все свои. 😛
А на броне потому и ездят ,что не танк.А почему враги ездят внутри своих БМП, потому, что "танк"?
А почему враги ездят внутри своих БМП, потому, что "танк"?А здаётся мне ,что ежели б враги поездили там где наши, то они за своими БТРами пешком бы бегали.
PAN horunjНе буду спорить, надо будет Коломиеца почитать на этот счет, он там гуру, может и выкладывал какие мысли на сей счет. Но - как раз внешне они весьма сильно отличаются друг от друга, начать с того, что у Т-34 более плавные углы, и заканчивая тем, что у Т-50 лобовой лист практически гладкий, а у Т-34 там пулеметная шаровая справа стоит. Да и по размеру они несколько отличаются, на метр с лишним кажись. У Т-50 башенка назад отодвинута, и она на нем несколько великоватой кажется, а на Т-34 - наоборот, мелковата, и вперед выступает, как челюсть у бульдога...
Но его упорно преднамеренно путали с Т34,по внешнему виду их не шибко отличишь. Такая вот мутная история. Тему не помню ,но там просто съехали на танки.
А относительно Т-60 на Ленинградском фронте.. Тут долго такое старье юзали, в блокаде в городе остались запертыми и БТ, и Т-26, и Т-38, и КВ-1, и сколько-то Т-60 успели в город загнать. Большую часть блокады они простояли без дела, так, иногда использовали. Т-60 красив, зараза, Т-70 и Т-80 уже не такие, смотрятся как подросток в заполненой разгрузке...
AllBiBekОбщий контур танков ,силуэты очень похожи, они и размерами отличаются, что понятно. В той теме ,ну забыл как её,там кто то даже фотки приводил .Т50 эт про которые резун писал ,что ему про них только шёпотом рассказывали, ой блин
AllBiBekэто я хрен с пальцем попутал. А 20.Вот про это спорили и там выше я вместо Т50 А20 читать надо.
Т-80мне нравиться красавчик.
Т-60 красив, заразаВидел его живьем в Кубинке на танковом шоу. Когда стоял рядом с танком, была одна мысль - "как раз у меня в гараже встанет" 😊
------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.
"как раз у меня в гараже встанет"У меня таже мысль про Т38 ,ТОЛЬКО ГДЕЖ ЕГО ВЗЯТЬ ТАКАЯ ВЕЩЬ В ХОЗЯЙСТВО .
мне тоже долго грузили что 34 это потомок кристи. и самый убойный аргумент был: "амортизаторы там как на кристи". а если учесть что покрашен краской для бронепоездов то наверное лучше считать потомком бронепоезда.
кстати, Т - 60 считается потомком плавающего танка Т - 40. прикольный.
Сегодня, в век с таким количеством разнообразного противотанового оружия, танки вообще стали уязимыми, легкие танки разве что только своей маневренностью спасуться.
Хотя с другой стороны, в Бундесе почему-то видят и в них смысл, стоят на вооружении Визели - этакий Smart только среди танков, а не авто, с различным вооружением.
kotowskЧистая правда. Т-40 - это разработка Астрова от и до. В августе 1941 ГАЗ попытались перевести на выпуск Т-50. Астров посмотрел на эти планы, прикинул, малость прикуел, и за 2 недели в порядке личной инициативы напряг подопечных инженеров, и они срочно на базе освоенного Т-40 создали Т-60. Выкинули нафиг пропеллер из ж*пы танка, усилили броню, подняли высоту корпуса, поставили малость другую башню (чтобы влезла адаптированная авиационная пушка, а не пулемет), и запустили в серию. Как следствие, получилась дешевая фигня с двиглом от "полуторки" (с этим же двиглом на базе фордовского от форд-а шла и эмка, а после - "козлик" газ-4 и газ-67). Полученным продуктом быстренько заткнули брешь под Москвой, пока из Сибири остатки бронетанковых войск перебрасывали, и в Челябе осваивали штамповку Т-34. Получилось куйня, зато много и дешево: немцы Т-60 прозвали "саранча".
Т - 60 считается потомком плавающего танка Т - 40
Sensemann
в Бундесе почему-то видят и в них смысл, стоят на вооружении Визели - этакий Smart только среди танков, а не авто, с различным вооружением.
Легковооруженных сербов прессовать, крестоносцы хреновы...
В первой может и есть смысл, как антиснайперское средство.
А вторая... заряжать то все равно вылезать.
ПМПМ, не пытайся, на провокации ты меня не разведешь.
Легковооруженных сербов прессовать, крестоносцы хреновы...
у второй тоу стоит - если с танком встретиться, то тут как повезет, будет как дуэль, не попадет - тогда мотать надо, маневрируя - в конце концов, на то она малая и есть.
В первой может и есть смысл, как антиснайперское средство.
А вторая... заряжать то все равно вылезать.
Там еще помимо этих сновных другие есть с разным оборудованеим и вооружением.
Sensemann
ПМ, не пытайся, на провокации ты меня не разведешь.
Я и не пытаюсь, ровно к тебе отношусь. Тыж не крестоносец все равно)
Занятная такая машинка германская, а нужна чтоб в городе воевать, а спалст не жалко. Да и для разведки чем плох. Гранатомёт надо ещё пихнуть автаматический.
PAN horunj
Занятная такая машинка германская, а нужна чтоб в городе воевать, а спалст не жалко. Да и для разведки чем плох. Гранатомёт надо ещё пихнуть автаматический.
Мне больше она как антиснайперка нравится, что на первой фотке.
Ты смотри, пушка наверное 20 мм - и длинная. +наведение
С такими габаритами в любые развалины заедет и писец.
С такими габаритами в любые развалины заедет и писец.Так я ж и гутарю, пушку покорочи и АГС туда добавить. Само то.
T55M
Проблемы с эргономикой боевого отделения у Т-50 не имели особо острого характера, поскольку машина создавалась с известной оглядкой на характеристики весьма достойного в этом плане немецкого PzKpfw III. Несмотря на встречающиеся утверждения о тесноте башни Т-50, в ней спокойно размещались без особых проблем три человека, её главный недостаток заключался не в тесноте.
Есть у меня фото из Кубинки, мой друг стоит рядом с Т-50, и на этом фото хорошо видно, какой же Т-50 МАЛЕНЬКИЙ И ТЕСНЫЙ!!! Друг у меня, конечно, не худой (мягко говоря) - но ему и в одиночку в башне было бы тесно! Хотя он бы в неё просто не попал - не пролез бы через люк!!! Так что трудно представить, как там в Т-50 помещалось 5 человек!
Слабо верится, что командиры трех тигров тупо повелись на суету одинокого Т-60.
Слабо верится, что зимой в лесу не заметили батарею противотанковых пушек.
А как попутали Тигров со своими танками вообще смех. Ничего похожего по силуэту в 43м в СССР не было. Уж командиры Тигров Т-60 со своими точно не спутали бы - жахнули бы сразу из 88. Даже и попадать не нужно было бы.
Статья просто ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РАССКАЗ.
Слабо веритсяНа той войне и не такое случалось. Лично я никаких особых чудес в том рассказе не увидел.
командиры трех тигров тупо повелись на суету одинокого Т-60Я читал воспоминания командира Тигра. Это была настолько мощная и толстокожая машина, что экипаж не боялся практически никого, разве только фугасов. Ну, и решили поиграть, видимо, с нахальной малюткой 😊
Слабо верится, что зимой в лесу не заметили батарею противотанковых пушекВот это зря. Конечно, если бы батарею Тигры увидели заранее, шансов у нее не было бы. А из засады - почему нет? Противотанковые пушки потому и были сильным противником, что при малом силуэте легко маскировались. Вдобавок у них иногда вообще снимали колеса. И при удачном расположении в складках местности заметить их было практически невозможно. Пока они не открывали огонь...
А как попутали Тигров со своими танками вообще смехВы, конечно, впервые увидев незнакомую машину, издалека сразу опознали бы врага. Но не все же такие проницательные 😊
А что касается фантастики... вполне возможно, что некоторые с удовольствием читают истории, как один Тигр настрелял несколько сотен тридцатьчетверок...
------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.
Слабо верится
Слабо веритсяи как только вообще победили..
Это вообще то был первый опыт применения Тигров.
paradox
и как только вообще победили..
Победили количеством.
PAN horunj
Это вообще то был первый опыт применения Тигров.
Экипажи врядли новички были.
GSR
один Тигр настрелял несколько сотен тридцатьчетверок...
Еще более фантастиш. Кто на такое ведется только.
Вспомнил вот чего, правда не про танки ,но близко. Как то даавно попал на стеклотарный завод. У них на территории ,под забором стоит машинка .Размеры меньше горбатого. На гусеницах, по бортам катки наверное штуки 4 спаренных как на тракторе ,гусеницы металл, бышня полусфера вся такая клёпаная, вид у машинки как у планетоходов из фильмов и книг 70х.Поспрашивал у народа все плечами жмут .Позже нашёл её в справочнике электрика. Оказалось машинка предназначалась ,вот для чего. Транспортёрная лента на неё ложилась одним своим концом и она на электомоторах ездила вперёд назад башня у неё крутилась и таким образом транспортёр ленту перемещали в лево право. Больше ни разу не видел и не слышал про такое. Там помню лючков было несколько ,решётка наверное там где моторы .
2 PAN horunj,
Можно ссылку на воспоминия командира тигра, очень интересно почитать.
SkaaRj
2 PAN horunj,Можно ссылку на воспоминия командира тигра, очень интересно почитать.
Вообще-то это я упомянул эти воспоминания 😊(я вообще люблю военные мемуары). Сам я купил книжку, а почитать можно тут: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
SkaaRjГлавным действующим лицам истории героя и красной звезды дали.
Статья просто ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РАССКАЗ.
а для меня из лёгких танков того времени самый красивый Т-40.
если б не заклёпки, то по компоновке, изяществу линий и стильности решений такое ощущение будто его в 70-80гг придумали.
кстати 34-ка предвоенная тоже фантастически изящная вещь - по сравнению с ней танки 42-х - 43-х годов, как как чумазые крестьянки рядом с барышней. грубый функционал ничего более.
SkaaRj
Победили количеством.
Забаньте троля.
Началось.
Стрела
кстати 34-ка предвоенная тоже фантастически изящная вещь - по сравнению с ней танки 42-х - 43-х годов, как как чумазые крестьянки рядом с барышней. грубый функционал ничего более.
Это всё уй$я, в 34-ках швы-ушды, а Тигр - Красив, как помада. Это еще пиндосы подметили. Однако 34 - лучший танк.
А мне вот этот футуристичный луноход нравится: шедевр блин, для 1931 года. Рулем управлялсо, 8 передач в любую сторону, что задо, что передом - одинаково. Тихий, мощный, 5 пулеметов, 2 орудия...
ПМэто просто единственный боле-менее красивый танк у немцев.. да и у американцев тож 😀
Тигр - Красив, как помада. Это еще пиндосы подметили.
Стрела
это просто единственный боле-менее красивый танк у немцев.
Согласен.
Стрела
а для меня из лёгких танков того времени самый красивый Т-40.
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/3318193.jpg][/URL]
Только это не танк, а ТАНКЕТКА - противопульная броня, пулемёт. В СССР вообще любили танкетки танками величать. А так хорошая танкетка, спору нет!
ПМ
Тигр - Красив
Да, есть у Тигра своя особая красота - как и у Валуева :-)
AllBiBekА откуда ТТД, я не собираюсь спорить ради бога. Просто .Это ТГ З1 Г.Добавить хотел, ВЕС 25Т ,115лс.При 35км ч.Такой вот красавец ,это в 1931.
AllBiBek
А мне вот этот футуристичный луноход нравится: шедевр блин, для 1931 года. Рулем управлялсо, 8 передач в любую сторону, что задо, что передом - одинаково. Тихий, мощный, 5 пулеметов, 2 орудия...
+1000
SkaaRj
Победили количеством.
Да-да. И случайно. Как и в 1813-м. Как и ранее и позднее.
AllBiBek
Не буду спорить, надо будет Коломиеца почитать на этот счет, он там гуру, может и выкладывал какие мысли на сей счет.
могу его об этом спросить
Черномор
Да-да. И случайно. Как и в 1813-м.
Естественно, мы же по другому не умеем... А что, разве не случайно - ну ка, расскажите 😊
PAN horunjА не помню уже, попадался какой-то подробнй материал о ТГ, причем случайно, искал материалы о разработках КБ Гроховского. У ТГ главный козырь - он в любую сторону одинаково легко едет, количество скоростей что вперед что назад одинаковое, и передаточные числа тоже одинаковые. Основное достижение Гроте в том, что через его школу немало советских танкостроителей прошло, в том числе и создатель Т-50 Гинзбург
А откуда ТТД
Страшила мудрый???
Только это не танк, а ТАНКЕТКА - противопульная броня, пулемёт
То есть, большинство танков ПМВ и межвоенного периода, включая Рено ФТ-17 и Виккерс шеститонный - это такетки?
ТАНКЕТКАТанкетка это немного не то.разработки были боец там лежал вооружение пулемёт,такая подвижная огневая точка. Были проекты у всех стран были даже на вооружение ,но отказались. А термин стал использоваться иногда и всегда неправильно.
ЧерноморНе случайно. Но и количеством, к сожалению, тоже...
Победили количеством.
--------------------------------------------------------------------------Да-да. И случайно. Как и в 1813-м. Как и ранее и позднее.
у нас кстати была и своя танкетка
забавная малышка 😊
такую точно можно в гараж поставить - не помешает!
Не случайно. Но и количеством, к сожалению, тоже...
22 июня численный и качественный перевес был у немцев, не говоря уже о конкретных напрввлениях удара, где превосходство было классическим - до 3-5 раз. Это - факт.
СтрелаЕй бы еще гусиницы по шире...
забавная малышка 😊
такую точно можно в гараж поставить - не помешает!
кстати- визель вообще то разумная идея
ПМДа, калибр 20 мм, плюс ночник, тепловизор с лазерным дальномером и тп.
пушка наверное 20 мм - и длинная. +наведение
PAN horunjБыла эксперементальная версия с маузеровской 30 мм пушкой револьверного типа, она чуть короче.
Так я ж и гутарю, пушку покорочи
А так есть еще артелирийская, пзрк, ну и всякие там санитарные, разведовательные, штабные...
идея- гениальная.
воплощение- посмотрим.
paradoxИдея интересная, машинка для БП в самый раз 😊
кстати- визель вообще то разумная идея
ЧерноморС этого места поподробнее можно?
22 июня численный
Маленькие танки со слабенькими пушками были нужны вообщем только в начале войны. Далее, против нормальных танков, это было лажей в целом.
Курская дуга скажем. Там этих Т-70 было подбито огромное количество, они толком не могли даже реально "ранить" нормальный средний или тяжелый танк, а их выносили с пары попаданий.
выносили с пары попаданий.Там даже 34-ки с одного выносили, а уж эти.
ну модернизация семидесятки до "сучки" была вызвана двумя причинами
1) слабость вооружения
2) дороговизна специальных подшипников для вращения башни.
когда прочитал что 122 миллиметровая самоходка обходилась дешевле прародителя - Т 34 сильно удивился. выяснилось что всё дело в этих подшипниках.
Далее, против нормальных танков, это было лажей в целом.вообще то танки с танками не воюют..
AllBiBek
???
То есть, большинство танков ПМВ и межвоенного периода, включая Рено ФТ-17 и Виккерс шеститонный - это такетки?
Нет. В ПМВ других танков и не было, противопульная броня и пулемётное вооружение (за редким исключением) были нормой.
А в клнце 30-х уже нормой была пушка и противоснарядное бронирование уже становилось нормой (французские пехотные танки, наш Т-46). Так что Т-40 танкетка и есть.
kotowskни то ни другое - пехтуре срочно понадобилась самоходка для действий в боевых порядках. дешёвая и в больших количествах. поэтому выбрали базу т-70.
модернизация семидесятки до "сучки" была вызвана двумя причинами
1) слабость вооружения
2) дороговизна специальных подшипников для вращения башни.
когда прочитал что 122 миллиметровая самоходка обходилась дешевле прародителя - Т 34 сильно удивился. выяснилось что всё дело в этих подшипниках.
Urza
Маленькие танки со слабенькими пушками были нужны вообщем только в начале войны. Далее, против нормальных танков, это было лажей в целом.
Но кто же откажется от пусть и маленьких, но танков, производимых на автомобильном заводе из автомобильных агрегатов, да ещё тысячами штук!
А против больших танков они воевать и не должны (в теории), как, собсбвенно, танки против танков вообще. Даже какой-то приказ был, где командирам вменяется в вину желание отбивать атаки танков танками же, тогда как для использования по прямому назначению (против пехоты) танков уже не остаётся.
Черноморнасчет качественного - никаких сомнений, а вот с количественным чего-то не получается...
22 июня численный и качественный перевес был у немцев,
качественного - никаких сомнений,Авиация ,да .Но здесь про танки? Т2,ТЗ,Т4,МОГУЧАЯ ТЕХНИКА. Ну и надо думать ещё хренова куча трофеев начиная с Т38 и прочее в том же духе.
а вот с количественным чего-то не получается...А вот это зависит от того кто считает и как.
PAN horunjздесь(в N78) про качественное превосходство воор. сил, проявившееся, в частности, в подготовке л/с всех категорий...
Но здесь про танки?
про качественное превосходство воор. сил, проявившееся, в частности, в подготовке л/с всех категорий...То вам количество то качество. Короче всё плохо у нас ,всё зашибись у них.
Старая песня.
PAN horunj"практика - критерий истины"(С). У нас все было хорошо 22.06.41?
То вам количество то качество. Короче всё плохо у нас ,всё зашибись у них.
Старая песня.
У нас все было хорошо 22.06.41?А у немцев 09.05.1945?
"практика - критерий истины"(С).
Иван 3у немцев 09.05 полное поражение. Не знали?
А у немцев 09.05.1945?
Черномор22 июня численный и качественный перевес был у немцев, не говоря уже о конкретных напрввлениях удара, где превосходство было классическим - до 3-5 раз. Это - факт.
Качественный перевес у них был создан организационно - созданием мexанизированных частей и массированием их на направлениях прорыва. Советское же командование все изменения в современной войне проспало , имея и ресурсы и информацию - после Польши и Франции КАК немцы будут наступать не было тайной. Армия к такой войне оказалась не готовой совершенно. Танки были и солдаты были и грузовики были и вообше все было только оно не было должным образом организованно чтобы воевать с немцем летом 41-го. Повезло что армия состояла не из французов а территория была не размером с Польшу.
Черномор, kettleневерная информация22 июня численный и качественный перевес был у немцев, не говоря уже о конкретных напрввлениях удара, где превосходство было классическим - до 3-5 раз. Это - факт.
насчет качественного - никаких сомнений, а вот с количественным чего-то не получается...
по объему
СССР имел порядка 11 тыс. танков, производственный план на 41 год - 5,5 тыс. шт.
Германия имела около 4000 шт.
По качеству.
Т34 был на 5 тонн тяжелее Т4, броня 45-100 против 20-30.
КВ1 на 10 тонн, броня 75-100 против 20-30. он не имел равных соперников, в принципе!
paradoxВполне себе воюют и воевали.
вообще то танки с танками не воюют
Этим объясняется нахождение в боезапасе "околобронебойных" снарядов в кол-ве более 50%.
Этим объясняется тотальное перевооружение германских танков длинноствольными пушками сразу после начала войны с СССР.
PAN horunjТ4 оч. хорошая машина. Обладала большим потенциалом к модернизации. Дожила в серии до 45 года.
Но здесь про танки? Т2,ТЗ,Т4,МОГУЧАЯ ТЕХНИКА.
Черномор
Качественный перевес у них был создан организационно - созданием мexанизированных частей и массированием их на направлениях прорыва. Советское же командование все изменения в современной войне проспало , имея и ресурсы и информацию - после Польши и Франции КАК немцы будут наступать не было тайной. Армия к такой войне оказалась не готовой совершенно.
Мы внимательно наблюдали за вермахтом. имели схожую структуру. планировали ту же тактику и стратегию.
Начало войны тупо "просрали" (с) ИВС
++++++++++++++++++++++++++++++++
Войны выигрывает не техника, не штабы, и даже не дух солдат.
Войны выигрывают логисты.
Мы проигрывали германии в кол-ве грузовых автомобилей. И это предопределило результат начала войны.
Германия имела около 4000 шт.ну было уже 100 раз. при подобный подсчётах тихо умалчивали об огромном количестве трофейных танков, которые немцы нахватали во многих странах. справедливости ради они, как правило, уступали не только Т 34, но и многим немецким танкам. хотя наверное даже в этом случае у нас было преимущество. и если бы наши не попёрли на западный берег то история могла бы повернуться по другому.
"огромном"
это каком?
150?
"огромном" это каком?подробнее тут, но "многа букофф". в общем точного количества и тут не знают, цифры даны приблизительно.
http://depositfiles.com/ru/files/2m9i288gr
Войны выигрывает не техника, не штабы, и даже не дух солдат.Как всё просто оказывается.
Войны выигрывают логисты.
Мы проигрывали германии в кол-ве грузовых автомобилей. И это предопределило результат начала войны.
А мужики то и не знают! 😊
Войны выигрывает не техника, не штабы, и даже не дух солдат.
Войны выигрывают логисты.
Мы проигрывали германии в кол-ве грузовых автомобилей. И это предопределило результат начала войны.
Дело не в количестве грузовиков а в том как они были распределны у немцах в танковых и механизрованных дивизиях. И пехота поспевала за танками.
Логистика у немцев была на самом деле в жопе, зимнее обмундирование
застряло на вокзале в Варшаве и так и не доэало до армии зимий 41-го. Танковых моторов не хватало катастрофически а они к концу осени 41-го были нужны как воздух их танковым армиям, основательно выробатывшим моторесурс. Разнобой в тэнике ,множество трофейных машин создавали дополнительную головную боль - ташить запчасти одновременно к немецким, чешским и франзускимтанкам было архинеудобно.
СССР совершенно был не готов к войне не с точки зрения наличия тэники или припасов а с точки зрения готовности войск воевать в современных условиях. Провал 41-го проишодит только оттуда. Боевого духа как раз хватало и немцам попадало крепко с первых же дней войны.
У французов тоже было достаточно танков , немцы умели массировать их применение и грамотно пользоватся результатами применения танков ,в 40-41-м в етом у них не было равных. Не имело значения количество - имело значение качество. Гудериан ето очень просто описывает -
Есть участок фронта длиной х. тереть етой протяженности - непроходимое танками направление, треть - трудно проходимое и треть -
легко преодолеваемая танками местность. Один противник равномерно распологает свои танки по всей протяженности обороны. Второй концентрирует все что есть на местности легко проходимой танками.
В результате там, где применение танков наиболее выгодно у одной стороны треть машим у другой - все. Т.е. если даже у противника их больше вдвое - все равно в точке прорыва вы будете иметь преимушество. Если сделаете так, как предполагал Гудериан. Просто как фикус, написанно было им еше до войны. У френчей танков было достаточно но они были распыленны.
СССР совершенно был не готов к войне не с точки зрения наличия тэники или припасов а с точки зрения готовности войск воевать в современных условиях. Провал 41-го проишодит только оттуда. Боевого духа как раз хватало и немцам попадало крепко с первых же дней войны.+100
Вообще то тех же Т 34(76?) было около 1200 штук в 1941 году.
У немцев тот же пз 4 был с короткой пушкой ещё!
а пз и пз 2 это ваще танкетки практически!!!
Воевали как деблы... А к 43 уже научились, ну как то так...
Ещё Наполеон говорил "не воюий слишком долго с противником, ты научишь его как ето делать"...
Вообще то тех же Т 34(76?) было около 1200 штук в 1941 году.а точнее отправлено 1066. правда между отправлено и получено есть небольшой временной интервал. да и новый танк освоить слегка надо. а иначе и получится "воевали как дебилы".
а к немецким танкам не забудьте добавить трофейные чешские, французские, английские, польские танки. хотя Т -34 тогда был уникальным танком. могли бы и получше на нём воевать.
хотя Т -34 тогда был уникальным танком. могли бы и получше на нём воевать.Один в поле не танк!
Даже уникальный
Как могли, так и воевали
Sensemann---------
Идея интересная, машинка для БП в самый раз 😊
С виду отличный пепелац 😊 От были б деньги и продавали б - для дачи купил...
😀
Rosencrantz-----------
Один в поле не танк!
Даже уникальный
Как могли, так и воевали
А против "штуки" - Ю-87 на ровном месте и без прикрытия авиации и зениток - так просто мишень.
Сколько техники так было раздолбано, колоннами целыми - ужас...
Сколько техники так было раздолбано, колоннами целыми - ужас..на самом деле не так много как кажется. год назад уже приводил пример как наша колонна из 60 танков попала под бомбёжку. подбили 1 (ОДИН) танк. немцы заявили что подбили 59. эффективность наших бомбёжек была подобной или чуть выше за счёт реактивных снарядов. при обстреле РС удавалось довести эффективность до 1 подбитого танка на 2 самолёто-вылета (редкость, чаще меньше).
но вот авиация против автомашин практически полностью отрезает танки от снабжения, а без горючки и снарядов танк пригоден только в качестве пугала.
В лоб или по лбу... а на лесной дороге что танк что грузовик при налете - в ловушке.
Так, в 41-м под Питером, целый корпус зашел к болотам отступая с лужского рубежа и там на этом зимнике остались по итогу десятки танков, сотни автомашин и орудий. 35-40 тыщ человек с техникой - превратились в ничто. В итоге - немцы сходу перескочили аж за Гатчину...
При грамотном же раскладе эта техника и люди могли умыть немцев кровушкой так, что наступление забуксовало бы еще задолго до.
Ан... вышло что вышло.
В том лесу и доныне остовы машин стоят. Что на металлолом не вытаскали. А лет двадцать тому - их просто было видно.
вот авиация против автомашин практически полностью отрезает танки от снабжения, а без горючки и снарядов танк пригоден только в качестве пугала.То то и оно.
А ещё связь,
поддержка пехоты,
взаимодействие с артиллерией,
с авиацией - ваабще шикарно.
И всему этому оркестру хорошие дирижёры требуются.
Так что какие претензии к 34-м?
В тех условиях по-максимуму отработали.
Ну английские танки говорят конфортные были очень, в них умирать наверное приятно было)) Говорят сталь очень мягкая была, осколков внутри не было при пробитии бронии
Если Драбкину верить)))
А так хаос и паника была, это да....
американские
рецепт английского танка: возьмите три кубика, разрежьте самый большой пополам, установите кубики на получившиеся половинки - поздравляю, теперь у вас есть два английских танка.
американскиеЭто о чём????
Я о валентайнах)))
Говорят там кожа была и чуть ли не бархат)))
это в сараях и шерманах!!!
Сарай???
Это что??
Сарай???
Это что??
м3
T55M
Т34 был на 5 тонн тяжелее Т4, броня 45-100 против 20-30.
Извиняюсь, а ф каком месте у Т-34 100 мм брони было?
Извиняюсь, а ф каком месте у Т-34 100 мм брони было?у т 34 - 100, в серию не пошёл. могло быть у т 34 - 85, при установке дополнительных экранов. но это не штатное бронирование. штатное у Т - 34 - 85 - до 90 миллиметров башня.
kotowsk
штатное у Т - 34 - 85
Разговор, кагбэ, про 1941 год.
т4 это что??
pz 4 что ли??
Так он тонн 20 точно весил или 23 гдето...
Или это танкетка какая то наша???
А так т 34 85 был вроде бы на 2-4 тонны ввсего т 34 с 76 ммм пушкой тяжелее...
Черномор22 июня численный и качественный перевес был у немцев, не говоря уже о конкретных напрввлениях удара, где превосходство было классическим - до 3-5 раз. Это - факт.
Ну,насчёт количественного, Вы,мягко скажем, немного неправы. 😊
Насчёт качественного-то здесь можно говорить только об отдельных параметрах отдельных машин. О создании превоходящих сил на направлении главных ударов-это уже вопрос о стратегических и тактических способностях командных составов Армий и руководству стран. А о танках-то зачем придумывать-всё известно практически поштучно-
На 1 июня 1941г Рейх имел в строю всего-877 Pz1;1074 Pz2;170 Pz35(t);734 Pz38(t);350 Pz3 c орудием кал. 37мм;1090Pz3 c орудием 50мм;517 Pz4 и 330 командирских танков. И немного трофейных в Заполярье. Всего-5162.Где
Для "Барбароссы" было выделено:337 Pz1;756 Pz2;155 Pz35(t);625 Pz38(t);259 Pz3 c орудием кал. 37мм;707 Pz3 c орудием кал 50мм;439 Pz4 и 224 командирских. Всего-3502.К понятию "технического превосходства" можно условно отнести из всех этих танков только 707 Pz3 и 439 Pz4.Если притянуть кота за яйца, то можно добавить к ним ещё 625 Pz38(t)-итого 1171. Справедливости ради нужно добавить не идущие в статистику 272 штурмовых орудия, выделенных для войны с Союзом(из 377 шт.всего имевшихся в Гармании) и 18 ШО,переданных частям SS.Но той же справедливости для можно указать, что из 337Pz1 185 использовались исключительно в сапёрных частях. Но это уже частности.
О наших:на 1июня 1941г. в сотаве КА находилось 23 240 танков(именно ТАНКОВ)-545 КВ;59 Т-35;969 Т-34;481 Т-28;594 БТ-2;6956 Бт-5 и БТ-7;1262 двухбашенный Т-26;7631 Т-26;1137 химических и огнемётных Т-26;147 Т-40;3460 Т-37А и Т-38.Это всего в Союзе именно танков. А ещё 28 СУ-5; 2343 танкетки Т-27 и 33 химических Т-27.Плюс дохрена бронеавтомобилей, которые, хоть и предназначены были совсем для других целей, но многие из них в силу своего состава вооружения могли вести успешную борьбу с танками противника, особенно из засад(что, кстати, вполне стыкуется с их предназначением).
В составе ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО -510 КВ;51 Т-35;909 Т-34;424 Т-28;396 БТ-2;878 БТ-5;3288 БТ-7;589 двухбашенных Т-26;542 химических и огнемётных Т-26;3632 Т-26;130 Т-40;1081 Т-37А и Т-38.Это танки. Ещё имелось 17 СУ-5 и 936 Т-27.
Так что, о количественном превосходстве речь идти никак не может.
Кстати, как и о техническом-несмотря на все недостатки советских танков(таковые и у немецких имелись, кстати-идеальной техники не бывает) практически все они могли достойно противостоять и танковым, и другим частям Вермахта. Естественно,при условии грамотного тактического применения и умения вовать(а очень часто-желания воевать)-а вот с этим у КА были очень большие проблемы не только в начале войны, но и много позже после её начала.
На 1 июня 1941г Рейх имел в строю всегону французов забыли полностью. чехов "слегка подсократили", так что данные уже доверия не внушают. кроме того на вооружении стояли английские танки, правда нет твёрдых данных что немцы их использовали против нас, но танки были. так что твёрдо добавляем их в общее количество немецких танков, но с большими сомнениями в количество сосредоточенных для нападения на ссср.
ну французов забыли полностью. чехов "слегка подсократили", так что данные уже доверия не внушают.Неправда Ваша, не забыли- "французы" в Заполярье они были(у меня там написано, кстати), ещё что-то в районе больше сотни были, по-моему, в 102-ом батальоне, пределаны в огнемётные, около 60-ти принимали участие в боях на каком-то нашем УРе, в июле 41-го батальон расформировали. Сейчас точно не вспомню, если интересно-могу нарыть точнее. Английские им нах были не нужнй, оставались в Европе на побережье в качестве огневых точек, не более, в танковых подразделениях не числились и в состав вермахта организационно не входили. А что по "чехам" не так? Интересно мне, просветите, если не сложно...
А что по "чехам" не так
170 Pz35(t)470 их было. 300 "потеряли"
734 Pz38(t)это только вновь заказанные и построенные. трофейные опять "забыли".
"французы" в заполярье они были22 июня первые побитые танки оказались французскими. несколько французских танков подбили панфиловцы. а их "не было".
про английские не очень в курсе, знаю что завод немцы в польше захватили и там были новые английские танки польского производства.
Там данные на 1 июня 41-го.И даны по боевому составу танковых войск .Далеко не все захваченные вошли в боевой состав-многие просто забраковали. 35t были вообще сняты с производства-для обеспечения отавшихся з\ч разбирали подбитые и сломавшиеся(они, кстати, прекрасно себя зарекомендовали-средний пробег у них до конца 41-го составил что-то около 11,5 тыс км.)
это только вновь заказанные и построенные. трофейные опять "забыли".Ещё раз говорю-именно столько числилось в боевом составе. Если не трудно, приведите, откуда Вы это взяли, спасибо скажу.
22 июня первые побитые танки оказались французскими.Где именно, какой части и какой модели?
французских танков подбили панфиловцы.Когда? Мы говорим о начале войны.
Да,Вы тут не "разъезд Дубосеково" имеете в виду? 😊
вот для начала французские танки.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
и здесь, но это 23 июня - http://reskov.narod.ru/fortress/brestkrepost.html
23 июня с 5:00 немцы начали артобстрел Цитадели, стараясь при этом не поразить своих солдат, окруженных в церкви. В тот же день впервые против защитников Брестской крепости были применены танки. Это были четыре трофейных французских машины Somua S-35. Одна из них была подбита ручными гранатами у Северных ворот крепости. Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го полка.
здесь тоже, но это перепечатка, не получилось найти оригинал - http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
А генерал В.С. Петров, в те годы лейтенант, встретивший немцев в 1941 году на Буге, пишет, что 22 июня 1941 года в десятом часу вечера их батарею 152-мм гаубиц атаковали немецкие танки. Их пришлось подпустить на 700 м (на батарее оставалось всего 10 снарядов), и после открытия огня два танка разлетелись на куски от наших 48-килограммовых снарядов, остальные отошли. К остаткам танков была послана разведка: «Сержант сложил трофеи на шинель: горсть коротких пистолетных патронов с выточкой на фланце, небольшую деталь цилиндрической формы с обрывком шланга, по всей вероятности, датчик со щитка приборов. На панели фосфоресцирующие надписи на французском языке... По обрывкам документов, изъятых у членов погибшего экипажа, установлено, что танк принадлежал разведывательному батальону 14-й танковой дивизии».
вот ещё ссылочка почти по теме - http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_99.shtml
"тем кто подбивал и жег немецкие танки посвящается".
ещё ссылка, правда тут Pz 35 - только 380. читал что немцы захватили 470, может остальные были повреждены?
http://kvshurov.livejournal.com/193997.html
а это можно рассматривать вообще в виде прикола, если бы не было почти правдой.
http://www.uic.unn.ru/~teog/tank04.htm
"чем хуже танки, тем успешнее они воюют".
а это книжка художественная, но пишут вроде бы основана на реальных событиях
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/f_kurovsky_001.shtml
здесь она немного не в тему, но просто приколола.
А самоходки???
Вроде бы ческие оружия на шасси пз 1 и 2 ставили если я не путаю...
Про перевес в 3-5 раз я не верю, но лёгкий перевес в 5-15% и значительный перевес в опыте наступательной операции мог быть...
kotowskПо немецким данным, 35-х в пригодном к использовнию состоянии, оказалось 244 шт.Вооружена ими была только одна(1-я лёгкая дивизия, с 12 сентября 1939 6-я танковая дивизия).На 1-е июня 41г.В боевом составе было только 170 35-х. Для "Барбароссы" было выделено 155(все-в составе 6-й ТД).Что до уменьшения их количества к началу ВОВ, то что-то было потеряно в Польше и в Европе, что-то передано в учебные части. С остальными трофейными немцы предпочитали не заморачиваться, несмотря на довольно серьёзное бронирование некоторых(типа французских В1 и В1бис, котрые переделали в огнемётные)- слишком сильно они не подходили под немецкие требования к б\т и переделку их под свои стандарты они посчитали делом нерентабельным. В тягачи, шасси для САУ и транспортёры-переделывали, но основное кол-во просто расстреляли на полигонах или передали в учебные подразделения, немного отдали союзникам или в последствии использовали для охраны тыла. Даже удачный и принятый 35-й был переделан довольно радикально-введен 4-й член экипажа(заряжающий),замена радиостанции. В танках командиров рот установили дополнительную р\ст,снв для этого передние пулемёты,в командирских машинах более высокого звена(батальон, полк)установили мощную доп. р\ст.,гирокомпасами и вместо пушки установили макет ствола.
ещё ссылка, правда тут Pz 35 - только 380. читал что немцы захватили 470, может остальные были повреждены?
kotowskНикак нет. Первые 38-е были заказаны к производству 20 апреля 38г.Заказ выполнили только к 23 ноября 39г,а к зтому времени Чехословакию уже Рейх давно хапнул-окуда трофейные, если к моменту оккупации даже первые из серии не были готовы? Все делались уже "при немцах".,причём они были модернизированы под немецкие требования по типу 35-х.
734 Pz38(t)это только вновь заказанные и построенные. трофейные опять "забыли".
Но в любом случае, если даже подгребсти под гребёнку всё,что немец к началу войны переделал, отдал своим союзникам и использовал в начале войны(даже использованные в бронепоездах 😊 ),то добавить можно пусть 2-3 сотни, никак не больше. Всё равно советский перевес оченно солиден. И не надо здесь искать подвоха-при том состоянии грамотности в тактике и наличия толковых и инициативных командиров в КА,а точнее, в практически полном сего отсутствии, как и отсутствия желания воевать, кстати, и очень низком боевом духе огровмного числа к\армейцев, такой же исход получился бы,пусть хоть всё количество б/т Союза состояло из одних Т-34-85,КВ и ИСов. Есть подозрения, что в случае наличия тогда даже современных 72-ек и 80-к,было бы примерно так же,увы. Не в том проблема.
kotowskВы лучше поднимите документы НИИ ВВС КА,НИПАВ, отчёты наших танкистов-там картина намного более полная и вовсе не такая радужная, как в вашем посте. Малоудовлетворительная, мягко говоря...
на самом деле не так много как кажется. год назад уже приводил пример как наша колонна из 60 танков попала под бомбёжку. подбили 1 (ОДИН) танк. немцы заявили что подбили 59. эффективность наших бомбёжек была подобной или чуть выше за счёт реактивных снарядов. при обстреле РС удавалось довести эффективность до 1 подбитого танка на 2 самолёто-вылета (редкость, чаще меньше).
да что вы все в танки то уперлись??
пехота - царица полей. посчитаем7
пехота - царица полей. посчитаем7Приналичии ПТУР и РПО поцему бы и нет?
С остальными трофейными немцы предпочитали не заморачиваться,ну я же привёл ссылку на то что были именно ФРАНЦУЗСКИЕ ТАНКИ. опять приводить? другими словами уже нашлись неучтённые танки. после этого верить другим подобным сведениям может только .... ну сами понимаете. я больше не верю. но общее количество у немцев похоже всё же было меньше. но сконцентрировав всю технику для удара они смогли добиться локального перевеса в авиации, артиллерии и бронетехнике. с помощью этого перевеса и воспользовавшись фактором внезапности немцам удалось захватить как подбитую, так и целую нашу технику. после этого уже и глупость наших командиров роль сыграла, и неразбериха, и грамотная логистика немцев.
Кстати помимо танков немчура массово применяла самоходки. Кто-нить знает сколько их наклепали?
по немецким данным, в точности которых, после уже установленных фактов подтасовок, приходится сомневаться, на 22 июня у них было 277 самоходки, из них около 250 отправили на восточный фронт.
Всех приветствую!А кто-нибуть скажет, какое простое и гениальное решение Астрова при проектировании Т-40 использовалось и используется по сей день в производстве ПТ-76,БТР-50,БМП-1...3?Ну и разумеется машин на их базе?
kotowskТак кто спорит-то? Но есть вопрос:Вы сами внимательно приведённые источники читали? По этой ссылке(материал, кстати, довольно грамотный и толково составленный)http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
[B]ну я же привёл ссылку на то что были именно ФРАНЦУЗСКИЕ ТАНКИ. опять приводить? другими словами уже нашлись неучтённые танки. после этого верить другим подобным сведениям может только .... ну сами понимаете. я больше не верю. [B]
Всё предельно чётко расписано:"7 марта 41 г. был создан 211-ый танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 211-ый тб 10 июня 41 г. был переброшен в Финляндию и включен в боевую группу SS Норд (Nord), действуя на Кандалакшском направлении." Где Вы нашли отличие с приведёнными мной данными? Если конкретно по Бресту(участие французской техники в штурме вовсе и не новость, это тайной никогда не было, тем более, что давным-давно доподлинно известно, откуда она взялась),то в этом материале все эти данные тоже точненько расписаны:"На 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда N 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, N 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. S-35 28-го бронепоезда были приданы 45-ой пехотной дивизии при штурме Брестской крепости."
И об этих тоже есть в моём посте:"4 июня 1941 г. был сформирован 102-ой огнеметный батальон, оснащенный линейными и огнемётными танками В-1bis. Он вошел в состав 4-го армк 17-ой ПА ГА "Юг", действуя летом 41 г. при прорывах УРов (укреплённых районов)." И общее количество их-я имею в виду В1 и В1бис- "60 танков переоборудовали в огнемётные. Огнемёт устанавливался вместо 75-мм лобового орудия, наводчик получил смотровую щель."
По трофейным танкам, переданным немцами союзникам, тоже всё есть в приведённом Вами материале:"Французские танки воевали также в армиях стран-сателлитов Рейха , на 22 июня 41 г. следующее количество: Румыния - 75 "Рено" R-35 и 52 тягача "Рено" UE, Венгрия - 3 "Рено" R-35, Болгария - 40 "Рено" R-35."
Всё довольно просто и понятно. Если Вы собрались включить сюда это:"Как уже было сказано, в разведбатах моторизованных и танковых дивизий присутствовали бронемашины "Панар-178", оснащённые немецкой радиостанцией, например, в дивизиях SS Мертвая голова (Totenkopf) и Рейх (Das Reich), в 7-ой танковой дивизии (тд, 37-ой разведбат) и в 20-ой тд (92-ой разведбат). Из 190 "Панаров" к концу 1941 года 107 было потеряно.",то это не есть совсем здорово-Вы ведь не собираетесь включать в количество советских танков весьма немалое количество БА? 😊
При любом раскладе,"нестыкующееся количество" никак не превысит(если все тянуть за уши) пары сотен машин, и погоду в отношении танковых войск Рейха они не сделают.
Да и в самом начале приведённого Вами материала весьма здраво написано:"К 22 июня 41 г. в составе дивизий, предназначенных для вторжения в СССР, находилось незначительное количество трофейной французской бронетехники, вкраплённой в боевые подразделения."
З.Ы. По поводу этого:http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
Не считаю приличным ссылаться на не совсем здорового психически и малоадекватного товарища Ю.Мухина-такого бреда, который он с завидной плодовитостью пишет, и,что странно, очень регулярно издаёт(может, бреда, зачастую и созвучного с "внутренними ценностями" кого-либо из апологетов официальной истории СССР\РФ-но это, гак говорится-их проблемы) даже у Анпилова и Гареева немного сыщется! Но кто-то ведь финансирует сии "открытия" больноватого товарища Мухина? 😊 Да и нах он нужен? Поверьте-по документам порыться гораздо интересней. И яснее...
При любом раскладе,"нестыкующееся количество" никак не превысит(если все тянуть за уши) пары сотен машин, и погоду в отношении танковых войск Рейха они не сделают.тут две сотни, в другом месте две сотни. там можно много набрать. кстати обычно про французские и чешские т 35 танки упомянуть вообще "забывают". да и количество бронеавтомобилей у немцев было поболее того что официально заявляют.
про дуэль я уже писал что не смог найти оригинала этой статьи, которую читал в другом месте, однако там приведены все данные. можете проверить и опровергнуть
про дуэль я уже писал что не смог найти оригинала этой статьи, которую читал в другом месте, однако там приведены все данные. можете проверить и опровергнутьЕщё раз говорю-не читайте Мухина! ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЙТЕ! Неужели трудно самому инфу наискать? Или Вы придерживаетесь такой же логики ,как и он-"раз столько-то тысяч штук взяли в качестве трофеев, значит все их должны поставить себе на вооружение, до одного, потучно. А как же,это ведь ТАНК! Если не все поставили, значит чего-то там утаили!" Согласитесь, ведь смешно? Даже сами здраво рассудите, где немцам было на всё это гавно подготовленных экипажей взять? А немцы к этому очень серьёзно относились. Нах им абы кто, ездящий абы на чём,создающем, вдобавок нехилый гимор в логистике, да ещё и жрущем архидефицитные ГСМ при весьма сомнительной боевой ценности в предстоящей войне? Ставки-то в ней были ппц какие!
чешские т 35 танки упомянуть вообще "забывают".По Мухину может, и забывают. Только я "забывчивости" по поводу 35-х в серьёзных источниках не встречал. Может быть, Вы эту "забывчивость" специально где-то выискиваете? Кто где утаивает что-либо о немецкой 6-й ТД,к примеру? Не верите таким авторам-и правильно делаете, ищите сами.
количество бронеавтомобилей у немцев было поболее того что официально заявляют.В Союзе их было вовсе даже и немало. Но я не встречал предложений учесть их как серьёзную бронетехнику, хотя очень многие из них, особенно если учесть особенности их вооружения и предназначения, могли вполне успешно вести борьбу с немецкими танками.
Ещё раз повторюсь-причины лета 41-го вовсе не в количестве, качестве или соотношении танков, не в калибрах и миллиметрах, всё гораздо серьёзней.
тут две сотни, в другом месте две сотни.В каком"другом месте"? Вот Вы сами попробуйте "набрать".
Только я "забывчивости" по поводу 35-х в серьёзных источниках не встречал.так то в серьёзных, однако мне нередко приводят в пример только немецкие танки.
что же касается мухина, то он по сравнению с тем же резуном просто ангелочек. кстати именно резун "забывает" Т 35.
что же касается мухина, то он по сравнению с тем же резуном просто ангелочек. кстати именно резун "забывает" Т 35.Абсолютно не являюсь поклонником Резуна-Суворова, но,справедливости для, должен заметить, что у него, по большей части косяки именно с технических деталях, что до самой постановки вопросов, то они как минимум логичны и вытекают из реалий. В отличии от Мухина, который, похоже, существует вообще вне логики и здравого смысла.
Всё-таки разница, и значительная, не находите?
резун "забывает" Т 35.Звиздеж. Резун про них писал, показывая,что 35(t)и 38(t)это типы танков, а не их масса.
а Pz 3 тогда трёхтонные?? - извините не удержался, но уж очень прикольно. мне просто процитировали что 1) танки т 35 немцами не применялись вообще. 2) т 38 было ВСЕГО 170 штук. я думаю до логики тут было далеко.
что же касается спора про мухина я воздержусь, так как читал его недостаточно, а судить о ком то по пересказу.... тем более что опровергнуть его можно на его же собственном сайте.
не совсем понял, о чем все же спор?
численность войск на начало войны посмотреть просто.
небольшой плюс-минус будет, но фактор малодолбучий.
легкие танки-ну да, для разведки имеют смысл.
кстати, на начало войны легкий танк с 45 пушкой вполне грозной силой являлся.
факты таковы, что по танкам СССР имел гигантский и количественный и качественный перевес.
по авиации-очень большой количественный.
по остальным важным для Отечественной войны родам войск тоже.
практика показала, что опыт, организация и талант гораздо лучше, нежели большой перевес сил.
наши легкие танки были конечно дрянью, но немецкие легкие намного хуже.
противников нашим т-34 и КВ на начало войны не было, кроме 88мм зениток и авиации.
что не помешало им разрозненно и бестолково погибнуть.
опыт и слаженность команды ничем не заменишь, равно как и прогрессивная тактика и стратегия вкупе с вниманием к "мелочам" вроде хорошей связи бьют что голый героизм, что хорошо оснащенную западную разумную трусость.
противников нашим т-34 и КВ на начало войны не было, кроме 88мм зениток и авиации.Это не совсем так. Точнее-совсем не так. Если пытаетесь быть обьективным, то приводите реальные вещи. Мифы не есть хорошо и стой стороны и с нашей.
кстати, на начало войны легкий танк с 45 пушкой вполне грозной силой являлся.При отработанном взаимодействии с другими видам войск, толковых командирах и тактически грамотном применении любой танк "вполне грозной силой является".
забавное выражение "пытаетесь быть".
оно было бы уместно при приведении конкретных аргументов, доказывающих не правильность тезиса.
понятно, что при некоторых условиях наши т-34 и кв подбивались и пехотинцами.
тем не менее, лично мне другие сколь-нито существенные противники на дистанциях нормального танкового применения не известны. Т-38 чешские сколь ни хороши были в основе своей, всеж до реальных соперников маленько не дотягивали.
нет, наврал, штурмовые орудия били, было такое. т-3 у немцев изначально было.
естественно, речь идет о 41м годе.
до появления длинноствольных 50мм пушек на т-3 и длинноствольных на т-4 75мм.
однако общий смысл того, что при подавляющем превосходстве в технике и людях количественном и зачастую качественном нас в хвост и гриву мочили остается верным.
кстати, показателен пример первой чеченской, впервые после ВВ2 там были применены не сыгранные сборные отряды с тем же примерно результатом, что и тогда.
да, исходя из первоначального смысла темы, не считаю легкие танки т-60 и т-70 на момент начала войны чем то выдающимся.
хотя, несомненно, сочетание большой скорости и 45мм пушки при слабой броне и бензиновых движках (впрочем, у немцев, американцев, англичан также бензиновые) на тот период было существенно предпочтительней, нежели пулеметы на тех же т-1, 20мм пушки т-2, примерно так на так с т-35 и т -38.
конечно, танкам т-3 и т-4 эти танки уже не были ровней.
но они и не делались для этого.
ну а лобовая броня т-34, толщиной 45мм при попадании снаряда была эквивалентна примерно 60мм, что по тем временам было просто отлично, тем паче учитывая хорошую вероятность рикошета.
хотя, несомненно, сочетание большой скорости и 45мм пушки при слабой броне и бензиновых движках (впрочем, у немцев, американцев, англичан также бензиновые) на тот период было существенно предпочтительней, нежели пулеметы на тех же т-1, 20мм пушки т-2, примерно так на так с т-35 и т -38.Где-то так, вы общем. Просто для показателя эффективности танка дуэльное сравнение танков не совсем верно, да и борьба с танками противника вовсе не главная задача для них. Подавляющее количество боевых повреждений наносят орудия ПТО. А что до сравнения двигателей, то каких-либо серьёзных преимуществ у дизеля не наблюдается, в том числе и по пожароопасности, в нашем случае, скорее наоборот.
potterist
Вообще то тех же Т 34(76?) было около 1200 штук в 1941 году.
У немцев тот же пз 4 был с короткой пушкой ещё!
а пз и пз 2 это ваще танкетки практически!!!
Воевали как деблы... А к 43 уже научились, ну как то так...
Ещё Наполеон говорил "не воюий слишком долго с противником, ты научишь его как ето делать"...
Не надо так категорично. Немцы проиграли войну в 41-м. Да, были ошибки, провалы, огромные потери. Но болезненные удары немцам советские войска наносили с первых дней войны. Не надо записывать всex кто лег в приграничных сражениях летом или зимой в под Москвой или осенью на Украине в дебилы. Было немало умелых командиров, было отчаянное сопротивление окруженных частей, были прорывы из окружения были люди которые легли но не сдались, поразившие своей стойкостью прошедших Европу немцев.
Немцы проиграли войну в 41-мСогласен, основное было сделано тогда, но не совсем.
Не надо записывать всex кто лег в приграничных сражениях летом или зимой в под Москвой или осенью на Украине в дебилы.Ключевые слова "осенью" и "зимой". А ведь до этих самых "осени" и "зимы" было ещё пол-лета. И вот эти "пол лета" и дали немцу такой задел, что вопрос о пиздеце очень и очень остро стоял до самого Сталинграда, и лишь потом перешёл в "вопрос времени".
Не надо записывать всex кто лег в приграничных сражениях летом или зимой в под Москвой или осенью на Украине в дебилы.тем более что задел для поражения летом 41 был сделан до войны.
1) не были выполнены приказы ставки о приготовлении к отражению агрессии.
2) не был учтён опыт командно - штабных учений, в которых "синие" практически предвосхитили действия гитлеровцев.
3) бойцы не были обучены противотанковой войне и взаимодействию со своими танками.
4) значительная часть авиации находилась в непосредственной досягаемости для пешего ночного броска.
5) значительная часть авиации не была в достаточной мере готова к войне (разоружена, находилась в плановом ремонте) (точный процент приводить не буду, сильно колеблется в разных источниках, вернее этот процент большей частью пытались вывести эмпирически).
6) не были отработаны вопросы связи и разведки. одно это могло поставить страну на грань поражения.
тем более что задел для поражения летом 41 был сделан до войны.1)Сказка
2)Еще одна сказка
.
.
.
Такой вот эффективный руководитель страны.
1)СказкаСовершенно верно.
2)Еще одна сказка
Не читайте Мухина-он врун редкостный. Жукова тоже не читайте-тоже сказки.
А причина(по крайней мере отсюда вытекают основные причины всех косяков именно в этом:
Такой вот эффективный руководитель страны.
ну вообще то эти "сказки" были известны ещё задолго до мухина. текст приказа сохранился, я даже приводил его, но что то сегодня найти не смог, попробую перефразировать запрос. отчёт о командно - штабных учениях тоже сохранился, но доступа у меня к нему нет. так что опровергнуть или подтвердить эти "сказки" достаточно просто. но что то пока не опровергают.
но доступа у меня к нему нет. так что опровергнуть или подтвердить эти "сказки" достаточно просто. но что то пока не опровергают.А может быть, Юзик,не зная о том, что этот самый "вопрос о КШУ" и "успешные действия Синих, предвосхитившие и т.д. и т.п." станет потом столь популярным в следующих поколениях, попросту этим не заморачивался, затеяв "свою игру"? И в свете целей и задач, стоящих при выполнении ЕГО планов,"успешные действия Синих" были ему глубоко пох? Об этом не думалось? Может, по идиотской случайности или по недомыслию самая мощная группировка КА была именно на Украине? Об этом не думали? А зря, однако. Как, очевидно,не думали нах столько войск было сосредоточено под Белостоком? Хотя там, при осмотре карты даже малосведущим в военном деле человеком, было понятно, что ожидает эти войска в случае нападения немцев, особенно по "сценарию действий Синих в КШУ".Короче, вопросов намного больше, чем ответов. Вразумительных ответов. я имею в виду.
ну вообще то эти "сказки" были известны ещё задолго до мухинаКонечно, задолго до него. Надо же было хоть что-нибудь говорить в своё оправдание. Мухин только творчески дополняет, причём не гнушаясь откровенным 3,14здежём,творения агитпропа 50 и 60 гг.
4) значительная часть авиации находилась в непосредственной досягаемости для пешего ночного броскаВы сами интересовались количеством аэродромов в западных округах, в "непосредственной близости для пешего ночного броска" и последствиями для них именно в результате сего"...броска"? Или количеством аэродромов, подвергнувшися первым ударам и какие силы немцы при этом задействовали для налётов на конкретный аэродром в каждом случае, особенно в сравнении с общим количеством базовых и полевых аэродромов в зап. округах(фронтах)? Попробуйте-интересно будет.
значительная часть авиации не была в достаточной мере готова к войнеА какая была готова? И как воевала? И сколько её было, не припомните? И куда делась?
Знаете, в Европе на май 40г. и близко того не было, однако там почему-то у Люфтваффе них такого не получилось, несмотря на то,что сил там у немцев было побольше, а протяжённость фронта и глубина его намного меньше! Странно, правда?
1) не были выполнены приказы ставки о приготовлении к отражению агрессии.Только сейчас обратил внимание-ну и каша!Какая ставка?До войны ее не было. Что значит приказ о приготовлении к отражению?Штыковые лопаты заготовлять?Без них окопы не выкопаешь. Поконретней,пожалуйста.
Только сейчас обратил внимание-ну и каша!Какая ставка?До войны ее не было. Что значит приказ о приготовлении к отражению?Штыковые лопаты заготовлять?Без них окопы не выкопаешь. Поконретней, пожалуйста.А) В течение ночи с 21 на 22 июня секретно занять стрелковые позиции в укрепленных районах на государственной границе.
Б) До рассвета 22 июня сконцентрировать всю авиацию на полевых аэродромах и тщательно замаскировать ее.
В) Все подразделения привести в боевую готовность. Войска должны быть рассредоточены и закамуфлированы.
Г) Вся воздушная оборона приводится в состояние боевой готовности - но без дополнительного людского персонала. Все меры должны быть предприняты для светомаскировки городов и военных объектов.
Д) Никакие другие меры не предпринимать без специального разрешения.
Тимошенко Жуков".
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html
это пока ещё не ставка. согласен. но фамилии не помнил, вот так и написал.
про авиацию было слишком много разных данных. были мемуары лётчиков, которым приказали в середине июня снять вооружение, были плановые ремонты, которые всегда есть. что бы собрать полные данные надо проводить серьёзные исследования. как я уже писал, у меня нет такой возможности.
До рассвета 22 июня сконцентрировать всю авиацию на полевых аэродромах и тщательно замаскировать ее.А Вы считаете, что это тотально не было исполнено? Это Вы напрасно.
что бы собрать полные данные надо проводить серьёзные исследования. как я уже писал, у меня нет такой возможностиДа уж,времени занимает много, но если "как я уже писал, у меня нет такой возможности",может эту самую возможность изыскать, а потом уже спорить? Я не в обиду, упаси Бог, но в противном случае придётся всё повторять в х.з. какой раз и просто раздувать тему.
Всё упрётся в конкретных исполнителей на местах, т.е. в кадры, т.е. к кадровой политике "самого главного кадровика"(пардон за тафт...)
Д) Никакие другие меры не предпринимать без специального разрешения.Извиняюсь, но это не есть документы, это есть литературная версия "по мотивам" документов, что,согласитесь, вовсе не одно и то же.
Тимошенко Жуков".
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html
другими словами я обязан приводить ссылки на любой даже общеизвестный факт, а после этого бежать к нотариусу за заверением, причём для себя вы скромно оставляете роль гуру, который один на всём свете знает истину? может и вы будете обосновывать свои слова доказательствами?
другими словами я обязан приводить ссылки на любой даже общеизвестный факт,На какой "общеизвестный"? И что такое есть "общеизвестный"? Понятие довольно расплывчатое...
который один на всём свете знает истинуЯ не о том. Просто в документах поройтесь сами, а не приводите из литературной обработки документов тех авторов, которые подгоняют условие и решение задачи под готовый ответ, просто времени займёт много-вот и всё.что я говорил. На счёт документов(что касается действий танковых-и не только- подразделений в начальном этапе войны),это далеко не всё,но выводы(самостоятельные!) сделать поможет-здесь много ответов на много вопросов:
http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm
http://www.bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html
В третьей тоже не бесспорно всё,сравнивайте.
------
Здесь можете глянуть, если в документах сидеть неохота(но здесь уже присутствует субьективный взгляд автора)
http://www.iremember.ru/content/view/748/68/1/1/lang,ru/
http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml
Да и вообще много чего интересного есть.
может и вы будете обосновывать свои слова доказательствамиКакие именно?
З.Ы.Да,кстати, я обидеть Вас не хотел, зря Вы злитесь...
все эти сайты есть у меня в избранном, и большую часть информацию помню по мемуарам. но если искать в каждом из них отдельно времени потратить можно слишком много. а так - помню ключевые фразы, набираю в гугле и ищу. а уж что он мне выдаст то я и цитирую.
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.htmlА что ж Вы дальше не запостили?
"Приказ поступил в войска после полуночи, всего за час до германского нападения".
потому что "сумлеваюсь" в этом. приказ был отправлен около 10 вечера. хотя могли и "пожалеть" народ, будить не стали.
потому что "сумлеваюсь" в этом. приказ был отправлен около 10 вечера. хотя могли и "пожалеть" народ, будить не стали.Напрасно Вы "сумлеваетесь".Да и не один сей приказ был отправлен.
Кстати, и в мемуарах многих это есть. И выполнялся, а некоторые авиачасти и к вылетам приготовились за пару часов до немецкого нападения.
а уж что он мне выдаст то я и цитируюНу вот он и выдаёт вам нечто типа писаний Мухина, тоже эти фразы и лично ему удобные куски из документов использующего. Поэтому я все такие "факты" и "цитаты" стараюсь пробить по оригиналу документа. Очень часто оказывается, что в первоисточнике смысл был оченно отличный от того, что хотел преподнести "письменник".
все эти сайты есть у меня в избранном,Тем более.
Так и пробивайте по ним приведённое в "литературных(и не очень) трудах! Зачем лениться-то,если действительно интересно узнать, как было на самом деле?
kotowskЕсли действительно интересно по танкам, то найдите Б.Кавалерчик. "Какие танки были лучше в 1941 году?" Там минимум болтовни, никакой политики-голые факты. Всё довольно-таки удобно скомпоновано. Не серьёзное какое-то фундаментальное исследование, но и отнюдь не популистское чтиво.
информацию помню по мемуарам. но если искать в каждом из них отдельно времени потратить можно слишком много.
Это не реклама, упаси Бог, не подумайте чего. 😊
kotowskА кто же не дал всё это отработать? Что, опять "...история отвела нам мало времени"? Бросьте-к лету 41-го у КА было вполне достаточно боевого опыта(реального!) и во всех вооружённых конфликтах, начиная с 20-х годов, всегда вылазила на первое место именно эта проблема. Всегда и везде, начиная с самого начала, именно проблема управления войсками и координация действий на всех уровнях приводила к печальным последствиям, с 19-го до 39-го. Причём,всегда она замечалась, анализировалась-да хрен ли толку? Всё,как всегда, с чистого листа-новые операции, а проблемы те же. Это отчего, интересно?
не были отработаны вопросы связи и разведки. одно это могло поставить страну на грань поражения.
Короче, по всему получается, что проблема была в самой системе, не в технике.
Бросьте-к лету 41-го у КА было вполне достаточно боевого опыта(реального!) и во всех вооружённых конфликтах, начиная с 20-х годов, всегда вылазила на первое место именно эта проблема.
Да ну?
Ну может тогда перечислите довоенные конфликты, а так же сколько сил и подразделений каких округов в них учавствовали и с каким результатом, приведете так же общие цифры по всей КА на момент 1941 года, а так же сколько солдат и командиров с реальным боевым опытом там было на тот момент???
И еще проведите сравнение в контексте развития вооружений со всеми вытекающими, тактикой и т.д.
Вы позволяете себе так уверенно заявлять бездоказательные но громкие фразы с завидным апломбом, докажите...
КА заимела хороший реальный боевой опыт году к 1943, наработала на всех уровнях, вот тогда и начали побеждать...
И по поводу системы, раз в ней была проблема, не припомните, к 1943 систему сменили чтоли?
Это что была другая система?
И руководитель другой?
Что же изменилось???
Вы позволяете себе так уверенно заявлять бездоказательные но громкие фразыЭто не громкие фразы. Это факты. Самый хреновый из них-это потеря управления, к4оторая имела место быть в КА всегда. И на ДВ,и в Польше, и в 1-ю Финскую. И основная прчина не техника, а кадры. А вот качество кадров-это уже огрехи системы.
КА заимела хороший реальный боевой опыт году к 1943, наработала на всех уровнях,Не во всех. На высших постах как были, так и остались те же люди. А вот штабное звено и среднее звено управления, действительно,наработало опыт-отсюда, в первую очередь, и результат.
Это что была другая система?Это была другая армия и другое время. И геополитическая ситуация была совсем другая. С весны 43-го поражение Германии было всего лишь делом времени.
И руководитель другой?
Что же изменилось???
Это не громкие фразы. Это факты.
Вот и приведите факты, вы написали о том что дословно:
"Бросьте-к лету 41-го у КА было вполне достаточно боевого опыта(реального!)"
Вот я прошу вас привести факты подробные и четкие.
Какого опыта?
Достаточного для чего?
Сколько солдат и командиров находящихся в строю в 1941 этот опыт имело и какую часть от всей КА они составляли?
А про потерю управления и про кадры спорить не буду, было, однако почему было может объясните подробней, а то вывод проблема системы несколько неконкретен...
Не во всех. На высших постах как были, так и остались те же люди. А вот штабное звено и среднее звено управления, действительно, наработало опыт-отсюда, в первую очередь, и результат.
По поводу не во всех, докажите, люди то те же, как и многие те из солдат и командиров, кто топтал свою землю отступая, а потом погнали врага назад...
Это была другая армия и другое время. И геополитическая ситуация была совсем другая. С весны 43-го поражение Германии было всего лишь делом времени.
А эта другая армия с Марса взялась?
И про время совсем не понял, объясните?
Про геополитическую ситуацию тоже поподробней хотелось бы услышать, что там такого экстраординарного случилось чего раньше не было?
И про дело времени в поражении Германии с 1943 тоже расскажите почему?
Ваш ответ мне напомнил общение с моим 4-х летним сыном, когда я ему задаю вопросы "почему?", "зачем?" и подобные, он искренне всегда отвечает "потому что" и искренне считает что все объяснил.
Так вот если вас не затруднит, хотелось бы фактов и анализа, кроме сакраментального "потому что"...
Не читайте ,Мухина он врун редкостный, не читайте Жукова он сказочник, читайте
vadja2вот он светоч исторической науки, вот она истина в последней инстанции. Даже нет это слабо ,пророк мессия, проживший не одну славную жизнь на сей бренной планете и помнящий все свои воплощения ,Будда короче.
PAN horunjС этим что-то не так?
Не читайте ,Мухина он врун редкостный.
З.Ы. Здорова, Пане! Чёт тебе моя персона покоя не даёт. 😊
С этим что-то не так?И вам не болеть, да не, всё нормально какая разница ,мы все персоны ещё те ,каждый со своими тараканами. По тому же ,мухину ,там суворову ну и ещё многим .Просто берём приводимые ими факты ,которые проверяемы, а выводы делаем свои. И получаем чёрт те который по счёту вариант событий. Тот же мухин он достаточно не плохо обрисовывает германскую армию того периода. Офицерский корпус ,но слегка так передёргивает, чтоб поттвердить свою версию событий. Ну это так к примеру, не надо всё вот так вот обьявлять сразу ложью. По поводу управления войсками ,после 22го,связь нарушена её просто как понятия нет. Немецкая разведка тоже в офигение от этого ,надо ведь управлять советскими войсками ,а не получается. Вот ещё ,что удивило ,самое крупное танковое сражение ,произошло отнюдь не под Курском, странно ,что его здесь не упомянули тема танковая.
З.Ы. Здорова, Пане! Чёт тебе моя персона покоя не даёт.
произошло отнюдь не под Курском,Вы о Луцк-Броды-Ковель? У меня там дед по матери погиб, кстати...
Вы о Луцк-Броды-Ковель?Места эти да ,только название сражение имеет ,я забыл ну не историк я так интересуюсь, всем по немногу. Вот там с бору по сосенки ,но зато все модели советских танков. Другое дело в каком состоянии и там доходило до обсурда, экипажи могли быть или не полными или укомплектованы ,кем попало.
PAN horunjДубно.
только название сражение имеет ,я забыл ну не историк
Достаточного для чего?Вполне достаточного для того, чтобы нормально организовать взаимодействие и управление частей-самое, пожалуй,больное место КА. Посмотрите документы по разбору действий на Халхин-Голе, Хасане,в Польше. Прочтите стенограмму по итогам Финской. И везде(ВЕЗДЕ!) одно и то же-отсутствие инициативы, потеря управления, косность и безынициативность командования, безобразная работа подразделений тыла(финская ,в добавок, выявила проблемму дезертирства и нежелания воевать у довольно значительного кол-ва. красноармейцев-это к вопросу об идеологии). А вот корни этого именно в системе-в её кадровом подходе. Но это уже выходит из военной плоскости. Это результат всей большевистской политики, приведшей на руководяшие посты во всём государстве(и в КА в том числе) людей, в массе своей безграмотных, а то и вовсе не имеющих даже зачаточного образования. (Не заостряю на этом внимания, как на серьёзном источнике-т.к. источник немецкий и,следовательно, для многих здесь неприемлемый 😛 -но ради интереса поинтересуйтесь"испытаниями интеллигентности" среди советских военнопленных-картина довольно красноречивая)
Сколько солдат и командиров находящихся в строю в 1941 этот опыт имелоТак сами нагуглите количество военнослужащих КА,прошедших через военные конфликты. И количество будет вовсе не маленькое. В неизмеримое количество раз большее, чем имел Рейх в 39-му(точнее-вообще не имел, исключая небольшое кол-во. повоевавших в Испании). Но вот немцы смогли за 6 лет создать прекрасные ВС,а Союз за время вдвое большее не смог. Почему?
Про геополитическую ситуацию тоже поподробней хотелось бы услышать,Да потому, что всё изменилось. В Атлантике война проиграна. В Африке-тоже жопа. Штаты на стороне Коалиции. На этом всё-дело к концу "опупеи".
И про дело времени в поражении Германии с 1943 тоже расскажите почемуСм. абзац выше.
Германия-не Китай, людские ресурсы в не не бесконечны. И сырья своего в масштабах, пригодных для успешного ведения войны, не имеет. С топливом засада. Причём все правители Коалиции всё это прекрасно понимали-вспомните, в Тегеране уже вовсю делили послевоенный Мир.
Ваш ответ мне напомнил общение с моим 4-х летним сыномВаше общение с Вашим сыном-Ваши дела. Не устраивает общение со мной-да кто просит-то?
Но вот немцы смогли за 6 лет создать прекрасные ВС,а Союз за время вдвое большее не смог. Почему?Да не создавали они их с чистого листа ,они сумели сохранить старую императорскую армию почти в том же самом виде с поправкой на новые условия и образцы вооружений. А КА ,это как раз новодел.
они сумели сохранить старую императорскую армию почти в том же самом виде с поправкой на новые условия и образцы вооружений.Стоп-стоп-стоп...
Так дело всё-таки в системе?
В\служащих, прошедших через ПМВ и тут было предостаточно... Или образованные и грамотные люди, имеющие опыт б\д,куда-то внезапно пропали?
Так дело всё-таки в системе?А кто спорит ,я нет. Но только на тот момент по другому быть не могло ,время предшественники Сталина бездарно пролюбили, и оставшиеся армейские кадры чудом уцелевшие благополучно перебили. Во блин опять на Сталина съехали. Нема часу ,придумывать новые конституции играть в демократию, враги ,реально со всех сторон ,а друзья все за спиной ножи прячут и неважно кто там виноват. Надо ситуёвину разруливать. А армия создаётся не один год и воспитывается, тут трескотнёй о мировом пожаре не обойдёшся, эт как допинг ,кратковременно и обязательно ломка.
Но только на тот момент по другому быть не могло ,время предшественники Сталина бездарно пролюбилиПотому что никто и не собирался страну строить, грабили всё,что было на благо мировой революции, когда поняли, что сиюминутно "на горе всем буржуям" раздуть не получится, только тогда немного озаботились, да и то,исключительно как базой для дальнейшего "экспорта революции".
А в уничтожении страны и Юзик лично немало преуспел.
А в уничтожении страны и Юзик лично немало преуспел.Тут я котегорически не согласен, всё с точностью до наоборот, но спорить не стану.
vadja2====
Потому что никто и не собирался страну строить, грабили всё
То есть, индустриализация страны, всякие там семилетки/пятилетки, Магнитки, Уралмаш, ГОЭЛРО, ДнепроГЭС, Беломорканалы и проч - это так, пацаны погулять вышли?
То есть, индустриализация страны, всякие там семилетки/пятилетки, Магнитки, Уралмаш, ГОЭЛРО, ДнепроГЭС, Беломорканалы и проч - это так, пацаны погулять вышли?Ага ,у НИХ так. Другое дело ,что создав промышленную державу даже Сталин ,не мог по определению, построить промышленное общество ,что ли ,по другому не знаю как сказать. Та небольшая прослойка промышленного общества потомственный пролетариат ,условно так назвать можно, был истреблён в гражданскую и даже многие о чём не принято говорить уехали за границу. Про инженеров и мастеров которых опять же было не очень то и много и говорить нечего.
Вполне достаточного для того
Как показала история недостаточно.
В общем цифр у вас нет, анализа тоже, я не удивлен...
Опыт есть проработанный и осмысленный, принятый на вооружение, готовый к применению ряд выводов из собственных или чужих более ранних ситуаций.
Как показала жизнь достаточного опыта у КА тогда не оказалось...
По поводу взаимодействия и инициативы, далеко не со всеми было так плохо.
Флот к примеру к войне оказался готов, заслуга командования, ряд командиров КА и подчиненных им сухопутных частей хоть и отступали ведя бои в тяжелейших условиях, но не растерялись и инициативу проявляли и грамотность и даже били врага.
Открою вам несколько видимо маленьких для вас тайн, немцы не дошли до Москвы не потому что не хотели, а потому что им не дала это сделать КА, и поражение их было предопределено с 1943, не геополитической ситуацией как таковой, а тем что КА им хребет сломала и не дала добраться до ресурсов в которых они и правда нуждались...
Если б не КА свернули бы они эту геополитическую ситуацию в трубочку и засунули б ну к примеру тем же англичанам поглубже, как засовывали ранее, но не будем об этом, я не любитель альтернативной истории...
Система не была хороша, но как правильно заметили КА создавалась почти с чистого листа и по другому быть тогда к сожалению не могло, в отличии от немецкой, и системе определенно не хватало опыта и знаний, но она их достаточно быстро наработала получив лучшую армию мира на момент окончания войны при том же верховном руководстве...
Потому что никто и не собирался страну строить, грабили всё,что было на благо мировой революции
Какая ересь, построили индустриальную страну, самую большую в мире.
Вы времена не попутали?
Про мировую революцию поподробней можно?
Какие успехи были на данном поприще к 1941 году?
Сколько награбили, (в граммах), и сколько пустили на сие благородное дело до 1941 года?
Опять громкие пустые фразы, доказательства будут или как?
MastorА ничего, что к 41-му году ВСЕ страны, граничащие с СССР на западе подверглись явной, или скрытой агрессии с его стороны? 😊
Какие успехи были на данном поприще к 1941 году?
А ничего, что к 41-му году ВСЕ страны, граничащие с СССР на западе подверглись явной, или скрытой агрессии с его стороны?
Ничего.
Ну во первых какие там страны?
Некоторые нам еще за смутное время не ответили... 😛
Не свое ли наши вернули??? 😊
А про мировую революцию, такие идеи Марксом были озвучены и мало того изначально после октябрьской революции в это даже многие верили, однако Ленин вполне прагматично использовал эту идею для получения поддержки европейских марксистов, к тому же идея с 20-х годов канула в лету, т.е. не пережила гражданской войны, а вот заявлять о том что ограбили всю страну и все гнали для мировой революции не строя новой страны, это даже не ересь, это много хуже...
А вот что было далее, после 20-х, а именно возврат своих территорий и далее после войны вынужденная борьба за передел сфер влияния, не надо путать с мировой революцией...
Ну во первых какие там страны?Ну как же а польша, чё там ещё кого обидели ,О румыния, Финляндия ? Да ей предлогали по хорошему больше отдать территорий в смысле ,чем сами взяли по итогам Финской. А,во при всех недочётах ,однако Линию Маннергейма прорвали ,вспомните ,пример приведите где и когда такое ещё было в истории.
к тому же идея с 20-х годов канула в лету, т.е. нге пережила гражданской войны, а вот заявлять о том что ограбили всю страну и все гнали для мировой революции
это даже не ересь, это много хуже...Ну тут тоже крайность, другое дело ,что Иосиф лавочку прикрыл интернациАнал ,в смысле. А потому шо не фига, такая корова нужна самому.
И славных интернационалистов трохи пострелял а часть пересажал ,большенство на всегда. Вот тогда начали работать в одну кассу.
Ну как же а польша, чё там ещё кого обидели ,О румыния, Финляндия ? Да ей предлогали по хорошему больше отдать территорий в смысле ,чем сами взяли по итогам Финской. А,во при всех недочётах ,однако Линию Маннергейма прорвали ,вспомните ,пример приведите где и когда такое ещё было в истории.
Вот я и говорю, наши вернули свое, как смогли так и вернули, а все потому что всяким Польшам, Финдляндиям и прочим надо было помнить что на чужой каравай рот не разивай...
Ну тут тоже крайность, другое дело ,что Иосиф лавочку прикрыл интернациАнал ,в смысле. А потому шо не фига, такая корова нужна самому.
И славных интернационалистов трохи пострелял а часть пересажал ,большенство на всегда. Вот тогда начали работать в одну кассу.
Сталин глупцом не был и правильно сделал, дорвись к власти Троцкий и иже с ним желавший действий для начала и поддержки мировой революции в 20-х годах, хреново бы было всем.
А Сталин как раз и занялся подъемом страны, и троцкистов правильно передавил, так что не вижу крайности в моем понимании истории...
так что не вижу крайности в моем понимании истории...Это я про то ,что ленин чего то там осознал, сами прикиньте. Кто в гражданскую и после имел реальную власть ,а трендеть на митингах и съездах ума много не надо, да и из ума ильич выжил не моментально ,а потихоничку в несколько этапов.
Это я про то ,что ленин чего то там осознал, сами прикиньте. Кто в гражданскую и после имел реальную власть ,а трендеть на митингах и съездах ума много не надо, да и из ума ильич выжил не моментально ,а потихоничку в несколько этапов.
Понятно, вообще то я когда писал про Ленина имел в виду еще дореволюционный период...
MastorВаши отхряпали чужое. Чтоб сделать его своим. И дальше собирались. Но вот незадача вышла.
наши вернули свое
Ваши отхряпали чужое. Чтоб сделать его своим. И дальше собирались. Но вот незадача вышла.
Какие территории не входящие ранее в состав Российской Империи?
Если можно с историей этих территорий, искренне интересуюсь...
Может вы путаете? Наши это не поляки и не фины с прибалтами... 😀
Ваши отхряпали чужое.Конкретезируйте ,токо Бога ради без эмоций ,а то меня тоже подмывает ,рассказать чё недь за польшу.
MastorА что, СССР = Российская империя?
Какие территории не входящие ранее в состав Российской Империи?
Как дети малые, её богу.
Автомат в руки и бегом Крым отвоевывать!
PAN horunjНу, найдите где-нибудь карту Европы 1939 года. И посмотрите на границы суверенного государства Польши. На границы Финляндии, Румынии, Латвии, Литвы, Эстонии тоже посмотрите. Были и такие страны на тот момент.
Конкретезируйте ,токо Бога ради без эмоций ,а то меня тоже подмывает ,рассказать чё недь за польшу.
Diego03====
А ничего, что к 41-му году ВСЕ страны, граничащие с СССР на западе подверглись явной, или скрытой агрессии с его стороны? 😊
Невинные агнцы просто. Речь Посполитая "от моря до моря" чисто из альтруистских соображений, ага.
И посмотрите на границы суверенного государства Польши.Ой не можу ,это что то из области политического юмора, не геополитического. Вы определитись ,эта самая жечь посполита она от какого покакое иоже. А то кажный раз по другому, бывало губы раскатывала аж до Каспия и не меньше. Посмотрите историю Европы ,там интересная закономерность, пока Польша поделена ,тишь да гладь ,как только появилась ,начинается ,то у неё то отняли то это забрали. А больше всего мне предвоенные ихние закидоны нравяться ,против Германии ,дойдём до Берлина и поставим тевтонов раком. Герои блин. Шакалы Европы.
А что, СССР = Российская империя?
Как дети малые, её богу.
А почему территориально должно быть по другому?
Почему при новой власти надо было отдавать то что завоевывали и отстаивали наши предки своей кровью?
Вернули свое, что временно не смогли удержать в силу известных причин, так и есть...
Ой не можу ,это что то из области политического юмора, не геополитического. Вы определитись ,эта самая жечь посполита она от какого покакое иоже. А то кажный раз по другому, бывало губы раскатывала аж до Каспия и не меньше. Посмотрите историю Европы ,там интересная закономерность, пока Польша поделена ,тишь да гладь ,как только появилась ,начинается ,то у неё то отняли то это забрали. А больше всего мне предвоенные ихние закидоны нравяться ,против Германии ,дойдём до Берлина и поставим тевтонов раком. Герои блин. Шакалы Европы.
😀 😀 😀
+ Мульен, (хорошо сказано, ржал как лошадка)... 😊
Mastorа в ветке «Токмо» (N22) хвалились познаниями правил р.языка:
N 164: «в них учавствовали»
MastorМожете привести примеры эффективных морских операций? или как писали выше
Флот к примеру к войне оказался готов,
Mastor
В общем цифр у вас нет, анализа тоже, я не удивлен...
MastorДействительно, «...разрушим, до основанья - а затем... »(С) - о чем Вам оппонент vadja2 и написал в N173...
КА создавалась почти с чистого листа и по другому быть тогда к сожалению не могло
а в ветке «Токмо» (N22) хвалились познаниями правил р.языка:
Любому умному человеку ясно что это опечатка, особенно если ему достанет мозгов взглянуть на клавиатуру и увидеть что клавиши "В" и "С" находятся рядом.
Но вам видимо ума не достало... 😞
Можете привести примеры эффективных морских операций? или как писали выше
Для начала, с чего я должен приводить такие примеры?
Я тезисов соответствующих не выдвигал, однако то что флот был готов и не понес катастрофических потерь на начальном этапе есть факт...
Действительно, «...разрушим, до основанья - а затем... »(С) - о чем Вам оппонент vadja2 и написал в N173...
Вы мгли бы предложить другой вариант, учитывая что офицерский корпус был по определению на стороне старой власти т.е. против новой???
Расскажите, мне интересно...
Mastorс того, что написали о готовности флота к войне... Хотелось бы, чтоб просветили остальных участников, насколько эффективны были затраты страны на флот в войне на море...
Для начала, с чего я должен приводить такие примеры?
Mastorесли про Тихоокеанский - то не поспоришь...
однако то что флот был готов и не понес катастрофических потерь на начальном этапе есть факт...
Mastorкакой старой? Царской? или Врем. правительства? А "военспецов" с Марса вербовали? К тому же Вам оппонент не про возможные варианты писал, а про реалии...
Вы мгли бы предложить другой вариант, учитывая что офицерский корпус был по определению на стороне старой власти т.е. против новой???
Расскажите, мне интересно...
Mastorнаверное, также "ума не достало" понять, что у Вас клавиша с запятой не сработала перед словом "что" (2 раза)...
Но вам видимо ума не достало...
Рад, господь Бог он ,любит пошутить. Только юмор у него специфический. И появляются на карте. Африка без апартеида, Румыния,из последних хитов Малдова.
наверное, также "ума не достало" понять, что у Вас клавиша с запятой не сработала перед словом "что" (2 раза)...
Ну раз вам ума не достало, открою вам маленькую тайну, я пишу на форуме, достаточно грамотно чтобы то что было написано, было понято правильно и не обращаю внимания на пару пропущенных запятых.
Если вас это так ранит, побейтесь головой Ап стену...
Вы начали общение со мной в данной теме "пукнув" не по делу, так что не обижайтесь на такой ответ...
с того, что написали о готовности флота к войне... Хотелось бы, чтоб просветили остальных участников, насколько эффективны были затраты страны на флот в войне на море...
Я не обязан удовлетворять ваши хотения.
Вы не согласны с тем что флот был готов?
Ответите продолжим разговор на эту тему...
если про Тихоокеанский - то не поспоришь...
И правильно.
А если б вы знали историю, вы бы знали что к примеру на Балтике уже 25 июня наши подводные лодки шерстили конвои врага и т.д. и т.п....
какой старой? Царской? или Врем. правительства? А "военспецов" с Марса вербовали? К тому же Вам оппонент не про возможные варианты писал, а про реалии...
А без разницы...
Военспецов вербовали не с Марса, однако может приведете цифру сколько их было завербованно.
Как приведете так и обсудим...
Mastorтогда скромнее надо быть , рассуждая о грамотности других жителей России...
и не обращаю внимания на пару пропущенных запятых.
Mastorмного "нашерстили"? Соотношением потерь подводных лодок не интересовались?
уже 25 июня наши подводные лодки шерстили конвои врага
Mastorа если б Вы знали хоть частично, то и ерунды бы не писали
если б вы знали историю
Mastorчто обсудить -то хотите? Не верите, что преемственность в ВС (и не только) была нарушена?
Как приведете так и обсудим...
много "нашерстили"?Не надо о грустном, как бы не было обидно ,но флот показал себя не ахти. Тот же черноморский ,я на нём служил к слову. Обидно в двойне. Но вины личного состава в том нет ,делали ,всё ,что могли и больше. У немцев кроме катеров там вообще по моему ни хрена не было, подводных лодок по моему ,но могу ошибаться ни одной.
тогда скромнее надо быть , рассуждая о грамотности других жителей России...
Кому каким надо быть, не вам судить, тем более что в той теме речь шла не за правила русского языка, а за устное его применение, но до вас это видимо не дошло, любите вы прикрываться маской некоторой туповатости когда вам это надо...
много "нашерстили"? Соотношением потерь подводных лодок не интересовались?
Сколько нашерстили - все их...
Если вам было бы сие действительно интересно вы бы ткнулись в поиск и узнали что КБФ уничтожил за период войны 624 транспорта, кроме остальных сил противника, а не домогались бы ответов на столь простые вопросы.
И что не так с соотношением потерь?
Может назовете основную причину гибели наших подводный лодок на Балтике???
а если б Вы знали хоть частично, то и ерунды бы не писали
С этого места подробней изъясняйтесь.
Что вы назвали ерундой?
что обсудить -то хотите? Не верите, что преемственность в ВС (и не только) была нарушена?
Ответов вы не дали так что и обсуждать с вами нечего.
Вы пришли потроллить.
Начали с претензий по грамотности, да вот беда жидко пукнули не по делу.
На прямые вопросы с чем вы не согласны не отвечаете, при этом требуете ответов от оппонента, вменяемую дискуссию не ведете, о чем с вами говорить и что с вами можно обсуждать?
С вами можно только срач устроить, вы за тем тут и отметились...
Не надо о грустном, как бы не было обидно ,но флот показал себя не ахти. Тот же черноморский ,я на нём служил к слову. Обидно в двойне. Но вины личного состава в том нет ,делали ,всё ,что могли и больше. У немцев кроме катеров там вообще по моему ни хрена не было, подводных лодок по моему ,но могу ошибаться ни одной.
Немецкие подводные лодки там были, как и тральщики, сторожевые корабли, быстроходные десантные транспортыи т.д.
Плюс Румынский флот.
И авиация...
Я бы не оценивал низко действия Черноморского флота...
Вот к примеру если интересно можно почитать:
http://militera.lib.ru/h/isakov/04.html
PAN horunj====
Не надо о грустном, как бы не было обидно ,но флот показал себя не ахти.
Обеспечение десантных операций и эвакуация, снабжение окруженных группировок войск, пополнение рядов действующей армии личным составом - никак не заслуживают нашего надменного "не ахти".
никак не заслуживают нашего надменного "не ахти".Да всё так ,только флот ,изначально не для подобных мелочей. Он ,должен контролировать всё Чёрное море, десанты должны высаживаться на чужие берега. А не на свои, но инециатива у немцев, а авиация ихняя не даёт шагу шагнуть. И флот вместо решения стратегических задач вынужден заниматься обеспечением армии заниматься второстепенными задачами ,неся при этом потери. Потерять корабль и потерять танк несколько разные вещи.
Плюс Румынский флото ужас.
тральщики, сторожевые корабли, быстроходные десантные транспортыи т.д.это всё мелочёвка внимания не стоящия ,авиация вот главный враг и потери флота от неё в основном.
Да всё так ,только флот ,изначально не для подобных мелочей. Он ,должен контролировать всё Чёрное море, десанты должны высаживаться на чужие берега. А не на свои, но инециатива у немцев, а авиация ихняя не даёт шагу шагнуть. И флот вместо решения стратегических задач вынужден заниматься обеспечением армии заниматься второстепенными задачами ,неся при этом потери. Потерять корабль и потерять танк несколько разные вещи.
Кто бы спорил.
Проблема черноморского флота была в том что командование перестраховывалось и решило действовать в обороне имея существенный перевес...
о ужас.
При чем тут ужас? Он был и достаточно активно действовал.
это всё мелочёвка внимания не стоящия ,авиация вот главный враг и потери флота от неё в основном.
Опять же не спорю, однако не только авиация наносила серьезный урон, там все было, в том числе и подрывы на минах, которые устанавливались в том числе и этой самой мелочевкой, не заслуживающей внимания, а были случаи и на своих заграждениях подрывались...
Однако в первые дни войны флот все таки уничтожен не был, а именно это было в планах врага, уничтожение кораблей авиаударами и блокирование оставшихся сил минными заграждениями в местах их базирования, но данные планы враг реализовать не смог...
Однако в первые дни войны флот все таки уничтожен не был, аЭто да ,ктоб спорил. Но дальше ,потеря инициативы полная, по мелочёвки имел в виду, в эскадренном бою. Над Черноморским флотом как проклятье какое то ,по порядку. Императрийца Мария, Новороссийск,в наше время БПК отважный. Дважды база попадала в руки врага, дважды флот топился. Сейчас ,не про сейчас лучше не будем ,но из той же оперы.
MastorСо знаками препинания так и не дружим... Ничего, скоро 1 сентября, примут Вас в школу...
Начали с претензий по грамотности, да вот беда жидко пукнули не по делу.
MastorТе сообщения, которые пишут участники, которые почерпнули свои знания в "Юном технике" и "Пионере" и находящиеся в полной уверенности, что являются специалистами по всем вопросам... Скромнее надо быть.
Что вы назвали ерундой?
MastorА если б Вы поинтересовались, то узнали бы, что наши потери по подлодкам - 102 ед., а наши ВС уничтожили за годы войны 14 подлодок (из них 2 свои),что современные наукоемкие образцы вооружения отсутствовали, что опыт предвоенной боевой подготовки оказался недостаточным и т.д. Может тогда и не брякали бы безаппеляционно о готовности флота....
Если вам было бы сие действительно интересно вы бы ткнулись в поиск
наши потери по подлодкам - 96 ед.,Потери по всем флотам? Основные потери на балтике и вины моряков в том нет, в этой луже только подлодкам и воевать они там на пузах ползали. Каждый выход в море уже сам по себе подвиг, люди тем не менее выполняли поставленные задачи и гибли после выполнения приказа, зачастую.
PAN horunjсовершенно справедливо, никаких сомнений. Только, кроме неуклонной решимости, для победы нужны еще современная техника и профессионализм в/сл всех категорий... Прошу прощения, по потерям допустил ошибку - всего 102 ед.
Каждый выход в море уже сам по себе подвиг, люди тем не менее выполняли поставленные задачи и гибли после выполнения приказа, зачастую.
Со знаками препинания так и не дружим... Ничего, скоро 1 сентября, примут Вас в школу...
Для особо одаренных, повторю. Я не пишу официальный документ, а пишу на форуме и вполне допускаю пропуск запятых и редкие опечатки.
Вам же остается по данному поводу, (т.к. выступаете не по делу), только вонять дальше...
Те сообщения, которые пишут участники, которые почерпнули свои знания в "Юном технике" и "Пионере" и находящиеся в полной уверенности, что являются специалистами по всем вопросам... Скромнее надо быть.
Еще раз, многонеуважаемый, с чем конкретно вы не согласны и почему?
Ваши высказывания по поводу источников знаний участников темы, можете оставить при себе, т.к. ваши источники знаний лично у меня вызывают большие сомнения, а вы их к тому же упорно не раскрываете игнорируя вопросы по существу...
А ваши высказывания по поводу скромнее, примените к самому себе, можете просто скромно заткнуться на эту тему...
А если б Вы поинтересовались, то узнали бы, что наши потери по подлодкам - 96 ед., а наши ВС уничтожили за годы войны 14 подлодок (из них 2 свои),что современные наукоемкие образцы вооружения отсутствовали, что опыт предвоенной боевой подготовки оказался недостаточным и т.д. Может тогда и не брякали бы безаппеляционно о готовности флота....
Вы не открыли мне ничего нового, а вот Пан Хорунжий вам правильно ответил...
И?????????????????????
Основные причины гибели наших подводных лодок на балтике таки назовете или как?
MastorСразу видно - высказывание интеллигентного человека
только вонять дальше...
Mastorпродолжайте считать, что РККФ был готов к войне...
Вы не открыли мне ничего нового
Сразу видно - высказывание интеллигентного человека
Ну наконец то рассмотрели...
продолжайте считать, что РККФ был готов к войне...
Спасибо что разрешили...
Чёт вы уважаемые собеседники ,перешли на личности ,но дело ваше.
kettleА вы ,меня удивляете, что не вспомнили ,что ВСЕ лодки были чужих проектов. И ещё по каким критериям вы определяете готовность или неготовность флота к войне, а то как то непонятно, готов не готов.
MastorСовершенно правильно отметил. Командование ЧФ ,грамотно отреагировало ,на начало войны и флот не понёс потерь и немцы не выполнили задачи. А балтийцев в первый же день заперли в базах, Балтика ловушка для флота. Да будь на месте ЧФ или КБФ, ЛЮБОЙ другой флот ,ещё неизвестно сколько немцам понадобилось бы часов чтоб он прекратил своё существование.
PAN horunj====
Да всё так ,только флот ,изначально не для подобных мелочей.
На войне, как в хорошем спектакле, нет несущественных мелочей. Севастопольские береговые батареи, "черная смерть" - бившиеся насмерть черноморские десанты военморов. Подводные лодки, доставляющие под огнем боеприпасы и топливо осажденным. Я вот с работы езжу по улице имени Цезаря Куникова, а Вы знаете, кто это?
Далеко не мелочь, вобщем.
na4alnikЯ сам служил в Севастополе, и с полным правом до сих пор считаю себя черноморцем. Ещё раз повторяю, флот это инструмент для решения стратегических ,а зачастую политических или даже геополитических задач. Использование его ,таким образом как было при обороне Севастополя ,это от безысходности .
PAN horunj====
Использование его ,таким образом как было при обороне Севастополя ,это от безысходности .
Другие варианты?
Другие варианты?Эт не ко мне ,я отметил от безысходности.
"Безысходность", в данном случае имеет другое название - выполнение боевой задачи. И флот, действуя НЕ в своих интересах, задачу выполнял.
na4alnikВы меня с кем то путаете, чего доказать то хотите или ,что услышать?
PAN horunj====
Вы меня с кем то путаете, чего доказать то хотите или ,что услышать?
😛 Вольно.
Извините.
Вольно.О как ,ну точно начальник.
Извините.Не стоит ,ни чегож не было.
PAN horunjне все, тип "П" (IV с) , "М", "К" вроде как наши... А готовность флота к войне определяется наличием современных наукоемких образцов вооружения(РЛС, ГАС, неконтактные взрыватели, торпеды с самонаведением, системы стабилизации, средства ПВО и т.д.) и способностью частей и соединений выполнять возложенные задачи.
А вы ,меня удивляете, что не вспомнили ,что ВСЕ лодки были чужих проектов. И ещё по каким критериям вы определяете готовность или неготовность флота к войне, а то как то непонятно, готов не готов.
"Согласно Вр.наставлению по ведению морских операций (НМО-40) наряду с действиями по уничтожению флота противника на ВМФ возлагалась борьба: - за морские сообщения;-за превосходство в воздухе;-за берега..."(С).Чего получилось, сами знаете...
Mastorдля совсем "крепких" - не согласен с Вашим голословным балабольским утверждением о готовности флота к войне, потому, что представления о данном предмете спора у вас нет...
Еще раз, многонеуважаемый, с чем конкретно вы не согласны и почему?
MastorОсобенно сильный показатель "готовности" флота-это "Таллинсктй переход" под руководством "флотоводца Трибуца"-одна из позорнейших операций ВОВ.
Флот к примеру к войне оказался готов
MastorБог с ней, с Балтикой, получился косяк, заперли, что поделаешь. Но вот и с ЧФ тоже не всё так радужно, как Вы здесь представляете. То,что он "в результате готовности и прозорливых нействий Кузнецова не потерял в начале войны ни одного корабля"-не есть аргумент. Поскольку ВМБ Севастополь 22-го бомбили только в мемуарах. Те 4(по немецким данным) Хейнкеля, выходивших на цель по одному с интервалом в 15-25 мин. и сбросивших в акваторию мины нельзя назвать "мощным налётом на ВМБ и сам город." Одна из мин, упавшая на сушу в черте города и самоликвидировавшаяся-н есть "массированная бомбардировка". Это только в мемуарах налетели "бескрайние вороньи ряды". По советским же сводкам число самолётов врьируется от 5 до 9-ти.(как почти всегда во время ВОВ, служба ВНОС порет косяки). Не было у немцев сил и средств, позволяющих выделить массу самолётов даже для такой важной цели, как Севастополь во время первого(и последнего в июне) налёта.
Однако в первые дни войны флот все таки уничтожен не был, а именно это было в планах врага,
И дальнейшие действия ЧФ,за редким исключением, никак нельзя признать не только эффективными, но и просто "действиями". Вот у Вас всегда есть готовый ответ на всё,тогда обьсните, почему в первые же дни войны Констанца, Сулина и Тульча не были превращены в груду развалин(причём в такую груду, на восстановление которой потребовались бы годы),а от Плоешти не остались только головешки? Или невыполнение таких операций(ппц, каких важных!) тоже есть признак готовности флота к войне и мастерского командования флотских руководителей? Сил и средств для этого был выше крыши.
Что до дальнейших б\д флотов в течении ВОВ, то наряду с героическими страницами(особенно на Севере и отдельных походов балтийцев) много и откровенного бездействия и неэффективности. Много постить не буду, приведу только один пример-Куршский котёл,из которого немцы практически до капитуляции перебрасывали морем войска дивизиями-и это при подавляющем господстве сов. флота и авиации. Это тоже "блестящие действия флотоводцев и готовности флота"?
[QУОТЕ][б]Бог с ней, с Балтикой, [/б][/QУОТЕ] Ни хрена себе Бог с ней, потери больше чем за всю рускояпонскую ,это только во время перехода.
Готовность понятие условно не может быть ни флот ни армия окончательно готовы ,это будет мёртвая армия и мёртвый флот. Степень готовности ,более подходящий термин.
Чтоб вывести флот из базы нужно время ,нужно протралить фарватер ,а его каждую ночь засыпают минами ,нельзя флот мгновенно вывести ,авиация успеет раньше. Как эту проблему решать, а своей авиации тоже никак не стаи, и ей ещё и сухопутный фронт контролировать надо.
PAN horunj"Боевая готовность-способность сил(войск)в любых условиях обстановки в установленные сроки развернуться, начать боевые действия и УСПЕШНО выполнять задачи"(С)... Так что боеготовые армия и флот (примерно как в 70-е в СССР)вовсе не мертвые, а заняты по уши - боевая подготовка, обслуживание техники и т.д.
Готовность понятие условно не может быть ни флот ни армия окончательно готовы ,это будет мёртвая армия и мёртвый флот. Степень готовности ,более подходящий термин.
Так по вашему флот с поставленными задачами не справлялся, что ли .Справлялся, вполне .Только на войне ,да в тех условиях как то не всегда получается по уставу. Тот же форт Горького ,где немчура ток название взяла, он ,что для обороны базы суши ,нет а вынужден был отбивать атаки пехоты. Это так к примеру.
"...оперативно - стратегич. задачи ЧФ: ОБЕСПЕЧИТЬ ПРЕВОСХОДСТВО на ТВД, активными минными постановками не допустить прохода флотов враждебной коалиции в Черное море, прервать морские коммуникации противника, не допустить высадки войск на побережье, в случае в ступления в войну Румынии уничтожить ее флот, обеспечить форсирование Дуная (это кстати, получилось)и наступление наших войск вдоль морского побережья..."(С)
Гл.содержание б.подготовки в предвоенный период-отработка тактики м.боя (только м.боев с участием с нашей стороны кораблей класса линкор и крейсер не отмечено...).
PAN horunjдля боеготовых войск и предусмотрено - "способность сил(войск)в любых условиях обстановки... "
Только на войне ,да в тех условиях как то не всегда получается по уставу
Ни хрена себе Бог с ней, потери больше чем за всю рускояпонскую ,это только во время перехода.Я имел в виду именно "гениально организованный переход"-яркий пример "готовности" и "умения командовать".
Так по вашему флот с поставленными задачами не справлялся, что лиУ него была задача всю войну прстоять запертым?
Чтоб вывести флот из базы нужно время ,нужно протралить фарватер ,а его каждую ночь засыпают минамиА это и относится к категории "готовность флота к войне".
а своей авиации тоже никак не стаи,Достаточное количество, особенно если учесть, авиация КБФ в первые дни практически и не воевала.
авиация КБФя вооще то про ЧФ.
Я имел в виду именно "гениально организованный переход"-Ну ,у вас то надо думать ,получилось бы гораааздо лучше. Когда там его было организовывать ,хорошо хоть часть дошла, КБФ.
я вооще то про ЧФ.А что, ЧФ срочно нужно было куда-то переходить? Да и не "засыпали" его, в отличии от КБФ. На ЧФ,кстати, ситуация с авиацией была великолепной-выше крыши...
Ну ,у вас то надо думать ,получилось бы гораааздо лучшеСтоп:причём тут я? Я себя не позиционирую "великим флотоводцем, подготовившим флот к войне и блестяще им командовавшим"- это ваша точка зрения, что флот "был готов... вопреки всем директивам... благодаря умелому командованию... отразил все налёты..." и т.д. Это Вы считаете"великими флотоводцами" трибуцей, октябрьских и т.д.
Это Вы считаете"великими флотоводцами" трибуцей, октябрьских и т.д.Та не ,эт вы трохи ошиблись. Я и Рождественского не считаю великим флотоводцем. Ушаков,Нахимов.
На ЧФ,кстати, ситуация с авиацией была великолепной-выше крыши...Ну тут ,я почему то думал ,что наоборот, по советским источникам ,хотя там всегда чего то не хватало. И ,что из всего следует, что хотите сказать? Хотя и так знаю, своими утверждениями о полной неготовности ,вы хрущёвско коммунячью версию поддерживаете. Нравятся товарищи коммунисты ,могу порекомендовать Кубу для проживания.
Особенно сильный показатель "готовности" флота-это "Таллинсктй переход" под руководством "флотоводца Трибуца"-одна из позорнейших операций ВОВ.
Готовность флота к войне выражена в том, что согласно стратегии молнеиносной войны наш флот должен был быть по большей части уничтожен в первые дни войны, остатки должны были быть блокированы минными заграждениями на своих базах, такие были планы и попытки их реализовать, однако флот и черноморский и балтийский оказался готов и смог дать отпор в первые дни войны сорвав планы врага.
Далее много можно переливать из пустого в порожнее, рассказывать о неудачных и удачных операциях и т.д. и т.п., все это уже не готовность флота, вернее не только и не столько готовность, сколько его применение...
В то время как в первые дни войны на суше немцы проходили десятки километров в день, когда достаточно легко захватывали населенные пункты и различные объекты, когда их авиация господствовала в воздухе и творила что хотела, когда КА оказалась не готовой к такому развитию событий, флот таки оказался готов.
Я надеюсь что некоторым особо одаренным оппонентам достанет мозгов это понять...
Хотя и так знаю, своими утверждениями о полной неготовности ,вы хрущёвско коммунячью версию поддерживаете.
Не, эти засланцы из другого лагеря...
Ушаков, Нахимов.Так точно-это были ЛЮДИ. Последний, кстати,мой земляк.
Да,кстати, для Вас ничего не значит, что он еврей? 😊
Хотя и так знаю, своими утверждениями о полной неготовности ,вы хрущёвско коммунячью версию поддержиДа упаси Бог, не к ночи будь помянуты! Я только говорю, что проблемы эти в системе! Как следствие-кадры соответственные. О "неготовности" управления я говорил, и только. А сил и средств было как раз на ЧФ с лихвой.
Не, эти засланцы из другого лагеря...А
ААА, один хрен.
Несмотря на кошмарные потери ,КБФ, сумел ещё и эвакуировать много кого и чего, так что не надо ляля. Гении морской войны британцы, один линкор всем флотом ловили. Эт нормально. И от немцев отгребали не меньше. Наши во всяком случае, не кичились своей непобедимостью на море.
MastorЕщё раз-"налёт" силами нескольких самолётов, сбросивших(нихрена неудачно, кстати) мины в акватории ВМБ, был ПЕРВЫМ и ПОСЛЕДНИМ в июне 41-го. Кто кому там "давал отпор"?
однако флот и черноморский и балтийский оказался готов и смог дать отпор в первые дни войны сорвав планы врага.
MastorВ первые дни войны подавляющая часть сил флота ВООБЩЕ не подвергалась ударам.
когда КА оказалась не готовой к такому развитию событий, флот таки оказался готов.
MastorВ первые дни войны подавляющая часть сил флота ВООБЩЕ не подвергалась ударам.
когда КА оказалась не готовой к такому развитию событий, флот таки оказался готов.
Я только говорю, что проблемы эти в системе! Как следствие-кадры соответственные. О "неготовности" управления я говорил, и только. А сил и средств было как раз на ЧФ с лихвой.
С этим как раз никто и не спорит, наконец то вы стали развивать свою мысль, однако сие уже точно не стыкуется с вашим утверждением о наличии в КА достаточного боевого опыта, ибо если б он был, достаточный, то и способность к управлению была и инициатива и результаты были б другими...
Я и ранее писал что воевать научились только к 1943, вот тогда опыт и наработали, жаль только что большой ценой...
однако сие уже точно не стыкуется с вашим утверждением о наличии в КА достаточного боевого опыта, ибо если б он был, достаточный, то и способность к управлению была и инициатива и результаты были б другимиПрекрасно стыкуется. Опыт(вернее, возможности для его получения и обкатки в войсках) был, и немалый. Вина системы в том, что большевистская кадровая политика привела к невозможности его усвоения и обобщения. (Заметьте-это тянется на много лет после ВОВ:ВС СССР, а затем РФ,в каждый новый конфликт вступают так, как будто воюют в первый раз, ничего не навевает?)
PAN horunjно, в отличии от нас, поймали...
Гении морской войны британцы, один линкор всем флотом ловили.
Mastorесли сформулированная Вами (а не командованием РККФ), задача флота(на который тратились большие ср-ва) -сохранить себя (и то не очень получилось), тогда конечно...
Готовность флота к войне выражена в том, что согласно стратегии молнеиносной войны наш флот должен был быть по большей части уничтожен в первые дни войны, остатки должны были быть блокированы минными заграждениями на своих базах, такие были планы и попытки их реализовать, однако флот и черноморский и балтийский оказался готов и смог дать отпор в первые дни войны сорвав планы врага.
Mastorа некоторых побудит разобраться с терминами и определениями, книжки почитать...
Я надеюсь что некоторым особо одаренным оппонентам достанет мозгов это понять...
vadja2возможностей было изрядно для получения комсоставом различных категорий б.опыта - Хасан, Халхин-Гол, Испания, Финляндия, З.Украина и З.Белоруссия...
Опыт(вернее, возможности для его получения и обкатки в войсках) был, и немалый
vadja2РФ отдельная песня, а ВС СССР в 70-е были подготовлены достаточно хорошо (особенно группы войск)
ВС СССР, а затем РФ,в каждый новый конфликт вступают так, как будто воюют в первый раз, ничего не навевает?)
Хасан, Халхин-Гол, Испания, Финляндия, З.Украина и З.Белоруссия...А до этого годы б\д против своего народа, потом Китай. Да и внимательное наблюдения за действиями Рейха в Европе, в Атлантике и Средиземноморье должно было(даже обязано было-бы!) дать массу информации. Причём,информации весьма ценной. И время для её обработки и внедрения было!
Сейчас опять заноют своё любимое:"История отпустила нам мало времени " 😊
Если-бы так Гитлер говорил-тогда понятно. В слусчае с Союзом можно сказать одно-"сам дурак".
vadja2Объективные причины конечно были (грамотность в/сл, развитие промышленности, недостаток средств и т.д.), но и "классовый подход" к кадрам сказался...
И время для её обработки и внедрения было!
Чего-то Угрюмого не наблюдается, он и историю хорошо знает, и врагов насквозь видит. Без него и форум "закис"...
Объективные причины конечно были (грамотность в/сл, развитие промышленности, недостаток средств и т.д.), но и "классовый подход" к кадрам сказался...Точнее будет сказать, что "классовый подход" и привёл к такой ситуёвине не только с кадрами, но и со всем остальным, включая гармотность в\сл(да и всех остальных категорий)и т.д. И к панической боязни проявления инициативы-одному из самых ,пожалуй, страшных явлений для КА.
Чего-то Угрюмого не наблюдается, он и историю хорошо знает, и врагов насквозь видит. Без него и форум "закис"...И у Зануды его тоже не видать. Недавно обьявился ненадолго,"обличил" всех "изменников",ясное дело, и пропал.
А Мундеич отдыхать поехал. Вот и некому со скверной бороться. 😛
vadja2кто б спорил...
И к панической боязни проявления инициативы-одному из самых ,пожалуй, страшных явлений для КА.
vadja2упадок и запустение. Так неровен час и масоны одолеют...
Вот и некому со скверной бороться
Ещё раз-"налёт" силами нескольких самолётов, сбросивших(нихрена неудачно, кстати) мины в акватории ВМБ, был ПЕРВЫМ и ПОСЛЕДНИМ в июне 41-го. Кто кому там "давал отпор"?
Получили по соплям, боевую задачу, блокирование флота минными заграждениями не выполнили, в силу полученного отпора, однако авиация противника вела активные боевые действия против кораблей черноморского флота и далее и не только она, так 26 июня лидер эсминцев "Харьков" при отходе с операции в Констанце неоднократно подвергся налетам авиации противника, а так же 2 раза был атакован подводной лодкой противника, которую в данном бою уничтожили глубинными бомбами...
Так что говорить о том что ничего там не было неправда...
При ночном налете авиации противника Севастополь уже был затемнен, зенитная противовоздушная оборона встретила самолеты огнем не дав им выполнить боевую задачу.
Это все говорит видимо о неготовности черноморского флота к началу войны...
С КБФ, там флот был приведен приказом в боевую готовность 21 июня.
Это тоже говорит о неготовности к началу войны...
Опыт(вернее, возможности для его получения и обкатки в войсках)
Опаньки.
Вы уж определитесь.
Вы писали ранее о имевшимся РЕАЛЬНОМ БОЕВОМ ОПЫТЕ.
Теперь пишете про ОПЫТ, ВЕРНЕЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ, а это не одно и то же...
Что же до большевистской кадровой политики, развейте мысль, что именно в ней не дало усвоить этот опыт? Искренне интересуюсь...
если сформулированная Вами (а не командованием РККФ), задача флота(на который тратились большие ср-ва) -сохранить себя (и то не очень получилось), тогда конечно...
А я что формулировал какую то задачу?
У вас с глазами или с головой не в порядке???
А вы к примеру знаете задачи КБФ поставленные ему еще перед войной в ее ожидании?
Если да то отпишите, обсудим...
так 26 июня лидер эсминцев "Харьков"Ничего странного тут не замечаете? Например, число "26"?
При ночном налете авиации противника Севастополь уже был затемнен,Вот незадача-то! А маяк-то работал!
С КБФ, там флот был приведен приказом в боевую готовность 21 июня.В б\г были приведены практически ВСЕ войска, не только флот. А вот директивы штаба флота практически копировали директивы ГШ.
А вообще-то просто прикиньте наличие советской авиации на том ТВД и сопоставьте с противостоящей ей авиационной группировкой Люфтваффе и Румынии(хотя, сопоставить вряд-ли можно:нельзя сопоставлять несопоставимое, просю пардону за тафт. Не в пользу Германии, между прочим)
Вы писали ранее о имевшимся РЕАЛЬНОМ БОЕВОМ ОПЫТЕ.Для Вас персонально:участие ВС страны в б\д и есть реальный боевой опыт, ещё какой! Вы не в курсе разве?
Теперь пишете про ОПЫТ, ВЕРНЕЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ,А вот то,как его использовали в КА и превело его из разряда реального в разряд "теоретической возможности получения"
Что же до большевистской кадровой политики, развейте мысль, что именно в ней не дало усвоить этот опыт?Да всё! На досуге не поленитесь, прочитайте биографии всех деятелей, начиная от Предсовнаркома и заканчивая "полководцами"-их очень многое обьединяет, кстати. 😛
Ничего странного тут не замечаете? Например, число "26"?
Вам не нравится цифра 26?
Вот незадача-то! А маяк-то работал!
У меня инфы по поводу работающего маяка нет, однако поделитесь откуда дровишки???
Даже если и работал, и что это отменяет факт готовности Севостополя???
В б\г были приведены практически ВСЕ войска, не только флот. А вот дтрективы штаба флота практически копировали директивы ГШ.
А вообще-то просто прикиньте наличие советской авиации на том ТВД и сопоставьте с противостоящей ей авиационной группировкой Люфтваффе и Румынии(хотя, сопоставить вряд-ли можно:нельзя сопоставлять несопоставимое, просю пардону за тафт. Не в пользу Германии, между прочим)
Вы правы, однако в отличии от сухопутных частей, флот был приведен в реальную боевую готовность.
В случае с КБФ первоначальный приказ был отправлен телеграммой, но позднее адмирал Кузнецов по телефону прямой связи с Москвой продублировал приказ командующему приказав исполнять не дожидаясь телеграммы...
В 23-37 21 июня весь состав КБФ был приведен в готовность N 1...
Для Вас персонально:участие ВС страны в б\д и есть реальный боевой опыт, ещё какой! Вы не в курсе разве?
Ну во первых не всех ВС, во вторых, из результатов боевых действий должны были быть сделаны выводы, (это и есть опыт), и в третьих, наступательные операции и оборонительные это очень разные вещи, опыт был, но недостаточный, и в четвертых класс противника был очень разный...
Да всё!
Это не ответ, если вас не затруднит сформулируйте что именно в системе было не так...
В 23-37 21 июня весь состав КБФ был приведен в готовность N 1...Как и большинство авиационных частей в прифронтовых округах(а по факту-уже на Фронтах),что не отменяет получение в войсках приснопамятных директив. Кстати,Вы считаете, что ЧФ не подчиняется ГШ,и посему директивы его не касаются?
Вам не нравится цифра 26?Я не сторонник нумерологии и не отдаю предпочтения каким-либо числам перед другими. Просто, от 22-го до 26-го,как бы так выразиться, прошёл определённый период времени, и к тому времени говорить о "готовности флота к отражению внезапного нападения" как-то нездорово, к тому времени о войне знали даже самые дикие тунгусы.
Как и большинство авиационных частей в прифронтовых округах(а по факту-уже на Фронтах)
И где она была в начале войны???
Я не сторонник нумерологии и не отдаю предпочтения каким-либо числам перед другими.
Рад за вас.
Просто, от 22-го до 26-го,как бы так выразиться, прошёл определённый период времени, и к тому времени говорить о "готовности флота к отражению внезапного нападения" как-то нездорово, к тому времени о войне знали даже замые дикие тунгусы.
По поводу диких тунгусов сильно сомневаюсь, по поводу 22 и если быть точным 25, была подготовка операции удара по Констанце...
То что в эти дни враг более не предпринимал попыток налетов авиации на хорошо укрепленный Севастополь как раз понятно, по соплям получили не получилось внезапно и легко...
Это не ответ, если вас не затруднит сформулируйте что именно в системе было не так...Нет, странный Вы тип:что может "быть так" в системе, в которой стало возможно нахождение на большинстве постов в управлении страной и армией, подлецов, бездарей и неучей? Что могло быть хорошего от таких Нач. ГШ,которые "...на штабную работу рекомендован быть не может, так как органически её ненавидит"? И т.д. и т.п. И так практически на всех уровнях управления.
А вы вопрошаете:"Что не так?". Ещё раз говорю-ВСЁ НЕ ТАК! И цена этому "не так" измеряется в миллионах жизней.
враг более не предпринимал попыток налетов авиации на хорошо укрепленный Севастополь как раз понятно,Не было у него средств для этого, просто не было-гляньте состав группировки Люфтваффе на том ТВД, более того-даже для защиты архиважных для Германии Плоешти и Констанцы на всю Румынию только 1(одна!) истребительная группа, которая защищала не толко эти цели, но ещё и "Букурешти". И вообще, командование Люфтвафее крайне неохотно выделяло силы для налёта на флоты-самолётов мало, а у них своих задач дохрена.
И где она былаКто "она"?
Ну во первых не всех ВС, во вторых, из результатов боевых действий должны были быть сделаны выводы, (это и есть опыт),Не всех ВС,конечно, но части значительной. У немца(ещё раз повторюсь) на 39-й год не было ВООБЩЕ НИКАКОГО. А вот выводы как раз и делались и совещания по итогам всех конфликтов проводились. и на самом высшем уровне(порой-многодневные),а толку-хрен.
была подготовка операции удара по Констанце...Интересно, а что делал ГШ и штаб флота все предвоенные годы? Нах там оперативные отделы? Да и нах такие штабы вообще, если пришлось "планировать удар по Констанце" только после начала войны?
Нет, странный Вы тип:что может "быть так" в системе, в которой стало возможно нахождение на большинстве постов в управлении страной и армией, подлецов, безнарей и неучей?
Ха-ха три раза.
Для начала в любой системе всегда и везде были есть и будут и подлецы и бездари и неучи.
Однако скажите, а где молодой стране было взять в достаточном количестве грамотных специалистов? Только выучить и вырастить самим и это делалось, так что неучей учили, как могли.
Война внесла в это обучение свои коррективы...
По поводу бездарей это племя в силу своей бездарности в вопросах профессиональных обычно компенсирует данный недостаток поразительной хитрожопостью и изворотливостью и за счет этого неистребимо в любой системе...
С моей точки зрения молодая страна не успела серьезно порешать этот вопрос...
Ну а про подлецов, далеко не все ими были...
С моей точки зрения, система конечно имела серьезные недостатки, однако они на данном этапе были неизбежным злом.
К слову сказать про нынешнее правительство и армию можно то же самое, только в достаточно худшей и большей степени, но ведь система то другая, а результат все равно хреновый, почему???
Для начала в любой системе всегда и везде были есть и будут и подлецы и бездари и неучи.В таком количестве и на таких постах? В подавляющем большинстве, люди, которые или нигде и никогда не учились, или с горем пополам? Люди, которых обьединяло одно-все они никогда ,нигде и никем не работали и ничего не умели. Какую страну они могли ещё создать, по-Вашему, кроме той, что была на июнь 41-го?
Ну а про подлецов, далеко не все ими были...Конечно, поголовно учавствовавшие в геноциде своего народа были далеко не все подлецами. Практически все...
но ведь система то другая, а результат все равно хреновый, почему???Действительно,"три раза ха-ха". Сначала потратить многие годы на всемерное содействие развалу всего гос. аппарата, затем уничтожить страну, путём переворота отняв у неё ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс на нормальное развитие. Затем, впрудив её в чудовищные дела ГВ(которая, по факту не закончилась до начала 50-х) и за ней дел последовавших, массово выбить и разогнать по всяким "заграницам" инженерные, военные и другие кадры, а потом, оставшись с кучкой "хитрожопых подонков-приспособленцев" и массой одичавшего за эти годы народа(а других-то нету!),пытаться их хоть как-то и хоть чему-то научить, искренне удивляясь:"А чёй-то с кадрами нездорово? А чёй-то у народа как-то не прослеживается поголовной безоглядной веры в "светлые идеалы"? Отчего как-то так не сильно воевать-то хотят простые солдаты, а обкомы-райкомы(дык, оплот ведь власти на местах!) массово разбегаются, в первую очередь спасая свою шкуру?"
Не стройте иллюзий-все выходцы и воспитанники той системы и той идеологии. И общего у них намного больше, чем вам кажется.
[QUOTE][B]система конечно имела серьезные недостатки, однако они на данном этапе были неизбежным злом.
И на этом фоне, как Вы правильно заметили:
Война внесла в это обучение свои коррективы...
kettle====
но, в отличии от нас, поймали...
В отличии от наших никакие другие моряки не вступали в бой на плавающем хламе против тяжелого крейсера, срывая ему тем самым боевую задачу.
В отличии от наших никакие другие моряки не вступали в бой на плавающем хламе против тяжелого крейсераА может, у других не было нужды "вступать в бой на плавающем хламе"?
Да и Кригсмарине на фоне РФ тоже выглядело далеко не лучшим образом-иначе отчего бы Редеру говорить"...я вижу, что наш флот может только героически погибать"?
Не было у него средств для этого, просто не было-гляньте состав группировки Люфтваффе на том ТВД, более того-даже для защиты архиважных для Германии Плоешти и Констанцы на всю Румынию только 1(одна!) истребительная группа, которая защищала не толко эти цели, но ещё и "Букурешти". И вообще, командование Люфтвафее крайне неохотно выделяло силы для налёта на флоты-самолётов мало, а у них своих задач дохрена.
Силы были и выделялись:
"Никаких специальных сил для действий на Черном море штаб люфтваффе не выделил. Фактически море и Крым попа-дали в полосу действий 4-го Воздушного флота, которым в течение всего рассматриваемого периода руководил гене-рал-полковник А. Лёр (Alexander Lohr). Флоту подчинялось три авиационных соединения: IV (командир - генерал авиации К. Флюгбейль (Kurt Pflugbeil) и V (генерал авиации Р. Риттер фон Грайм (Robert Ritter von Greim) воздушные корпуса и не-мецкая авиационная миссия в Румынии. V авиакорпус под-держивал главный удар, наносившийся 1-й танковой группой через Западную Украину на Киев, и потому в боевых действи-ях над морем участия не принимал. IV корпус вместе с румын-ской авиацией поддерживал южный фланг группы армий и в случае необходимости мог выделить часть своей авиации для действий над морем, хотя изначально ему такая задача не ставилась. В состав корпуса на 22.6.1941 входили развед-эскадрилья 3(F)/121, эскадра KG 27 в полном составе, бом-бардировочная группа II/KG 4, специализировавшаяся на минных постановках (все бомбардировщики в эскадре и груп-пе относились к типу Не-111Н), штабная эскадрилья эскадры JG 77 и истребительные группы II, III/JG 77 (на Bf-109F), I/LG 2 (Bf-109E). Немецкая миссия в Румынии включала штабную эс-кадрилью эскадры JG 52 и истребительную группу III/JG 52. Главной задачей миссии являлась противовоздушная оборона нефтедобывающего района Плоешти."
Про приведение в боевую готовность, затемнение и горящий маяк:
"По информации, полученной от немецкого солдата-перебежчика, нападение Германии на СССР должно было начаться в ночь на 22 июня. После много-кратной проверки сообщения и долгих раздумий около 17 ча-сов 21 июня Сталин созвал совещание высшего военного ру-ководства, на котором, наконец, было принято решение о приведении всех войск в полную боевую готовность и разре-шении открывать огонь по врагу, правда, при этом вновь под-черкивалось, что на провокации поддаваться не следует. Око-ло 11 часов вечера эта информация была доведена и до ко-мандования военно-морского флота. Немедленно в адрес всех западных флотов были отправлены шифрованные теле-граммы о переходе в боевую готовность N 1. Не дожидаясь их прохождения, нарком Н. Г. Кузнецов поочередно обзвонил все три флота и продублировал указание устно. Черномор-ский флот стал последним в этом списке, и нарком дозвонил-ся до него незадолго до часа ночи 22-го.
- Вы еще не получили телеграммы о приведении флота в боевую готовность? - спросил Н. Г. Кузнецов начальника шта-ба ЧФ контр-адмирала И. Д. Елисеева.
- Нет.
- Действуйте без промедления! Доложите командующему.
Телеграмма прибыла в 01.03, и с ней в руках начальник штаба прибыл на командный пункт, где в ту ночь дежурил ка-питан 2-го ранга Н. Т. Рыбалко. В 01.15 готовность N 1 была объявлена по флоту.
Комплекс мероприятий, предусмотренных этим сигналом, включал вызов всего личного состав на корабли и в части, а это с учетом увольнений требовало времени. Первоначально осуществляли скрытый сбор - через посыльных. За коман-дующим флотом послали машину на дачу. Затем И. Д. Елисее-ву показалось этого недостаточно, и в 01.55 был объявлен «большой сбор» - по всей главной базе флота. Загудели си-рены кораблей и судоремонтного завода, зазвучали сигналь-ные выстрелы береговых батарей. Постепенно начали гаснуть огни на бульварах и в окнах домов. Городские власти и неко-торые командиры звонили в штаб и с недоумением спраши-вали:
- Зачем потребовалось так спешно затемнять город? Ведь флот только что вернулся с учений. Дали бы людям немного отдохнуть.
- Надо затемниться немедленно, - отвечали из штаба.
Последовало распоряжение выключить рубильники город-ской электростанции. Город мгновенно погрузился в такую густую тьму, какая бывает только на юге. Лишь один маяк про-должал бросать на море снопы света, в наступившей мгле особенно яркие. Связь с мая-ком оказалась нарушенной, и к нему пришлось посылать мотоциклиста, который на полной скорости гнал через темный город."
Ночные налеты миноносцев группы II/KG 4 были 22, 24, 27, 28, 29 июня, 3, 4, июля.
Эффективность сброса ими магнитных донных мин была низкой по причине затемнения Севастополя и применения средств ПВО.
"По немецким данным, с начала войны до 4.7.1941 группа II/KG 4 выставила 120 мин в районе Севастополя и 50 в Днепровском лимане. По советским данным, начиная с пер-вой военной ночи наблюдательным постам главной базы (ГБ) удалось заметить сброс 44 мин, из которых только 24 упали на выходе из Северной бухты. Таким образом, даже если допус-тить, что часть сброшенных мин осталась незамеченной, нем-цам удалось выставить в заданном районе только около чет-верти от израсходованного числа, а остальные упали на сушу или далеко в море, где они не представляли большой угрозы (мины срабатывали под днищем корабля только на глубинах моря не более 25 м)."
Кто "она"?
Авиация.
В таком количестве и на таких постах?
Именно. Посмотрите на нынешних деятелей, еще хлеще...
И не только наших...
Конечно, поголовно учавствовавшие в геноциде своего народа были далеко не все подлецами. Практически все...
Это ваша личная оценка, я такое мнение не разделяю...
Действительно,"три раза ха-ха". Сначала потратить многие годы на всемерное содействие развалу, затем уничтожить страну, путём переворота отняв у неё ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс на нормальное развитие. Затем, впрудив её в чудовищные дела ГВ(которая, по факту на закончилась до начала 50-х) и за ней дел последовавших, массово выбить и разогнать по всяким "заграницам" инженерные, военные и другие кадры, а потом, оставшись с кучкой "хитрожопых подонков-приспособленцев" и массой одичавшего за эти годы народа(а других-то нету!),пытаться их хоть как-то и хоть чему-то научить, искренне удивляясь:"А чёй-то с кадрами нездорово? А чёй-то у народа как-то не прослеживается поголовной безоглядной веры в "светлые идеалы"? Отчего как-то так не сильно воевать-то хотят простые солдаты, а обкомы-райкомы(дык, оплот ведь власти на местах!) массово разбегаются, в первую очередь спасая свою шкуру?"
Не так.
Сначала потратить многие годы на свержение захребетников, далее истребить непримиримых врагов, часть слиняла за кордон, а далее строить новую страну...
А по вашему надо было и дальше при царе батюшке жить скотинкой бессловесной?
А может еще дальше заглянем, не хрен было первобытным из пещер вылазить???
А может, у других не было нужды "вступать в бой на плавающем хламе"?
Да и Кригсмарине на фоне РФ тоже выглядело далеко не лучшим образом-иначе отчего бы Редеру говорить"...я вижу, что наш флот может только героически погибать"?
Ага, не было. И PQ17 не было нужды на нормальных боевых кораблях охранять, потому и слиняли бросив конвой на растерзание немцам, вот уж воистину где был позор флота...
Связь с мая-ком оказалась нарушенной, и к нему пришлось посылать мотоциклиста, который на полной скорости гнал через темный город."Но который, по воспоминаниям очевидцев, так до маяка и не добрался...
Именно. Посмотрите на нынешних деятелей, еще хлещеРечь не о них, но они плоть от плоти тех "созидателей".
а далее строить новую страну...Да и цели строить новую стану у них не было. Когда припёрло-тогда и озаботились. Исключительно вынужденно. Да и построили весьма своеобразно:" Осуществить полный учет и контроль над каждым граммом и над каждой штукой чего бы то ни было произведенного в стране. Все, что бы ни производилось в стране, держать в
своих руках, а потом распределять по своему усмотрению. Благодаря такому
контролю и распределению держать в подчинении и в трудовой повинности всех
без исключения живущих в стране людей, все поголовно население. Чтобы оно
подчинялось единой воле как один человек. Вот это и есть, по их мнению,
социализм. То есть самая высшая и самая массовая форма рабства."
Это писал Солоухин-ни разу не демократ.
далее истребить непримиримых врагов,Кои составляли немалую и отнюдь не худшую часть общества.
А по вашему надо было и дальше при царе батюшке жить скотинкой бессловесной?Посвободней, чем при большевиках жили, к слову. И всегда и любой мог уехать в поисках лучшей доли или просто на заработки. И не на Колыму, заметьте, а,допустим, в Аргентину.
Да и Романовы к тому времени канули в Лету...
Немецкая миссия в Румынии включала штабную эс-кадрилью эскадры JG 52 и истребительную группу III/JG 52. Главной задачей миссии являлась противовоздушная оборона нефтедобывающего района Плоешти."Т.е на лицо явный недостаток сил как для нанесения эффективных ударов по ВМБ, так и для обороны Плоешти, Констанцы и т.д.
удалось заметить сброс 44 мин, из которых только 24 упали на выходе из Северной бухты. Таким образом, даже если допус-тить, что часть сброшенных мин осталась незамеченной, нем-цам удалось выставить в заданном районе только около чет-верти от израсходованного числа, а остальные упали на сушу или далеко в море, где они не представляли большой угрозыТ.е. ни о каком "массированном ударе авиации по силам флота, героически отражённом",не может идти речи. Да и с минно-тральными силами на ЧФ всё было в порядке для решения задач.
Авиация.В подавляющем большинстве, была рассредоточена по полевым аэродромам.
vadja2====
А может, у других не было нужды "вступать в бой на плавающем хламе"?
Может быть. Я ж говорю - славяне ненормальные. Доты собой закрывают, танки подрывают обвязавшись гранатами, на крейсера прут с сорокапятками, таранят ж/д узлы на горящем самолете.
Одна нужда, дай свою ненормальность всем продемонстрировать.
(добавил)
Еще эти, "таки тетя Сара просила..". Представьте, ростовский еврей - морпех?! Адский юнит, натурально. Я упоминал Цезаря Куникова, читали "Товарищ Майор"?
Ну десант, ну в отрыве, боеприпасы там закончились.. Вон по нам стреляют, значит у них боеприпасы есть?! Финками переколоть боевое охранение и расчеты, захватить батарею и ей же НЕДЕЛЮ сдерживать атаки на захваченый плацдарм.
Не было нужды?
Т.е. ни о каком "массированном ударе авиации по силам флота, героически отражённом",не может идти речи. Да и с минно-тральными силами на ЧФ всё было в порядке для решения задач.
А вот тут вы ошибаетесь, не было средств для траления именно этих мин, позднее появились, а до того были абсолютно неудачные попытки отработать обычным тралом и подрыв нескольких наших кораблей...
Речь не о них, но они плоть от плоти тех "созидателей".
Я ж написал, не только наших...
Да и цели строить новую стану у них не было. Когда припёрло-тогда и озаботились. Исключительно вынужденно.
Полная фигня...
Да и построили весьма своеобразно:" Осуществить полный учет и контроль над каждым граммом и над каждой штукой чего бы то ни было произведенного в стране. Все, что бы ни производилось в стране, держать в
своих руках, а потом распределять по своему усмотрению. Благодаря такому
контролю и распределению держать в подчинении и в трудовой повинности всех
без исключения живущих в стране людей, все поголовно население. Чтобы оно
подчинялось единой воле как один человек. Вот это и есть, по их мнению,
социализм. То есть самая высшая и самая массовая форма рабства."
Самое смешное что капитализЬм еще хуже, только про оный с человеческим лицом сказки не рассказывайте...
Кои составляли немалую и отнюдь не худшую часть общества.
Враги они и есть враги, какая разница худшую, лучшую?
Посвободней, чем при большевиках жили, к слову. И всегда и любой мог уехать в поисках лучшей доли или просто на заработки. И не на Колыму, заметьте, а,допустим, в Аргентину.
Да и Романовы к тому времени канули в Лету...
Ага. Посвободней. Про уехать в Аргентину, сие для крестьян и рабочих было ох как актуально, и сын любого крестьянинаили рабочего мог получить качественное образование в том числе и высшее и т.д. и т.п.
Не надо сказок...
В подавляющем большинстве, была рассредоточена по полевым аэродромам.
И что она там делала, будучи приведенной в боевую готовность?
и сын любого крестьянинаили рабочего мог получить качественное образование в том числе и высшее и т.д. и т.п.Бляя ,вот с вами интересно. Да мог ,мог вполне ,но вот вопрос ктож ему позволит. Таже самоя фигня ,что сейчас засилие чинуш и взяточников, плюс дворянство паразитическое сословие, и не надо ляля про поручиков галициных.
Посмотрите для интересу из каких сословий было большинство белых вождей.
Само по себе самодержавие ни хуже ни лучше любой другой системы ,но систему делают люди, а Россия к тому времени уже находилась в состоянии Римской империи времён упадка.
Кто считает что власть до 17 года была сильно свободной, надо посмотреть как жила основная масса народа. Для примера, когда строили тот же Транссиб, для наиболее квалифицированных специалистов не имевших своего жилья на станциях ставили дома имевшие три отдельных входа, каждый из которых вел в отдельное помещение, состоявшее из 4 комнат, комната размером 4,5*4,5 метра. Одна комната предназначалась для одной семьи. Плюс маленькая 2*2,5 метра кладовая на семью. Для того времени считалось очень хорошим случаем, получить такое жилье. Вот вам и вся свобода в клетке. Прабабка, жившая и при царе и практически при всех вождях СССР говорила, что для простого народа советская власть лучше.
но вот вопрос ктож ему позволит.
Вот и я про то же...
Прабабка, жившая и при царе и практически при всех вождях СССР говорила, что для простого народа советская власть лучше.Это смотря ,где .Как сейчас опять же,масква и провинция таки разные вещи, любой приморский южный город и российская глубинка, опять таки всё по разному .
Одна комната предназначалась для одной семьиО ужас ,а вы бараков советских не видели ,со стенами камышём обшитыми ,у нас до сих пор сохранились парочка правда людей переселили оттуда после 85го наверное последних. Общий коридор ,по одной ,максимум по две комнаты на семью ,удобства на улице нечто наподобие ванны на всех одна в помещении .Газ появился в 70х.Да здравствует советская власть.
Поверьте видел и похлеще, видел и мазанки, они до сих пор живые в некоторых городах на Украине, и дома барачного типа, в которых и сейчас живут. Видел как в 80-х ещё годах вместо домов жили в теплушках, стоявших на рельсах- целый состав таких был напртив нашего дачного кооператива. Я ж написал, такие дома предназначались для более-менее квалифицированных рабочих. До революции не было тех же социальных пособий, не можешь работать, ты никому не нужен.
бараков советских не видели ,со стенами камышём обшитыми
Я видел и даже жил, после того как мне исполнилось 18, ушел жить от родителей отдельно как раз в барак.
Барак этот числился за моим дядькой, который уже много лет вкалывал и жил в нормальном жилье в Мегионе, а барак должны были рано или поздно снести, дав квартиру...
К слову сказать бараков этих у нас в городе были еденицы, а востребованный специалист при СССР таки вполне мог получить нормальное жилье...
вообще то сейчас модно вспоминать как хорошо жили при царе дворяне. да только кто из вас дворянин? ты быдло и хам, а мой дед по отцовской линии дворянином был. так что не лезь хамло со своим свиным рылом в калашный ряд! иначе позову городового и в кутузку! хамло!
вот так, будет правильнее. кому то было хорошо, но большинству населения плоховато. хоть моя родня вроде бы даже пострадала от репрессии, но дед революцию поддрежал (вроде бы, лично не разговаривал, погиб в 42). да и эти высланные письма писали - говорили что там им даже лучше чем было раньше.
кому то было хорошо, но большинству населения плоховатоДа так было всегда и везде, сейчас так вооще .А дворяне нынешние ,это ...... я например потомок тех кто во времена оны числился дворянами. Но все предки работали инженеры строители. А с нынешних ,я тащусь анекдот ,по ихнем же понятиям и законам ну не могут оне быть дворянами ,но хочетсяя вот и придуряются, особенно мне титулованные нравяться графья блин ага без графства, и кто титуловал неизвестно. Но по ящику я их всегда смотрю ,прикольные придурки.
kotowskПрям модно? Я не заметил.
вообще то сейчас модно вспоминать как хорошо жили при царе дворяне.
Хотя, дворянин Ульянов при повешенном брате - государственном преступнике окончил таки Петербургский университет и мог впоследствии беспрепятственно выехать за рубеж. И никаких 58-1в. Поразительная мягкотелость и беспечность.
А вот мой прадед (из крестьян) служил при проклятом царизме начальником электрохозяйства в Харьковском трамвайном депо. И жил ничего так. Трое детей в гимназии учились. Свой дом. Не хоромы, но вполне пристойный.
Хотя, дворянин Ульянов при повешенном брате - государственном преступнике окончил таки Петербургский университет и мог впоследствии беспрепятственно выехать за рубеж. И никаких 58-1в. Поразительная мягкотелость и беспечность.Совершенно ,да.Вот Иосиф Виссарионыч и учёл трагические ошибки царского режима ,и не повторял их ,сам с каторги или ссылка где он там отвисал ,бегал ,тоже учёл ,с советской зоны слинять это уже практически подвиг. Вот ещё момент ,о старых порядках ,очень хорошо пишет Станюкович и Серафимович. Почитаешь с советскими сравнишь и рука сама тянется в затылке почесать.
MastorВот Ваша формулировка, или может это кто-то другой написал:
А я что формулировал какую то задачу?
У вас с глазами или с головой не в порядке???
MastorНу и выполнение каких же задач в данном Вашем сообщении свидетельствует о готовности флота?
Готовность флота к войне выражена в том, что согласно стратегии молнеиносной войны наш флот должен был быть по большей части уничтожен в первые дни войны, остатки должны были быть блокированы минными заграждениями на своих базах,..., однако флот и черноморский и балтийский оказался готов и смог дать отпор в первые дни войны сорвав планы врага.
Mastor1941: "...6 июля в Ирбенском проливе в условиях хорошей видимости "Сердитый" и "Сильный" обнаружили плавбазу в охранении тральщика и вышли на них в артиллерийскую атаку. В рез-те корабли противника беспрепятственно прошли в Рижский залив, а "Сердитый" получил снаряд в корму..."(С)
Я и ранее писал что воевать научились только к 1943, вот тогда опыт и наработали, жаль только что большой ценой...
ЧФ, 1 декабря 1942 "...в ходе набеговой операции ..."Беспощадный и "Бойкий" в рез-те 2-х атак за несколько минут выпустили 12 торпед и около 200 снарядов по трем транспортам, кан. лодке и нескольким катерам, которые на самом деле оказались прибрежными скалами..."
"..апрель 1943 - североморские "Баку" и "Разумный" в ходе набеговой операции на коммуникации противника вышли на конвой:8мин сближения, 1мин45с ведения огня и поворот от цели. В результате за 3.5мин боя корабли израсходовали 4 торпеды, около сотни снарядов ГК и не причинили противнику никакого ущерба..."(С)
na4alnikесли против тяжелого крейсера имеется только "плавающий хлам", то это характеризует готовность к войне на море...
В отличии от наших никакие другие моряки не вступали в бой на плавающем хламе против тяжелого крейсера...
Вот Ваша формулировка, или может это кто-то другой написал:
Бу-га-га. Написал я, а вот читали видимо вы...
Если вы настаиваете на том что это формулировка задач флота, то вы извините дурень.
Я конечно понимаю, что прикрываясь некоторой туповатостью и имея горячее желание потроллить вы смотрите в книгу, а видите фигу и еще при этом пытаетесь мне доказать и объяснить что я написал и что я имел в виду, вот уж воистину дурость.
Специально для вас поясню что кусок фразы, выдранный вами из контекста, "флот должен был" никоим образом вообще не относится к задачам нашего флота.
Моя же как вы выразились формулировка есть попытка донести до ваших к сожалению слабеньких умственных способностей мысль, что флот в самом начале войны был приведен в реальную боевую готовность, т.е. был готов к нападению...
К слову сказать другие оппоненты в данной теме меня прекрасно поняли, но вот вы отличились, как всегда...
Что же касается 1 Сентября, дружок, это видимо актуально для вас, но очень сомневаюсь что будет толк...
1941: "...6 июля в Ирбенском проливе в условиях хорошей видимости "Сердитый" и "Сильный" обнаружили плавбазу в охранении тральщика и вышли на них в артиллерийскую атаку. В рез-те корабли противника беспрепятственно прошли в Рижский залив, а "Сердитый" получил снаряд в корму..."(С)
ЧФ, 1 декабря 1942 "...в ходе набеговой операции ..."Беспощадный и "Бойкий" в рез-те 2-х атак за несколько минут выпустили 12 торпед и около 200 снарядов по трем транспортам, кан. лодке и нескольким катерам, которые на самом деле оказались прибрежными скалами..."
"..апрель 1943 - североморские "Баку" и "Разумный" в ходе набеговой операции на коммуникации противника вышли на конвой:8мин сближения, 1мин45с ведения огня и поворот от цели. В результате за 3.5мин боя корабли израсходовали 4 торпеды, около сотни снарядов ГК и не причинили противнику никакого ущерба..."(С)
И как это противоречит моей мысли что воевать научились к 43 году?
если против тяжелого крейсера имеется только "плавающий хлам", то это характеризует готовность к войне на море...
И этот человек, заявляющий о ТОЛЬКО ПЛАВАЮЩЕМ ХЛАМЕ, рассказывал что он имеет знания по сути вопроса.
Фи на вас...
Ну и выполнение каких же задач в данном Вашем сообщении свидетельствует о готовности флота?
Что отредактировали пост 280?
Поняли что х...йню сморозили, перефразировали вопрос?
Отвечу, если до вас до сих пор не дошло.
Приведение флота в реальную боевую готовность до нападения врага и начала войны...
MastorУ Вас каша в голове с терминами и определениями (скорее нет знаний)... Проводимые организационные мероприятия, которыми является перевод соединений и частей в боевую готовность, вовсе не являются основанием говорить о готовности флота вести морскую войну с современным противником, для чего нужны как современная техника, так и умение применять ее...
что флот в самом начале войны был приведен в реальную боевую готовность, т.е. был готов к нападению...
Mastorтермин "плавающий хлам" употребил na4alnik...
И этот человек, заявляющий о ТОЛЬКО ПЛАВАЮЩЕМ ХЛАМЕ,
Mastorдля очень "крепких" - в приведенных примерах и в 41, и в 42, и в 43 результаты применения кораблей одинаковы...
И как это противоречит моей мысли что воевать научились к 43 году?
MastorА что такое "реальная боевая готовность"? Есть еще "нереальная"? А кроме перевода самого себя в "реальную б.г." задач у флота нет? А в ходе войны чего он должен делать? Чего ж, не обладая знаниями, рассуждаете о недоступных для Вас понятиях....
Приведение флота в реальную боевую готовность до нападения врага и начала войны...
говорить о готовности флота вести морскую войну с современным противником
Дурость из вас просто бьет ключом.
Где я говорил о готовности флота именно дословно ВЕСТИ МОРСКУЮ ВОЙНУ С СОВРЕМЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ?
Не надо мне приписывать то что говорите, а вернее думаете вы.
Флот был готов к нападению. Точка.
Техника была, зачастую даже был перевес сил, специалисты были, как это все использовалось далее, есть вопрос НЕ ТОЛЬКО готовности флота...
Хотя добавлю, флот эту самую морскую войну с современным противником далее и вел, что бы вы тут ни говорили...
термин "плавающий хлам" употребил na4alnik..
Я знаю, я в отличии от вас умею читать, однако вы написали дословно:
если против тяжелого крейсера имеется только "плавающий хлам", то это характеризует готовность к войне на море...Т.е. вы не написали что был не только плавающий хлам.
Мысль же которую пытался выразить na4alnik вы видимо так и не поняли, а он всего лишь сказал о том что наши моряки воевали с врагом даже несмотря на его превосходство в силах в отдельно взятом бою...
для очень "крепких" - в приведенных примерах и в 41, и в 42, и в 43 результаты применения кораблей одинаковы...
И???
Таких примеров и не у нас можно найти немало за эти же годы, это ничего не доказывают, тут рулит только систематический анализ, а его у вас нет...
А что такое "реальная боевая готовность"? Есть еще "нереальная"? А кроме перевода самого себя в "реальную б.г." задач у флота нет? А в ходе войны чего он должен делать? Чего ж, не обладая знаниями, рассуждаете о недоступных для Вас понятиях....
Мля!!!
Вспоминается туповатое:
Я тебе рубль дал?
За кефиром послал?
Кефира не было?
Где рубль?...
Бывает и нереальная, если б вы знали историю то не задавали бы таких вопросов...
И задачи у флота есть и были, в том числе поставленные до войны и часть их, довоенных, он решал исходя из складывающейся оперативной обстановки.
Про знания мои, как и о доступных мне понятиях не беспокойтесь, я туповатостью не страдаю и образован достаточно, а чего не знаю могу узнать т.к. меня читать научили в отличии от некоторых советчиков...
В отличии от наших никакие другие моряки не вступали в бой на плавающем хламе против тяжелого крейсерабудущий президент джон кеннеди. в составе пары торпедных катеров атаковал японский конвой. раздолбали их японцы вдребезги.
Mastorради справедливости привели бы противоположные примеры ведения морских боев нашими кораблями 2ранга и выше... Но чего -то не получается... А "не у нас" такие примеры есть...
Таких примеров и не у нас можно найти немало за эти же годы, это ничего не доказывают, тут рулит только систематический анализ, а его у вас нет...
Mastorа по Вашим сообщениям не скажешь...
образован достаточно, а чего не знаю могу узнать т.к. меня читать научили в отличии от некоторых советчиков...
Mastorесли писали "флот был готов", то к войне с кем?
Где я говорил о готовности флота именно дословно ВЕСТИ МОРСКУЮ ВОЙНУ С СОВРЕМЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ?
MastorВ воспаленном воображении человека, к тому же не побывавшем в Воор. Силах...
Бывает и нереальная,
Mastorкакой-какой анализ? С терминами у Вас прям беда, а давно известно - "не употребляй слов, значения которых не знаешь"...
тут рулит только систематический анализ,
kettle====
если против тяжелого крейсера имеется только "плавающий хлам", то это характеризует готовность к войне на море...
Я к тому, что моряки на "Сибирякове", обнаружив рейдер, могли просто прикинуться ветошью. Нет, сыграли атаку. И на "Дежневе" - знали кто перед ними, но надавали по сусалам и поперли фрица с Диксона.
na4alnikГероизм людей, честно выполнивших свой долг на своих боевых постах, никто сомнению не подвергает. А Ваши слова про "хлам" процитировал к тому, что героизм л/состава гидроакустическую или радиолокационную станцию заменить не может... Ведение эффективных б.действий на море требует наличия наукоемких образцов вооружения, а с этим (и не только с этим) у нас, к сожалению, было не все ладно... Извините за отход от обозначенной топикстартером темы.
Я к тому, что моряки на "Сибирякове", обнаружив рейдер, могли просто прикинуться ветошью. Нет, сыграли атаку.
какой-какой анализ? С терминами у Вас прям беда, а давно известно - "не употребляй слов, значения которых не знаешь"...
Системный анализ, описАлся, однако ваше дое... ывание к словам лишний раз показывает вашу дурость...
а по Вашим сообщениям не скажешь...
Ну по вашим сообщениям вы на образованного вообще мало тянете...
ради справедливости привели бы противоположные примеры ведения морских боев нашими кораблями 2ранга и выше... Но чего -то не получается... А "не у нас" такие примеры есть...
И???
если писали "флот был готов", то к войне с кем?
А вам и это надо рассказывать? Что учебник истории в школе скурили???
В воспаленном воображении человека, к тому же не побывавшем в Воор. Силах...
Ню-ню. Т.е. к примеру случаев неисполнения приказа никогда в истории не было? И все части КА были приведены в боевую готовность до нападения Германии?????????????????
Настаиваю на ответе на данный вопрос, если вы не пиз... обол конечно...
Что же касается моего понимания и служил, не служил, смешно читать ваши претензии...
Вы начали якобы за мою грамотность в части правил русского языка, но обламались, далее абсолютно бездоказательно начали выступать по поводу моих знаний истории, теперь вот дое... ались служил/не служил.
Ах...ительно аргументированный вы кадр.
Во избежании лишней траты сил, предлагаю вам сразу концами помериться, вам станет стыдно и вы наконец угомонитесь...
kettleвсё хотел спросить ,а суворов резун он вам как ,великий писатель историк или нет?Трудолюбивый вы товарищ и не лень же лазать по инет пространству и собирать и копипастить всяку хрень которой несть числа. А вообще ,позволю себе предложить, тему или в топку или в артиллерию. А лучше так уже про баб ,давайте мирно выясним чьи лучше рафинированные феминизированные европейки американки ,или российские правинциалки. Разговор будет гораздо интересней и познавательней, смело утверждаю.
kettle
И еще добавлю вам на полном серьезе без всяких выпадов.
Вы аргументированную беседу не ведете, общение ваше по большей части есть выпады в сторону личности оппонента, а по сему и получаете такое общение и такие эпитеты в свой адрес.
Вчера к примеру я с другими участниками вполне нормально общался и никому резкостей не писал ибо люди вели аргументированное общение.
Mastorпонятно, примеров привести не можете, т.к. фактическим материалом не владеете...
И???
Mastorда сколько угодно, только это куда Вы хотите приделать?
Т.е. к примеру случаев неисполнения приказа никогда в истории не было?
Mastorдошла ли до всех частей директива, и везде ли выполнили ее, мне неизвестно. Как это пристегнуть к оснащению флота современными средствами вооруженной борьбы и их освоению - тоже непонятно...
И все части КА были приведены в боевую готовность до нападения Германии?
Mastorда какие претензии к маленьким? Просто спорите с людьми, которые понятие "боевая готовность" отрабатывали на практике, и этот спор выглядит забавно...
смешно читать ваши претензии...
Ню-ню. Т.е. к примеру случаев неисполнения приказа никогда в истории не было? И все части КА были приведены в боевую готовность до нападения Германии?????????????????случаи невыполнения приказа были. во время войны заканчивалось это, как правило, или стенкой или штрафбатом (штрафротой). невыполнение приказа командования о приведение войск западного округа в боевую готовность привело к катастрофе. закончилось расстрелом за шпионаж. а зря, лучше бы сразу сказали что за глупость расстреляли.
PAN horunjто что историк- это вряд ли...
всё хотел спросить ,а суворов резун он вам как ,великий писатель историк или нет
PAN horunjэто правильно, зарулили уже совсем не в тему...
А вообще ,позволю себе предложить, тему или в топку или в артиллерию.
PAN horunjнет, все факты из печатных книг. А общение с участниками идет по разделу "досуг", так что труда никакого
и не лень же лазать по инет пространству и собирать и копипастить всяку хрень которой несть числа
PAN horunjк сожалению, ни одной не знаю...
рафинированные феминизированные европейки американки
PAN horunj====
А лучше так уже про баб ,давайте мирно выясним чьи лучше
Вариантов нет, украинки.
А лучше так уже про баб ,давайте мирно выясним чьи лучшеhttp://guns.allzip.org/topic/68/266007.html
всё здесь.
понятно, примеров привести не можете, т.к. фактическим материалом не владеете...
Скорее не желаю приводить эти примеры, ибо мне искать точную инфоримацию с ссылками просто лень...
да сколько угодно, только это куда Вы хотите приделать?
А вы напрягите мозХ, тогда вам и такой глупый вопрос задавать не придется.
В частности как уже правильно написали:
невыполнение приказа командования о приведение войск западного округа в боевую готовность привело к катастрофе. закончилось расстрелом за шпионаж. а зря, лучше бы сразу сказали что за глупость расстреляли.
дошла ли до всех частей директива, и везде ли выполнили ее, мне неизвестно. Как это пристегнуть к оснащению флота современными средствами вооруженной борьбы и их освоению - тоже непонятно...
А если неизвестно, то и не надо рассуждать о готовности и неготовности вообще.
И пристегивать ничего не надо, флот был оснащен, так как реально могли оснастить и воевать надо было исходя из этого, что делали...
Просто спорите с людьми, которые понятие "боевая готовность" отрабатывали на практике, и этот спор выглядит забавно...
Ну могу отковать вам орден, за отработку на практике приведения себя в боевую готовность, килов на восемь...
Mastorну какие еще аргументы нужны - написал об оснащении флота наукоемкими образцами вооружения, привел примеры потерь, примеры действий надводных кораблей... Каких аргументов-то хотели, чтобы убедиться в готовности нашего флота, как составной части Воор. Сил к войне?
Вы аргументированную беседу не ведете
Вариантов нет, украинки.Ежели просто хохлушки то да ,почти согласен а ежели свидоми то ну их к свидомым. Вооот тема оживилась и перешла в конструктивное русло.
к сожалению, ни одной не знаю...
kettleТак и в ТУ войну не воевали. И ничего.
Mastorвоевать надо было, но был ли ГОТОВ флот (в имеющемся состоянии) воевать эффективно? Один из примеров - соотношение потерь по подлодкам(или другим кораблям)...
флот был оснащен, так как реально могли оснастить и воевать надо было исходя из этого, что делали...
Mastorвремя лучше потратьте на овладение знаниями - для меня это лучшая награда... Или для семьи что-либо полезное сделайте...
Ну могу отковать вам орден, за отработку на практике приведения себя в боевую готовность, килов на восемь...
ну какие еще аргументы нужны - написал об оснащении флота наукоемкими образцами вооружения, привел примеры потерь, примеры действий надводных кораблей... Каких аргументов-то хотели, чтобы убедиться в готовности нашего флота, как составной части Воор. Сил к войне?
А кто то спорил о том что оснащенность флота и не была верхом совершенства?
Однако даже недостаточное оснащение флота наукоемкими образцами техники не говорит о его неготовности вообще.
Mastorну вот, лед тронулся... Осталось разобраться, может ли флот не обладая современной матчастью и с недостаточно подготовленным комсоставом вести эффективные действия (т.е. ГОТОВ он выполнить предписаные ему задачи по нарушению коммуникаций противника, завоеванию господства на ТВД, разгрому флота противника и т.д.)...
кто то спорил о том что оснащенность флота и не была верхом совершенства?
Однако даже недостаточное оснащение флота наукоемкими образцами техники не говорит о его неготовности вообще.
PAN horunj====
Ежели просто хохлушки
Да, "просто хохлушки". Самые красивые, умные, покладистые, вкуснее всех готовящие. Даже не обсуждается.
Даже не обсуждается.Не ,ну а попи... ть?
PAN horunjШутку юмора заценил! Ну так инструменты познания анализ и синтез позволяют делать какие-то выводы из фактов прошлого, а в предлагаемом Вами случае нужно ЛИЧНОЕ (желательно тесное) общение...
Так и в ТУ войну не воевали. И ничего.
а в предлагаемом Вами случае нужно ЛИЧНОЕ (желательно тесное) общение...Не оне даже в телике ,страшны как смертный грех, да ещё и эти феминистки ,о слово какое знаю. Опасно ,ты ей за любовь ,а тебя на нары.
PAN horunjДа еще и нетрадиционные ребята вокруг... Бедные ихние жители мужского пола... Ну и как там жить... УЖАС!
Не оне даже в телике ,страшны как смертный грех, да ещё и эти феминистки
Ну и как там жить... УЖАС!Вооо ,а вы всё на Россию наезжаете. Хотя нас ,с упорством достойным лучшего применения тянут в цивилизованное сообщество.
MastorВот Вы озаботились-бы вместо чтения мемуаров чтением первоисточников самих "строителей",вот тогда не постили-бы чушь. Я понимаю, что осилить все эти "писания" сложно-многабукаф-но,если спорите, то уж соизвольте потратиь время.
Полная фигня...
[B]Однако даже недостаточное оснащение флота наукоемкими образцами техники не говорит о его неготовности вообще.Вот ведь не дойдёт Вам, о чём речь. Можно говорить бесконечно-тут две точки зрения:флот у Союза современный и "плавающий хлам",но в любом случае советские вооружения НЕ УСТУПАЛИ ВООРУЖЕНИЯМ ПРОТИВНИКА В РАЗЫ, а значит, были "конкурентноспособны" с тем или иным коэффициентом, что, по основной части сил и средств коррелировалось превосходством в количестве. (примерно, чтобы было яснее, как Мосин отличается от 98-го-глобальных преимуществ тупо НЕТУ, оба винта выполняют свою задачу-так и с остальным)
А вот почему получили все прелести лета 41г. имеет давние корни, причём,корни системные. Кстати, к чему приводит "лечение" системных недостатков несистемными методами Вы все прекрасно видите на примере современной РФ.
MastorДля большей ясности:допустим, отдельно взятый булдос Вася Пупкин вдруг возомнит, что Вы и Ваша семья являются прямой угрозой для того режима, который он в своём воспалённом воображении решил построить с целью осчастливить всё человечество, а посему надо всех Вас пустить в расход, да и имущество Ваше ему лишним не будет(по причине полного отсутствия своего). И он (ОН!) решил, что это оправданно некой "высшей целью". Вопрос: ВЫ ВРАГ, или где? (не подвергайте сие мои измышления обструкции сразу-просто подумайте на досуге, разница здесь-только в масштабах.
[B]Враги они и есть враги, какая разница худшую, лучшую?
MastorТак ехали-кто жить, кто на заработки-поинтересуйтесь.
Про уехать в Аргентину, сие для крестьян и рабочих было ох как актуально,...
MastorА вот это ппц какой интерсный вопрос, далеко выходящий за рамки данной темы.
И что она там делала, будучи приведенной в боевую готовность?..
З.Ы. Вы так и не ответили-с этим Вы согласны, или нет?
Originally posted by vadja2
Т.е на лицо явный недостаток сил как для нанесения эффективных ударов по ВМБ, так и для обороны Плоешти, Констанцы и т.д
Originally posted by vadja2С этим как?
Т.е. ни о каком "массированном ударе авиации по силам флота, героически отражённом",не может идти речи
Да и с этим тоже интересно:
MastorНо вот об этом до начала войны они тупо не знали, а значит считали, что минно-тральных сил вполне достаточно. Или нет?
А вот тут вы ошибаетесь, не было средств для траления именно этих мин, позднее появились
MastorВы определитесь-для Вас эта полемика интересна, или Вы просто по3,14здеть вышли. И общайтесь соответственно. (это просто просьба, если что, спасибо за понимание).
Бу-га-га
PAN horunj====
Не ,ну а попи... ть?
А нам модераторы шею не намылят?
PAN horunjИ Вы туда же...Какие наезды!?
Вооо ,а вы всё на Россию наезжаете.
Вот Вы озаботились-бы вместо чтения мемуаров чтением первоисточников самих "строителей",вот тогда не постили-бы чушь. Я понимаю, что осилить все эти "писания" сложно-многабукаф-но,если спорите, то уж соизвольте потратиь время.
Все проще.
Я бы даже сказал что данный вопрос не стоит выеденного яйца.
Для этого надо знать историю и иметь логику, а они показывают, что большевики прийдя к власти не могли не заниматься страной в которой они к ней пришли.
А по сему то что вы написали я назвал полной фигней.
Что же до бессмертных трудов строителей, кого предлагаете читать? Леву Бронштейна? Ленина? И главное зачем если и так все ясно и логически и исторически...
Вот ведь не дойдёт Вам, о чём речь. Можно говорить бесконечно-тут две точки зрения:флот у Союза современный и "плавающий хлам",но в любом случае советские вооружения НЕ УСТУПАЛИ ВООРУЖЕНИЯМ ПРОТИВНИКА В РАЗЫ, а значит, были "конкурентноспособны" с тем или иным коэффициентом, что, по основной части сил и средств коррелировалось превосходством в количестве. (примерно, чтобы было яснее, как Мосин отличается от 98-го-глобальных преимуществ тупо НЕТУ, оба винта выполняют свою задачу-так и с остальным)
А вот почему получили все прелести лета 41г. имеет давние корни, причём,корни системные. Кстати, к чему приводит "лечение" системных недостатков несистемными методами Вы все прекрасно видите на примере современной РФ.
Тут вы не открыли мне ничего нового, мало того касательно корней "прелестей" начала войны абсолютно согласен, корни очень старые, я бы даже сказал древние и основное там, ИМХО, то что человеческая жизнь на Руси всегда не стоила ломанного гроша, (ну плюс/минус в небольших пределах в зависимости от власти), но вот приписывать данную проблему только советской системе абсолютно некорректно...
Что же касается разницы вооружений и подготовки, я так же считаю, что в разы они не уступали...
Для большей ясности:допустим, отдельно взятый булдос Вася Пупкин вдруг возомнит, что Вы и Ваша семья являются прямой угрозой для того режима, который он в своём воспалённом воображении решил построить с целью осчастливить всё человечество, а посему надо всех Вас пустить в расход, да и имущество Ваше ему лишним не будет(по причине полного отсутствия своего). И он (ОН!) решил, что это оправданно некой "высшей целью". Вопрос: ВЫ ВРАГ, или где? (не подвергайте сие мои измышления обструкции сразу-просто подумайте на досуге, разница здесь-только в масштабах.
Тут и думать нечего, все уже давно придумано.
Варианта два, воевать если есть шансы на победу или уходить если шансов победить нет.
Все остальное, понравится это мне или нет, абсолютно неважно ибо меня считают врагом и от моих эмоций по этому поводу проблема не решится...
Так ехали-кто жить, кто на заработки-поинтересуйтесь.
Ну даже не смешно. Много уехали от общего количества крестьян и рабочих???
Вы так и не ответили-с этим Вы согласны, или нет?Т.е на лицо явный недостаток сил как для нанесения эффективных ударов по ВМБ, так и для обороны Плоешти, Констанцы и т.д
Недостатка сил не вижу.
Думаю для того чтобы давать такие оценки надо учесть все силы задействованные на данном театре военных действий, на суше и на море, а не только авиацию, надо оценить все запланированные операции и удары, возможные варианты развития событий и т.д. и т.п., т.е. проделать работу немецкого штаба, или получить неограниченный доступ к этой информации.
Ни вы ни я этого сделать не можем, а по сему мы можем выдвигать только субъективные мнения опираясь на явно недостаточную информацию...
Т.е. ни о каком "массированном ударе авиации по силам флота, героически отражённом",не может идти речи
А какой нужен был удар? Каким количеством самолетов?
Сколько их было надо, 100, 200, 500, 1000???
Мое мнение что если бы флот застали врасплох, Севастополь бы не был затемнен, силы ПВО не были приведены в боевую готовность и пропустили врага не дав ему отпор, то и такие силы удачно проведя минирование, могли нанести очень серьезный урон флоту, особенно учитывая тип мин и отсутствие способов борьбы с ними у черноморцев, немцы этого не знать вообще не могли...
Я думаю на внезапность и тип мин, и была сделана ставка.
С моей точки зрения немцы далеко не идиоты и выбрали самый экономичный и очень неплохой вариант и он имел шансы на успех, при условии внезапности, а силы у них бесконечными не были и подавляющие силы авиации работали по суше максимально развивая успех наземных операций...
Но вот об этом до начала войны они тупо не знали, а значит считали, что минно-тральных сил вполне достаточно. Или нет?
Кто не знал? Наши? И что с того что они считали, речь о том что считали, знали и на что расчитывали немцы...
Вы определитесь-для Вас эта полемика интересна, или Вы просто по3,14здеть вышли. И общайтесь соответственно. (это просто просьба, если что, спасибо за понимание).
Ну что ж не думал, что вы так ранимы...
Ежели вас так оскорбило мое бу-га-га, извиняйте, буду просто ставить ржущие смайлы, там где смешно, надеюсь что это вас не расстроит...
ну вот, лед тронулся...
Я с вами по поводу высказанной вами мысли об оснащенноси флота и не спорил, так что данная фраза не может быть применена к нашему спору...
Осталось разобраться, может ли флот не обладая современной матчастью и с недостаточно подготовленным комсоставом вести эффективные действия (т.е. ГОТОВ он выполнить предписаные ему задачи по нарушению коммуникаций противника, завоеванию господства на ТВД, разгрому флота противника и т.д.)...
Я думаю что разница в оснащении не была столь критичной, чтобы флот не мог решать своих задач. Разница эта могла влиять и влияла на степень успешности боевых действий и потерь, однако большую часть задач диктуемых текущей на тот момент оперативной обстановкой флот был решать способен и решал, а вот управление и командование флотом оставляли желать лучшего, но тут мы возвращаемся к тому что в 41 не имели достаточного опыта.
kettle
ну вот, лед тронулся...
Mastor====
Я с вами по поводу высказанной вами мысли об оснащенноси флота и не спорил
Чо, может правда про баб? А то вы даже качественно поругаться не можете.
Чо, может правда про баб?Так вот откройте очередную тему про: "тема сисег не раскрыта" и гоняйте там дуру до умопомрачения.
что большевики прийдя к власти не могли не заниматься страной в которой они к нейО ,и они занялиись, ещё как занялись-всем на зависть!
Ибо кто ещё занимался аж так своей страной:"То есть самая высшая и самая массовая форма рабства.",кто написал, не в курсе? Если не читали, то нагуглите.
А вот о методах:" а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить:" Тоже не в курсе? Это всё в тему о "строителях".
Я бы даже сказал что данный вопрос не стоит выеденного яйца.Я понимаю, что циничней проклонников Юзика в мире не найти, но,пардон, эти Ваши "ЯЙЦА" ВЫЛИВАЮТСЯ В МИЛЛИОНЫ ЖИЗНЕЙ ПРОСТЫХ РУССКИХ МУЖИКОВ. И вот тут уже интересно-я,который в силу менталитета всей своей родни и своего персонально ПРОСТО ОБЯЗАННЫЙ РАССМАТРИВАТЬ РОССИЮ КАК ОККУПАНТА(но при этом, верно отслуживший в ВС СССР 8 лет, и,поверьте, в любых раскладах воевавший бы следуя присяге(если Вы,конечно, понимаете,о чём я говорю),по Вашим убеждениям-"русофоб", а вот Вы,оправдывающий все деяния самого антирусского правительства из всех возможных-"патриот"! Во дела!
Воистину:"Чудны дела твои, Господи".
Напостил вот, а мысли о "бисере",прошу прощения...
а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить:" Тоже не в курсе? Это всё в тему о "строителях".====
Што-то как-то.. некачественно..
Што-то как-то.. некачественноПродолжить? Да не вопрос-тема геноцида своего же народа в угоду "высшей цели"-бесконечна.
vadja2====
Продолжить? Да не вопрос-тема геноцида своего же народа в угоду "высшей цели"-бесконечна.
Да не надо, уже страшно. Что только не предпринимали обоссавшиеся соотечественники, чтоб на ближнего стукнуть.
А вот о методах:" а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить:" Тоже не в курсе? Это всё в тему о "строителях".и кого топили? да таких же "топителей" и вешателей, но только с другой стороны. сейчас конечно их представляют белыми и пушистыми, но вот только ручонки у них в крови.
Продолжить? Да не вопрос-тема геноцида своего же народа в угоду "высшей цели"-бесконечна.при массовом геноциде сталина количество осужденных примерно равняется современному количеству осужденных. но тогда был тоталитаризм, а сейчас демократия. а уж про средний процент смертности среди осужденных в 3 % сейчас только мечтают (в 41 - 42 году был резкий рост до 20 %). а минимальная смертность была в 2 %.
сейчас конечно их представляют белыми и пушистыми, но вот только ручонки у них в крови.
kotowskБез обид, давайте лучше про кубань. Да,Дон не трогайте. Экспедицию выродка подтёлкова постреляли повешали ,по суду. Красные вычтупили в роли оккупантов, и чего их пряниками кормить. Руки по локоть в крови ,жалко ,что не по плечи. Больше надо было и чаще, на дону могилка есть китайская 5000 узкоплёночных ,этим какого рожна надо было на Донских землях.
na4alnikсудя по размерам темы и содержанию её в свете последних решений партии должны были давно как снгести ,топикстартира не слышно, а модератор должно в отпуску. Так ,что моно смело про баб, а то я с Котовском поругаюсь.
да мы про дон уже кажется поговорили. там кажется все нарисовались, кому не лень. да и донские у нас на тамбовщине нарисовались так, что желание топить у мнооогих появилось.
да мы про дон уже кажется поговорилиВот и я про тож, неохото ругаться так ,что лучше про баб ,как там они на тамбовщине? Позволил себе в профайл заглянуть, мы практически коллеги ,правда я не иженер.
да и я уже тоже переквалифицировался. теперь зарабатываю тем, что людям гадости делаю.
О ,и они занялиись, ещё как занялись-всем на зависть!
Ибо кто ещё занимался аж так своей страной:"То есть самая высшая и самая массовая форма рабства.",кто написал, не в курсе? Если не читали, то нагуглите.
А вот о методах:" а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить:" Тоже не в курсе? Это всё в тему о "строителях".
И к чему вы все это написали?
Методы были жестокими, но и с другой стороны были не ангелы и делали то же самое, силенок просто не хватило против новой власти.
А по поводу высшей формы рабства, все это слова и демагогия, ибо абсолютной свободы не было никогда, но как показала жизнь капитализм в смысле рабства гораздо хуже...
Я понимаю, что циничней проклонников Юзика в мире не найти, но,пардон, эти Ваши "ЯЙЦА" ВЫЛИВАЮТСЯ В МИЛЛИОНЫ ЖИЗНЕЙ ПРОСТЫХ РУССКИХ МУЖИКОВ.
Для начала, я не являюсь чьим либо поклонником вообще.
По поводу миллионов жизней простых русских мужиков, это все меня нисколько не радует, у меня к примеру прадедов раскулачивали, однако можно ли было в то время действовать по другому, думаю что нет...
по Вашим убеждениям-"русофоб"
Заметьте, это сказали вы, а не я, не надо говорить мне что я думаю.
А я думаю, что актуально то, что русские это те которые живут сейчас и будут жить дальше, те которых уже нет это наша память и наша история, мы можем вспоминать о них, учитывать их опыт, сожалеть о чем то и т.д. и т.п., но их уже нет, поезд ушел.
Что же касается тех которые есть, это русские вышедшие из советского союза, в том числе и вы, хотите вы этого или нет.
Так вот когда вы пишете о замечательном царизме и о людоедском социализме, сие есть вранье, в этих системах было и хорошее и плохое в разной мере и для разных людей.
И этим враньем, намерено или нет, вы пытаетесь лишить этих людей части их жизни и системы ценностей.
Я пишу здесь только свое мнение, и считаю, что капитализм которого страна уже хлебнула, более людоедская система по своему определению и по факту, ибо главное там прибыль любой ценой.
Когда такая система применяется в стране в которой цена человеческой жизни традиционно издревле не стоит ломанного гроша, плюс коррупция и своеобразное применение законов, то это приводит к беспределу, тому что и происходит сейчас и к сожалению будет происходить далее, но уже без света в конце тоннеля...
Так же замечу, что я не оправдываю ничего и не навязываю свое мнение ни вам ни нкому либо другому, просто пишу то что думаю на эту тему...
Нынешняя власть клеймящая позором СССР и многие отдельные индивидуумы занимающиеся тем же, забыли о том что уже много лет в этой стране живут по большей части за счет задела который создала советская система и советские люди, в этой стране качают нефть и газ с месторождений разведанных и развитых СССР, пользуются инфраструктурой по большей части созданной там же и живут за счет этого толком не делая нихрена нового...
Если за 20 лет нет серьезных собственных достижений, но есть деградация по многим направлениям, а значит новая система, как минимум не эффективней предыдущей...
Если за 20 лет нет серьезных собственных достижений, но есть деградация по многим направлениям, а значит новая система, как минимум не эффективней предыдущей...как Вы о них мягко. Была когда то тема там статистика ,смертности приводилась во времена сталинских чисток и сейчас ,да Иосиф против нынишних какой то патологический гуманист .
Mastorну вот, согласились с приведенными доводами: а)матчасть не в полной мере отвечала требованиям времени б)недостаточная подготовка комсостава. Осталось выяснить, по каким же критериям флот был готов и когда ж появился опыт (хорошо бы с примерами). А то злопыхатели пишут о Балтике, где немцы весной 43г перегородили сетью Фин. залив и свое судоходство поддерживали без применения конвоев до сентября 1944...
...а вот управление и командование флотом оставляли желать лучшего, но тут мы возвращаемся к тому что в 41 не имели достаточного опыта.
Mastorсправедливости ради - задел создавался не только во времена СССР, так месторождения с которых качают нефть находятся на территориях, присоединенных еще при царском режиме...
живут по большей части за счет задела который создала советская система и советские люди, в этой стране качают нефть и газ с месторождений разведанных и развитых СССР,
ну вот, согласились с приведенными доводами: а)матчасть не в полной мере отвечала требованиям времени б)недостаточная подготовка комсостава.
Еще раз, на эту тему конкретно, мы с вами и не спорили...
Речь шла за готовность или неготовность флота к войне, вы гнете свое понимание, я вам уже многократно объяснил то что я имел в виду говоря о готовности, выяснять там уже нечего, флот боевые задачи выполнял и на этом точка.
справедливости ради - задел создавался не только во времена СССР, так месторождения с которых качают нефть находятся на территориях, присоединенных еще при царском режиме...
Находятся, но вот что интересно, часть территорий бывших в РИ с приходом к власти болшевиков была утеряна, однако позднее часть этих территорий была возвращена Советским Союзом, а нынешние только просрать смогли, допустив развал страны и дальше занимаются тем же, т.е. опять деградация...
Mastorна этом и остановимся
Еще раз, на эту тему конкретно, мы с вами и не спорили...
Mastorони и есть потомки "большевиков". Не с Марса прилетели...
а нынешние
они и есть потомки "большевиков". Не с Марса прилетели...
Потомки, уже достаточно далекие, а по духу так вообще далеки от тех самых большевиков и что это объясняет?
Очень часто в разговорах на эту тему появляются подобные аргументы, чаще всего высказывается мнение что эта власть и есть те самые коммунисты, но ИМХО все это несостоятельно потому как, они коммунистами никогда не были даже близко, а новые поколения уже не знавшие СССР тоже потомки в том числе и большевиков в каком то колене, а по духу вообще западной формации в худшем смысле этого слова и русскими их трудно назвать...
Надо признать одно, общество выродилось и деградировало от уровня тех самых большевиков и началось это еще при Союзе и мое мнение гниль такая заводится переодически в любом обществе и процветает если ее не истреблять...
Ээээ,
Mastorпротив фактов не попрёш,один из наших всенародных любимцев ,так вообще славный представитель авангарда партии.
славный представитель авангарда партии.
Вы это о ком?
Я писал о том, что коммунист и то что вы написали несколько разные вещи.
Называться можно как угодно, вон сколько перевертышей и приспособленцев, а вот реально быть тем кем называется, это и есть главное, но выродились и испохабили и идею, и все остальное тоже...
но выродились и испохабили и идею, и все остальное тоже...Да идея просто нежизнеспособна, покажите хоть одну страну ,где она прижилась и дала результаты, она не для живых людей, хотя нет есть реальная возможност её реализавать ,но Сталина нет.
Вы это о ком?Ну вспомните ,кто у нас был авангардом партии. Ярчайший пример деградации и вырожденчиства.
Да идея просто нежизнеспособна, покажите хоть одну страну ,где она прижилась и дала результаты, она не для живых людей, хотя нет есть реальная возможност её реализавать ,но Сталина нет.
Это вы про какую идею?
Про коммунизм?
Если да, то согласен - утопия, а если про социализм, то идея вполне жизнеспособна, что и было доказано многолетним существованием к примеру СССР, пережившем самую страшную в истории войну и т.д. и т.п.
Беда в том, что развал Союза есть совокупность многолетних и очень серьезных усилий внешних врагов и внутренних вырожденцев, результат вы знаете, а вот если б у руля и дальше были такие как Сталин, то хрен бы развалили и выродились...
И еще я понимаю, что пример СССР как социалистической системы имел свои и достоинства и недостатки, систему надо было развивать, двигаться вперед а не топтаться на месте, вот только после Сталина это никому в верхах уже было не нужно, возможно Андропов мог бы что то делать, но умер, а дальше вообще шакалы были, к коммунистам вообще отношения не имеющие...
Я так думаю.
Это вы про какую идею?Так ,а про чего ещё то.
Про коммунизм?
СССР как социалистической системы имел свои и достоинства и недостатки,как в прочем и любая другая, согласен совершенно. Но только вы или забыли или недоговариваете намеренно, социализм это как там забыл ,перед коммунизмом промежуточная стадия, а цель коммунизм то есть утопия ,вот и имеем то ,что имеем. Есть одна очень жизнеспособная системка ,но про неё нельзя даже вспоминать. А то ведь ,люди все рааазные ,а страна однааа.
Но только вы или забыли или недоговариваете намеренно, социализм это как там забыл ,перед коммунизмом промежуточная стадия, а цель коммунизм то есть утопия ,вот и имеем то ,что имеем.
Так заявлялось, но это не значит, что это был единственно возможный вариант...
Считаю что социализм как система в общем то может быть вполне самодостаточным вариантом.
ну а коммунизм прекрасно работал в малых обществах. правда была проблема внуков. то есть на поколении внуков малые общества разбегались. подобные комунны известны чуть ли не со средних веков. сейчас более известны кибуцы.
правда была проблема внуков. то есть на поколении внуков малые общества разбегались. подобные комунны известны чуть ли не со средних веков. сейчас более известны кибуцы.Знаите ,согласен ,но с одним условием кибуц полностью дело добровольное, а загонять меня в светлое будущие железной рукой не надо. Не со средних веков ,а гораздо ранее, дохристианские времена это то ,что документальные поттверждения имеет.
а загонять меня в светлое будущие железной рукой не надо.
Желание понятное, однако всегда найдутся те кто будет загонять, не в светлое будущее так еще куда, и именно железной рукой.
А все потому что этот говенный мир так устроен, что абсолютной свободы быть не может, ее и обычной то немного.
Сейчас вот народ в нашей стране загнали в так называемый капитализм и как вы правильно подметили если сравнивать статистику смертности и демографию, так сделано это так же железной рукой, правда с доброй улыбкой на хищных рылах, но свет в конце тоннеля уже выключили...
но свет в конце тоннеля уже выключили...Фигня прорвёмся, в историю заглянуть ,так бывало ,что и полный ......на Руси наступал ,но как то не задерживался.
Mastor"враги и внутренние вырожденцы" есть в любом государстве, но чего-то не все валятся... Может чего внутри не так было? Общеизвестно, что любой организм окружают болезнетворные бактерии, но заболевают только ослабленные. А социализм, который утверждается естественным путем, а не внедрен искусственно - дело хорошее, спору нет...
Беда в том, что развал Союза есть совокупность многолетних и очень серьезных усилий внешних врагов и внутренних вырожденцев,
MastorДа мир обычный, такой всегда был. А с демографией неужто все так печально - раньше д/сады закрывали, а сейчас у нас ( да и в др.регионах)с ними проблема.
А все потому что этот говенный мир ...
... статистику смертности и демографию, так сделано это так же железной рукой, ...
PAN horunjконечно!Пользуясь случаем, поздравляю с наступающим праздником! отметить по-честному!
Фигня прорвёмся
поздравляю с наступающим праздником! отметить по-честномуЭЭЭ, прошу прощение ,а что за праздник?
так бывало ,что и полный ......на Руси наступал ,но как то не задерживался.а как выходили не помните? почитайте историю, там всё расписано.
вначале меняли главного козла на нормального руководителя и с помощью массовых человеческих жертв вытягивали страну из кризиса. первый пункт нам не светит, а второй мне не нравится.
PAN horunjВообще-то день ВМФ в воскресенье, в Севастополе парад будет. Ну, если не отмечаете, тогда извиняйте...
ЭЭЭ, прошу прощение ,а что за праздник?
"враги и внутренние вырожденцы" есть в любом государстве, но чего-то не все валятся... Может чего внутри не так было? Общеизвестно, что любой организм окружают болезнетворные бактерии, но заболевают только ослабленные.
Есть, не спорю.
Другой вопрос, сколько их, насколько они опасны и что с этим делает государство...
По поводу не все валятся, не согласен, валятся все, но каждый в свое время ибо как показала история нет вечных систем, империй и прочего, есть подъем, расцвет, спад и деградация и по новой, но время на это "по новой" надо очень много.
Я думаю что внутренней проблемой СССР стало то, что пришедшие к власти после Сталина сумели просрать и идеи, и цели, и задел, а без целей, идей и результатов общество вырождается, что и произошло...
А потом известные деятели развалив страну с одной только целью - разворовать, перечеркнула все труды/усилия/немаленькие жертвы своих предков которые в тяжелых условиях строили свою страну, а толпа выродившихся восторженных идиотов, в виде части народа, все это поддержала...
Мне жаль что так случилось...
а как выходили не помните? почитайте историю, там всё расписано.
вначале меняли главного козла на нормального руководителя и с помощью массовых человеческих жертв вытягивали страну из кризиса. первый пункт нам не светит, а второй мне не нравится.
+1000000...
Да мир обычный, такой всегда был.
Согласен, он всегда был таким и сильно подозреваю что и дальше будет не лучше...
А с демографией неужто все так печально - раньше д/сады закрывали, а сейчас у нас ( да и в др.регионах)с ними проблема.
Проблема, потому как позакрывали очень много, однако с демографией проблема есть и очень серьезная и думается мне, что при существующих телодвижениях государства в этом вопросе, решения этой проблемы не предвидится...
почитайте историю, там всё расписано.Да выхода другого нет в нашем случае, время ,время потеряно. И опять только так ,по другому никак. Ясно ,что не нравиться. Рвать зубы или лечить тоже удовольствие сомнительное, но деваться то некуда.
вначале меняли главного козла на нормального руководителя и с помощью массовых человеческих жертв вытягивали страну из кризиса. первый пункт нам не светит, а второй мне не нравится.
kettleСпасибо напомнили ,а то у меня сооовсем из головы вон, за текущими проблемами.
MastorА кто не даёт-то? Необходимо одно-желание. Что, большие проблемы с данными по составу ЧФ?
Недостатка сил не вижу.
Думаю для того чтобы давать такие оценки надо учесть все силы задействованные на данном театре военных действий, на суше и на море,
Ну,а на счёт "недостатка сил не вижу" то посмотрите ещё раз:
MastorС составе II/KG 4-при штатной численности в 40 самолётов-на начало войны было всего 24,из них боеготовых аж(АЖ!) 8. Это, по-Вашему "достаточные силы и средства" для удара по такой важной и очень защищённой цели, как ВМБ Севастополь? Это у Вас шутка такая?
бом-бардировочная группа II/KG 4, специализировавшаяся на минных постановках (все бомбардировщики в эскадре и груп-пе относились к типу Не-111Н),
MastorВ ней, включая штаб эскадры, было 47 109-х. 47 истребителей для обороны Бухареста(где все они и были на момент начала войны и только после первых советских "налётов" были переброшены на различные аэродромы),Констанцы, Сулины, Тульчи и,наконец, Плоешти-это тоже "достаточное количество"?
Немецкая миссия в Румынии включала штабную эс-кадрилью эскадры JG 52 и истребительную группу III/JG 52. Главной задачей миссии являлась противовоздушная оборона нефтедобывающего района Плоешти."
Для сравнения, ВВС ЧФ имели в своём распоряжении "всего-то" 312 истребителей и 133 бомбёра(боеготовые от общего числа составляли 84-87%)-это только авиация флота.
MastorВы всё-таки поленились почитать, что-либо по теме о "затемнении"-маяков там 2-Инкерманский и Херсонеский, так вот, Инкерманский так и горел всю ночь-"всего-то" на 24 морских мили. И утверждать, что именно "готовность" и "затемнение" не позволили немцам устроить флоту ппц не есть правда-причина именно в явном недостатке сил для этого. Для сравнения возьмите Ленинград-несмотря на "готовность флота", полное отсутствие внезапности и супермощную ПВО, немцам там удалось(при использовании более-менее походящих для этой цели сил) немножко так "натворить делов".
Мое мнение что если бы флот застали врасплох, Севастополь бы не был затемнен,
kotowskОшибаетесь, уважаемый. Речь там идёт о ТРИДЦАТЫХ годах и простых колхозниках-где там "топители и душители с другой стороны"? У кого там руки в крови? Может, у этих:"...при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос:"
и кого топили? да таких же "топителей" и вешателей, но только с другой стороны. сейчас конечно их представляют белыми и пушистыми, но вот только ручонки у них в крови.
Или у таких: "...Архиповском к-зе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью:"
Ну вот это точно "душительница с руками по локоть в крови": "...В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери"
vadja2Всё это страшно ,да не спорю ,но есть одна неувязка. Я не так то и стар, но даже я помню такое выражение местных, а что делать мы войну проиграли. Огромное количество колхозников ,это переселенцы из других областей России, 99% из них воевали на стороне красных те самые тамбовские и прочие добровольцы о которых так любит вспоминать Котовск, радуйтесь товарищи это ваша власть ваша родная, она вам дала землю причём чужую, она вас в неё и положила. Да определённый процент местных тоже пострадал ,как раз из тех 20% которые на стороне красных воевали .За ,что боролись.
я помню такое выражение местных, а что делать мы войну проиграли.Так такая картина была везде, не только на Дону.
За ,что боролись.Это понятно, я немного о другом-нах всралась такая власть, которая них своему народу кроме насилия предложить не может?
-нах всралась такая власть, которая них своему народу кроме насилия предложить не может?Да понятно, и чего теперь .Сидим ,трендим ,всё.
А кто не даёт-то? Необходимо одно-желание.
😀 😀 😀
Ну что ж если это так просто, то вас видимо абсолютно не затруднит перечислить все подразделения врага, в том числе и численность людей и техники на этом театре военных действий на 22 июня 41 года, в том числе и на суше, а так же вам будет нетрудно привести здесь подробно их боевые задачи на данный момент, (для авиации насколько я знаю задачи были поставленны очень подробно практически по часам).
Ежели вас это все таки затруднит, буду считать пустым трепом ваше заявление о только необходимом одном - желании...
По поводу недостатка сил еще раз вам повторюсь, НЕ ВИЖУ. Аргументацию я привел ранее, а к чему сводится ваша аргументация понять трудно, но попробую.
Для начала отмечу, вы так и не ответили на вопрос, сколько по вашему нужно было самолетов...
Вы видимо считаете что немцы были идиоты, это следует из вашего понимания ситуации.
Налет был - был, факт.
Налет был неудачен - да, факт.
Значит задача налета на базу черноморского флота немцами была поставлена.
По вашему описанию, изначально, был один налет силами нескольких самолетов которые сбросили всего несколько мин, т.е. немцам делать было нех... й и они в качестве развлечения послали несколько самолетов с несколькими минами, тратили дефицитный бензин, рисковали техникой и летчиками для того чтобы сбросить всего несколько мин.
Вывод в ваших глазах немцы недоразвитые идиоты, а действия их детский сад - ясельная группа.
Но как выяснилось далее налет был далеко не один и мин сбросили не несколько и главное тип мин вы усиленно в расчет не берете, а зачем?
Я же немцев идиотами не считаю, как не считаю что они ставили идиотскую задачу по сбросу всего нескольких мин, часть из которых эти "идиоты" сбросили на сушу, это наверное тоже так было задумано...
Из вашего описания я так же понял, что помимо того что вы их считаете идиотами, вы их еще считаете неумехами неспособными выполнить такую дедсадовскую боевую задачу, ибо с ваших слов, светомаскировки не было, а они не часть мин сбросили над сушей.
Я так понимаю, что вы считаете что их летчики смотрели на мир глазами Отстоя из американской народной сказки "Горячие головы" и именно поэтому не смогли попасть куда надо...
Я же в отличии от вас немцев кривыми неумехами не считаю.
Так вот, я остаюсь при своем мнении...
По поводу маяков, вы мне ничего нового не написали ибо статью я читал полностью, однако выводы у нас разные...
Для начала отмечу, вы так и не ответили на вопрос, сколько по вашему нужно было самолетов...Не несколько одиночных вылетов, в любом случае. Необходимо было сосредоточить усилия как минимум одной эскадрильи-результативность таких операций достигается, прежде всего, массированностью-а не было лишних средств. И "неуспешность" этого налета обьясняется обьясняется прежде всего нехваткой самолётов, ещё она обьясняется нежеланием рисковать самолётами и экипажами в тех условиях-обеспечить истребительное прикрытие немцы не смогли бы в силу расстояния, поэтому и не заморачивались-других задач было выше крыши.
Ну что ж если это так просто, то вас видимо абсолютно не затруднит перечислить все подразделения врага, в том числе и численность людей и техники на этом театре военных действий на 22 июня 41 года,С какого это я Вам ликбез устраивать должен?
Меня интересовал тот пероид(конкретно-действия авиации, и авиации ЧФ в том числе) я информации нашёл много. Вас что-то интересует-ищите и обрящете.
А вот вопрос так и остаётся-почему в первые же дни авиция ЧФ не уничтожила хотя бы одну Констанцу, хотя планы были. И попытки их выполнения тоже были. И средств было достаточно, особенно на фоне явной недостаточности сил для обороны у немцев. И как это стыкуется с утверждением о "готовности флота". Странно-флот готов, а задачу выполнить не может.
А смысл в том, что дела на флоте обстояли не хуже, но и не лучше, чем чем во всех ВС СССР. И представлять тот факт, что "флот в первый день войны не имел потерь в кораблях исключительно в силу своей готовности"-нездорово. Вот как прижилась баечка "про не побоявшегося Кузнецова",так Вы ей слепо и верите.
По поводу маяков, вы мне ничего нового не написали ибо статью я читал полностью, однако выводы у нас разные...Вы по поводу Севастополя только одну статью читали?
Вы по поводу Севастополя только одну статью читали?
В том то и дело что нет...
С какого это я Вам ликбез устраивать должен?
Сильно сомневаюсь что вы на это вообще способны, а предложил вам привести данную информацию, не потому что мне нужен ликбез, но исключительно потому что вы написали: "для этого нужно одно - желание", т.е. другими словами это легко и просто было бы желание, на самом деле это просто словоблудие.
Я конечно понимаю, что вы предложенного мной сделать не сможете при всем вашем желании, так что вопрос был риторическим...
Сильно сомневаюсь что вы на это вообще способны,И это говорит человек, в качестве аргументов приводящий только мемуары?! Красота.
В том то и дело что нет...Ага, наверное, ещё вот этот "труд" осилили:"Внезапно, в четверть третьего, могучие лучи прожекторов разрезали безоблачное звездное небо и закачались маятниками, ощупывая небосвод, по которому, нарастая с каждой секундой, разливался монотонный гул. Наконец со стороны моря появилась устрашающая армада низко летящих самолетов. Их бескрайние вороньи ряды поочередно проносились вдоль Северной бухты. Батареи береговой зенитной артиллерии и корабли эскадры открыли по ним ураганный огонь и смешали боевой порядок. У Приморского бульвара раздался оглушительный взрыв. Еще один взрыв прогремел где-то в городе. Мрачные силуэты неизвестных еще бомбардировщиков то вспыхивали в лучах прожекторов, то пропадали в пустоте неба, потом их снова схватывали прожектора и вели до конца Северной бухты."
Вот это описание первого налёта на Севастополь. Как Вы сами думаете, что здесь соответствует действительности кроме этого:"У Приморского бульвара раздался оглушительный взрыв"?
Очень "правдивые" мемуары, не правда ли? 😊
--------
Да,и вот ещё,к сопросу о "Кузнецове и готовности флота вопреки"-отнюдь, кстати, не "дерьмократические" писания:
"Что касается Военно-морского флота, то при всем уважении к укоренившемуся в массовом сознании образу возглавлявшего тогда Наркомат ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, с сожалением вынужден констатировать следующее. Никаких, тем более документальных признаков существования его едва ли не легендарного и якобы вопреки воле Сталина отданного приказа о приведении флотов в боевую готовность накануне войны просто нет, как это ни печально для столь прочно укорененной легенды. По таким директивам флоты отчитывались не перед Н.Г. Кузнецовым. И тем более не за исполнение якобы им отданного приказа. Они отчитывались перед командующими приморскими военными округами, у которых находились в оперативном подчинении и от которых они и получили указание Генштаба от 18 июня о приведении флотов в повышенную боевую готовность (N 2), а также перед командующим погранвойсками СССР (то есть перед заместителем Берия)."
Т.е. хоть теперь-то Вам ясно, что флот пререходил в боевую готовность не "вопреки" и "благодаря Кузнецову",а совместно со всеми ВС? И не "внезапно".О чём ком. флотов и докладывали по оперативной подчинённости. Примерно так:
" ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО краснознамённым БАЛТИЙСКИМ ФЛОТОМ КОМАНДУЮЩИМ ЛЕНИНГРАДСКИМ
И ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМИ
ВОЕННЫМИ ОКРУГАМИ, НАЧАЛЬНИКУ ПОГРАНВОЙСК
Части КБФ с 19.6.41 года приведены в боевую готовность по плану N2, развёрнуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.
Командующий КБФ вице-адмирал ТРИБУЦ"
-----
Писано сие было 20.06.41г.
Речь там идёт о ТРИДЦАТЫХ годах и простых колхозникахнасколько я понял вы цитировали обвинительные акты из дел этих самых "крутых мстителей" которые и были осуждены за подобные геройства. что поделать, сволочи всегда есть во власти, но нормальная власть от них избавляется. вот тогда от них и избавились. а теперь вы называете это "массовые репрессии".
кстати жду точных данных по самолётам.
И это говорит человек, в качестве аргументов приводящий только мемуары?! Красота.
От этого не изменится тот факт, что вы неспособны привести здесь информацию, для приведения которой по вашим словам нужно одно лишь желание...
Да,и вот ещё,к сопросу о "Кузнецове и готовности флота вопреки"
Вы это кому написали?
Если мне то поправлю вас, я не писал что Кузнецов отдал приказ о приведении флота в боевую готовность якобы вопреки воле и приказам Сталина...
Не надо приписывать мне того, что я не писал.
Кузнецов выиграл время и 21 июня продублировал приказ по телефону до прихода телеграмм с уже существующим приказом и для черноморского флота и для балтийского флота которые мы здесь рассматривали.
Многие сухопутные части КА оказались неприведенными в боевую готовность на момент нападения Германии на СССР, хотя им такие приказы были так же отправлены, а флот все таки был приведен в РЕАЛЬНУЮ, а точнее полную боевую готовность (N 1) и заслуга Кузнецова в этом определенно есть.
приведены в боевую готовность по плану N2
Кстати расшифруйте что такое по вашему боевая готовность по плану N2?
И какие виды боевой готовности были тогда на флоте, сколько их было и их номера с четким описанием???
Надеюсь что на эти вопросы вы ответить таки сможете...
kotowskС чего Вы это взяли? Это из письма очевидца тех событий и ниразу не "антисоветчика и дерьмократа"(даже наоборот!),шокированного происходящим(шокированного, несмотря на то,на что он насмотрелся за время ГВ) Шолохова к лучшему другу всех колхозников Джугашвили И.С.
насколько я понял вы цитировали обвинительные акты из дел этих самых "крутых мстителей" которые и были осуждены за подобные геройства. что поделать, сволочи всегда есть во власти, но нормальная власть от них избавляется.
но нормальная власть от них избавляется. вот тогда от них и избавились.А вот вы сами поинтересуйтесь принятыми мерами по этому письму и как "власть от них избавилось"-поверьте, будет интересно!
кстати жду точных данных по самолётам.Каких именно?
1) похоже что письмо шолохова, составленное по слухам до него дошедшим вы считаете за железное доказательство? я немного знаком с советскими кгбшниками и знаю как они проводили расследования. если эти слухи соответствовали действительности то можете помянуть виновников. осудили по 58 а сейчас записали в борцы с режимом.
2) точные данные по самолётам и другим вооружённым силам вас попросил предоставить maxtor. вы же говорили что для вас это не трудно. мне тоже интересно.
похоже что письмо шолохова, составленное по слухамПо слухам?! Он там был в то время!Кстати, он Сталину 4 письма написал. И ответ получил.
если эти слухи соответствовали действительности то можете помянуть виновников. осудили по 58 а сейчас записали в борцы с режимом.Кто кого осудил? Вам лень в гугль залезть? Наберите и гляньте!
И ответ сталина Шолохову прочтите. О наказании-кроме парт. взысканий и временного снятия с работы никто ничем за это не ответил. Да и потом они работали дальше, примерно как вот эти:
. "В июле 1933 года вышло постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О Вешенском районе», согласно которому «за перегибы» второй секретарь Северо-Кавказского крайкома тов. Зимин был снят с работы и направлен на другой пост. Лишился своего поста и секретарь Ростовского горкома партии тов. Овчинников. Также Политбюро отменило решение выездной сессии крайсуда от 4 июля 1933 года и отменило приговор директору совхоза «Красный колос» тов. Пашинскому, который за убийство нескольких колхозников был приговорен к расстрелу. Вместо этого тов. Пашинскому объявили строгий выговор и направили на работу в соседнюю область."
точные данные по самолётам иРечь была о авиации ЧФ и силах Люфтваффе, выделенных для атаки ВМБ Севастополь и истребительного прикрытия Румынской территории-я их давно привёл.
З.Ы. Вас что, в Гугле забанили? 😊
PAN horunj
Фигня прорвёмся, в историю заглянуть ,так бывало ,что и полный ......на Руси наступал ,но как то не задерживался.
Х.з.,знаете ли. У всего на свете есть предел прочности, а вот именно с ним сейчас у РФ как раз и проблемы. Благодаря всем подряд войнам и социальным экспериментам "людишки-то" и заканчиваются...
ИМХО.
Флот для России всегда был дорогой и никчёмной игрушкой.
Мало того, что он не справлялся с поставленными задачами, но ещё и отвлекал силы и средства на свою защиту.
Для существования сильного флота необходимы политические амбции мирового масштаба (как у США например) и соответствующие этим амбициям людские и материальные ресурсы.
Ни первого, ни второго, ни третьего у России не было и нет и даже в самых "эротичных" снах не снится.
А посему плюнуть и забыть, до лучших времён.
Для существования сильного флота необходимы политические амбции мирового масштаба (как у США например)Кстати, о США и амбициях. Хорошо, что напомнили.
Поинтересуйтесь словосочетанием "вооруженный нейтралитет 1708 - 1783".
Это о том, как амбиции одной правительницы (Екатерины) повлияли на судьбу целой страны, и какую роль в этом сыграл флот (причем - далеко не самыми многочисленными в истории по численности эскадрами).
Это о том, как амбиции одной правительницы (Екатерины) повлияли на судьбу целой страны, и какую роль в этом сыграл флот (причем - далеко не самыми многочисленными в истории по численности эскадрами).Это и есть подтверждение уже вышеозвученным тезисам.
Есть амбиции, есть флот, нет амбиций, нет флота.
Качество флота, как и любой другой организации, мало зависит от количественных показателей.
Речь была о авиации ЧФ и силах Люфтваффе, выделенных для атаки ВМБ Севастополь и истребительного прикрытия Румынской территории-я их давно привёл.приведите так же количество румынских самолётов прикрывающих румынскую территорию, а так же количество самолётов выделенных для атаки на черноморский флот.
Это о том, как амбиции одной правительницы (Екатерины) повлияли на судьбу целой страны, и какую роль в этом сыграл флот (причем - далеко не самыми многочисленными в истории по численности эскадрами).ну и что толку? освободили болгарию, захватили крым. ну и что? болгары сейчас готовятся в нато вступить, а крым украине подарили. тоже наверное вступят. так идиоты правители просирают то, что предки кровью добывали.
kotowskВы ошиблись на целый континент. 😛
ну и что толку? освободили болгарию, захватили крым. ну и что?
Это и есть подтверждение уже вышеозвученным тезисам.С этим я согласен.
Есть амбиции, есть флот, нет амбиций, нет флота.
Несогласен с другим тезисом:
Флот для России всегда был дорогой и никчёмной игрушкой.Дорогая игрушка - да, флот штука недешевая.
Хотя, с другой стороны, двигает индустрию.
Но что "никчемная" - то это не для России, а для правителей, исходя из предыдущего тезиса.
Несогласен с другим тезисом:Поправлюсь.
Зачастую Флот для России был дорогой и никчёмной игрушкой.
Зачастую Флот для России был дорогой и никчёмной игрушкой.А ,что было бы еслеб этой игрушки не было.
А ,что было бы еслеб этой игрушки не было.День добрый в хату панове.
Что бы было, незнаю, я не фантаст, но флот, а особенно черноморский, часто попал в просак.
Иван 3И вам тогож желаю,
но флот
черноморский, часто попал в просакЭт вы мяхко про него, но как только появлялся Флотоводец, он показывал себя ооочень даже, ну и бриг Меркурий был и сделал ,то ,что сделал. А ещё был пароход Константин, и лихие экипажи его катеров.
только появлялся Флотоводец, он показывал себя ооочень даже, ну и бриг Меркурий был и сделал ,то ,что сделал. А ещё был пароход Константин, и лихие экипажи его катеровВне всяких сомнений героические подвиги людей и кораблей имели место быть.
Но флот ценен как организация призваная решать определённые задачи.
Если взять историю флота Российского со времён Петровых, то можно видеть как моменты нормального функционирования флота, так и моменты полного провала.
По моему скромному мнению соотношение первых ко вторым будет 1 к 10.
Если взять историю флота Российского со времён Петровых, то можно видеть как моменты нормального функционирования флота, так и моменты полного провала.И, как Вы выше сами сказали - причина этого не во флоте, а в правителях.
Плохому танцору тоже от яиц один вред, но это же не аргумент против яиц? 😛
Это аргумент против плохих танцоров.
Плохому танцору тоже от яиц один вред, но это же не аргумент против яиц?Лучше и не скажешь. 😊
Это аргумент против плохих танцоров.
Больше хороших яиц и меньше куевых танцоров! 😛
Ну а если без шуток, то досталось нам жить во времена, которые, если Россия устоит, потомки будут сравнивать со Смутой 1612 года. КМК.
если Россия устоит,Тут такая вот фигня, я ж отметил ,что для зверька полярного тут климат неподходящий ,прийти то может ,но не приживается. Россия она или есть или её нет ,это как со смертью игры, есть она нас нет мы есть её нет.
досталось нам жить во времена, которые, если Россия устоит, потомки будут сравнивать со Смутой 1612 годаНормальные времена по отношению к"таким"в России, как Вы сами отметили,
1 к 10.
Нормальные времена по отношению к"таким"в России, как Вы сами отметили,Т/Е в будущие смотрим с оптимизмом ,ибо страна собственно говоря ,прибывает в своём естественном, природном можно сказать состоянии.
1 к 10
Т/Е в будущие смотрим с оптимизмомТолько так, никак иначе.
Те, кто в будушее не смотрел с оптимизмом, уже давно остался в прошлом. 😛
Нормальные времена по отношению к"таким"в России, как Вы сами отметили,это что же получается. теперь лет 100 терпеть ЭТО?????
1 к 10
теперь лет 100 терпеть ЭТОДа ,нет конечно ,
kotowskне смотря на некоторые идиологические расхождения, терпеть ЭТО ,тож нет сил. Алгоритм приблизительно. ЗООлет,70лет, так ,что в этом состоянии мы уже несколько подзадержались .Но природу не обманешь.
kotowsk
приведите так же количество румынских самолётов прикрывающих румынскую территорию, а так же количество самолётов выделенных для атаки на черноморский флот.
Вы о чём вообще? Или данные по румынским ВВС-Top Sekret?
Или, может быть, румыны тоже прислали "бескрайние вороньи ряды" самолётов для удара по Севастополю? 😊
Вы о чём вообще? Или данные по румынским ВВС-Top Sekret?мягкая форма отказа. вы случайно в реале не женщина? они это умеют. отказывать.
Или, может быть, румыны тоже прислали "бескрайние вороньи ряды" самолётов для удара по Севастополю?
мягкая форма отказа.Нормальная форма. Я Вам персонально что-то должен? Нет? Тогда Гугль в помощь, если в своё время книги было лень читать.
вы случайно в реале не женщина?А Вы в реале кто? Судя по неспособности найти информацию и по неуёмному желанию рваться в спор без фактов, просто недалёкий типус.
они это умеют. отказывать.Вам часто женщины отказывают? Жаль Вас. "Обратитесь во всемирную лигу ексуальных реформ!"(с).
"Обратитесь во всемирную лигу ексуальных реформ!"(с).а вы случайно такого типчика под ником srl не знаете? тот тоже любит всех посылать...
про женщин была шутка, извините если обидел.
а вы случайно такого типчика под ником srl не знаете?Ну и друзья у Вас! Ваша тёплая и чуткая полемика на этой теме впечатляет!
http://guns.allzip.org/topic/42/665699.html
Прекрасный образчик такта и взаимопонимания! 😊
Да и я,кстати, практически никогда не хамлю. И не достаю детскими просьбами...
И не достаю детскими просьбами...привести ваши требования на ссылки про общеизвестные факты? искать конечно долго, но возможно. по моему это как раз и есть "детские просьбы"
привести ваши требования на ссылки про общеизвестные факты?Валяйте, если не трудно, уж постарайтесь...
Может, хоть это Вам не лень будет? 😊
Валяйте,да прямо в этой теме могу привести. меня просил подтвердить наличие французских танков в немецких частях. потом со скрипом признал что есть. это на 6 - 7 странице этой темы. не подойдёт? ещё искать?
потом со скрипом признал что есть.Если Вы внимательно читали тему, то я о "французах" писал до того, как Вы преподнесли Ваше "открытие". И что в Вашем понимании есть "общеизвестный факт"? Неужели то,что Вы три "француза",снятые с бронепоезда в Бресте и приехавших в Крепость выдаёте за "массовость" французских танков в Панцерваффе(где сии как раз никоим образом не числились)? Вы это выдаёте мне(выросшему на раскопках в БК и знающему об этом факте с раннего детства) за "сенсацию"(а как же,занижают, сволочи,утаили многие тышшы танков). 😊
ещё искать?Ага. Так,глядишь, и для себя научитесь искать чего-нибудь... 😊
Не надо ругаться, не надо искать особо ничего. Просто паршивый танк с грамотным экипажем ,полными баками и боекомплектом, всяко лучше чем самый крутой ,но даже и без половины перечисленного.
Если Вы внимательно читали тему, то я о "французах" писал до того, как Вы преподнесли Ваше "открытиепосле чего потребовали на этот факт ссылку.
Просто паршивый танк с грамотным экипажем ,полными баками и боекомплектом, всяко лучше чем самый крутой ,но даже и без половины перечисленного.а по настоящему обученный и подготовленный солдат с гранатомётом лучше целого танка с толпой внутри. от подготовки личного состава действительно зависит не меньше, а то и больше чем от технического оснащения.
Разгорелась полемека, влезу и я.
по настоящему обученный и подготовленный солдат с гранатомётом лучше целого танкаВне всяких сомнений. Подготовка личного состава, всегда была и будет на первом месте. Одно дело, когда у вас 10 слесарей и 5 наборов ключей, и совсем другое когда 5 слесарей и 10 наборов ключей. Чувствуете разницу?
В РККА 1941 года "ключей" было много, а "слесарей" мало.
В то-же время у вермахта с "ключами" может быть и был напряг, зато со "слесарями" всё было в полном порядке.
Так что перепалка насчёт количества техники не конструктивна.
Что с того, что танков или самолётов окажется не 7, а 8 или 12?
Никому ведь не придёт в голову, оценивать потенциал коммерческой фирмы, по наличию и мощности имеющихся компьютеров?
Так уж сложилось исторически, что русский солдат изначально замотивирован на "подвиг", а европейский солдат на "работу" (правильное исполнение технологического процесса). В разных ситуациях оправданы оба подхода.
kotowskАга, в ответ на Ваше утверждение о массовости "французов" в Панцерваффе, причём по одной причине-полнейшей несостоятельности сего утверждения(соответственно, невозможности подтвердить ссылкой Ваши слова). 😊
после чего потребовали на этот факт ссылку.
Вот вы любители в крайности ударяться. Французы оне просто до России не доехали. Зато 38t ,было преизрядно ,бронемашин БТРов, правда БА ,всяких в КА хватало с переизбытком ,о чём не принято вспоминать, и с пушечным вооружением тоже.
Французы оне просто до России не доехали.панфиловцы подбивали. правда не те которых всего 28 насчитали (их на самом деле было более 50, но менее 100, но всё равно это был ПОДВИГ), а другие, чуток пораньше. цитату уже, кажется, приводил.
PAN horunjЯ об этом довольно подробно и с цифрами постил в этой теме. И по "французам" и по "чехам" тоже. Все 35-е быди сведены в одну(6-ю) ТД. Кстати, 38-е отнести к "трофейным" не есть совсем правильно-основная масса их была произведена уже после присоединения Чехии, т.е. у же практически в Рейхе. У нас спор был несколько о другом.
Вот вы любители в крайности ударяться. Французы оне просто до России не доехали. Зато 38t ,было преизрядно ,бронемашин БТРов, правда БА ,всяких в КА хватало с переизбытком ,о чём не принято вспоминать, и с пушечным вооружением тоже.
Да,кстати, о трофеях:
http://guns.allzip.org/topic/36/670781.html
Тоже интересно. 😊
панфиловцы подбивали. правда не те которых всего 28 насчитали (их на самом деле было более 50, но менее 100, но всё равно это был ПОДВИГ),Пардон, конечно,но что-то я не догоняю-кого было "более 50,но менее 100"-панфиловцев или танков? 😊
цитату уже, кажется, приводил.Может, эту цитату:"Официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом".? 😊
Пардон, конечно, но что-то я не догоняю-кого было "более 50,но менее 100"-панфиловцев или танков?панфиловцев. сколько было танков не помню, но количество танков полностью соответствует количеству описанному в статье.
Может, эту цитату:"Официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом".?не совсем. вымыслом было что панфиловцев было 28. на самом деле их было больше. лень быо искать, но если уж и это я обязан сделать могу.
моя же цитата была отсюда: http://flibusta.net/b/5674 и рассказывается здесь про то что предшествовало тому бою. или вы всё таки решили что я вам должен по три раза всё повторять?
или вы всё таки решили что я вам должен по три раза всё повторять?Да упаси боже, о чём Вы!
Просто неплохо-бы начать разбирать явление не по одному-единственному источнику по данной теме, попавшемуся на глаза. Ну вот отсюда бы попробовать, для начала:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B
"Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам." (с)
😊
В роте к 16 ноября 1941 года было 120-140 человекошибся. я писал что от 50 до 100. выходит дело ещё больше было. но всё равно ребята воевали геройски. но я в четвёртый раз повторяю, что речь идёт о совершенно другом подразделении этой дивизии. это был батальон под командованием момыш улы. почитайте мою ссылку. там всё подробно написано. если не поймёте, могу и в пятый раз повторить. хотя для себя подтверждать что то вы не находите обязательным.
но я в четвёртый раз повторяю, что речь идёт о совершенно другом подразделении этой дивизии. это был батальон под командованием момыш улы.Да не надо мне этого повторять! Я Вас просил, что-ли? Если для Вас это стало откровением, то мне это всё давным-давно известно! И в героизме подразделений 316-й дивизии у меня сомнений нет! Я имел в виду именно "классический вариант" боя у "разъезда Дубосеково"! Неужели не понятно? Да и смайлики там везде стоят для особо одарённых...
vadja2Чёт меня к ночи ближе переклинило, должно от перемены темпиратуры. Вот сколько читаю вас ,сколько общаюсь ну никак не пойму .Чего до сообшества донести хотите? Ну коротко сформулируйте. По типу советская власть барахло Сталин людоед и козёл типа так. Вы похоже хотите всех опонентов подвести к некоей черте за которой наступит просветление и они прозреют и согласятся с вами .Ну так скажите коротко и ясно чего хотите.
Ну так скажите коротко и ясно чего хотитеДа ничего. Просто, спрашивают-отвечаю.
Или непременно нужно кого-то "просвещать" и "наставлять"? Так это не ко мне, это к Черномору. 😊
По типу советская власть барахло Сталин людоед и козёл типа такНе совсем точно, но что-то похожее есть маленько...
И заметьте-это не я сказал. 😊
Вот сколько читаю вас ,сколько общаюсь ну никак не пойму .Чего до сообшества донести хотите?Не поверите, но то же самое могу о Вас(и не только) сказать! 😊
Не поверите, но то же самое могу о Вас(и не только) сказать!Ну я то могу сформулировать ,но лучше промолчу.
PAN horunj
Ну я то могу сформулировать ,но лучше промолчу.
Отчего так? Скромность? 😊
Отчего так? Скромность?Ну дык.
Ну дык.Похвально, однако!
vadja2Человек вы похоже грамотный ,во всяком случае грамотней меня. Так вот ,предложение. Почитайте Бисмарка ,что недь о войне уже не помню ,у него по военному делу много чего есть .Потом Сунь Цзы ,а потом и это важно товарищи, учебник для советских военных академий. История военного искуства. Сразу все вопросы снимуться и станет ясно почему офицер солдат СА или РККА ,врагу мог противопоставить только собственный героизм верность долгу ,упорство и личный боевой опыт. Это много, но дорого.
PAN horunjПро СА не надо так категорично, все-таки в.-страт. паритет был реальностью...
почему офицер солдат СА или РККА ,врагу мог противопоставить только собственный героизм верность долгу ,упорство и личный боевой опыт.
Про СА не надо так категоричноСогласен ,перебрал ,но не много.
Про СА не надо так категорично, все-таки в.-страт. паритет был реальностью...Тут тоже по годам смотреть нужно. Деградация ВС не в один миг наступила и процессы деградации государства и Армии связаны-т.е. всё более-менее парралельно шло. И,что касаемо ВС,то не последнюю роль в этом сыграли политрабочие, начиная с самого верха-ИМХО, конечно.
vadja2Понятное дело, ВС есть "производная" от государства. Видать "линия партии" увела не туда...
Деградация ВС не в один миг наступила и процессы деградации государства и Армии связаны-
Видать "линия партии" увела не туда...Если "линия партии" ведёт в никуда, куда ещё она могла завести? Закономерный итог-социальные эксперименты такого масштаба над собственным народом ни к чему другому привести и не могли. Какая идеология-такой и курс. За всё нужно платить...
Что удручает, так это то,что в России всегда не подонки платят за свои деяния, а народ. 😞
Если "линия партии" ведёт в никуда
Ну вот, сначала продавали Родину за джинсы и тряпки, разворовывали ее изо всех сил, затем развалили страну за сникерсы, тампаксы и колбасу, а потом им "линия партии" оказывается виновата... 😞
А вы товарищ, что вы лично сделали??? (С)
А вы товарищ, что вы лично сделали???А я лично- честно отслужил(не один и не два года),не краду, НЕ БАРЫЖУ, делом занимаюсь, на досуге на земле работаю, детей вырастил-выучил. И НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! Что ещё?
А я лично- честно отслужил(не один и не два года),не краду, НЕ БАРЫЖУ, делом занимаюсь, на досуге на земле работаю, детей вырастил-выучил. И НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! Что ещё?
Замечательно.
Искренне за вас рад.
Однако к чему вы тут про "линию партии" обличаете, (признаю, что начиная с Хруща она и впрямь была искажена), однако как я понял из вашего описания вы для того чтобы она была другой не сделали ничего, я правильно понял?
И про долги не надо, конечно не должны, но раз вы ничего в этом плане не делали, то и не обличайте, а то "линия партии" во всем виновата, а вы один Д'Артаньян...
а то "линия партии" во всем виновата, а вы один Д'Артаньян...Да не я один-людей нормальных(и скромных! 😛 ) много. А "линия" вместе с партией по 3,14зде пошла-туда ей и дорога. Ну я-то ладно, я не сторонник безумных теорий, а вот Вы,ярый поклонник скотского отношения к народу со стороны шайки бездарей, неучей и жуликов, дорвавшихся до власти преступным путём на 1/6 суши-Вы что сделали для сохранения столь милого вашему сердцу режима? Где кровь свою проливали мешками, отстаивая "великие достижения самого прогрессивного учения"? Сейчас что делаете для "торжества справедливости" и возвращения к "великим ценностям бессмертного учения Ленина-Сталина"?
Или, я так отчего-то предполагаю, предпочитаете озаботиться повышением собственного благосостояния и 3,14здежём на форуме,"обличая" и "опровергая" высказывания "гнусных антисоветчиков-диссидентов-пятиколонников, живущих на гранты из гарвардской синагоги",в кои зачисляете всех без разбора не кончающих при виде портрета Юзика?
А может я ошибаюсь, и Вы денно и нощно прозябаете на баррикадах? Тогда извиняюсь, если что...
Да не я один-людей нормальных(и скромных! ) много.
Угу. "Нормальных (и скромных)" выродившихся представителей так называемого народа...
Выродившихся потому как пишете:
А "линия" вместе с партией по 3,14зде пошла-туда ей и дорога.
Вы ведь знаете что не только линия с партией но и страна и многие жизни и судьбы миллионов людей как вы выразились "пошли по 3,14зде".
По вашему мнению "туда им и дорога".
И на кровь и жертвы предков вам плевать, они все это отдавали за то чтобы построить новую страну, а их "нормальные и скромные выродившиеся потомки", все это разом просрали, за фантики забугорные и прочие "ништяки", как папуасы покупались на бусы...
Были еще страны испытывавшие проблемы не меньшие чем в Союзе, однако они не сдали свою страну противнику, не продали свой народ, не развалили страну на кучу частей и не занимались 20 лет развалом всего что можно развалить...
То что творится с момента развала Союза есть геноцид по ряду показателей статистики переплюнувший Сталинские времена, однако вам "нормальным и скромным Д'Артаньянам" это не важно...
И на кровь и жертвы предков вам плевать, они все это отдавали за то чтобы построить новую страну, а их "нормальные и скромные выродившиеся потомки", все это разом просрали, за фантики забугорные и прочие "ништяки", как папуасы покупались на бусы...Забавно.
Не помню, чтоб кто-то из "обличителей" на форуме ударил себя пяткой в грудь и признался, размазывая сопли: "Вот он я, это я наплевал на своих предков, просрал страну, продал ее за фантики забугорные и сникерсы! Презирайте меня! Отдам обратно свои тридцать сребрениеов, только простите Христа ради!"
Но нет, виноват у них всегда кто угодно (и чаще всего - чохом, вся страна виновата, кроме него одного)! 😞
Забавно.
Не помню, чтоб кто-то из "обличителей" на форуме ударил себя пяткой в грудь и признался, размазывая сопли: "Вот он я, это я наплевал на своих предков, просрал страну, продал ее за фантики забугорные и сникерсы! Презирайте меня! Отдам обратно свои тридцать сребрениеов, только простите Христа ради!"
Но нет, виноват у них всегда кто угодно (и чаще всего - чохом, вся страна виновата, кроме него одного)!
Вообще то речь идет не за вину как таковую, с моей точки зрения виноваты все те кто будучи взрослыми людьми вырождались из поколения в поколение и так или иначе способствовали такому финалу, речь идет за отношение конкретных обличителей - Д'Артаньянов к тому заделу который делали наши предки платя за это тяжкую большую цену, а они же эти самые обличители, в числе прочих, весь этот задел и просрали...
А по поводу серебренников кто то за джинсы и шмотки мог Родину продать, а кто то этого не делал, кто то воровал с предприятий, а кто то нет, кто то честно пахал на работе, а кто то отбывал номер, кто то старался сделать систему лучше, а кто то катился колобком под горку и т.д. и т.п...
с моей точки зрения виноваты все те кто будучи взрослыми людьми вырождались из поколения в поколение и так или иначе способствовали такому финалу,То есть, опять у Вас кто-то виноват, причем - не конкретный, а некие "все те, кто" ...
а они же эти самые обличители, в числе прочих, весь этот задел и просрали...Самокритично! Только почему про "обличителей" - в третьем лице?
То есть, опять у Вас кто-то виноват, причем - не конкретный, а некие "все те, кто" ...
Угу. Видимо вам нужен подробный многомиллионный конкретный список виноватых, читать то будете, или просто на вас жара так дурно влияет???
Я так понял вы усиленно интересуетесь виноват ли я сам?
Попробуйте угадать с трех раз, к самому концу Союза мне как раз исполнилось 18 лет и я уже пошел работать, не воровал, честно трудился, за импортными шмотками и прочим не гнался, чмыри гонявшиеся за всем этим всегда вызывали омерзение, голос америки не слушал, в 18 лет ушел жить сам отдельно от родителей, работал на двух работах, график на основной позволял, развал Союза для меня был трагедией, искренне не понимал и не понимаю многих восторженных идиотов радовавшихся этому тогда и сейчас...
Самокритично! Только почему про "обличителей" - в третьем лице?
Мдя... Давайте определимся с терминами.
Лично я когда применял термин "обличитель" имел в виду некоторых людей усиленно и по любому поводу обличающих плохой СССР.
Вы используя этот термин видимо считаете обличителем меня с моим вопросом: "А вы товарищ, что вы лично сделали", я вас правильно понял?
Если правильно, то зная что вы человек умный, могу с большой долей вероятности предположить, что вы разницу в терминах таки четко понимаете, а по сему расцениваю ваше "Самокритично!", как намеренное хамство в мой адрес, хочу спросить, тут я тоже вас понял правильно?
В третьем лице, именно про обличителей написал потому, что я СССР не обличаю, а если б вы хотели проявить внимание, то вы бы обязательно увидели часть процитированной вами фразы, написанной мной выше: "В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ"...
Мдя... Давайте определимся с терминами.Понял свою ошибку.
Лично я когда применял термин "обличитель" имел в виду некоторых людей усиленно и по любому поводу обличающих плохой СССР.
Это моя вина - я применил это слово в противоположном значении, не заметив его в Вашем посте. К тем, кто в форуме с легкостью поносит оппонентов, обличая их всех скопом - и за "предательство предков", и за "продажность", и за "развал ССССР".
Поэтому Вы сразу и не поняли, о ком я.
Наверное, надо было подобрать другое слово, да уж что теперь...
Надеюсь, теперь Вы меня поняли правильно.
Что касается хамства - то хамством лично я считал и считаю любое безадресное скорбление оппонентов во множественном числе: "выродившихся много", "на кровь и жертвы предков вам плевать", "все это разом просрали, за фантики забугорные".
Поскольку, не назвав никого конкретно по нику или фамилии, не приведя ни одного факта их "предательского" поведения или воровства - вы тем самым оскорбили сразу ВСЕХ, кто с Вами несогласен.
Особенно - тех, кто старше Вас, раз уж Вам в описанное время было всего 18 и Вы действительно могли не понимать, что происходило вокруг (и не понимаете до сих пор, как я вижу).
Надеюсь, теперь Вы меня поняли правильно.
Я вас изначально понял правильно и ответил вам соответственно.
Что касается хамства - то хамством лично я считал и считаю любое безадресное скорбление оппонентов во множественном числе: "выродившихся много", "на кровь и жертвы предков вам плевать", "все это разом просрали, за фантики забугорные".
Поскольку, не назвав никого конкретно по нику или фамилии, не приведя ни одного факта их "предательского" поведения или воровства - вы тем самым оскорбили сразу ВСЕХ, кто с Вами несогласен.
Особенно - тех, кто старше Вас, раз уж Вам в описанное время было всего 18 и Вы действительно могли не понимать, что происходило вокруг (и не понимаете до сих пор, как я вижу).
А вот вы меня видимо не поняли до сих пор.
Попытаюсь объяснить еще раз.
В СССР жило много людей и часть из них теми или иными своими действиями способствовала печальному финалу этой страны, другая же часть этого не делала.
Так что то что я написал относится к первым и да вы правы, я не перечислил их конкретно, но это не значит, что я не могу об этом сказать.
(Я к примеру так же могу сказать что во вселенной есть звезды, не перечисляя их, от этого их там меньше не станет)...
Что касается данной ситуации считаю что человек нихрена не сделавший для предотвращения развала своей страны, не сделавший ничего для ее улучшения, (я специально прямо поинтересовался и получил ответ), не имеет морального права хаять ту страну и тех кто все таки старался ее сохранить усилить и сделать лучше...
Что касается памяти предков, человек прямо сказал "3,14здой накрылись туда им и дорога", так что тут все ясно...
И писал я про это только ему, называя его на ВЫ ибо так общаюсь со всеми...
Что же до вашего понимания хамства, я так понял вам обидно стало? Зря.
Никого обижать цели не ставил, наверное потому как сам на правду не обижаюсь...
На правду глупо обижаться...
Или вы и правда считаете, что виновата ТОЛЬКО некая нехорошая "линия партии", а все население страны ни при чем ни скопом ни по отдельности, все Д'Артаньяны???
На данный вопрос прошу вас ответить...
А что до моего понимания СССР, вы за это не волнуйтесь, и тогда понимал и сейчас прекрасно понимаю и система при тех раскладах во многом закономерно пришла к такому финалу, однако радоваться что мою страну и дом разрушили совместными усилиями, внешние враги и внутренние, я никогда не буду...
И никогда не пойму тех кто этому рад и тех кто сам приложил руку к развалу и нихрена не сделал для того чтобы построить новое, а на сегодняшний день так оно и есть, уже столько лет прошло, за подобный период СССР сделал очень многое, а ныне только разваливают и построить уже не способны ибо по большей части выродились в потребителей...
Mastor
Что касается памяти предков, человек прямо сказал "3,14здой накрылись туда им и дорога", так что тут все ясно...
"Ай, не лги! Царю лжешь!" (с)
Вот ваш диалог:
vadja2:
------------------------------------------------------------
А "линия" вместе с партией по 3,14зде пошла-туда ей и дорога.
------------------------------------------------------------Mastor:
Вы ведь знаете что не только линия с партией но и страна и многие жизни и судьбы миллионов людей как вы выразились "пошли по 3,14зде".
По вашему мнению "туда им и дорога".
То есть, Вы начали с того, что передернули, исказив мысль собеседника и приписав ему свои собственные слова.
А теперь уже этими СОБСТВЕННЫМИ словами его (и меня) попрекаете!
Когда-то во времена Чапека такой метод спора назывался "демагогия". Сегодня в Инете любят модное словечко "троллить". Но суть от этого не меняется.
В СССР жило много людей и часть из них теми или иными своими действиями способствовала печальному финалу этой страны, другая же часть этого не делала.Можете.
Так что то что я написал относится к первым и да вы правы, я не перечислил их конкретно, но это не значит, что я не могу об этом сказать.
Не употребляя при этом местоимения "вы".
Или вы и правда считаете, что виновата ТОЛЬКО некая нехорошая "линия партии", а все население страны ни при чем ни скопом ни по отдельности, все Д'Артаньяны???
На данный вопрос прошу вас ответить...
Вы не сказали - виноваты в чем? Конкретно? Можете не перечислять все миллионы населения СССР, назовите для примера конкретную вину конкретного человека (не Чубайса и не Гайдара, а инженера или работяги) за его личные поступки или бездействие. Что он должен был сделать, или чего не должен был, по-Вашему?
Коллективной вины или вины "вообще" - не бывает.
(Бывает "чувство вины", но это уже внутреннее ощущение, из области эмоций, а не права или морали).
Пассажиры автобуса, который разбился из-за уснувшего за рулем водителя, виноваты в аварии и собственной гибели? Разве что в том, что купили билеты на этот рейс... 😞
А что до моего понимания СССР, вы за это не волнуйтесь, и тогда понимал и сейчас прекрасно понимаю и система при тех раскладах во многом закономерно пришла к такому финалу
О чем выше Вам и написал vadja2, про "линию партии".
В чем причина спора?
MastorПо-моему, верх лицемерия отождествлять "линию партии",да и саму РКП(б)\КПСС\КПРФ с "кровью и жертвами предков"(разве что, по части первенства в количестве её пролития),на которую "вам плевать"-большего наплевательства на свой народ, чем тот, который явили большевики и представить-то себе затруднительно. С 17-го года открыто(а до него десятилетия подпольно) эти деятели всемерно разваливали страну(не власть Романовых конкретно-а Державу),вступая в сговор с любым, кто поможет им в этом, в конце-концов поставив страну на грань полного краха. В первую очередь большевики повинны в реках крови своего народа, т.к. именно они не дали своей стране выбрать единственный шанс на нормальное существование.
ы ведь знаете что не только линия с партией но и страна и многие жизни и судьбы миллионов людей как вы выразились "пошли по 3,14зде".
По вашему мнению "туда им и дорога".
И на кровь и жертвы предков вам плевать, они все это отдавали за то чтобы построить новую страну, а их "нормальные и скромные выродившиеся потомки", все это разом просрали
И не надо мне гундеть про "кровь и жертвы предков"-я о них прекрасно знаю и помню. И Родину свою люблю. И о пролитой и в 1794-95гг,и в годы наполеоновского лихолетья, и 1830-31гг,1863-64гг,и про 1939-й помню, ибо это есть часть истории моей страны и моих предков.
Это вот у Вас, похоже, симптомы манкуртизма прослеживаются, ибо Вы признаёте исторей Вашего народа только деяния большевиков, выдавая их поступки за единственно возможный для России путь развития, записывая самую антироссийскую(и антирусскую) власть в ранг истинных патриотов Отечества. При этом отказываетесь понимать, что это они и их верные последователи завели РФ туда, где она сейчас и находится(слово "где именно" употреблять не буду-сами подставьте наиболее подходящее).
То что творится с момента развала Союза есть геноцид по ряду показателей статистики переплюнувший Сталинские временаТак значит, не всё не по всем "показателям статистики геноцида" современным властям РФ удалсь "переплюнуть" по сравнению со сталинскими временами-есть ещё к чему стремиться? Таки был при Юзике геноцид? Хоть это признали, раньше от Вас о том времени кроме слов со смыслом "единственно возможное для страны благо" и не услышишь-то ничего. Прогресс, однако. 😛
А с вопросом-то как? Что не отвечаете?
vadja2Так как там у Вас на счёт баррикад и борьбы "за светлое будущее? 😛
Вы,ярый поклонник скотского отношения к народу со стороны шайки бездарей, неучей и жуликов, дорвавшихся до власти преступным путём на 1/6 суши-Вы что сделали для сохранения столь милого вашему сердцу режима? Где кровь свою проливали мешками, отстаивая "великие достижения самого прогрессивного учения"? Сейчас что делаете для "торжества справедливости" и возвращения к "великим ценностям бессмертного учения Ленина-Сталина"?
Хм,vadja2, я правильно догадался, Вы поляк?
И подбросим говна на вентилятор: вот счас многие очень гордятся, что они типа из дворян. Не знаю нормально ли это , гордиться тем, что твои предки торговали соотечественниками и единоверцами оптом и в розницу, проигрывали их в карты, запарывали насмерть на конюшнях? Причем это длилось пару столетий и серьезно затормозило развитие страны?
И про развал державы одними "гнусными большевиками" не надо, там куча других партий тоже отметилась, и тогдашняя правящая элита тоже не в белом.
Есть у меня большие сомнения, что Временное правительство сделало бы что-то дельное, один Приказ N1 чего стоит, им одним себе могилу вырыли.
Так что по моему никаких шансов на другой путь развития тогда у России небыло.
И Родину свою люблю. И о пролитой и в 1794-95гг,и в годы наполеоновского лихолетья, и 1830-31гг,1863-64гг,и про 1939-й помню, ибо это есть часть истории моей страны и моих предков.Вооона где собака порылась, та пан у нас пОляк ,отсюдо и ненависть к русским прикрываемая ненавистью к КПСС. То то вам так Иосиф не нравится.
И про развал державы одними "гнусными большевиками" не надо, там куча других партий тоже отметилась, и тогдашняя правящая элита тоже не в белом.А уже как блин польские то революционеры в этом славном деле отличились. Вихри блин враждебные веяли над ними. А во ,а чего Самое главное не вспомнили ,знаменитое воршавское восстание. Да тут вот ещё такая коллизия, но это моё личное, имею полное основание считать себя потомком литовской шляхты. И тем не менее ,ну оооочень рад за нынешних моих земляков которые ни разу не упустили возможности погулять, от души погулять в Варшаве .
Хм,vadja2, я правильно догадался, Вы поляк?С какого перепугу?
Вооона где собака порылась, та пан у нас пОлякДа ни разу не поляк. Все предки православные-у мну только обе жены католички. Просто у Вас, похоже, в голове не умещается, что на то время страна сия не Польша называлась, а Жечь Посполита и жили в ней не одни поляки. И не одни они за её свободу воевали. (см.выделенное ниже)
QUOTE]но это моё личное, имею полное основание считать себя потомком литовской шляхты.[/QUOTE]
Вот у Хорунжего хоть какое-то отрывочное понимание есть...
ненависть к русским прикрываемая ненавистью к КПССС чего это Вы меня в русофобы записали? Или тоже не в силах большевиков от народа отличить? Странно-между ними очень мало общего.
И тем не менее ,ну оооочень рад за нынешних моих земляков которые ни разу не упустили возможности погулять, от души погулять в Варшаве .Тогда оставьте право потомкам краснопузых порадоваться как их предки "не упустили возможности погулять",вырезая предков "нынешних Ваших земляков".
Да и немцы, знаете-ли,тоже, как Вы выражаетесь,"ни разу не упустили возможности погулять, от души погулять",типа такого:" После того, как атака была отбита, фашисты провели карательную акцию, хватая подряд всех мальчиков подходящего возраста, которые после допросов с применением пыток были расстреляны в подвале здания, где сейчас находится 12 гимназия." Это, по Вашему, тоже "славно погуляли"? Не коробит?
А уже как блин польские то революционеры в этом славном деле отличились.Позвольте, уважаемый, РИ они ни разу Родиной не считали, токмо захватчицей, а потому боролись против неё всеми способами-против оккупанта все методы хороши, согласны? А вот Ваши, доморощенные, они-то как раз изменники и подонки суть, ибо против своего Отечества боролись, прикрываясь лозунгами об устранении монархии, уничтожали СТРАНУ. Разницы не видите?
И про развал державы одними "гнусными большевиками" не надо, там куча других партий тоже отметилась, и тогдашняя правящая элита тоже не в беломА никто и не говорит, что они одни. Но другие боролись за преену власти(или режима, если хотите) и только большевики приложили максимум усилий именно для уничтожения государства. В чём и преуспели...
Так что по моему никаких шансов на другой путь развития тогда у России небыло.Ничего не путаете? При любом другом пути (восстановление монархии в РИ-утопия, и слава Богу) оставался путь к парламентаризму(и движуха без экстремизма шла именно к этому). И рано или позно страна бы к нему пришла-вот это и был шанс на нормальную жизнь.
А теперь имеете то,что имеете-закономерный итог.
не Польша называлась, а Жечь Посполита и жили в ней не одни поляки. И не одни они за её свободу воевали. (см.выделенное ниже)У меня не отрывочное понимание ,а вполне себе сформировавшееся. Пока польша находилась на вторых ролях а рулила Литва всё было очень даже ничего себе. И Москва отгребала не единожды. Но с пьяни не иначе литва потихоньку ,да не не потихоньку ,а единовременно ток не помню в каком году приняла католичество. И тихой сапой паны поляки власть подгребли под себя ,хотя сами ни фига не могли ,только бухать да обдирать крестьян до костей.
После того, как атака была отбита, фашисты провели карательную акцию, хватая подряд всех мальчиков подходящего возраста, которые после допросов с применением пыток были расстреляны в подвале здания, где сейчас находится 12 гимназия." Это, по Вашему, тоже "славно погуляли"? Не коробит?Ну историю эту я получше вашего знаю. Там местная полиция разруливала, немцев не было.
Тогда оставьте право потомкам краснопузых порадоваться как их предки "не упустили возможности погулять",вырезая предков "нынешних Ваших земляков".А вот тут немного не правы ,там всё было оплачено кровью ,на года вперёд.Эк вас торкнуло. Ну есле не поляк тода не догоняю ,чё за польшу то так колотитесь. Ну безобразная же страна ,как появится на карте так головы болят у всей Европы и не только. Вечно обиженные ,вечно им кто то должен .
А вот Ваши, доморощенные, они-то как раз изменники и подонки суть, ибо против своего Отечества боролись, прикрываясь лозунгами об устранении монархии, уничтожали СТРАНУ.Гыы так у большевиков нет роду племени они интернационалисты, Иосиф как раз и обьяснял товарищам ооочень доходчиво, что так жить нельзя. Похоже именно за разгром интернационала и ещё одной известной компашки вы его и ненавидите.
Похоже именно за разгром интернационала и ещё одной известной компашки вы его и ненавидите.Да вовсе нет. Других причин не впадать в транс при виде его портрета не видите? Да и в каком году он его "разгромил",Интернационал этот, не припомните?
Ну историю эту я получше вашего знаю. Там местная полиция разруливала, немцев не было.Не суть важно. Но что "ни разу не упустили возможности погулять, от души погулять", согласны?
Но с пьяни не иначе литва потихоньку ,да не не потихоньку ,а единовременно ток не помню в каком году приняла католичество.Вы что-то путаете, причём основательно-православной и шляхты и населения осталось дохренища. Вы,наверное, путаете названия-та Литва и то государство, которое сейчас Литвой называется-не есть одно и то же.Абсолютно. Как и слово литвин не имеет ничего общего с литовцем.
Ну безобразная же страна ,как появится на карте так головы болят у всей Европы и не только. Вечно обиженные ,вечно им кто то долженПовеселило, однако. Не припомните, случайно,ещё одну такую страну? От которой тоже башка болит у всей Европы(и не только). И тоже "вечно обиженные",и тоже им "кто то вечно должен". Да,ещё,чуть не забыл-её ёщё "мировая закулиса" вечно изничтожить хочет. 😊
З.Ы. А вот государственность у Поляков намного старше будет, чем у РИ. Да и конституция тоже. Но это так, к слову...
Вы что-то путаете, причём основательно-православной и шляхты и населения осталось дохренища. Вы,наверное, путаете названия-та Литва и то государство, которое сейчас Литвой называется-не есть одно и то же.Абсолютно. Как и слово литвин не имеет ничего общего с литовцем.Нееет не путаю, католицизм стал гос религией .quote:
И тоже "вечно обиженные",и тоже им "кто то вечно должен". Да,ещё,чуть не забыл-её ёщё "мировая закулиса" вечно изничтожить хочет.Дак в этом случае так всё и ест в отличии от польши.
А вот государственность у Поляков намного старше будет, чем у РИ. Да и конституция тоже. Но это так, к слову...Дааа, вооона как древнейшее государство оказывается ,причём тааакое демократическое из себя ,что демократия аж из ушей прёт.Костюшко ваш помнится в штатах у массонов демократии учился. А ,вот вам ещё история токо бога ради ссылок не требуйте, вот только как у меня обычно не помню который и когда, польский круль, в отличии от прочих августейших особ эт должность такая выборная, ну а чо белый шиколад бывает чомуб не быть выборному крулю.
Женился по любви, на дочери одного народа, а у ней родственников оказалось стоооко ,что в определённый момент ,одна всем не менее сталина известная личность определила Варшаву как мировую столицу этого самого народа. Эт тоже так к слову.
То есть, Вы начали с того, что передернули, исказив мысль собеседника и приписав ему свои собственные слова.
А теперь уже этими СОБСТВЕННЫМИ словами его (и меня) попрекаете!
Не исказил мысль дополнив, а дополнил мысль фактами непосредственно связанными с теми событиями, сие есть большая разница.
Представьте что сгорел дом, с людьми.
Приходит некто и заявляет: "Плохой дом был, сгорел - хорошо, правильно, туда ему и дорога", про людей при этом ни слова не вякнул.
А когда кто то другой ему скажет: "Ты что? Там же и люди сгорели."
Этот другой "обличитель" тут же окажется демагогом передернувшим мысль, короче троллем, о как.
Ню-ню.
Можете.
Не употребляя при этом местоимения "вы".
Уж позвольте мне самому решать что, где и как употреблять.
Вы не сказали - виноваты в чем? Конкретно? Можете не перечислять все миллионы населения СССР, назовите для примера конкретную вину конкретного человека (не Чубайса и не Гайдара, а инженера или работяги) за его личные поступки или бездействие. Что он должен был сделать, или чего не должен был, по-Вашему?
Виноваты в развале своей страны.
А на вопрос вы мне так и не ответили... 😞
Что касается конкретной вины, я уже перечислял часть, воровство, бесхозяйственность, спекуляции и многое другое, выше смотрите, вам кстати все это хорошо известно, вы тогда жили...
Пассажиры автобуса, который разбился из-за уснувшего за рулем водителя, виноваты в аварии и собственной гибели? Разве что в том, что купили билеты на этот рейс...
Вы пример очень некорректный привели, не буду называть это демагогией потому как думаю что вы не специально.
Вся разница в том что пассажиры автобуса вообще не влияют на его движение, т.е. не принимают участия в процессе управления и движения, если же говорить о стране то ее народ не пассажиры, так или иначе влияют и на движение и на управление...
О чем выше Вам и написал vadja2, про "линию партии".
В чем причина спора?
Угу написал. А партия в лице ее отдельных представителей с Марса наверное взялась и многочисленные исполнители этой линии наверное тоже с Марса, как видимо и народ...
Я вам так скажу, была ранее поговорка, "милиция - зеркало народа", то же самое можно сказать и о власти и о партии и о ее линии, так что "нечего на зеркало пенять коль у самих рожа крива" (С)
По-моему, верх лицемерия отождествлять "линию партии",да и саму РКП(б)\КПСС\КПРФ с "кровью и жертвами предков"(разве что, по части первенства в количестве её пролития),на которую "вам плевать"-большего наплевательства на свой народ, чем тот, который явили большевики и представить-то себе затруднительно.
Вы сами то поняли что сказали?
Как бы вам не хотелось, все жертвы и врагов и не врагов тогда были неразрывно связанны с этой самой линией партии, я говорю сейчас за СССР, и напомню что именно вы начали этот разговор.
Что же до жертв предков до СССР, данную тему я не поднимал только потому что, еще раз повторюсь, речь шла за СССР.
А о тех жертвах я так же помню как и о тех предках...
Про большевиков повеселили, вам правильно ответили про мнежество партий и прочее...
В общем все это с вашей стороны финт ушами, съезжаете с темы СССР в глубь истории... 😉
Так значит, не всё не по всем "показателям статистики геноцида" современным властям РФ удалсь "переплюнуть" по сравнению со сталинскими временами-есть ещё к чему стремиться? Таки был при Юзике геноцид? Хоть это признали, раньше от Вас о том времени кроме слов со смыслом "единственно возможное для страны благо" и не услышишь-то ничего. Прогресс, однако.
А с вопросом-то как? Что не отвечаете?
Это не у меня прогресс, это вы наконец то прозрели, я вам маленько открою глазки, я не сталинист и даже не коммунист, но при этом я могу оценить и хорошее и плохое и в эпоху Сталина и далее, об этом я многократно писал ранее... Так что ваши попытки навешивания ярлычков, иммо кассы.
А с вопросом-то как? Что не отвечаете?
Так как там у Вас на счёт баррикад и борьбы "за светлое будущее?
Патронов на вас у нас хватит...
Вас такой ответ устроит???
Патронов на вас у нас хватит...Ах хаарашо сказано.
Вадя2 ,я вас к ночи ближе последний раз расстрою. Россия,это явление природное ,совершенно естественное, как солнце на небе как дождь осенью снег зимой. И не важно как она называется в разные моменты истории хоть СССР хоть РИ.А вот польша и все прочии шведы ,это искуственные гособразования. История всяким врагам России давала не раз шанс её уничтожть ни разу чёт не вышло. А сейчас уже у вас шансов нет ,ну может ещё раз спытаете ,но кроме бааальшого ПУКа ни фига не выйдет. Вот такие вот дела.
Патронов на вас у нас хватит...Ну,конечно! Вот и вылезло нутро Клима Чугункина/П.П.Шарикова:"У самих револьверы найдутся!"(с) 😛 Ностальжи? 😛
Вот у большевиков всегда так-себе они отводят исключительно роль "стреляющих". В роли "стеляемых" вы себя не видите? Напрасно, однако-время, когда "ВЫ" могли безнаказанно шмалять людям в затылок ушло безвозвратно, скорее наоборот случится. Да и такое у "ВАС" прокатывало по большей части тольтко с собственным народом-с другими не шибко-то получалось.
Но на вопрос, что Вы персонально сделали для отстаивания своего "свтлого прошл., пардон, будущего",чем так сказать, помогли изничтожить скверну, пожирающую РФ в целом и память великого Юзика в частности, Вы так и не ответили. Предпочитаете на форуме "жечь глаголом"? 😛
Россия, это явление природное ,совершенно естественное, как солнце на небе как дождь осенью снег зимой. И не важно как она называется в разные моменты истории хоть СССР хоть РИ.Как поэтично, однако! Не знал за Вами такой страсти к сильным образам, учту.
Вопрос:Вы о географическом понятии говорите или о государстве. Если о втором, то будьте хоть немного обьективны...
Так вот о ней, об обьективности-Вы о каком государстве речь ведёте? О Московии или о РИ? Так даже первое по образованию от Польши отстаёт веков эдак на 5 как минимум. Да конституция в Речи Посполитой была уже в то время, когда в РИ Салтычиха и ей подобные людей своих просто так пачками забивали. Вы поймите, мне Польша фиолетово-просто так было, чего же передёргивать?
но кроме бааальшого ПУКа ни фига не выйдет. Вот такие вот дела.А может, уже и "ПУКа" будет не нужно? Сами дойдёте? Судя по всему, дело к этому. К сожалению, конечно.
Вадя2 ,я вас к ночи ближе последний раз расстрою.Ну,вряд-ли у Вас получится меня расстроить. Я на тургеневскую барышню мало похож, довольно я толстокожий и не шибко сентиментальный. Тут постараться надо. 😊
А может, уже и "ПУКа" не нужно? Сами дойдёте? Судя по всему, дело к этому. К сожалению, конечноВы делаете такуюже принципиальную ошибку ,как и все прочие разрушители там завоеватели. Ещё раз Россия явление природное ,а не географическое и не геополитическое. Вых вроде не ангоязычный, а понять не можете.
Вы о географическом понятии говорите или о государстве. Если о втором, то будьте хоть немного обьективны...Я ж отметил
И не важно как она называется в разные моменты истории хоть СССР хоть РИ.
О Московии или о РИ? Так даже первое по образованию от Польши отстаёт веков эдак на 5 как минимум. Да конституция в Речи Посполитой была уже в то время, когда в РИ Салтычиха и ей подобные людей своих просто так пачками забивали. Вы поймите, мне Польша фиолетово-просто так было, чего же передёргивать?Да не передёргиваю я ,причём тут масковия ,я говорил и говорить буду Россия не Москва, Дон не Россия. Вы вроде как про Новгород не слышали ни разу. Касылёк касылёк ,какой касылёк какая конституция .В Польше. Ложили паны на все законы. А уродов типа Салтычихи там тоже хватало. Салтычиха ,вот ,что интересно по поведению психопатка просто самая натуральная маньячка ,была осуждена и до смерти сидела в подвале в одиночки, как то без конституции обошлись.
Салтычиха ,вот ,что интересно по поведению психопатка просто самая натуральная маньячка ,была осуждена и до смерти сидела в подвале в одиночкиОна одна была?
Ещё раз Россия явление природное ,а не географическое и не геополитическое.Так бы и сказали ясно, что вы говорите исключительно о территории-она таки да,будет. только чья? 😛
Да не передёргиваю я ,причём тут масковия ,я говорил и говорить буду Россия не Москва, Дон не Россия. Вы вроде как про Новгород не слышали ни разу.А Вы таки в душе сепаратист, не иначе? 😛
А вообще-то,Московия есть название вполне так себе общепринятое и каг бэ даже официальное. А Новгород до образования сего государства в общем-то сам по себе был, никаким боком к всяким там "царствам" и "бачькам осударям".За что его впоследствии в лучших московских традициях и наклонили не по детски.
Но на вопрос, что Вы персонально сделали для отстаивания своего "свтлого прошл., пардон, будущего",чем так сказать, помогли изничтожить скверну, пожирающую РФ в целом и память великого Юзика в частности, Вы так и не ответили. Предпочитаете на форуме "жечь глаголом"?
Эк вас торкнуло. 😀
Валерьяночки выпейте, отползите от компа, успокойтесь, берегите здоровье, а то нам потом патроны некуда девать будет...
А на вопрос я вам ответил, могу повторить, патронов у нас для вас хватит.
Какой у вас вопрос, такой у нас и ответ.
Ваши стенания по поводу Климов Чугункиных, большевиков, роли стреляющих, стрельбу в затылок, время и прочее, очень повеселили.
По терминам, вы что курите?
Открою вам глазки, болшевиков уже давно нет.
Климов Чугункиных тоже.
Роль стреляющих, ну начнете явно не вы, скорее вас начнут.
А про "жечь глаголом", не одному вам тут этим заниматься...
И еще, уже серьезно без подколок, вы милейший уже не первый раз скатываетесь на навешивание ярлыков, что по3,14здеть охота аж распирает, а аргументов видимо не хватает?
И расскажите наконец кто такой Юзик. 😀 А то вы уже не первый раз упоминаете, мне аж интересно стало кто это наверное достойный человек какой???
Хм,vadja2, я правильно догадался, Вы поляк?
--------------------------------------------------------------------------------
С какого перепугу?
Только истенный шляхтич помнит даты четырех разделов Польши!)))
--------------------------------------------------------------------------------
Так что по моему никаких шансов на другой путь развития тогда у России небыло.
--------------------------------------------------------------------------------
Ничего не путаете? При любом другом пути (восстановление монархии в РИ-утопия, и слава Богу) оставался путь к парламентаризму(и движуха без экстремизма шла именно к этому). И рано или позно страна бы к нему пришла-вот это и был шанс на нормальную жизнь.
А теперь имеете то,что имеете-закономерный итог.
Какой путь к парламентаризму? Временное правительство закопало себя само. Что они сделали для укрепления своей популярности в народе и армии? А ничего, портфели только делили, да речи толкали. Делом надо было заниматься, войну заканчивать - России она в хрен тогда не уперлась, Босфор с Дарданеллами все равно мимо пролетали. Так что тут все по честному - прое.. ли? получите!
Так бы и сказали ясно, что вы говорите исключительно о территории-она таки да,будет. только чья?Я сам побрехать любля ,но с вами становится неинтересно. Ему про одно он тебе про своё.
Только истенный шляхтич помнит даты четырех разделов Польши!)))
Varyag 74Прав совершенно .ЧЕТЫРЕ!!!!! Вадя2 четыре раза, возникала снова или благодаря или по инициативи России.
А Вы таки в душе сепаратист, не иначе?И не вижу в этом ничего дурного. Желание жить отдельно от вот этого вот, с позволения сказать госсударства ,в полне себе здоровое желание. Короче с Вами о своём сепаратизме говоритьне буду ,Вы просто не поймёте,про Россию то не поняли. И мои ,сепаратистские закидоны это всё только внутрисемейные разборки ,есле сын уходит жить в примаки ,то сыном он быть не перестаёт.Так как то.И хороший сын всегда прийдёт на помощь родной матери.
MastorДля меня персонально?
А на вопрос я вам ответил, могу повторить, патронов у нас для вас хватит.
Это угроза? 😊
Вы уже который пост расписываетесь в неуёмном желании меня застрелить? Неужто из Сайги? Так Вы её хоть напиллингу подвергните, иначе эту "гордость Рособоронпрома" никто нормальный и в руки-то не возьмёт,не то что бы стрелять-то в кого. А ежели стрелять умеете( не на спуск нажимать в своём сучке, который Вы гордо именуете ружьём,а именно стрелять),то велкам, приезжайте. Покажите мастерство. Тогда про "патронов хватит" и поговорим. 😛
И расскажите наконец кто такой Юзик. А то вы уже не первый раз упоминаете, мне аж интересно стало кто это наверное достойный человек какой???Дык, кумир Ваш. Это Иосиф по нашему. Куда уж достойней! 😛
Varyag 74Странная аналогия, не находите? И логическая цепочка Ваших рассуждений нетривиальна, что есть неплохо. Если человек знает дату прихода Гитлера к власти и день его рождения-он немец? Чудесно получается...
Только истенный шляхтич помнит даты четырех разделов Польши!)))
Прямо, блестяще!И,главное, на любую тему подобное можно экстраполировать.
Можете смело открывать медицинскую, допустим, контору, и консультировать народ: "Ноги воняют? Так это потому, что из жопы растут." 😛
Кстати, у Вас никогда не возникало мысли, что "шляхтич" вовсе не обязательно "поляк"? Тогда газуйте в библиотеку, что ещё сказать...
Пан хорунжий. 😀
....Ваня Калита, хазарин, с Дона. Из Саркела, если чо. Казахи, называли себя - казаками .... и не так давно. 😀 😀 😀 Полк, полкать (казаковать 😀 ) - мотаться по степи ... туда сюда без дела. Казаковать - разбойничать. (по Далю 😀 ) Значит, Московию, "создали" - донские казаки - разбойники. 😀 😀 😀 А внучек Ванин, Дима Донской, похезал закон воровской-разбойничий, ибо закрепил престолонаследие за сыном. ( а не как положено среди братвы, от "старшего" братана, к "младшему") Какое, нах отделение войсковых земель??? 😀 😀 😀 Понастроили тут, понагородили - теперь пользуйтесь. В какие, нах, примаки??? 😀 😀
Природное явление, цунами .... А дырка, в Мексиканском заливе, таки, НЕ природное явление.
2vadja2
Дык что касается советов другим - то куда мне сирому и убогому до Вас))).
Что касается Гитлера - мимо, уже до х.. тех кто празднует эти даты, причем по морде и фамилии вроде бы славяне, а в душе истинные арийцы))). Как то уже русскими их считать некомильфо?
Поясните пожалста, почему весь негатив соввласти для Вас сконцентрировался именно в ИВС? Ведь там много более достойных фигур: Ленин, Троцкий, камарилья типа Бухариных, Зиновьевых,Каменевых?
Ну что, Nick Brake и vadja2, получили? Тут политбойцы еще те... Угрюмый пока в резерве, но желающих пострелять и без него хватает. Да только бодливой корове рога "по табелю к штатам" не полагаются.
Ведь там много более достойных фигур: Ленин, Троцкий, камарилья типа Бухариных, Зиновьевых, Каменевых?А я их и не разделяю, кстати,для меня все они одним мирром мазаны. Это у современных апологетов того режима так принято-тех они подонками признают, кого легко, кого с натяжкой. А вот Юзик для них-священная корова. Как будто он в одночасье из ниткуда взялся и всех "спас". Поэтому о нём и речи больше.
Ненене, все-таки Вы к нему предвзяты))) Того же Троцкого унизительными кличками не клеймите? Шо, политкорректность не позволяет на жида наезжать?)))
В принципе, для меня соввласть не является чем то ужасным потому что в общем-то никто из моей родни от нее не пострадал, даже наоборот получили бесплатное образование, здравоохранение. А вот до революции увы и ах! Дальше сохи никто не удалялся. И вот сейчас, похоже, возвращается такое же состояние: быдло - ковыряйся в навозе! Прям в стиле горячо любимых Вами польских панов)))
Того же Троцкого унизительными кличками не клеймите?А нах мне Лейба вообще сдался? Ваши единомышленники его не поминают, а я с какого буду? Кстати, никогда не думал, что Юзик-это "унизителбная кличка". Пойду, соседу скажу-он тоже его тёзка-что мамаша его с малолетства "унизительной кличкой клеймит". 😛 Может, он ей в гриву зарядит коли такое узнает... Пьющий он.Да и она тоже не без этого. 😛
никто из моей родни от нее не пострадал, даже наоборот получили бесплатное образование, здравоохранение. А вот до революции увы и ах! Дальше сохи никто не удалялся. И вот сейчас, похоже, возвращается такое же состояние: быдло - ковыряйся в навозе!Что же Вы так свою родню таким словом называете-"быдло"? Не любите, видать, родственничков-то? 😊
Прям в стиле горячо любимых Вами польских пановА я где-то расписывался в любви к ним? Любовь и обьективное восприятие разные вещи суть, вообще-то. Просто, я намного лучше Вас их знаю, поверьте.
Так это не я так называю, так всякие паны и барины, новые и старые. Вот жеж где паразиты-то, сколько их не били, а новые родятся.
А чеж Вы тогда за Польшу так убиваетесь?))) Если б шляхтичи свой гонор засунули б себе в задницу, а вместо этог включили мозги, то Польшу не ставили б 4 раза на хор на перекрестке.
kettle
Ну что, Nick Brake и vadja2, получили? Тут политбойцы еще те...
Не смешите... 😊
Политбойцы (не в смысле "политработники", а в смысле "любители потрындеть о политике") были в ИРО и ИИП, вот это да...
Иных уж нет, а те далече... а главное, нет уже упомянутых разделов. 😊
А vadja2 - он такой же пленник постсоветских мифов, как и Mastor. Только с другой ориентацией (я ничего плохого не имею в виду). 😛.
2 Mastor
Написал Вам пространный и вумный ответ, но сто раз пилядь - началась гроза, и комп вырубился. 😞
Поэтому снова писать терпения не хватит, и ниже повторю основные тезисы, без подробных преамбул. А Вы спрашивайте, если что показалось неубедительным или непонятным.
"Еслиб, .... засунули б, свой гонор в задницу"(с)... 😛 "На перекрестке раком", дааавноб, ставить - было некого. 😀 😀 😀
Ну если что не так сказал, извиняйте. Мы из краев каторжных, политесам не обучены))))
Nick BrakeА что еще тут делать, как не получать положительные эмоции?
Не смешите...
Nick BrakeНе надо людей обижать, смена-то подрастает, ребята с "напором" есть...
Политбойцы ...были в ИРО и ИИП, вот это да...
Varyag 74Есть и такое, маленько. Но вот обьективности ради- РИ\СССР нету. От РФ,по факту, не сильно много в мире зависит. А Польша есть. И общество в ней есть, чем Россия на сей момент похвастать никак не может. Причём,общество нормальное-такое бл@дство, которое творится в РФ там и близко невозможно и именно из-за народа, а не от воли "доброго дяди".
Если б шляхтичи свой гонор засунули б себе в задницу, а вместо этог включили мозги, то Польшу не ставили б 4 раза на хор на перекрестке.
2 Mastor
Итак, по порядку.
1. Лично я считаю (и всегда об этом писал на форуме) идиотизмом (в лучшем случае, а в худшем - флеймом и провокацией) все темы типа "где было хуже (или лучше)" - при царе или при коммунистах, при коммунистах или при демократах, или кто больше виноват и в чем именно. Призывы коллективно покаяться за грехи того или иного режима, и пр.
Так что Ваша постановка вопроса, про "вину за развал СССР" - не исключение.
2. Вы,как и еще некоторые форумчане, в плену некоторых мифов об СССР.
Один из мифов - это знак равенства между "линией партии" и самой партией (мы сейчас говорим о КПСС), а также между руководством КПСС (от районного и обласного звена, и до ЦК КПСС) и рядовыми членами партии (коммунистами).
Причем, ему бвают подвержены даже мои ровесники, ничего не знающие о КПСС по личному опыту, а судящие только по анекдотам, дворовым или домашним разговорам.
3. Другой миф - это что рядовой гражданин СССР (например, комбайнер) мог как-то повлиять на "линию партии". (Точнее, мог, но только став генсеком).
Остальные - не больше, чем пассажиры автобуса из моего примера на его маршрут, расписание, или выбор водителя.
Пример вполне адекватный, и если лично Вам он не понравился - извините, но я подстраиваю примеры не под Вас, а под реальность в СССР.
Не нравится автобус - возьмите "Титаник" и его пассажиров.
Там даже можно при желании найти кучу виновных: капитан не учел информацию об айсбергах и не поменял курс и скорость, конструктор не предусмотрел затопление отсеков выше ватерлинии, компания не снабдила лайнер нужным количеством шлюпок, и пр.
Правда, при всем желании на пассажиров переложить вину Вам опять не удастся.
Причем, что самое интересное - ни столкновение с айсбергом, ни гибель пассажиров - не были стопроцентно предопределены. И того и другого можно было избежать (как, наверняка, можно было избежать и развала СССР).
Но при этом любые решения могли приниматься только на уровне руководства, а не пассажиров.
Собственно, в СССР (как и до него в РИ) все реформы так и происходили - сверху. Генсек - по сути тот же царь, выбираемый узким кругом высшей придворной знати. Либо, как и царь, может придти к власти путем дворцового переворота.
Для рядовых граждан СССР - Новочеркасск, либо диссидентство на деньги ЦРУ.
Не надо людей обижать, смена-то подрастает, ребята с "напором" есть...А что толку от напора - без знаний или хотя бы умения корректно вести спор?
"Напор" без всего этого хорош, когда надо засорившийся унитаз прочистить... 😀
2 Mastor
4. Откуда взялось руководство КПСС - "вопрос, конечно интересный". (с) 😊
Но к вопросу вины за развал СССР отношения не имеет. Ибо любой гражданин СССР примерно 1933-57 годов рождения уже получал в готовом виде и партию, и ее руководство, и "линию партии".
Как до этого крепостной в РИ получал в готвом виде "царя-батюшку".
И повлиять на это руководство гражданин не мог никак (даже если выходить к Боровицким воротам с двумя пистолетами).
5. Возвращаясь к Вашему вопросу про вину конкретного гражданина СССР.
Я попросил Вас конкретизировать, вина за какое конкретно действие или бездействие Вас интересует. Без этого Ваш вопрос не имеет смысла.
Возможно, вы не в курсе, но один из законов логики гласит, что правильный ответ может быть дан только на корректно (логически правильно) поставленный вопрос.
Если вопрос содержит в себе другие вопросы, или многозначность в толковании, или не раскрывает смысл применяемых терминов - такой вопрос подлежит исправлению или уточнению.
Так что жду Ваших уточнений, если Вас еще интересует мой ответ.
Есть и такое, маленько. Но вот обьективности ради- РИ\СССР нету. От РФ,по факту, не сильно много в мире зависит. А Польша есть. И общество в ней есть, чем Россия на сей момент похвастать никак не может. Причём,общество нормальное-такое бл@дство, которое творится в РФ там и близко невозможно и именно из-за народа, а не от воли "доброго дяди".А от Польши много в мире зависит?)))
А по состоянию общества в РФ полностью согласен. Но что делать, если эти еб..ные новоявленные баре не хотят включить мозг и провести аналогию с ближайшим прошлым? Боюсь, дело опять кончится таким проявлением "воли народа"...
Эрнис ,да я вам 100 версий могу привести опровергающих вашу. Но тем не менее ,позволю себе отметить ничего более дибильного чем казаки построившии мааскву себе не представляю. Можете там у себя в маасковии палковать ну или полковать ,есле первое не получается, а мы как недь сами разберёмся. Не сегодня ,не сейчас ,но час настанет. Именно потому ,что Россия явление природное ,а маасква искуственно созданная ,и хазар и казахов приплели .Круто ,вам бы книги писать ,а мож грешите историческо литературными произвЕдиниями. Эт получается по вашему ,что степной народ с какого то перепугу вдруг решил трохи в болотах и лесах камаров покормить. Тааакая офигенная фигня, что фигово становится.
Вононокаак!!!! 😀 😀 😀 100 версий! Одну, если можна. Одну, задвинте. Про москву, без донских казаков. Или, зачем Ваня Кошелек, приперся на москву-реку. Про "дебилизм", давайте, пока нибудим?? 😛
Про "дебилизм", давайте, пока нибудим?Проехали ,погорячился, принимаете?
С того начать ,что романовско коммунистическия версия ,катит только как состовляющея любой другой, но никак истиной единственной не является. Согласны? Дальше ,ну нате вам одну ,как вы хотели. Ток сами будите думать ,олень белый это тотем одного из скивских племён,их оленей было несколько вариантов. Это историки признают. Дальше ,я готовой версии не даю ,Тихий дон думаю читали, отнюдь его историческо эпохальным произведением не считаю. Но там есле помните у каждой станицы были свои клички. Большинство из них ,придуманные в новое время. Но были и старые происхождение кот орых не помнили и придумали для старых кличек новые обьяснения. Ну типа ворона там с голоду сдохла ,или атаман лягушек приказал треножить. Многие из этих кликух ,не считая новых, отголоски от тех же племенных родовых тотемов. Ну и где москва ,по времени имею в виду, её и близко не было. И на закуску, фамилию Ермака Тимофеича знаете? Не не знаете, её и самые казачистые казаки редко знают. Так вот ,Повелецкий. Ну про Вишневецкого не буду. Так ,что кроме официально принятых версий можете сами придумать скок хотите и будите правы .Просто версию вашу не слыхал ни разу и мне она край не понравилась.
Угу, проехали, с "дебилизмом". 😀 😀 Фамилию Ермака, знаю. И она Вам, не понравится. (Хуев). Скифы, это хорошо и белые олени тож. Дык, мил человек, независимо от того, нравится или не нравится та или другая версия, есть еще и кое какие "историчские сведения". Если начинать со скифов, нехилоб было куда то раскидать готов и прочих асов аланов. Потом, сарматов и наконец, хазар. Хазарский каганат, тем и интересен, что иудеи государства, не создавали. А все, что им надо было, они имели с помощью казаков. Надо товар "сопроводить" - купили казаков, надо рабов наловить - купили казаков, надо несторианство втюхать - купили казаков. Иван Калита, пришел именно с Дона, (на днепре и волге -свои шайки). Князем, небыл. Был атаманом казачьей шайки. Денег имел, хренову гору, за что и прозван Калитой (кошельком). Знаете с чего бабло? Торговал русским народом. Рабами будующими. Торговал именно по Донскому трафику. За нежелание деда делится с братвой, ответил внук Дима. А с чего по Вашему, он Донской???. 😀 😀
Что такое ошибка 6?
http://video.i.ua/user/849768/7469/31223/
Порой кажется, что эту погань лучшее бы сожгли.... но они пошли в мусульманские батальоны СС...
(Хуев).Воот вот так вот история и пишится, вообще то лет 200 назад ,французский историк ,Фантенель что ли ,сказал как то вот так, история это ложь о которой договорились учёные.
Торговал русским народом. Рабами будующими. Торговал именно по Донскому трафику. За нежелание деда делится с братвой, ответил внук Дима. А с чего по Вашему, он Донской???.А воон как ну тогда вполне себе версия, только опять же даалеко не вся картинка а только часть.
нехилоб было куда то раскидать готов и прочих асов аланов. Потом, сарматов и наконец, хазар.Да не надо их раскидывать все они идут до кучи. Вот вам пример ,есть такая станица Гундоровская, прогрессивные учёные до сих пор ну никак не могут понять откудо такое название. Ну ооочень сложно догадаться. Вот ещё вам момент раз уже такие экзотические версии рассматриваем. Пока племена разные бегали по степи ,образовалось эдакое отдельное племя не племя род не род. Короче изгнанники разных племён и родов ,на вышку которые не тянули , а выгнать само то.Позже стали оне бродниками называться .Тоже версия вернее часть общей картины .Грубо всякой твари по паре.
Порой кажется, что эту погань лучшее бы сожгли.... но они пошли в мусульманские батальоны СС...Не могу по ссылке пройтись ,поясните вы о ком собственно. Есле о казаках так ,отношения к мусульманским легионам не имеют. Там свои формирования были .И тему эту скользкую обсуждать не берусь. Неохото выслушивать очередной бред про предательство кем то кого то.
Надо товар "сопроводить" - купили казаков, надо рабов наловить - купили казаков, нНе ,ну грубо ,наняли ,работа как работа другой не хуже ,но всяко прибыльней и веселей.
Хорунжий мог и не знать всех преступлений казачества...
Хорунжий мог и не знать всех преступлений казачества...Да ну как так, просто то ,что вы преступлениями считаете ,для меня норма и обыденность. Дело насквозь житейское. Почему я выше ,Вади2 ответил, всё ,что творили красные с казаками, было заранее красной кровью оплачено на десятилетия в перёд.Каждый даже невинный в среднем ,как в том анекдоте про кур .В могилу с десяток унёс .Так ,что всё путём и ещё не то,что не кончилось ,но и не начиналось.
Да прав, наверное, этот - "вроде Фантанель". Канешна, договорились ученые. Я вот тока никак в толк не возьму, зачем? 😀 😀 "Про преступления казачества", это фигня полная. Преступления, купечества, духовенства, рабочих и интелегенции .... Точно такой же бред. Все преступления, ИМХО, имеют четкие корни и преступников. Никак это не связано, ни с национальностью, ни с кастой. 😛 😛 😛 Хорунжий. Так что, ВЫ, имеете возразить на то, что Москву, основала донская мафия??? 😀 Что Вам, добавить, чтоб "картинка", приобрела законченный вид??? 😀 😀
Иван Калита, пришел именно с ДонаКакой бред.
э р н и са за меня
alexkevinответил.
Казачество как народ официально упоминается ,на куликовом поле, но эт больше на легенду похоже или на чьё то желание свою историю продлить. Второй раз только во времена Грозного, но там уже устанавливаются вроде как офицеальные отношения ,причём между царём лично и казаками.
Бред, он разный бывает. Связный и больной, угарный и запрограмированный.
Я, в своем бреду, 😀 😀 😀 изьянов не сильно много, наблюдаю. Да и те, что наблюдаю, стараюсь "раскопать". Интересно.
Навскидку: ....Владимир Мономах, укрепляет? город Владимир, как опорный пункт Ростово - Суздальского княжества. Против кого? Если чо, там меря живет, ни с кем не воюет. (донцы? Однако); Всеволод Большое Гнездо, "сажает" на Владимир "родственников". (донцы? Однако.) Ростово суздальские князья, "удивительным" образом, умеют находить "язык", с ханами. (донцы? Однако.) Ваня Кошелек, "часто" замещает "братана", когда тот .... мотается на "стрелку" в Орду. (донцы? Однако)Москва, у голяди есть, но, голядь, нискем не воюет. С ханом "договорились", (хан Узбек, удивительным образом, был в курсе всех перепитий в землях мери и голяди 😀 😀 ) выписываем дюлей Тверскому княжеству. Но в Твери, не садимси, западло, - строим МОСКВУ. (донцы? Однако.) Вот такой вот, бред.
Хорунжий, чиста к Вам, вопрос: ....если считать все эти "княжеские" прибамбасы состоявшимися, кто составлял "реальную" военную силу, у всех этих рюриковичей???? 😀 😀 Если "первое" упоминание о казаках, считать битву на Кулишках 😀 это хорошо. 😀 😀 😀 А ачем Вы, тогда, "белого скифского оленя", упомянули? 😛 В суе??? 😀 😀 😀 Есть исчо такая народа - огузы - Интересно тем, что писать начали, задооолго до писменности на Руси. А меж тем, без них не обошлось, ни на волге- дону, ни на днепре. Удачи.
1. Лично я считаю (и всегда об этом писал на форуме) идиотизмом (в лучшем случае, а в худшем - флеймом и провокацией) все темы типа "где было хуже (или лучше)" - при царе или при коммунистах, при коммунистах или при демократах, или кто больше виноват и в чем именно. Призывы коллективно покаяться за грехи того или иного режима, и пр.
Так что Ваша постановка вопроса, про "вину за развал СССР" - не исключение.
Рад за вас. Однако все это не мешает вам участвовать в подобных темах, не правда ли? Так что вашими же словами, вы и сами не миновали в лучшем случае идиотизма, а в худшем случае флейма и провокаций...
2. Вы,как и еще некоторые форумчане, в плену некоторых мифов об СССР.
Один из мифов - это знак равенства между "линией партии" и самой партией (мы сейчас говорим о КПСС), а также между руководством КПСС (от районного и обласного звена, и до ЦК КПСС) и рядовыми членами партии (коммунистами).
Причем, ему бвают подвержены даже мои ровесники, ничего не знающие о КПСС по личному опыту, а судящие только по анекдотам, дворовым или домашним разговорам.
3. Другой миф - это что рядовой гражданин СССР (например, комбайнер) мог как-то повлиять на "линию партии". (Точнее, мог, но только став генсеком).
Остальные - не больше, чем пассажиры автобуса из моего примера на его маршрут, расписание, или выбор водителя.
Пример вполне адекватный, и если лично Вам он не понравился - извините, но я подстраиваю примеры не под Вас, а под реальность в СССР.
Мдя. Принялись разрушать мифы которые сами мне и приписали, интересно с чего?
То как все это было в СССР я знаю не хуже вашего, речь то о другом.
Вы тут Новочеркасск упомянули очень кстати.
Те люди попытались не быть "пассажирами автобуса", они стали добиваться нормальной работы системы, подчеркну не смены власти/строя а нормальной работы...
Вы в курсе к примеру как американские рабочие боролись за свои права?
Если нет, порадую вас, их тоже пряниками не кормили, вот вам один из примеров:
"Самым, пожалуй, бурным столкновением между рабочими и хозяевами была Великая железнодорожная забастовка 1877 года. Страна вот уже четыре года находилась в тисках сурового экономического кризиса. За этот период железнодорожные компании снизили заработную плату своим рабочим на 20 процентов. Многие железнодорожники жаловались, что оказались не в состоянии содержать свои семьи, но сделать практически ничего не могли. Профсоюзы тогда были слабыми, бастовать рабочие опасались, ибо кругом было полно безработных, которые охотно заняли бы их места. Тем не менее сложился тайный союз железнодорожников, готовый оказать сопротивление хозяевам.
Затем в 1877 году четыре крупных компании объявили о дальнейшем снижении заработной платы на 10 процентов. Более того, Пенсильванская линия потребовала от кондукторов грузовых поездов обслуживать вдвое большее количество вагонов. 16 июля началась стачка на линии Балтимор-Огайо и быстро охватила другии линии. 19 июля железнодорожники станции Питтсбург Пенсильванской железной дороги отказались пропускать товарные поезда. (Пассажирские поезда пропускали беспрепятственно, поскольку те перевозили федеральную почту.) На следующий день губернатор направил части национальной гвардии штата выдворить забастовщиков с товарной станции. Но это были жители Питтсбурга, у многих из них среди забастовщиков были друзья и близкие. Вскоре они смешались с толпой мужчин, женщин и детей, заполонивших товарную станцию.
На следующий день прибыли 600 национальных гвардейцев из Филадельфии. Они получили приказ очистить пути товарной станции. Солдаты двинулись на толпу, раздались выстрелы. Погибло 20 человек. Еще больше людей получили ранения. Сообщения о расстреле вызвали бунты и поджоги в железнодорожных депо Питтсбурга. Президент Резерфорд Хэйес направил в Питтсбург федеральные войска, чтобы пресечь разгул толпы. Когда войска прибыли, схватка уже закончилась. В дымящихся руинах обнаружили обломки более 2000 железнодорожных вагонов. Десятки зданий лежали в развалинах.
Многих забастовщиков бросили в тюрьмы, остальных уволили. Разгул насилия в Питтсбурге и других городах вызвал в обществе шок. Многие искренне считали шахтеров, железнодорожников и других рабочих обыкновенными уголовниками. Во многих штатах законодательные органы приняли новые законы о заговорщицкой деятельности, направленные на подавление активности рабочего класса. Но Великая железнодорожная забастовка 1877 года в известном отношении и помогла рабочим. Некоторые железнодорожные компании отменили объявленные ранее сокращения заработной платы. Еще более важным результатом забастовки оказалась солидарность, проявленная шахтерами, металлургами и рабочими других отраслей. Рабочий класс ощутил свою силу и сплоченность."
http://www.infousa.ru/economy/labor.htm
Замечу, что эти люди не желали смены власти/режима, они просто добивались нормальной работы системы и боролись за свои права.
А теперь проведем аналогию с Новочеркасском:
1. И там и там людей дожали финансовыми проблемами.
2. И там и там произошла забастовка.
3. И там и там силы брошенные на подавление изначально, не подавляли, а симпатизировали бастующим.
4. И там и там для решения проблемы именно власть прислала войска с других регионов.
5. И там и там открыли стрельбу по людям, количество жертв сопоставимо, при чем в Новочеркасске по людям, (если верить расследованию военной прокуратуры начала 90-х), солдаты не стреляли, стреляла отдельная группа...
6. И там и там многих пересажали, (7 человек в СССР расстреляли).
7. А теперь самое интересное, американцы не остановились на достигнутом, их борьба продолжилась дальше, а вот напуганные расстрелом рабочие Новочеркасска уже на следующий день ударно выполнили план на 150%.
8. И там и там власть испугалась.
9. И там и там в результате забастовок власть делала действия для снятия социального напряжения, в Новочеркасске улучшили снабжение, про американцев в цитате выше.
К чему я все это пишу? Да к тому что если б таких Новочеркассков было много, если бы "пассажиры автобуса" не сидели на жопе ровно видя что водитель уснул и их автобус на полном ходу летит в бетонный столб, тогда и власть была бы вынуждена считаться с этими людьми...
Может именно потому американцы живут лучше чем мы, потому что не являются "пассажирами"?
Так что не корректен ваш пример с автобусом ни разу и с титаником мимо кассы.
4. Откуда взялось руководство КПСС - "вопрос, конечно интересный". (с)
Но к вопросу вины за развал СССР отношения не имеет. Ибо любой гражданин СССР примерно 1933-57 годов рождения уже получал в готовом виде и партию, и ее руководство, и "линию партии".
Как до этого крепостной в РИ получал в готвом виде "царя-батюшку".
И повлиять на это руководство гражданин не мог никак (даже если выходить к Боровицким воротам с двумя пистолетами).
Вот оно как оказывается, "не имеет".
Люди непосредственно развалившие эту страну ЕБН и его команда вышли из этого самого народа, воспитывались, росли, учились, жили, работали, делали карьеру НЕ НА МАРСЕ, и в итоге народ к этому отношения не имеет, ню-ню.
Добавлю что и Комбайнер и обосравшиеся из ГКЧП тоже не с Марса, как и все до них...
По поводу повлиять никак не мог смотрите выше, американцы вон могли, вот они наверное точно марсиане, фсе!
5. Возвращаясь к Вашему вопросу про вину конкретного гражданина СССР.
Я попросил Вас конкретизировать, вина за какое конкретно действие или бездействие Вас интересует. Без этого Ваш вопрос не имеет смысла.
Возможно, вы не в курсе, но один из законов логики гласит, что правильный ответ может быть дан только на корректно (логически правильно) поставленный вопрос.
Если вопрос содержит в себе другие вопросы, или многозначность в толковании, или не раскрывает смысл применяемых терминов - такой вопрос подлежит исправлению или уточнению.
Так что жду Ваших уточнений, если Вас еще интересует мой ответ.
Я вам уже уточнил и не раз, повторюсь вину за действия/бездействие по развалу Союза, как то: бездействие "пассажиров" видящих что водитель уснул за рулем/вышел на ходу покурить из за руля/(можете предложить свой вариант), действия/бездействие по предотващению: тотальное воровство гос. собственности, бесхозяйственность, спекуляции и теневая экономика того периода, диссидентсякая деятельность направленная на подрыв государственного строя и целостности страны, уравниловка, когда один с сошкой тащил, а семеро пассажиров с ложкой ехали на его шее и еще многое другое, (лень перечислять), что вам и без меня прекрасно известно как жившему в той стране, все это было в больших масштабах и делали это не марсиане...
Однако я думаю что вы и тут не ответите, да и не нужен мне ваш ответ, я вас понял, вы о пассажирах уже все объяснили, это ваша позиция и я с ней не согласен.
Эрнис ,с профи спорить трудно ,да и не за чем ,просто смысла не вижу. По вашей версии сами на свою голову построили госсударство сами и радуйтесь так ,что ль .Документов не сохранилось ,войсковые архивы подозрительно часто горели, чуть не каждый раз когда новый царь вступал на престол. А там похоже было много чего ,чего Романовым ох как хотелось скрыть. Но ваша версия ,занятна и имеет права быть и логична вроде всё.Но больно уж фантастична.
Пан Хорунжий, я, не профи. Интересуюсь. Дилетант, ткскать. 😀 😀 😀
Между тем, гляньте картинку, церкви Покрова на Нерли и аланских храмов 10 века. 😀 😀 😀 Любопытно? 😀 В то время как (более древнюю) Новгородскую Софию, построили "славяне", с "магдебургскими воротами". 😀 😀 😀 И исчо, "кусочек мистики": ... как не пыжились рюриковичи "скрывая" и "переписывая" ...., а так и не "впердолили нигде", ни за уралом, ни на ДВ. Новомосковск, стоит на Дону, как и положено. 😀 😀 😀 Хотя, Ново? Сибрск, подошел ба больше, под Новомосковск. А? 😀 😀 😀
Ндааа ,а еслеб профи да с таким вот интересом к работе. Вы меня и так информацией засыпали. Дело в том ,что я сам для себя придумал историю на базе доступных данных. Главное меня в полной мере устраивает ,и пофиг на науку. По поводу
как не пыжились рюриковичи "скрывая" и "переписывая" ...., а так и не "впердолили нигде", ни за уралом, ни на ДВ. Новомосковск, стоит на Дону, как и положеноДогадывался я по косвенным данным ,что не всё чисто с царями российскими. Тоже смутное время, взять не в какие ворота. С начала казаки всех мастей с кем угодно только не с Москвой, а хабар делить по результатам всего первые, и царя практически своего поставили. Профиту от этого особого не получили. Дурдом какой то.Тот же Разин ,по нынешнему разросшеяся банда ,ладно пусть ,но банда таскала с собой какого то очередного претендента на престол. И по видимому решала ещё какие то неизвестные нам проблемы. Попытка упрощать историю и впихнуть невпихуемое, вот чтоб не возникало вопросов глупых у людей интересующихся и сговорились господа учёные. Про Новомосковск на Дону к своему стыду слышу от Вас впервые.
Со всем уважением. Это не попытка упрощать историю, это попытка ее, усложнять. 😛 А информация, сегодня, доступна всем.
"Калики - перехожие", это с каких времен? ИМХО, это казаки - неприделах, калеки, старики.
Салтанкул Темрюкович - сын кабардинского князя ...."нанимается", на "работу" к царю и ... тут жа, становится удельным служилым князем и видным опричником. 😛 😛 С какого бодуна???? Есчо и не служил ведь???
А, с Дона он, Черкасских кровей. На его сестре, Кучемей Темрюковне, потом,, был женат Иван Грозный. Чо за, фигня??? Казаки, нанимаются с сестрами??? 😀 Или раз с Дона, значит, - из дома?? 😀 😀 Ххах!!!
Хорошай Камбулатович Черкасский, "наемник" с 1577 года, "видный боярин".
Мля, "наемник" - видный боярин. Иван Борисович, сын Хорошая, после смерти Филарета (фактического царя), является "председателем правительства" 😀 😀 Руси. 😀 😀 😀 Кто, мля, "наемник"???? 😀 😀
Оне ж не были поддаными росийской короны. 😀 😀 😀 ?????????????? 😛
Так куды делся, хазарский каганат???? 😉
Это не попытка упрощать историю, это попытка ее, усложнятьДа я не о вас говорил .А о пиарщиках от истории.
Так куды делся, хазарский каганат????Ну эт к Святославу или кто там ,забыл. А не куда он не делся сменили веру ,перебили элиту ,уже я не стану Вам рассказыват про хазар чёрных белых и прочих. Но тем не менее ,при всём уважении ,даже для меня ,а в моей истории есть место и цвергам и альвейнам и прочей нежити, уж слишком фэнтазийный вариант .Предки наши были людьми насквозь прогматичными. Про романтизьм не знали так обходились.
Ну вот. 😞 (А ведь я то ж имел ввиду, пиарщиков.) А получается, чем вариант проще, тем он "фантазийнее". 😞 😀 😀
А получается, чем вариант проще, тем он "фантазийнееГыы ,дак это у них всё просто и легко ,а Русь из лесов повылазила где то на днях ,Вадя то всем пояснил у кого госсударство ,а кто и до сих пор племенным строем живёт,хорошо хоть хвосты отпасть успели .Я про вот таких госпиарщиков ,вы стебётесь ,или как .У Вас вариант простой ? Однако!
Не. Пока, не стебусь. 😀 😀 😀 А вариант и в самом деле - простой. Тока Вы, несколько путаете цель, .... и "как получилось". 😀 😀 😀
Цель ,мы знать не можем, а как получилось перед глазами. Имея следствие найти причину ,цель довольно затруднительно. Одно можно знать точно, хотели как лучше.
Оппаньки. 😞 Вы, серьезно считаете, что с сотворения мира, как то поменялась цель и смысл. 😞 Или, это ВЫ, так стебетесь. 😀
Вы, серьезно считаете, что с сотворения мира, как то поменялась цель и смыслААА ,не могу с вас, а вы утверждаите ,что постигли смысл творения ,я сказал бы изначальную цель тврения. Христианин сказал бы божий промысел. Кого токо нет на Ганзе, а вот Будду первый раз встретил.
Nick BrakeА можно конктретизировать, в каких именно "советских мифах" я погряз?
А vadja2 - он такой же пленник постсоветских мифов.
Заранее благодарю за ответ.
Да,и ещё мне интересно:Вы персонально предпочитаете мифы какой эпохи? 😊
А можно конктретизировать, в каких именно "советских мифах" я погряз?Ну, например:
"В первую очередь большевики повинны в реках крови своего народа, т.к. именно они не дали своей стране выбрать единственный шанс на нормальное существование".
Интересно было бы услышать, что это за шанс отобрали большевики у своей страны?
Да,и ещё мне интересно:Вы персонально предпочитаете мифы какой эпохи?Мифы Древней Греции. С детства любил... 😊
Заранее благодарю за ответ.Ну что Вы, не стоит благодарности... 😛
2 Mastor
да и не нужен мне ваш ответ,Это Вы предусмотрительно лазейку оставили... 😊
Ответ будет, и не надейтесь!
Может быть, не сегодня (у меня уже третий комп дома сдох от этой жары, сейчас часа два возился, чтобы его запустить - и не знаю, надолго ли.
А на работе выход на форумы запрещен. 😞
Рад за вас. Однако все это не мешает вам участвовать в подобных темах, не правда ли?
Спасибо, что рады! 😛
Участвую, а как же!
Поскольку участвовать в теме - еще не значит поддерживать одну из сторон в споре.
Иногда бывает полезно и холодной воды вылить на спорщиков... 😊
Вы в курсе к примеру как американские рабочие боролись за свои права? ... "Самым, пожалуй, бурным столкновением между рабочими и хозяевами была Великая железнодорожная забастовка 1877 года. ...Вт значит как, крови Вам не хватало...
ТОлько что Вас так далеко занесло? В Америку аж!
А Вы разве историю родной страны в школе не проходили?
У нас в Ленинграде одних только названий с ходу не перечислить: "Проспект Стачек", "Площадь Восстания", "Улица Восстания", "Проспект Обуховской Обороны", "Парк Жертв 9 января"...
Так что мы не забываем, и как это было, а главное - чем закончилось для России!
"Повлияли", куда там американцам! До сих пор то влияние во всем мире аукается!
Вам хотелось бы повторения той крови? Четвертой революции, но уже в 50-х годах? В стране, имеющей ядерное оружие?
Спасибо, не надо! Это счастье, что с одной стороны, таких буйнопомешанных в СССР не нашлось, и с другой - что власть (при всех ее недостатках) куда лучше удерживала ситуацию в руках, чем ее коронованный предшественник.
А вот как не стало ее - крови на развалинах СССР пролилось поболее, чем в Новочеркасске. И у нее действительно есть виновники - но не те, кого Вы обвиняете, а как раз те, кому не терпелось помахать разноцветными флагами, кто людей к этому кровопролитию подталкивал.
Возвращаясь к автобусу - это равносильно тому, что пассажиры вышли из автобуса, выкинули водителя из кабины, а автобус подожгли и сбросили в пропасть.
Здрасте, приехали! 😞
Спрашивается в задачке - пассажирам разве этого было нужно? Им-то надо было попасть к месту назначения! А теперь придется ночевать на горной дороге, либо плестись пешком...
Спрашивается в задачке - пассажирам разве этого было нужно? Им-то надо было попасть к месту назначения! А теперь придется ночевать на горной дороге, либо плестись пешком...Есть выход ,в ближайшем населённом пункте выбираем каждый себе какую понравится машину или автобус сажаем своего водилу и едем дальше вместе или порозень не суть важно. Хозяева возможно будут против ,ну так у нас опыт уже есть ,как поступать с водилами и автобусами.
"Калики - перехожие", это с каких времен? ИМХО, это казаки - неприделах, калеки, старики.А еще над Задорновым и Фоменко стебутся.
PAN horunj
Есть выход ,в ближайшем населённом пункте выбираем каждый себе какую понравится машину или автобус сажаем своего водилу и едем дальше вместе или порозень не суть важно. Хозяева возможно будут против ,ну так у нас опыт уже есть ,как поступать с водилами и автобусами.
Именно так и случилось. Так сегодня и живем.
Правда, пока топали пешочком, часть пассажиров замерзла по дороге. А на месте оказалось, что в новых автокомпаниях половина водителей - из старой (а где взять новых-то? Не родились ишшо...). И договориться между собой сумели, так что цены на билеты подскочили...
И кое-кто теперь обвиняет их в "развале старого автобуса". 😊
А так - да, получили, что хотели. Возможность выбора автобуса.
ЗЫ. Самое смешное, что Мастор обвиняет старшее поколение в том, что оно не совершиор в СССР еще одной революции. (Правда, он этого слова не употребляет, но суть-то от этого не меняется!)
А когда революция в СССР наконец случилась, и правящий режим рухнул - он ее не узнал. И называет ее "развалом СССР". Забыв, что и предыдущую революцию тоже в чем только не обвиняли и как только не называли.
Вт значит как, крови Вам не хватало...
ТОлько что Вас так далеко занесло? В Америку аж!
А Вы разве историю родной страны в школе не проходили?
У нас в Ленинграде одних только названий с ходу не перечислить: "Проспект Стачек", "Площадь Восстания", "Улица Восстания", "Проспект Обуховской Обороны", "Парк Жертв 9 января"...
Так что мы не забываем, и как это было, а главное - чем закончилось для России!
"Повлияли", куда там американцам! До сих пор то влияние во всем мире аукается!Вам хотелось бы повторения той крови? Четвертой революции, но уже в 50-х годах? В стране, имеющей ядерное оружие?
Спасибо, не надо! Это счастье, что с одной стороны, таких буйнопомешанных в СССР не нашлось, и с другой - что власть (при всех ее недостатках) куда лучше удерживала ситуацию в руках, чем ее коронованный предшественник.
ЗЫ. Самое смешное, что Мастор обвиняет старшее поколение в том, что оно не совершиор в СССР еще одной революции. (Правда, он этого слова не употребляет, но суть-то от этого не меняется!)
Я даже не знаю что и думать? Или вам внимания не хватает или специально делаете вид что не поняли. Есть правда третий вариант, но думаю что вы все таки человек умный...
Вас не смущает специально и неоднократно сделанное мной уточнение, что и в Новочеркасске и в описанном случае про американских рабочих люди РЕВОЛЮЦИИ НЕ ДЕЛАЛИ, ВЛАСТЬ СВЕРГАТЬ НЕ ЖЕЛАЛИ, СМЕНЫ СТРОЯ НЕ ДОБИВАЛИСЬ, А ВСЕГО ТО ПЫТАЛИСЬ ЗАСТАВИТЬ СИСТЕМУ РАБОТАТЬ НОРМАЛЬНО, ТАК КАК ОНА ДОЛЖНА, ОТСТАИВАЯ СВОИ ПРАВА.
Я тут большими буковками написал, это чтобы вы внимание обратили. 😛
Так что ваши измышлизЬмы о якобы с моей точки зрения нужных революциях оставьте при себе, это ваши слова.
Я же писал о том, что при любой системе, рано или поздно, любая власть при имеющейся для этого возможности О...УЕВАЕТ ОТ СВОЕЙ БЕЗНАКАЗАННОСТИ, так было всегда, есть и будет, потому как натура людей не меняется и это значит что власть ЛЮБАЯ будет думать о вас и о других простых гражданах только тогда когда ее к этому вынуждают обстоятельства, внешние и внутренние. Если обычные люди хотят иметь права или хотя бы не терять уже существующие им надо перестать быть просто пассажирами автобуса и усиленно начать определенно "чесаться" в этом направлении, а то получится так как есть сегодня в нашем Гондурасе...
Потому и привел в пример именно американцев, они революций не устраивали, а вот за права людей целые войны устраивали и добивались нормальной работы системы, почуствуйте разницу...
Самое смешное, что Мастор обвиняет старшее поколение
Епть! Было бы смешнее, если б Мастор обвинил МЛАДШЕЕ... 😉
Это Вы предусмотрительно лазейку оставили...
Ответ будет, и не надейтесь!
Да ради бога, я не против...
А так - да, получили, что хотели. Возможность выбора автобуса.
Да какой выбор? Если только по другому маршруту, (для эмигрантов).
Для всех остальных картинка одна, развал страны на кучу мелких Гондурасов, при этом поделили холопов по признаку их проживания на определенной территории, дали возможность восторженно-слабоумной части пассажиров поп... здеть от души, (собака лает - ветер носит), сами при этом обобрали автобус и пассажиров, а потом начали закручивать гайки и вот опять у нас один рулевой и едут все, все в том же автобусе-скотовозе, правда уже несколько в другом направлении, по другим правилам, с более низким комфортом и свет в конце тоннеля уже выключили...
MastorНе льстите себе-Вы намного его младше и "не хуже вашего" знать о реалиях в Союзе не можете по определению. 😛 Надеюсь, вы согласитесь, что человек, проживший при Союзе кусок ВЗРОСЛОЙ жизни, может о тех врменах иметь более полное представление, чем человек, на момент развала только-только закончивший школу и практически всё отрочество проведший в перестроечные годы(а это уже не совсем Союз, не правда ли?).
То как все это было в СССР я знаю не хуже вашего, речь то о другом.
Nick BrakeА это есть "советский миф"? 😛
Ну, например:
"В первую очередь большевики повинны в реках крови своего народа, т.к. именно они не дали своей стране выбрать единственный шанс на нормальное существование".
Интересно было бы услышать, что это за шанс отобрали большевики у своей страны?
А шанс был. При своевременном устранении большевистской движухи(несмотря на наличие большого количества других "революционеров",они были наиболее опасны, т.к. ставили своей целью именно уничтожение государства, не брезгуя становиться на путь прямой государственной измены и схрюкивались с любыми силами для достижения своей цели),приведения в нормальное состояние Армии и завершение ПМВ в числе стран-победителей(что автоматически снимало проблему окраин РИ,вылившуюся потом в миллионы жертв и кикозы с геополитической ситуёвиной, но уже, правда, для Союза). То,что Самодержавию в РИ пришёл ППЦ, было ясно и без большевиков и дни его были сочтены и без их "помощи"(так и получилось),надеюсь, ясно? Далее оставался один-единственный путь-к нормальному парламенту и,несмотря на весь долбо.. зм,имеющий место быть в российских верхах, рано или поздно к этому бы пришли. Или Вы искренне считаете своих соотечественников неспособными создать ничего нормального в принципе? Что они без пролития рек крови своего народа ни на что более не способны? Может быть и так, конечно, но я вовсе не такого хренового мнения о представителях России, как Вы.
vadja2Здравствуйте. Вопрос вы такого Стефана Грабовски знаете? Не можите не знать ,ответьте какого рожна во времена очередного восстания за освобождения от русского ига. Ему с его бригадой ,скажу мягко, понадобилось за Бугом. Кого освобождать шёл,ась?А то всё то про РИ то про СССР, обратил внимание вам одинаково ненавистно как одно так идругое.
Здравствуйте. Вопрос вы такого Стефана Грабовски знаете?Конечно, знаю. Личность, кстати, весьма и весьма неоднозначная и довольно способная, и положение при российском дворе занимал нехилое. Да и этнически он,скорее всего, поляком не был. Католиком не был-совершенно точно.
Ему с его бригадой ,скажу мягко, понадобилось за Бугом. Кого освобождать шёл,асьЧто именно вы имеете в виду? И понятие "за Бугом" тоже есть вещь довольно расплывчатая.
Не льстите себе-Вы намного его младше и "не хуже вашего" знать о реалиях в Союзе не можете по определению. Надеюсь, вы согласитесь, что человек, проживший при Союзе кусок ВЗРОСЛОЙ жизни, может о тех врменах иметь более полное представление, чем человек, на момент развала только-только закончивший школу и практически всё отрочество проведший в перестроечные годы(а это уже не совсем Союз, не правда ли?).
И что? Память у меня есть, голова тоже, да во взрослом состоянии почти не застал, но это не мешает мне знать то как это было, без паранойи на тему кровавой гэбни и прочей ереси...
По крайней мере все то что написали мне тут о партии, на что я и ответил, мне было известно и ранее...
Память у меня есть, голова тоже, да во взрослом состоянии почти не застал, но это не мешает мне знать то как это былоСогласитесь, что реалии социализма во всех его проявлениях намного лучше известны тем, кто жил, служил,работал, создавал семью непосредственно в то время, нет?
vadja2Ну точно пОляк. Ну 1794 г ,очередное восстание. Против русских угнетателей. На Минск он рвался, а то вы не знаете.
Давайте так, ответьте как там остальным частям разоравнной на куски по живому, не лучше растерзанной и истекающей кровью, Польши.Жилось. Как с языком с культурой .С РИ ,всё ясно угнетатели блин вампиры кровью польской захлебнулись, аж по бороде текла. Заставили ,о ужас оккупанты кляты, иметь собственную армию. Про орден Станислава знаете, приведите пример .Кто ещё и где орден оккупированной страны ,включил в собственную наградную систему. Это как еслеб Сталину мысль в голову стукнула ,в КА ввести железный крест. А кто придумал термин Украина и племя Укров ,не подскажите. А какие земли отошли Польши и чьи ,по итогам Второй мировой, а куда население тех земель делось? Ну и по последнему восстанию Варшавскому. Кто его и с какой цеклью инициировал и с какого перепугу КА должна была оказывать помощь, этим придуркам восставшим. Оскорбление? Нет факт. Поднять восстание, видить ,что творят бойцы Каменского Фролова ,Дерливангера. И сдаваться в плен ,да не, точно ,что то с головой у них было не так. Да ,ещё момент ,ни один из районов, где оборонялись не бог весть какие германские бойцы окружённые изначально, так и не взяли под контроль. И вот это недорозумение вы считаете европейским госсударством с Историей .
Ну 1794 г ,очередное восстание.Не совсем "очередное"-год назад только оккупация началась.
А вот после Екатерины уже и начали Ваши жопом вилять-Наполеон впереди замаячил и в РИ пркрасно понимали, что одни против него них не смогут, вот и попытались заигрывать, предчувствуя. что в грядущей войне будет не здорово, и народ с оккупированных территорий может массово потянуться к "узурпатору"(так и получилось, кстати).
Кстати, роль Грабовского во время "восстания" Ваших гвардейцев-подонков, называемых декабристами, очень так и серьёзна, царь оценил, кстати.
А по последнему восстанию, так я никого в "неоказании помощи" и не обвиняю-авантюра она и есть авантюра(хотя-ИМХО-если по уму, то должны были помочь, союзники, однако. Но там уже политика с прицелом на послевоенное устройство, и что там у Юзика конкретно на уме было-Бог весть)
И сдаваться в плен ,да не, точно ,что то с головой у них было не так.Ну,насчёт "сдаваться в плен" и "что то сголовой у них было не так",то КА здесь тоже явила миру сильный пример! 😊 И не только в 41г.
А кто придумал термин племя Укров ,не подскажите.Это точно не подскажу-я не психиатр. 😛
ну с владей спорить бессмыссленно. он же великий недаватель ответов. ежели сказал что большевики устроили все перевороты от декабристов до октябристов - значит большевики во всём и виноваты, а про то что кроме них НИКТО в это время не был способен взять эту власть можно и забыть. ну подумаешь мелочь. а реально у большевиков то и сил в то время практически не было. просто и сопротивления не было. при реальном штурме зимнего погибло менее сотни человек. при съёмках фильма несколько десятков получило штыковые раны. так что просто участие в массовке было почти сравнимо с реальным "боем". кстати пленных юнкеров из зимнего выводили на улицу, давали пенделя и отпускали. не было никаких рек крови. реки крови появились когда организовалось белое движение.
специально для пана хорунжего. почитайте про скифоф. одно из их племён звалось "козак". и жили козаки где то в районе астрахани, но так как они были кочевниками район точно не определён.
P.S. а независимость украины от москвы придумали поляки (ляхи), когда украинцы, при поддержки россии им слегка навешали.
владейЕта хто?
Ежели про меня, то в таком случае Вы не будете против, если я напишу, допустим,skotowsk? 😛
ну с владей спорить бессмыссленноЗато споры с Вами исполнены смысла глубочайшего, ага. 😛
ежели сказал что большевики устроили все перевороты от декабристов до октябристов - значит большевики во всём и виноватыЗаметьте-эту ахинею сказали именно Вы. 😊
жили козаки где то в районе астрахани, но так как они были кочевниками район точно не определён.А ещё фоменков и носовских почитайте. Вот интересно, Мухин ещё ничего о скифах не накропал? 😛
независимость украины от москвы придумали поляки (ляхи), когда украинцы, при поддержки россии им слегка навешали.Тоже от тех же аффтараф? 😛
ну вадя, вадя, ладно маленький, успокойся и не плачь. а то тут уже один вопил как резанный, ещё одного выслушивать? тот тоже врать любил и ссылок не давал.
специально для пана хорунжего. почитайте про скифоф. одно из их племён звалось "козак". и жили козаки где то в районе астрахани, но так как они были кочевниками район точно не определёнблагодарю, но я вроде как в курсе.
Вот интересно, Мухин ещё ничего о скифах не накропал?Вадя лучше про Грушевского и Укров ,А ?
(хотя-ИМХО-если по уму, то должны были помочь, союзники, однако. Но там уже политика с прицелом на послевоенное устройство, и что там у Юзика конкретно на уме было-Бог весть)Опять 25 ,опять Иосиф виноват. Какие союзники. Правительство в изгнании ,по закону не имеет право поднимать народ на борьбу, оккупанты подобные действия ,по законам расценивают как бандитизм ,со всеми вытекающими. Причём Сталин.
Ну,насчёт "сдаваться в плен" и "что то сголовой у них было не так",то КА здесь тоже явила миру сильный пример! И не только в 41г.Не ну опять подтасовка. Совершенно разные случаи.
Наполеон впереди замаячил и в РИ пркрасно понимали, что одни против него них не смогут, вот и попытались заигрывать, предчувствуя. что в грядущей войне будет не здорово, и народ с оккупированных территорий может массово потянуться к "узурпатору"(так и получилось, кстати).Серьёзно ,я не можу писец союзники. Но тем не менее ,по рассказам очевидцев ,на Бородинском поле ,польская ругань доносилась с обоих сторон. На стороне России наверное насильно мобилизованные воевали.
Тоже от тех же аффтараф?Т/Е Вы сомневаетесь ,что Польша таки получила по зубам от Хмельницкого и России .Поведайте нам как там на самом деле было? А то может паны ляхи маскву взяли ,а мужики и не знают. А Костюшко был массон ума в штатах набирался, это я уже повторяюсь.
тот тоже врать любил и ссылок не давал.Вы о себе? Самокритично, однако. 😊
ну вадя, вадя, ладно маленький, успокойсяМы представлены, или договорились на "ТЫ"? Прекрати истерику и веди себя прилично. Короче,"Отойди, заправься и подойди как положено"(с) 😛
PAN horunjПомилуйте, кто есть Грушевский? 😛
Вадя лучше про Грушевского и Укров ,А ?
А про "укров" я уже говорил, это не ко мне, это к психиатру. Или Ющенке напишите, может, он в курсах. 😊
Совершенно разные случаиГлобальных различий нет. "Что пнём по сове, что сову об пень" (с)
Правительство в изгнании ,по закону не имеет право поднимать народ на борьбу, оккупанты подобные действия ,по законам расценивают как бандитизм ,со всеми вытекающими.Так точно. Вот на бывшей советской территории, ставшей разными Рейхскомиссариатами, тоже советской власти каг бэ не было-так там, похоже, все бандиты? Или почти все? (кстати, в этом тоже есть доля истины) 😛
Т/Е Вы сомневаетесь ,что Польша таки получила по зубам от Хмельницкого и РоссииЯ не о том писал. Украина дело разное. И территориально, и политически. Был Хмельницкий, был и Мазепа.
А то может паны ляхи маскву взяли ,а мужики и не знаютДык, было как-то... 😊
А то может паны ляхи маскву взяли ,а мужики и не знаютну уж не совсем и "взяли". сами отдали. просто так. силой не получилось - взяли хитростью.
Дык, было как-то...
силой не получилось - взяли хитростью.Да не брали они ничего, а в кремле сидели те кто с мариной и дмитрием прибыли ,халявщики всякие.
А про "укров" я уже говорил, это не ко мне, это к психиатру. Или Ющенке напишите, может, он в курсах.Причём юля, её и в проекте не было ,когда поляки укров придумали, по принципу в польше поляки на украине укры.quote:
Глобальных различий нет. "Что пнём по сове, что сову об пень"Ну не скажите ,одно дело когда сдаются армейцы которые в праве рассчитывать на соблюдения конвенций, другое дело бандиты с точки зрения немцев. Рассчитывать не на что.
Вот на бывшей советской территории, ставшей разными Рейхскомиссариатами, тоже советской власти каг бэ не было-так там, похоже, все бандиты? Или почти все? (кстати, в этом тоже есть доля истины)Так правительство никуда не делось ,капитуляцию не подписывало ,в изгнание не подавалось. Опять не тот случай. По международным законам имело право поднять население на борьбу.
Был Хмельницкий, был и МазепаСчас со смеху умру. Мазепа ,что союзник Польше ? Он наоборот против неё традиционно, со шведами а вот пётр сосватал Мазепе поляков в союзники. Так ,что с моральной стороны прав таки был Мазепа. Но присяга ,политика и мораль вещи немного несовместимые.
Ну не скажите ,одно дело когда сдаются армейцы которые в праве рассчитывать на соблюдения конвенций, другое дело бандиты с точки зрения немцев. Рассчитывать не на что.по этой самой конвенции, подписанной немцами, чётко прописан термин "партизан". дословно уже не помню, примерно: "мирный житель в гражданской одежде, выступивший на защиту своей родины". одевший не уставную одежду (гражданскую, армии противника) военнослужащий автоматически лишается защиты конвенции.
одевший не уставную одежду (гражданскую, армии противника) военнослужащий автоматически лишается защиты конвенции.Вы просто две статьи в кучу свалили .Вторая часть это о шпионах.
Мазепа ,что союзник Польше ? Он наоборот против неё традиционно,При чём тут союзник? С желанием идти под Москву тоже ситуация не ахти-об этом я.
Так правительство никуда не делось ,капитуляцию не подписывало ,в изгнание не подавалось.Всё читаю-читаю, думал,сами поймёте,но увы...
Польское правительство капитуляцию НЕ ПОДПИСЫВАЛО. Официально Польша не капитулировала, а приказ на организацию подполья и партизанской борьбы был отдан ещё до окончания боевых дейсвий.
Официально Польша не капитулировала, а приказ на организацию подполья и партизанской борьбы был отдан ещё до окончания боевых дейсвий.А не важно ,равительство сидит в Лондоне, всё .Правительства в изгнании в рассчёт не принимаются.
С желанием идти под Москву тоже ситуация не ахти-об этом я.Угу именно поэтому Петру присягал. Совершенно неважно в политических игрищах ,есть желание или нет. Там и сейчас чёрт ногу сломит ,а в те славные времена ,вообще полный абзац.
О,забыл совсем. А зачем всё таки генерал ваш Грабовски на Минск пёрся, территория то не польская. И как это выглядит со стороны .Угнетённый блин. Борец за свободу.
Там и сейчас чёрт ногу сломит ,а в те славные времена ,вообще полный абзац.Даже более того-с полным основанием можно употребить выражение полный пиздец. Так честнее. 😛
Лень много постить на эту тему, не соберусь никак, может, тогда бы Вы поняли причину моей позиции, а то пОляком вон прозвали.
А зачем всё таки генерал ваш Грабовски на Минск пёрся, территория то не польскаяКонечно, не польская, и не российская тоже ни в коем случае. Не поняли Вы всё-таки ничего. Жаль.
З.Ы. Кстати, Вы эту книгу не читали? Если нет, полюбопытствуйте-действительно интересно:
http://www.ladoshki.com/14038-books-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE-2-%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B0.htm
а то пОляком вон прозвали.Да ладно не обижайтесь, скорее я сам пОляк. Со своим происхождением, хотя всёж таки склонен к литвинству. Благо выбирать есть из чего .
хотя всёж таки склонен к литвинствуКаг бэ,земляк? 😛
Тем более книгой поинтересуйтесь.
Каг бэ,земляк?Неее ,мои земляки на Дону живут. Мало где предки жили и в каких меноприятиях учавствовали ,вам известных. Важно где потом жили кому и как служили. А по книги ,не могу ни по одной ссылки зайти фигня какая то который день. Да ещё забыл ,пример вам такой кто то из Родзивилов служил себе в лейбгвардии казачьем полку и неплохо служил .И не он один. А книга хоть в общих чертах о чём?
и не российская тоже ни в коем случаеАааа ,кажется начало доходить, я и сам такой. Ну не нравится мне масква аж наверное на генном уровне.
пример вам такой кто то из Родзивилов служил себе в лейбгвардии казачьем полку и неплохо служил .Да все почти служили. И нормально-присяга, знаете-ли...
Да и не поляки Радзивилы ни разу.
А по книги ,не могу ни по одной ссылки зайти фигня какая то который деньНазвание набейте в гугле - Россия которой не было 2.Русская атлантида.
Почитать стоит.
Ну не нравится мне масква аж наверное на генном уровнеТочно гены(я про литвинов). 😛
Неее ,мои земляки на Дону живут. Мало где предки жили и в каких меноприятиях учавствовали ,вам известных.Дык, поэтому и написал-"каг бэ". 😛
Да и не поляки Радзивилы ни разу. Вот поэтому тоже, не люблю польшу. Опаляченная литва. Радзивилы как и многие.quote:
Россия которой не было 2.Русская атлантида.Спорная книжонка.
Почитать стоит.
Спорная книжонкаА я и не говорил, что это истина-читайте, думайте... Просто многое в ней интересно изложено(именно интересно, а не "альтернативно").
Спорная книжонка.Да подобные книги все спорные, но истина она и рождается в споре. Я как поступаю, там ведь фактов много приводится от которых сурьёзные историки открещиваются и всячески их отрицают. У них система ,научный подход ,у них единственно правильная картина мира, беру эти факты и как из элементов мозаики очередную картинку собираю ,интересное занятие.
интересное занятие.Об этом и говорю.
оживлю немного
Причины и предполагаемые издержки индустриализации
(уважаемые софорумчане, данные тексты были написаны в 25-31 годах прошлого века)
http://lib.ru/MEMUARY/STALIN/stalin_cite.txt
:Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.
("О задачах хозяйственников" т.13 стр. 39. 1931)
:Превратить нашу страну из аграрной в индустриальную, способную производить своими собственными силами необходимое оборудование, - вот в чем суть, основа нашей генеральной линии. Мы должны поставить дело так, чтобы помыслы и стремления хозяйственников были направлены в эту именно сторону, в сторону превращения нашей страны из страны, ввозящей оборудование, в страну,
производящую это оборудование. Ибо в этом основная гарантия хозяйственной самостоятельности нашей страны. Ибо в этом гарантия того, что наша страна не будет превращена в придаток капиталистических стран.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр. 355. 1925)
История знает различные способы индустриализации.
:Англия индустриализировалась благодаря тому, что она грабила десятки и сотни лет колонии, собирала там "добавочные" капиталы, вкладывала их в свою промышленность и ускоряла темп своей индустриализации. Это один способ индустриализации.
Германия ускорила свою индустриализацию в результате победоносной войны с Францией в 70-х годах прошлого столетия, когда она, взяв пять миллиардов франков контрибуции у французов, влила их в свою промышленность. Это второй способ индустриализации.
Оба эти способа для нас закрыты, ибо мы - страна Советов, ибо колониальные грабежи и военные захваты в целях грабежа несовместимы с природой Советской власти.
Россия, старая Россия, сдавала кабальные концессии и получала кабальные займы, стараясь таким образом выбраться постепенно на путь индустриализации.
Это есть третий способ. Но это - путь кабалы или полукабалы, путь превращения России в полуколонию. Этот путь тоже закрыт для нас, ибо не для того мы вели трехлетнюю гражданскую войну, отражая всех и всяких интервенционистов, чтобы потом, после победы над интервенционистами, добровольно пойти в кабалу к империалистам.
Остается четвертый путь индустриализации, путь собственных сбережений для дела промышленности, путь социалистического накопления, на который неоднократно указывал тов. Ленин, как на единственный путь индустриализации нашей страны.
("О хозяйственном положении и политике партии" т.8 стр. 123., 1926)
Существует ряд каналов накопления, из которых следовало бы отметить, по крайней мере, главные.
:Во-первых. Необходимо, чтобы излишки накопления в стране не распылялись, а собирались в наших кредитных учреждениях, кооперативных и государственных, а также в порядке внутренних займов, на предмет их использования для нужд прежде всего промышленности. Понятно, что вкладчики должны получать за это известный процент. Нельзя сказать, чтобы в этой области дело обстояло у нас сколько-нибудь удовлетворительно. Но задача
улучшения нашей кредитной сети, задача поднятия авторитета кредитных учреждений в глазах населения, задача организации дела внутренних займов несомненно стоит перед нами, как очередная задача, и мы ее должны разрешить во что бы то ни стало.
Во-вторых. Необходимо тщательно закрывать все те дорожки и щели, по которым утекает часть излишков накопления в стране в карманы частного капитала в ущерб социалистическому накоплению. Для этого необходимо вести такую политику цен, которая бы не создавала провала между ценами оптовыми и ценами розничными. Нужно принять все меры к снижению розничных цен на продукты промышленности и на продукты сельского хозяйства для того, чтобы приостановить или, по крайней мере, довести до минимума утечку излишков накопления в карманы частника. Это один из важнейших вопросов нашей хозяйственной политики. Отсюда идет одна из серьезных опасностей как для дела нашего накопления, так и для червонца.
В-третьих. Необходимо, чтобы внутри самой промышленности, в каждой ее отрасли откладывались известные запасы на предмет амортизации предприятий, на предмет их расширения, на предмет их дальнейшего развития. Это дело необходимое, абсолютно нужное, его надо двинуть вперед во что бы то ни стало.
В-четвертых. Нужно, чтобы в руках государства скапливались известные резервы, необходимые для страховки страны от всякого рода случайностей (недород), для питания промышленности, для поддержания сельского хозяйства, для развития культуры и т. д. Жить и работать теперь без резервов нельзя. Даже крестьянин с его маленьким хозяйством не может теперь обходиться без известных запасов. Тем более не может обойтись без резервов государство
великой страны.
("О хозяйственном положении и политике партии" т.8 стр. 126., 1926)
Выводы, которые я сделал для себя:
Общий:
Сталин далеко не закомплексованный идиот, которым его периодически показывают, но реальный стратег. Именно стратег, обладающий видением.
(ранее как то не случалось оказии почитать, а тут увидев у Гоблина пару цитат, решил несколько углубиться... кладезь обнаружил)
Частные:
Обладая возможностью ретроспективного взгляда, думаю, мы можем смело отнести к 4, т.н., "сталинскому" способу индустриализации (жесткий бюджет, национализация и внешние заимствования на рыночных условиях или без таковых) успешно исполненные планы Ю. Кореи, Китая и других стран ЮВА.
Реиндустриализация т.н. 5 типа - план Маршалла для Европы, линия Доджи для Японии проводились под патронажем и с выделением необходимых ресурсов в виде субсидий и щадящих займов и потому не может выступать в качестве полноправного конкурента. Кстати, малоизвестный факт - выделение средств по данному плану лимитировалось наличием во власти левых партий. Т.е., реальные элиты стран, претендующих на участие в ПМ должны были тем или иным способом исхитриться убрать "комми" из ветвей власти.
Позабавила несколько программа становления экономики и промышленного развития Израиля, которая включала в себя жесткий режим экономии («Режим аскетизма» = карточки на все), так и получение ресурсов извне - гранты от сасш, «Заём независимости» размещенный среди частных лиц - американских евреев, и, самое главное, репарации от Германии, переговоры о которых велись в режиме строжайшей тайны. Причину сокрытия переговоров я не пока не определил для себя, но вот что можно предположить - на тот момент население германии вряд ли корректно восприняло бы идею взятия денег под процент у сасш ради безвозмездной передачи приличной их части.
Так же по иному можно взглянуть на охлаждение Израиля к породившему его СССР - плата сасш за гранты и месть за отказ в помощи в наложении на ГДР бремени репарационных выплат.
Сталин далеко не закомплексованный идиот, которым его периодически показывают, но реальный стратег. Именно стратег, обладающий видениемА никто и не говорит, что он идиот, тем более,"закомплексованый". Тут говорят о его методах и о том, что то,что он строил вовсе не было "светлым завтра".
Гитлер, кстати, тоже был "...не закомплексованный идиот, которым его периодически показывают, но реальный стратег. Именно стратег, обладающий видением". И что, на сновании этого, насрав на методы достижения цели, тоже обьявить обьявит его гением всех времён и народов?
Ага, нужность индустриализации не отрицаете? , И, соответственно, соглашаетесь, что промедли СССР хоть на год с развитием промышленности - жили бы сейчас в восточной провинции Великого Третьего Рейха.
Потому попытаемся углУбиться: "Ресурсы для индустриализации"
- Иосиф Виссарионович, страна под вашим руководством взяла курс на индустриализацию. Модернизировать производство, вывести страну на новый уровень - задача благая. Нынешние наши руководители желают того же, но их предложения носят какой-то пропагандистски-утопичный характер. Из каких источников средства для модернизации страны брали вы?
- Я думаю, что главных источников, питающих нашу индустрию, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс и, во-вторых, - крестьянство. В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьёзных более или менее кабальных займов извне. Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капиталы со всех колоний, со всех частей света и вносила, таким образом, добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в "фабрику мира". Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны. Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт. Но наша страна не имеет также и не хочет иметь кабальных займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь.
- Что же остается в таком случае?
- Остается одно: развивать промышленность, индустриализировать страну за счет внутреннего накопления. При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или переоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций, - ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Но займы эти были кабальные. Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1400 верст длиной, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых - крестьянство.
Ну так за чей счет можно было подготовится к неизбежному столкновению с "великим европейским интегратором"?
(Наверное знаете, что идея создания ЕС принадлежит именно Гитлеру?)
Причину сокрытия переговоров я не пока не определил для себя, но вот что можно предположить - на тот момент население германии вряд ли корректно восприняло бы идею взятия денег под процент у сасш ради безвозмездной передачи приличной их части.Вспомните ,кто в начале всей этой беды финансировал Германию. И всё станет ,ну или почти всё на свои места.
Но займы эти были кабальные. Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядкахПеред Первой Мировой ,была какая то мутная история с процентами по кредитам. Из общего порядка выбивались как раз две страны Россия и Германия.
Перед Первой Мировой ,была какая то мутная история с процентами по кредитамэто всё ерунда. наибольшая муть была с кредитом, который дали германии для выплаты ей контрибуции за проигрыш в первой мировой.
мне здесь понравилось: http://flibusta.net/a/20779
T55Mна тот момент мнение населения Германии особо не интересовало...
на тот момент население германии вряд ли корректно восприняло бы идею взятия денег под процент у сасш ради безвозмездной передачи приличной их части.
T55Mкто ж отрицает. В результате в уровне развития науки и промышленности вернулись примерно к соотношению в 1914... Но часть населения угробили...
Ага, нужность индустриализации не отрицаете?
В результате в уровне развития науки и промышленности вернулись примерно к соотношению в 1914...
Ну хоть учебники почитайте, что ли...
"Индустриализация, проведенная методом штурма и натиска, за счет огромного перенапряжения материальных и людских ресурсов, ограбления деревни, дала ощутимые результаты. Темпы роста тяжелой промышленности в первые пятилетки (1928-1940 гг.) были в 2-3 раза выше, чем за 13 лет развития России перед первой мировой войной (1900-1913 гг.). Хотя удельный вес промышленности превзошел долю сельскохозяйственного производства лишь к 60-м гг., по абсолютным объемам промышленного производства СССР в конце 30-х гг. вышел на второе место в мире после США (в 1913 г. - пятое место). Были преодолены технико-экономическая отсталость и зависимость от импорта. Сократились отставание от развитых капиталистических стран по производству промышленной продукции на душу населения: если в 20-е годы разрыв был в 5-10 раз, то в конце 30-х в 1,5-4 раза. По ряду направлений было преодолено качественное отставание советской промышленности. В 30-е гг. Советский Союз стал одной из трех-четырех стран, способных производить любой вид промышленной продукции, доступной в то время человечеству."
kettle
кто ж отрицает. В результате в уровне развития науки и промышленности вернулись примерно к соотношению в 1914... Но часть населения угробили...
Неверно оценивать события прошлого используя современные нравственные критерии мирной жизни.
Хочется привести в пример действия спасателей и медиков в чрезвычайной ситуации, когда основным принципом является эффективность - хирургу заниматься 12 часов одним тяжелым, с невнятными шансами на успех или провести 12 операций у тех, кто выживет однозначно и завтра вновь вступит в бой...
Понимание этой разницы и есть основное отличие стратега от тактика. Направить имеющиеся ограниченные ресурсы в определенные драйверы развития.
T55Mесли еще при этом не тот же хирург довел пациента до операционного стола...
Хочется привести в пример действия спасателей и медиков в чрезвычайной ситуации, когда основным принципом является эффективность - хирургу заниматься 12 часов одним тяжелым, с невнятными шансами на успех или провести 12 операций у тех, кто выживет однозначно и завтра вновь вступит в бой...
puhaи в 10-е годы Россия была не самой распоследней... Т.е. перед второй войной вернулись к исходному...
В 30-е гг. Советский Союз стал одной из трех-четырех стран, способных производить любой вид промышленной продукции, доступной в то время человечеству."
kettle
Вы невнимательны. А за знания-двойка вам по истории! 😊
Читайте:
"В современной науке выделяют три эшелона модернизации:
Страны с высоким уровнем развития капитализма (Англия, Франция, США)
Страны со средним (Германия, Япония) и слабо-средним (Россия, Австро-Венгрия) уровнем развития капитализма
Страны слабого развития капитализма (страны Латинской Америки, Африки, Азии)"
http://www.historichka.ru/works/economiq_rossii_nachalo_20/
puhaсейчас заплАчу... А другие аргументы есть?
А за знания-двойка вам по истории!
и в 10-е годы Россия была не самой распоследней...
Страны со средним (Германия, Япония) и слабо-средним (Россия, Австро-Венгрия) уровнем развития капитализма
Какие аргументы, если вы один хрен не читаете написанного!Или понять не можете...
puhaесли по переходу к новому социальному строю, то тут соперников в 30-е не было, это точно. А если сравнить боевые возможности флота (как пример наличия в стране наукоемких технологий) в 1914г и в 1941г (по сравнению с возможностями флотов противника в соответствующие годы), то картина чуть другая...
Страны со средним (Германия, Япония) и слабо-средним (Россия, Австро-Венгрия) уровнем развития капитализма...
Какие аргументы, если вы один хрен не читаете написанного!Или понять не можете...
Писец ,опять по кругу, по второму ,хотя нет скорей по третьему.
kettleА вы подтасовываете ,чуток. А есле не трогать флот ,а рассматривать ,авиацию или собственно вернуться к названию темы ,танковые войска и танкостроение. Картина будет немного другая. Флот его мало построить ,с ним с флотом долгая песня ,специфический род войск.
А вы подтасовываете ,чуток.
Да не чуток, а очень даже изрядно. Сначала речь шла
В результате в уровне развития науки и промышленности вернулись примерно к соотношению в 1914... Но часть населения угробили...
И внезапно
если сравнить боевые возможности флота (как пример наличия в стране наукоемких технологий) в 1914г и в 1941г (по сравнению с возможностями флотов противника в соответствующие годы), то картина чуть другая...
Вот поэтому и зарёкся я в политич. темах участвовать. Да не сдержался, каюсь.
И беру назад свой совет kettle'у про чтение учебников. С таким же успехом можно в детском саду преимущества аспирантуры расписывать.
А вы подтасовываете ,чуток.
Да не чуток, а очень даже изрядно. Сначала речь шла
В результате в уровне развития науки и промышленности вернулись примерно к соотношению в 1914... Но часть населения угробили...
И внезапно
если сравнить боевые возможности флота (как пример наличия в стране наукоемких технологий) в 1914г и в 1941г (по сравнению с возможностями флотов противника в соответствующие годы), то картина чуть другая...
Вот поэтому и зарёкся я в политич. темах участвовать. Да не сдержался, каюсь.
И беру назад свой совет kettle'у про чтение учебников. С таким же успехом можно в детском саду преимущества аспирантуры расписывать.
PAN horunjв данном случае флот взят как пример наличия наукоемких технологий, показывающих уровень развития страны. Возьмите для примера еще чего-нибудь - автопром, авиастроение, наличие сложнобытовой техники у населения... Как в 1914 отставали на N лет, так и в 1941 - на те же N лет...
А есле не трогать флот ,а рассматривать ,авиацию или собственно вернуться к названию темы ,танковые войска и танкостроение. Картина будет немного другая.
PAN horunjТак же и по авиации, танкам, другой наукоемкой техникой...
Флот его мало построить ,с ним с флотом долгая песня
puhaВам, как грамотному человеку, виднее...
С таким же успехом можно в детском саду преимущества аспирантуры расписывать.
Так же и по авиации, танкам, другой наукоемкой техникой...Не праы ,лётчиков можно готовить сотнями ,танкистов тысячами. Что было продемонстрированно. А ВМФ ,всегда и везде является частью культуры страны. В 17 от старой культуры отказались ,в расход пошла за ненадобностью. И остались стальные коробки ,а это не флот. А вообще
kettleне обижайтесь ,но с Вадей2 не в пример веселее. По вашей логике индустриализацию не стоило затевать ,потому как больно. По этой логике можно и прививки не делать. Не хватало времени ИВС, катострофически ,благодаря его же подельникам. А выкручиваться ему пришлось. Так ,что что было то было. Грубо говоря обратно не засунешь.
PAN horunjнешто кто спорит? Увлечением альтернативной историей не страдаю.
Так ,что что было то было. Грубо говоря обратно не засунешь.
PAN horunjкак и моряков...
Не праы ,лётчиков можно готовить сотнями ,танкистов тысячами.
PAN horunjЭто Ваши домыслы... Написал же - как отставали в 14, так и в 41 отставание на те же годы (возражения есть?). В период с 1918 по 20-е извели практически под ноль народное х-во, а потом его героически восстановили, вернувшись на прежнее место в мире. Без индустриализации бы и не вернулись.
По вашей логике индустриализацию не стоило затевать
PAN horunjну, извините...
не обижайтесь ,но с Вадей2 не в пример веселее
Без индустриализации бы и не вернулись.Ну слава Богам, и ап том же.
ну, извините...Да ради бога, нима за щё.
как и моряков...Неа ,обычного матроса боцкаманды подготовить ,чтоб он гарантированно при первой швартовке жив остался дорогого стоит. Про офицеров ,штурманов к примеру лучше вообще не говорить там никакой марксизм с ленинизмом и прочей борьбой противоположностей не поможет.
PAN horunjну да, механика-водителя танка гораздо проще...
обычного матроса боцкаманды подготовить ,чтоб он гарантированно при первой швартовке жив остался дорогого стоит.
механика-водителя танка гораздо проще...Не поверите реально проще. Сколько там у него наезду должно быть и сколько ему в бою жизни отведено по уставу.
Флот вообще России не нужен. Поставить на всех обрывах пулеметы и метких снайперов...
Куда плавать-то,когда дома врагов столько... (((Да и потопить могут. Вот я читал - есть такая штука - морская мина. Сбоку у нее типа рожков. Или еще торпеда есть. Слышали,нет?
Вот то-то же.
Кучи денег. Замкнутые моря. Наголову превосходящий флот амеров. Не нужен флот. Ракеты и береговая авиация вполне способны выполнить задачу охраны берегов. И Севастополь не нужен. С кем воевать в Черном море?И за что?Сколько там той черноморской полосы у России... А содержание ЧФ дорого обходится. За одну аренду С. платим столько, что лучше бы эти денежки населению раздали налом. (((
Кучи денег. Замкнутые моря. Наголову превосходящий флот амеров. Не нужен флот. Ракеты и береговая авиация вполне способны выполнить задачу охраны берегов. И Севастополь не нужен. С кем воевать в Черном море?И за что?Сколько там той черноморской полосы у России... А содержание ЧФ дорого обходится. За одну аренду С. платим столько, что лучше бы эти денежки населению раздали налом. (((Перестань употреблять. Стратег блин ,есле флота не будет то мне ,что в кармане прибавится, не трожь Севастополь я там служил.
2 Мухомор-2
Неудачный поворот темы... 😊
Вы уж лучше про Цахал, у Вас лучше получится, да и знаний в сухопутной области у Вас наверняка поболе, чем в морской... 😊
А святое не трожьте! 😊
ЗЫ. Был уже в СССР один такой "великий стратег", блин! Вообразил, что с появлением ракетного оружия весь остальной флот якобы стал ненужен.
И порезал на металлолом уже построенные артиллерийские крейсера...
А святое не трожьте!Во во ,ты нам ещё за Севастополь ответишь, я там на губе два раза сидел ,сохранил самые тёплые воспоминания.
Кстати, будующим "стратегам" рекомендую начать с азов.
Например, вот отсюда:
http://base13.glasnet.ru/text/krylov/171.htm
Nick BrakeПослушайте, а помните советские Морские сборники .Там на каждой последней по моему страници ,была тааакая графика ,просто чудо. Их случайно в интернетпространстве найти нельзя картинки эти ,может вы знаете. А может у вас журналы сохранились .Просто для примера Мухомору. Я как то пробовал поискать ,почему то статьи пожалуйста ,а графики нет.
советские Морские сборники .Там на каждой последней по моему страници ,была тааакая графика ,просто чудо. Их случайно в интернетпространстве найти нельзя картинки эти ,может вы знаете.Кажется, я эти картинки где-то видел. Попробую поискать.
Хотя как они помогут Мухомору - слабо представляю... 😛
Нашел целый список художников.
Но если Вам запомнились гравюры парусников, то их автор - художник Александр Карелов (к.1 ранга, выпускник Военно-Морской Академии).
Попробуйте поискать, они одно время выходили отдельными сборниками.
http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i183/1005/86/bd01270a877d.jpg.html
что касается отсутствия больших кораблей в советском довоенном флоте то могу сказать одно - стратегия. ежели заранее известно что линейный бой не выиграть, то нечего в него лезть. вот для этого и строили подводные лодки и торпедные катера. да и бронекатера неплохие строили. в общем это был флот для обороны. кстати эту стратегию обосновали ещё в царское время.
Порезал арткрейсера на металлолом... А на что годны эти корабли?Поддержать десант?Отличная мишень для авиации, как палубной, так и сухопутной. На что еще?Охота за ПЛ?Лучше справятся ударные ПЛ,ценой дешевле. Об эффективности русских морских ракет вы в курсе. Но зачем строить ракетные крейсера, если эти ракеты могут нести катера и эсминцы, или те же ПЛ?Эйлат был утоплен ракетой, выпущенной с мааленького ракетного катера. Шеффилд утопили гораздо более слабой западной ракетой, а он действовал в составе объединения ВМФ, и еще транспорт за ним отправили, по-моему - в тот же налет тройки старых аргентинских штурмовиков... Чтобы вывести из строя машину типа Форрестола -оказалось достаточно одной Зуни. Вывести - не обязательно утопить. Ремонт месяца на 2 без возможности выпускать самолеты - почти то же самое.. Амерские авианосцы страшны тем, чьи ВВС не в состоянии противостоять вражеской. Так вот лучше заботиться о ВВС, а не о Флоте. Тем более о таких, как ЧФ или БФ.Это флота тактические, в океан им не выйти. Только оборонять своё побережье, с чем успешнее справятся русские ВВС и русские Москиты.
Порезал арткрейсера на металлоломДа окстистесь ,там артиллерия по дальности превосходила ракеты ,по точности тоже.
Ник ,благадарю за ссылку, а Мухомор ,ну может увидет ,красоту эту ,да поймёт ,что флот это не железо.
Эйлат был утоплен ракетой, выпущенной с мааленького ракетного катера.Я так и ожидал, что этот пример прозвучит.
А Вы в курсе, что после Эйлата и на протяжении многих лет арабам ракетами с советских катеров не удалось потопить ни один корабль? Зато сами несли потери?
Ракеты имеют перед артиллерией один огромный минус: будучи выпущенными, они никуда не попадают сами, их нужно наводить или самонаводиться.
И в это время они весьма подвержены воздействию РЭБ, на чем арабы и погорели.
И эта задача не имеет решения и по сию пору, расход ракет (каждая из которых стоит на много порядков больше одного снаряда, и которых на корабле во столько же раз меньше) всегда приходится рассчитывать с учетом ракет, выпущенных впустую (уведенных с цели средствами РЭБ).
Морская артиллерия же прекрасно работает и по-старинке, (особенно по наземным целям, координаты которых заранее известны). Уж если снаряд выпущен - он попадет, куда надо!
Я так и ожидал, что этот пример прозвучит.я так и ожидал что этот пример прозвучит.
А Вы в курсе, что после Эйлата и на протяжении многих лет арабам ракетами с советских катеров не удалось потопить ни один корабль? Зато сами несли потери?
Ракеты имеют перед артиллерией один огромный минус: будучи выпущенными, они никуда не попадают сами, их нужно наводить или самонаводиться.
И в это время они весьма подвержены воздействию РЭБ, на чем арабы и погорели.
а вы в курсе тактики израильтян для предотвращения попадания ракет? они атаковали низколетящими вертолётами. вертолёт опазнавался как корабль, по нему выпускалась ракета и ... и мазала. именно поэтому по грузинским кораблям стреляли не только протикорабельной ракетой, но и зенитной.
Морская артиллерия же прекрасно работает и по-старинке, (особенно по наземным целям, координаты которых заранее известны). Уж если снаряд выпущен - он попадет, куда надо!НУР. достаточно распространены.
а вы в курсе тактики израильтян для предотвращения попадания ракет? они атаковали низколетящими вертолётами. вертолёт опазнавался как корабль,Я-то в курсе, мне по специальности было положено знать... 😊
А вот Вы не читайте перед обедом советских газет. 😊
Это байка про вертолеты еще с тех лет переходит из публикации в публикацию.
Не было никаких вертолетов, было грамотное применение средств РЭБ. Просто наши военные советники сами были не готовы к появлению уводящих ложных целей, поэтому и доложили в Москву первое, что им пришло в голову.
именно поэтому по грузинским кораблям стреляли не только протикорабельной ракетой, но и зенитной.Гы... Вы полагаете, что зенитные ракеты не подвержены воздействию средств РЭБ? 😊
Беда грузин (как и англичан на Шеффилде), что они не были готовы к ракетной атаке и не применяли ни соответствующую технику, ни тактику.
Кстати, по моим сведениям (из "неофициальных источников") "Москва" в грузинском конфликте сама не имела в строю средств РЭБ. Поэтому попытайся грузины произвести ракетную атаку - результаты могли быть печальными...
НУР. достаточно распространены.Полагаю, Вы в курсе их дальности и точности попадания. 😊
Полагаю, Вы в курсе их дальности и точности попадания.смерч до 70 км. правда это чисто "сухопутное" оружие. кстати древние "скады" неплохо себя показали, даже после "модернизации".
Гы... Вы полагаете, что зенитные ракеты не подвержены воздействию средств РЭБ?1) далеко не все подвержены.
2) а чем ещё возможно сбить летательный аппарат, летящий за горизонтом?
смерч до 70 км. правда это чисто "сухопутное" оружие.Вообще-то вопрос был риторический.
Тем более, что Вы не привели никаких данных о точности попадания (а она никакая). Поэтому НУРы и получили распространение в основном в виде РСЗО - то есть, для стрельбы по площадям.
Что касается "чисто сухопутного" оружия - тут Вы как раз ошибаетесь. РСЗО весьма эффективны в десантных и противодесантных операциях - поэтому, например, "Грады" ставились на советских десантных кораблях (эффективно при подавлении обороны противника в прибрежной полосе), и наоборот - на берегу, в составе береговой обороны (эффективно при защите от десантных средств в момент высадки).
А также - в море, для защиты от торпедных атак и от низколетящих крылатых ракет и вертолетов.
Но это все вместе - несравнимо с артиллерией и управляемыми ракетами, которые являются основным (в том числе - дальнобойным) вооружением, решающим не тактические, а оперативно-стратегические задачи.
1) далеко не все подвержены.Это забавно. Приведите пример хоть одной управляемой зенитной ракеты, не подверженной воздействию РЭБ.
2) а чем ещё возможно сбить летательный аппарат, летящий за горизонтом?Не понял. 😞
При чем здесь зенитные ракеты и "летательный аппарат, летящий за горизонтом"?
Кстсти, и речи не идет о том, что один вид вооружения лучше или хуже других. Это как раз идеология "кухонных стратегов", доказывающих ненужность ВМФ (или как вариант - ненужность того или иного класса кораблей).
Нужны ВСЕ виды вооружения, причем все одновременно и каждый на своем месте.
Ракеты решают свои задачи, артиллерия - свои.
Пехота или авиация - свои, ВМФ - свои, и при этом взаимодействуют и друг другу помогают.
А по отдельности они не выживают.
Тем более, что Вы не привели никаких данных о точности попадания (а она никакая). Поэтому НУРы и получили распространение в основном в виде РСЗО - то есть, для стрельбы по площадям.1) точность ствольных артсистем ничуть не выше. так же компенсируется скорострельностью.
2) "куча" у смерча всего 150 м. что позволяет залпом уверенно накрывать корабль. тем более что близкий взрыв 200 килограммовой боеголовки тоже не подарок.
Это забавно. Приведите пример хоть одной управляемой зенитной ракеты, не подверженной воздействию РЭБ.игла, стрела, стингер, блоукпай...
есть и побольше с - 75, например. в югославии они как то пошалили.
При чем здесь зенитные ракеты и "летательный аппарат, летящий за горизонтом"?всё просто. корабельные низкочастотные радары позволяют видеть за горизонтом (лекцию о распространении радиоволн вам тоже читать, или на слово поверите?). по этому сигналу и наводятся ракеты, которые летят в заданный район и уже там, начинают активный поиск цели.
1) точность ствольных артсистем ничуть не выше.
игла, стрела, стингер, блоукпай...
есть и побольше с - 75, например.
всё просто. корабельные низкочастотные радары позволяют видеть за горизонтом (Мда... столько ненаучной фантастики в одном посте... 😊
Даже не знаю - сразу отвечать по пунктам, или дать сначала высказаться другим участникам? 😛
1) какая ствольная артсистема даёт кучу 150 метров на 70 км?
2) перечисленные зрк имеют оптический канал наведения и не подвержены влиянию средств рэб.
3) современные корабельные радары способны видеть за горизонтом. к сожалению точность немного оставляет желать лучшего.
Ок. Раз Вам не терпится, буду отвечать. Не в порядке нумерации, уж извините...
kotowsk2) перечисленные зрк имеют оптический канал наведения и не подвержены влиянию средств рэб.Знаете, что изображено на фотографии?
Ник-Брэйк, я с удовольствием с вами побеседую о сегодняшних Москитах и других морских ракетах, запускаемых ВВС. А вы мне докажете, что России для ее имиджа и доминирования необходимо иметь Севастополь - вместо тройки дивизий носителей этих ракет на этом театре... И почему пара авианосцев в Черном море, размером с Нимитц - предпочтительнее уже пяти дивизий этих носителей...)))И объясните, каким образом Россия сможет содержать И Севастополь, И соответствующие авианосные силы на Черном море. И в чем ПРЕИМУЩЕСТВО этой эскадры над авиасоединениями - ведь кроме авианосцев нужно иметь и соответствующий эскорт, правда?
Я вам простенько, колнспективно написал - на фуй в замкнутых мешках Ч.и Б. морей ВООБЩЕ иметь что-то,крупнее эсминца и ракетного катера??А вы тут начали... Ах,красиво... Ах,точная стрельба ствольной... Потому и брали с немцев и италов репарации ЛИНКОРАМИ, дебилы советские... Конечно,356 главного, брюки клеш, броня толщиной с Эмку в длину.... Захватывает.
Не русское это дело - на морях драться. Я вот читал недавно про одну подлодку - Народоволец. Это из первой серии... Её "успехи"...)))За всю войну - паром и сторожевик. Зато сколько героизма в преодолении ошибок компаса, ремонта дизелей под водой и поиска днем пути на базу... (((
Один танковый полк РККА принес России больше пользы, чем весь Краснознаменный Балтийский.
Флоту - дулю!Никаких больших кораблей!Никакой артиллерии!(Один хер - стрелять не умеют!)ТОЛЬКО - ПЛ разного назначения, РАЗУМНЫМ числом. И - ВВС. А вот на ВВС - денег не жалеть. Кто первый в воздухе и космосе - тот и прав.
Такое вот моё - ИМХО.
А вы мне докажете, что России для ее имиджа и доминирования необходимо иметь Севастополь - вместо тройки дивизий носителей этих ракет на этом театре...Элементарная вводная.
Вооруженный конфликт типа абхазского. Требуется обеспечить защиту доставляемых морем грузов в дружественный порт, или эвакуацию населения, и пр.
Или провести досмотр судна противоположной стороны, на котором предположительно доставляется оружие сепаратистам.
Как в этой ситуации поможет вся авиация с "Москитами"?
И почему пара авианосцев в Черном море, размером с Нимитц - предпочтительнее уже пяти дивизий этих носителейЭто не ко мне. Я такого никогда не предланал.
Перефразируя известный анекдот, я, конечно, фанат ВММ, но не идиот же! 😊
Один танковый полк РККА принес России больше пользы, чем весь Краснознаменный Балтийский.Ага. То-то все советские военно-морские базы в ВОВ были взяты с суши, а не с моря... Наверное, танковых полков не хватило. 😞
А вот здесь Вы можете прочитать, как можно было за два дня бездарно потерять целый танковый полк (32 тяжелых танка КВ).:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/02-history.html
ТОЛЬКО - ПЛ разного назначения, РАЗУМНЫМ числом.Еще раз - читать доклад Крылова! (я выше давал ссылку).
Чтобы стало понятно, почему НИ ОДИН класс боевых кораблей в одиночку никаких задач никогда не решит.
Nick BrakeСопровождение вертолетами и штурмовиками. Атака с воздуха агрессивных целей.
Как в этой ситуации поможет вся авиация с "Москитами"?
Nick BrakeСторожевик, ракетный катер или большой баркас с КПВ.
Или провести досмотр судна противоположной стороны, на котором предположительно доставляется оружие сепаратистам.
Nick BrakeПросто немцы и не имели десантного флота. А вот бомбардировщиков и танков - имели в ИЗБЫТКЕ!Отказавшись от бредовых идей Редера.
Ага. То-то все советские военно-морские базы в ВОВ были взяты с суши, а не с моря... Наверное, танковых полков не хватило.
Nick BrakeА никто и не пишет, что идиоты есть только в ВМФ.)))
А вот здесь Вы можете прочитать, как можно было за два дня бездарно потерять целый танковый полк (32 тяжелых танка КВ).:
Nick BrakeНемцы умудрялись это делать целых 2 года. Или даже 3 - до МАССОВОГО применения союзниками радоров. Они топили больше кораблей, чем те успевали их строитьт. И не забывайте о психологическом эффекте. ПиКу-17 заставил союзников почти на полгода забыть о конвоях. Вот что такое - совместная атака ПЛ и морских штурмовиков!
Чтобы стало понятно, почему НИ ОДИН класс боевых кораблей в одиночку никаких задач никогда не решит.
А Крылова - сами читайте. Мне ни к чему читать людей, которые умеют только терять свои корабли без войны.
Знаете, что изображено на фотографии?противодействие тем ракетам, которых не берут средства рэб. однако не все ракеты с оптическим наведением можно обмануть. с 75, блоукпай. так что не всё так плохо.
Ага. То-то все советские военно-морские базы в ВОВ были взяты с суши, а не с моря... Наверное, танковых полков не хватило.не хватило. насколько я помню визит с моря, на северном флоте сумела отразить ОДНА самоходка. сейчас уже забыл название порта.
НИ ОДИН класс боевых кораблей в одиночку никаких задач никогда не решитНе совсем правы ,был такой класс ,мог всё сам ,ну или почти всё ,Мухомор ,о каких авианосцах в Чёрном море речь ,оне там службу не несли строились испытывались, учились.А в составе ЧФ числилось пара вертолётоносцев одного проекта. А на БС они ходили в Средиземное море, и даже в Атлантику.
Вы можете прочитать, как можно было за два дня бездарно потерять целый танковый полк (32 тяжелых танка КВ).:А это вы ,что сказать хотели .Вы ещё мемуары Руделя в пример приведите. Когда мой городишко брали у немцев ,потеряли 70 танков ,только на улицах ,ушедшие под лёд до сих пор не повытаскивали. Авианосцев у нас нет и не было ,чистых типа вашего нимица. Вот это у..ще точно без конвоя никуда.
kotowskХа-ха-хА!!!И даже авианосец не потребовался.)))
визит с моря, на северном флоте сумела отразить ОДНА самоходка.
PAN horunjДа и сейчас бы пошли. А вот в случае Конфликта - куда бы они пошли, попытавшись пойти погулять в Атлантику?На дно?
А на БС они ходили в Средиземное море, и даже в Атлантику.
противодействие тем ракетам, которых не берут средства рэб.Как все запущено... 😊
Это и есть на фото - средства РЭБ. И именно против ракет класса Игл или Стингеров, с оптикоэлектронным самонаведением. (Как и более ранних - РэдАй, Стрела и пр.). Отличаются только излучаемым диапазоном спектра.
Блоупайп в режиме визуального наведения оператором - это вообще смех, он в этом качестве эффективен только против наземных бронированных целей или висящих вертолетов (в режиме ПТУРСа, а не ЗРК).
Но даже против операторов (с визуальным наведением) были разработаны свои средства РЭБ. Другое дело, что в современном оружии роль оператора в наведении на цель сведена к минимуму (например, тому же Блоупайпу на смену пришел Жевелин), так что эти средства РЭБ остаются мало кому известны из неспециалистов.
Не совсем правы ,был такой класс ,мог всё сам ,ну или почти всёА, Галактический Имперский Крейсер? Слыхали... 😀
А вот в случае Конфликта - куда бы они пошли, попытавшись пойти погулять в Атлантику?На дно?Вы о чём ,какого конфликта с кем ,к Нику обратитесь ,он офицер .Есле он захочет то обьяснит какие задачи решал ЧФ в случае конфликта. И сколько кораблей постоянно толклись в той Атлантики и средиземки. И сколько время Xavjhgt[fv требовалось ,для того ,чтоб о существовании всех приморских ,госсударств на некоторое время забыли.
ПиКу-17 заставил союзников почти на полгода забыть о конвоях. Вот что такое - совместная атака ПЛ и морских штурмовиков!Союзники позорно сдали и кинулись всей толпой топить одного Бисмарка .Или ошибаюсь.
Да и сейчас бы пошли.А это недолго, это вам кажется ,что вы сумели Россию купить. Фиг там и Севастополь будет сново наш ,к тому идёт.Он не чьим больше быть не может.
Это и есть на фото - средства РЭБ. И именно против ракет класса Игл или Стингеров, с оптикоэлектронным самонаведением. (Как и более ранних - РэдАй, Стрела и пр.). Отличаются только излучаемым диапазоном спектра.РАДИОэлектронной борьбы??? ну ежели оптический и инфракрасный диапазон в радио записали тады да, хотя от военных и не того ожидать можно. кстати эффективность тепловых ловушек довольно таки далека от 100%.
а каковы средства борьбы с системами наведения на "чёрную точку"?
А, Галактический Имперский Крейсер? Слыхали.Слыхал слыхал. Имел в виду Минск ,Киев и прочии из этой серии в сравнении с американскими гробами.
Слыхал слыхал. Имел в виду Минск ,Киев и прочии из этой серии в сравнении с американскими гробами.разница в размерах и классе вызвана различными доктринами. штаты проектировали свои авианосцы в качестве своеобразных баз вдали от берегов америки. кроме собственно боевых качеств авианосцы выполняли и роль баз снабжения для вспомогательного флота. что бы грозить всему миру нужны базы во всём мире, хотя бы плавучие.
Мухомор-2Ну и как, чем кончили в итоге?
Немцы умудрялись это делать целых 2 года.
Как Вы сами сказали, идиоты бывают не только в ВМФ. Более того, идиоты разных уровней зачастую как раз и загоняют ВМФ в ту жопу, их которой он потом не может выбраться.
Не ВМФ утверждает судостроительные программы. Не ВМФ отвечает за работу заводов. Не ВМФ командует на фронтах.
Поражение Германии в подводной войне - это тоже результат того самого перекоса в выборе классов и строительстве боевых кораблей, как и проблемы у союзников на первом этапе.
Мало лодки построить и выпустить в океан - их еще надо было прикрывать. Меньше лодок, но с прикрытием - дольше продержались бы. Как раз Германии авианосцы в этом деле не помешали бы.
А Крылова - сами читайте. Мне ни к чему читать
Воля Ваша.
Не стыдно чего-то не знать. Стыдно не хотеть это узнать.
kotowskУф, наконец до Вас дошло... 😊
РАДИОэлектронной борьбы??? ну ежели оптический и инфракрасный диапазон в радио записали тады да,
Именно так.
Вы будете еще больше удивлены - гидроакустические средства тоже относятся к радиоэлектронной борьбе.
кстати эффективность тепловых ловушек довольно таки далека от 100%.
Стопроцентной эффективности вообще не бывает.
а каковы средства борьбы с системами наведения на "чёрную точку"?
Не понял, это Вы о чем? Ссылочки нет?
Кстати, о корабельных "загоризонтных РЛС" - вероятнее всего, Вы введены в заблуждение какими-либо публикациями о проводившихся в разные годы исследованиях. На сегодня ни в одном флоте, насколько мне известно, таких РЛС на вооружении нет. Есть пассивные средства (радиотехнической разведки), но это совсем другой класс с другими задачами.
А задачи целеуказания для ПКР везде сегодня решают авиационные средства (типа Авакса).
PAN horunj
Имел в виду Минск ,Киев и прочии из этой серии в сравнении с американскими гробами.
Понятно.
Только почему Вы решили, что он может все В ОДИНОЧКУ?
Ему, как и даже "настоящим" авианосцам, все равно нужны корабли прикрытия. Они никогда не ходили в одиночку.
Отдельный вопрос - задачи, под которые они проектировались и строились (они слишком сильно отличались от задач американских авианосцев), хотя отдельные задачи могли и совпадать - никогда крупные корабли не решали только ОДНУ единственную задачу, они всегда в некотором смысле многоцелевые.
1) оптические системы наведения на "чёрную точку" применяли в югославии. тёмный самолёт ярко выделяется на фоне неба. система наведения аналогична наведению по тепловому следу, но работает в оптическом диапазоне.
2) я читал только открытые источники. в некоторых моих учебниках было прямо написано что системы загоризонтной радолокации существуют.
kotowskСпасибо, понял.
1) оптические системы наведения на "чёрную точку" применяли в югославии. тёмный самолёт ярко выделяется на фоне неба. система наведения аналогична наведению по тепловому следу, но работает в оптическом диапазоне.
Да, средства РЭБ против них существуют.
Я не знаю, применяют ли именно такие средства сейчас в авиации (все-таки это не совсем открытая информация).
А в ВМФ они существуют, против ракет с телевизионными и оптическими головками, работающими именно на этом принципе - по конрастному изображению на фоне моря или неба.
Внизу - фото такой системы в действии.
Она по принципу действия не отличается от ИК ловушек (тех, которые на верхнем снимке), только в снаряд помех заряжены дополнительно еще и вещества, создающие черное облако размером с объект, на фоне контрастного (и непрозрачного) белого дыма.
Головка уводится на черное пятно, а корабль в это время выходит из-за облака. При необходимости это повторяется периодически через несколько секунд, чтобы головка не схватила снова цель.
2) я читал только открытые источники. в некоторых моих учебниках было прямо написано что системы загоризонтной радолокации существуют.
Я так и подумал.
ВУЗовские учебники по радиолокации вообще этим грешат. Приводятся методики расчетов тех или иных способов обнаружения, которые так в теории и остались. Например, еще лет 30 назад были целые главы по многопозиционной радиолокации, которая реально стала применяться только в последних комплексах ПВО.
огромное спасибо за информацию. многого не знал, хотя по теме и был близок к гражданской электронике. однако все системы противодействия имеют один недостаток: постановщик радиоэлектронных помех сам является неплохим излучателем и может быть поражён "антирадарной" ракетой, или и против этого есть средсва? впрочем от нур, как и от обычных снарядов ни один постановщик помех не поможет.
впрочем от нур, как и от обычных снарядов ни один постановщик помех не поможет.Ну, здесь важно понимать, по каким данным дается целеуказание для НУР и артиллерии.
Если по данным радиолокации, оптикоэлектронной или радиотехнической разведки - то на нее распространяется все то же самое.
А если по визуальным - то средства борьбы с этим были известны еще до 2МВ. Маскировка на местности, маскировочная раскраска, дымзавесы (особенно широко применялись на море), ослепление наводчиков и дальномерщиков, ложные цели, и пр.
Вот, например:
(они слишком сильно отличались от задач американских авианосцев),Ну как я будучи всего то матросом ,блин даже старшего не дали ,спорить с офицером флота и похоже разносторонне образованным. Ну ясная поляна ,ктож его одного отпустит погулять, результат будет как с тем Бисмарком. Но ,согласитесь ,что могли эти корабли очень очень многое ,истроились как вы правильно изволили подметить по решение многих задач присущих нескольким классам кораблей одновременно. Оне на себе кроме всего ,что было ещё и десанта могли переть причём ,о присутствии его даже экипаж мог не догадываться, тут переборщил пожалуй, боцман как известно знает всё.
ктож его одного отпустит погулять, результат будет как с тем БисмаркомСовершенно верно.
Но в мирное время (в отсутствие равного противника в локальном конфликте) - другое дело. Там вообще задачи боевых кораблей весьма сильно отличаются от тех, под которые они строятся в расчете на войну. И универсальный корабль имеет массу плюсов.
Много пены. Давайте рассмотрим пример ЧФ во время первой половины ВОВ.
Он - помог удержать Севастополь?Нет. Он помог удержать Керчь?Нет. А кто противостоял крейсерам Советов в это время - аналогичными надводными силами?Никто. Русские подлодки выбрались в Океан в 43-45?Нет. Русские моряки помогли отстоять Новороссийск огнем и размолоть врага своими 180мм гангстерами?Нет.
ТАК ЧТО ЖЕ СДЕЛАЛ Краснознаменный Черноморский флот в Войне - для победы на маленьком, отдельном кусочке Войны?Ничего. Почти ничего. Транспортровал пехоту и легкие танки?Да.И всё?И ВСЁ.
А сколько денег, труда и времени потратила мужицкая Русь на эти стальные огромные гробы?
Русские подлодки. Особый разговор. Много могли бы сделать - если бы...
Если бы русские были такими же моряками, как бриты.
Так зачем опять наступать на грабли?
Балтика. Вообще - НИЧЕГО. Тотальное НИЧЕГО. Прикрытие Армии с моря, со стоящих в бухте кораблей, как овцы в загоне на убой?Это - достойная участь Флота?С такой задачей вполне смогли бы справиться и береговые батареи Особой мощности. Как и делали это - с экспериментального полигона стволами орудий новых линкоров, к счастью - не построенных.. (Японию возьмите к примеру. Кто утопил их пару лучших линкоров?Вражеские?Ни хрена. Авиация. Смотришь на их план-сверху, с размещением зениток - оторопь берет... Кто ж прорвется?!А прорвались, и не так уж чтобы мясом и обломками устлали... Сколько потребовалось бомб и авиаторпед на эти Суперчудовища?Около пары десятков, и на тот - и на его систершип.)
Маринеску, конечно же...ЕДИНСТВЕННЫЙ и - НЕПОВТОРИМЫЙ. Один брит среди русских сухопутов.
Да вы Историю вспомните... Русский Флот создал Петр, тогда, когда бриты уже успели устать от плаваний. И - что у него в котомочке побед?Ушаков-Нахимов?И все?
Севастополь. А чем он так велик для России?Героическим просранием войны 54го года?И все?Обороной а-ля Смоленск в 41м??Так Смоленск - героичнее, он - первый был бастион русской отваги и несокрушимости... А если цепляться к символам - так и Полтаву надо отобрать у Украины. Там хоть - Победа была... И - Порт-Артур. Тоже немало русской крови пролили... Нет, всам деле - а давайте не на Украину наедем - а на Южную Корею."Давай взад Порт-Артур!Наш он!Мы его дрались-держались, а вы,узкопленочные.... Эх!"...)))
Мидуэй. Линкоры вообще отдыхали, как и ваши хваленые и оплакиваемые арткрейсера... Всю работу над джапами сделала авиация. И над амер-авианосцем Лексингтон(что ли?) тоже - джаповская...
Опыт Второй - Авиация ВСЁ отправит на дно. Будь ты хоть суперавианосцем или суперлинкором... Сколько стоит один бомбер с парой тяжелых русских Томагавков - против стоимости одного Нимица?
Вот то-то и оно. Корабли - это Дичь. Авиация - это Охотники.
Давайте ставить на Охотников.
Севастополь. А чем он так велик для России?Героическим просранием войны 54го года?C вами противно разговаривать ,своими высказываниями вы мне ооочень напоминаете Тманла незабвенного. Сколько там толклось под Севастополем европейских войск, сами посчитаете или подсказать, Севастополь не Вы взяли ,а сдала система. Потом то всё равно вернули по итогам войны.
Давайте ставить на Охотников.А какож рожна ваши продвинутые во всех вопросах косаемых военного дела амеры не порежут их к черту.
Там хоть - Победа была.Историю учите ,там как раз гордится нечем ,победы там не могло не быть.
И - Порт-Артур. Тоже немало русской крови пролили... Нет, всам деле - а давайте не на Украину наедем - а на Южную Корею."Давай взад Порт-Артур!Наш он!Мы его дрались-держались, а вы,узкопленочные.... Эх!"...)))А так и будет, только без вас вы в это время будите в Канаде внуков нянчать есле слинять успеете. По Порт Артуру ,он нашим и не был ,есле вы не в курсе.
Он - помог удержать Севастополь?Флот? Отстоять базу с суши?
...
Русские моряки помогли отстоять Новороссийск Нет
Кто вообще Вам сказал, что это задача флота?
Ах да, Вы же не читатель...
Флот свою задачу выполнил, и плюс еще и оборонял базы с суши, вместо сухопутных армий.
А сколько денег, труда и времени потратила мужицкая Русь на эти стальные огромные гробы?На какие?
На линкоры типа "Полтава" - "Севастополь"?
Так их построили еще при царе-батюшке.
На крейсера типа "Чапаев"? Так они в большинстве простояли на Неве недостроенными до самого конца войны.
На линкоры типа "Советский Союз" и линейные крейсера типа "Кронштадт"?
Они вообще никогда не покидали стапелей.
Корпус "Советского Союза" на стапеле Балтийского завода прекрасно виден на немецких аэрофотоснимках времен войны.
О чем вообще Вы говорите? Чем воевать?
Прикрытие Армии с моря, со стоящих в бухте кораблей, как овцы в загоне на убой?Это - достойная участь Флота?Вот что значит - Вы так и не прочитали книгу, что Вам предлагалась. А напрасно. Тогда бы Вы знали, что это и было предназначение Балтийского флота, еще с дореволюционных времен. Прикрытие с моря Петербурга-Ленинграда и обороняющих его сухопутных армий.
Если бы сухопутные армии в 41-м не просрали свои задачи, Балтфлот держал бы позицию где-нибудь между Либавой и Ханко.
Да вы Историю вспомните... Ушаков-НахимовДавайте. Вспомним.
Заодно и географию. Поинтересуйтесь на досуге, где находятся Синоп, Корфу, Чесма?
Или, может быть, там воевали не русские моряки, а китайские гастарбайтеры?
Русские подлодки. Особый разговор. Много могли бы сделать - если бы...Вот именно - если бы у бабки были усы и яйца, то она была бы дедкой...
Если бы сухопутные армии не драпали до самой Стрельны, и если бы деятельность подлодок была поддержана другими родами сил и классами кораблей ВМФ (например, тральщиками для прорыва минно-сетевых заграждений)и авиацией (для прикрытия от противолодочных сил противника.
Это азы. Но Вы же не читаете Крылова...
И - Порт-Артур. Тоже немало русской крови пролилиИ тоже просрали с суши.
Похоже, от сухопутных армий России один только вред... 😀
Даже те достижения и победы, что добыты моряками, сухопутные армии бездарно сливали... 😞
Мухомор-2Мидуэй. Линкоры вообще отдыхали, как и ваши хваленые и оплакиваемые арткрейсера... Всю работу над джапами сделала авиация. И над амер-авианосцем Лексингтон(что ли?) тоже - джаповская...
Ну да, авианосец - это ведь не боевой корабль, и принадлежит не военно-морскому флоту, и служат на нем не моряки... 😀
Кто-то недавно тут плевался по поводу ненужности авианосцев для СССР? Не припомните, кто?
Полный физдец. По всем вопросам. Порт-Артур бездарно простоял в базе, даже не выходя - Армия виновата.. А КТО должен мешать джап-десанту?Армия или Флот?
Корфу-aethae////И когда это было, а?А с тех времен что - поход минного заградителя Краб?Погоня за тяжелым крейсером Гэбен всеми силами Эскадры?Безуспешная...)))Что еще сделали русские Флоты за это время, а?Открыли Антарктику?А - России?
Красные Крым и Кавказ построили РУССКИЕ. Я не писал - Советы. Я писал - РУССКИЙ МУЖИК. И напрасно, как оказалось. Бесполезные игрушки, хотя и дорогие. Ни Крыму, ни Новороссу - не помогли никак. Да и не могли помочь. А зачем тогда они были нужны - в мышеловке Ч.моря?
А если бы тип Чапаев был достроен вовремя?Вышел бы в Атлантику и угомонил бы Деница и Адмирала Хиппера?Не смешите. Так бы и стояли - но достроенные. И разбомбленные - так их бомбить - просто НЕЗАЧЕМ было...
Nick BrakeДа.Снести огнем наступающих. Использовать мощь огня кораблей вместо отсутствующих гаубиц фронта. Не могли. Немецкие Ю висели над головами. Не постоишь долго - утопят. Сухопутные пикировщики, между прочим...)))
Флот? Отстоять базу с суши?
Так зачем тратить деньги на Флот?Если ВВС - эффективнее?
Мне кажется, что вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду. Но цепляетесь к деталям. Моя основная мысль вот в чем. России сегодня - не до Флота. Максимум - легкие надводные и разумное число ПЛ в разумном ассортиенте.
Севастополь - это глупость. Это символ поражений. Полтава - и то лучше.))Давайте арендуем Полтаву. Оно воспитательней.)))
И - последнее. Если я пишу то же,что и ТМАНЛ - то он интересный чел. Хотя и Тварь, если судить по его постам Биатлону.
Но я не Тманл, так доставший вас. Можете справиться у Торуса.
На Мидуэе первыми обнаружила джапов Каталина сухопутная. И первый эффективный удар нанесли самолеты с берега - многие пилоты впервые атаковали корабли. Там были даже Летающие крепости.))Почитайте.
Давайте еще вспомним Дарданеллы и попытку союзников высадить десант - Грэнд Флитом поддержанную, между прочим!Турки всадили каменное здоровенное ядро в Агамемнона, и англы быстренько убрались. А тогда еще не было Москитов, штурмовиков и прочих подводных прелестей сегодняшнего дня...
Да.Снести огнем наступающих. Использовать мощь огня кораблей вместо отсутствующих гаубиц фронтаО Господи ,и этот человек пытается чегой то писать про Флот. А пушками береговых батарей и линкоров вполне себе можно было отбиваться от атакующей по льду красной пехоты ,Кранштадское восстание ,тоже ума не хватило, но там хоть отмазка есть, офицеров перетопили большинство. Японцы ваших амеров резали как баранов ,но мало .Уроды блин ,победуны хреновы сколькоб они с ними ещё возились. Забей Сталин на все договора и сторгуйся с Японией ,а былоб ох как не плохо.
PAN horunjОт немецкой - тоже. Я служил в гаубицах-155,я знаю, что делают снаряды этого и большего калибра на местности. НИКАКАЯ немецкая пехота не пошла бы в эту Смерть.
О Господи ,и этот человек пытается чегой то писать про Флот. А пушками береговых батарей и линкоров вполне себе можно было отбиваться от атакующей по льду красной пехоты
Ладно. Бог с вами, разойдемся.А то начинаются заклинания на амеров, удары в бубен и призывы к Модерам скоро начнутся... Я знаком с таким поведением людей за долгие годы жизни на Великой Ганзе. Когда реально ответить нечем.
России нет нужды копировать США и строить океанскую эскадру. Сегодня Россия - не в силах подмять Океан. Задача - оборона. Лучше всего это сделают наши ВВС с русскими непревзойденными ракетами, способными утопить ВСЁ,что плавает. Деньги - не на завтрашних покойников, а на ВВС и на НОВЫЕ, такие же мощные и совершенные ракеты. И побольше.
Вот и всё.До свидания, Брэк.))
А,сейчас вспомнил... А линкор италов - Рома?)))Две бомбы с СУХОПУТНЫХ Дорнье.... И нету Ромы...)))
А линкор италов - Рома?)))Две бомбы с СУХОПУТНЫХ Дорнье.... И нету РомыА Новороссийск ,бывший итальянский названия не помню. Вообще уработали на внутреннем рейде плавцы диверсанты. Так давайте оставим одних их ,а вместо авиации традиционной комикадзе тоже себя очень недурно показали.
А Новороссийск ,бывший итальянский названия не помню."Джулио Чезаре"-"Юлий Цезарь".
О Господи ,и этот человек пытается чегой то писать про Флот.Кстати, у Мухомор-2,далеко не всё спорно-действия советского флота в 2МВ действительно более всего подходят под слово "безобразие".Вернее, действия руководства флота-но тут опять из области чисто флотских проблем всё плавно перетекает в политику-а это уже немного подзаебало, честно говоря...
А Новороссийск ,бывший итальянский названия не помню. Вообще уработали на внутреннем рейде плавцы диверсанты. Так давайте оставим одних их ,а вместо авиации традиционной комикадзе тоже себя очень недурно показали.Валерио Боргезе вроде как руку приложил.
vadja2Неправильно выбранная стратегия. Даже Германия не удержалась от искуса честного надводного боя с бритами. Забыли Ютланд...)))Но потом Дениц все расставил по местам. И если бы не эта дрянная штучка - радар на самолетах - немцы бы выиграли подводную войну. Немецкий оружейный гений меня до сих пор поражает. Нация Умных и храбрых солдат.
Вернее, действия руководства флота-но тут опять из области чисто флотских проблем всё плавно перетекает
Тем почетнее нам было - выиграть.
PAN horunjВот вам и реальная ценность этих громадин. А тут еще жалели об арткрейсерах, время которых кончилось в 1918м...
Вообще уработали на внутреннем рейде
И если бы не эта дрянная штучка - радар на самолетах - немцы бы выиграли подводную войну.Могли бы ещё раньше, до осени 40-го. Ели-бы не косяки с новыми торпедами(слава Богу, что они случились!),то х.з.,как бы дальше повернулось, в любом случае, крови было-бы намного больше-но эти предположения уже попахивают "альтернативной историей",так что...
время которых кончилось в 1918м...Да оно и сейчас не кончилось ,почему армия не отказаласб от ствольной артиллерии в этом случае.
PAN horunjне факт, что диверсанты... А то, что более 600чел погибло (в присутствии руководства ЧФ) - факт...
Вообще уработали на внутреннем рейде плавцы диверсанты
PAN horunjпосле атОмной бомбы - недолго... Как учил классик - "берет верх тот, у кого величайшая техника,... и лучшие машины"(С).А Вы все в альтернативную историю...
Японцы ваших амеров резали как баранов ,но мало .Уроды блин ,победуны хреновы сколькоб они с ними ещё возились.
Originally posted by :Наверное правильно. Конечно, корабли очень красивые (в свое время не мог насмотреться на "Михаила Кутузова"), но паритет обеспечило именно ракетно-ядерное оружие, да и "хрущевки" были прорывом в жизни простых людей. А средств в стране не бездонная бочка...
И порезал на металлолом уже построенные артиллерийские крейсера...
В строю были Жданов, на нём кормовую башню заменили на ракетную установку вроде говорили ,что сухопурную, Октябрина и сняли с консервации Нахимова или так вам понравившегося Кутузова. Они все практически одинаковые. Со Ждановым практичное решение ,смешанное вооружение.
Жданов был переоборудован в крейсер управления(пр.68-У1), а из ракет у него были 1 ПУ ЗРК "Оса". А ракетный комплекс С-75 приделывали "Дзержинскому".Вообще в если верить книжкам планировалось построить 25ед, заложили 21, в строй вступили 14...
а из ракет у него были 1 ПУ ЗРК "Оса". А ракетный комплекс С-75 приделывали "Дзержинскому".Неа ,Жданов ,чи я его не видел ,там таакенная дура была двурогая весь вид внешний портила, а ро Дзержинского я забыл просто, чего вы с матроса то хотите ,а на Жданове у меня зёма служил ,остался там сундуком. А вот ещё прикольный такой кораблик ,СКР проект не помню ,но было их изрядно. Мы с одним стояли в сухом доке. Его сверху видно было классно да и на него в гости ходили. Убивало количество вооружения, эти проекты в просторечьи именовали сторожевыми крейсерами .
чегой-то от темы про "менеджмент" отвлеклись.
T55MА как же надо было действовать конструкторам и производственникам, к примеру, с Урала? Специальный ящик-то далеко... И в чем эффективный менеджмент, если по каждой проблеме нужно выходить на руководство страны?
Астров и военпред подполковник Окунев составили письмо на имя товарища Сталина и вечером опустили его в специальный ящик у Никольских ворот Кремля.
kettleВы правы не я,Дзержинский испахабили не Жданов. Вспомнил молодость, подъём флага на Жданове .Громкая связь на полную, после подъёма ,командир держит речь перед экипажем. Начало традиционное, по стойке микрофона пару раз ногой постучит убедится всё слышно всё работает, дальше следует. Товарищи ждановцы и когда же кончится это расп... во,ну и дальше уже по теме. Это всё слышно на берегу тоже.
PAN horunj
Да оно и сейчас не кончилось ,почему армия не отказаласб от ствольной артиллерии в этом случае.
Ракеты дорогие потому что.
Армия - это другое дело. Посылатели сухопутные ствольных снарядов - дешевле, чем арткрейсера. Да и сухопутные ракетоплюи тоже есть...
Пушки сухопутов дешевле арткрейсеров. В Войну уже никто не строил чисто-арткрейсера. Крейсера ПВО - да.Противолодки - да.А вот арт - только Советы... (((
Пушка дешева. Только поэтому не перешли в Сухопутных на чисто-ракетные системы. Хотя их тоже хватает.
Да оно и сейчас не кончилось ,почему армия не отказаласб от ствольной артиллерии в этом случае.и где у нас армейская ствольная артиллерия калибром свыше 250 мм? а меньшие калибры бесполезны.
свыше 250 мм? а меньшие калибры бесполезныВ смысле ,а запросы у вас ,неслабые.
kotowsk122 мм маловато?))А 152?Тоже?А вы не маршал Фош в новой реинкарнации?))
а меньшие калибры бесполезны.
Коллеги, ничего, если я пока просто побуду в роли читателя?
Времени на пространные посты совершенно нет.
А вы пишите, я, может быть, как разгребусь с делами дома и на работе - с удовольствием почитаю. 😛
Может быть, потом отпишусь, чтобы никого не обидеть...
122 мм маловато?))А 152?Тоже?6 дюймовки уже в русско японскую считались слабыми. 12 дюймовки рулят, на крайний случай 11 дюймовки.
6 дюймовки уже в русско японскую считались слабыми. 12 дюймовки рулят, на крайний случай 11 дюймовки.Не удержался.
Калибр артиллерии (в плане его дальнейшего увеличения), с точки зрения эффективности, не имеет никакого практического смысла, кроме одного-единственного: калибр находится в прямой зависимости от прочности укреплений, которые он должен пробивать.
Например, для морской артиллерии существовало эмпирическое правило (приближенное, разумеется, конкретные цифры всегда уточняются реальным отстрелом на полигоне): калибр снаряда примерно равен толщине брони, которую он должен пробивать.
Росла толщина брони - рос и калибр артиллерии.
Если же брони как таковой нет - на первое место выступает баллистика (к примеру, конкретная 130-мм пушка может оказаться эффективнее 152-мм, за счет лучших показателей), и плюс тактико-технико-экономические расчеты(какие калибры стволов и какие снаряды выгоднее производить в необходимых количествах, транспортировать и складировать), сколько артсистем того или иного калибра может эффективно обслуживать и использовать то или иное войсковое звено, и пр.
Полностью согласен. Нет нужды из пушек стрелять по воробьям. Каждый улетающий из ствола рубль должен быть четко мотивирован. Другое дело, что вопрос изначально звучал так -0 Ну и где у нас.... выше...?
А нужда в ВЫШЕ - есть?И частая нужда?И чем наши повседневные нужды не перекрывают калибры 122 и 6 дюймов?
И чем наши повседневные нужды не перекрывают калибры 122 и 6 дюймов?Про Ваши повседневные нужды - не знаю. 😊 У пехоты свои проблемы, я о них знаю лишь понаслышке.
А в море - уже было сказано: броня.
Росла толщина брони - рос и калибр артиллерии.
Заметьте - после появления ядерного оружия (а также авианосцев и ракет) эта гонка прекратилась.
А нужда в ВЫШЕ - есть?И частая нужда?И чем наши повседневные нужды не перекрывают калибры 122 и 6 дюймов?редкая, но есть. у нас в тамбове стояло много пионов. все их отправили в чечню воевать. значит зачем то понадобились? новых сейчас не выпускают. не могут освоить ствол. и даже пион не всегда может пробить хороший бункер, для этого используют высокоточные авиабомбы.
и даже пион не всегда может пробить хороший бункер, для этого используют высокоточные авиабомбы.Просто отвыкли обходится ,малым ,что там за такие ужасные бункера ,неужеле круче чем финские, я так мыслю ,что и до бандеровских по качеству не дотягивают ,а там вообще обошлись без артилерии.
В Чечню отправляли все, что можно. Не умением - так калибром. Я не представляю в этой дикой провинции Нечтого, чего бы не одолела стандартная 122.Просто нужно стрелять на полигонах, а не красить заборы... (((А уж тем более - 152.Мои снаряды весили почти 50 кг,и Мукату они бы СНЕСЛИ с лица "Палестины" за пару залпов одной батареи. Что ж там такое было-то,в этой загадочной Чечне, неуязвимой и сверхмощной, что понадобилась ВСЯ мощь Российской Армии времен ублюдка и ВСЯ мощь ее ВВС?)))Видно, нечто вроде Борза...
Просто солдат и офицеров надо учить воевать, а заборы красить гражданскими специалистами. Тогда будет толк.
Nick BrakeВ посте, на который все начали ругаться - была речь именно о ствольной сухопутов. Морская артиллерия - разговор особый. Там калибры меньше 203 в береговых батареях даже сегодня смысла не имеют. Один снаряд - один фрегат. Так стоит вопрос.
У пехоты свои проблемы, я о них знаю лишь понаслышке.
Хотя во Вьетнаме наши 152 тоже работали... Где-то на Ганзе был случай приведенный - подпускали-подпускали янки, а потом нагрели снаряды и утопили. Они не знали действительную дальность русской батареи. Хотя я не могу представить, чтобы ее еще раньше Фантомы не снесли...)))Но легенда есть.))
Я думаю, интересно было бы посмотреть наличие ствольной калибра от 100 в Сухопутах Армии США. Янки все рассчитиывают всегда точно, и их доктрины войны всегда работают без изъянов. Проценты Палладинов и новых Крусайдеров в общем числе. Я думаю, что их 6 дюймов на реальном поле боя даже с возможной Россией визави - вполне устраивают, как самый массовый мощный.
Плиз, поройтесь.Я уже стар и ленив. Меня даже в Цахал резервистом уже не берут. И вообще, я в Инете путаюсь. Еще выйду на какой порносайт - потом проблемы с женой... (((
Янки все рассчитиывают всегда точно, и их доктрины войны всегда работают без изъянов.И примеров тому несть числа.
И вообще, я в Инете путаюсь. Еще выйду на какой порносайт - потом проблемы с женой... (((ой бедааа то будет.
Меня даже в Цахал резервистом уже не берутВсё писец ,над ерусалимом взовьётся знамя ислама.
PAN horunjХм.Не взовьется. НИКОГДА.И России от этого невзвивавния - только лучше. ЦАХАЛ уничтожает тех, кто мог бы прийти в Ирак, Афганистан и Чечню. Задумайтесь на досуге и над этим. Все в одном окопе. Только Россия пытается во вражеский перебросить цинки с патронами.... (((Только как бы иранские обрадованные стрелки этими патронами в саму Россию потом не зафигачили... (((
Всё писец ,над ерусалимом взовьётся знамя ислама.
PAN horunjА есть примеры обратного?Есть примеры операций, проигранных амерами по причине ошибок планирования этих операций?Давайте судить по итогам. Боксера в красных красивых трусах отправили в такой нокаут, что он после него и с Грузией с трудом справился... (((А с Чечней - вооще непонятка... Типа выиграл, но контрибуции исправно выплачивает.
И примеров тому несть числа.
Амеры возместили Вьетнаму за сожженные рисовые поля и джунгли после Эйджент-Оранжа?А Хайфон заново отстроили - за свои бабки?
Вот то-то же.
ЦАХАЛ уничтожает тех, кто мог бы прийти в Ирак, Афганистан и Чечню. Задумайтесь на досуге и над этим. Все в одном окопе. Только Россия пытается во вражеский перебросить цинки с патронами.... (((Только как бы иранские обрадованные стрелки этими патронами в саму Россию потом не зафигачили... (((Даже есле и так ,то вы первыми будите, а Мы и из братских могил вставать умеем, чтобы вам в спину стрелять.
А с Чечней - вооще непонятка... Типа выиграл, но контрибуции исправно выплачивает.Кто ,вы Россию не путайте с вашим любимым правительством.
Амеры возместили Вьетнаму за сожженные рисовые поля и джунгли после Эйджент-Оранжа?А Хайфон заново отстроили - за свои бабки?Да и я про это вояки блин. Чёт с Ираком не шибко получается и с Афганистаном тоже, а во Вътнаме оказывается амереканская ВД восторжествовала, не знааал.
Вот то-то же.
PAN horunjПардоньте, но Правительство выплачивает контрибуцию не из своих зарплат, а из НАШИХ налогов...
Кто ,вы Россию не путайте с вашим любимым правительством.
PAN horunjА вы - радикал-мусульманин?Или вам жалко тех, кого убили на границе с Ливаном и достали из кармана трупа билет в Грозный?А?
Даже есле и так ,то вы первыми будите, а Мы и из братских могил вставать умеем, чтобы вам в спину стрелять.
Мухомор-2НИ ГРОША не дали на возмещение ущерба. В отличие от России, отстраивающей ею же разнесенный Грозный и прочие аулы.))
Амеры возместили Вьетнаму за сожженные рисовые поля и джунгли после Эйджент-Оранжа?А Хайфон заново отстроили - за свои бабки?
Вот то-то же.
Я не представляю в этой дикой провинции Нечтого, чего бы не одолела стандартная 122.горы. а в горах пещеры. а пещеры бывают такими, что американцы на них 9 тонные бомбы бросали. говорят не пробили.
А вы - радикал-мусульманин?Или вам жалко тех, кого убили на границе с Ливаном и достали из кармана трупа билет в Грозный?А?я не люблю радикалов мусульман, но и не люблю еврейских радикалов. кстати прикол. евреям в субботу запрещено работать. в иерусалиме мэрия организовала работу автостоянки в субботу. еврейские радикалы, в знак протеста, побежали через весь город бросать камни. выходит сидеть и бумажки перекладывать нельзя, а камни бросать можно?
но Правительство выплачивает контрибуцию не из своих зарплат, а из НАШИХ налогов...Так и я про это,
А вы - радикал-мусульманин?Эт нихе пояса ,
Или вам жалко тех, кого убили на границе с Ливаном и достали из кармана трупа билет в Грозный?А?Ах как нам повезло ,кабы не убили ,что было бы сташно подумать.
В отличие от России, отстраивающей ею же разнесенный Грозный и прочие аулы.))Так територия то своя ,так ,что не путайте хрен с пальцем не надо.
PAN horunjВам - не очень. А вот в Моздоке, Буденновске или Москве парой или парой десятков трупов местных вполне могло стать больше. ((
Ах как нам повезло ,кабы не убили ,что было бы сташно подумать.
Не порите чушь.
Так, Хорунжий,вы про черного араба не слыхали?Про наемников-волонтеров всяких из Иордании и прочих вонючих египтов-алжиров - тоже, которых в Чечне находили?Ладно. Идите в блиндаж-схрон и лягте спать. Или что по теме поста имеете сказать?Может, хотите сравнить семидесятку с Тетрархом или Стюартом?
Может, хотите сравнить семидесятку с Тетрархом или Стюартом?Во первых к артиллерии вообще ровнодушен как и к авиации ,ну разве что рассматривать эти рода войск как предполагаемого противника, в партизанской войне. А сравнивать одно с другим ,всё равно что сравнивать разные магазинки, принципиальной разницы никакой. Наёмники говорите инструкторы. Так ведь важно кто их туда направил, а кто нетрудно понять. Кому Россия кость в горле?
Может, хотите сравнить семидесятку с Тетрархом или Стюартом?а можно я сравню? стюарт это продолжение традиций станкостроения. мелкие модификации, и мелкие шажки к идеалу. производился на танковых заводах, рабочими, привыкшими к военной технике. семидесятка же собиралась из "того что под рукой" на обычном автозаводе. часть модификаций была вызвана не улучшением, а удешевлением. но в целом результат всё же неплохой.
но в целом результат всё же неплохой.Как обычно одно дороже и сложней на порядки ,кругое дешевле и проще как в производстве так и в эксплуотации, а боевые свойства приблизительно равны. И чего сравнивать.
Что значит - неплохой??Семидесятка на голову выше.
Семидесятка на голову выше.ну на голову выше это преувеличение. небольшое. но много оригинальных решений, пусть и не все получили дальнейшее развитие, делают его выдающимся конструкторским достижением. тем более что танк действительно делали не из того что хотели, а из того что было.
Что т-70 и т-80 были лучшими легкими танками Второй мировой - говорит энциклопедия танков. И мы сами можем увидеть, что по комплексу вооружение-броня-скорость-запас хода-вес он превосходил все танки мира того времени. Ни немецкий Лукс, ни Стюарты, ни Тетрархи, ни один из примитивных джапов-италов-венгров не был ему равен. Он превосходил их все. Это была лучшая легкая машина той войны.
при этом надо учесть что на т 70 действительно ставили не то что хотели (дизель например), а то что есть (слабенькие автомобильные движки, их даже по 2 штуки ставить приходилось). и приплюсуйте "дочку - сучку". в смысле самоходку су 76. кстати очень неплохую.
Самая массовая русская самоходка, выпуск чуть меньше, чем тридцатьчетверок. Легкая и маневренная. Как самоходка поддержки пехоты - самое то.Союзники делали нечто похожее, Арчер,но Арчер все же был похуже.
kotowskНе самый плохой выход из положения, а,если учесть ресурс, цену,простоту, отработанность в производстве и т.д. бензиновых агрегатов, так и более предпочтительный на то время.
при этом надо учесть что на т 70 действительно ставили не то что хотели (дизель например), а то что есть (слабенькие автомобильные движки, их даже по 2 штуки ставить приходилось)
Что т-70 и т-80 были лучшими легкими танками Второй мировойТ80,вообще красавец ,три человека усилиная броня ,пушка +60.Командирская башенка, эх тудаб ещё дизилёк.Зачем отказались ,сколько их было выпущено не нашёл.
Мухомор-2а про М-24 "Чаффи" чего энциклопедия говорит?
Что т-70 и т-80 были лучшими легкими танками Второй мировой - говорит энциклопедия танков
эх тудаб ещё дизилёкТак ото ж! Где ж его взять-то было? 😛
kotowskКаша, как есть каша, 2 и более двиг в моторном - это "шерман". По одному их ставили на Т-60-Т-70, даже в самые хреновые для ГАЗа времена. Даже временами полуторошные движки, без изменений - и те по-одному, хотя чаще всего втыкали не ГАЗ-11, которые шел еще на ГАЗ-64/67, БА-64, большинство полуторок, все "эмки", довоенные БА-20, и еще дохрена куда, а рефорсированный до 70-75 лошадей ГАЗ-202. Ибо главное в двиге для танка не табун, а крутящий момент. Даже маломощные ленд-лизовские фордовские двиги на 60 лошадей - и те на ГАЗе сотоварищи спаркой не ставили.
слабенькие автомобильные движки, их даже по 2 штуки ставить приходилось
"...силовой агрегат танка, ГАЗ-203,состоял из двух 4-х тактных 6-цилиндр. карбюраторных двигательных блоков типа ГАЗ-202 (ГАЗ 70-6004 - передний и ГАЗ-70-6005- задний)суммарной мощностью 140л.с. на общей раме ... Коленчатые валы двигателей были соединены муфтой с упругими втулками..."(С)
Википедия поди?
Фронтовая иллюстрация - М.Свирин М.Коломиец - Легкий танк Т-70
На постаменте у нас стоит Т70,там в боку в моторном отсеке две дырки причём пересекаются между собой в виде восьмёрки ,один в один снаряд практически. Так вот движок тоже на вылет ,там и валяется, а задняя плита треснула кормовая ,вот щас только подумал там наверное и балванка должна остаться в отделении моторном.
Так вот движок тоже на вылет ,там и валяетсяЧто, прямо на постаменте?
Что, прямо на постаменте?Ой та ладно ,внутри токо сорван.
Ой та ладноЛадно, ладно.
Я чисто из интереса.
Ну из интереса и на "болванку" тоже посмотреть хотелось бы.
посмотреть хотелось быПанове, а сфотографировать, можете?
Ну из интереса и на "болванку" тоже посмотреть хотелось бы.
Панове, а сфотографировать, можете?Ну во первых просто нечем ,судьба такая, а в других я не представляю как ,ну там две дыры как уже писал ,в внутрь глянуть можно ,болванок я там не видел ,это вот только постами выше мысль пришла. Есле двигатель там бросили наверное и болванки там. Пробоины не мерял ,но наверное 75 или где то так. И с другой стороны пробоин нет ,значит там.
а в других я не представляю как ,ну там две дыры как уже писал ,в внутрь глянуть можно ,болванок я там не виделА крышки моторного отсека заварены?
Пробоины не мерял ,но наверное 75 или где то так.Судя по истории вашего города, или 50-мм или 75-мм.
Я так думаю.
А крышки моторного отсека заварены?Да как то не интересовался, наверное да ,о нет так от времени не откроешь ,да и как на площади то.
или 50-мм или 75-мм75 скорей всего я коробку спичечную прикладывал. А есть ещё Т60 тот в райцентре стоит. Тот целый ,у которого пушка 20мм длинная. У этого колёса прорезные или как там правильно.
Хорошо, что в моторный, экипаж жив.
Хотя, кто его знает?
Может не в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=d4H7ZvIsL2k
Как так ,не в тему в тему в тему. Хотя сёдня трезвый .
Хотя сёдня трезвый .Вы меня обескураживете, я ведь не полусловом ни намёком.
Просто мне показалось, что судьба танкиста, сравни судьбе казака.
Рассуждая на форуме о танках, не стоит забывать и о людях которые ими управляли.
Ведь зачастую для нас памятник, а для экипажа могила.
Звиняйте, коли шо не так.
Звиняйте, коли шо не так.Да ВСЁ так ,где обидел ,согласен за песню благадарю. Моя любимая.
Моя любимаяВидимо с одного корня растём.
Хотя и в разных сторонках.
Может и не по крови, а по духу.
"Казчьей воли, укорота нет".
Кстати, а, где еврейский казак, "Мухомор-2"?
Давно не читал.
И в догон.
http://www.youtube.com/watch?v=kGt2eOIkE64&feature=related
Кстати, а, где еврейский казак, "Мухомор-2"?Да вот чёт пропал, но есле он реально крупно пчёлами занимается ,то ему не до того щас.
Не знаю, как у вас, у нас по пчёлам уже конец.
Холодно.
Сажать в сарай и прикармливать - уже поздно.
На Дону и осень позже, и весна раньше.
Кстати, а, где еврейский казак?Типа,"индус пархатый"? 😛
Типа,"индус пархатый"?Та мухомор 2 ,местный цар батюшка.
Та мухомор 2 ,местный цар батюшка.Да я в курсАх, просто не знал, что он "еврейский казак"-занятный симбиоз, однако. 😛
"еврейский казак"-занятный симбиоз, однако.после того, как я прочитал, что два еврея выпускали черносотенскую газету, меня уже трудно удивить.
:D Это где было?Видать, сильно достали единоверцы...
Это где было?в россии. правда это было до первых еврейских погромов. но это было. а среди евреев у меня двое знакомых. один козёл, а второй нормальный человек. многим помог, хирург от бога. причём жена у него, хоть и русская, но стерва.
А у меня тесть-еврей - нормальный человек, войну прошел с июля 41 на передовой, а его сестра тетя Циля - русофобка, очернительница и вообще... Хотя тоже войну в Вене закончила. Вот вам и дети даже из одной семьи. ((
Да и чего там далеко ходить - вот у нас тут двое настоящих казаков на всю Ганзу. Я и Хорунжий. Я - Царь, человек культурный и добрый, непьющий...Ну,почти. А вот Хорунжий. Это же просто бандит. С утра он уже пьян, дерется с ментами каждый день, оскверняет церкви божьи путем неприличных надписей и рисунков-иллюстраций к этим надписям. По ночам с дружками забивает швеллеры номер 30 в дорожное полотно трассыы Москва-Ростов, весело смеясь на удивление водителей... Карабин свой содержит в грязи и ржавчине.
Вот вам и два казака. Один - Мухомор, а другой - Хорунжий. (((Так что не все в жизни так просто...