перемещено из Самооборона в России
Знаю, что не тот раздел, но
1) "Свободное" закрыто
2) В этом разделе ОЧЕНЬ часто возникают дискуссии о правоприменении, "обвинительном уклоне" и т.п., а статья как раз в этом русле.
Сразу оговорюсь, для юристов здесь, наверняка, всё знакомо и ничего нового нет. Для неюристов же этот может стать неким потрясением, как стало для меня.
Наши (пишущие на ганзе) юристы часто говорят нам, чтобы мы не питали иллюзий о всевидящем оке суда, что у суда нет "правдомера" и суд не может установить объективную истину, а работает лишь с теми документами, которые есть и с текстами выступлений сторон. Это я готов понять и принять. Однако, я считал, что у суда есть хотя бы такая цель - "установить объективную истину" и он (суд) должен к этой цели стремиться.
Но вот, я прочитал статью Александров А.С., Кухта А.А., Абдуллаев Я.Д. "Оперативное сопровождение поддержания государственного обвинения в суде", затем жаркую дискуссию вокруг неё и, наконец, комментарии профессионального юриста к этой дискуссии: М. Поздняков "Правовые мифы и их значение" и сделал потрясший меня вывод. Оказывается, у суда не только нет цели "установить объективную истину", но суд даже не имеет право ставить перед собой такую цель. Если суд займёт активную позицию и начнёт предпринимать какие-то самостоятельные шаги к установлению истины - он нарушит Закон! Единственная цель суда - обеспечить равные возможности для сторон представлять и отстаивать свои позиции. Любые самостоятельные действия суда по установлению истины - нарушение закона.
Меня это, честно говоря, здорово потрясло. Не готов что-то сказать - это нуждается в осмыслении. Вот, выложил здесь, чтобы коллеги тоже ознакомились и подумали.
Тексты статей не привожу, т.к. они весьма объёмные. Там в статье есть и ссылки на обсуждения и много чего ещё.
СтарпёрТак это давно понятно - ипитесь сами, у кого связей и бабла больше, соответственно тот и в выигрыше :-(
обеспечить равные возможности для сторон представлять и отстаивать свои позиции
Да, если бы сами. Там следствию и прочим тоже солидная роль отводится: "Сотрудники оперативных подразделений должны быть нацелены на оказание содействия прокурору в поддержании обвинения, а с другой стороны - на противодействие незаконным, безнравственным попыткам защиты разрушать дело обвинения".
Мне в данном контексте слово "безнравственным" особенно понравилось - просто балдею!
Знаю, что не тот раздел, но
1) "Свободное" закрыто
Перенесу в свободное
перемещено из Самооборона в России
сообщение удалено автором темы.Странно.
Обычно задавая вопросы, хотят услышать ответ.
Вань, нужно было завуалировать, заинтриговать и приукрасить эпитетами. А ты вот так сразу в лоб..
Отмечусь.
А в чём проблема-то? Авторы свою позицию изложили предельно ясно. Кто бросит камень вот в это: "... пресекать воздействие на участников процесса со стороны обвиняемых и их окружения, выявлять и разоблачать в суде действия защиты, направленные на формирование ложного алиби подсудимого, фабрикацию оправдательных доказательств, принимать меры защиты в отношении участников стороны обвинения, судей, присяжных заседателей..." ?
Или, может быть, мы плохо знаем защитников, уводящих от наказания ОЧЕВИДНЫХ или ЛЕГКО УСТАНАВЛИВАЕМЫХ виновников ? Не надо забывать, что во всяком конкретном уголовном процессе т.н.защитник и его подопечный на стадии дознания/предварительного следствия борются не со "всесильным" МВД и кошмарной прокураторой, а с конкретным лейтенантиком. Как он справился бумажки собрать, так оно потом в суде и вывернётся, это в лучшем случае. А мешать ему будут все. А помогать - как это?милиции помогать?да пусть удавятся!
А уж красноречивых в суде найдётся.
а ТС то ча что рсчитывал? на т очто суд в поисках абсолютной истины поставит всех в позу прачки?
Иван 3Во-первых я не задавал никаких вопросов, а лишь предложил всем подумать.
Обычно задавая вопросы, хотят услышать ответ
Во-вторых, написанный Вами текст я считаю "эмоциональным срачем" и ничем более. Никакой информации он не несёт, кроме сведений о Вашей манере выражаться и вести беседу. Это, конечно, лишь моё личное мнение и не более того.
nikita-1516Не согласен. В прошлом году летом судились с ОАО "Амурснабсбыт",одна из крупнейших торговых орг-ий в Амурской обл. с филиалами почти во всех городах обл.. Суть тяжбы-уволнение по собственному желанию под давлением работодателя... Уволена была моя жена, к адвокатам не обращались, дорого,её представителем в суде по соответствующей доверенности выступал сам. Юридического образования не имею, так что все материалы и информацию собирал в интернете попутно штудируя ТК Российской федерации а так же и ГК.Судебные заседания проходили в обл. центре-г.Благовещенск. Всего заседаний было два, с участием прокурора города. Итог-дело было нами выиграно, жену востановили на работе, выплатили за вынужденный прогул а так же и моральный вред, в общей сложности 80 с хвостиком т.р..Помимо этого ответчик оплатил все судебные издержки и выплатил штраф... Судебное решение что важно было вынесено с формулеровкой "к немедленному исполнению",на следующий день жена уже вышла на работу на свою же должность старшего товароведа а через две недели (приставы что то выпендривались)получила все деньги что причитались по суду... Вопреки расхожему мнению, никто (я имею ввиду работодателя) ничего сделать не могут чтобы как то ущемить права работника востановленного по суду, любое их телодвижение в этом плане легко присекается обращением в трудовую инспекцию или заявлением в прокуратуру. После некоторых вздрючек и проверок всякого рода документаций эти попытки сошли на нет, просто стали бояться трогать...
Так это давно понятно - ипитесь сами, у кого связей и бабла больше, соответственно тот и в выигрыше :-(
Во-вторых, написанный Вами текст я считаю "эмоциональным срачем" и ничем более. Никакой информации он не несёт, кроме сведений о Вашей манере выражаться и вести беседу.Понятно.
Молчу.
Старпёр, спасибо за ценные ссылки.
Прочёл Ивана ,текст предельно информативен. Вся тема в трёх строчках. Какий на фиг суды ,вы неужеле ещё не поняли ,что нас всех затягивают на так называемое правовое поле .Где правила игры по ходу игры корректируются в пользу тех кто придумал саму игру. Какие то дибильные сереалы аж по двум каналам, и всё про суды. Ааа ,есть ещё там про психологов. Нежто непонятно кого из нас довольно успешно делают. В особенности понравилось высказывание про бееедного такого лейтенантика ,которого пресует адвакат и подозреваемый. А не наоборот.
makarkharpХотелось бы узнать подробнее про эту позу. Желательно с картинками. Может,у нее есть какое-то еще название?
позу прачки?
Желательно с картинками. Может, у нее есть какое-то еще название?Старый распутник.
Старпёр
Если суд займёт активную позицию и начнёт предпринимать какие-то самостоятельные шаги к установлению истины - он нарушит Закон! Единственная цель суда - обеспечить равные возможности для сторон представлять и отстаивать свои позиции. Любые самостоятельные действия суда по установлению истины - нарушение закона.
Ну, не совсем так. Кое-что суд может и самостоятельно сделать.
Просто наверх у нас пролезло достаточно гнилой мрази, истекающей слюной от всего американского. Ибо это американское они видели только на картинках или, самый максимум, из окон туристических автобусов.
Поэтому у нас появляется суд присяжных (уроды-обыватели, бездельники, которые рады отлынивать от работы, ибо человек занятой просто не пойдёт в коллегию присяжных; не являются юристами, не несут никакой ответственности за свой вердикт, выносят его анонимно; руководствуются, главным образом, эмоциями, законов не знают и знать не хотят, являются, по сути, дилетантами, которым доверено решение очень важных вопросов; по резонансным делам, особенно, по делам, освещённым в СМИ, будут предвзяты; оказывать на них воздействие гораздо легче, чем на судью, прокурора, заседателей и т.д.; по сути институт является анахронизмом; его надо не вводить, а от него надо повсеместно отказываться),
активно буддируется вопрос "сделок с правосудием" (тут сделано почти всё: есть и особый порядок производства и послабления за содействие в раскрытии преступления),
гуманизируется уголовное законодательство (а как без этого? Социально близких граждан надо поддерживать)
и усложняется уголовно-процессуальное законодательство (одни дела частного обвинения чего только стоят).
Куда уж тут до установления истины? Истина не выгодна никому, кроме потерпевшего и невиновного подсудимого. А эти участники процесса у нас защите не подлежат. И их интересы никем не учитывается. Там дела делаются куда важнее.
Потому истина не в чести. 😛
cccp67
Не согласен.
Старпёр говорил об уголовном процессе, а Вы -- о гражданском.
За новый УПК РФ (с целой кучей изменений и дополнений, что уже прекрасно говорит о качестве документа) все могут лично поблагодарить Мизулину Е.Б., Козака Д.Н., Лупинскую П.А. и др. разработчиков.
Обычно говорят, что новый УПК РФ писан для паханов и, возможно, самими паханами. 😛
------------------
Оптимизм - это недостаток информации.
Раневская Ф.Г.
Данила-Мастер
Поэтому у нас появляется суд присяжных (уроды-обыватели, бездельники, которые рады отлынивать от работы, ибо человек занятой просто не пойдёт в коллегию присяжных; не являются юристами, не несут никакой ответственности за свой вердикт, выносят его анонимно; руководствуются, главным образом, эмоциями, законов не знают и знать не хотят, являются, по сути, дилетантами, которым доверено решение очень важных вопросов; по резонансным делам, особенно, по делам, освещённым в СМИ, будут предвзяты; оказывать на них воздействие гораздо легче, чем на судью, прокурора, заседателей и т.д.; по сути институт является анахронизмом; его надо не вводить, а от него надо повсеместно отказываться),
активно буддируется вопрос "сделок с правосудием" (тут сделано почти всё: есть и особый порядок производства и послабления за содействие в раскрытии преступления),
гуманизируется уголовное законодательство (а как без этого? Социально близких граждан надо поддерживать)
и усложняется уголовно-процессуальное законодательство (одни дела частного обвинения чего только стоят).
Суд присяжных плохо, тройки с "особым порядком"(напомнить процедуру?) опять плохо.
Обыватели-с.
тройки с "особым порядком"(напомнить процедуру?)А, напомните!
Существовал особый порядок репрессирования(что-то не могу я это назвать уголовным преследованием) отдельных категорий лиц, так называемый "внесудебный порядок" - для чего были созданы Особые совещания при ОГПУ, тройки, особые тройки.
В разное время деятельность их регулировалась Постановления ЦИК и СНК, Постановлениями Политбюро, Приказами НКВД. Соответственно и полномочия у них были разные - у более поздних - соответственно до ВМН - расстрела.
Главное здесь - "внесудебный порядок".
Из Приказа НКВД 00447 от 30.07.37 г.
"1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного.
2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.
Старпёр
Единственная цель суда - обеспечить равные возможности для сторон представлять и отстаивать свои позиции. Любые самостоятельные действия суда по установлению истины - нарушение закона.
Если речь идет об уголовном правосудии, то я расширю Ваши тезисы. Истина по делу действительно не интересует ни следствие, ни суд. Следствие ищет не виновного, а того, чью вину можно доказать или, хотя бы, обосновать.
Раньше можно было прекращать дела за недоказанностью. Теперь нельзя.
Раньше суд имел право вернуть дело для дополнительного расследования. Теперь нельзя. Законодатель исходил из того, что если уж вина подсудимого не была доказана в суде, его следует оправдать. Какое там. Попробует только судья вынести оправдательный приговор и его карьера будет поставлена под вопрос. Скажите "спасибо" Славе Лебедеву.
Вот потому, если судья уверен в невиновности подсудимого, он назначает ему максимально мягкое наказание, чтобы хоть чем-то смягчить его участь.
"Особая тройка НКВД - орган внесудебного вынесения приговоров, существовавший в СССР в 1935-1938 годах, обычно на уровне области. Состоял из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора."
Почему Вы считаете что начальник областного управления НКВД, секретарь обкома и прокурор, менее компетентные юристы чем один судья?
Термин "внесудебный" означает лишь только то, что приговор выносился вне рамок суда, но вовсе вне рамок существовавщего тогда закона.
"приказ НКВД СССР N 0447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» в котором определялась задача разгрома «антисоветских элементов» и состав «оперативных троек» по ускоренному рассмотрению дел такого рода."
То есть рассмотрения дела Тройкой ещё нужно было заслужить своей антисоветской деятельностью. Остальными делами занимался таки суд.
Решением Политбюро ЦК ВКП(б) N П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы.
Иван 3
Термин "внесудебный" означает лишь только то, что приговор выносился вне рамок суда, но вовсе вне рамок существовавщего тогда закона.
Ага. УПК существовал - но его не применяли на заседаниях троек.
Иван 3
Почему Вы считаете что начальник областного управления НКВД, секретарь обкома и прокурор, менее компетентные юристы чем один судья?
НКВДшник - не юрист чаще всего, секретарь - точно не юрист, прокурор - юрист вероятнее всего. И где тут объективность и профессионализм?
Иван 3
Решением Политбюро ЦК ВКП(б) N П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы.
А существовали они с какого года? Как бы не с 1918.
20 лет - вполне нормально.
Данила-МастерТак судьи то одни и те же... 😊[b]Старпёр
говорил об уголовном процессе, а Вы -- о гражданском.За новый УПК РФ (с целой кучей изменений и дополнений, что уже прекрасно говорит о качестве документа) все могут лично поблагодарить Мизулину Е.Б., Козака Д.Н., Лупинскую П.А. и др. разработчиков.
Обычно говорят, что новый УПК РФ писан для паханов и, возможно, самими паханами. 😛
[/B]
Ага. УПК существовал - но его не применяли на заседаниях троек.
Вы же сами написали:
"1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.То есть по закону, но быстро!В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного.
2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.
Где здесь беззаконие?
НКВДшник - не юрист чаще всего, секретарь - точно не юрист, прокурор - юрист вероятнее всего. И где тут объективность и профессионализм?Согласен с определеним персоналий, но не с выводом.
Вы допускаете большую ошибку, считая "профессионалом" человака имеющего соответсвующий диплом. Это не так, очень часто не так.
А существовали они с какого года? Как бы не с 1918.Я уже писал:
20 лет - вполне нормально.
орган внесудебного вынесения приговоров, существовавший в СССР в 1935-1938 годах
Впервые Особая комиссия при ОГПУ была создана в 1924 году.
Но тогда у нее полномочия поменьше были.
Иван 3
То есть по закону, но быстро!
Приказ НКВД - не закон.
Впервые Особая комиссия при ОГПУ была создана в 1924 году.Мы ведём разговор от тройках НКВД.
А то ещё Малюту Скуратова вспомните. 😛
Приказ НКВД - не закон.Вам не нравится аббревиатура "НКВД" или слово "приказ"?
И НКВД и "приказы НКВД" существовали в рамках правового поля своего времени, проще говоря "по закону".
Как бы мне или Вам это ненравилось и наооборот, действия троек были абсолютно законны. И что важнее всего - эффективны.
НКВД МВД ,РАЗНИЦА ?
НКВД МВД ,РАЗНИЦА ?Никакой.
Можно ещё добавить в список МинЮст, ОБСЕ, ООН и прочие Лиги Наций.
То же организации и то же бумаги писали и пишут, вот только законность сомнительная. 😛
вот только законность сомнительнаяОООО!
Иван 3закон есть установленный набор правил или норм поведения, в данном случае соответствует ли он представлениям о справедливости (фамилии репрессированных незаслуженно и сами можете знать)...Принцип состязательности в ходе заседания "тройки" явно не применялся, назначили врагом - вот все разговоры...
То есть по закону, но быстро!
Где здесь беззаконие?
Доброволецкорочки юриста сами по себе справедливости не прибавляют
НКВДшник - не юрист чаще всего, секретарь - точно не юрист
корочки юриста сами по себе справедливости не прибавляютТак закон и справедливость понятия взаимоисключающие.
корочки юриста сами по себе справедливости не прибавляютТак закон и справедливость понятия взаимоисключающие.
фамилии репрессированных незаслуженно и сами можете знать)...За xmj боролись.
фамилии репрессированных незаслуженно и сами можете знатьЗнать не могу.
Потому, что кроме "журналистких расследований", других более менне объективных источников не имею. Уголовные дела по репрессированным не публикуются. Родственники - наследники не торопятся оглащать СУТЬ предъявленных обвинений. Я сильно сомневаюсь в незаслуженности наказания.
Но мы слегка "отклонились" от основной темы.
По моему скромному мнению, современный суд превратился в самодостачной институт, не имеющий ничего общего с принципами законности, истинности и морали.
Это некое ООО по зарабатыванию денег, неподконтрольное населению страны и действуещее в своих сугубо корыстных интересах.
Попутно на ниве "законности - справедливости" кормятся и другие структуры, как то милиция, прокуратура, адвокатура.
История с Биатлоном, яркое тому подтверждение.
ИМХО.
Принцип состязательности в ходе заседания "тройки" явно не применялся, назначили врагом - вот все разговоры...
Принцип состязательности-это из бурж. права. 😊 При традиц. обществе(а СССР-его вариант) не состязались в ловкости прокурорские с адвокатскими, а искали правду. Находили или нет-другой вопрос, но нацеленность совершенно иная. 😊
Да что вы к тройкам то пристебались ,там выше кто то обьяснил ,приговора выносились по следственным материалам .И какая разница по большому счёту подследственному ,будут его мытарить месяц и вышка или тож самое за пол часа.
Иван 3+1
Никакой.
puhaдык истина рождается в дискуссии, а если назначили виновным - какие возможности возразить у обвиняемого. Поиски правды как-то затруднены...
не состязались в ловкости прокурорские с адвокатскими, а искали правду
PAN horunjну и за xmj боролись Туполев, Королев, Поликарпов и др. ? А работящие крестьяне побогаче (кулаки) - сначала все отобрали, а потом еще прижали.
За xmj боролись.
А работящие крестьяне побогаче (кулаки) - сначала все отобрали, а потом еще прижали.От ты господи ,опять старая как мир тема возникает.
Туполев, Королев, ПоликарповОни с рук у власти ели, за всё надо платить так или иначе. А крестьяне кулаки так им ведь землю сов власть то дала ,вот и вышла халява боком ,большенство из них за эту самую власть воевали и неплохо. А тех кто против воевал так тех раньше подгребли кто жив остался. Всё совершенно правильно и логично. Иосиф он попал в уникальную ситуацию ,стреляй любого невинных нет. За редким исключением. Чисто по возрасту.
А работящие крестьяне побогаче (кулаки) - сначала все отобрали, а потом еще прижали.1. Не стоит говорить за всех гуртом, надо смотреть следственные дела
2. "Работящий" не равно "Богатый", сейчас дети об этом узнают в детском саду.
3. "Кулак", это не синоним выражения "Невинная девственница", хотя вполне допускаю, что и такие встречались, но очень редко. Эти крестьяне "кулаки", в своё время, сами кровушки пролили немало, ничуть не заботясь о судебных пристойностях.
Туполев, Королев, ПоликарповКаждый из вышеперечисленных товарищей, получил то, чего был достоин, но в своё время.
Странно записывать в список "жертв" Генеральных конструкторов, имевших все мыслимые и немыслимые возможности для любимого дела и высочайщий по меркам СССР комфорт лично для себя хорошего.
Кулак до 1917 и после ,совершенно разные понятия.
Кулак до 1917 и после ,совершенно разные понятия.Вечер добрый, добрый Пан! 😊
Соглашусь.
Но тем не менее, крестьянин (а зажиточный тем более) хоть тогда, хоть сейчас не такая уж и смирная овечка, которой ему хочется казаться.
В конце концов главной причиной успеха "красных" в Гражданской войне, стала поддержка крестьянства, которое составляло почти 90% населения Российской Империи.
И по ним же впервую очередь ударили военный коммунизм и коллективизация.
Абсолютно уверен, что крестьянство препятствавало, этим мерам, всем чем только могло.
Как Вы считаете?
И вам доброго вечеру .Иван 3.Да так же точно и я считаю. Человеку который живёт своим трудом ему экономическая независимость свобода торговли нужна как воздух. Большевики и развели крестьян на этом, берите землю вы свободны сами распоряжайтесь. Кто поумней те ,быстренько схватились за вилы в том же Тамбове .Но опаздали ,белые разгромлены махновцы тоже ,Донское восстание подавлено. Всё .Революция не была пролетарской какой пролетарий когда как вы правильно подметели 90% крестьян. Проведи николай вовремя земельную реформу по уму и крестьяни за него порвали бы и кайзера и большивиков. Сами причём .
крестьянство препятствавало, этим мерам, всем чем только моглоСовершенно естественный процесс по другому и быть не могло. Я ж говорю Сталин попал в уникальную ситуацию.
У кого там "мысли сходятся"? 😛
Сталин попал в уникальную ситуацию.Уникальность ситуации, ещё и в том, что любые действия по стабилизации страны были бы несправедливы.
Последствия Гражданской войны были таковы, что надо было жертвовать либо государством (лечь под Антанту и стать протекторатом), либо крестьянами.
В итоге крестьян разменяли на индустриальный прорыв. Со всеми вытекающими.
надо было жертвовать либо государством (лечь под Антанту и стать протекторатом), либо крестьянами.А к этому и шло ,НЭП с которым так иной раз носятся это и было лечь под Антанту ,да какая разница под кого ,экономически .
В итоге крестьян разменяли на индустриальный прорыв. Со всеми вытекающими.Тоже самое в Британии только растянуто во времени.
Тоже самое в Британии только растянуто во времени.Зато можно поучать весь остальной мир основам "демократии" и "законности".
Зато можно поучать весь остальной мир основам "демократии" и "законности".ОО даа ,один ихний закон о бродягах чего стоит ,а ошейники с шахтёров сняли где то ближе к рачалу 20го в .
Вы еще времена Кромвеля вспомните.... ((Давайте сравнивать СЕГОДНЯШНЮЮ Британию и другие страны. Уганду.Или Ирак. Или Афганистан. Или Венесуэлу. Или Россию. Или Нигерию. Или....(См.список стран с недодемократией и повальной коррумпированностью чиновников администрации в Википедии. (( )
К моему глубокому сожалению.
ПиСи. Но зато и Италия - тоже коррумпирована!!! 😀 Все не одни рядом с ЦАР! 😀 😀
Вы еще времена Кромвеля вспомните....Да вРоссии ,демократии было во все времена ,не считая нынешних поболя чем где бы то ни было есле красной прапоганде не верить. В сталинские времена тоже на улицах людей не расстреливали ,а чего там было в подвалах и на полигонах я не видел и имею полное право сомневатся в либерастическом бреду. И чего ты за бритов то так подписываешся те ещё уроды.
Давайте сравнивать СЕГОДНЯШНЮЮ Британию. Или РоссиюНу дык, а мы об чём?
Нынешняя Англия, совсем не та Великобритания 19-го века, обветшала и потёрлась. Но тем не менее поучает.
А уж современной России до СССР образца года 1939 вообще, как "до Китая пешком". Действительно Нигерия гораздо ближе.
Или станете спорить?
Иван 3если сам прошел путь, почему не рассказать остальным (кто не прошел)? Тем более в свою пользу...
Зато можно поучать весь остальной мир
PAN horunjа эл.ток видели? А он кусается...
я не видел и имею полное право сомневатся
PAN horunjа это шло как бы в разрез с интересами "рулящих"
Человеку который живёт своим трудом ему экономическая независимость свобода торговли нужна как воздух
PAN horunjпрям как у Сванидзе - "...о чем не говори, придем к Сталину"...
старая как мир тема возникает
а эл.ток видели? А он кусается...А я всю жизнь электрик и тем не менее не верю ,что ток это то о чём мне всю жизнь со школы вещали. А сравнение некоректное.
а это шло как бы в разрез с интересами "рулящихТак а я о чём .За ,что боролись то и получили.
PAN horunjне одобряете версию о "направленном движении заряженных частиц"?
А я всю жизнь электрик и тем не менее не верю ,что ток это то о чём мне всю жизнь со школы вещали
Иван 3Королев (один из творцов одной из главных побед СССР)- "... Арестован 27 июня 1938 года. Подверегался пыткам - ему сломали челюсти и вызвали сотрясение мозга... 25 сентября 1938 года ... был включен в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории... Список был завизирован лично Сталиным... Королёв был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года... 21 апреля 1939 года попал на Колыму, где находился на золотом прииске Мальдяк Западного горнопромышленного управления и был занят на так называемых «общих работах». 23 декабря 1939 года направлен в распоряжение Владлага... В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично и направлен на новое место заключения - в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А. Н. Туполева, также заключённого, ..."(С) - тут видимо он и имел "... все мыслимые и немыслимые возможности для любимого дела и высочайщий по меркам СССР комфорт лично для себя хорошего"(С).
Странно записывать в список "жертв" Генеральных конструкторов, имевших все мыслимые и немыслимые возможности для любимого дела и высочайщий по меркам СССР комфорт лично для себя хорошего.
не одобряете версию о "направленном движении заряженных частицНеа ,куда направленных ,он что строго течёт туда куда его направили эт получается есле взять кусок проводника в руку а ниже места контакта подать направленный ток то я свободненько так буду за провод держаться .Кто его направил и куда всю жизнь непонятно. И за ,что ж Королёва так то,статья неинтересна причина в чём то другом ,заговор скорей всего о котором мы не узнаем.
тут видимо он и имел "... все мыслимые и немыслимые возможности для любимого дела и высочайщий по меркам СССР комфорт лично для себя хорошего"(С).Так многие меньше имели а на лесопавале оказывались чаще. Вообще кода он родился чем занимался какое участие принимал в революции .Бросьте вы в самом деле ,уже тогда время гениев кончилось в одиночку он не смог бы ничего.
PAN horunj...стоя голыми ногами на влажном грунте... Не надо бы вам к эл-ву подходить...
есле взять кусок проводника в руку а ниже места контакта подать направленный ток то я свободненько так буду за провод держаться
PAN horunjв школе надо было не за теплицей курить, а учителя слушать
Кто его направил и куда всю жизнь непонятно
PAN horunjнешто в этом и есть справедливость?
Так многие меньше имели а на лесопавале оказывались чаще
нешто в этом и есть справедливость?Да нет канешно. Справедливость ,это когда наш ветеран мечтает получить угол ,не сильно сырой а те другие ветераны живут на порядке лучше ,или когда скажем норильск никель который на костях зк построен попадает в частные руки гражданина ну мяхко скажем не России .Справедливость это когда человек дня не праработав ,имеет всё и больше того ,а кто то пропахав всю жизнь имеет пенсию ниже прожиточного минимума. Да много ещё можно примеров привести либеральнодемакратической справедливость.
PAN horunjи чем эти примеры "по гуманизьму" отличаются от того, когда крестьянина, заработавшего своим трудом (и умом)некоторый достаток, "обнуляют" ради идеи?
Да много ещё можно примеров привести либеральнодемакратической справедливость.
когда крестьянина, заработавшего своим трудом (и умом)некоторый достаток, "обнуляют" ради идеи?Да сколькощ повторять ,крестьянин забыл ,что халявы в этом мире не бывает пошёл воевать за красных ,чем не доволен.
kettleМы друг друга всё равно не поймём красных я не люблю больше вашего ,жотяб за то что последыши камисаров в пыльных шлемах ,пролюбили страну какой бы там она не была ,чтоб сладко жрать и гладко делать то шо со словом жрать рифмуется. Я автономист по жизни с детства. Мне нужна Область Всевеликого Войска Донского на остальное мне по большому счёту плевать. Но к истории я стараюсь относиться обьективно. И только. Есть занятный форум .Тальятинская прада. Гляньте вот где загон непуанных краснопузых.
PAN horunjага, в Тамбове (и не только)...
крестьянин забыл ,что халявы в этом мире не бывает пошёл воевать за красных
ага, в Тамбове (и не только)...Про Тамбов я выше писал, у меня бабка с тех краёв кой чё рассказывала. Там ещё после подавления восстания долго комбеды резали. Но поздно спахватились. Кстати интересный момент ,у восставших была армейская организация ,своя форма и даже знаки различия .Вот интересноб найти. Махновцы тоже поняли что затянули их в блудную ,но поздно. И понеслись тачанки полем на Воронеж.
PAN horunjне подумайте, что отрицаю всю историю и все достижения страны в период с 1917 по 1991гг...
красных я не люблю больше вашего
PAN horunjтаки анархия не выдержала конкуренции в этом жестоком мире...
Махновцы тоже поняли что затянули их в блудную ,но поздно
таки анархия не выдержала конкуренции в этом жестоком мире...Слишком сложное учение, а в армии у батьки анархии в смысле раздолбайства не было. Вести партизанскую маневренную войну в тех масштабах без жестокой дисциплины невозможно, так что анархия была выбрана как идеология простая и понятная. За неимением другой подходящей для крестьянской армии.
не подумайте, что отрицаю всю историю и все достижения страны в период с 1917 по 1991гг...Да я и не сомневаюсь, просто опять же разное отношение к одним и тем же явлениям. Сложно построить анархообщество. А то я там выше вроде как сам себе противоречу.
Анархия себя еще покажет. Рано идею анархии хоронить.
Мухомор-2Я вот например, природный анархист, мне узда закона не требуется.
Анархия себя еще покажет.
А вот некоторые софорумчане... они даже водку пьянствуют и безобразия нарушают, вот!
мне узда закона не требуется.Так и мне ,но меняж не спрашивают надели и всё.А вотку я уже не пьнствую ну до нового года точно.
На стеклоочиститель перешел, хи-хи?))