Известно знаменитое послание немецкого врача Гитлеру и его фраза:«Невозможно победить народ с такой высокой нравственностью!»
Наткнулся тут на материал об этом враче, сильно призадумался.
Часть 1
http://aftershock-2.livejournal.com/41207.html
Итак. В принципе, по Цейсу у нас уже идеальное общество: ровно четверть населения - управленцы, и их любой прочит выделит без тени сомнения из толпы, будет прав. Существующее общество нихрена не похоже на идеальное. Где ошибся немец?
Кстати, теория запросто ломается практикой двухсотлетней давности времен ФБР (Французской Буржуазной Революции), когда конюхи оказывались охренительными генералами. Хотя... Короче, пасип те камрад, дал пищу для размышлений, люблю я эту тему, ибо всё новое - это хорошо забытое старое...
Осилил до конца, даже часок подумал.
В чем ошибки Цейса?
1. Не учел, что в сложных условиях выживания выживают (именно выживают) лишь наиболее приспособленные по генам индивидуумы,но это - лишь до того моента, пока они не освоят свою экологическую нишу. Буквально недавно перечитывал статисику и этнографию хантюков-мансюков, они там на начало 20 века в своей кухне и культуре-религии-суевериях до того зажрались, что стали привередливы в еде. Например, не ели мясо собачьих и куньих. Северные китайцы прекрасно его жрали.
2. Не учел плотность войн на поколение: первое место по итогам ВОВ по количеству героев СССР на душу населения занимают те же кавказца и казаки. Война с отгеноцидиванием мирного населения оставляет в каждой страте только наиболее активные ее компоненты. Как понимаю, Цейс вообще не учитывал итоги ПМВ, и подсознательно аппелировал выводами войн, ведшихся линейной тактикой, которая есть полное уравнилово своих минимальных единиц по своей сути. Института того же казачества или аналогов в Германии не было, а институт кнехтов в те времена плотно не изучался.
3. Цейс, как антрополог того времени, не уделял должного внимания достижениям такой науки как "психология"; введение в его уравнение факторов под названием "стихийный лидер", и пресловутого "альфа-бета-гамма-дельта-эпсилон" применительно к взрослым соц.ячекам, которым для естественого формирования в законченном виде вовсе нет необходимости сплачиваться на фоне умеренного озалупливания "омеги" в качестве реппера стратификации даже в искуственно усложненных условиях - это серьезная брешь. Суньте стандартный современный класс (от 7 и выше) средней школы в ЛЮБЫЕ внешние условия - и эта концепция, неизвестная во времена Цейса, и только-только начинаемая разрабатываться смелыми эксперементаторами типа Макаренко - будет работать без изъянов. Собственно, одно время (в конце 70-х) институты геронтологии (пока были) развивали теорию, что жесткость внешних условий замедляет процесс старения, и эта теория подзабыта, но пока работает: японские солдаты, засунутые в крайне жесткие рамуи выживания в джунгли еще во времена ВМВ, и воевавшие там до тех самых 80-90-х, сарели крайне не по возрасту, но как только узнавали подробности - старели на годы (по физиологическим параметрам) буквально за недели-месяцы. И не только они, были претцеденты и на территории СССР.
4. Цейс не учел возраст, ибо мало внимания обращал на подростков. А вот именно там можно запросто по психологии выделить те же 4 страты. Со всеми вытекаюзими.
Это ИМХО, теорию еще долго буду курить, и искать оригинальные исочники.
С Уважением
тут его фото
http://wolgadeutsche.net/history/obw_zakl_10_10_1931.htm#foto02
насчет конюхов..
у нас комбайнер был в свое время
щас вот препод сидит
4. Цейс не учел возраст, ибо мало внимания обращал на подростков
не, как раз с подростков он и советовал начинать, чтобы раньше начинать проводить отбор
кстати, в ссср этому уделяли много внимания - пионерия с выявлением взодных и отрядных, дале комсомол - все четко по Цейсу
1. Не учел, что в сложных условиях выживания выживают (именно выживают) лишь наиболее приспособленные по генам индивидуумы
если говорить про сталкеров, то да
но как я понял, Цейс рассматривал типа народы, или большие группы людей
а там, как бы генетически индивидуум не был приспособлен к среде, но если коллективу "показалось, что его место у параши", то этот индивидуум и будет сидеть у параши, пока скрытые гены себя не проявят.
AllBiBek
Не учел плотность войн на поколение: первое место по итогам ВОВ по количеству героев СССР на душу населения занимают те же кавказца и казаки.
По поводу героев "на душу населения" - прошу ссылку на статистические данные, ибо Багратион еще сказал, что войско держится на русских солдатах.
AllBiBek
в сложных условиях выживания выживают (именно выживают) лишь наиболее приспособленные по генам индивидуумы
И далеко не самые лучшие в генетическом плане. Видите ли, вполне возможно, что как "негативная", так и "позитивная" евгеника окажется ненужной вещью, поскольку человек устроен таким образом, что "хорошие" существуют благодаря "не очень хорошим" - если последних не будет, будут открываться новые и новые генетические аномалии.
AllBiBek
японские солдаты, засунутые в крайне жесткие рамуи выживания в джунгли еще во времена ВМВ, и воевавшие там до тех самых 80-90-х, сарели крайне не по возрасту, но как только узнавали подробности - старели на годы (по физиологическим параметрам) буквально за недели-месяцы.
Это нормально: механизм действия общего адаптационного синдрома + еще некоторые особенности военного быта.
AllBiBek
Цейс не учел возраст, ибо мало внимания обращал на подростков. А вот именно там можно запросто по психологии выделить те же 4 страты. Со всеми вытекаюзими.
Ага, "не обращал внимания на подростков", но "страты" выделил. То есть, зря потратил время, видимо, изучая взрослых дяденек.
Текст излишне "витьеват", причем "завихрения" не аргументированы вообще ни коим образом, даже догмами, приводимыми в самом тексте - нет логической увязки.
Имею сказать, что в сущности говорить не чем, поскольку этот текст ненаучен - он не содержит информации, следовательно - обсуждать нечего. Возможно - в этой области можно проводить научные исследования, но в данный момент говорить о не о чем.
Единственное, что можно сказать: если результаты опытов Цейса применялись, то это дало неудачный результат (в результатах с сифилисом сыграли "военные факторы" и "испытательные факторы фирмы Фарбен").
В целом: текст вредный и "розжигающий", поскольку автор морочит людям голову, отвлекая добропорядочных граждан от насущных проблем государства.
Alt2000
Так вы ничего и не доказали.
Штото вы путаете, господин хороший. Я ни чего не доказывал. Я сказал, что вы не привели источник информации.
Alt2000
Кроме того, я привел источник, который служил для составления списка.
Ознакомьтесь с определением термина "информация": он подразумевает, в частности, наличие таких свойств как полнота, достоверность и др.
Alt2000
Так вот 95% списка абсолютно однозначны по национальности.
Сам список информацией не является - не приведены источники информации.
Alt2000
Я просто пробую показать некоторые тенденции.
Это (см. ниже) "общие тенденции"?
Alt2000
Т.е. 82,89% Русских Звезду Героя получило 70,95% от населения СССР
0,82% евреев (а ими было тогда быть не модно) получили 0,95% наградпо остальным потом посчитаю
Не знал, что учет ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ВОЙНЫ безо всяких оговорок, ксати, до сотых процента является "общими тенденциями".
Эк завернул, лихо.
Alt2000
На сей ноте, panzerhaubitz, диспут с Вами для себя считаю законченным.
А диспута и не было - вы не привели ни одного аргумента.
По поводу героев "на душу населения" - прошу ссылку на статистические данные, ибо Багратион еще сказал, что войско держится на русских солдатах.И молитву творя... считаем вместе:
В ВОВ в период с 1941 по 1945 гг были награждены Звездами Героя следуюшие народности СССР
русские 8160
украинцы 2069
белорусы 309
татары 161
евреи 108
казахи 96
грузина 90
армяне 90
узбеки 69
мордва 61
чуваши 44
азербайджанцы 43
башкиры 39
осетины 32
таджики 14
туркмены 18
литокцы 15
латыши 13
киргиза 12
удмурты 10
карелы 8
эстонцы 8
калмыки 8
кабардинцы 7
адыгейцы 6
абхазы 5
якуты 3
молдаване 2
итоги 11501
Население (приходится брать 1939 ибо следующая перепись была в 1959:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1939_года
В процентах по численности:
http://demoscope.ru/newsp010.html
Сложнее всего с "казаками", т.к. не известно сколько из 82,89% русских считали себя таковыми.
Т.е. 82,89% Русских Звезду Героя получило 70,95% от населения СССР
0,82% евреев (а ими было тогда быть не модно) получили 0,95% наград
по остальным потом посчитаю
читаю вторую часть - 16 фенотипов, это же чистая соционика.
отличная тема, спасибо
Цейс гений, для своего времени:
Коротко говоря, теория Цейса звучала так. Предоставленные сами себе люди переходят в вид классической пирамиды - 1-2-3-4 и с этим ничего не поделаешь. Задача государства сводится к тому, чтобы - где таской, где - лаской, - вывести людей из «нижнего» состояния и отбить у них интерес и охоту к своим нижним органам. Необходимо запретить всякую пропаганду и подавлять любой интерес к «Гондурасам». Если у вас чешется Гондурас - не чешите его и у вас свободное время появится. Любая сексуальная тематика должна быть закрыта и запрещена у нас в обществе. То же самое касается и интересов к заднему проходу и «какашкам» всяческим. Сексуальная семейная жизнь - норма и должна стимулироваться, но ни в коем случае - не афишироваться. Всех шлюх, наркоманов и сводников - к ногтю. Пидарасов к тому же ногтю. Особенности манифестации «букетов болезней» говорят о том, что чем сильнее люди пользуются известными органами, тем больше они в соответственном классе оказываются. Поэтому должен быть погашен любой интерес в государстве ко всем органам размножения/выделения и количество «социальных паразитов» в стране при этом уменьшится. Вот такая теория.
а дагестанцы видимо не участвовали в вов. не , оне участвовали. поросто оне по природе своей трусы. и флаг над рейхстагом не дагестанец водрузил. аха.
Егоров и Кантария.
отличная тема.
16 социотипов, но это соционика - пройденный этап.
она получила развитие.
наглядно представляется ввиде психогеометрических фигур, расположенных по или против часовой стрелки: квадрат, треугольник, круг, зигзаг...
именно в таком порядке(нельзя менять местами - круг и квадрат всегда противоположные полюса, зигзаг и треугольник тоже), можно считать с любой фигуры по, или против часовой стрелки.
интраверсия - первая фигура с минусом, экстраверсия первая фигура с плюсом.
если всё это нарисовать, то получаем соционические типы и ещё кое-что побольше.
кроме того, действительно, каждому типу присущи СВОИ болезни.
крипт - это означает вот что:
первые две функции так называемые сильные(первая сильнее), вторые две слабые(последняя самая слабая, болевая). так вот, третья фукция - суперэго. она развивается в результате вынужденной социализации, общество заставляет. у одного на третьем месте логика(квадрат), у другого треугольник(власть), у третьего круг(эмоции), у четвёртого зигзаг(интуиция). стоит ли говорить что функция стоящая на третьем месте и вынужденно развитая - не настоящая?
настоящий логик - это тот у кого логика на втором, а лучший - у кого на первом. верно также и для всех остальных фигур.
2ПМ ваша инфа давно устарела, извините. флаг над рейхстагом на самом деле поднял дагестанец, сей факт подробно освещался в сми в свое время. попробую поискать в сети, должно быть.
имя героя А. Исмаилов. удостоен звания Героя России в 1996г. нужно заметить что на самом деле над рейхстагом было поднято несколько знамен разными людьми.
штык АТак этот дагестанец ФЛАГ поднял а те ЗНАМЯ ПОБЕДЫ... 😛Очень большая разница знаете ли.К тому же на этом флаге должны отсутствовать серп и молот со звездой,так вроде года три-четыре назад Российская госдума решила,тогда наверное и флагоносец этот появился... 😛
2ПМ ваша инфа давно устарела, извините. флаг над рейхстагом на самом деле поднял дагестанец, сей факт подробно освещался в сми в свое время. попробую поискать в сети, должно быть.
штык Апо одному из каждой союзной республики 😀 16 человек 😀
нужно заметить что на самом деле над рейхстагом было поднято несколько знамен разными людьми.
Источника этих данных вы так и не привели.
Здесь приведенных вами данных, по поводу которых я задавал вопрос, нет.Вы просили привести документальное подтверждение того, что среди Героев СССР кавказцев, казаков и т.д. было больше чем русских в пересчете на единицу населения. В посте N13 я попытался показать принцип подсчета. Условно все Герои это 100%.
Русских в СССР в 1937 году было 82,89% и они получили 70,95% наград.
Украинцев было 2,96% и они получили 17,99 % наград.
Т.е., по цифрам: 1% от всех Звезд это: 11501(все награжденные)/100=115,01
всего Укр. получили 2069 Звезд/115,01 (к-ство в 1%) получаем 17,98%
Т.е. на единицу населения Украинцев Звезд было в 7,15 раз больше чем у Русских.
Так же можете провести подсчет по любому интересующему Вас народу.
какой облом 😀 все равно наши лихо сражались 😉
Originally posted by :Вы так говорите, будто он от этого лично войну выиграл.
флаг над рейхстагом на самом деле поднял дагестанец, сей факт подробно освещался в сми в свое время. попробую поискать в сети, должно быть.
Alt2000
И молитву творя... считаем вместе:
В ВОВ в период с 1941 по 1945 гг были награждены Звездами Героя следуюшие народности СССР
...
Гм, пардон, а где например народности Ахмет Хан-Султана (дважды ГСС) и братьев Коккинаки? В наградных литах они имеются. "У вас неправильный список" (с) 😀
Кроме того брать численность населения по переписи 39-го года - глупо, по двум причинам:
1. Перед войной население увеличилось на порядка 20 млн. чел. (если память не изменяет), за счет присоедененных территорий.
2. Перепись 39-го года, захватывает и не граждан, но это касается только малых национальностей (например понтийские беженцы, гражданство они начали получать только после войны).
2 Turhon... вам показалось).
Гм, пардон, а где например народности Ахмет Хан-Султана (дважды ГСС) и братьев Коккинаки?Коккинаки род. ЕМНИП (лень гуглить) в Новороссийске, и записали либо русским либо украинцем, а Ахмет Хан
татары 161правда, опять таки ЕМНИП из Крымских
1. Перед войной население увеличилось на порядка 20 млн. чел. (если память не изменяет), за счет присоедененных территорий.2. Перепись 39-го года, захватывает и не граждан, но это касается только малых национальностей (например понтийские беженцы, гражданство они начали получать только после войны).
Других даных нет и быть не может. Следующая перепись была в 1959 ом.
Alt2000
Других даных нет и быть не может. Следующая перепись была в 1959 ом.
Есть интервальные оценки.
Alt2000
Коккинаки род. ЕМНИП (лень гуглить) в Новороссийске, и записали либо русским либо украинцем, а Ахмет Хан
правда, опять таки ЕМНИП из Крымских
Где по вашему живут/жили причерноморские и приазовские греки? В греции? 😀
На Коккинаки наградных листов не нашел, но вот вам на Тахтарова:
У крымских татар запись в паспорте и наградных листах "крымчак", а не как не "татарин".
Есть интервальные оценки.Так озвучьте.
И было бы любопытно глянуть как выглядит список награжденных по Вашему мнению.
Alt2000
Так озвучьте.
И было бы любопытно глянуть как выглядит список награжденных по Вашему мнению.
Есть книга "Население народов СССР" 1974 Москва, там предвоенное население указано в 194 млн..
Мой список никак не выглядит, т.к. для его составления мне пришлось бы перолапатить более 10 тыс. персоналий (любой нормальный человек этим не будет заниматься хатя бы потому что разделять ГСС по национальностям мягко говоря не корректно), но по некоторым национальностям этим вопросом занимался. Связано это в основном с заявлениями представителей народностей о своей "крутизне".
Несколько примеров:
Крымские татары - заявлено 5 персоналий, по факту 1, т.к. остальные записаны как украинцы, русские и один дагестанец.
Евреи - заявлено от 140 до 150 персоналий, по факту 105, т.к. остальные украинцы, белорусы и русские.
Чеченцы - заявлено 4 персоналии, по факту 2, 1 ингуш и 1 дагестанец.
Греки - заявлено 15 персоналий, по факту 13, 1 украинец и 1 русский.
И еще одно дополнение, национальность следует учитывать из того что человек обозначал в документах, а не та которая идет по "происхождению" (как пример Ахмет Хан, "своим" его одновременно считают крымские татары, дагестанцы и лакцы), т.к. человек относил себя к другой народности. Как пример Малиновский, история рождения довольно мутная, однако в документах указано "украинец", следовательно он украинец, а не как не караим и уж точно не еврей.
И еще одно дополнение, национальность следует учитывать из того что человек обозначал в документах, а не та которая идет по "происхождению"Согласен. Но имеем то, что имеем... И другие документированные данные мы уже не соберем.
Если будет полностью обработан массив данных на "Подвиг Народа" вероятно появятся исследования по этому поводу, пока наградные листы на многих отсутствуют, а национальность указывалась именно там (косвенно можно проверить по анкетам, но
это отдельные ресурсы). Кроме того следует заметить что численность граждан СССР среди некоторых народов сильно разнится. Например греков по переписи 39-го 240 тыс, а по интервальным оценкам перед войной граждан СССР греческого происхождения 98 тыс., разница более 100 тыс. чел.. Такая же картина например у армян, но там расхождение порядка 300 тыс. чел..
Набрел на такой вот материал http://vn-parabellum.narod.ru/article/ussr_heroes.htm , но к сожалению авторв нет, как нет и источников. Поэтому доверия особого не вызывает.
По поводу героев "на душу населения" - прошу ссылку на статистические данныеТак я начале дискуссии их привел.
А если откуда именно эти цифры, и почему не другие, то они взяты здесь:
http://otvoyna.ru/geroy.htm
на одном из самых уважаемых мной ресурсов по ВОВ
Alt2000
на одном из самых уважаемых мной ресурсов по ВОВ
Ресурс может и уважаемый, но автор списка Геннадий Советский, писатель прозаик 😀 Он априори не может претендовать на истинность, т.к. автор не специалист в данной области.
101 раз. В начале дисскусии мы пробывали привязать "героизм" к национальности и условным (очень условным) мерилом выбрали к-ство Звезд Героя. Подсчеты - да, приблизительные - показывают лиш общую тенденцию, которая немножко коректирует утверждение грузина Багратиона (1765-1812). Еще раз повторю: "героизм" не измерить в цифрах, можно лиш проследить определенные тенденции присущие тому или иному народу.
про Кантарию мне запомнилось больше как он после войны в рестораны без очереди проходил, бравируя тем, что над рейхстагом флаг водрузил
Alt2000
Так вот 95% списка абсолютно однозначны по национальности. Единственное, мы не можем точно знать кем они указали себя при переписи 1937 года.
Далеко не все однозначно, по крайней мере для меня как не специалиста в этой области, тот же Зумбулидзе может оказаться на проверку мингрелом, грузином или аджарцем. Это как соотносить лакцев и дагестанцев, я например не могу определить по фамилии. Награждения одни из последних, в базе пока нет.
Ну не знаю на счет без очереди, но говорят что жил он очень хорошо и не в чем себе не отказывал (все закончилось в 93-м, грузинский снаряд попал в дом Кантарии), но собственно какое это отношение может иметь к водружению знамени? Никакого. С Егоровым который вел прямо противоположный образ жизни он поддерживал тесные отношения вплоть до смерти Егорова.
Кстати из городов по количеству героев на душу населения лидирует город Вязники. Родом из Вязников 26 героев.
«За все время своего пути, а вы должны преодолеть более 11 тысяч километров, я уверен, вы не встретили и не встретите ни одной территории, где бы на душу населения приходилось такое количество героев Советского Союза. Вязники - родина 26 героев». - Из приветственного слова главы Вязниковского района Е.М. Виноградова участникам сверхдальней атлетической российско-британской эстафеты «Великий русский путь. Владивосток - Санкт-Петербург». Сентябрь 2005 г.
http://vyazniki.ru/2006/08/19/heroes_01.html