Эх, с народом нам не повезло.

12 июля 2011 года 19:14 | Андрей Полунин
Модернизации России мешают инвалиды, безработные, бедные и крестьяне
Разработчики «Стратегии-2020» забраковали 71% россиян

71% населения России не нужны государству и мешают модернизации. Они не владеют английским, имеют отличный от западного тип поведения и лишены возможности участвовать в инновационном процессе. Об этом заявил руководитель экспертной группы N5 (отвечает за инновации) разработчиков «Стратегии-2020», первый проректор Высшей школы экономики Леонид Гохберг.

Как пояснил господин Гохберг, росту на основе инноваций препятствует то обстоятельство, что российская наука по своей структуре до сих пор является советской: во всех развитых странах львиная доля инноваций рождается в стенах предприятий (в США - 72,6%, в Японии - 78,5%), у нас же 88,2% инноваций приходятся на НИИ.

Вдобавок на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов, свыше 5 миллионов безработных, 18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума и еще 37,6 миллионов человек сельского населения. Все они, по словам руководителей группы, «имеют консервативный тип поведения по сравнению с Западом, лишены возможности участвовать в инновационном процессе и, к тому же, при этом не владеют английским языком». Леонид Гохберг даже воскликнул в сердцах: «Я не понимаю, как эти люди до сих пор еще могут существовать без английского в условиях растущих вызовов?!» Чтобы пенсионерам и инвалидам было легче существовать, уже намечен ряд мер «по вовлечению этих категорий населения в инновационные процессы». В первую очередь, их обучат английскому.

Как считают разработчики «Стратегии-2020», нам «надо или раскрываться полностью перед мировой экономикой или полностью закрываться, как было во времена СССР. Иначе не устоим». В момент раскрытия к нам хлынут западные товары, но это даже хорошо, уверил господин Гохберг. Предприятия, занимающие «уютную» нишу, при этом закроются, но и это тоже хорошо - «не будет больше российских локомотивов, которые на порядок хуже импортных». Кроме того, господин Гохберг призвал давать деньги на инновации не тем, кто строит самолеты, а тем, кто делает детское пюре - детей у нас в стране больше, чем пассажиров, а это значит, что детское питание всегда будет давать больший рост по сравнению с самолетами.

Почему разработчикам «Ситратегии-2020» не повезло с народом, рассуждает политолог Дмитрий Орешкин.

«СП»: - Дмитрий Борисович, прав Гохберг, что с таким народом, как наш, инновационной каши не сваришь?

- Слова господина Гохберга выглядят, как дурной пример бюрократического менталитета. Наши чиновники всегда жаловались, что с народом не повезло. Так нам говорили про милицию - мол, какой народ, такая и милиция. Так же господин Сергей Иванов говорил про армию - дескать, сейчас солдаты такого низкого качества, что в войсках просто не может не быть дедовщины. Теперь выясняется, что народ не годится для инноваций.

Это, в лучшем случае, самообман. Надеяться, что инвалиды или сельские жители будут привлечены к созданию инноваций - мягко говоря, самообольщение. В XXI веке на коленке инновацию не создашь. Инновации рождаются в специфических учреждениях, узких как географически, так и социально. Например, на Западе - в Силиконовой долине, у нас - в советское время - в наукоградах.

«СП»: - Наукограды и НИИ у нас есть - и что толку?

- Нужна еще среда, которая предъявляет на инновации спрос. Вот ее в России нет. У нас человек с хорошей инновационной идеей не знает, куда ткнуться.

На Западе развита инфраструктура «стартапов», есть венчурное финансирование. В Штатах еще в эпоху Рональда Рейгана авторам инноваций дали «зеленый свет». Если автор делал открытие, работая в университетских лабораториях, фактически за государственные деньги, ему позволяли на льготных условиях создать частную фирму, реализующие на практике найденные идеи. В результате, в США буквально в течение нескольких лет возник инновационный сектор стоимостью в десятки миллиардов долларов - буквально на пустом месте.

«СП»: - А у нас?

- В конце 1990-х мои знакомые физики занимались проблемами использования лазера в жидких средах. Одно из очевидных применений этих технологий - лазерная хирургия на глазном яблоке: глаз практически полностью состоит из воды. К несчастью, они не смогли продать свои идеи в России. У потребителей в российской провинции не было возможности купить технологию и простроить центры по лазерной хирургии. Зато на Западе владельцы глазных клиник по достоинству оценили удобства метода, и купили его за вполне приличные деньги. Таких примеров - масса.

«СП»: - Вы хотите сказать, что с идеями у нас и сейчас - порядок?

- Наши НИИ по-прежнему рождают идеи, но они не находят реального спроса. И по щелчку пальцев его не создашь, на это уйдут годы. Нужны, например, гарантии прав на интеллектуальную собственность, льготы на развитие инновационного бизнеса. Российский же изобретатель гол и бос. Даже если он подкует блоху, как Левша, но не поднимется на уровень царя-батюшки, никто не предъявит спроса на его талант.

«СП»: - Почему господин Гохберг про спрос на инновации не говорит?

- Гораздо проще обвинить народ в том, что он отсталый, плохо образованный, и не умеет говорить по-английски. Хотя, даже если бы наши инвалиды умели говорить по-английски, вряд ли они у нас на коленках, в кустарной мастерской, изобрели взрывную технологию. Нужны лаборатории, то же венчурное финансирование, когда бизнес готов вкладывать деньги в исследования с риском получить результат в двух случаях из десяти.

Разговоры о том, что народ плохой, мне напоминают ситуацию 1941 года. По воспоминаниям Никиты Хрущева, в первые месяцы войны Иосиф Сталин произнес: «Вот говорят, у русского народа смекалка - где она, эта смекалка в этой войне?!» Хрущев пишет, что не помнит, ответил ли он вождю, и что можно было ответить на такие слова. В 1941-м оружия не хватало, фашисты наступали, а товарищ Сталин предъявлял претензии русскому народу - мол, у него смекалки не хватает создать на коленке средства обороны.

Интересный подход, вы не находите? Но так устроена человеческая психика: легче обвинить народ, и сказать, что раз нет смекалки - придется бросать его под танки без оружия. Примерно то же слышится сегодня в словах господина Гохберга. Что сказать на них? Только одно: с народом начальству снова сильно не повезло.

Другое мнение

Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии:

- «Стратегия-2020» - стратегия социально-экономического развития России - исходит из посыла, что РФ не является европейской страной, и главной ее проблемой является население, не готовое к реформам и модернизации. Гохберг не сказал ничего нового. Фундаментальные установки разработчиков стратегии - Владимира Мау и Ярослава Кузьминова - озвучивались и раньше, Леонид Гохберг лишь заострил некоторые углы.

«Стратегия-2020» говорит о том, что после президентских выборов-2012 настанет очередной период непопулярных реформ. Россию реформаторы рассматривают как страну Третьего мира, которой не под силу социальная система европейского образца и европейского уровня. Кстати, для подобных реформ отлично сгодятся менеджеры типа Михаила Прохорова. Даже если его мечтам о премьерстве не суждено сбыться, не исключаю, что «Правое дело», в случае прохождения в парламент в декабре, делегирует нескольких своих сторонников в кабмин нового образца.

Такой сценарий отвечает приоритетам и Дмитрия Медведева, и Владимира Путина. В этом смысле, совершенно все равно, кто из них станет президентом - блок непопулярных реформ будет реализовываться при любом из них. В прежние годы лидеры опасались социальной нестабильности, теперь таких опасений нет. Новый президентский срок составляет шесть лет, а этого вполне достаточно, чтобы воплотить в жизнь самые радикальные решения.
http://www.svpressa.ru/politic/article/45592/
==============================================
Орешкин уже откомментировал ЭТОГО... Присоединяюсь.

Так все готово - заменят 70% населения и вперед!

Hunt11
Так все готово - заменят 70% населения и вперед!

Spirit oFF
это мы еще посмотрим кто кого заменит

"...говорила кура, когда ее на суп несли..."

Мнение простого человека никого не интересует и не влияет на проведение политики государственной власти. А замена идет, просто пока это не всеми может быть осознанно.

Гохберг... хм...
"А погромы будут?" (с)

Это как же так? ВВП - в отбросы? Он же на немецком шпрехает, а не на английском спикает. Кошмар!

интересно- китайский народ лучше?

а товарищ Сталин предъявлял претензии русскому народу - мол, у него смекалки не хватает создать на коленке средства обороны

очередное вранье.
товарищ сталин как раз таким гохбергам и сказал- "другого народа у маеня для вас нет".

Плюс мульен.

Можно подумать американский народ сплошь весь шпрехает на иностранных языках, образованный дальше некуда и в инновационном процессе день и ночь участвует...

Sher_Khan
71% населения России не нужны государству и мешают модернизации. Они не владеют английским, имеют отличный от западного тип поведения и лишены возможности участвовать в инновационном процессе.

Sher_Khan
росту на основе инноваций препятствует то обстоятельство, что российская наука по своей структуре до сих пор является советской: во всех развитых странах львиная доля инноваций рождается в стенах предприятий (в США - 72,6%, в Японии - 78,5%), у нас же 88,2% инноваций приходятся на НИИ.

Sher_Khan
Вдобавок на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов, свыше 5 миллионов безработных, 18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума и еще 37,6 миллионов человек сельского населения. Все они, по словам руководителей группы, «имеют консервативный тип поведения по сравнению с Западом, лишены возможности участвовать в инновационном процессе и, к тому же, при этом не владеют английским языком».

а что не так?

Народ героический. Это Напалеону и Гитлеру с нашим народом не повезло! ТС, меняй название темы!

инноваций приходятся на НИИ.

Разогнать срочно!

39,7 миллионов инвалидов

5 миллионов безработных

18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума

37,6 миллионов человек сельского населения

Ну, кто- то же должен нанодрова ф топпку подкидывать. Сгодятся. Фперед, Расея!!!

beeper
а что не так?

первый проректор Высшей школы экономики Леонид Гохберг
Вдобавок на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов

Кстати, обратил внимание, если таким людям типа Гохберга надо с3,14здить громко и прилюдно, они почему-то реальную цифирь умножают на три...

Они не владеют английским, имеют отличный от западного тип поведения и лишены возможности участвовать в инновационном процессе. Об этом заявил руководитель экспертной группы N5 (отвечает за инновации) разработчиков «Стратегии-2020», первый проректор Высшей школы экономики Леонид Гохберг.

А к у е т ь. Обыкновенный фашизм.
Леня Говберг с таким подходом к 20 году может оказаться совсем не там, где планирует...

Nikofar
В России в настоящее время 13,2 млн инвалидов,

Ну хорошо, ошибка в одной из цифр, которая вполне могла быть технической.
По остальным моментам претензий нет?

ПМ
А к у е т ь. Обыкновенный фашизм.

А в чем тут фашизм? Что, сказать про человека, что он не говорит пна иностранных языках, имеет сельский тип мышления и у него нет возможностей участвовать в инновационном процессе - это фашизм?

Никакой "инновационный процесс" не оправдывает деление людей на сорта, да еще по таким критериям как "отличный от западного тип поведения" или инвалидность.

ПМ
Никакой "инновационный процесс" не оправдывает деление людей на сорта, да еще по таким критериям как "отличный от западного тип поведения" или инвалидность.

У Вас явно не западный тип мышления. :-)
Никто не делит людей на сорта.
Людей делят на группы.
И деление на группы по типу мышления, вероисповеданию, инвалидности, доходам, социальному положению, профессиональной деятельности, полу, возрасту, типу предприятия, в котором они работают и т.п. никоим образом не является фашизмом.
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

никоим образом не является фашизмом.
///

Является. Когда речь идет не о шарашке торговой, а о "качестве населения" в масштабе страны - это уже не группы, а именно сорта.
"Тип мышления" ему не нравится, ишь млять...

beeper
Ну хорошо, ошибка в одной из цифр, которая вполне могла быть технической.
По остальным моментам претензий нет?

Надо просчитать несколько вариантов. Может устроить лохокост малому, но вредному проценту населения обойдется дешевле? Один художник провел в своей стране подобное и результат превзошел все ожидания.Жаль. что идеи этого художника ныне не под запретом.

Nikofar
Остальная цифирь - количество инвалидов, пенсионеров и безработных с сельским хозяйством, отношения к теме инновационного развития не имеют.

ИМХО, инновационное развитие требует вложения гос денег (при системе НИИ).
Инвалиды и прочие большую часть этих денег съедают.
Следовательно, на инновационное развитие не хватает денег.

ПМ
Когда речь идет не о шарашке торговой, а о "качестве населения" в масштабе страны - это уже не группы, а именно сорта.

Дайте, плиз, определение "сорта" в контексте населения.

vadim063
Надо просчитать несколько вариантов. Может устроить лохокост малому, но вредному проценту населения обойдется дешевле? Один художник провел в своей стране подобное и результат превзошел все ожидания.Жаль. что идеи этого художника ныне не под запретом.

Дык, просчитывали уже на практике.
В Испании в 16-17 веках вредное население извели под корень. И где теперь та Испания?
И художник тот тоже плохо закончил.

Инвалиды и прочие большую часть этих денег съедают.
Следовательно, на инновационное развитие не хватает денег.

Это случаем не те "инвалиды и прочие", которые пилят очень немаленькие средства выделяемые государством на различные нацпроекты?
А сколько съели реальные инвалиды не надо, их бы и один вышеупомянутый высокопоставленный "инвалид" с немерено за много лет наворованного бабла накормить бы мог без особого ущерба для себя, к тому же не кормит наше государство инвалидов, так подачки смешные, с которых сдохнуть более реально чем наесться...

..недостатки планирования..у них госплана не было..

И где теперь та Испания?

И художник тот тоже плохо закончил.

Зарвался, не туда лыжи навострил, за что и поплатился, не учил он историю которая доказывала всем и всегда что к русским ходить войной не надо, себе дороже выйдет.

Mastor
Это случаем не те "инвалиды и прочие", которые пилят очень немаленькие средства выделяемые государством на различные нацпроекты?

А это не важно. На "инвалдидов" выделяют большие деньги. Если по дороге их попилили, это все равно не приводит к увелдичению денег в инновационной сфере.

Как эксперт этот гохберг полное говно. В одном из постов выше, прозвучало, что доярки, менеджеры, железнодорожники и другие представители рабочих и не совсем рабочих специальностей не учавствуют в разработке технологий, а занимаются полезным трудом или эксплуатацией инфраструктуры промышленной и социальной. Когда у гохберга в сортире погаснет свет и говно потечет обратно из унитаза, потому что сантехники и электрики будут вместо своей работы модернизацией и инновациями заниматься, он еще не так заверещит.
Про домну в каждой китайской деревне и посадки кукурузы в Вологде этот эксперт видимо не слышал, или скорее он один из подобных "организаторов" догоним и перегоним.

..по сути г-н Гохберг нелестно отозвался о 71 % населения..и Белковский..

@@@@@@!мать@ @ @ @@@@@,и туды @@@@@!взашей@@@@@@@,@@@@@оборзевших..гнусные личности..моржи мать их,.

vadim063
Не надо так убиваться, в Испании все не так плохо, гораздо лучше, чем в России и других странах СНГ и мира. В Японии, практически, нет зловредного населения и страна хорошо себя чувствует. И другие страны, где удалось извести или существенно уменьшить количество паразитов не плохо себя ощущают. И наоборот, где их чрезмерно много, дела плохи.

Про Японию не знаю.
Не буду спорить на тему, где СЕЙЧАС лучше, в Испании или в России.
Но если Вы ознакомитесь с мнением самих испанцев, в т.ч. историков, то к удивлению своему узнаете, что после уничтожения или выдворения из Испании таких групп как морисков и моранов, в стране начался застой, который привел, в купе с другими факторами, к потере Испанией мирового владычества.
А если ее сравните с Англией, то Вам откроются интересные зависимости между наличием зловредного населения и развитием и процветанием страны.

Но мы, в рассуждениях про зловредное население отошли от темы.
Предлагаю продолжать обсуждать влияние "инвалидов" на инновационные возможности России.

А это не важно. На "инвалдидов" выделяют большие деньги. Если по дороге их попилили, это все равно не приводит к увелдичению денег в инновационной сфере.

Не, не так. Правильно будет вот так:

На инвалдидов выделяют большие деньги, (это кстати еще вопрос, насколько большие). Если по дороге их попилили "инвалиды", (то бишь ответственные чиновники и иже с ними), это все равно не приводит к увелдичению денег в инновационной сфере, (но сами инвалиды на которых выделялись деньги тут как ни странно вообще ни при чем).

Но если Вы ознакомитесь с мнением самих испанцев, в т.ч. историков, то к удивлению своему узнаете, что после уничтожения или выдворения из Испании таких групп как морисков и моранов, в стране начался застой, который привел, в купе с другими факторами, к потере Испанией мирового владычества.

Позволю процитировать Форда.

Отберите деньги и власть у 50 самых богатых и в мире исчезнут войны и революции.

Неточно,не слово в слово но смысл передал.
Опережаю вопрос-шпильку Я не коммунист,к революции 17 года отношусь негативно,но это не мешает мне любить страну где я живу.

Spirit oFF
Как эксперт этот гохберг полное говно. В одном из постов выше, прозвучало, что доярки, менеджеры, железнодорожники и другие представители рабочих и не совсем рабочих специальностей не учавствуют в разработке технологий, а занимаются полезным трудом или эксплуатацией инфраструктуры промышленной и социальной. Когда у гохберга в сортире погаснет свет и говно потечет обратно из унитаза, потому что сантехники и электрики будут вместо своей работы модернизацией и инновациями заниматься, он еще не так заверещит.
Про домну в каждой китайской деревне и посадки кукурузы в Вологде этот эксперт видимо не слышал, или скорее он один из подобных "организаторов" догоним и перегоним.

Дайте, плиз, ссылку на слова Гохберга, что "менеджеры, железнодорожники и другие представители рабочих и не совсем рабочих специальностей не учавствуют в разработке технологий".

Mastor
Не, не так. Правильно будет вот так:
На инвалдидов выделяют большие деньги, (это кстати еще вопрос, насколько большие). Если по дороге их попилили "инвалиды", (то бишь ответственные чиновники и иже с ними), это все равно не приводит к увелдичению денег в инновационной сфере, (но сами инвалиды на которых выделялись деньги тут как ни странно вообще ни при чем).

А не суть важно. Было бы настоящих иждивенцев меньше, меньше бы на них выделяли денег, больше бы досталось инновациям. Не согласны?

Тилль
Позволю процитировать Форда.

Отберите деньги и власть у 50 самых богатых и в мире исчезнут войны и революции.

Не аргумент. Форд в этой фразе выглядит наивным чукотским вьюношем, который не понимает, что останутся следующие по уровню богатые, которые быстро заберут власть, в т.ч. с помощью войн и революций.

Мы, как я понял, договорились не обсуждать какие-то нации и народности. Продолжаем тему про иждивенцев и незападный стиль мышления и поведения, мешающие инновациям.

Тилль
Опережаю вопрос-шпильку Я не коммунист,к революции 17 года отношусь негативно,но это не мешает мне любить страну где я живу.

А причем тут это (коммунизм, революции, любовь к стране)? Я не "товарищ майор", чтобы передо мной отчитываться. :-)

..затем об инвалидах..инвалиды они разные..есть на голову больные от рождения,о них надо заботится..чего уж там..а есть инвалиды боевых действий,раненые неудачно,потерявшие конечности,но неутерявшие ясность ума,например некоторые имеют склонность к математике,электронике,немало инвалидов ведут активный образ жизни,участвуют в социалке..
Кто то стал инвалидом не по своей вине,просто так сложилось..
И этот мудак Гохберг,и иже с ним Белковский так свободно рассуждают об этих людях как о мусоре?
Да пошли они..у меня сосед физмат закончил.преподает математику.Дцп у него.Ходит едва едва и что?У него голова варит не чета некоторым..
Короче мнение мое-Это просто мудачье..и все кто согласен с ними-редиски.И будет еще праздник на нашей улице,и мы блинами жопу вытирать будем..
И черный блокнотик отныне заведу.

А не суть важно. Было бы настоящих иждивенцев меньше, меньше бы на них выделяли денег, больше бы досталось инновациям. Не согласны?

Нет конечно, не согласен, потому как больше вы денег закинете на инновации или намного больше, на инновациях это не отразится, а отразится это на суммах попиленного бабла сворованного каждым конкретным "инвалидом", так уж устроена эта система в нашей стране.

Мало того, сами разговоры об инновациях изначальный бред, потому как мало придумать что то, мало профинансировать процесс разработки, надо это что то еще и внедрить в производство, а для этого это производство в стране должно быть или его надо создать и оно должно быть рентабельным. А еще надо наладить сбыт, т.е. завоевать рынок подвинув конкурентов.
И частные кампании при существующих у нас не потянут эту лямку, рисков много, отдача - достаточно далекая перспектива, т.е. такие проекты должны реализовываться комплексно при существенном участии государства коего у нас нет и при нынешней власти не будет.

Если не думать об этом то конечно как всегда виноваты стрелочники, то бишь инвалиды...

А причем тут это (коммунизм, революции, любовь к стране)? Я не "товарищ майор", чтобы передо мной отчитываться. :-)

мы в 17 уже пробовали "отобрать и попилить" и есть люди которые трепетно к этому относятся.Коммунисты например.от того и была оговорка..

а есть инвалиды боевых действий,раненые неудачно,потерявшие конечности

Точно, есть много таких которые потеряв здоровье при отдаче долга Родине от Родины потом видят много дерьма.

beeper
Дайте, плиз, ссылку на слова Гохберга, что "менеджеры, железнодорожники и другие представители рабочих и не совсем рабочих специальностей не учавствуют в разработке технологий".

Как считают разработчики «Стратегии-2020», нам «надо или раскрываться полностью перед мировой экономикой или полностью закрываться, как было во времена СССР. Иначе не устоим». В момент раскрытия к нам хлынут западные товары, но это даже хорошо, уверил господин Гохберг. Предприятия, занимающие «уютную» нишу, при этом закроются, но и это тоже хорошо - «не будет больше российских локомотивов, которые на порядок хуже импортных». Кроме того, господин Гохберг призвал давать деньги на инновации не тем, кто строит самолеты, а тем, кто делает детское пюре - детей у нас в стране больше, чем пассажиров, а это значит, что детское питание всегда будет давать больший рост по сравнению с самолетами.

Селяне не строят локомотивов и самолетов как и обрабатывающих комплексов. (М)чудак хочет прикладных инноваций, но предлагает развалить те отрасли, где эти инновации и рождаются (космос, авиа, жд, морской транспорт, машиностроение)

Mastor
Мало того, сами разговоры об инновациях изначальный бред,

даже спорить не буду. Но это темы не касается. :-)

Mastor
потому как больше вы денег закинете на инновации или намного больше, на инновациях это не отразится,

Mastor
такие проекты должны реализовываться комплексно при существенном участии государства

Вы делаете какие-то необоснованные заявления (намного, существенном), которые невозможно обсуждать.

..мать перемать!я вкурил!
Инновации-рискованны..и эти пиявки просто не хотят терять свое бабло!
Проще взять из бюджета например у тех же инвалидов,пенсионеров..и в инновации.. Будет выигрыш-мазал тоф!цимес мит компот,омехайа!
Не будет выхлопа ( а риск 2 из 10!)чтож..бабло то не наше.."бедняка можно разодрать как рыбу" ( с )
,а заодно и сократят население..ибо доярки,пенсионеры,электрики,инвалиды просто перемрут!
Одним выстрелом 2 гешефта..

Spirit oFF
Селяне не строят локомотивов и самолетов как и обрабатывающих комплексов. (М)чудак хочет прикладных инноваций, но предлагает развалить те отрасли, где эти инновации и рождаются (космос, авиа, жд, морской транспорт, машиностроение)

Если Вы внимательно прочитаете приведенный Вами отрывок, то увидите, что в нем нет ни слова про "менеджеры, железнодорожники и другие представители рабочих и не совсем рабочих специальностей не учавствуют в разработке технологий".

И предлагаю разделять исходную информацию / факты (инвалиды, пенсионеры, люди с незападным мышлением и т.д. не участвуют в инновациях) и выводы, которые потом делаются (про локомотивы, самолеты и детское пюре).
С исходной информацией согласны?

Не надо печалиться!Затяните пояса и всё наладится.Всего какие то 100-150 лет

знание языка или даже нескольких никак не свидетельствует о наличии ума- что впрочем, гохберг и подтвердил..

Тилль
Не будет выхлопа ( а риск 2 из 10!)чтож..бабло то не наше.."бедняка можно разодрать как рыбу" ( с )

Т.е. Вы не согласны с Мастором, что инновации должны делаться с существенным участием государства?

Вы делаете какие-то необоснованные заявления (немного, существенном), которые невозможно обсуждать.

Все там обосновано, четко и логично, если вы считаете по другому, напишите с чем из написанного мной вы не согласны и приведите вашу версию, вот тогда можно и обсудить конкретно.

А ваши мысли напомнили мне высказывания некоторых молодых и зеленых индивидуумов которые не так давно рассуждали что пенсионеры в стране лишние, типа работали люди много лет нарожали и вырастили себе потомков, и хватит жить, пенсию получать, пора на кладбище, встречал таких мыслителей.

С исходной информацией согласны?

Бипер

статистика рождаемости кошмарна..Какое нахрен пюрё?в роддомах тараканы маршируют толпами!Женщины терпят такое обращение..Персонал-малообучен!большинству новорожденных нужны врачи,акушеры,сиделки и хорошая мат.база.И только потом -пюре.В нормальных местах дите сиську сосет до 2х лет!а у нас в большинстве на 3месяце теряют молоко.а в 1.5 года мамаши прут на производство.

А МОЖЕТ МЫ ГОВОРИМ О РАЗНЫХ ДЕТЯХ?

paradox
знание языка или даже нескольких никак не свидетельствует о наличии ума

Таки да.
Но знание языка способствует восприятию наработок, сделанных в мире.
Если бы в Японии после войны никто не знал английского, как бы они понимали те патенты, которые активно скупали по всему миру?

Кстати, одной из причин отставания России от европейских стран считается славянская письменность. Если бы в России изначально писали на латыни, население могло бы полнее ознакомиться с достижениями европейской и арабской науки, что дало бы своевременный толчек в развитии.

..мать перемать!я вкурил!
Инновации-рискованны..и эти пиявки просто не хотят терять свое бабло!
Проще взять из бюджета например у тех же инвалидов,пенсионеров..и в инновации.. Будет выигрыш-мазал тоф!цимес мит компот,омехайа!
Не будет выхлопа ( а риск 2 из 10!)чтож..бабло то не наше.."бедняка можно разодрать как рыбу" ( с )
,а заодно и сократят население..ибо доярки,пенсионеры,электрики,инвалиды просто перемрут!
Одним выстрелом 2 гешефта..

Я писал об участии государства, а не того паханата который есть у нас сейчас.
У нормального государства кстати бабло попилить как это есть у нас просто так хрен выйдет, там если вскроется и аукнется и откликнется.

beeper

Продолжаем тему про иждивенцев и незападный стиль мышления и поведения, мешающие инновациям.

А вам не приходило в голову, что именно "западный" стиль мешает России развиваться?? По своему пути (не Путинскому)

Mastor
Все там обосновано, четко и логично, если вы считаете по другому, напишите с чем из написанного мной вы не согласны и приведите вашу версию, вот тогда можно и обсудить конкретно.

Вы пишите:
"..потому как больше вы денег закинете на инновации или намного больше, на инновациях это не отразится"

Я могу сказать, что "чем намного больше денег вы закинете на инновации, тем больше это отразится на инновациях".

Ну и кто прав? :-)

Вы пишите: "такие проекты должны реализовываться ... при существенном участии государства".

Я не понимаю отношения "существенного участия государства" и "намного больше денег". Абстрактные понятия, которые не дискутируются.

Mastor
А ваши мысли напомнили мне высказывания некоторых молодых и зеленых индивидуумов которые не так давно рассуждали что пенсионеры в стране лишние, типа работали люди много лет нарожали и вырастили себе потомков, и хватит жить, пенсию получать, пора на кладбище, встречал таких мыслителей.

Если "кажется", "напомнили" и т.п. - креститься надо.
Я хоть раз сказал, что пенсионеры лишние?
Не надо выдавать желдаемое за действительное и переходить на личности.
В дискуссии это грязный прием.

Мастор..у талантливого и радеющего о народе государя все должно быть под контролем.Думаю вы уже прочли трактат Государь.Никколо Макиавелли.нет?Прочтите.
бипер-вы наелись?Думаю тема слишком больная.Чтоб ее троллить.

paradox
с этим бредом то?

Парадокс, мне всегда нравилась Ваша аргументация. :-)

Как Вам такое?:
Утверждение Парадокса о том, что высказываение Горбахера - это бред, является бредом.

Тилль
А МОЖЕТ МЫ ГОВОРИМ О РАЗНЫХ ДЕТЯХ?

Еще раз обращу внимание, что мы говорим о разных вещах, а не о разных детях.
Я не трогаю выводы (про пюре и детей, самолетов и пассажиров), которые делает Горбахер из исходной информации (неучастие в прогрессе страны иждивенцев).

Mastor
Я писал об участии государства, а не того паханата который есть у нас сейчас.
У нормального государства кстати бабло попилить как это есть у нас просто так хрен выйдет, там если вскроется и аукнется и откликнется.

таки да

felixD
А вам не приходило в голову, что именно "западный" стиль мешает России развиваться?? По своему пути (не Путинскому)

А Вам не приходило в голову, что путинский стиль это и есть не западный стиль? :-)

Тилль
бипер-вы наелись?Думаю тема слишком больная.Чтоб ее троллить.

Тилль, если Вы считаете, что наличие мнения, отличного от Вашего, является толлизмом, то у Вас незападный стиль мышления. :-)

beeper
И предлагаю разделять исходную информацию / факты (инвалиды, пенсионеры, люди с незападным мышлением и т.д. не участвуют в инновациях) и выводы, которые потом делаются (про локомотивы, самолеты и детское пюре).
С исходной информацией согласны?

Тема больная.Бипер прекратите юродствовать,вы не на Лепре,и не на Дирти..контингент не тот.Тема излишне щепетильна..
Лулзы не катят.Вы переигрываете,передергиваете,вырываете слова из контекста.

Spirit oFF
99,99 инвалидов нигде в мире не учавствуют в разработке инноваций, если этот конкретный инвалид не Стивен Хоукинг. и то он теоретик.

Вы не поняли, о чем говорит Горбахер.
Он говорит не о том, что инвалиды участвуют или не участвуют, а о том, что нагрузка на бюджет из-за иждивенцев в России велика, и если бы она была меньше, было бы лучше для инноваций.

Вы согласны с тем, что чем меньше "непроизводственная" нагрузка на бюджет, тем больше денег можно выделить на "производство"?

beeper

Таки да.
Но знание языка способствует восприятию наработок, сделанных в мире.
Если бы в Японии после войны никто не знал английского, как бы они понимали те патенты, которые активно скупали по всему миру?

Кстати, одной из причин отставания России от европейских стран считается славянская письменность. Если бы в России изначально писали на латыни, население могло бы полнее ознакомиться с достижениями европейской и арабской науки, что дало бы своевременный толчек в развитии.

beeper

Тилль, если Вы считаете, что наличие мнения, отличного от Вашего, является толлизмом, то у Вас незападный стиль мышления. :-)

..имею опыт общения с данным контингентом..но у тех с кем общаюсь я-больше такта..а вы видимо из январят?

Тилль
Тема больная.Бипер прекратите юродствовать,вы не на Лепре,и не на Дирти..контингент не тот.Тема излишне щепетильна..
Лулзы не катят.Вы переигрываете,передергиваете,вырываете слова из контекста.

Тилль, будьте так добры, дайте ссыыку на места, в которых я передергивал и вырывал слова из контекста.

Справка. Я не знаю, кто такие Лепре, Дирти и Лулза.

Тилль
контингент не тот

..я боюсь думать о Флагшток-куне..

Вы согласны с тем, что чем меньше "непроизводственная" нагрузка на бюджет, тем больше денег можно выделить на "производство"?

Diego03
Те самые инвалиды?

я вас как то задел?

paradox
нет, конечно.

paradox
никоим образом знание языка не способствует восприятию наработок.

вы с немецкими поставщиками на каком языке разговариваете?

paradox
и оставание россии такой же миф, как и незнакомство с достижениями науки..

Тилль
я вас как то задел?

beeper

А Вам не приходило в голову, что путинский стиль это и есть не западный стиль? :-)

Да что вы говорите!??? 😀 Вы мне открыли глаза на жизнь. Какой же он тогда??

План Путина в программе «Единой России»

В предвыборной программе партии «Единая Россия» на парламентских выборах 2007 года, «План Путина» формулируется следующим образом:[5]

дальнейшее развитие России как уникальной цивилизации, защита общего культурного пространства, русского языка, наших исторических традиций;
повышение конкурентоспособности экономики через выход на инновационный путь развития, поддержку науки, развитие инфраструктуры, наращивание инвестиций в первую очередь в высокие технологии, в отрасли - локомотивы экономического роста;
обеспечение нового качества жизни граждан путем продолжения реализации приоритетных национальных проектов, дальнейшего и значительного повышения заработной платы, пенсий и стипендий, оказания помощи гражданам в решении жилищной проблемы;
поддержка институтов гражданского общества, стимулирование социальной мобильности и активности, продвижение общественных инициатив;
укрепление суверенитета России, обороноспособности страны, обеспечение для нее достойного места в многополярном мире.

Короче: чистой воды 3,14здеж.Только про англ. язык не сказал... 😀

тема скатывается в срач.апофеоз бурления говн-закрытия топик.Трололо нажралось..

в какие года?

Тилль
я боюсь думать

можете не думать :-)

Через снижение налогов, например

вы с немецкими поставщиками на каком языке разговариваете?

Diego03
Ни боже мой. Мне просто непонятно, что здесь за контингент, что он так болезненно реагирует на очевидные вещи. При том, что вроде как никто никого ни к чему не призывает. Или призывает?

..непонятно что за контингент?Так вы сдесь дольше меня.Странно,что вы задаете вопросы..вы не из органов?или просто устраиваете ссору?уверяю вас,нивчем я не буду Вас-переубеждать.а вы-меня..
Я свое мнение высказал..а про то что вы любите ссоры-я видел.Читал..
Успокойтесь..

paradox
а кто,"например", собирается снижать налоги?

beeper

можете не думать :-)

Флагшток-кун!Это ты!?

felixD
Вы мне открыли глаза на жизнь. Какой же он тогда??

И не верьте тому, что говорит с трибуны партия жуликов и воров. :-)

Тилль
Успокойтесь..

Тилль
а про то что вы любите ссоры-я видел.Читал..

Тилль
Странно,что вы задаете вопросы..вы не из органов?

Тилль
Флагшток-кун!Это ты!?

Я всего лишь навсего хотел понять, что Вы имеете в виду. Ну, как человек сомневающийся. Вы вот мне в этом отказываете.[/B][/QUOTE]

..судьба такая..

Paradox
реальное оставание появилось как раз последние 20 лет- в пору повального изучения языков..
так что из практики- это скорее минус...

Россия появилась не 20 лет назад. Я говорил о временах развития книгопечатания.

Paradox
я говорю на четырех языках- именно поэтому и утверждаю, что для инноваций знание языка совсем необязательно.
а может быть и вредно даже

Объясните, плиз, причинно-следственную связь между знанием иностранных языков и вредностью для "инноваций" (под которыми я понимаю общее прогрессивное развитие).

Россия появилась не 20 лет назад

Diego03
Почему-то сами же и срываетесь на оскорбления.

извините,не смог удержатся..как Шура Балаганов..
Хотя если человек троллит-то должен быть готов..

Замечательный вопрос. Я тебе сейчас аналог приведу.

paradox
а резко отставать стала как только языки выучила..

а до 1990 года всегда шла вперед семимильными щагами?

так как на счет причинно-следственных связей?

Вы не поняли, о чем говорит Горбахер.
Он говорит не о том, что инвалиды участвуют или не участвуют, а о том, что нагрузка на бюджет из-за иждивенцев в России велика, и если бы она была меньше, было бы лучше для инноваций.

Вы согласны с тем, что чем меньше "непроизводственная" нагрузка на бюджет, тем больше денег можно выделить на "производство"?

Производство приватизированное частное, а деньги значит бюджетные туда вкладывать? Продолжаем стратегию пукина-доходы себе, издержки-обществу. иждивенцев дофига, всякие столоначальники при сонме администраций. олимпиады с чемпионатами не проводить вот деньги и найдутся.

Spirit oFF
Производство приватизированное частное, а деньги значит бюджетные туда вкладывать?

Т.е. Вы не согласны с Мастором, что государство должно участвовать в развитии инноваций?

[QUOTE]Originally posted by beeper:


Рад, что у Вас открываются глаза.
Я рад, что вы рады.

Погуглите выступление Андрона Кончаловского на конференции в ВШЭ.

А кто он такой? И на х.. мне сдался?

И не верьте тому, что говорит с трибуны партия жуликов и воров. :-)

Партия жуликофф и ворофф, (сокращенно ЕР) говорит примерно то же, что и ваш, как его.. ну Либерман-Гохберг-Абрамович...кто еще...??

😀

felixD
А кто он такой? И на х.. мне сдался?

Умный человек.
Рассказал умные вещи по обсуждаемой теме.
Но если Вам умные вещи нах не сдались, "тады "ой!" (с)

felixD
Я рад, что вы рады.

мне нравится позитивный и доброжелательный настрой собеседников

Вы пишите:
"..потому как больше вы денег закинете на инновации или намного больше, на инновациях это не отразится"

Я могу сказать, что "чем намного больше денег вы закинете на инновации, тем больше это отразится на инновациях".

Ну и кто прав? :-)

Вы наберите в поиске по поводу хищений гос. средств и почитайте, может тогда и поймете кто прав.

Вы пишите: "такие проекты должны реализовываться ... при существенном участии государства".
Я не понимаю отношения "существенного участия государства" и "намного больше денег". Абстрактные понятия, которые не дискутируются.

И тут ничего абстрактного нет.
Нац. проект инициирован государством, оно выделяет финансирование.
Участие государства начинается на этой стадии включая в себя и организационные вопросы и контроль чтобы средства не разворовали, (может тогда и инвалиды окажутся ни при чем), и основное участие по созданию реальных заводов на которых эти инновации будут внедряться с контрольным пакетом акций у того самого государства.
Если на каждой стадии будет все отработано четко тогда шансы есть, но у нас конечно же инвалиды не дают государству все это сделать...

а до 1990 года всегда шла вперед семимильными щагами?

так как на счет причинно-следственных связей?

что государство должно участвовать в развитии инноваций?

paradox
так фраза про снижение налогов- как средняя температура по той же больнице.
снизь сейчас всем налоги- производство вообще умрет.

paradox
нет, конечно.
производство частное, у бюджета другие задачи.

beeper

Умный человек.
Рассказал умные вещи по обсуждаемой теме.
Но если Вам умные вещи нах не сдались, "тады "ой!" (с)

У меня очень умный человек живет в соседнем подъезде. Вам рассказать что он думает?

felixD

У меня очень умный человек живет в соседнем подъезде. Вам рассказать что он думает?

ДА!

То есть, у бюджета, по твоим словам, нет задачи поддерживать производство. Я правильно понял?

Чем больше инвалидов и пенсионеров, тем больше государство вынужденно нагружать предприятия налоговыми выплатами.

Поэтому, при снижении налогов, значительной части предпринимателей становится выгоднее легализовать доходы, чем платить по 10% за обналичку, рискуя впоследствии быть привлеченным к ответственности по всей строгости нашего нелегкого времени.

felixD
Партия жуликофф и ворофф, (сокращенно ЕР) говорит примерно то же, что и ваш, как его..

говорить можно одно и тоже, только партии жуликов и воров верить нельзя.

paradox
у бюджета- нету.
правильно.

снизь сейчас всем налоги- производство вообще умрет.

ЗАНАВЕС!

Чем больше инвалидов и пенсионеров, тем больше государство вынужденно нагружать предприятия налоговыми выплатами.

Можно сказать и по другому, чем меньше налогоплательщиков, тем больше государство вынуждено нагружать предприятия налоговыми выплатами.
Количество пенсионеров конечно можно несколько подрегулировать, поднять планку возраста выхода на пенсию, но это не решит проблемы.
Пенсии как вы правильно заметили платят с отчислений которые организации платят фактически за доходы работающих в них людей.
Может лучше государству всеми средствами стимулировать создание новых рабочих мест, уменьшать безработицу и тем самым повышать собираемость налогов и отчислений, чем давить непомерными отчислениями оставшиеся предприятия делая их деятельность нерентабельной?

paradox
неправильно.
то есть- так есть, но это неправильно.

paradox
это так.
а при чем тут инновации?

Тогда поясни эту свою фразу:
снизь сейчас всем налоги- производство вообще умрет.

Пытаюсь на примере показать, что пополнение бюджета и развитие производства (бизнеса) очень сильно взаимосвязаны

paradox
по крайней мере, в том же темпе шла.
не отставала.
это что для вас,новость?

мы о каком времени говорим?

paradox
причинно- следственной связи нет. есть реальный факт.
что касается связи то её нет.
никак знание языков не способствует.
а мешает- не уверен, но факты налицо.

после, не значит "вследствии" (с)

А я разве говорю, что это правильно?
А кстати, расскажи тогда, как будет правильно.

felixD
У меня очень умный человек живет в соседнем подъезде. Вам рассказать что он думает?

Что он думает про незападный стиль поведения и незападное мышление жителей России?
Да, рассказать (если он действительно умный человек, хотя бы такой, как Андрон Кончаловский).

мы о каком времени говорим?

после, не значит "вследствии" (с)

Mastor
Вы наберите в поиске по поводу хищений гос. средств и почитайте, может тогда и поймете кто прав.

Т.к. мне пришлось совсем чуть-чуть прикоснуться к хищению гос средств, то имею об этом представление без поисковиков. :-)
Мой опыт говорит, что я прав. Все украсть нельзя. Какая-то часть пойдет в дело. и чем больше выделят, тем больше пойдет в дело.

Mastor
И тут ничего абстрактного нет.

Вы не поняли. Абстрактными являются Ваши слова "СУЩЕСТВЕННОГО участия государства" и "НАМНОГО больше денег".

paradox
о всем, кроме последнего..

Вы не правы. Россия по многим объективным и субъективным причинам в определенные периоды своей истории отставала от европейских стран по ряду параметров, в т.ч. в передовых технологиях (инновациях).

paradox

после, не значит "вследствии" (с)

не значит.
но совпадение позволяет задуматься и по крайней мере с уверенностью утверждать, что не способствует

Задуматься позволяют, с уверенностью утверждать - нет.
А не по крайней мере? :-)

с уверенностью утверждать - нет.

А не по крайней мере? :-)

в т.ч. в передовых технологиях

Mastor
Можно сказать и по другому, чем меньше налогоплательщиков, тем больше государство вынуждено нагружать предприятия налоговыми выплатами.

Mastor
Количество пенсионеров конечно можно несколько подрегулировать, поднять планку возраста выхода на пенсию, но это не решит проблемы.

Mastor
Пенсии как вы правильно заметили платят с отчислений которые организации платят фактически за доходы работающих в них людей.

Mastor
Может лучше государству всеми средствами стимулировать создание новых рабочих мест, уменьшать безработицу и тем самым повышать собираемость налогов и отчислений, чем давить непомерными отчислениями оставшиеся предприятия делая их деятельность нерентабельной?

Diego03
Поэтому, кстати, местные органы власти должны быть кровно заинтересованы в росте количества налогоплательщиков на территории подведомственных им районов. Это так. К слову.

Мне в ноябре прошлого года блокируют расчетный счет. Якобы за непредоставление отчетности. Отчетность была предоставлена вовремя. Отправлена по почте, подтверждением чему служит опись документов со штампом почтового отделения. После предоставления доказательств нашей невиновности, налоговая отправляет по почте письмо о разблокировке. Почта России в границах одного района Московской области работает с такой бешенной скоростью, что письмо приходит в банк только к концу января сего года. Ну... Недоразумение. Бывает. Я почесался и затих.
Каково же было моё удивление, когда я получил повестку в суд в связи с обвинением меня в совершении административного правонарушения по ст. 15.5 КоАП. Это то же самое нарушение сроков предоставления отчетности. Только взыскание в данном случае налагается на гендиректора. В результате я озлобился, проявил западное сознание, и вместо нашего национального "та ладно, нехай, лишь бы войны не было", официально в суде наказал бюджет на сумму совершенно дикую, несоразмерную причиненному мне ущербу.

paradox
обьясняю- если освободить от налогов сырьевиков- все сядут на трубу.

Или ты думаешь, что именно налоги на добычу сдерживают всех остальных от той самой добычи? 😊

официально в суде наказал бюджет на сумму совершенно дикую, несоразмерную причиненному мне ущербу.

..это не западное сознание..это Сколько веревочке не виться..

..ну или "На чужой каравай.."

А если освободить от налогов производственников? Причем, производящих что-нибудь нужное, ликвидное, создающих рабочие места?

Я не сяду. Подозреваю, что все мои попытки сесть на трубу окончатся в лучшем случае ничем.

Тилль
..это не западное сознание..это Сколько веревочке не виться..

Тилль
..ну или "На чужой каравай.."

Формально пенсии платятся с фонда оплаты труда, в который не входят доходы работников. ЕСН в отличие от НДС - это чистый невосполняемый расход работодателя. Из доходов сотрудников удерживается и платится лишь НДФЛ.

Я вам написал о том же, мы просто не поняли друг друга.
Как рассчитываются отчисления и кто их платит я знаю, много лет занимаюсь в том числе и этими расчетами для ряда организаций, а уж на НДФЛ вообще собаку съел, две программы свои с нуля под отчетность писал начиная с 99 года и в начале 2000-ых у меня около четырехсот организаций, без предпринимателей, по отчетам проходило, так что знакомо все до боли.
Добавлю, что разговоры о том о чем мы с вами сейчас говорим, достаточно активно велись еще при Бориске, однако воз и ныне там...

Мне в ноябре прошлого года блокируют расчетный счет. Якобы за непредоставление отчетности. Отчетность была предоставлена вовремя. Отправлена по почте, подтверждением чему служит опись документов со штампом почтового отделения. После предоставления доказательств нашей невиновности, налоговая отправляет по почте письмо о разблокировке. Почта России в границах одного района Московской области работает с такой бешенной скоростью, что письмо приходит в банк только к концу января сего года. Ну... Недоразумение. Бывает. Я почесался и затих.
Каково же было моё удивление, когда я получил повестку в суд в связи с обвинением меня в совершении административного правонарушения по ст. 15.5 КоАП. Это то же самое нарушение сроков предоставления отчетности. Только взыскание в данном случае налагается на гендиректора. В результате я озлобился, проявил западное сознание, и вместо нашего национального "та ладно, нехай, лишь бы войны не было", официально в суде наказал бюджет на сумму совершенно дикую, несоразмерную причиненному мне ущербу.

Пример знакомый, решение в конечном итоге правильное, а скорость работы различных органов давно не удивляет.

paradox
о!
значит, налоги надо снижать не в принципе, а дифференцировано?
а кое- где повышать?

paradox
все остальные разорятся.

Mastor
Добавлю, что разговоры о том о чем мы с вами сейчас говорим, достаточно активно велись еще при Бориске, однако воз и ныне там...

Mastor
а скорость работы различных органов давно не удивляет.

Diego03
Это вот сознание такое. И у них, и у нас. Они косячат, а мы глотаем. Можно как раз отнести к отсутствию инноваций.

"они косячат, а мы глотаем" можно отнести к незападному стилю жизни и мышлению :-)

Почему?

без налогов надо было написать.
ну да понятно

paradox
если беспошлинно гнать нефть за бугор и беспошлинно её здесь добывать?
неужели надо обьяснять?

Я же просил, конкретизировать, какие налоги ты собираешься повышать, какие понижать... Их много разных есть.

Это вот сознание такое. И у них, и у нас. Они косячат, а мы глотаем. Можно как раз отнести к отсутствию инноваций.

Такая фигня везде, чего далеко ходить, вон смена охот билетов опять отодвинута аж на год, должны были в июле этого года сделать, передвинули на июль следующего, это же оказывается неподъемная задача, с июля 2009 все никак решить не могут.

Так что все так и есть, я об этом писал уже давно, одно огорчает, в силу того что процесс прогрессирует и народ уже давно молчит не спрашивая с власти своевременно за ее косяки, кончится это, когда этот самый народ дожмут, очередной большой кровью и это плохо, а вот если бы научились спрашивать с власти своевременно и делали бы это, может и не доходило бы до такого маразма.

Согласен полностью. Может получиться нехорошо.

beeper

Что он думает про незападный стиль поведения и незападное мышление жителей России?

За поведение в школе отметки ставят. Мышление выражается в индивидуальности каждого.

Да, рассказать (если он действительно умный человек, хотя бы такой, как Андрон Кончаловский).

У вас иконы А.К. на стене нет, случаем?
А может быть сравнить его с Задорновым??

Я сильно подозреваю, что дяде Васе по фигу Западное мЫшление, но он твердо уверен, что лет через10-15, если мы их проживем, дворниками работать будем мы, а Москва будет столицей Кавказского халифата или чем там еще, эмирата...

А что, у нас нет налога на добычу полезных ископаемых?

Я же просил, конкретизировать, какие налоги ты собираешься повышать, какие понижать

beeper
Ну хорошо, ошибка в одной из цифр, которая вполне могла быть технической.

Она нихYя не могла быть технической.

beeper

А в чем тут фашизм? Что, сказать про человека, что он не говорит пна иностранных языках, имеет сельский тип мышления и у него нет возможностей участвовать в инновационном процессе

Diego03
Кстати, самый большой платеж идет в территориальный ПФ. Засчет него как раз и содержатся пенсионеры, инвалиды и т.д.

На самом деле, взносы в Пенсионный фонд России (ПФР) работодатели и предприятия-налогоплательщики уплачивают не в "территориальный ПФР", а просто в единый фонд - в ПФР. И в нем же эти взносы учитываются, причем - персонифицированно, по каждому работнику, на ФОТ которого начисляются взносы.
А вот выплаты пенсий осуществляются уже через региональные и территориальные отделения ПФР, в соответствии с количеством пенсионеров и суммами начисленных им пенсий на данной территории. Где, собственно, все эти пенсионеры и зарегистрированы.
Иначе пенсионер, проживающий на территории, где нет ни одного плательщика взносов в т.н. "территориальный ПФР" может оказаться без положенной ему пенсии.
Прошу учесть данный факт в беседе.

Прочитал напейсанное в перволм посту и подумал: а не мудаг ли аффтар?

теоретег
Прочитал напейсанное в перволм посту и подумал: а не мудаг ли аффтар?

я, как лицо которое господин гохберг причислил к ненужным стране ( иностранных языков не знаю ) хотел бы пригласить господина гохберга на один из заводов необьятное страны которую он собрался модернизировать в городе Самара . Где я лично выдам господин гохбергу заготовку , подведу его к станку 60х годов выпуска и попрошу что бы он показал как он инновационным методом сделает мне деталь , которая сможет конкурировать на мировом рынке . И я почему то думаю что у господина гохберга у самого руки растут ниже пояса . И есть хорошая народная мудрость на эту тему : Пиз...ить не мешки ворочать .

Где я лично выдам господин гохбергу заготовку

Nikofar
Если это возможно, то прошу Вас более отчетливо формулировать свое мнение к "напейсанному в первом посту".

paradox
интересно- китайский народ лучше?

но живет на много хуже

теоретег
я имею ввиду не уважаемого Sher_Khan,

sst84
думаю что у господина гохберга у самого руки растут ниже пояса

paradox
а это нас рать.

но их все равно в 10 раз больше.

Sher_Khan
Разработчики «Стратегии-2020» забраковали 71% россиян

У нас губернатор вообще заявил, что будет делать то, что президент скажет, а общество вообще больное...
Это после того, как народ возбух по поводу попытки перенести памятник Победы, а на его месте поставить храм.

А кто такой Гохберг?

Что он сделал в жизни, чтобы его мнение обсуждать?

Вот если бы с высказыванием "с народом не повезло" выступил доктор Рошаль или математик Перельман, то это стоило бы обсуждать.

А так, какой-то придурок присосавшийся к бюджетной кормушке написал полуахинею и даже не сделал вывода из им же написаного - что делать с "дефективной" частью граждан России. Ни про газовые камеры, ни про концлагеря, ни о "чистой рассе". Ничего, сплошные недоработки в опусе у халтурщика.

А написал бы - была-бы вкусная тема, сразу для прокуратуры, ФСБ и прочих о разжигании всех видов розни. Первый бы стукнул.

А по поводу неспособности участвовать инвалидов в инновационном процессе ... не знаю ... не знаю ... явная недооценка их возможностей. Вон в Сагре у одного из Мужиков разметавших банду был кардиостимулятор, т.е. он точно инвалид, а как задорно поучаствовал в инновационном процессе.

Nikofar
Чисто для справки.
Мне пох, что по этому поводу думает участник Diego03, но считаю необходимым обратить внимание других участников на ошибку.

На самом деле, взносы в Пенсионный фонд России (ПФР) работодатели и предприятия-налогоплательщики уплачивают не в "территориальный ПФР", а просто в единый фонд - в ПФР.

На самом деле разделяют по назначениям и оплачивают разными платежными поручениями.

Alex_4x4
А кто такой Гохберг?
Что он сделал в жизни, чтобы его мнение обсуждать?
Вот если бы с высказыванием "с народом не повезло" выступил доктор Рошаль или математик Перельман, то это стоило бы обсуждать.
А так, какой-то придурок

Демонстрация типичного незападного, сельского типа мышления.
Когда профессионала в социологии (проблемам развития социума, общества) называют придурком, но слушают мнение НЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ в социологии (врачей, математиков).
Ага, щязззз, Перельман, оторванный от жизни, насоветует нам как обустроить Россию. Даже не смешно.

2 Парадокс.
Из всего Вами сказанного я понял следующее. Вы считаете, что предприниматель Парадокс N 1, не знающий ни одного иностранного языка, быстрее и успешней внедрит на наш рынок западное оборудование и технологии, чем абсолютно такой же предприниматель Парадокс N 2, но знающий 4 иностранных языка?

Diego03
На самом деле разделяют по назначениям и оплачивают разными платежными поручениями.

beeper
Когда профессионала

Sher_Khan
ПрофессиАналы построили Титаник. А любитель - Ковчег.

И что этим умного сказать хотели? :-)
Желательно немного разбираться в вопросе.
Профессионалы построили прекрасный для своего времени корабль Титаник.
Потопили его политики.
А Ковчег строили под руководством самого Бога. И это легенда.

Yep спросил, что такое "сельское мышление".
Т.к. ссылку не сохранил, начну выкладывать куски статьи А.Кончаловского.
В кавычках будут цитаты.
Будет много букв.

"представленная ниже статья, по-моему, относится к категории "маст рид". Будет полезна самому широкому кругу - от экономистов до юристов и политологов. Многое проясняет насчет текущей реальности России и ее перспектив.
Еще хотелось бы высказать комплимент в адрес А. Кончаловского - очень острый мыслитель. В отличие от своего брата, издающего чудовищно скучные и тупые "манифесты"."

"Русская ментальность и мировой цивилизационный процесс.
Гораздо труднее увидеть проблему,
чем найти решение.
Для первого требуется воображение,
Для второго только умение.
Дж. Бернал«c»

В основу этой статьи положена речь, которую я произнес на международном симпозиуме «Культура, культурные изменения и экономическое развитие». В этом симпозиуме принимали участие как российские так зарубежные учение экономисты, социологи и культурологи с мировыми именами, среди которых было несколько лауреатов Нобелевской премии. Конечно, для меня было откровением пообщаться с моими кумирами, я бы сказал учителями в области культурологии - американцем Лоуренсом Хариссоном и аргентинцем Мариано Грондона. Я во многом сформировал свое понимание судьбы моей страны под влиянием их работ и, конечно, работ ушедшего от нас профессора Самуэля Хантингтона. Сам факт, что в Москве собрались выдающиеся ученые, чтобы обсудить влияние национального менталитета на экономическое и политическое развитие России событие выдающееся, и состоялось оно благодаря усилиям и настойчивости нашего замечательного экономиста, директора Высшей Школы Экономики - Евгения Ясина. Я дорожил своим присутствием на этом собрании хотя бы потому, знал, что смогу почерпнуть много мудрых мыслей, которые впоследствии буду выдавать за свои собственные.
Для того чтобы этот текст не вызвала недоумения и вопросов неподготовлено читателя, я ее переработал речь в статью и снабдил её дополнительными пояснениями.

Начнем с названия конференции, ибо понятие «культура» воспринимается разными людьми по разному Что такое «культура»? Часто под этим понимают творения искусства и литературы или манеры воспитанного человека. Но это понятие имеет и другие более глубокие смыслы. Французский социолог Алексис Де Токвиль в середине 19-го века, изучая американскую ментальность, определил её словом «нравы». Он писал: «благодаря своим нравам народ может извлечь пользу даже из самых неблагоприятных климатических условий и самых скверных законов. Никакую конституцию не обеспечишь, если нравы населения этому сопротивляются» (Цитирую по памяти.)
Л. Харрисон, провел 20 лет в странах Латинской Америки, пытаясь постигнуть причины столь медленного экономического и политического развития этих стран. Он писал: «Следует признать, что слово <культура» довольно расплывчато и многозначно, но если рассматривать те аспекты культуры, которые влияют на экономическое, политическое и социальное поведение народов, значение этого понятия делается более определенным. Культура - это логически связанная система ценностей, установок и институтов, влияющих на все аспекты личного и коллективного поведения.> Итак, культура это система ценностей, убеждений, которые для человека данной культуры обязательны, культура - это этический код, это ментальность, нравы, это: Короче, в нашем обиходе мы чаще употребляем понятие «национальные особенности». Культура формируется под воздействием множества факторов - географии, пространства, религии, истории, размера популяции, климата и т.д. Процесс формирования любой национальной культуры, на мой взгляд, так же органичен и нетороплив, как процесс формирования экологической системы. Эта та же стихия, в которой природа неторопливо творит, исходя из наслаивающихся друг на друга обстоятельств. И, конечно, так как мы имеет дело с «мыслящим тростником», религия имеет первостепенное значение в формировании этики и культуры данной нации."

------------------
beeper

"Харрисону потребовалось много лет повседневной работы в Латинской Америке, чтобы оценить какие ценности и установка иберийской культуры тормозят движение в сторону прогресса и экономического процветания. Он пришел к выводу, что некоторые культуры не только сопротивляются прогрессу, но буквально душат его. ( Он имел в виду Гаити). Харрисон решил установить, что представляют культурные силы, благоприятствующие или подавляющие развитие творческих способностей человека. Он открыл четыре фундаментальных фактора, определяющих закрыта или открыта данная культура для новых веяний, инертна ли она или динамична:
1 - Радиус доверия. «Способность отождествлять себя с другими членами общества, сопереживать, радоваться успехам другого и огорчаться неуспехам - вот что определяет доверие. В большинстве отсталых стран радиус доверия преимущественно ограничен семейным кругом. Все, что находится за пределами семьи, обычно вызывает чувство безразличия и даже враждебности. Для такого рода обществ обычно характерны непотизм и другие виды коррупции...»
Ничего не напоминает? Ни на что не похоже? Слушайте дальше:
2 - Жесткость морального кодекса.
Обычно источником системы этики и морали является религия. В иудо-христианской морали человек ответственен перед Богом за все свои деяния - будь то отношения к людям или к труду. Но в разных конфессиях мера ответственности различна. Более того проступки и нарушения морали возможно или невозможно искупить. Отсюда в разных культурах индивидуальная ответственность личности очень разнится.
3 - Использование власти.
«В Латинской Америке власть традиционно воспринимается как лицензия, право на обогащение:.Если кому-то этот стереотип покажется оскорбительным и необоснованным, пусть он поразмышляет о том, почему типичный президент латиноамериканского государства покидает свои пост чрезвычайно богатым человеком:» Что-то знакомое, правда?
4 - Отношение к труду, новаторству, богатству.
В отсталых странах к труду относятся как к повинности. Работают чтобы жить. В динамических - живут чтобы работать.
Новаторство воспринимается как угроза установившейся стабильности, как ересь. Отношение к богатству определяется ложной концепцией, что богатство существует в неизменном количестве, и его только перераспределяют. Следовательно, экономическое процветание другого воспринимается, как лишение тебя куска. Успех соседа - это угроза твоему благополучию. В динамической культуре богатство понимается, как постоянно прирастающая величина, прирабатываемая трудом, и поэтому исключающая сам феномен перераспределения.

Эти открытия Харрисона буквально потрясли меня лет десять назад, когда я впервые ознакомился с ними. Но еще больший восторг я испытал, когда Харрисон ознакомил меня с работами аргентинского социолога Грандона, которые самостоятельно разработал свою типологию культурных ценностей, укорененных в ментальности латиноамериканских крестьян. Он независимо пришел к выводам во многим совпадающим с выводами Харрисона, и назвал свою систему - типология крестьянского сознания. Неудивительно, что этический код крестьянства, зародившийся на заре человеческой цивилизации, должен был быть общим для всех народов мира. Но впоследствии под воздействием самых разных обстоятельств - войн, миграций, климата, популяции и, конечно, религии он начал эволюционировать с разной скоростью, а кое - где так и застыл в раннем средневековье.
Система Грандоны-Харрисона давала возможность спроецировать её на русскую культуру, давала возможность выявить те психологические установки, от которых желательно избавляться, если мы хотим развиваться. Пренебрежение к закону, разнузданность власти, неготовность людей к взаимному сотрудничеству, пассивность при столкновении с трудностями, отсутствие гражданского сознания и крайне эгоистическое преследование личных интересов вот главные черты крестьянского сознания. Конечно, эти малоприятные проблемы встречаются и в других странах, даже в таких, как Америка или Швеция. Но, в России, так же как и в Латинской Америке и в Африке, вышеперечисленные явления исключительно остры и играют колоссальную роль в торможении развития общества.
Мне кажется, что определение «крестьянская культура» сбивает с толку, несмотря на свою историческую точность. Многие воспринимают это определение ложно. Даже Евгений Ясин, когда я назвал Россию страной с крестьянской ментальностью - вмешался в полемику и заявил, что большинство российского населения теперь живет в городах. В том то и дело, что крестьянская этика сохраняется не только среди тех, кто работает на земле, её придерживаются и те, кто работает на заводах, в банках, и даже в Кремле! Можно забыть своих крестьянских пращуров, но исповедовать те же самые ценности, хотя бы принцип доверия только самым близким, желательно родственникам..."

"Итак, анализ основополагающих ценностей и позволяет определить, насколько изучаемая ментальность способна на восприятие нового и совершенствоваться. Это как раз тот инструмент, думал я, который может помочь нам изучить русский национальный этический код и нащупать пути реформы национального сознания. В надежде услышать откровения по интересующему меня вопросу я шел на эту конференцию.
Можно только сожалеть, что Евгений Ясин и его «Высшая школа экономики», может быть единственная в стране научная организация, всерьез обратившаяся к проблемам, которые могут пролить свет на причины провала всех попыток Российской власти направить страну по пути модернизации. Так как эти попытки можно наблюдать по крайне мере в течении последних трехсот лет, я поражаюсь, что правительство России до сих пор не понимает, что необходимо научное исследование национального менталитета. Разве не нужно нам научное обоснование хотя бы того факта, что огромное большинство российского народа не желает принимать участия в строительстве своего общества? Надо найти научное обоснование того, что до сих пор российская нация и власть - два несоприкасающихся субъекта, что для русского человека государство трансцендентно.
Как ни печально, но мысль марксиста Плеханова о том, что демократия в России начала ХХ века была невозможна, ибо не было исторических предпосылок для ее развития, до сих пор очень актуальна.

Один африканский ученый так охарактеризовал положение своей страны - «У нас hardware демократический, но software у нас авторитарный». Я это определение могу напрямую отнести и к России. Так вот, как быть с нашим русским «software»? Надо перезагружать программу. Нужны программисты. И я надеялся увидеть их на конференции. Типология Мариано Грандонa многое прояснило мне в моих размышлениях. Наиболее успокаивающим для меня было вывод, что при всех различиях национальных культур, есть нечто общее для всех наций с инертным сознанием, и что крестьянское сознание пока еще доминирует в большинстве стран мира. Это как-то успокоило - « слава Богу, мы не одни такие остались в мире!» "

"Ценности и верования инертного сознания определяют не только политику и экономику инертной страны, но влияют на более глобальные процессы. Наглядно это сейчас наблюдается в Европейском Союзе. Не кажется ли Вам, что Европейский Союз, увлеченный идеей создания Единой Европы с единым рынком, валютой и экономическими правилами, неожиданно столкнулся с неожиданным фактом, который сегодня грозит в определённом смысле единству союза? Оказалось, что некоторые страны отличаются от других своим пониманием экономической дисциплины, которая на них была спущена из Брюсселя. Кризис Греции, грядущий возможный кризис в Испании, в некоторых других странах, ясно доказывает, что этические ценности в разных европейских странах далеко неоднородны. Я не удивлюсь, если подобные же проблемы возникнут у Болгарии или Румынии, и встанет вопрос о сужении зоны евро, а значит и о распаде Большой Европы. Я даже рискну утверждать, что в чем - то Вацлав Клаус был провидчески прав, когда выступил против объединенной Европы, чем вызвал священный гнев президента Баррозо и беспрецедентное давление Брюсселя.
Но мне кажется не случайным тот факт, что Греция, принадлежат к Православной христианской традиции.
Мало кто сомневается, что религия является одним из определяющих факторов формирования национальной культуры и ментальности. Но мало кто признаёт, что крестьянское сознание в странах юго-восточной Европы и России сохранилось из-за византийского наследия. Можно без труда обнаружить, что в странах Восточного христианства буржуазия, как политический и экономический класс начала складываться по крайней мере на пять веков позже, чем в Западной Европе. При сравнительной характеристике трех основных христианских конфессий в Европе, согласно индексу человеческого развития ООН ( самая развитая страна - 1, самая отсталая - 162), показатели таковы:
протестантские страны - 9.2
католические - 17.4
православие - 62.6
Цифры убедительные. Мне подумалось, что какие-то проблемы в нашей стране связаны с нежестким этическим кодом Православия. Например, понятие греха в Православии искупается раскаянием и исповедью в храме. Православный Бог очень добр - он прощает многое, если искренне раскаяться на исповеди. Недаром у Восточной Церкви нет понятия «смертный грех», когда совершивший его неизбежно будет лишен благодати Божьей и будет гореть в аду. Если первоклассников спросить какого учителя они хотят доброго или строгого, то они, конечно, выберут доброго - ведь тогда можно будет шалить! Лев Толстой написал по этому поводу: «В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.» Не здесь ли коренится легкое отношение к закону - нарушение которого человеком Православного вероисповедания не приводит ни к Божьей, ни к Кесаревой каре? Однако, можно заметить, что существуют и различия в разных Православных странах. В Греции можно наблюдать больше терпимости, как к инаковерующим, так и к образу жизни священников. Например, в Греции священник может играть в футбол, или служить совместную службу с католическим священником и т.д. Почему греки другие? Почему православные славяне мыслят иначе, чем католики?
Конечно, климат и история имеют значение, но на мой взгляд, главная причина кроется в характере распространения Восточного вероучения."

"Первое тысячелетие новой эры христианство развивалось неотрывно от великих традиций античной философской школы - труды Платона, Аристотеля, Плотина были хорошо известны, и поэтому не вставало вопроса, должен ли богослов размышлять. Святоотеческие труды Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого и других почитаемых нами святых ясно показывают, что они знали как греческий, так и латинский языки и свободно оперирировали абстрактными философскими категориями. Богословские школы раннего христианства давали знание не только языков, но и диалектики, схоластики, риторики, а также геометрии, астрономии и даже музыки. Можно сказать, что богословская среда и была интеллектуальной элитой Европы, даже и после разветвления Христианства на две ветви. Однако перевод Завета на славянский язык Кириллом и Мефодием, при всей колоссальной гуманистической значимости привнесения учения в широкие массы, имел один существенный недостаток. Греческий язык и латынь остались вне пределов досягаемости, вместе со всем бесценым научным инструментарием. Языки, дающие ключ к античной мудрости были на Руси практически неизвестны. Это изолировало Русь от великих европейских традиции греческо-римской схоластики, от критического осмысления любой идеи, в том числе и религиозной. На Руси не имели никакого представления о политической и правовой культуре классической античности. Изоляция от античной и средневековой богословской и философской мысли, во многом способствовала дальнейшему расколу христианского мира. Как пишут историки Карацуба, Курукин и Соколов в книге «Выбирая свою историю» : «: Русь упустила опыт западно-европейской схоластики, опыт открытой богословской дискуссии. Признаком подлинного благочестия на Руси стал считаться нерассуждающий разум (<не должно смети иметь мнение; <не чти много книг, да не во ересь впадеши» ).>
Вот, что по этому поводу пишет выдающийся русский историк Ключевский: «Вместе с великими благами, какие принесло нам византийское влияние, мы вынесли из него и один большой недостаток. Источником этого недостатка было одно - излишество самого влияния. Целые века греческие, а за ними и русские пастыри: приучали нас веровать, во все веровать и всему веровать. Это было очень хорошо, потому что в том возрасте,: в те века, вера - была единственная сила, которая могла создать сносное нравственное общежитие. Но не хорошо было то, что при этом нам запрещали размышлять, - и это было нехорошо больше всего потому, что мы и без того не имели охоты к этому занятию. Нас предостерегали от злоупотребления мыслью , когда мы еще не знали, как следует употреблять ее..Нам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли, как греха раньше, чем умели мыслить, мы стали бояться пытливого разума, как соблазнителя, прежде чем пробудилась у нас пытливость. Потому, когда мы встретились с чужой мыслью, мы ее принимали на веру. Вышло, что научные истины мы превращали в догматы, научные авторитеты становились для нас фетишами, храм наук сделался для нас капищем научных суеверий и предрассудков. Мы вольнодумничали по-старообрядчески, волътерьянствовали по-аввакумовски: Менялось содержание мысли, но метод мышления оставался прежний. Под византийским влиянием мы были холопы чужой веры, под западно-европейским стали холопами чужой мысли. (Мысль без морали - недомыслие; мораль без мысли - фанатизм): » Великий Ключевский!
Он коснулся самого нерва русской ментальности - МЕТОД МЫШЛЕНИЯ! Вера, исключающая размышления обречена на фанатизм. Нетерпимость к инакомыслию. Многочисленные примеры из истории Руси подтверждают, что нетерпимость к новшествам корениться в самых ее недрах.
А. Кончаловский (окончание).
Все сказанное Ключевским и другими ни в коей мере не отрицает великой духовной ценности русского Православия - сам Ключевский был верующим человеком, но как человек мыслящий, он анализировал те стороны русской ментальности, которые ему казались недостатками, и искал этому объяснения. В любом случае, причины инертности нашей культуры, это первый шаг к избавлению от них. Православие, как формирующая часть русской культуры, было и остается главным духовным источником российского миропонимания, и никакие силы не смогли искоренить его из русского сознания, как ни старались революционные реформаторы огнем и мечом заставить народ отречься от него. Но эволюция свойственна всему живому, ее нельзя остановить, можно только замедлить. Некоторое «осмысление» ценностной системы Православия неизбежна ради самой жизнеспособности этого животворящего учения.
Естественно, мои размышления не претендуют на научные утверждения. Эта достаточно упрощенная классификация, если доводить ее до конца, может показаться дилетантской. Но даже если кому-то она покажется поверхностной, предложенный способ разграничения, предлагает некую точку зрения, точку опоры для того, кто хочет РАЗМЫШЛЯТЬ и СРАВНИВАТЬ, для может быть более добросовестного исследования.
И тем не менее, оценка роли Православия в развитии России взрывоопасная тема. Она рискует вызвать взрыв негодования, болезненную волну возмущения и подспудно дремлющее чувство собственной неполноценности. И поэтому, не желая касаться больной темы, политики и экономисты предпочитают не размышлять о влиянии культурных и религиозных ценностей на развитие общества. Они предпочитают ссылаться на неудачные политические решения, плохих правителей, на слабость социальных институтов или недостаточное гражданское общество - всё это позволяет им «оберегать» политически некорректную проблему. Но историческая необходимость ускорения процесса заставит, в конце концов, задуматься, какое наследие в основе нашей культуры тормозит развитие нашего общества."

"В принципе, Россия представляет собой «энигму» не только для Запада -всем знакомо выражение «crazy russian» (сумасшедшие русские) - Россия остаётся «энигмой» для самих русских, и, к сожалению, мы не пытаемся ее расшифровать. Мне неизвестен какой-либо институт, который по заказу правительства работал бы над изучением типологии российского менталитета. Изучал бы для практического применения, хотя бы для того, чтобы иметь возможность определить, какова будет реакция народа на тот или иной шаг Правительства.
Я бы мечтал получить вразумительные ответы на много вопросов, связанных с моей страной. Приведу три из них.
Почему в России с 14 века так и не возникло буржуазного сознания, и почему в России со времени перестройки не появилось среднего класса? Средний класс - это не объём потребительской корзины, не автомобиль «Мерседес» и не вилла в Монако. Средний класс - это мировоззрение сформированное экономической независимостью от власти и, как следствие создание партии для политической независимости.
Ещё вопрос «на засыпку»: почему в России в мирное время опасно служить в армии? Смертельных случаев в российской армии в мирное время больше, чем в Ираке и Афганистане вместе взятых за всё время последних военных кампаний. Чем это объяснить?
И совсем простой вопрос: почему русские могут построить ракету и полететь в космос, но автомобиль приличный сделать не могут?
Есть такой популярная российская кинокомедия - «Национальные особенности русской охоты». Думаю, те, кто его видел, могут представить себя ещё ряд подобных фильмов - «Национальные особенности русского банковского дела» или «Национальные особенности русского автомобилестроения».
Есть что-то такое специфическое, что мешает нам создавать нам качественные простые вещи. А архисложные вещи у нас получаются превосходно!
Если мы задумаемся над глубинными причинно-следственными связями в поисках ответов на такие различные вопросы, то можем натолкнуться на одну общую причину. Ответ на последний вопрос будет несложен - если ракета не полетит, то кого-то очень строго накажут. В другие времена расстреляли бы. Что это значит?
Это значит, что в областях ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ существует высокая система ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности. Как писал великий писатель Чехов в «Острове Сахалин»: «Если в сортире воняет, и никакой жизни нет от воровства, то виноваты все, а значит никто». «Никто» не виноват, ибо отсутствует, как принцип, понятие индивидуальной ответственности.
Итак - 1) узкий круг доверия, 2) отсутствие чувства личной ответственности, 3) отсутствие страха нарушить закон - это лишь несколько типологических национальных черт, которые определяют повседневную жизнь русского человека. Эта «система» у нас до сих пор царствует, и я не знаю, когда мы от неё избавимся. Мне вспоминается ставшая легендой забавная история с Твардовским, который хотел опубликовать «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына в своём журнале «Новый мир», главным редактором которого являлся. В 1962 году это было настолько революционное решение, что Твардовский, безусловно, в то время не мог осуществить подобную публикацию без разрешения ЦК. Он прошёл в отдел культуры ЦК, где зав. отделом Черноуцан прочитал и сказал: «Здорово! Но там, - он указал пальцем наверх, - нас не поймут». Твардовский взял повесть и пошёл к помощнику Хрущёва по культуре Лебедеву. Тот прочитал и сказал: «Талант баснословный! Но там, - он тоже указал пальцем на потолок, - нас не поймут». Твардовский тогда отправился с повестью к главному идеологу страны Суслову. Суслов прочитал и сказал: «Хорошо! Но там, - он указал пальцем на потолок, - нас не поймут». Твардовский добился встречи с Хрущёвым, которому «Ивана Денисовича» уже прочитал вслух его помощник Лебедев. Хрущёв вызвал Твардовского и сказал ему: «Да, считаю, вещь сильная, очень. Но, боюсь, они- он указал пальцем вниз, - нас не поймут». Это говорит о том, насколько все - «снизу» и до самого «верха» - являются заложниками этой системы.
Поэтому мне кажется, что самое сложная проблема, стоящая перед российским правительством, это попытаться внедрить в русское общество систему индивидуального и коллективного чувства ответственности."

"Я убежден, что русские «национальные особенности» таят в себе не только конструктивные скрытые силы, но и разрушительные, которые могут оказать более глубокое влияние на течение событий в России, чем действия внешних сил, будь то США, Китай или глобализация.
Я также убежден, что мы не сможем создать гражданское общество, если не расшифруем хотя бы на поверхностном уровне этические установки, убеждения и приоритеты российского ума, которые тормозят ее развитие.
Я все не теряю надежды, что можно выделить основной этический принцип, этакий «философски камень, можно сказать precursor порождающий большинство следующих связей. И я, поймав в коридоре Грондона, пристал к нему с этим вопросом. Я спросил его, не кажется ли ему, что основополагающим принципом динамической культуры стал принцип индивидуальной ответственности человека перед Богом. Ведь этот принцип породил то, что называется отчуждение самосознания, а как следствие целый ряд новых качеств - широкий круг доверия, самоидентификация с проблемами других, высокую требовательность к качеству своего труда и т.д. Мне очень хотелось услышать чьи-нибудь мысли по этому поводу. Я нагнал Грондону в коридоре и задал ему этот вопрос. К сожалению, Грондона отделался вежливой фразой <очень интересно», и устремился в мужской туалет, его можно было понять - доклады были продолжительны. Кстати, большинство докладов посвященных России были замкнуты на проблемах, выражающихся в цифрах, графиках и сравнительных характеристиках России с другими более благополучными странами. Не хочу сказать, что работы и исследования, которые были представлены, были несущественны, наоборот, они были содержательны, полезны и аргументированы. Но у меня создалось впечатление, что никто из российских ученых не придает никакого значения, типологии культурных особенностей Грондона-Харрисона - этой, я бы сказал, таблице Менделеева в сфере культурологи. Во всяком случае, я не слышал ни одной ссылки на этот уникальный методологический инструмент.

Я докладов российских экономистов, меня впечатлила одна работа - работа Ясина, Лебедевой и Татарко - «Вектор развития стран в едином пространстве ценностных измерений». В ней, как и, впрочем, в других, убедительно доказано довольно грустное состояние русского менталитета, далёкого ещё от общественного сознания передовых демократических стран. Но рекомендации в них отсутствовали. Вообще, на конференции не прозвучало ни одного действенного совета, пусть ошибочного, но ищущего ответ на вопрос - что делать, как толкнуть российское сознание на путь развития? Каждый раз, когда я задавал этот вопрос, в ответ мямлилось что-то аморфно политически - корректное, типа, «нам нужно становиться более ответственными» или «пока мы не поймем что: мы не сможем» и т.д. Я вынужден был взять слово и заметить, что если обобщить все доклады о России, то возникнет ощущение консилиума докторов, которые с прискорбием констатируют, что пациент опасно болен, но, вместо назначения лечения, заявляют, что было бы неплохо, если бы он выздоровел. Это и так все знают! - хотелось воскликнуть мне. Но, господа ученые - как лечить!? Где лекарство?! Когда Надежда Лебедева констатировала всем известную истину, что в России очень сильна иерархическая система, я в очередной раз спросил, а какие меры предлагаются для того, чтобы общество избавилось от этого порока? Честно говоря, я был бы рад услышать искреннее «Я не знаю!» Но, вместо этого уважаемый Евгений Ясин заявил, что лучшим «лекарством» от иерархии является демократия. На мой вопрос, а как, собственно, эта демократия возникнет в России, Ясин ответил: «Погодите, недолго ждать!». Эта мысль из уст уважаемого экономиста повергла меня в ступор. Я подумал, как же мы все по-разному представляем себе понятие «демократия»! Как все-таки живуча это типично русская либеральная мечта, что демократия где-то рядом, за углом! Профессор Ясин добавил, что проблема России, что её правители хотят быть тиранами, что все требуют немедленно вертикали власти, и это большой недостаток. И в этом мне тоже увиделось пагубная тенденция выбирать между желательным и не желательным, игнорируя объективное наличие возможного и невозможного. Вот важный вопрос - демократия - это причина или следствие? Если Евгений Ясин считает, что в результате демократии может появиться новая ментальность и исчезнет иерархия, то какие силы, как он думают, установят эту демократию в России? С таким же успехом можно переставить понятия и сказать, что лучшим лекарством от авторитаризма является равноправие и отсутствие иерархии. На мой взгляд, это трагическое заблуждение. Демократия не может быть причиной, демократия это следствие какой-то эволюции фундаментальных типологических ценностей в ментальности народа, которые пробудят в нем стремление к гражданскому обществу, а в конечном итоге к демократии. В итоге, можно констатировать, ведущие интеллектуалы, социологи, экономисты России в достаточной мере не понимают, какие элементы культуры помогут нам увидеть, как культура влияет на прогресс. Они, в принципе, оказались не готовы обсуждать меры, способствующие изменениям."

"Сейчас я выскажу еще одну политически некорректную мысль. Яркий и парадоксальный социолог Александр Зиновьев утверждал, что мы рассуждаем о развитии общества исходя из устаревшей концепции ХХ века, исходящей из убеждения, что человечество через пробы и ошибки движется к, как бы неизбежной, демократической модели общества. После распада соцлагеря Фукуяма даже расстроился, написав о конце истории. Но в мире, на деле, происходит уже новый процесс. В разных странах происходит медленное, но неуклонное слияние трех властвующих элит - политической, финансовой и медиа. Конечно эта монополизация властью информационного медиа пространства происходит с разной степенью откровенности. В России, к тому же, законодательная, исполнительная и судебная ветви власти слились в один монолитный институт. Но в связи с этими процессами беспрецедентно возрастает роль этих властвующих элит в конструкции социальных систем. В разных обществах происходит формирование конгломерата, который Александр Зиновьев назвал «сверхвластью». Он писал: - «В мире наступает постдемократическая эпоха. Не только в развивающихся, но и в развитых странах происходит ограничение гражданской демократии. Мир переходит от уровня общества к <сверхобществу». И, естественно, что качество влияния властного конгломерата на исторический процесс увеличилось. Зиновьев даже утверждает, что мы входим в эпоху «планируемой истории». Я уже вижу иронические улыбки на лицах читателей, но, тем не менее, сегодня моя задача это подлить масла в костер вашей фантазии. Если на секунду предположить, что эти утверждения небезосновательны, то можно представить себе, что «сверхвласти» может потребоваться научное понимание реальности, которое невозможно без понимания культурного кода своей страны. И если трезво посмотреть в лицо такой реальности, то можно сказать, что роль культурологии это помочь сверхвласти, если она осознает необходимость реформы национального сознания, дать ей инструмент анализа.
Я задаю себе вопрос, в отношении России - возможно ли выработать тот инструментарий, те методы, которые позволили бы внедрить в российское сознание хотя бы понятие Индивидуальной Анонимной Ответственности. С точки зрения психолога бихевиориста - ответственность есть следствие страха нарушить закон, ибо его нарушение ведет к наказанию. Кто работал в США знает, какой ужас вызывает у рядового американца звонок IRS(налоговой инспекции). Как ни парадоксально, но этот страх, этот сознательный отказ от нарушения закона и есть основа свободы. Ведь неважно чего ты боишься Божьей кары или государственного суда, важно, что ты не преступаешь закон - здесь и начинается свобода.
Я часто думаю о том, как много компонентов и как много веков требовалось истории, чтобы выковать ту или иную национальную этику или ментальность. Устойчивость этих формирований может быть сродни только устойчивости экосистемы. Экосистему резко нельзя изменить, её можно только разрушить. И в этом смысле требуются новые уровни познания или политики, чтобы пытаться воздействовать на такие тонкие и одновременно устойчивые формирования - такие, как экосистема, или национальное сознание.
Попытки изменить национальную культуру при помощи политики грубой силы, приводит к результату обратному - культура успешно сопротивляется. Это видно на примере Ирака и Афганистана. Я в давно уже заявляю, что Буш младший по праву может называться большевиком, потому что методы, которыми он пользовался ничем не отличались от методов Сталина или Мао. С помощью штыков и введения декретов - изменить национальное сознание наивно. Также наивно, как сжигать деревянных идолов, чтобы обратить людей в другую веру, либо стричь бороды, чтобы сделать их европейцами. Эти механические способы сродни средневековой науке. Но мы живём сейчас в гораздо более удивительном мире, когда законы физики постоянно обогащаются, а законы механики, благодаря нанотехнологиям, открывают новые горизонты по использованию любых химических элементов, нарушая этим все привычные представления о физических свойствах этих элементов. Мы живём в то время, когда медицина стоит на пороге великих открытий - увеличения продолжительности жизни, а генетические открытия раскрывают новые тончайшие механизмы управления человеческим организмом и органической жизнью. Мы живём в такое время, когда начинаем понимать, что экология планеты- хрупкая, но могущественная структура - противостоит деятельности человека на замле."

"Но мы пока еще далеки от того, чтобы понимать, какие тонкие инструменты нелинейного мышления нужны нам, чтобы влиять на национальную культуру. Здесь приходит на ум одно высказывание культуролога Теодоре Москосо, который 20 лет работал в Латинской Америке (его процитировал в одной из своих книг Лоуренс Харрисон): «Случай Латинской Америки настолько сложен, из него так трудно найти выход, здесь так много горя и опасностей для людей и всего мира, что можно без преувеличения говорить о муках. Чем дольше я живу, тем больше понимаю, так же как один человек не в состоянии спасти другого, если у того нет воли спастись самому, так и одна страна, движимая самыми благими намерениями, не может спасти другую, как бы она не старалась, если у этой страны самой нет желания спасти себя».
У России пока не наблюдается желания спасать себя, мы ищем виноватых где угодно, только не в своей культуре. И такая грандиозная задача, как ИЗМЕНЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ будет решена только, если политические, интеллектуальные и другие общественные лидеры России осознают, что ряд традиционных ценностей препятствуют созданию общества, устремленного к демократии и социальной справедливости. Просто любые попытки реализовать эти рекомендации извне какими-то иностранными советчиками или государством обречены на неудачу.

У Эйнштейна как-то спросили, что помогло ему открыть революционные законы физики. «Это очень просто, - ответил ученый, -<я просто прислушался к голосу природы.» «Если бы это было просто,- возразили ему, - то многие были бы способны открыть теорию относительности.» «Да, это так, - ответил Эйнштейн, - но у природы голос очень тихий, а у меня очень хороший слух:» Я жажду чтобы у человечества появился этот абсолютный слух, который мог бы услышать вселенский шепот природы сформировавшей все национальные особенности человечества. И если мы услышим этот голос, мы поймем, как помочь странам с инертным сознанием открыться для нового, для процветания и равноправия.
12 июля 2010, Андрей Кончаловский"

А кто такой beeper?

Команды Ctrl-C & Ctrl-V он освоил, это хорошо, а где мысли? ... И желательно свои, и желательно разумные и добрые, ну как минимум позитивные.

А то, что-то разошелся Колхозник (beeper по профайлу колхозник) с цитированием.

beeper
Потопили его политики.

Alex_4x4
И желательно свои, и желательно разумные и добрые, ну как минимум позитивные.

Alex_4x4
А кто такой beeper?

beeper - это я! :-)

Alex_4x4
а где мысли? ... И желательно свои, и желательно разумные и добрые, ну как минимум позитивные.
А то, что-то разошелся Колхозник (beeper по профайлу колхозник) с цитированием.

Alex_4x4
а где мысли? ... И желательно свои, и желательно разумные и добрые, ну как минимум позитивные.

Я понимаю, что на Ганзе чужих постов не читают. :-)
Обращу Ваше внимание, что в своей первой реплике в этой ветке я высказал свою мысль, что Горбахер прав в оценке (факта) влияния на прогрессивное развитие Росии большого числа иждивенцев, которые, в массе своей, не способствуют развитию страны.
Позитивен ли такой факт или негативен - это относительное понятие.
Например, у Петросяна много позитива. :-)

Alex_4x4
А то, что-то разошелся Колхозник (beeper по профайлу колхозник) с цитированием.

Нельзя?
Запрещено при отсутствии ссылки?
Или процитированная статья ломает психику?

Sher_Khan
Вы себя точно хорошо чувствуете?

И Вам не хворать. :-)
Учите матчасть.

Sher_Khan
Откуда в жопе алмазы? /риторический вопрос/

Вах! Меня восхищает такая аргументация. :-)
По теме есть что сказать?

Nikofar
На самом деле взносы в ПФР разделяют на страховую и накопительную часть для лиц 1967 года рождения и моложе. Перечисляют двумя платежными поручениями. Получатель платежей один и тот же - ПФР.

beeper
Один африканский ученый так охарактеризовал положение своей страны - «У нас hardware демократический, но software у нас авторитарный». Я это определение могу напрямую отнести и к России. Так вот, как быть с нашим русским «software»?

Какая "мудрая мысль" !!!! То же мне вопрос, у нас software - демо версия.

beeper
У России пока не наблюдается желания спасать себя, мы ищем виноватых где угодно, только не в своей культуре. И такая грандиозная задача, как ИЗМЕНЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ будет решена только, если политические, интеллектуальные и другие общественные лидеры России осознают, что ряд традиционных ценностей препятствуют созданию общества, устремленного к демократии и социальной справедливости.

А как Вам это?

beeper
beeper - это я! :-)

beeper
я высказал свою мысль, что Горбахер прав в оценке (факта) влияния на прогрессивное развитие Росии большого числа иждивенцев, которые, в массе своей, не способствуют развитию страны.Позитивен ли такой факт или негативен - это относительное понятие.

Вот здесь и ошибка от которой до подлости совсем немного. Говрить о "иждивенцах" нужно очень аккуратно, у каждого из них на эту страну те же права, что и некого Горбахера (я так думаю, что у него все же граданство России тоже есть).

Я не очень понял о каких инновациях разглагольствовал Горбахер (если поясните, то буду благодарен), но в моем понимании инновации не цель, а средство ... одно из средств сделать жизнь граждан России лучше, т.е. целю инноваций является улушение жизни в том числе и 71% граждан России, которых некий Горбахер так нетактично назвал иждивенцами. А он подумал, что среди этих иждивенцев и он сам и его престарелые родители и его несовершеннолетние дети (если они есть). Ведь людей, которые делают открытия меняющие жизнь человечества всегда будут единицы на сотни тысяч, даже на миллионы, а право на достойную жизнь имеют все. Я по крайней мере за граждан России могу так сказать, у нас это в Конституции записано. Про такой документ наверно знаете ... надеюсь.

Alex_4x4
мне бы хоть ориентир по возрасту иметь, а то не понятно с кем общаешься.

мы с вами приблизительно одного возраста

Alex_4x4
Вот здесь и ошибка от которой до подлости совсем немного. Говрить о "иждивенцах" нужно очень аккуратно, у каждого из них на эту страну те же права, что и некого Горбахера (я так думаю, что у него все же граданство России тоже есть).

Начинаем по третьему кругу.
В чем ошибка? В том, что уменьшение гос затрат на иждивенцев может привести к росту гос затрат на инновации?

И попытайтесь понять, что "иждивенец" это не ругательство, а статус, как военный, врач, рабочий, учитель. Военный выполняет полезную гос функцию - защищает, рабочий производит, учитель учит, а иждивенец потребляет произведенное другими за прошлые заслуги.
Где Вы увидели негативное или некорректное отношение к иждивенцам?

beeper
А как Вам это?

Нормально ..., как тема для обсуждения. Но не бесспорно. Эта фраза может быть отдельной темой для обсуждения, но не аксиомой.

Цитаты - это хорошо, но не стоит наверно так бездумно принимать чужое мнение. Оно, возможно, и споно или неправильно или ошибочно.

Вот некий придурок Мальтус, в свое время, измыслил теорию, а другие идиоты пытались по ней жить. Ничего хорошего из этого не получилось.

Alex_4x4
Я не очень понял о каких инновациях разглагольствовал Горбахер

Есть цель - сделать жизнь лучше не только этого поколения, но и дальнейших.
Для достижения этой цели надо решить много задач, одна из которых - так называемые инновации (внедрение новых технологий на основе передовых научных разработок), которые приводят к промышленному и интеллектуальному развитию страны и ее жителей.
Но этому внедрению и развитию препятствуют несколько факторов, в том числе ... (далее по тексту Горбахера).
Понимаете, Горбахер (или как там его) озвучивает проблему (хотим достичь .., но этому мешает ...) и предлагает решение этих проблем (обучение языку и т.п., к которому можно относится по-разному, но он хоть какие-то решения предлагает).
Трезвый, спокойный подход.
Где вы все увидели в его словах нацизм, оскорбления, подлость?

beeper, Вы за демократию? Ну как форму правления.

beeper
обучение языку

beeper
В чем ошибка? В том, что уменьшение гос затрат на иждивенцев может привести к росту гос затрат на инновации?

То, что по возрасту рядом это хорошо.

То, что не понимаете в чем ошибка - плохо. Объясняю на пальцах, "как работает мясорубка":
У меня была мама, она умерла в 2009 году от инсульта, умерла не сразу, а через 19 дней. В течение этих девятнадцати дней врачи ее пытались спасти. Не удалось. Финансирование такого рода больных, как впрочем и всех остальных, по нормативу "30 рублей в день на питание и 50 рублей в день на лекарства" не предполает, что больной выживает. Теперь моему государству нет надобности платить ей пенсию, а освободившиеся средства можно направить на инвестиции в инновации. Но найдется ли та сука, которая мне скажет в лицо, что моя мать погибла ради финансирования неких абстрактных инноваций?

Вы мне это сказать сможете?

beeper
2 Парадокс.
Из всего Вами сказанного я понял следующее. Вы считаете, что предприниматель Парадокс N 1, не знающий ни одного иностранного языка, быстрее и успешней внедрит на наш рынок западное оборудование и технологии, чем абсолютно такой же предприниматель Парадокс N 2, но знающий 4 иностранных языка?

плохо читаете.
я сказал, что совершено без разницы.
а реально ни тот ни другой ничего не внедрят

beeper

Профессионалы построили прекрасный для своего времени корабль Титаник.
.

beeper

Понимаете, Горбахер (или как там его) озвучивает проблему (хотим достичь .., но этому мешает ...) и предлагает решение этих проблем (обучение языку и т.п., к которому можно относится по-разному, но он хоть какие-то решения предлагает).
Трезвый, спокойный подход.
Где вы все увидели в его словах нацизм, оскорбления, подлость?

beeper

Есть цель - сделать жизнь лучше не только этого поколения, но и дальнейших.
Для достижения этой цели надо решить много задач, одна из которых - так называемые инновации (внедрение новых технологий на основе передовых научных разработок), которые приводят к промышленному и интеллектуальному развитию страны и ее жителей.
Но этому внедрению и развитию препятствуют несколько факторов, в том числе ... (далее по тексту Горбахера).
Понимаете, Горбахер (или как там его) озвучивает проблему (хотим достичь .., но этому мешает ...) и предлагает решение этих проблем (обучение языку и т.п., к которому можно относится по-разному, но он хоть какие-то решения предлагает).
Трезвый, спокойный подход.
Где вы все увидели в его словах нацизм, оскорбления, подлость?

Ну вот оно и полезло - забота о будущих поколениях на костях сегодняшних. В принципе такое возможно. В Великую Отечественную в нашей стране масса людей добровольно пожертвовала своей жизнью ради следующих поколений. Но это был их выбор, а совсем не по Михалкову (это я об коньюнкурщике-режисере).

А нацизм (это Вы очень верно сформулировали) и подлость в опусе Горбахера именно и состоит в том, что он холодно-абстракто оперирует людскими жизнями, как кладовщик на складе разбирается с залежалыми товарами, когда нужно освободить место для чего-то нового. Так нельзя, история этому очень хорошо учит. "Иждивенцы" на свою жизнь имеют свои планы. Я про Сагру не ерничал, это переломный момент, нужно быть очень внимательными с теориями.

Наше государство сегодня существует практически без обратной связи со своими гражданами. Ну, если быть более точным, эта связь есть, но в очень извращенной форме и в очень зародышевом состоянии. Это например телеконференции первых лиц с "народом" или сбор информации через спецструктуры. Очень часто у последних, да и на самом верху тоже, похоже, возникает желание (которое успешно реализуют) прекратить поступление наверх негативной и беспокоящей информации. Напрасно ... жизнь сложнее, чем идиотские теории.

и подлость в опусе Горбахера именно и состоит в том, что он холодно-абстракто оперирует людскими жизнями, как кладовщик на складе разбирается с залежалыми товарами,

Alex_4x4
Цитаты - это хорошо, но не стоит наверно так бездумно принимать чужое мнение. Оно, возможно, и споно или неправильно или ошибочно.

Здесь два момента.
Приведенные цитаты базируются на международных социологических исследованиях.
Мои собственные наблюдения за людьми подтверждают результаты этих исследований (или наоборот).

Sher Khan
beeper, Вы за демократию? Ну как форму правления.

Что такое демократия?

Sher Khan
По Вашему же делом должны заниматься профессионалы, так что языки учить - толмачи, а Вася-иждивенец пусть учится гайку вертеть правильно..

Вы не понимаете. :-)
Для профессиональных переводов нужны профессиональные толмачи.
Иждивенцу гайку вертеть не надо по своему статусу.
Для международного общения язык желательно знать большему числу людей, чтобы можно было перенимать все положительное, накопленное в других странах, в т.ч. на бытовом уровне. Поэтому знание языков теми же пенсионерами - это благо. Так понятно?

beeper
Он открыл четыре фундаментальных фактора, определяющих закрыта или открыта данная культура для новых веяний, инертна ли она или динамична:
1 - Радиус доверия. «Способность отождествлять себя с другими членами общества, сопереживать, радоваться успехам другого и огорчаться неуспехам - вот что определяет доверие. В большинстве отсталых стран радиус доверия преимущественно ограничен семейным кругом. Все, что находится за пределами семьи, обычно вызывает чувство безразличия и даже враждебности.

Alex_4x4
То, что не понимаете в чем ошибка - плохо. Объясняю на пальцах, "как работает мясорубка":
У меня была мама, она умерла в 2009 году от инсульта, умерла не сразу, а через 19 дней. В течение этих девятнадцати дней врачи ее пытались спасти. Не удалось. Финансирование такого рода больных, как впрочем и всех остальных, по нормативу "30 рублей в день на питание и 50 рублей в день на лекарства" не предполает, что больной выживает. Теперь моему государству нет надобности платить ей пенсию, а освободившиеся средства можно направить на инвестиции в инновации. Но найдется ли та сука, которая мне скажет в лицо, что моя мать погибла ради финансирования неких абстрактных инноваций?
Вы мне это сказать сможете?

Понимаю и сочувствую. У меня самого отец умер от рака и родственников с инсультами повозил по врачам.

Неужели Вы не понимаете, что в словах Горбахера нет ни намека на физическое устранение иждивенцев ради инноваций или на сокращение финансирования иждивенцев?
Прочтите топик еще раз.
Речь идет о том, что, при сохранении финансирования иждивенцев, надо их привлечь к инновационному развитию страны, в том числе с помощью ознакомления их с достижениями других народов, и для этого государству предлагается выделить дополнительные деньги на обучение иждевенцев иностранным языкам.

paradox
плохо читаете.
я сказал, что совершено без разницы.
а реально ни тот ни другой ничего не внедрят

т.е. если бы вы и ваши сотрудники не знали иностранные языки, вы с такими затратами денег и времени организовали поставку из Германии?

paradox
вскрыв водонепроницаемые переборки..

Речь идет о том, что, при сохранении финансирования иждивенцев, надо их привлечь к инновационному развитию страны,

beeper
надо их привлечь к инновационному развитию страны

Alex_4x4
Ну вот оно и полезло - забота о будущих поколениях на костях сегодняшних.

я поражаюсь вашему умению видеть в словах других то, чего там никогда не было.

поставку из Германии?

кто вскрыл переборки?

Yep
Он забыл добавить пятый фундаментальный фактор - в отсталых странах, мягко говоря, недолюбливают пидарасов.

Эти факторы выделены не просто так, а, как я понимаю, на основании научного анализа статистических социологических данных.
Вы свой вывод об отношении к пидарасам в отсталых странах из чего сделали?
И речь здесь идет не о пидарасах (мне и Кончаловскому они не интересны), а о способности отождествлять себя с другими членами общества, сопереживать, радоваться успехам другого и огорчаться неуспехам.
Понимаете, до тех пор, пока в России будут радоваться проблемам соседей и огорчаться их успехам, Россия не станет передовой страной, могущей конкурировать с той же Америкой или Китаем.
Вы не хотите, чтобы Россия стала передовой страной?

Понимаете, до тех пор, пока в России будут радоваться проблемам соседей и огорчаться их успехам

paradox
Кроме того, господин Гохберг призвал давать деньги на инновации не тем, кто строит самолеты, а тем, кто делает детское пюре

Парадокс, мнение Горбахера про самолеты мне самому не нравится.
Но он разбирается в исходной ситуации и предлагает решения.
Организуйте свой круг единомышленников, разработайте свою программу инновационного развития и предложите.

paradox
вы про инновации- или про обмен стекляшек на золото?

Без предварительного обмена стекляшек на золото нельзя наладить выпуск стекляшек.

paradox
читайте, как профессионалы строили титаник..

Баш на баш.
Я запостил статью Кончаловского, дайте ссылку или копипасте как профессионалы строили Титаник.

beeper
Неужели Вы не понимаете, что в словах Горбахера нет ни намека на физическое устранение иждивенцев ради инноваций или на сокращение финансирования иждивенцев?Прочтите топик еще раз.

Прочел, не понял и не увидел.

beeper
Речь идет о том, что, при сохранении финансирования иждивенцев, надо их привлечь к инновационному развитию страны, в том числе с помощью ознакомления их с достижениями других народов, и для этого государству предлагается выделить дополнительные деньги на обучение иждевенцев иностранным языкам.

Если мысль в этом, то она глубоко законспирирована и я её по своему "колхозному мышлению" не разобрал. Если так, то здравое в этом есть, НО ... это опять тема для обсуждений и по моему выискивая таланты в разных социальных средах, среди инвалидов, нужно понимать, что таланты есть, но их мало, а основная часть граждан России обычные люди и они могут не столько отдавать генерируя инновации, сколько горазды потреблять предлагаемые им продукты и услуги. Если бы Горбахер говорил о том, что для групп "иждивенцев" с ограниченными возможностями, т.е инвлидов через инновации нужно создавать, например, современные протезы рук, ног, аппараты для усиления слуха и зрения, мобильные средства их перемещения и прочее, прочее, прочее ...., то я бы понял - да, существует огромнаяя часть населения, которым нужны высокотехнологичные вещи, которые нужно создать внутри страны и которые будут потреблены гражданами страны. Но я этого в упор не увидел.

А увидел подход "эффективных менеджеров" из главного города страны на предприятии в регионе: "Так, зарплата, что-то на предприятии в удельныом весе расходов слишком большая ..., а уменьшим ее на половину".

Это не подход хозяина владеющего капиталом - так ведут себя временщики на финансовых потоках: выкачал, сколько смог и сбросил актив, а там хоть трава не расти.

Но он разбирается в исходной ситуации и предлагает решения

предложите

beeper
Эти факторы выделены не просто так, а, как я понимаю, на основании научного анализа статистических социологических данных.
Вы свой вывод об отношении к пидарасам в отсталых странах из чего сделали?
И речь здесь идет не о пидарасах (мне и Кончаловскому они не интересны), а о способности отождествлять себя с другими членами общества, сопереживать, радоваться успехам другого и огорчаться неуспехам.

paradox
а в сша иначе?

Если Вы внимательно прочтете статью Кончаловского, то увидите упоминание, что сельский тип мышления пристуствует во всех странах, просто в одних странах его больше, а в других меньше. И там, где меньше (протестантские), там развитие более высокое.

Alex_4x4
Прочел, не понял и не увидел.

умываю руки

beeper
Если Вы внимательно прочтете статью Кончаловского, то увидите упоминание, что сельский тип мышления пристуствует во всех странах, просто в одних странах его больше, а в других меньше. И там, где меньше (протестантские), там развитие более высокое.

Yep
Это всё вещи взаимосвязанные. Толерастия называется.
Сегодня меня будут учить радоваться тому, как удачно Абрамович сп@здил денег,

Это называет "сельский тип мышления".
Если Вы обратили внимание, в тех же пресловутых США негативное отношение к нарушению закона кем-либо со стороны общества намного жестче, чем в России.

И там, где меньше (протестантские), там развитие более высокое.

Yep
Я вообще нихYя НЕ ВЕРЮ В ПРИНЦИПЕ, что где-то есть долбо@бы, способные ИСКРЕННЕ радоваться чужим успехам, потому что это противно человеческой природе.

это и есть сельское мышление

paradox
только в сша его больше всего.. оно там доминантно

ссылку в студию,

Если Вы обратили внимание, в тех же пресловутых США негативное отношение к нарушению закона кем-либо со стороны общества намного жестче, чем в России.

paradox
ссылку на что???

на то, что в США доминирует сельское мышление (в т.ч. по сравнению с другими странами)

paradox
а как насчет негативного отношения к нарушению законов всем скопом, всей страной?

на то, что в США доминирует сельское мышление

примеры, плиз

paradox
пообщайтесь с американцами, что ли..

С каким количеством американцев необходимо пообщаться, чтобы выборка была репрезентативной?

beeper
умываю руки

Рано, если горазды приведите цитаты из опуса Горбахера подтверждающие Ваше толкование его текстов.

Да, и по поводу "сельского мышления" эта придуманная дефиниция вряд ли приживется. В нее пытаются заложить негативную оценку, как к ретроградному поведению. Необоснованно наивно. Ведь по сути под "сельским мышлением" понимается обыкновенная человеческая порядочность, наличие совести. В нашем с Вами возрасте уже должно быть понятно, что вечно с хером наперевес за деньгами и женщинами бегать не получится. Есть более важные ценности и способ для их достижения иной - эволюционный, а не революционный. "До основанья мы разрушим ... а затем ..." эту песню по новой петь что-то не хочется.

Стремление к светлому будущему последующих поколений это конечно замечательно, но у государства (и, кстати у тех, кто выполняет для него по подряду исследовательские работы) должно быть уже сегодня одной из приоритетных задач - обеспечить условия для достижения гражданами России достойных условий жизни. СЕГОДНЯ.

А то один козел обещал "каждой семье отдельную квартиру к двухтысячному году", другой раздавал бумажки, утверждая, что это одна "стопятидесятимиллионная" государственной собственности, третий обещал удвоение ВВП через десять лет, четвертый поотменял лампочки-накаливания от 100 Вт ... Экспериментаторы ... тля.

Может хватит революций, может государству пора использовать механизмы формирования власти, как это принято в так называемом "цивиллизованном мире", может хватит Горбахеру считать себя в России прогрессором среди папуасов, может хватит пытаться выцыганивать у граждан России "золото в обмен на стекляшки".

может хватит пытаться выцыганивать у граждан России "золото в обмен на стекляшки".

paradox
пообщайтесь с американцами, что ли..

Понятно, данных о ДОМИНИРОВАНИИ сельского мышления в США у Вас нет, тем не менее Вы делаете безаппеляционные заявления на этот счет.

paradox
как сша нарушает законы?
вы что, смеетесь?
телевизор не смотрите?

1. Не смотрю.
2. А Вы что, верите, что по нашему ТВ нам показывают всю правду? :-)
3. Вы не понимаете откуда на нашем ТВ появляются материалы о нарушениях закона в США? Сообщаю, из СМИ тех же США, которые возмущены нарушением законов со стороны правительства США?
Что такое слушания в Конгрессе США Вам известно?
Можете привести примеры аналогичных (не разовых) слушаний в России?

Парадокс, я понимаю Вашу нелюбовь к США.
Но не понимаю Ваше стремление регулярные проблемы России считать несущественными только потому, что в США иногда тоже такое случается.

Дело Иран-контрас в США помните?
Дело Бута в России помните?

на нашем ТВ

Парадокс, я понимаю Вашу нелюбовь к США

Но не понимаю Ваше стремление регулярные проблемы России считать несущественными

paradox

С каким количеством американцев необходимо пообщаться, чтобы выборка была репрезентативной?

найди пару примеров обратного- уже будет в плюс.

Не будет.
Парадокс, Вы не понимаете, что "примеры ничего не доказывают" (с)
Диего говорит о репрезентативной выборке, а не о паре разговоров.
Именно на репрезентативных выборках делаются научные исследования.
А Ваши умозаключения, основанные на паре случаев, носят ничтожный, маргинальный характер.
При этом Вы не понимаете, что судите по сегодняшним проявлениям какого-негатива, не понимая, что формирование характера нации происходит долго и постпенно. Почитайте Макса Вебера про протестантсткую этику.

А Ваши умозаключения, основанные на паре случаев, носят ничтожный, маргинальный характер.

Диего говорит о репрезентативной выборке

paradox
именно.

что именно?

Alex_4x4
четвертый поотменял лампочки-накаливания от 100 Вт

Вчера купил 8 лампочек по 95 ватт.
😀

Нас на кривой кобыле хрен объедешь.
Так и живем.
"И откручиваем, отламываем, отвинчиваем, преданно глядя государству в глаза".
(с) сами знаете кто.
😊

что именно?

paradox
именно.

именно, а Вы про пару встречь.

Alex_4x4
Рано,

Alex_4x4
Да, и по поводу "сельского мышления" эта придуманная дефиниция вряд ли приживется. В нее пытаются заложить негативную оценку, как к ретроградному поведению. Необоснованно наивно. Ведь по сути под "сельским мышлением" понимается обыкновенная человеческая порядочность, наличие совести.

Alex_4x4
Стремление к светлому будущему последующих поколений это конечно замечательно, но у государства (и, кстати у тех, кто выполняет для него по подряду исследовательские работы) должно быть уже сегодня одной из приоритетных задач - обеспечить условия для достижения гражданами России достойных условий жизни. СЕГОДНЯ.

Alex_4x4
может хватит Горбахеру считать себя в России прогрессором среди папуасов, может хватит пытаться выцыганивать у граждан России "золото в обмен на стекляшки".

а Вы про пару встречь.

Государство должно создать условия, при которых будут обеспечены условия и развитие страны не только сейчас, но на несколько последующих поколений. Иначе за 5 лет прожрем все, и не только внукам, но и детям не достанется

нет слов

Yep
Я вообще нихYя НЕ ВЕРЮ В ПРИНЦИПЕ, что где-то есть долбо@бы, способные ИСКРЕННЕ радоваться чужим успехам, потому что это противно человеческой природе.

Т.е. Вы считаете долбо2,71бами тех, кто радовался успеху Калашникова или Гагарина?

beeper

"сельский тип мышления".

beeper
Т.е. Вы считаете долбо2,71бами тех, кто радовался успеху Калашникова или Гагарина?

paradox
я 13 лет в международном бизнесе.

И? :-)
Сколько у вас за это время было встречь?
Вы встречались со всеми социальными группами всех зарубежных стран?
Вы задавали им специально разработанные вопросы, чтобы определить их тип мышления?
Вы делали статистический анализ их ответов?
Во всем этом Вы действовали беспристрастно, по валидным методикам?

Парадокс, не смешите.

paradox
я ж не гохберг..

я тоже об этом :-)

paradox
детским питанием и курсами анлийского.
все по гохбергу..

Таки да, но я обсуждаю исходную информацию, а не рекомендации Гохберга.
Забыли?

paradox

нет слов

правду не скроешь?

нет желания обсуждать то, что человек увидел в своем воображении, а не сказал Горбахер.

Сколько у вас за это время было встречь?

Вы встречались со всеми социальными группами всех зарубежных стран?

Вы делали статистический анализ их ответов?

Парадокс, не смешите.

но я обсуждаю исходную информацию

Поэтому и одноногим,и одноглазым,и туберкулезникам снимают гр. инвалидности.
Скорее сдохнут!Слава КПСС!!

Yep
Это глупая выдумка, не имеющая к реальности ни малейшего отношения.

Советую перечитать еще раз характеристики сельского типа мышления и упоминание того, что от места проживания (город / село) он не зависит.

Yep
речь шла о том,

речь шла о том, что^

"Я вообще нихYя НЕ ВЕРЮ В ПРИНЦИПЕ, что где-то есть долбо@бы, способные ИСКРЕННЕ радоваться чужим успехам, потому что это противно человеческой природе." (с) Yep

Советую перечитать еще раз характеристики сельского типа мышления

beeper
Советую перечитать еще раз характеристики сельского типа мышления и упоминание того, что от места проживания (город / село) он не зависит.

paradox
это если про америку..

paradox
иначе я бы давно разорился.

Т.е. Вы:
-встречались НЕ со всеми социальными группами НЕ всех зарубежных стран,
-НЕ задавали им специально разработанные вопросы, чтобы определить их тип мышления,
-НЕ делали статистический анализ их ответов,
-во всем этом Вы действовали НЕ беспристрастно, по НЕ валидным методикам.

Что и требовалось доказать.
Ваше мнение по поводу ДОМИНИРОВАНИЯ в США сельского типа мышления по сравнению с другими странами ничтожно и маргинально.

НЕ всех зарубежных стран

ДОМИНИРОВАНИЯ в США

beeper
Т.е. "совесть" в вашем понимании - это радоваться неуспехам и печалиться об успехах других

Нет, то что Вы назвали это не совесть, а зависть. Вы должны это уже знать и говорить, что "сельскому типу" мышления присуща зависть по определнию, это хамство.

beeper
Где вы взяли упоминания про революцию?

Я дружу с логикой и когда вижу, что некий автор говорит "71% населения России не нужны государству и мешают модернизации", что "на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов, свыше 5 миллионов безработных, 18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума и еще 37,6 миллионов человек сельского населения", то мне уже сразу не нравится тон демарша и я превосходно зная свое государство прекрасно понимаю, что будет не "В первую очередь, их обучат английскому.", а в первую очередь
"нам <надо или раскрываться полностью перед мировой экономикой или полностью закрываться, как было во времена СССР. Иначе не устоим». В момент раскрытия к нам хлынут западные товары, но это даже хорошо, уверил господин Гохберг. Предприятия, занимающие «уютную» нишу, при этом закроются, но и это тоже хорошо - «не будет больше российских локомотивов, которые на порядок хуже импортных». Кроме того, господин Гохберг призвал давать деньги на инновации не тем, кто строит самолеты, а тем, кто делает детское пюре"

А вот это и есть очередная революция - революци по деиндустриализации России. Предлагается реформировать (т.е.доразвалить) под лозунгом нееффективности все, что еще осталось, а оставить малозначащую мелочевку (вероятнее всего под западными брендами и всем, что с этим связано). А о людях в этой схеме подумали? Куда им? На погост?

Братья Стругацие на эту тему хорошую книгу написали, "Обитаемый остров", про "комсомольца 22 века".

beeper
Не правильно.

Нет правильно. Здесь, как со своими ранеными в бою: эффективно их добить, а по "деревенскому мышлению", т.е. по совести - правильно спасать.

beeper
нет слов.

А Вы внимательно перечитайте - возможно появятся. Я встречал в своей жизни субчиков типа Горбахера - самовлюбленны, крайне завышенная самооцена, минимальный жизненный опыт и как правило окружение, которое поет им дифирамбы о их гениальности. А реально: попугаи-ретрансляторы импортых текстов в переводе с английского на русский, да зачастую еще и без правильного понимания идеоматических оборотов.

Такие переведут "Капитал" Маркса-Энгельса, а потом появляется теория классовой борьбы ... со всеми вытекающими.

Yep
зачем мне перечитывать всякую хYйню, существующую лишь в воображении автора и нескольких его адептов, и не имеющую ни малейшего отношения к реальной действительности?
сами подумайте - это же глупо, верить в подобную чушь

Вы с маниакальной настойчивостью демонстрируете типичное "сельское мышление", соответсвующее определению ученых-социологов. :-)

paradox
по моему, у вас явные проблемы с логикой....

давайте, объясните в чем :-)

даю подсказку в виде анекдота:
Василий Иванович: Петька, прибор!
Петька: 37!
Василий Иванович: Что 37?
Петька: а что "прибор"?

beeper
ученых-социологов

Минобразования рекомендовало школам выписывать журнал, который пишет, что "у галичан сельское мышление" 21 марта, 15:51
Печать

Министерство образования и науки рекомендовало украинским школам оформить подписку на детский журнал Щедрику-Ведрику, в котором галичане подаются как селяне, среди которых не бывает космонавтов или больших политиков. Это вызвало волну негодования у гражданских организаций и мэра Львова Андрея Садового.

Фото: Фото Таисия Стеценко/ Корреспондент.net
Садовой призвал школы не выписывать журнал
В частности, организация Самопомiч сообщила, что к ней обратилась учительница одной из львовских школ, которая и проинформировала о новой инициативе ведомства.

"Существование галичанина завязано на селе и у него соответственно селянское мышление - "на мужицкий ум". В пятницу областные центры на треть пустеют, люди разъезжаются по области, для того, чтобы в понедельник наполниться жителями сел и городков, "затаренных" бульбой, свеклой, яйцами, молоком и всем, что помогает выживать в западноукраинском неиндустриальном городе", - говорится в декабрьском номере журнала, в статье о Галичине.

"Во-вторых, на рынке труда Галичины не существует таких профессий, как рерайтер, PR-консультант, экзистенциальный психотерапевт, потому что где простая жизнь - там простая работа - шофер, строитель, медсестра, продавец. Максимум, о чем может мечтать галичанин с высшим образованием в родном городе - это работа клерком в региональном филиале крупной компании или банка. Не бывает галичан-космонавтов, конструкторов, олигархов и крупных политиков. Однако среди галичан известны такие шоумены как Виктор Павлик, Андрей Кузьменко, Юрий Горбунов ", - добавляет автор текста, фамилия которого не указывается.

На соответствующих страницах в журнале указано, что спонсором рубрики, в которой опубликован текст, является Международный образовательный фонд им. Ярослава Мудрого.

В сопроводительном письме, которое было разослано по школам вместе с этим числом журнала, отмечается, что согласно письму Минобразования и науки Украины Всеукраинский детский журнал Щедрику-Ведрику рекомендован к подписке всеми учебными заведениями I-III ступеней Украине. "Предлагаем Вам ускорить подписку детского журнала Щедрику-Ведрику. Благотворительный детский фонд Щедрику-Ведрику обязан информировать Министерство образования и науки Украины о ходе подписки", - говорится в письме, подписанном директором благотворительного фонда В. Блюхером. Письмо датировано 28 февраля 2011.

В ответ на это заявление Самопомiчi мэр Львова Андрей Садовой поручил управлению образования Львова изучить ситуацию с подпиской журнала Щедрику-Ведрику, сообщили в пресс-службе Львовского городского совета.

"Я прежде всего хочу поблагодарить ту учительницу, которая не смолчала, а через общественные организации предала огласке эту историю. На эту минуту нам уже известно, что письма с рекомендациями подписаться на этот журнал получили большинство львовских школ. Это действительно позорная вещь, когда школам рекомендуют учить детей на такой низкопробной литературе. Гарантирую, что во Львове этого не будет. Я также надеюсь, что наши коллеги из других украинских городов не допустят, чтобы их детей зомбировали таким примитивом",- заявил городской председатель Львова Андрей Садовой.

***

Как сообщалось, в сентябре 2009 года министр образования и науки, молодежи и спорта Дмитрий Табачник обнародовал свою статью От Риббентропа до Майдана, в которой написал, что "галичане практически не имеют ничего общего с народом Великой Украины". "Наши союзники и даже братья - их враги, а их "герои" (Бандера, Шухевич) для нас - убийцы, предатели и пособники гитлеровских палачей", - в частности, отмечал в своей статье Табачник.

Также, Табачнику приписывают цитату о том, что "галичане - это лакеи, едва научившиеся мыть руки, которые практически не имеют ничего общего с народом Великой Украины ни в ментальном, ни в конфессиональном, ни в лингвистическом, ни в политическом плане".

С народом не повезло? Слабых, больных и престарелых в топку? У нас уже который год властьимущие тявкают. Например, комерсы предьявляют: завезти китайских или белорусских рабочих. А нашим что делать? Это богачам по одному месту, какая у них будет прислуга.
Татары в Литве откуда? Служили в личной охране и тогдашнем "омоне" великого князя литовского в центре этнической литвы. Типа, великий князь боялся своих литовцев? 😊

Alex_4x4
Я дружу с логикой и когда вижу, что некий автор говорит "71% населения России не нужны государству и мешают модернизации", что "на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов, свыше 5 миллионов безработных, 18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума и еще 37,6 миллионов человек сельского населения",

давайте так:
-Вы приводите цитату слов Грохберга про "не нужны государству", именно цитату, а не пересказ его слов неким журналистом, после чего я извиняюсь перед Вами и называю Гохберга сукой.
-если Вы не приводите такой цитаты, Вы извиняетесь перед Гохбергом и называете журналиста Андрея Полунина сукой.

вот оказывается где печатаются эти "учёные-социологи" - в украинском детском журнале Щедрику-Ведрику 😀

Типа, великий князь боялся своих литовцев?

Не вот, чтобы боялся, но в случае массовых карательных акций литовец мог бы и не пойти против литовца. А наемник-чужеземец из кожи выпрыпнет и биться будет до смерти ради хозяина. Точнее, ради денег и благ, которые ему хозяин дает. А также из страха, что литовцы верх возьмут. А литовцы для них и инородцы и иноверцы, так что рубить их было морально необременительно.

V.G.life
Типа, великий князь боялся своих литовцев?

Да, боялся. Завозили целыми народнастями, например с юга завезли караимов.

paradox
по моему, у вас явные проблемы с логикой....

beeper
Что такое демократия?

beeper
Для международного общения язык желательно знать большему числу людей, чтобы можно было перенимать все положительное, накопленное в других странах, в т.ч. на бытовом уровне. Поэтому знание языков теми же пенсионерами - это благо. Так понятно?

beeper
давайте так:-Вы приводите цитату слов Грохберга про "не нужны государству", именно цитату, а не пересказ его слов неким журналистом, после чего я извиняюсь перед Вами и называю Гохберга сукой.-если Вы не приводите такой цитаты, Вы извиняетесь перед Гохбергом и называете журналиста Андрея Полунина сукой.

Вы же прекрасно понимаете, что данная работа Гохберга Леонида Марковича мне не будет доступна иначе чем в пересказе кореспондента. В списке "трудов" этого автора ее нет: http://www.hse.ru/org/persons/gokhberg/publ

Это обычная практика - сделанное по подряду исследование является собственностью заказчика (государства) и не публикуется в открытой печати. Однако по косвенным признакам я могу сказать, что всякий порядочный человек "сельского типа мышления" узнав, что какой-то журналист приписал ему лишку, приписал идеи, которые ему не принадлежат, дал бы опровержение, устроил скандал. Гохберг молчит - значит согласен.

Извиняться за "суку" я буду только в одном случае, если со мной лично беседует Гохберг Леонид Маркович и он подтвержает, что его мысли извратил журналист и, что он имел ввиду "...." вполне добрые и прогрессивные идеи не оценивающие 71% граждан страны, как тормоз для инноваций.

Sher_Khan
или памятью...

вслед за Парадоксом можете мне ее освежить. анкедот напоминать не буду.

Sher_Khan
Тоже в гугле забанены?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία - «власть народа», от δῆμος - «народ» и κράτος - «власть» )

Для Вас Википедия - истина в последней инстанции?
Вы меня огорчаете.

Кажется Д.Вашингтон, основатель американской демократии, говорил, что "демократия - система договоренностей двух вооруженных джентельменов".
Очень емкая и правильная фраза. Как видите, про народ в ней ни слова.

Sher_Khan
У нас такая страна, что тут "других стран" поместится как блох на собаке. С различными национальностями, разными жизненными укладами, взглядами на мир. И, что характерно, 99% понимают по-русски. Это не считая территорий бывшего СССР и его ближайших соседей, где многие тоже понимают по-русски. И как насчёт процесса "перенимания" того самого "положительное, накопленное в других странах, в т.ч. на бытовом уровне"?

Спасибо за подтверждение моего тезиса.
Полностью с Вами соглсен, что если бы разные народности нашей страны не говорили на одном языке, они не могли бы перенять от тех же русских все передовое.
Точно так же и с английским языком для перенимания всего передового в мировом опыте.

Alex_4x4
Извиняться за "суку" я буду только в одном случае

Понятно.
Цитаты привести не можете.
Повелись на провокацию какого-то писаки и в кусты.
Слив засчитан.

beeper
Понятно.Цитаты привести не можете.Повелись на провокацию какого-то писаки и в кусты.Слив засчитан.

Еще раз повторю для ясности:

Alex_4x4
Вы же прекрасно понимаете, что данная работа Гохберга Леонида Марковича мне не будет доступна иначе чем в пересказе кореспондента. В списке "трудов" этого автора ее нет: http://www.hse.ru/org/persons/gokhberg/publ Это обычная практика - сделанное по подряду исследование является собственностью заказчика (государства) и не публикуется в открытой печати. Однако по косвенным признакам я могу сказать, что всякий порядочный человек "сельского типа мышления" узнав, что какой-то журналист приписал ему лишку, приписал идеи, которые ему не принадлежат, дал бы опровержение, устроил скандал. Гохберг молчит - значит согласен.Извиняться за "суку" я буду только в одном случае, если со мной лично беседует Гохберг Леонид Маркович и он подтвержает, что его мысли извратил журналист и, что он имел ввиду "...." вполне добрые и прогрессивные идеи не оценивающие 71% граждан страны, как тормоз для инноваций.

Если Вы считаете, что журналист запустил провокацию, то что мы здесь столько времени обсуждаем? Изначально, по умолчанию, считал, что идеи приписываемые автору на подлинность проверять нужды нет.

Alex_4x4
Изначально, по умолчанию, считал, что идеи приписываемые автору на подлинность проверять нужды нет.

Гы! В нашей прессе?

Если Вы внимательно посмотрите на оригинал статьи, то увидите, что слова Горбахера приведены курсивом и в кавычках.
Все остальное (про лишних и прочее) даны без кавычек. Ссылка, где якобы лежит исходник, приводит на рекламу средств для потенции и прочую мутоту.
Т.е. Горбахер не говорил того, что Вы ему, вслед за журналюшкой Андреем Полуниным, приписываете.

Поэтому и не понимал, откуда у Вас и остальных такое отношение.

Мужики, вы повелись на провокацию. :-)

beeper
можете мне ее освежить. анкедот напоминать не буду.

beeper
Спасибо за подтверждение моего тезиса.

beeper
Полностью с Вами соглсен, что если бы разные народности нашей страны не говорили на одном языке, они не могли бы перенять от тех же русских все передовое.
Точно так же и с английским языком для перенимания всего передового в мировом опыте.

давайте, объясните в чем :-)

beeper

Гы! В нашей прессе?

Если Вы внимательно посмотрите на оригинал статьи, то увидите, что слова Горбахера приведены курсивом и в кавычках.
Все остальное (про лишних и прочее) даны без кавычек. Ссылка, где якобы лежит исходник, приводит на рекламу средств для потенции и прочую мутоту.
Т.е. Горбахер не говорил того, что Вы ему, вслед за журналюшкой Андреем Полуниным, приписываете.

Поэтому и не понимал, откуда у Вас и остальных такое отношение.

Мужики, вы повелись на провокацию. :-)

paradox
ладно, подсказываю- все страны- это несколько больше, чем только сша...

не поверите, я это понимаю :-)
а вот Вы - нет (в контексте дискуссии по Вашему тезису)

beeper
Если Вы внимательно посмотрите на оригинал статьи, то увидите, что слова Горбахера приведены курсивом и в кавычках.
Все остальное (про лишних и прочее) даны без кавычек. Ссылка, где якобы лежит исходник, приводит на рекламу средств для потенции и прочую мутоту.
Т.е. Горбахер не говорил того, что Вы ему, вслед за журналюшкой Андреем Полуниным, приписываете.

не поверите, я это понимаю :-)

а вот Вы - нет (в контексте дискуссии по Вашему тезису)

Sher_Khan
Что, тяжело быть адвокатом людоеда?

Не нравится, что поймали на поддержке провокации?

Sher_Khan
А я вместо анекдота напомню тоже смешную вещь, Филатов написал.
"Ты у нас такой дурак
По субботам али как?"
Это я не про память уже, с ней, вижу, проблемы.

Шер Хан, ты прикольный. Без оскорблений никак не можешь?

Sher_Khan
Это я про демократическую форму правления и её производные "демократии", которые поминаются некоторыми всуе. Вы не в состоянии ответить на простой вопрос каким то вменяемым образом, вместо этого задаёте встречные вопросы, ответы на которые Вас не устраивают. Дайте название в таком случае формы правления в тех странах, которые Вы с Гоблином Гохбергом готовы привести в качестве примера "правильного" мышления. И раз уж выяснилось, что Википедию Вы вертели на органе, то заодно и своё (Правильное, разумеется) определение этой самой формы.

Вы спросили, как я отошусь к демократии?
Я уточнил у Вас, что такое демократия.
Вы привели определение, которое я считаю неправильным.
И привел свое определение (Вашингтона).
Т.к. в определении демократии мы не сошлись, продолжать дискуссию не было резона.
Вас устроит определение формы правления стран, в которых западное мышление, как "система договоренностей двух вооруженных джентельменов"?

Sher_Khan
Очень хочется снова напечатать ту же самую цитату из Филатова... Надеюсь, ещё помните? Или уже забыли?

paradox
что достаточно знаю о сша, чтоб утверждать, что они имеют сельское мышление как доминирующее- а вы от меня требуете статистических отчетов по всем социальным группам всех зарубежных стран..
)))

может было когда то- лет эдак 60 назад такое мышление, но нынче вообще никакого...есть сборная солянка смывов и сливов со всей планеты планеты, в тонком пластиковом мешке. Достаточно одного маленького прокола....и сами увидите что произойдёт...Взвешенность мозгов на порядки хуже чем в РФ. Уже прошли критическую точку невозврата. как впрочем и РФ.

одно слово - вавилон...и карфаген...

Достаточно одного маленького прокола....и сами увидите что произойдёт...

beeper
Не нравится, что поймали на поддержке провокации?

Я думаю никакой провокации нет. Вам просто стало тяжело оппонировать.

paradox
я ж говорю- у вас проблемы с логикой.
ибо я вам пишу, что достаточно знаю о сша, чтоб утверждать, что они имеют сельское мышление как доминирующее- а вы от меня требуете статистических отчетов по всем социальным группам всех зарубежных стран..
)))

Объясняю еще раз.
Во-первых, доминирование сельского мышления в одной отдельно взятой стране ни о чем не говорит. Все страны имеют население с сельским мышлением. Об этом было по-русски написано в процитированной мной статье. Вы этого специально не заметили?
Например, в России 20 % такого населения, а в США, предположим, 60 %.

Во-вторых, к прорыву в развитии приводит наличие определенной доли населения с западным, несельским типом мышления. Именно об этом говорят ученые.
Т.е. в США, не смотря на то, что там большинство населения (60 %) с сельским мышлением, прорыв в развитии обеспечивают, по сравнению с Россией, дополнительные 20 % "горожан".
Теперь Вам смысл статьи Кончаловского понятен?

В-третьих, из моей фразы "Ваше мнение по поводу ДОМИНИРОВАНИЯ в США сельского типа мышления по сравнению с другими странами ничтожно и маргинально" Вы скромно так не заметили "по сравнению с другими странами".
Допустим, по незнанию логики, а не из-за софистских приемов. :-)
Объясню суть.
Чтобы сделать вывод о зависимости одного явления от другого, надо сравнить кучу стран. В одну кучу откладываем те, которые развиты, в другую неразвитые. Ищем между ними отличия. В перечне отличий есть факторы "уровень городского" и "уровень сельского" мышления.
(Этот уровень определяется не по одной социальной группе "бизнесмены", с которой Вы встречались, а по пропорциональному количеству представителей ВСЕХ социальных групп в стране.)
И видим, что у большинства развитых стран присутсвует высокий уровень, а у неразвитых маленький уровень городского мышления.
И только после этого делаем вывод о связи уровня развития и доминировании типа мышления.

В четвертых, т.к. Вы:
-встречались НЕ со всеми социальными группами НЕ всех зарубежных стран,
-НЕ задавали им специально разработанные вопросы, чтобы определить их тип мышления,
-НЕ делали статистический анализ их ответов,
-во всем этом Вы действовали НЕ беспристрастно, по НЕ валидным методикам.
Ваше мнение по поводу ДОМИНИРОВАНИЯ в США сельского типа мышления по сравнению с другими странами ничтожно и маргинально.

Alex_4x4
Я думаю никакой провокации нет. Вам просто стало тяжело оппонировать.

Надо же, Вы считаете, что журналист поступил корректно, приписав Горбахеру слова, которые тот не говоил.
Да, тяжело оппонировать, когда человек не видит явной провокации со стороны журналиста.

Yep
но даже это не отменяет того факта, что псевдоучёные, печатающиеся в Щедрику-Ведрику, сочинили полную хYйню, не правда ли?

Полностью с Вами согласен. Псевдоученые, печатающиеся в Щедрику-Ведрику, сочинили полную ... (и далее по тексту) :-)

И видим, что у большинства развитых стран присутсвует высокий уровень, а у неразвитых маленький уровень городского мышления.

Вы скромно так не заметили

Например, в России 20 % такого населения, а в США, предположим, 60 %.

Теперь Вам смысл статьи Кончаловского понятен?

с которой Вы встречались

beeper
Надо же, Вы считаете, что журналист поступил корректно, приписав Горбахеру слова, которые тот не говоил.Да, тяжело оппонировать, когда человек не видит явной провокации со стороны журналиста.

Это демагогия.

Леонид Гохберг даже воскликнул в сердцах: «Я не понимаю, как эти люди до [b]сих пор еще могут существовать без английского [b] в условиях растущих вызовов?!»

paradox
это тоже приписано?

Один неглупый человек сказал: "Arguing with an Idiot makes you an idiot".

Надо закругляться.

paradox

Леонид Гохберг даже воскликнул в сердцах: «Я не понимаю, как эти люди до [b]сих пор еще могут существовать без английского [b] в условиях растущих вызовов?!»

это тоже приписано?

Это - нет.
Но вырвано из контекста. Будете отрицать, что из этого отрывка не понятно, о ком говорят, о пенсионерах или бизнесменах?

Чтобы пенсионерам и инвалидам было легче существовать, уже намечен ряд мер «по вовлечению этих категорий населения в инновационные процессы». В первую очередь, их обучат английскому.

Но вырвано из контекста

Будете отрицать, что из этого отрывка не понятно, о ком говорят, о пенсионерах или бизнесменах?

paradox
это кто видит?
вы?
расскажите о своем опыте общения...
умора....

Гы!!!!!
Ну тупить то зачем?
Вы статью Кончаловкого не по диагонали а внимательно почитайте, в ней речь идет об исследовании, проведенном учеными социологами.

paradox
дурной пример.
согласно автора- 71 в россии.
в америке так все 90..

paradox
конечно, нет- их взять неоткуда, эти 20%...

paradox
откуда вам известно, с кем я встречался?
я вообще прожил 6 лет в так называемых развитых странах...
и с кем только не встречался..

paradox
вообще то предельно понятно.

согласен.
ну и что?
человек не понимает, как другие живут без английского.
Это что, людоедство и фашизм?

paradox
для того чтоб сюда привезти контейнер китайского гуана, язык нужен безусловно.
для инноваций- на куя?

(не Ваше мнение, а данные какого-нибудь исследования

Плохо, что Вы не понимаете,

Вы же не психолог и не социолог

профессионально этим вопросом не занимались

Это что-то меняет? :-)

а внимательно почитайте, в ней речь идет об исследовании, проведенном учеными социологами.

если уж внимательно про америку- и иждивенцев там больше, и гастеры не говорят даже на английском порой, и местные кроме английского- да еще коверканного, ниакие иностранные не учат- а поди ж ты, к инновациям страна восприимчивая.
так вот я хочу развиваться как америка- а не как казачок засланный советует..

Упрут все!Еще и наперегонки:"Кража или ограбление"))Лет 15 назад НДПР(Севастьянов) озвучивали тему..Молодые юристы МГУ и юристы ЛЗНД пытались вчинить иск о краже у России за пр.век только незапотентованного на более 1трлн скоро никому не нужной макулатуры..Ответчиком Бер Лазар выступал...

vadim063
Может устроить лохокост малому, но вредному проценту населения обойдется дешевле? Один художник провел в своей стране подобное и результат превзошел все ожидания.

beeper
Когда профессионала в социологии (проблемам развития социума, общества) называют придурком

Когда профессионала в социологии (проблемам развития социума, общества) называют придурком

Автор статьи в чем-то прав. Народ сейчас стал ленивый, не желает работать. В газетах полно объявлений о работе, люди не идут. Многие из тех кто стоит на бирже месяцами тупо ходят по организациям с одним единственным вопросом: "Поставьте мне отметку в бланке". Про работу даже не заикаются.

paradox
социалка должна идти из федерального, а не местного бюджета

paradox
найди пару примеров обратного- уже будет в плюс.
но в принципе достаточно посмотреть, как американцы ведут бизнес и политику..

Я же с америанцами не общаюсь. Я всего лишь задал конкретный вопрос.

Я всего лишь задал конкретный вопрос.

paradox
так я и ответил.

paradox
причем я считаю это преимуществом.

Андрей85
Автор статьи в чем-то прав.

Андрей85
Народ сейчас стал ленивый, не хочет работать. В газетах полно объявлений о работе, люди не идут.

Андрей85
Многие из тех кто стоит на бирже месяцами тупо ходят по организациям с одним единственным вопросом: "Поставьте мне отметку в бланке". Про работу даже не заикаются.

теоретег
Народ несколько поумнел, а не обленился. Не идут потому, что предлагаемая оплата не соответствует ни стоимости жизни, ни предъявляемым к работнику требованиям.

теоретег
потому что пособия хватает на оплату жилья, а на еду можно заработать халтурами

теоретег
На мой инженерный взгляд, социология - это нечто вроде художественного свиста.

Diego03
Да. И где тут противоречия? Страховая часть составляет самый большой платеж в составе ЕСН. Деньги идут в ПФР. Получатель - региональный УФК. Дальше умничать будем?

Взносы в ПФР идут через федеральное казначейство централизованно от каждого плательщика взносов. Хоть страховые, хоть накопительные.
И потом обратно идут, в виде пенсий, из центра, каждому пенсионеру. Независимо от территории.

Nikofar
Врать не надо.

Diego03
А поржать можно?

Nikofar
Да ржи хоть лопни!

Кстати, Илья, коль скоро мы здесь пересеклись, назначь встречу, где я тебе в рыло смогу неловко по твоей бестыжей репе всунуть.
Хоть чем нибудь. Хоть мягким тортом.
С уважением, Николай.
😊
p.S.
Для всувания по репе я предполагаю следующие варианты: торт "Прага", торт "Чародейка". Наполеон.
В ответ жду аналогично.
😊

Nikofar
Кстати, Илья, коль скоро мы здесь пересеклись, назначь встречу, где я тебе в рыло смогу неловко по твоей бестыжей репе всунуть.

Diego03
С тортом - это не ко мне.

Diego03:
Будь внимателен.
Не попадайся и не подставляйся. Здесь - в ДСО
В остальном - покуй!
😊

paradox
как все знакомо- переход на личности...

Парадокс, я уважаю Вас как человека и бизнесмена, и в дискуссии с Вами не собирался переходить на личности.
При обсуждении специализированных тем в дискуссиях принято и считается правильным обращаться к мнению экспертов (профессионалов). Их мнение считается более весомым и значимым, чем мнение дилетантов.
Я показал, что при анализе ситуации Вы НЕ правильно собирали и анализировали информацию (Ваш подход был НЕпрофессиональным).
А фразы о том, что Вы НЕ социолог и НЕ психолог - это не переход на личности или оскорбление, а констатация факта.

paradox
в сша меньше.

Я Вас прошу в ЧЕТВЕРТЫЙ раз привести ссылку или любые другие исходные данные от профессионалов (только не Ваше гордое мнение), подтверждающее то, что в США людей с городским мышлением всего 10 %.

paradox
так не только прочел- но и понял..

теоретег
На мой инженерный взгляд, социология - это нечто вроде художественного свиста. Поэтому, пока проФФеСора социологии и прочие британские учёные обменивются докладами на конференциях, они незаметны и могут даже за умных сойти. Но как только они вылазят на свет божийж. ограниченность их интеллектуального багажа становится очевидной всякому непредвзятому наблюдателю.

beeper
Аналогичное можно сказать про астрологов, психологов, метеорологов и маркетологов.

beeper
Вот только когда Вам лично надо узнать прогноз погоды на третий день в Тьмутаракани, Вы идите на сайт Метеобюро (несмотря на ограниченность интеллектуального багажа метеорологов), а не узнаете гордое мнение Парадокса о температуре, осадках, влажности, скорости ветра и давлении.

Обращу Ваше внимание, что в своей первой реплике в этой ветке я высказал свою мысль, что Горбахер прав в оценке (факта) влияния на прогрессивное развитие Росии большого числа иждивенцев, которые, в массе своей, не способствуют развитию страны.

Мдя.
А хто такие иждевенцы конкретно по категориям не перечислите и откуда они взялись в таких количествах не поясните?
Ну и еще подскажите что с ними делать? Какие варианты решения их проблемы, ну там газенваген применить или еще как порешать предложите?

Да и за сельский и городской типы мышления тоже интересно стало, может приведете четкие формулировки?

Sher_Khan
А когда на третий день в той самой Тьмутаракани Вы весь такой красивый в лёгкой рубашечке и шортах, идя загорать, попадаете под шквалистый ветер с дождём и градом при общем похолодании до 15 градусов вместо обещанных Метеобюро +25 и ясно, Вы что думаете?

Sher_Khan
Разговаривать с Вами серьёзно просто невозможно... Это касается, что определения демократии, что всего остального. Я и не буду.

Mastor
А хто такие иждевенцы конкретно по категориям не перечислите и откуда они взялись в таких количествах не поясните?

В моем понимании, иждивенцы это те, кто в настоящий момент ничего не производит (пенсионеры, домохозяйки, дети, учащиеся, безработные, мамы с детьми).
Откуда они взялись и в таких количествах, объяснить не могу.

Mastor
Ну и еще подскажите что с ними делать? Какие варианты решения их проблемы, ну там газенваген применить или еще как порешать предложите?

Mastor
Да и за сельский и городской типы мышления тоже интересно стало, может приведете четкие формулировки?

Я запостил большую статью, в ней есть некоторые характеристики сельского мышления. Как я понимаю, городское мышление - противоположность сельского (с вариациями).

Я запостил большую статью, в ней есть некоторые характеристики сельского мышления. Как я понимаю, городское мышление - противоположность сельского (с вариациями).

Давайте опустим неконкретный бред про некоторые характеристики и полные противоположности, я вам задал конкретный вопрос четкие формулировки, а вызван этот вопрос тем что вы упорно и на полном серьезе обсуждаете здесь эти "понятия".

Mastor
Давайте опустим неконкретный бред

Я Вам что-то должен?
Если Вам что-то интересно, будьте так добры, потратьте свое время и мозговые усилия на чтение статьи и формулировку из нее определений сельского и городского мышления.
Впредь, обращаясь ко мне с просьбами, будьте вежливыми и корректными.
Спасибо за понимание.

В моем понимании, иждивенцы это те, кто в настоящий момент ничего не производит (пенсионеры, домохозяйки, дети, учащиеся, безработные, мамы с детьми).
Откуда они взялись и в таких количествах, объяснить не могу.

Ну что ж понимание у вас неверное.
Иждивенец это не тот кто ничего не производит, а тот кто находится в настоящий момент на чужом содержании, иждивении.
К вашему сведению ничего не производят у нас не только вышеперечисленные категории граждан, но и многие якобы работающие.
А по категориям вы почти верно описали, с пенсионерами правда перегнули, инвалидов забыли и временно нетрудоспрособных, а так да, все верно, но слабенько у вас в части откуда они взялись в таких количествах.

Для начала иждивенцы бывают разные.

С какого собственно х...я вы причислили к иждивенцам пенсионеров?
Ими за свою старость за все заплачено.
Будьте добры платить.
По поводу домохозяек, таки да, берутся в основном из женской части населения благодаря существующей ныне трудовой политики государства, а так же существующим допустимым взглядам на жизнь в сфере семьи.
Дети, (в последствии переходящие в категорию учащиеся), надеюсь вам не надо объяснять откуда берутся дети?
Замечу что детей сегодня рождается недостаточно и государство даже голосило на эту тему не так давно, призывало граждан плодится и размножаться, кидало им подачки, дальше правда дело не пошло, ибо если эту проблему решать, для этого государству надо очень много работать.
За учащихся, учат ныне х...ево, и главное выучили разъ...бывайся как хочешь, т.е. механизЬм получения практики и трудового опыта, распределений порушен тем самым государством.
Безработные, это особая категория, в ней числятся и те кто действительно не работает, у некоторых это стиль жизни, и те кто не работает официально, (на самом деле пашет и зарабатывает но без официального трудоустройства), все они ранее дружными колоннами шли на официальную работу, но новый режим оченнО постарался разрушить и систему обязательного трудоустройства и собственно заводы, фабрики и другие учреждения где все эти люди работали, вот оттуда они и взялись.
Инвалиды. Кто то с рождения, кто то по собственной глупости, кто то по глупости чужой, кто то отдавая долг Родине, всем не повезло, но живут они пока в обществе и оно пока (слава всевышнему) не является фашистским.

Странно, что Вы сразу предложили решать проблему иждивенцев с помощью газенвагена. Вы, наверное, не поняли что такое проблема применительно к иждивенцам. Проблема заключается в том, что иждивенцы не производят, а потребляют.

Странно что вы пишете что я что то вам предложил.
Я лишь вам задал вопрос, это не было предложение.

Поэтому, чтобы иждивенцы не просто проедали то, что производят другие, кроме программ по их финансовой поддержке, необходимо запустить программы, которые сделают так, чтобы иждивенцы помогали в развитии страны.

Да, ну!!! Неужели?!
А может тогда правомерно будет сказать что в недостаточном развитии инноваций виноваты не инвалиды а таки государство которое не слелало всего этого аж за 20 лет?

Безработных обеспечить работой, пенсионерам разрешить работать с налоговыми льготами

Золотые слова Юрий Венедиктович, золотые слова! (С)

, учащихся дополнительно обучить иностранным языкам и отправить на каникулы за границу общаться и т.п.

Сапрошу лаконично, нах...я? Что это даст?

Я Вам что-то должен?
Если Вам что-то интересно, будьте так добры, потратьте свое время и мозговые усилия на чтение статьи и формулировку из нее определений сельского и городского мышления.
Впредь, обращаясь ко мне с просьбами, будьте вежливыми и корректными.
Спасибо за понимание.

Вы мне ничего не должны.
Отвечать за свои слова высказанные в дискуссии или нет каждый за себя решает сам.

По поводу корректности и вежливости, по моему я достаточно корректен, если вас оскорбило слово бред, то поясню, относилось оно не к вашим высказываниям, а к автору тех статей в которых приводились цитирую, "некоторые характеристики", статьи почитал.
Я так понял четких формулировок у вас нет... 😞

Nikofar
Ладно. Понял. Враги так враги.

Враг - это звучит гордо. Это все таки надо заслужить...
А в наличии - совсем уж так себе.

Nikofar
Diego03:
Будь внимателен.
Не попадайся и не подставляйся. Здесь - в ДСО
В остальном - покуй!
😊

Да что ж такое??? Второй раз меня пугает. Сейчас-то мне совсем уж страшно стало...

[QUOTE]Originally posted by Андрей85:
Автор статьи в чем-то прав. Народ сейчас стал ленивый, не желает работать.

Да ну??? А вчера Медведев сказал, что желает народ работать, но всё больше в сфере управления - чиновниками. Вы бы посоветовались сначала с Дмитриеим Анатольевичем... 😀

В газетах полно объявлений о работе, люди не идут.
Ради интереса сходите по паре адресов, поинтересуйтесь что и за сколько предлагают...

В конце 1960-х гг. пенсии зачем-то стали выплачивать всем подряд, просто по факту наличия трудового стажа.

Безобразие!! Люди работали, работали, налоги платили, платили и им вдруг пенсию назначили! Билять!!

В результате выросли поколения ленивых, безынициативных людей, уверенных в том что государство обязано о них заботиться.

Особенно поколение 20-25-летних...
а граждане смогут наконец свободно распоряжаться своими деньгами.

А ну завтра дефолт грянет?

Sher_Khan
71% населения России не нужны государству и мешают модернизации. Они не владеют английским, имеют отличный от западного тип поведения и лишены возможности участвовать в инновационном процессе. Об этом заявил руководитель экспертной группы N5 (отвечает за инновации) разработчиков «Стратегии-2020», первый проректор Высшей школы экономики Леонид Гохберг.

Mastor
Иждивенец это не тот кто ничего не производит, а тот кто находится в настоящий момент на чужом содержании, иждивении.

не буду спорить, соглашусь.

Mastor
А может тогда правомерно будет сказать что в недостаточном развитии инноваций виноваты не инвалиды а таки государство которое не слелало всего этого аж за 20 лет?

1. Чтение специальной литературы, разговоры со специалистами и собственные наблюдения показывают, что в русской ментальности большое внимание уделяется чувству вины. На этом чувстве построены как управление / манипуляции обществом, так и межличностные отношения / манипуляции в той же семье. Многие русские (не по нации, а по территории)с детства приучены к тому, что они виноваты в чем только можно перед мамой, учителями, супругами, законом, государством и т.д. и т.п. И это почти генетически заложенное чувство вины мешает многим воспринимать действительность адекватно.
(Это не оскорбление, а констатация факта, каким бы неприятным он не был.)
И в малейшей проблеме начинают сразу искать, "кто виноват?", часто забывая или мало обращая внимания на "что делать?".
Вот и Вы восприняли проблему нехватки средств на инновации как вину иждивенцев.
Поймите, НИКТО НЕ ГОВОРИТ О ВИНЕ иждивенцев. Речь идет о проблеме, которую надо как-то решать. Криками "фашизм", "еврей" и прочее проблему не решить.
Наоборот, такими криками внимание уводится от первопричины проблемы и забалтывается, что на руку недоброжелателям России.

2. Государство/власть виновато/а в том, что за 20 лет ничего не сделало. Сейчас что-то начинает говорить. ИМХО, вряд ли сделает.

3. Сейчас, перед выборами, власть платит большие деньги за разработку программы будущего развития страны. Эта разработка заказана в двух конкурирующих конторах, одна из которых ВШЭ (в т.ч. Горбахер), вторую не помню. Исходную информацию о состоянии общества и его проблемах обе конторы получили более-менее правильную. Правильные ли сделают выводы и рекомендация - хз.
После выборов принятая программа получит финансирование.
Естественно, идет конкуренция между конторами, при этом используется черный пиар типа статьи, приведенной в топике.
Противники программы ВШЭ сейчас радостно потирают ручки и благодарят всю Ганзу за то, что повелась на провокацию.

ЗЫ К ВШЭ и разработке программ по заказу Путина или кого другого из политиков никакого отношения не имею.

Феодал
гохбергам мешает население России.Гости устали от хозяев.

Mastor
Сапрошу лаконично, нах...я? Что это даст?

Общаясь, человек перенимает опыт других в разных сферах.
В т.ч. положительный.

Diego03
А Вы хозяин?

Судя по нику, да. :-)

beeper
не буду спорить, соглашусь.

beeper
перед выборами, власть платит большие деньги за разработку программы будущего развития страны. Эта разработка заказана в двух конкурирующих конторах, одна из которых ВШЭ (в т.ч. Горбахер), вторую не помню. Исходную информацию о состоянии общества и его проблемах обе конторы получили более-менее правильную. Правильные ли сделают выводы и рекомендация - хз.

beeper
Естественно, идет конкуренция между конторами, при этом используется черный пиар типа статьи, приведенной в топике.
Противники программы ВШЭ сейчас радостно потирают ручки и благодарят всю Ганзу за то, что повелась на провокацию.

Общаясь, человек перенимает опыт других в разных сферах.
В т.ч. положительный.

Меня могут счесть пессимистом, но ИМХО, весь положительный опыт неизбежно разобьется о выстроенную придурковато-вороватую российскую систему управления страной во всех ее сферах.
И еще, очень часто слова о чужом опыте являются либо фикцией, либо он - этот опыт нам абсолютно не нужен, в силу ряда особенностей нашей страны и жизни в ней.
Если взглянуть на многие реформы, можно увидеть как у нас под видом такого опыта внедряют либо то от чего на западе уже отказались, либо то что у нас не работает.

С моей точки зрения, гораздо больше пользы было бы в том, если бы для учащихся была воссоздана приближенная к бывшей ранее система проф. образования с получением практики и система распределения и трудоустройства по окончании обучения, но для всего этого государство должно начать реально работать и работать очень много во многих сферах, не разрушать все как это было 20-лет нынешних, а теперь строить как это было уже в истории в период индустриализации.
Но возможно это было бы только в том случае если бы власть завоевала доверие народа в этом плане реальными делами, (доверие это подрывалось те самые 20-лет).

Противники программы ВШЭ сейчас радостно потирают ручки и благодарят всю Ганзу за то, что повелась на провокацию.

Sher_Khan
Вы таки так сильно радеете за указанную контору. Вас что-то связывает? Может тогда по-свойски попросите указанного го-на Гохберга снизойти до нас? Чтоб из, тэк сказать, первоисточника всё услышать, без журналистского "вранья".

Уже писал о том, что к ВШЭ и лично Горбахеру не имею никакого отношения.
Посему никак не могу попросить Горбахера снизойти до Вас.

Mastor
И еще, очень часто слова о чужом опыте являются либо фикцией, либо он - этот опыт нам абсолютно не нужен, в силу ряда особенностей нашей страны и жизни в ней.

Mastor
Меня могут счесть пессимистом, но ИМХО, весь положительный опыт неизбежно разобьется о выстроенную придурковато-вороватую российскую систему управления страной во всех ее сферах.

может быть.
а может и нет, и какой-то сухой остаток останется в стране.

Mastor
И еще, очень часто слова о чужом опыте являются либо фикцией, либо он - этот опыт нам абсолютно не нужен, в силу ряда особенностей нашей страны и жизни в ней.
Если взглянуть на многие реформы, можно увидеть как у нас под видом такого опыта внедряют либо то от чего на западе уже отказались, либо то что у нас не работает.

с моей точки зрения речь идет об опыте межличностного общения и правил общественного поведения, типа, не ссы в подъезде, добивайся от власти что тебе надо и т.п.
подобный опыт (сугубое имхо, власти думают иначе) будет только положительным для страны.

Diego03
Чьим? Что?

paradox
а репрезентативным считается опрос примерно полтыщщи человек как раз..

paradox
а репрезентативным считается опрос примерно полтыщщи человек как раз

репрезентативным считатется опрос, который отражает структуру населения, т.е. в который попали все группы населения, а не только бизнесмены.

а около 500 чел дают погрешность +/- 3 %

beeper
При обсуждении специализированных тем в дискуссиях принято и считается правильным обращаться к мнению экспертов (профессионалов). Их мнение считается более весомым и значимым, чем мнение дилетантов.

я понимаю, водителя профессионала видно сразу- так им я и доверяю. после того как один раз прокачусь..

beeper
Т.е. про влажность, давление и осадки Вы узнаете не в Метеобюро, а из гордого мнения Пардокса.

😀

paradox
вот, например, профессионал гайдар разрушил советскую экономику.
а два дилетанта- рузвельт и сталин создали две величайшие экономики мира.
советы профессионалов из мвф довели до дефолта не одну и не две страны.

т.е. в который попали все группы населения, а не только бизнесмены.

1. Ненужного опыта, как мне кажется, не бывает.

Тут с какой стороны посмотреть.
Если с позиции отрицательный результат - тоже результат, то да.
Если с позиции необходимости внедрения в нашу жизнь, то далеко не всегда.

К примеру нацисты наработали большой опыт в способах уничтожения людей в концлагерях, нужен ли этот опыт нынешней России?

2. А в чем эти особенности? Не в том ли, что пресловутый Гохберг отметил, как тормоз развития?

Особенностей много, тут и менталитет присутствует, будь он неладен, и географические особенности и климатические и много других...

Mastor
К примеру нацисты наработали большой опыт в способах уничтожения людей в концлагерях, нужен ли этот опыт нынешней России?

Mastor
тут и менталитет присутствует, будь он неладен

с моей точки зрения речь идет об опыте межличностного общения и правил общественного поведения, типа, не ссы в подъезде, добивайся от власти что тебе надо и т.п.
подобный опыт (сугубое имхо, власти думают иначе) будет только положительным для страны.

С этим согласен, сам об этом писал ранее.

paradox
вот, например, профессионал гайдар разрушил советскую экономику.

Несомненно. Именно как исторический опыт.

Как исторический опыт, согласен, нужно знать и помнить чтобы не допустить в дальнейшем.

Так если будь он неладен, то может быть как раз и чужой опыт пригодится. Менталитет подкорректировать.

Да я не против и даже очень за, вот только само по себе оно не произойдет, приживается в обществе в первую очередь нужное и полезное, а у нас сегодня система которая сводит на нет любые информационные и даже внедряемые примеры хорошего опыта из других стран и менталитет позволяющий очень многим чувствовать себя комфортно живя в говне и не чирикать.
Наличие самого по себе информационного факта о положительном чужом опыте ни к чему не приводит, его надо усиленно внедрять и обязательно должна быть отдача в виде улучшений для множества конкретных простых людей и то даже в этом случае найдется существенная часть тех кто скажет что им это не нужно...
Добавлю, что с моей точки зрения у нас в истории много и своего забытого, но пригодного к внедрению ныне опыта, но нас даже тут гонят за чужим.

Вот видимо поэтому, ты и не должен верить своим глазам. Доверься специалистам.

Mastor
Как исторический опыт, согласен, нужно знать и помнить чтобы не допустить в дальнейшем.

Mastor
и менталитет позволяющий очень многим чувствовать себя комфортно живя в говне и не чирикать.

paradox
еще одного гайдара россия не переживет просто..

Mastor
Добавлю, что с моей точки зрения у нас в истории много и своего забытого, но пригодного к внедрению ныне опыта, но нас даже тут гонят за чужим.

Экономика должна быть экономной!Рынок сам все расставит по местам!..Остались одни лозунги от..Лизингов!))

KsBB
Экономика должна быть экономной!

KsBB
Экономика должна быть экономной!

Diego03
Это из сугубо брежневских времен.

Это из всех времен и народов. Почитай, тебя "приятно" удивят цифры:

http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru

Ты не прав в оценках.

paradox
а выглянуть в окно- религия не позволяет?

ИМХО, хотя, конечно, могу и ошибаться, выглянув в окно, Вы тоже не увидите, какая будет погода через три дня.

paradox
почему я должен верить какому-то профессионалу и не верить своим глазам?
а кто вам сказал, что я общаюсь ТОЛЬКО С бизнесменами?

могу и ошибаться, выглянув в окно, Вы тоже не увидите, какая будет погода через три дня.

Diego03
А Вы хозяин?

потому, что Вы можете смотреть не туда и не так

только после этого делаются выводы

paradox
ибо после черепно-мозговой травмы мое давление показывает мне погоду куда точнее мерео

Показывает погоду в Зажопинске или в Питере, где Вы находитесь?

Обратите внимание, что я изначально говорил о другом городе и о погоде через несколько дней.

paradox
а он?

еще раз:
-специальным образом готовится несколько десятков а то и сотен вопросов (по аналогии с психологическими тестами), например, по поведению в определенных ситуациях, отношению к явлениям, типа, увидите, бьют человека, что сделаете? человек должен добиваться всего сам или надеяться только на помощь государства? и т.п.
- эти вопросы специальным образом перепроверяются

paradox
исчо как прав.
тем более, что в экономике есть слава богу, другие профессионалы, которым можно доверять

Неа. Человек полгода пробыл в должности ИО премьера. Если б хотя бы пару лет продержался, все было б по другому. В лучшую сторону.

или в Питере, где Вы находитесь?

Феодал
Чем больше гохбергов во власти,тем меньше я хозяин в своей стране.

Ну, нормальный хозяин так рассуждать не станет, а плохого не жалко. 😛

-специальным образом готовится несколько десятков а то и сотен вопросов

Если б хотя бы пару лет продержался, все было б по другому. В лучшую сторону.

paradox
часто заранее оплаченные.

В случае пропаганды, да, с заранее желаемым результатом.
В случае, когда нужна объективная информация, тоже оплачивается, но требований к желаемым результатам не предъявляется. Более того, в нашей стране такая информация перепроверяется не одним спецподразделением спецслужб.

paradox
именно он нанес ПРОИЗВОДСТВУ смертельный удар.

paradox
вы хоть раз попадали в эти опросники?
я- да.

Вы увеерны, что мы говорим о одном и том же? :-)
Не путайте маркетинг и пропаганду и серьезные исследования по заказу серьезных госструктур.

Какому конкретно производству?

Не путайте маркетинг и пропаганду и серьезные исследования по заказу серьезных госструктур

Какому конкретно производству?

Diego03
Ну, нормальный хозяин так рассуждать не станет, а плохого не жалко.

Diego03
Ну, нормальный хозяин так рассуждать не станет, а плохого не жалко

beeper
могу и ошибаться, выглянув в окно, Вы тоже не увидите, какая будет погода через три дня.

beeper
никак не могу попросить Горбахера снизойти до Вас.

Mastor
К примеру нацисты наработали большой опыт в способах уничтожения людей в концлагерях, нужен ли этот опыт нынешней России?

Diego03

Неа. Человек полгода пробыл в должности ИО премьера. Если б хотя бы пару лет продержался, все было б по другому. В лучшую сторону.

😀 😀 😀

Диего, попроси врача поменять тебе лекарства...))

Маленький штрих эпохи: когда весной 1992 года мы с главбухом подбили итоги первого квартала «в новой России», пересчитав пляшущие цены в твёрдые, выяснилось: на каждые заработанные нами 100000 долларов дохода, по налоговому расчёту пришлось 120000 долларов налогов - это только за первый квартал года. Тогда все предприятия с длительным циклом переработки (то есть вся промышленность) стали платить налогов больше, чем зарабатывали денег. Механизм был прост: пока вы делали, скажем, трактор, все купленные вами ресурсы дорожали, при продаже трактора с этого подорожания с вас брали налоги. Оставшихся денег вам хватало, чтобы купить ресурсов на пол-трактора... затем - на четверть трактора... затем - на осьмушку ... пока производство не вставало совсем.

Гайдар не мог этого не знать

paradox
их делают одни и те же нанятые попки.

для вашей фирмы - может быть, для АП РФ и ГД США - нет (насколько я знаю)

Sher_Khan
Может хватит лить воды, вы ж не гарант?
Ответьте честно хотя бы себе -
Вы готовы поставить свою жизнь на точность прогноза того самого МЕТЕобюро? Искренний ответ и будет ответом на Ваши сентенции о профессионалах. Особенно в таких областях.

Для Вас будет откровением, что на точность прогноза того же Метеобюро ставят свои жизни летчики, моряки, альпинисты, колхозники, пограничники, водители и машинисты и еще много людей других специальностей.
Учите матчасть.

beeper
Учите матчасть.

Sher_Khan
Вы разворачивайте свои ответы, разворачивайте. А то ощущение, что с Вас по 100 рублей за букву кто-то берёт.

felixD
Диего, попроси врача поменять тебе лекарства...))

Sher_Khan
Сильно полегчает Вам, г-н Бипер, если Вам специалист по математике популярно разъяснит насколько велики Ваши шансы в русскую рулетку? Проставитесь на выигрыш? Денег то поднять - плёвое дело. Шансы то 5 к 1!

Чтобы понимать разницу между русской рулеткой и метоопрогнозом, настоятельно рекомендую Вам поучить матчасть.

С удовольствием побеседую со специалистом по математике про вероятность наступления событий в метеопрогнозах, а не в русской рулетке. Милости просим.

Механизм был прост: пока вы делали, скажем, трактор, все купленные вами ресурсы дорожали, при продаже трактора с этого подорожания с вас брали налоги. Оставшихся денег вам хватало, чтобы купить ресурсов на пол-трактора... затем - на четверть трактора... затем - на осьмушку ... пока производство не вставало совсем.
////////////////////

Открытая вражина. Классический клиент сталинского расстрелиума...

beeper
С удовольствием побеседую со специалистом по математике про вероятность наступления событий в метеопрогнозах, а не в русской рулетке. Милости просим.

Diego03
А что я ещё должен написать? Про неоконченный эволюционный процесс?

Sher_Khan
А что там беседовать? Всё понятно, шанс дождя 50%, или будет, или нет.

Молодца!
По Вашему ответу и одному очень известному анекдоту можно предположить, что у Вас светлые волосы.

А что про демократию спрашивали?

paradox
Маленький штрих эпохи: когда весной 1992 года

для АП РФ и ГД США - нет

Sher_Khan
А то я долго думал, что Вы имели в виду про Егорку, и понял только по следующему каменту, что бедняге просто не дали работать.

beeper
у Вас светлые волосы.

Sher_Khan
хотят страну перестроить сообразно своим мыслям

Sher_Khan
я напрягаюсь

Diego03
Вы вообще часто напрягаетесь?

Diego03
если что-то есть возразить, пажалсста.

beeper
А что про демократию спрашивали?

paradox
расскажите, что за высококвалифициованные специалисты делают опросы для них непосредственно..
я имею ввиду тех людей, что разговаривают с людьми..

Про часть низовых сотрудников не знаю, т.к. они работают на/в ФСБ (и это не перезаказ коммерческим социологам).

Те, кто работают на ГД США, делают всего 2 (ДВА) опроса в год. Денег, выделяемых ГД, фирме хватает на спокойную жизнь в течение года настолько, что могут себе позволить бесплатно раздавать всем желающим исходные данные результатов исследования.
Вру, не бесплатно. Надо было принести свою болванку CD.
В низах текучка минимальна, т.к. ГД платит хорошо, особенно по региональным меркам. Регулярные современные тренинги за месяц до начала опроса, жесточайший многоуровневый контроль работы, безжалостные увольнения при косяках и переделка плохо опрошенных. Все опросы проходят под аудио запись с последующим "разбором полетов", в т.ч. для сотрудников.
Среди низовых сотрудников видел теток 40-60 лет, в подавляющем большинстве с высшим образованием, не врачи и не учителя, коммуникабельные, стрессоустойчивые.

Sher Khan
Попа чуяла подвох? Он там был, но раз уж Вы отвертелись, то пусть капкан останется на месте.

Так это был капкан?
Фи.
Я то думал, Вы серьезно поговорить хотите.

Те, кто работают на ГД США, делают всего 2 (ДВА) опроса в год

Оригиналлы постед бы беепер:

Не путайте маркетинг и пропаганду и серьезные исследования по заказу серьезных госструктур.

---------------------------------

Ув. Бипер, Вы, мне кажется, сами себе путаете понятия. МАркетинг - это та же социология, но направленная на чисто-экономические вопросы. Как насчет серъезных госструктур (вернее, что Вы под этим понимаете) я не знаю, но все социологические исследования строятся на так наз. экспертном анализе.

Вся эта мишура с математическими моделями из физики, модные названия и т.д. - это художественные оформления для заказчика. Предже чем что-то моделируется, строится модел эксперта (из его человеческой логики и опыта), потом она, как леса, используется для создания каталога вопросов (бывает, и ответов или других действий вопрошаемых). Ехти вопросы, опять же ж, задаются экспертам (интервьюируемым). И вся эта постройка - квалитативные оценки (т.е. оценка качества с точки зрения эксперта).

Потом уже пытаются, если нужно, оформить эти качественные оценки в количественные величины. Тут и используются физ., мат. и прочие модели.

Серъезнейшие из госструктур (как я их понимаю) используют прежде всего экспертные (агентурные) оценки. Просто у каждого из нас в голове, в спине и особенно ниже спины размещен суперкомпьютер, который умеет обобщать, дифференцировать и моделировать гораздо более сложные вещи, чем те, которым уже дали брэнд или премию. Человек-эксперт, вращаясь в предметной среде, имеет свое очень точное, глубокое и широкое понимание происходящих процессов. Конечно, это практически невозможно их кратко вербализировать или квантифицировать, но экспертное мнение - это пока лучшее, что существует.

Кстати, Вы бы не говорили глупостей про мат или статанализ, якобы практически неизвестный или неразвитый лет 5 назад. На секундочку, СССР (как и постсоветские ублюдыши) как в физике, так и в математике занимал и занимает одно из ведущих мест. Если в Вашем институте стали что-то преподавать лишь недавно, это проблемы Вашего института, и более никого.

Кстати, кто такое есть Вашингтон? Мне просто интересно, чем же это он круче, чем научные определения. Вот мой знакомый сантехник Вася из КГБ (кстати, американский сантехник, не какой-нибуд!) сказал, что демократия - это гамно. Ну, и?

"Договоренности вооруженных джентельменов..." Какой-то отрывок из эротического сна прыщавой старшеклассницы.

Sher_Khan
Посоветовать что хотите? Я тут одному мелкопридирающемуся уже советовал не меряться со мной органами. И славы не добудете и не по теме.

paradox
кто ?
низ?

верх.
в скольких опросах участвует низ - не знаю. кадры получаются ценные.

верх.

те же клуши с тупыми рожами читают заранее составленные вопросы под определенную модель..
///

Плюс еще заказчик оценивает сами вопросы сначала))

pasha333
Ув. Бипер, Вы, мне кажется, сами себе путаете понятия. МАркетинг - это та же социология, но направленная на чисто-экономические вопросы.

Маркетинг - это система мероприятий, направленная на получение прибыли благодаря удовлетворению спроса.
Маркетинг использует социологию, экономику, психологию, математику и другие науки и не науки для решения своих задач.

pasha333
Предже чем что-то моделируется, строится модел эксперта (из его человеческой логики и опыта), потом она, как леса, используется для создания каталога вопросов (бывает, и ответов или других действий вопрошаемых). Ехти вопросы, опять же ж, задаются экспертам (интервьюируемым). И вся эта постройка - квалитативные оценки (т.е. оценка качества с точки зрения эксперта).
Потом уже пытаются, если нужно, оформить эти качественные оценки в количественные величины. Тут и используются физ., мат. и прочие модели.

об этом и писал, только другими словами.

pasha333
Серъезнейшие из госструктур (как я их понимаю) используют прежде всего экспертные (агентурные) оценки.

pasha333
Кстати, Вы бы не говорили глупостей про мат или статанализ, якобы практически неизвестный или неразвитый лет 5 назад. На секундочку, СССР (как и постсоветские ублюдыши) как в физике, так и в математике занимал и занимает одно из ведущих мест. Если в Вашем институте стали что-то преподавать лишь недавно, это проблемы Вашего института, и более никого.

Андрей85
По-хорошему эти пособия надо отменить и всю эту толпу бездельников погнать с бирж поганой метлой.

pasha333
Кстати, кто такое есть Вашингтон? Мне просто интересно, чем же это он круче, чем научные определения.

ЕМНИП, это кто-то из больших шишек в САСШ :-)

pasha333
"Договоренности вооруженных джентельменов..." Какой-то отрывок из эротического сна прыщавой старшеклассницы.

Вам виднее.

paradox
неинтересно.

гы, да мне пох

Ну,во первых,Горбехту(или как там его)порекомендую прокатиться на свою занонную родину.А во-вторых,пошел ка он нафиг со своими инновациями...Делаем свое(чисто русское)государство в государстве и сами решает как развиваться...

концы повылазили:

"Женщина из Люберец Сигида сходила на пресс-конференцию учёных профессоров Агамирзяна и Гохберга.
Отчиталась в издании Утро.ру
Что-то такое:
"В российской дремучести виноваты безработные и деревенские 08 июля, 04:02 | Аделаида СИГИДА
...Вдобавок на шее модернизации тяжелым камнем висят 39,7 миллионов инвалидов, свыше 5 миллионов безработных, 18,5 миллионов людей с доходами ниже прожиточного минимума и еще 37,6 миллионов человек сельского населения. Все они, по словам руководителей группы, "имеют консервативный тип поведения по сравнению с Западом, лишены возможности участвовать в инновационном процессе и, к тому же, при этом не владеют английским языком". Леонид Гохберг даже воскликнул в сердцах: "Я не понимаю, как эти люди до сих пор еще могут существовать без английского в условиях растущих вызовов?!"
Чтобы пенсионерам и инвалидам было легче существовать, уже намечен ряд мер "по вовлечению этих категорий населения в инновационные процессы". В первую очередь, их обучат английскому..."
http://www.utro.ru/articles/2011/07/08/985063.shtml
Бедные русские блогеры весь день переживают. Насчёт насильственного обучения английскому и вообще."

"Сигида, Аделаида Адольфовна (род. 14 октября 1977) - российская журналистка.
Окончила факультет журналистики МГУ. Начинала работать в "Независимой газете" (1999 - 2000), затем перешла в газету "КоммерсантЪ", откуда в 2002 году была уволена со скандалом в связи с несанкционированной поездкой к чеченским боевикам
В дальнейшем работала в газете "Столичная вечерняя газета", издаваемой Чубайсом. Писала критические репортажи о субботних объездах Лужкова, чем вызвала в пресс-службе Лужкова неподдельное негодование
В 2004 году газета прекратила свое существование. Полгода журналистка сидела дома без работы. Тогда Аделаида Сигида решила позвонить депутату Госдумы Владимиру Жириновскому, который в 2001 на благотворительном обеде для сирот, устроенном партией ЛДПР, предложил Аделаиде Сигиде родить от него ребенка
В 2004 году Владимир Жириновский в ответ на телефонный звонок предложил журналистке приехать к нему в гости. После этого Аделаида Сигида начала работать в пресс-службе фракции ЛДПР. В конце 2006 года Аделаиду Сигиду выгнали из партии ЛДПР и попросили на работу больше не приходить.
В это время она уже больше года параллельно работала в газете "Бизнес" издательского дома "Секрет фирмы", который впоследствии был куплен "Коммерсантом". В газете "Бизнес" Аделаида Сигида являлась ведущим корреспондентом рубрик "Моё дело" и "Моя карьера", по материалам которых издательский дом выпустил книги "Бизнес ест бизнес" и "Бизнес есть бизнес-2".
Одновременно Аделаида Сигида начала работу в железнодорожной газете "Гудок". В 2007 году заняла первое место среди женщин на Чемпионате России по парапланерному спорту. Мастер спорта, активно помогает бездомным животным, сотрудничает с фондом помощи бездомным животным "Пёс и кот". В 2008 году Аделаида Сигида решила оставить парапланерный спорт, чтобы полностью посвятить свое время помощи бездомным животным и журналистской карьере."

"Ладно, дальше забавнее. На следующий день появляются стенограмма и презентация. И что же мы видим?

Гохберг в прямой речи:
"У нас есть очень много так называемых «уязвимых» категорий населения. Уязвимых по разным параметрам. Это довольно значимая группа населения. Скажем, лиц с ограниченными возможностями в России насчитывается по официальной статистике, которая, я думаю, не весьма, не вполне репрезентативна, примерно 13 млн. человек. 5,5 млн. безработных. 39,7 млн. пенсионеров. Мы толком не знаем, сколько у нас мигрантов находится на территории России. Сельское население - 37,6 млн. человек... Это тоже в каком-то смысле уязвимые категории населения. Если мы на это посмотрим внимательно и поймем, что это люди, в значительной степени не имеющие доступ к инновациям, к современным технологиям, к современным продуктам и услугам, то переход к инновационной экономике без внимания к этому вопросу будет просто способствовать дальнейшему расслоению общества."

Всего то.

Проходят еще сутки, и Утро.ру меняет текст вообще. Втихую. Одиозный абзац теперь выглядит так:

«По словам Леонида Гохберга, процесс модернизации затрудняется по причине имеющего место в стране значительного социального разрыва. <У нас есть очень много так называемых уязвимых категорий населения, уязвимых по разным параметрам. Это довольно и весьма значимые группы населения», - отметил эксперт. Согласно приведенным данным, в России насчитывается порядка 13 миллионов лиц с ограниченными возможностями, 5,5 млн безработных, 39, 7 млн пенсионеров. Сельское население страны составляет 37,6 млн чел. При этом, значительные группы населения, проживают на территориях, удаленных от региональных центров.>

Но кто ж это увидит? Все ж обсуждают пересказы пересказов и перепечатки перепечаток.

Вот такая Сигизда.

А Гохберг таки этого не говорил. Вот так."

полностью стенограмма здесь
http://www.politonline.ru/?area=show&url=http%3A%2F%2Fstrategy2020.rian.ru%2Fg5_events%2F20110713%2F366101911.html

еще реальные цитаты Гохберга (для ленивых):
"Во-первых, для запуска инновационного роста необходима новая экономическая политика - это должна быть политика, ориентированная на инновации. А с другой стороны, это целый комплекс мер собственно в сфере инноваций, которые должны быть реализованы. Некоторые из них носят достаточно радикальный характер. И, наконец, принципиальный вопрос, который мы поднимаем в материалах нашей экспертной группы: мы назвали это вовлечением общества в инновационную деятельность. Вряд ли сегодня можно говорить о том, что решение такой сложной задачи, как переход к инновационной экономике, может быть достигнуто только за счет сугубо традиционных технологических факторов. Запустим новые проекты, вложим деньги в новые технологии, и тут же вся Россия перейдет на какую-то инновационную модель. Понятно, что это требует совершенно другого отношения общества к проблеме инноваций, это требует включения самых широких слоев населения в инновационные процессы - и как креативный класс, который генерирует и создает новое, и как квалифицированных заинтересованных потребителей.

еще цитаты:
"Еще одна принципиально важная проблема - это обеспечение комплексности инновационной политики, мы специально это подчеркиваем. В течение последних 20 лет мы наблюдали такие половинчатые реформы, точечные решения, которые часто носили и носят незавершенный характер - жизнь показывает, что эти точечные несистемные меры радикальных эффектов не дают. Достаточно сказать, что в течение последних 15 лет в России в 4 раза в абсолютном измерении (то есть уже с учетом поправки на инфляцию) выросли бюджетные расходы на гражданскую науку. Видим ли мы здесь какие-то прорывы серьезные в условиях нереформированности государственного научного сектора? Вряд ли. Мы все слышали о программах создания технопарков, об особых экономических зонах и прочее. Где эффекты? Я не буду называть сейчас многие достаточно звучные технологические проекты - где эти технологии, где их можно посмотреть, где они действуют, где они летают и т.д. "

еще:
"Вряд ли можно ожидать инвестиционного бума в экономике, которая отличается крайне контр-инновационностью институтов. Поэтому мы эти факторы тоже выдвигаем на первый план, говорим о необходимости безусловной максимальной поддержки рыночной конкуренции. В частности, одна из возможных мер - обеспечение нормальной доходности сверхприбыльных сырьевых проектов, изъятие излишков ренты сырьевого сектора. Это вполне международная практика, есть масса примеров тому. Это ликвидация всяких таких: мы назвали это «уютными нишами» в различных секторах экономики. И в связи со вступлением в ВТО эти ниши должны быть, конечно, разрушены. Скажем, простой пример - производство локомотивов. Сегодня качество локомотивов, выпускаемых российскими производителями, таково, что это наносит колоссальный ущерб всей экономике и с точки зрения производительности перевозок и их себестоимости, и энергоэффективности по всем параметрам. Если в этот сектор придут западные поставщики, не знаю, выдержат ли наши производители такую серьезную конкуренцию. "

Оригиналлы постед бы беепер:

Серьезные заказчики используют не только экспертные оценки, к которым, соглашусь с Вами, относятся как мнения ЛПР, так и опросы простых людей, но и различную открытую информацию и наблюдения

---------------------------------

Вы тут, безусловно, правы. Я о том, что по поводу расплывчатой терминологии ("сельское" версус "протестантское" мЫшление) оценка Парадоксом американского (в общем) мышления мне лично является "оценкой эксперта". А Ваши называния моделей и матинструментов, как и какие-то непонятные социол. исследования - просто "рассуждения на тему", а не оценкой. И дело тут не в моему уважении к Парадоксу или не только в нем.

Мне лично вот тоже кажется, что типичное моим знакомым американцам можно назвать сельским. Их (реально) мало интереует то, что происходит не в их деревне/ стране/ времена. Они не лезут в рассусоливания о смыслах жизни или символичности событий, а довольствуются (от слова довольный) тем, что происходит лично с ними и только с вещами, которые касаются их лично. При этом это - не оценочная позиция. Ну не считаю, что это хорошо или плохо, это просто так (по-моему).

Дело, думаю, в том, что Вы сами не определились с терминологийе, котрую исп ользуете. Может, противопоставление "эгалитарный - солидарный" более подходяще?

про нефть:
"В то же время есть целый ряд серьезных провалов, которые сдерживают инновационное развитие. Во-первых, у нас, пожалуй, отсутствует стратегическая повестка. У нас нет четко сформулированных целей, обоснованных путей их достижения в этой сфере, несмотря на наличие многих документов. Еще одним очень серьезным фактором является множественность и нескоординированность сигналов со стороны государства. Сохраняется ведомственная разобщенность, отсутствует единая система бюджетного планирования в этой сфере. Достаточно привести такой пример. Очень много мы говорим о необходимости диверсификации российской экономики, перехода к более высоким переделам. Недавно было принято постановление правительства по снижению экспортных пошлин на сырую нефть. Это значит, что при том, что объемы добычи нефти детерминированы и потоки разделения этой нефти между экспортным сырьем сырой нефти и нефтепереработкой тоже детерминированы, созданы благоприятные условия для усиления этого потока сырой нефти на экспорт. Это значит, что нефтепереработка просто будет убита этим решением. Вот вопрос скоординированности сигналов. "

"Теперь еще одна серьезная проблема. Мы условно назвали это инфляцией понятия в инновационной сфере. Скорее мы говорим сегодня о муляжах этих инновационных инструментов, инновационных институтов, нежели о реально функционирующих эффективных институтах. Я уже говорил, называл технопарки, особые экономические зоны, налоговые льготы, которые во многом не выполняют своих функций, которые они должны были бы реализовывать по определению, то есть они носят скорее номинальный, нежели реальный характер. Очень медленные темпы продвижения в развитии бизнес-среды, в улучшении предпринимательского климата, многие решения обсуждаются годами. "

последнее, а то надоело:
"Мы рассматриваем три возможных сценария развития. Вот здесь представлены два крайних сценария: это инерционный вариант, когда изменения носят по-прежнему такой частичный, точечный характер, как сегодня. Здесь вряд ли можно ожидать каких-то серьезных прорывов, наш диагноз - итогом такой традиции станет продолжение социально-экономического и технологического отставания от глобальных лидеров, а дальше, вы понимаете, это постепенное перемещение на периферию мировой экономики. Вряд ли это кого-то устроило бы. Вариант другой, зеркальный, мы его назвали «прогрессорским», это наиболее сложный, но и наиболее перспективный, на наш взгляд, в плане обеспечения долгосрочной конкурентоспособности сценарий. Посередине есть некий умеренный вариант. Здесь представлены 4 ключевые развилки, которые мы рассматриваем в этой сфере, они в значительной степени носят внешний характер. Это, в первую очередь, сфера подготовки кадров и профессионального образования, где, на наш взгляд, принципиально важна радикальная модернизация образовательных программ, прежде всего в сфере инженерии, науки, менеджмента и фокус на элитном техническом образовании. Если мы не выстроим этот сегмент элитного технологического, технического образования, то вряд ли можно говорить о каких-то генерируемых в России прорывных технологиях, конкурентоспособных на международной арене. Проблема институтов. Здесь выбор очень простой - либо мы продолжаем эту традицию ручного управления экономикой, в том числе инновационными процессами, такого ручного дирижирования технологическими проектами, что, в общем, на мой взгляд, весьма неэффективно и неперспективно, но возможно какое-то время еще находиться в этой модели, либо должны осуществляться системные институциональные реформы. Это такая скучная, долгая тема, но это надо осознать и понимать, что это, скорее всего, безальтернативный вариант в долгосрочном плане. Если мы не выстроим систему эффективно работающих институтов, которые обеспечили бы устойчивую инновационную активность компаний, то тогда говорить о переходе к инновационной экономике просто нельзя. В сфере законодательства. Это действительно серьезная судебная реформа с независимостью судов, реформа корпоративного законодательства по таким лучшим, я бы сказал - мировым образцам, и у нас есть разные дискуссии на этот счет. Это внедрение прецедентного права, как это происходит в тех странах, где действительно наблюдаются самые высокие, самые интенсивные темпы инновационной активности. В сфере науки выбор тоже очень простой. Либо это точечные решения при консервации базовых институтов и базовой такой советской модели науки, что мы сегодня имеем, либо это комплексная реформа научной сферы на базе жесткой оценки результативности научных организаций, осуществляемой по международно признанным критериям, это открытая программа фундаментальных исследований и ориентация на поддержку лучших. "

О, спасибо. Как минимум, мне Вы пасть заткнули. Надо почитать, интересно.

beeper

мне пох

beeper
А Гохберг таки этого не говорил. Вот так."

[/URL]

pasha333
Я о том, что по поводу расплывчатой терминологии ("сельское" версус "протестантское" мЫшление) оценка Парадоксом американского (в общем) мышления мне лично является "оценкой эксперта".

Полностью согласен, что мнение Парадокса является экспертным. Вопрос в том, правильно ли это мнение, особенно в части количественных оценок (про 90 %) в области, которая ранее его не интеерсовала.
Более того, выводы почти никогда не делаются на оценке одного эксперта.

pasha333
Дело, думаю, в том, что Вы сами не определились с терминологийе, котрую исп ользуете. Может, противопоставление "эгалитарный - солидарный" более подходяще?

paradox
однако вам понравилось именно то "что он не говорил"
а то что вы цитируете уже гораздо ближе и понятнее- и никаких вам сельских мышлений.

Мы обсуждали фразу "имеют отличный от западного тип поведения", которое объясняется, с моей точки зрения, в т.ч. "сельским мышлением", о котором я и рассказал.
Проблема в чем?

Народ, перед Гохбергом извиняться будем? :-))))

Приятных выходных!

http://www.politonline.ru/?area=show&url=http%3A%2F%2Fstrategy2020.rian.ru%2Fg5_events%2F20110713%2F366101911.html

Прочитал ... внимательно .... наукообразная трескотня ...НО если это все, что он наговорил/написал, то г-н Гохберг не сука. Приношу, в этом случае, ему свои извинения ... он просто балабол.

Будем..как тока КС разрешат,так сразу и "извинимся"!

Оригиналлы постед бы беепер:

Приятных выходных!

------------------------------------------

Взаимно.

Мы обсуждали фразу "имеют отличный от западного тип поведения", которое объясняется, с моей точки зрения, в т.ч. "сельским мышлением", о котором я и рассказал.

Народ, перед Гохбергом извиняться будем?

paradox
почему?
почему я должен верить какому-то профессионалу и не верить своим глазам?

paradox
ндс.
http://www.rus-obr.ru/day-comment/6090

paradox
Да ну??? А вчера Медведев сказал, что желает народ работать, но всё больше в сфере управления - чиновниками.

paradox
сходите по паре адресов, поинтересуйтесь что и за сколько предлагают...

paradox
Люди работали, работали, налоги платили, платили и им вдруг пенсию назначили!

paradox
А ну завтра дефолт грянет?

теоретег
Таки озаботьтесь сначала созданием достаточного количества раочих мест и/или возможностью самостоятельного заработка. Иначе бразильская фавела распределится равномерно по всем городам России и никакие заборы с чопами и собаками не спасут.

почему в таких странах как Израиль и Германия, высокотехнологичные отрасли успешно развиваются?

paradox
потому что вы не очень понимаете финансовые механизмы...

paradox
и потому что ндс надо вводить при перепроизводстве, а не при его гибели

Андрей85
Если "НДС сегодня - главный инструмент неоколониализма, инструмент консервации отсталой структуры экономики" почему в таких странах как Израиль и Германия, высокотехнологичные отрасли успешно развиваются?

[QUOTE]Originally posted by Андрей85:
Да ну??? А вчера Медведев сказал, что желает народ работать, но всё больше в сфере управления - чиновниками.
---------------------------------------------------------------------

Работать, а не служить.

Вообще то просто 3,14здить деньги. ДАМ даже не отрицал. А уж как это называется - хоть прислуживать - дело десятое....

quote:
---------------------------------------------------------------------сходите по паре адресов, поинтересуйтесь что и за сколько предлагают...
---------------------------------------------------------------------Мне это известно. Не миллионы, но больше чем пособие на бирже. Не хотят, потому что жизнь паразита устраивает.

Знаете по французски: не 3,14здите па...
А знаете сколько пособие на бирже? Предлагают несколько побольше, конечно...

quote:
---------------------------------------------------------------------Люди работали, работали, налоги платили, платили и им вдруг пенсию назначили!

Какое отношение уплата налогов физическими лицами и факт их работы имеют к пенсии?

Ровно такое же, как и сейчас.

quote:
А ну завтра дефолт грянет?
---------------------------------------------------------------------

Разместите средства правильно и будет Вам счастье.

На поле чудес в стране дураков??

Андрей85
Мы начали с того, что рабочих мест достаточно, люди не идут.

Это не рабочие места, а издевательство над рабочим человеком.

И тех не хватает.

beeper
Так это был капкан?

beeper
Я то думал, Вы серьезно поговорить хотите.

Diego03
предложить поучаствовать в другой теме

paradox
однако вам понравилось именно то "что он не говорил" а то что вы цитируете уже гораздо ближе и понятнее- и никаких вам сельских мышлений.

Андрей85
профессионалы стали доказывать...в конечном счете оказалось, что они были правы.

Андрей85
Не миллионы, но больше чем пособие на бирже.

Андрей85
Какое отношение уплата налогов физическими лицами и факт их работы имеют к пенсии?

Андрей85
Разместите средства правильно и будет Вам счастье.

Андрей85
Мы начали с того, что рабочих мест достаточно, люди не идут.

В СССР разве не было перепроизводства?

теоретег
В Германии уже таки не очень развиваюцца.

felixD
Знаете по французски: не 3,14здите па...

felixD
А знаете сколько пособие на бирже? Предлагают несколько побольше, конечно...

felixD
Какое отношение уплата налогов физическими лицами и факт их работы имеют к пенсии?

Ровно такое же, как и сейчас.

felixD
На поле чудес в стране дураков??

теоретег
Это не рабочие места, а издевательство над рабочим человеком.

Sher_Khan
Поверите на слово, что и обратных примеров более чем достаточно, кое кого может тоже за это не сожгли так повесили.. Что это нам доказывает? Правильно - ничего.

Sher_Khan
Разумный человек сравнивает минимум по четырём критериям: его потребности, его возможности, его трудозатраты и планируемый результат.

Sher_Khan
Ой, как всё запущено то..

Sher_Khan
Приезжайте ко мне раз в неделю машину мыть, а? Я Вам в месяц 200 рублей платить буду. Не Бог весть что, но всё же ведь дополнительные деньги.

Леонид Гохберг даже воскликнул в сердцах: «Я не понимаю, как эти люди до сих пор еще могут существовать без английского в условиях растущих вызовов?!»

paradox
нет, конечно.

а, например, десятки тысяч танков?

Ну да, ну да.

paradox
но ссср это не мешало бы и дальше.

Пусть не танки, а низколиквидные ТНП, то барахло которое продавалось "в нагрузку".

paradox
а какое отношенние это барахло иеет к реальному рынку?

Это спорный вопрос. Затраты на содержание баз хранения, эксплуатацию различных моделей с разными запчастями никто не считал. Так что не стоит делать однозначных выводов.

Оно имеет отношение к перепроизводству в СССР. Перепроизводство там было.

paradox
можно сделать бесспорный вывод- ссср развивался и уровень жизни рос

paradox
вы не путаете работу на помойку и товарное производство?

На фоне западных стран это было весьма бледно

И опять же не оценивается, сколько ресурсов было "съедено" танками и насколько бы уровень жизни реально вырос с учетом этих ресурсов.

У Гайдара в 1992 г. была альтернатива НДС?

В СССР заводы не помойку не работали. Даже неликвидные товары доходили до потребителя, который их покупать не хотел

В СССР заводы не помойку не работали

paradox

да, конечно.
если вы статью по ссылке прочитали всю.

paradox
тут все в порядке с логикой?

Если человек нуждается в работе, он будет работать, если нет - будет искать причины отказаться от труда
///

Omg. Еще одна дичь.

Прочитал всю
///

Ложь.

На фоне западных стран это было весьма бледно.
///

Это как? Что за "фон"? И почему небыло ярко?

каким налогом автор предлагает заменить НДС.

Как ни странно, да. Это же СССР

paradox
а зачем вообще налог???

paradox
это вы- ссср?
я ж про вашу логику..

paradox
да и что вы знаете реально про ссср?

ПМ
Это как? Что за "фон"? И почему небыло ярко?

Андрей85
почитайте разные книги по экономике, политологии

Какие?
Вопросы простые достатошно - давай не сливайся.

Достаточно, чтобы делать выводы о нём.
///

Еще одна ложь: для выводов явно недостаточно.

Одни балаболы.

Для пополнения бюджета. В СССР основным источником был налог с оборота, при Гайдаре - НДС. Теоретические рассуждения автора статьи про злых демократов, укравших все заводы, бюджет не наполнят.

Достаточно, чтобы делать выводы о нём.

paradox
вам правда 26- а не 62 года?

paradox
то есть ничего

Андрей85
Сходите в библиотеку, почитайте разные книги по экономике, политологии и Вы найдете все ответы на Ваши вопросы.

Правда. А какое это имеет значение? Мы сейчас не мой возраст обсуждаем. Чем заменить НДС в системе налогообложения, из каких источников нужно было формировать бюджет России с 1991 г. по сегодня?

Значение имеют ваши знания.
Вы тут о налоге с оборота как об основном источнике наполнения бюджета в СССР упоминали, так вот, к примеру в 1988 году поступления от него в бюджет составили около 20%.
(Я тут изначально неправильно написал, мой склероз мне несколько изменил, сообщение исправил.)

Если вам будет интересно, вы можете найти в сети информацию о налогах в СССР за весь период его существования, увидеть что налоги менялись, начинали вообще с натуральных, далее перешли к налогам в денежной форме, так же вы увидите что в ряде случаев в СССР налогами пользовались и как средством стимулирования развития определенных областей экономики и как средством регулирования так же, а не тупо набивали бюджет как это было при Егорке или как это есть сейчас.

По поводу НДС, вам paradox правильно ответил.

И еще добавлю. Бюджет должен наполняться не просто так, просто так вообще ничего не бывает, даже муха на гавно, (извините за мой французский), просто так не садится, бюджет должен наполняться для решения определенных задач.
В СССР этих задач было немало, как заметил paradox до Брежнева включительно они в общем то решались, а теперь внимание вопрос, для каких задач нужно было наполнять бюджет при Егорке, какие задачи в стране реализовывались, кроме тотального развала экономики и присвоения народной собственности и т.п.?

[QUOTE]:

Знаете по французски: не 3,14здите па...
Originally posted by Андрей85
Знаете по русски: фильтруйте базар, да.

Знаете по-одесски: не говорите что мне делать и я не скажу вам куда вам идти....
quote
Originally posted by felixD:

А знаете сколько пособие на бирже? Предлагают несколько побольше, конечно...

Знаю. Предлагают ощутимо больше.

Таки можете доказать?? Где, на каких условиях, сколько?? 😛

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Андрей85

Какое отношение уплата налогов физическими лицами и факт их работы имеют к пенсии?

Originally posted by felixD:
Ровно такое же, как и cейчас

Не надо общих фраз. Отвечайте на поставленный вопрос.

Ты мне еще инструкцию напиши, пацаненок.

Если нечего ответить, зачем про налоги и работу вообще сказали

Be swift to hear, slow to speak.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by felixD:

На поле чудес в стране дураков?

Ну тут каждому своё. Кто-то на поле чудес, кто-то в иностранных банках.

О-о, товарисч собрался уеппывать ис страны.... Браво, браво.... Вполне в духе 25-летних манагеров.

м заменить НДС в системе налогообложения

из каких источников нужно было формировать бюджет России с 1991

Mastor
для каких задач нужно было наполнять бюджет при Егорке

felixD
Таки можете доказать?? Где, на каких условиях, сколько??

felixD
Ты мне еще инструкцию напиши, пацаненок.

felixD
Be swift to hear, slow to speak.

felixD
О-о, товарисч собрался уеппывать ис страны....

paradox
а на этот вопрос в статье ответ дан...

paradox
что касается налогов вообще- есть например налог с продажи, подоходный, налог на собственность..
природная рента в конце концов, таможенные пошлины- в обе стороны..

Армия, социалка, врачи, учителя и т.д. и т.п. Задачи у государства остались прежние.

Еще раз, задачи остались прежние, вот только, что решалось и как решалось?
Кстати для решения вышеперечисленных задач не нужно было разваливать производство, т.е. оно для решения этих задач должно было работать.

Mastor
Еще раз, задачи остались прежние, вот только, что решалось и как решалось?

Это экспорт нефти что ли?

Поэтому категоричные выводы о ненужности НДС или неправильных действиях Гайдара со стороны Вас, меня или автора этой статьи - абсолютно некорректны и бессмысленны

кропотливый и точный анализ

Решалось

paradox
читайте, плииз...

paradox
я делал уже сто раз..

paradox
завидный оптимизм.
да, у нас кое что осталось- такая большая и богатая страна была, что за 20 лет все не растащить никак..

Решалось. Если бы на всё забили, у нас сейчас армии бы не было вообще и государства тоже.

Глупости не пишите. Для начала поинтересуйтесь как люди тогда жили, как получали зарплаты, как теряли сбережения и прочее.

По поводу армии и государства, ныне их уже почти и нет, все закономерно.

Mastor
По поводу армии и государства, ныне их уже почти и нет, все закономерно.

думаю Вы прекрасно понимаете, что если бы все деньги клались просто в карман, сейчас страны бы не было, и армии бы не было никакой.

Решения не нашел.

paradox
вы точно прочитали???

Зарплаты кстати давали даже в 90-

paradox
примерно 10 долларов в месяц..

Если бы у нас не было государства, Вы бы здесь не писали.

Да ну? 😊
А что бы я еще не делал?
Я написал уже почти нет, так и есть.
Государство скинуло с себя почти все обязательства перед гражданами, практически 20 лет не занимается реально экономикой в стране, не обеспечивает стратегической безопасности по ряду показателей, так что не надо сказок... 😊

Где так платили?

Mastor
Государство скинуло с себя почти все обязательства перед гражданами

Зарплаты кстати давали даже в 90-е, ещё пенсии платили и жалования военным. Работала куча оборонных заводов и бюджетников.

Поправлю вас маНеНЬко.
Зарплаты да платили, копейки, во многих случаях далеко не каждый месяц, у нас на заводах люди по пол года зарплат не видели, добавьте сюда гиперинфляцию и вы поймете как жили тогда очень многие люди.

По поводу работы кучи оборонных заводов, заводы тогда загибались, вернее их специально загибали, банкротили.

нас на заводах люди по пол года зарплат не видели

Точно.

собираемость перечисленных налогов?

Только что в этой теме писалось про пособия безработным, пенсии платятся, зарплаты госслужащим плюс всякие материнские капиталы, пособия по инвалидности и т.д. На мой взгляд наше государство имеет слишком много обязательств перед своими гражданами.

Ваш взгляд слишком узок, вы просто не жили в государстве которое делало намного больше для своих граждан.
Пособия по безработице это копейки, лучше бы государство за 20 лет позаботилось о создании рабочих мест в сфере производства и желательно направленного на внутреннее потребление в стране, тогда глядишь и инфляция бы стала меньше, пенсии да платятся, с трудом, ставочки повышают, пытаются выдоить с дохлой коровки больше чем она может дать, пенсии по большей части тоже копеечные, зРЯплаты госслужащим тоже платятся, многим абсолютно зря, материнские капиталы просто копеечная подачка, без решения огромного количества проблем связанных с рождением, содержанием и воспитанием детей, они бы лучше достаточно детских садов настроили, а то ныне зачастую люди очередь занимают еще до того как папа маме дите заделал, пособия по инвалидности тоже копеечные.
Государство лишило своих граждан качественного и бесплатного образования, качественного и бесплатного медицинского обслуживания, экономической стабильности, людей своим трудом заслуживших льготы - льгот и очень много чего еще, список могу легко продолжить.
Я понимаю что вы рассказываете что морковка сладкая, потому как вы слаще морковки ничего не видели... 😀

платили продукцией...

И такое широко использовалось, но не было обязаловкой везде.
У нас тут конденсаторный завод оборонный был, не всех устраивала зарплата в виде конденсаторов, а там откуда я приехал был горно-обогатительный комбинат, рудой зарплату предпочитали не брать. 😊
Что только не придумывали и чековые книжки и прочее и прочее...

Именно Гайдар был проводником так называемых шоковых экономических реформ начала 1990-х годов, призванных запустить рыночные механизмы в России. Первой составляющей этих реформ стала либерализация розничных цен.
Отказ от государственного регулирования цен, с одной стороны, позволил наполнить пустые полки магазинов. С другой, это вызвало гиперинфляцию и обесценивание сбережений советского периода.
В 1991 году цены в стране выросли на 160%, в 1992 году - свыше 2500%, в 1993 году - на 840%, в 1994 году - на 215%, в 1995 году - на 131%.
Гасить инфляцию правительство Гайдара стало жесткой монетарной политикой - сжатием денежной массы. Это привело к спаду в экономике. Предприятиям не хватало денег, что привело к сокращению промпроизводства, парализовало расчеты, породило бартер.
За 1991-1995 годы ВВП России сократился на 34,6%. Впервые прирост российской экономики был зафиксирован лишь в 1997 году - на 0,4%.
Отсутствие оборотных средств у предприятий, по сути, создало благоприятную почву для приватизации, второй ключевой реформы Гайдара, направленной на создание института частной собственности.
«Шоковые» реформы Гайдара вызвали недовольство большей части населения. «Егор Гайдар бросил большой булыжник в стоячее болото, но мало что полезного получилось. Либерализация цен привела к гиперинфляции более чем на 2500%, обнищанию населения, а в итоге она не решила проблемы ценовых пропорций. После развала Советского союза монополизированная военно-промышленная экономика не могла сама собой перестроиться на рельсы рыночной экономики при отсутствии налоговой системы.
Ошибка команды Гайдара состояла в том, что они пытались шоковым методом исправить наросты военно-промышленной экономики», - говорит Виктор Геращенко, возглавлявший Центробанк в 1992-1994 и 1998-2002 годы.>

К этому надо еще добавить и налоговую систему, которая была при Гайдаре (напоминаю, все время тогда речь шла о РАЗВИТИИ СТРАНЫ, О ПОДЪЕМЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ И Т.Д.):
Итак: НДС - 28% (Двадцать восемь процентов!!!), налог на прибыль - под 40%, налоги в социальные фонды (с зарплаты) - 40%, налог на зарплату - точно не могут сейчас сказать, но процентов под 30 не меньше:
Когда я начинал как предприниматель в середине 90-х, то хотелось воскликнуть: «Это какой же идиот придумал вот такую налоговую систему РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ СТРАНЫ!!!»
И это при том, что НИКТО И ГАЙДАР В ТОМ ЧИСЛЕ НЕ СОБИРАЛСЯ ФИНАНСИРОВАТЬ НАШУ ЭКОНОМИКУ. Иными словами, из нее просто целенаправленно выкачивали все деньги + полностью перекрыли финансирование военно-промышленного комплекса и науки.
То есть В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТРЕБОВАНИЯМИ МВФ (кстати, Гайдар, не смущаясь тогда говорил, что он делает все по указке МВФ), наша власть УБИВАЛА РОССИЙСКИУЮ ЭКОНОМИКУ + ПОРОЖДАЛА ТУ НОВУЮ ЭКОНОМИКУ, КОТОРУЮ ПОЗЖЕ НАЗОВУТ ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ, ВОРОВСКОЙ, ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ И Т.Д.
В дополнение к этому стоит добавить то, что приватизация позволила передать предприятия в руки людям, которые выступили по отношению к ней как бандиты - то есть просто выкачали из нее все деньги и бросили.

Надо сказать еще и о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ криминальной составляющий российской экономики. Понятно, что в годы реформ уровень преступности, наверно, всегда и везде растет. Но при таком уровне налогов ВСЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ стали преступниками, так как законная уплата всех налогов - это был верный путь к банкротству.
А так как не всех предпринимателей посадили, то можно сделать заключение, что они просто «откупились», то есть вынуждено коррумпировали гос.аппарат, чиновники которого понимали, что предпринимателям жить как-то надо, ну, и «входили в положение»:

Итак, перед нами человек, который проводил экономические реформы в стране, СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСУЯСЬ С РЕАЛИЯМИ ЭТОЙ ЭКОНОМИКИ И НАРОДОВ СТРАНЫ. Неужели после этого для кого-то странно, что такого человека могут люто ненавидеть?..

Согласитесь, если вы - профессиональный экономист, и вы беретесь за управление страной, то:
1. Инфляция в сотни и в тысячи процентов годовых...
2. Полный развал промышленности, а реально восстанавливаться она начала только в 2000-х.
3. Полное сворачивание инвестиционного процесса.
4. Криминализация ВСЕГО российского бизнеса.

Вот это и есть - РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ ГАЙДАРА. То, что в его время в России ничего не строилось и не создавалось - это и есть основной памятник либералу-экономисту

Вот это и есть - РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ ГАЙДАРА. То, что в его время в России ничего не строилось и не создавалось - это и есть основной памятник либералу-экономисту

Все правда.

снова про ндс...
даже если его и вводить- но надо помнить, что один и тот же препарат и яд и лекарство - зависит от дозы.
что интересно- в том году, когда у нас ндс 28, в германии 14, а в швейцарии 6.5..
в сша- ноль, само собой..

а еще интересно- что при торговле ндс воруется на раз- а на производстве почти никак...

когда у нас ндс 28, в германии 14, а в швейцарии 6.5..
в сша- ноль, само собой..

Оно и понятно, мы ж не ищем легких путей, у нас как всегда свой особенный... 😞

Mastor
Зарплаты да платили, копейки, во многих случаях далеко не каждый месяц, у нас на заводах люди по пол года зарплат не видели, добавьте сюда гиперинфляцию и вы поймете как жили тогда очень многие люди.

paradox
а про квартиры, про экспортную выручку- тоже?
вы понимаете, что та экономика работала не так, как современная?

paradox
это как раз не раз.
но не ждите откровений..

Mastor
Пособия по безработице это копейки, лучше бы государство за 20 лет позаботилось о создании рабочих мест

Mastor
пенсии по большей части тоже копеечные

Mastor
Государство лишило своих граждан качественного и бесплатного образования, качественного и бесплатного медицинского обслуживания

Mastor
экономической стабильности

Mastor
Я понимаю что вы рассказываете что морковка сладкая, потому как вы слаще морковки ничего не видели...

Если ругать Гайдара то надо помнить, что переход от социалистической экономики к капиталистической ранее не происходил нигде.

Я не думаю, что экономические реформы начала 90-х - результат злого умысла. Скорее неразберихи. Экономику разваливал не столько Гайдар, сколько руководство на местах, которое разными способами начало приобретать госсобственность. Они и растащили заводы, колхозы и т.п.

Основную массу рабочих мест должны создавать сами граждане, а не государство.

Да ну? Только так и никак иначе?
Насоздавали уже, одна торговля, экономика в жопе.
Если вернуться к тому о чем в том числе тема, то наукоемкие большие проекты, отдача с которых неблизкая перспектива не потянут частники это, даже связываться не будут, мы уже отстали по многим показателям от остального развитого мира, а вы все фигню рассказываете о должны создавать сами...

Но зарплаты всё же платили. Вот на это нужно было собирать деньги в бюджет России "при Егорке".

Зарплату платят деньгами и в срок, когда это не так то ее ЗАДЕРЖИВАЮТ, о чем вам и написал, в том числе и о том что все это происходило в период ГИПЕРИНФЛЯЦИИ, что видимо вообще прошло мимо вашего сознания.

И потом, в-третий раз уже говорю, рабочих мест полно, люди не идут.

Рабочих мест вообще гораздо меньше чем безработных и работающих, часть вакансий просто несерьезна, т.е. овчинка не стоит выделки, потому туда люди и не идут.
Так что не рассказывайте сказок.

Вы какое-то исследование проводили, чтобы сделать такой вывод?

У меня есть родственники пенсионеры, знакомые пенсионеры, многие отработали всю жизнь на вредных производствах, получают копеечные пенсии, а исследования оставьте исследователям.

Оставьте эти социалистические небылицы. Не было там ничего бесплатного.

Голословное утверждение, доказывать ваши перлы вы видимо не считаете обязательным.
Так вот, были и бесплатная медицина и бесплатное образование и все это было намного лучше чем сейчас.
Я ими в той стране пользовался, вы слышали что это социалистические небылицы, почувствуйте разницу...

Это правда, раньше можно было делать вид что работаешь и жить спокойно, плывя по течению. Но мне, как гражданину, такое государство не нужно.

Не знаю чем в этой жизни занимаетесь вы и что вы видите, но я к примеру работаю с большим количеством организаций, так вот я вам так скажу, сегодня очень часто и очень многие делают вид что работают, даже при СССР в конце его существования это не было так развито...

Вы что-то путаете, я не рекламирую современную систему. Халяву кстати не люблю ни в каком виде.

Я ничего не путаю, моими словами про морковку я всего лишь сказал что вы не жили в той стране и не видели ничего лучшего чем нынешнее болото.

Если ругать Гайдара то надо помнить, что переход от социалистической экономики к капиталистической ранее не происходил нигде.

А мы что таки перешли к капиталистической, спасибо, посмешили. 😀

Я не думаю, что экономические реформы начала 90-х - результат злого умысла. Скорее неразберихи. Экономику разваливал не столько Гайдар, сколько руководство на местах, которое разными способами начало приобретать госсобственность. Они и растащили заводы, колхозы и т.п.

Мдя. Ну это вообще полный аут. Неразбериха, ага.
Такая была неразбериха что очень эффективно разворовали страну по ряду карманов, обобрали народ епть, что интересно продолжают это делать до сих пор, уже 20 лет.
Что там на местах, мелко плавали, многих ужо сожрали все те же более крупные хышники.
КАПИТАН И КОМАНДА НЕ ВИНОВАТЫ, ПАССАЖИРЫ САМИ УТОНУЛИ ВМЕСТЕ С КОРАБЛЕМ НАЛЕТЕВШИМ НА АЙСБЕРГ!!!
Я видимо не достиг той степени просветления, чтобы понять, что это была неразбериха... 😞

законодательство которой этой процедуры не предусматривало

Оставьте эти социалистические небылицы. Не было там ничего бесплатного.

А собственно зачем квартира человеку, который хочет купить поесть?

Автор берет цифры 1990 г. и экстраполирует их на 1991 г. Не имея сведений о количестве средств в бюджете, сроках прохождения платежей и объемах поставок сырья в 1991 г.

Прекрасно понимаю, что нужных сведений у Вас нет.

Основную массу рабочих мест должны создавать сами граждане, а не государство

Я не думаю, что экономические реформы начала 90-х - результат злого умысла. Скорее неразберихи. Экономику разваливал не столько Гайдар, сколько руководство на местах, которое разными способами начало приобретать госсобственность. Они и растащили заводы, колхозы и т.п

Mastor
Да ну? Только так и никак иначе?
Насоздавали уже, одна торговля, экономика в жопе.

Mastor
Если вернуться к тому о чем в том числе тема, то наукоемкие большие проекты, отдача с которых неблизкая перспектива не потянут частники это, даже связываться не будут, мы уже отстали по многим показателям от остального развитого мира, а вы все фигню рассказываете о должны создавать сами...

Mastor
Зарплату платят деньгами и в срок, когда это не так то ее ЗАДЕРЖИВАЮТ, о чем вам и написал, в том числе и о том что все это происходило в период ГИПЕРИНФЛЯЦИИ, что видимо вообще прошло мимо вашего сознания.

Mastor
Рабочих мест вообще гораздо меньше чем безработных и работающих,

Mastor
часть вакансий просто несерьезна, т.е. овчинка не стоит выделки, потому туда люди и не идут

Mastor
Голословное утверждение, доказывать ваши перлы вы видимо не считаете обязательным.

Mastor
У меня есть родственники пенсионеры, знакомые пенсионеры, многие отработали всю жизнь на вредных производствах, получают копеечные пенсии...

Mastor
но я к примеру работаю с большим количеством организаций, так вот я вам так скажу, сегодня очень часто и очень многие делают вид что работают...

Mastor
Я ничего не путаю, моими словами про морковку я всего лишь сказал что вы не жили в той стране и не видели ничего лучшего чем нынешнее болото.

Mastor
А мы что таки перешли к капиталистической

paradox
до гацйдара у людей были деньги на квартиры.

paradox
а что должно было случиться, чтобы цифры 91го были в разы меньше 90го?

paradox
послушайте западных (!!!!) политиков

Тут прозвучало что отечественные локомотивы хуже зарубежных. Можно ТТХ в в сравнении в студию?

И это, про поголовное изучение английского, Морнар не отмечался - типа русских заставляют учить язык очередных оккупантов?

По-вашему в этом виноват частный капитал?

По моему в этом виновата власть решившая сделать народное своим.
Вы прежде чем такие умные разговоры вести, поинтересуйтесь с кем и чем занимался Егорка в 80-х, хоть он был далеко не первой скрипкой, но отметился знатно, сопоставьте с тем что происходило далее и может тогда не будете писать про отсутствие злого умысла.
Что касается частного капитала то было его изначально в ту пору с гулькин хрен, так что заболели лошадку решили якобы на блохе выехать.
Все эти с...ки знали и понимали.

Основная масса рабочих мест - это сфера услуг и производство разных ТНП. Большие проекты - да прерогатива больших компаний.

Угу, больших компаний, еще раз не больших компаний, а в первую очередь государства.
Даже большая компания не будет в нынешних условиях ввязываться в новый проект с кучей рисков и с долгосрочной перспективой возврата средств и уж точно не будет вести научных изысканий, что собственно ныне у нас в стране и происходит.

Зарплату либо платят, либо нет. В 90-е её платили пусть и с задержками.

Мдя. Ну хорошо, приходите вы работать в период гиперинфляции цены растут немеренно и очень быстро, вам должны заплатить сегодня к примеру 100 руб, но не платят, а платят их вам через 3 месяца, и от ста рублей там уже осталось с гулькин хрен, все это прошло уже несколько раз мимо вашего сознания.
Так что либо платят, либо нет, это сильно упрощенный подход применительно к данной ситуации, вам так видимо удобней пытаться доказать вашу позицию.

Значит кто-то работает в два раза больше за них, иначе предприятие загнётся.

Так и есть.
Так же замечу вам что русская народная поговорка "Один с сошкой семеро с ложкой", явно не при СССР появилась, так что ваш выпад на эту тему в адрес той страны с упором на то что сегодня вы этого не желаете, малообоснован, сегодня это процветает даже больше чем при СССР...

Ветеранов ВОВ знакомых нет?

Теперь уже нет, очень мало их осталось, так что ставить их в пример в данном случае некорректно, мало того на свою по вашим меркам видимо большую пенсию, они не могут того, что могут себе позволить простые западные пенсионеры не ветераны...

Ну вот откуда Вы знаете, что я видел и чего не видел? Пожил я в той стране, хотя и не много. В памяти остались, например, продуктовые карточки. Это из личного. А в целом мне понятно как и за счет чего существовал СССР, повторения этого "социального рая" России совершенно не желаю.

Что вы видели и не видели я не знаю, о чем я кстати написал выше, однако судя по вашим заявлениям вы при той стране в сознательном взрослом состоянии скорее всего не жили, а ваши ярлычки про социальный рай и прочее, есть видимо следствие успешной работы нынешней пропаганды...
Я тоже помню талоны на продукты, они так назывались и очереди помню, но помню еще и много другого.

Нет пока.

В том то и дело что нет. Я бы правда убрал слово пока, ибо та дорога которую выбрала власть в 90-х и по которой она идет до сих пор не ведет к так любимому вами капитализЬму...

И это, про поголовное изучение английского, Морнар не отмечался - типа русских заставляют учить язык очередных оккупантов?

Не будите лихо пока оно тихо... 😊

А что тут доказывать? Если что-то Вы получаете бесплатно, значит тот, кто Вам это дает не получает денег. Т.е. если бы здравоохранение было бесплатным, то врачи не имели бы зарплаты и работали, что называется, на общественных началах. Зарплата была, деньги на медицину выделялись, из госбюджета, т.е. брались из карманов самих жителей страны. Этот принцип сохранился до сих пор. "Бесплатные" поликлиники и школы продолжают работать.
Насчет качества. Я вот хорошо помню советскую "бесплатную" стоматологическую поликлинику... С тех пор предпочитаю делать зубы в платных частных.

Не надо делать финты ушами - некрасиво.
И не надо путать собираемые налоги далее распределяемые на финансирование различных задач в государстве и плату гражданина из собственного кармана за образование и лечение.
При СССР с граждан и предприятий брали налоги, государство строило и содержало кучу объектов образования и медицины, готовило новых специалистов для этих сфер и платило им зарплаты.
Ныне так же берут налоги и отчисления, вот только образование уже даже для тех кто эти налоги платит не бесплатное и медицина условно бесплатная, т.е. в морг бесплатно отвезут, все остальное за бабки.
В СССР любой мог прийти в больницу, без всяких полисов, и не платя денег получить помощь, в СССР любой мог поступить в средне-специальное или высшее учебное заведение абсолютно бесплатно, т.е. денег они не платили.
Ныне при том что платят налоги, еще и платят за все из собственного кармана и что самое интересное даже оплата из собственного кармана не гарантирует качества оказываемой услуги.
Вам видимо разница непонятна, прискорбно... 😞

Не будите лихо пока оно тихо...

"Везет тому кто везет" в нефтегазовой стране лозунг неправильный...И хрен мне кто докажет обратное...

Кто везет - того и грузят. При этом размер морковки не меняется. Проверено лично.:-)

[QUOTE]Originally posted by Андрей85:

Научиться дискутировать в Вашем возрасте поможет разве что том БСЭ. Способ применения: бить себе по-голове до просветления.

Вас этике на горшке, видимо, учили. Еще раз почитайте, возможно Пепси вылезет наружу.
Теперь о способе применения: Знаете сколько Гайдар книжек написал? Советую по вечерам раз 50 по голове, хотя у вас её нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by felixD:
Be swift to hear, slow to speak

Хорошая пословица. Что ж не соблюдаете: ляпнете и в кусты?

Даже отвечать лень на очередную хрень новоявленного "Знайки". И кустов то рядом нет...
😊

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by felixD:

О-о, товарисч собрался уеппывать ис страны....

С чего Вы взяли? Опять ляпнули не подумав?

Чем бы ляпнуть то?? Что-то под рукой ничего нет...
Юноша, вас ждут великие дела, которые, к сожалению, никому не нужны...

😀

Товаров не было.

Пожил я в той стране, хотя и не много. В памяти остались, например, продуктовые карточки. Это из личного

вот хорошо помню советскую "бесплатную" стоматологическую поликлинику...

Sher_Khan
Да, да. Вы мне последнее время тоже не слишком нравитесь. Возможно не в тех темах много участвовали.

Ой, моя симпатия к Вам осталась без взаимности! Я безутешен! 😞
Поверьте, я предложил Вам поучаствовать в другой теме исключительно для поднятия Вашего настроения и снятия Вашего напряжения.
А что касается меня, то да. Я ужасен. Сознаю и не раскаиваюсь.

Diego03
Я безутешен!

Diego03
Поверьте

Diego03
да. Я ужасен. Сознаю и не раскаиваюсь.

Sher_Khan
Сможете ли Вы теперь простить меня?

Sher_Khan
Предлагаю закончить пикировку. Я хорошо поел, жарко... и мне лень.

paradox
простите- в каком году?

paradox
и тоже- в каком году?

Mastor
По моему в этом виновата власть решившая сделать народное своим.

Mastor
Угу, больших компаний, еще раз не больших компаний, а в первую очередь государства.

Mastor
Мдя. Ну хорошо, приходите вы работать в период гиперинфляции цены растут немеренно и очень быстро, вам должны заплатить сегодня к примеру 100 руб, но не платят, а платят их вам через 3 месяца, и от ста рублей там уже осталось с гулькин хрен, все это прошло уже несколько раз мимо вашего сознания.

Mastor
Так же замечу вам что русская народная поговорка "Один с сошкой семеро с ложкой", явно не при СССР появилась,

Mastor
они не могут того, что могут себе позволить простые западные пенсионеры не ветераны...

Mastor
Что вы видели и не видели я не знаю, о чем я кстати написал выше,

Mastor
И не надо путать

Mastor
Ныне так же берут налоги и отчисления, вот только образование уже даже для тех кто эти налоги платит не бесплатное и медицина условно бесплатная, т.е. в морг бесплатно отвезут, все остальное за бабки.

Mastor
В СССР любой мог прийти в больницу, без всяких полисов, и не платя денег получить помощь, в СССР любой мог поступить в средне-специальное или высшее учебное заведение абсолютно бесплатно, т.е. денег они не платили.
Ныне при том что платят налоги, еще и платят за все из собственного кармана...

Здесь вы также неправы.
Один 25-летний мальчиш прав, он всё знает!

Сейчас поступить в основную массу ВУЗов не проблема, если мозги есть (у университетов проблемы с набором). Для тех у кого мозгов мало есть платные отделения и 3000 частных учебных заведений.

Аналитик, сразу видно!! 😀 Какое платное отделение "заканчивал"??

felixD
Один 25-летний мальчиш прав, он всё знает!

felixD
Аналитик, сразу видно!!

[QUOTE]Originally posted by Андрей85:

Постеснялись ответить в своей теме про трибунал. Ну-ну.

Тебе отвечать - себя унижать.
Так какое платное отделение оканчивал наш всезнающий юный отпрыск??

😛

Вы наивный человек. Никогда заводы/пароходы в СССР народными не были.

Вы бредите или просто ничего не знаете об СССР?
Докажите ваше утверждение развернуто.

Как показывает практика создать авиалайнер, новую модель корабля или даже целый международный стандарт вполне по-силам частной компании.

Опираясь на многолетние научные и технологические разработки в этой сфере, не вложив в эти разработки ни копейки?

Эта пословица изначально про многодетные крестьянские семьи. А вот при СССР актуальнее стало значение "нахлебник-дармоед".

Опять бредите?
Ныне дармоедов поболе будет.

А что здесь можно перепутать? В одном случае человек оплачивает услугу непосредственно, в другом - опосредованно, путем уплаты налогов. Но в обоих случаях он платит. Попытки убеждать людей в том, что в СССР была бесплатная медицина - это развод для доверчивых обывателей, наподобие тех, что сейчас применяют в магазинах: купи холодильник и получи плиту в подарок. Хотя совершенно ясно, что цена плиты заложена в цену холодильника, зато формально - бесплатно.
По-настоящему бесплатная медицина за всю историю страны была разве что в Российской империи. Например Золотаревская больница для неимущих в Калуге была создана и содержалась целиком за счет средств купца первой гильдии Золотарева. Вот там действительно пациенты ничего не платили ни купцу, ни государству.

У-у-у, как все запущено. 😞

При СССР:
Фиксированные отчисления предприятий = бесплатная медицина для всех.
Человек получающий мед услугу налог не платил.
Максимум за что платил человек это за лекарства и то не за все и по фиксированным ценам и не имел лотереи берет он подделку или нет.

При нынешнем режиме:
Фиксированные отчисления предприятий + оплата больными ряда медицинских УСЛУГ = платная медицина.
При этом все лекарства оплачиваются больным и качественные и пустышки по немаленьким постоянно растущим ценам.

Вы совершенно неправы. Обследования в поликлиниках по-прежнему бесплатные, участковые врачи точно так же как и раньше бесплатно ходят на дом.

Да ну?!
А раньше не только обследовали и ходили, но лечили бесплатно, разницу вам видимо не понять.

Здесь вы также неправы. Сейчас поступить в основную массу ВУЗов не проблема, если мозги есть (у университетов проблемы с набором). Для тех у кого мозгов мало есть платные отделения и 3000 частных учебных заведений.

Ну это полный бред.
Мне за конкретно сегодня сказки рассказывать не надо, у меня дочь старшая в прошлом году с отличием окончив школу, имея реальные знания сверх школьной программы, занималась по ряду предметов дополнительно, не смогла поступить по бесплатной схеме, мест бесплатных оказалось крайне мало, сократили по сравнению с предыдущими годами, и еще таких случаев знаю много.
За взятку можно и на бесплатное поступить, такие случаи знаю, но мозгами там и не пахло.

Mastor
они не могут того, что могут себе позволить простые западные пенсионеры не ветераны...

Ну даже не знаю... Может не за тех воевали?

Я всегда стараюсь общаться с оппонентами на ВЫ, ибо с моей точки зрения это обращение вежливое и уважительное.

Речь шла о наших ветеранах.
Так вот, очень жаль что мы с тобой общаемся не в реале, я бы тебе за такой вопрос, сиречь ответ, обязательно бы разбил рыло.

Такие высказывания и оценки для русского человека сказанные даже по недоумию - НЕДОПУСТИМЫ!

Этими словами ты насрал на всех тогда погибших и на оставшихся в живых наших ветеранов которые воевали за себя и за будущее своих потомков, в том числе и тебя, проливали свою кровь и отдавали свои жизни.

Будь я модератором в этом разделе, я бы тебя за такие слова забанил навечно.

Вопрос один к Андрей85.
А кем он трудится?

Mastor
Докажите ваше утверждение развернуто.

Mastor
Опираясь на многолетние научные и технологические разработки в этой сфере...

Mastor
не вложив в эти разработки ни копейки?

Mastor
Ныне дармоедов поболе будет.

Mastor
Человек получающий мед услугу налог не платил.

Mastor
При этом все лекарства оплачиваются больным

Mastor
Да ну?!
А раньше не только обследовали и ходили, но лечили бесплатно,

Mastor
Ну это полный бред.
Мне за конкретно сегодня сказки рассказывать не надо, у меня дочь старшая в прошлом году с отличием окончив школу, имея реальные знания сверх школьной программы, занималась по ряду предметов дополнительно, не смогла поступить по бесплатной схеме.

Mastor
Я всегда стараюсь общаться с оппонентами на ВЫ, ибо с моей точки зрения это обращение вежливое и уважительное.

Mastor
Речь шла о наших ветеранах.

Mastor
Так вот, очень жаль что мы с тобой общаемся не в реале, я бы тебе за такой вопрос, сиречь ответ, обязательно бы разбил рыло.

Mastor
Такие высказывания и оценки для русского человека сказанные даже по недоумию - НЕДОПУСТИМЫ!

Обломов
Вопрос один к Андрей85.
А кем он трудится?

Андрей85
Кто?

Кем он может "трудиться"...))))
Сисадмин или манагер. Оффисный планктон.

Обломов
Он, Андрей85, кем трудится?

felixD
Сисадмин или манагер. Оффисный планктон.

Андрей85
Не угадали. Очередной ваш мыслительный шаблон развалился.

Вах! Неужели вы работаете в администрации президента!!?? 😀

Андрей85
Я здесь присутствую как обычный человек, а не как должностное лицо.

Ну и что? Разве они не такие же люди как все? Обсуждение их действий - табу?

Я тебе на эту тему все сказал выше.
Для потомка этих самых ветеранов, который получил возможность родиться и жить только потому что они тогда победили, обсуждение за кого им надо было воевать именно ТАБУ.
И нехер открывать рот на эту тему, не за тех воевали коллаборационисты, иуды и предатели.
Тебя бы в те годы с твоим вопросом отправить, пустили бы тебя в распыл и были бы правы, но скорее всего ты бы свой вопрос там бы не задал, интересно было бы посмотреть куда и насколько глубоко ты бы засунул свой язык.

Ветераны под руководством коммунистов воевали, победили немцев, социализм и влияние компартии в Европу продвинули, затем руководимые теми же коммунистами страну восстанавливали,

Все верно.

А потом эти же коммунисты взяли и все плоды их трудов по своим карманам растащили, оставив ветеранов ни с чем. В это время их бывшие противники из раскатанной в блин нацистской Германии живут красиво и путешествуют по миру. Так может не надо было коммунистов?

А вот тут вранье в части "эти же коммунисты", те кто предал страну, кто ее развалил, кто далее растаскивал, коммунистами никогда не были.
Их вообще по большей части в ту войну повыбивали, как и просто огромное количество хороших и полезных для страны людей, которые сложили свои головы за то чтобы ты вообще родился и мог жить.
Так что нехрен вякать на тему "не за тех воевали".

Лично измеряли? И как это оправдывает их присутствие в СССР?

Лично, лично. А их присутствие в СССР это конечно не оправдывает, сказать за это "спасибо" можно Хрущу.
За присутствие их сегодня в количествах гораздо бОльших чем в СССР скажи спасибо Борьке и K' и его преемникам.

А подоходный налог? Или средства граждан, собираемые таким образом не шли на медицину?

Лишу тебя дев иллюзий в этом вопросе.
Нет не шли, мало того тебе наверное невдомек что в СССР далеко не все платили подоходный налог, а из тех кто платил далеко не все платили максимальную ставку 13%.

Ерунды не говорите.

Угу, ерунды, конечно.
Попробуй полечится в наших больницах, узнаешь как покупать практически все лекарства вплоть до сраных одноразовых шприцов и резиновых перчаток...

Ну да, а вы не знали? Когда последний раз были у врача? Сейчас тоже лечат и получше чем тогда.

Угу. Лечат.
Откуда тебе знать лучше или хуже если ты тогда не жил?

У меня тетку - небедную женщину нынешние так лечили, от рака которого у нее не было, деньги тянули суки, вылечили до могилки, схоронили 2 года назад. Примеров таких масса. Ты бы не балаболил на эту тему, может в единичных случаях и лечат лучше чем тогда, но в основной массе качество лечения ниже плинтуса.

В 75 году мой отец очень сильно обгорел, врачи сами не верили что выживет, но лечили. Лечили не в каком нибудь специализированном центре в москвах, а в нашей комбинатовской больнице в г. Рудном Кустанайской области, т.е. в обычном райцентре каких было много, так вот тогда вылечили и он выжил, сегодня в подобном райцентре не вылечили бы точно.

И еще пример. У знакомого мебельщика работник отпилил себе на циркулярке большой палец, (висел на коже), мебельщик его тут же срочно в нашу горбольницу сам привез, 40 минут ждали врача в коридоре, медсестра его никак найти не могла, этот пилюлькин появился с недовольным рылом, чай он пил сука, подошел, в этом же коридоре глянул и пох...истично так говорит: "Ну что, надо отрезать", ему мужики говорят: "Доктор а может все таки пришить"? Тот так же пох...истично отвечает: "Ну можно и пришить".
Вот это не сказки, а жизнь.

Не хватило баллов?

В том институте и на ту специальность на которую она хотела поступить вообще не дали бюджетных мест, а в других конечно "типа не хватило", (баллы кстати были высокими), но в откуда их хватит если там по три - пять мест на несколько сотен желающих и хрен проверишь у кого какие баллы, а потом вон сколько вопили про поступивших по русски писать и говорить не умеющих, но с отличными баллами, все конечно несомненно с "мозгами", вот только речевой аппарат подкачал и руки сами не пишут.

В СССР именно любой способный без бабок мог пойти и поступить пройдя реальный экзамен в конкретном ВУЗе, ныне даже на бесплатное пройдет тот кто имеет бабки...

По действовавшему в тот период законодательству средства производства находились в собственности государства. Государство имело исключительное право ими распоряжаться, решало как с ними поступать. Оперативное управление этим имуществом (де-факто его хозяевами) на местах осуществляли государственные служащие, соответствующего уровня (директора заводов и т.д.). Народ к вопросам использования этих средств производства никакого отношения не имел. Потом, в период приватизации, многие из этих "государевых слуг" воспользовались своим положением для того, чтобы завладеть вверенной госсобственностью. Что было вполне логично: фактические хозяева заводов стали хозяевами де-юре. А народ как был ни с чем, так и остался.

СССР был одной большой корпорацией работающей на людей проживающих в этой стране, так вот блага создаваемые этой корпорацией принадлежали этим людям, и они ими пользовались.
Насколько справедливо распределялись эти блага на разных этапах существования страны это отдельный вопрос, но они распределялись на всех.
Так что вопрос собственности тогда ничего не значил.
Значение он приобрел тогда когда пошел сильный перекос в распределении благ, люди этим были недовольны, но еще большее значение он приобрел когда страну разрушили и государственное сиречь народное в части благ от бывшей корпорации сделали чьей то собственностью.
20 лет делят собственность СССР и сегодня этот процесс продолжается, более за 20 лет ничего серьезного, особенно в плане реальной экономики не делали, тот же Сталин за сопоставимый срок сумел построить тут самую корпорацию и провести индустриализацию, и поднять уровень жизни в стране.

Народ к вопросам использования этих средств производства никакого отношения не имел.

А вот это вранье.
Глобальные задачи ставились наверху, кстати тоже не марсианами, а вот далее именно тот самый народ имел непосредственное отношение к реализации этих задач и в том числе к вопросам использования средств производства.

Разумеется, по-другому невозможно. Или вы предлагаете, чтобы каждая компания, создающая современный пассажирский самолет начинала с деревянных аэропланов?

Не надо делать финты ушами, изначально речь шла о том что у нас в России сегодня частник не будет вкладываться в абсолютно новые наукоемкие долгосрочные проекты требующие серьезных научных изысканий потому как это большие риски с отдаленной перспективой.

Нет. Кто же вам свои разработки за просто так отдаст?

К примеру по поводу разработок сделанных в СССР после его развала и прихватизации никто никого и не спрашивал, брали и берут до сих пор, воруют то есть.
А вот вложится в новые разработки, т.е. профинансировать новые направления в науке, далее отработать новую технологию, далее реализовать ее на производстве это очень сложный и долгий процесс и еще раз частник сегодня у нас этого делать не будет.
Прийти и купить уже придуманное это можно, но где взять деньги на то чтобы придумать и разработать, что то новое?

А по сути - нацпродукт вам производить приходилось, хотя бы мысленно?

Ответ легко читается в его заявлениях.

Я здесь присутствую как обычный человек, а не как должностное лицо.

Mastor
Я тебе на эту тему все сказал выше.

Mastor
Для потомка этих самых ветеранов, который получил возможность родиться и жить только потому что они тогда победили, обсуждение за кого им надо было воевать именно ТАБУ.

Mastor
И нехер открывать рот на эту тему, не за тех воевали коллаборационисты, иуды и предатели.

Mastor
А вот тут вранье в части "эти же коммунисты", те кто предал страну, кто ее развалил, кто далее растаскивал, коммунистами никогда не были.

Mastor
Их вообще по большей части в ту войну повыбивали

Mastor
А их присутствие в СССР это конечно не оправдывает, сказать за это "спасибо" можно Хрущу.

Mastor
Лично, лично.

Mastor
Нет не шли...

Mastor
в СССР далеко не все платили подоходный налог

Mastor
Откуда тебе знать лучше или хуже если ты тогда не жил?

Mastor
В 75 году мой отец очень сильно обгорел, врачи сами не верили что выживет, но лечили. Лечили не в каком нибудь специализированном центре в москвах, а в нашей комбинатовской больнице в г. Рудном Кустанайской области,

Mastor
В том институте и на ту специальность на которую она хотела поступить вообще не дали бюджетных мест, а в других конечно "типа не хватило", (баллы кстати были высокими)

Mastor
а потом вон сколько вопили про поступивших по русски писать и говорить не умеющих, но с отличными баллами

Mastor
СССР был одной большой корпорацией работающей на людей проживающих в этой стране, так вот блага создаваемые этой корпорацией принадлежали этим людям, и они ими пользовались.

Mastor
Так что вопрос собственности тогда ничего не значил.

Mastor
и в том числе к вопросам использования средств производства.

Mastor
частник не будет вкладываться в абсолютно новые наукоемкие долгосрочные проекты

felixD

Вах! Неужели вы работаете в администрации президента!!?? 😀

Обломов
нацпродукт вам производить приходилось...

Андрей85
Приходилось.

В туалете, как я понимаю... 😀

В американском посольстве.

Так вы агент под "прикрытием"..?? Да-а, сильно. Да еще в туалете.

Сейчас тоже лечат и получше чем тогда.

А потом эти же коммунисты взяли и все плоды их трудов по своим карманам растащили

Ерунды не говорите.

Андрей85
Приходилось.

Обломов
А чего бросили, плохо получается?

В американском посольстве.

В туалете,

нацпродукт производить приходилось...

я это занятие не бросал.

Обломов
Вопрос один к Андрей85.
А кем он трудится?

Андрей85
Кто?

Обломов
А по сути - нацпродукт вам производить приходилось, хотя бы мысленно?

Андрей85
Приходилось.

Обломов
А чего бросили, плохо получается?

Андрей85
Вы ошибаетесь, я это занятие не бросал.

Андрей85
Вы ошибаетесь, я это занятие не бросал.

Вот откуда у нас все беды!! 😊

Обломов
плохо русским языком владет?

Андрей85
Всё же гораздо лучше вас.

Я вам к себе на "ты" обращаться не позволял. Так что дистанцию соблюдай...те.

Я ж писал, на ВЫ я обращаюсь к тем к кому отношусь уважительно и вежливо, т.е. если человека есть за что уважать.
А вот если нет то и на ТЫ много будет чести и позволение твое или не позволение мне до лампочки.
Если хватит совести и духа признать свою неправоту по высказыванию в адрес ветеранов перейду на вы, вот и посмотрим гнилое у тебя нутро или нет.

Если для вас это табу, это ваше право. В таком случае давайте вообще не будем сравнивать содержание отечественных ветеранов и зарубежных пенсионеров. А то рано или поздно всё равно придем к табуированной теме.

Не факт что разговор придет к табуированной теме, высказываться не надо что не за тех воевали и все будет в порядке, (интересно за кого были должны воевать если там были наши и немцы, но наши это не те).

Но недостаточно высокими для поступления. Так может сами виноваты?

Сам то понял что сказал?

Конечно недостаточно высокими, когда бюджетных мест ноль, баллы оказываются очень низкими.

И в других ВУЗах конечно недостаточно высокими, сами виноваты, взятку не платил, как к примеру представители кавказских республик с достаточными баллами но не умеющие писать и читать...
А еще интересные финты бывают, нацеливался ученик на один институт сдавал ЕГЭ по определенным нужным там для поступления предметам, но там с бюджетными местами прокинули, а в другом институте вариант с другими нужными предметами и баллы по оказавшимся ненужными просто не учтут, куда ни кинь всюду клин, если только не деньги "кидаешь" "нужным" "людям".

Ну вопить-то у нас многие горазды, особенно в Интернете. Вы лично таких абитуриентов много видели? Не так давно я работал со студентами из Чечни, так вот эти ребята выгодно отличались по уровню знаний от своих русских однокурсников. За своих было стыдно.

Видел и знаю таких, сейчас учатся...
И в принципе те студенты из чечни не умеющие читать и писать здесь не одиноки, тут своих таких полно, родители за бабки все решают в голове у поступающего чада пробковый макет мозга, так что не надо сказок.

Как не были? Они являлись членами партии, входили в управленческий аппарат, исповедовали коммунистические идеи.

Пеньком прикидываться не надо, некоторые тоже себя людьми называют и внешне даже чем то похожи на людей, а внутри ....... (ну ты сам в курсе) и про ветеранов которым обязаны своей никчемной жизнью "имеют право" рассуждать, за кого те воевать должны были.
Так и тут состоять в партии и быть коммунистом это разные вещи, к 80-м годам уже никто ни во что не верил, а посему если б ты написал "коммунисты", т.е. в кавычках то и поправочки бы не было.

Цифры?

Прекрасно. Поделитесь данными исследования. А то от вас пока только слова.

Потрудитесь доказать ваше утверждение.

Слова пока только от тебя, бессвязные и противоречивые.
Я твою неграмотность исправлять не нанимался, тебе надо ты и ищи данные, проводи исследования, ищи доказательства по части налогов, я кстати выше написал откуда шло финансирование.

Тогда зачем вы ссылаетесь нынешнюю ситуацию в стране?
Не с Хрущева началось, а с Ленина, продолжилось при Сталине так что...

Про Ленина и Сталина в этом плане полный бред, при чем голословный.

Те кто не платил подоходный расплачивались своим трудом.

Да ну?! А те кто платил он наверное не трудился. 😞
Это ж надо такое сказать!
Потрудись изучить вопрос прежде чем балаболить.

Как рядовой советский гражданин, например гражданский служащий в каком-нибудь НИИ, мог законно попользоваться танком или станком на закрытом предприятии?

Танки в том числе использовались для обеспечения безопасности страны, и получали эту безопасность все в том числе и тот простой человек, станки так же использовались для создания определенного полезного продукта которым так же мог воспользоваться обычный человек.

Токарь сам решал что ему делать со станком?

В процессе работы исполняя определенную задачу именно сам, не марсиане им управляли, токарь был на своем месте.

Что значит "абсолютно новые"?

Проблемы с русским языком? Именно то и значит, абсолютно новые.

Ну вот вы сами рассказали про качество советского здравоохранения. Врачи не верили что выживет, но продолжали лечить вне специализированного центра.
Специалистов из Москвы вызывали?

Мдя, видал я всяких в том числе и неумных... 😞
Не верили, потому как при таких ожогах процент выживания был очень мизерный.
Лечить продолжали и делали все как положено в отлично оснащенной для того времени новой больнице построенной в СССР и ни одной копейки не было взято за лечение и вылечили за что им всем мы всю жизнь благодарны.
А из Москвы специалиста не вызывали видимо потому сами были профессионалами своего дела, (а не как сейчас лепилы липовые способные только бабки с больного тянуть) и ничего нового тот самый специалист там бы не сделал.

Mastor
Я твою неграмотность исправлять не нанимался, тебе надо ты и ищи данные, проводи исследования, ищи доказательства по части налогов, я кстати выше написал откуда шло финансирование.

Mastor
Я ж писал, на ВЫ я обращаюсь к тем к кому отношусь уважительно и вежливо, т.е. если человека есть за что уважать.
А вот если нет то и на ТЫ много будет чести и позволение твое или не позволение мне до лампочки.

Нормально, вы ересь какую-то брякнули, а я её должен доказывать. Ведете себя как обычный форумный балабол. Дальнейшее общение с вами мне не интересно.

Ну это ты тут набалаболил будь здоров.
Шо поиском пользоваться не умеешь?
Именно тебе по твоей безграмотности нужны были доказательства, я это и так знаю, ну да ладно, если для тебя поиск это слишком сложно, вот тебе "на бедность способностей" подкину, образовывайся, из этих ссылок ты наконец то узнаешь что доля подоходного налога в бюджете СССР была очень маленькой в разные периоды примерно 4-9% всех поступлений.

Вот к примеру данные по бюджету СССР за 1975 год из которых следует что все налоги с населения, а не только подоходный составили 9,1%:

http://meddisser.ru/view_page.php?page=78&ID=2

А вот из этой ссылки ты наконец то узнаешь что к примеру в том же 1975 году расходы на БЕСПЛАТНОЕ образование (просвещение) и БЕСПЛАТНУЮ медицину составили 38 млрд руб, что составляет от доходной части бюджета за этот год 17,37%:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129037/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Ну и если в школе тебя учили арифметике, то до тебя наконец то дойдет, что 9,1% всех налогов с населения а не только подоходного, никак не покрывают расходы на БЕСПЛАТНЫЕ образование и медицину в 17,37%.

Так же из первой ссылки ты может быть узнаешь, какие налоги наполняли основную долю бюджета СССР.

Да, ты можешь сделать некрасивый финт ушами и сказать что Mastor тут еще и образование приплел, напомню что изначально речь шла за бесплатные образование и медицину и лично ты уперто заявлял что они не были бесплатными.

А вот из этой ссылки ты наконец то узнаешь хоть что то о здравоохранении СССР, в том числе сколько было сделано в этой сфере, построено больниц, кол-во врачей и т.д. и т.п.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129049/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

По поводу остального напрягайся сам, если тебе надо, ибо тратить на твою необразованность свое время мне жаль, я его потрачу с бОльшей пользой.

Меня крайне мало волнует ваше ко мне отношение. Тем не менее продолжать разговор с человеком, не соблюдающим элементарные правила вежливости, мне также не интересно.

Флаг тебе в руки...
Хорошего тебе не желаю, искренне твой недоброжелатель, Mastor.

Дааааа, про то,что сейчас лучше БЕСПЛАТНО лечат, чем при СССР Андрей85 круто завернул..Да-же не смешно как-то, а психоделично...Попробывал бы он зубки полечить бесплатно,например 😀

Всем "демократам" советую почитать:

http://webreading.ru/det_/det_action/danil-koreckiy-antikiller-2.html

Уж Корецкий изнутри изучил ЭТО общество.

Отрывочек:

У каждого времени - свои кумиры и свои ценности. Канули в Лету замшелые идеологические догмы - главные святыни коммунистической эры, вытеснившие за десятилетия промывания мозгов «так называемые общечеловеческие ценности»: совестливость, честь и достоинство, порядочность, честность. Теперь на пьедестале открыто царил золотой телец, «его величество чистоган», словно перенесенный с бездуховного прогнившего Запада в самом беззастенчивом и ненасытном варианте.

Эпоха массового разграбления всего и вся обходилась без драпировки, маскировки и гримировки. Должностным лицам любого уровня уже не требовалось совмещать безудержное личное обогащение с имитацией служебной добросовестности, идейной выдержанности или радения за интересы дела. Единственным требованием являлась безусловная лояльность к вышестоящим чинам, включающая в себя обязанность регулярно отстегивать часть дохода и безоговорочно выполнять все распоряжения, указания, пожелания и даже невысказанные мысли. Тот, кто соответствовал этому требованию, продвигался по ступеням служебной лестницы, все остальные выдавливались из Системы. Происходил естественный отбор наоборот: преимущество получали примитивные, жадные и нахальные особи.

Бездарность и бесцветность постепенно стали привычными признаками «своего», которого надо поддерживать, тянуть за уши, рассчитывая на рабскую покорность в дальнейшем. Полноценная, яркая и творческая личность никогда не станет лакействовать и угадывать желания патрона, поэтому такие люди считались «чужими» и не заслуживали доверия. Перерождение номенклатуры произошло быстро: пестрящие «тройками» аттестаты, косноязычная речь, неправильные ударения и ошибки при письме стали непременной принадлежностью руководителей любого ранга.

Но некомпетентность, трусость и непрофессионализм, хотя и заретушированные выигрышными ракурсами, заказными интервью и хором славословия щедро оплачиваемых подхалимов, требуют постоянной дани и собирают ее - проигранными войнами, авиакатастрофами, постоянными уступками во внутренней и международной политике, падением авторитета страны, безудержным ростом преступности, экономическим хаосом, массовым обнищанием населения, кризисом морали... Как ни парадоксально, самих руководителей это не касается: расплачиваются другие - неимущие и никому не известные «простые люди», гибнущие сотнями и тысячами при полном отсутствии виновных и ответственных за это. Главная задача - набивание собственных карманов - продолжает выполняться при любых, самых неблагоприятных для страны условиях. Хотя нахапывание денег всегда сопряжено с немалым риском, и здесь заинтересованные лица проявляют несвойственные им обычно мудрость, осторожность и предусмотрительность.

Должностным лицам любого уровня уже не требовалось совмещать безудержное личное обогащение с имитацией служебной добросовестности, идейной выдержанности или радения за интересы дела.

требовалось совмещать безудержное личное обогащение с имитацией служебной добросовестности, идейной выдержанности или радения за интересы дела.

безудержное личное обогащение

Никто не отрицает наличие карьеристов в СССР. И в партию вступали по расчету. Да, но не было такого общего развала, открытого грабежа страны, такого масштаба катастроф и много другого:
http://news.rambler.ru/10703770/comments/

Если бы не меченый, то мы жили бы в другой стране.

Если бы не меченый, то мы жили бы в другой стране.

Да, но не было такого общего развала, открытого грабежа страны, такого масштаба катастроф и много другого:

PAN horunj
Катострофы были ,просто разумно скрывались ,были не спорьте самолёты падали ,переодически ,у меня дядька разбился ,был командир экипажа,так ,что в своё время послушал и даже почитал,у них литературка была служебная с подробным описанием каждой катострофы от начала и до похорон в подробностях.Самого хоронили в закрытом гробу ,там похоже мало чего и было.Со всем остальным согласен.

Факты и цифры в студию, плиз...Были катастрофы, но не каждую неделю.

Да вот не фига,не передёргивайте не уподобляйтесь,прекрасно понимаете,что приход меченого к власти ,закономерный итог 20го сучьего съезда.

Фига се... Да Горбатый во время 20 съезда только институт закончил:

Родился 2 марта 1931 года в селе Привольное Красногвардейского района Ставропольского края (тогда Северо-Кавказский край), в крестьянской семье. Отец - Горбачёв Сергей Андреевич (1909-1976), русский. Мать - Гопкало Мария Пантелеевна (1911-1993), украинка. Дед, крестьянин-единоличник, в 1937 арестован по обвинению в троцкизме, но в 1938 оправдан и выпущен. Утверждал, что во время ареста подвергался пыткам. Михаил Горбачев заявлял, что рассказы деда послужили одним из факторов, склонивших его к неприятию советского режима.[3]

С 13 лет периодически совмещал учёбу в школе с работой в МТС и в колхозе. С 15 лет работал помощником комбайнёра машинно-тракторной станции. В 1948 году был награждён орденом Трудового Красного Знамени как знатный комбайнёр. В 10 классе, в 19 лет стал кандидатом в члены КПСС, рекомендации дали директор и учителя школы. В 1950 году поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова. После окончания юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру, но по распределению не работал

Фига се... Да Горбатый во время 20 съезда только институт закончил:

Факты и цифры в студию, плиз..

PAN horunj
Угу щаз ,за нашим столом так не играют.Где ж я их возьму то.

Хорошо, давайте остановимся на том, что их было значительно меньше. Мне тоже влом рыскать по инету.

ОООй ,да вы ли это?Какая разница сколько там ему тогда было.Создан прицидент был ,предпосылки для прихода во власть всякой разной (сучни).

Напомню, что самое "благодатное" время для СССР было в период правления Брежнева, который сместил Хрущева. Так что не всё так просто.

А меченого продвигал Андропов, который в действительности какой-то "штейн"

Мать Андропова, учительница музыки Евгения Карловна Флеккенштейн, была приёмной дочерью[6][7][8] уроженцев Финляндии - торговца часами и ювелирными изделиями Карла Францевича Флеккенштейна и Евдокии Михайловны Флеккенштейн

Хорошо, давайте остановимся на том, что их было значительно меньше.

что самое "благодатное" время для СССР было в период правления Брежнева,

PAN horunj
Это начало конца было ,любое общество в состоянии стогнации обречено ,а уже коммунистическое гарантированно.На самом деле всё просто ,вся советская история состоит из нескольких периодов ,собственно такое разделение даже в учебниках истории советских признавалось.Так,что край найти не сложно.

Так и сейчас наступает начало конца. Только оно будет значительно хуже.

Так и сейчас наступает начало конца.

ОНИ не могут не ошибиться,чем дальше тем процесс сильнее ускоряется,наступит момент когда его просто не успеют скорректировать

Так и я про то же. Уже не успевают, поэтому аварии и катастрофы будут только нарастать. А рубль стремительно пошел вниз.
Остается только подсластить х..вые вести арбузом:

Смешная темка тут развивалась, пока я по северам раскатывал!
Всё не осилил, но сводится к просвещению малолетних.
Кстати, создалось впечатление что персонаж на предыдущем фото тут витийствовал. А народ ему азбучные истины .... Показалось, по соответствию уровня "силы интелехта".

Предприниматели отправили Татьяне Голиковой последние трусы
http://www.ng.ru/economics/2011-05-25/100_business.html