Внешние проявления религиозности

Оговорюсь сразу, коллеги: большая просьба не злиться и не нападать на меня и друг на друга.
Меня в последнее время занимает вопрос о допустимой мере проявления религиозных чувств на публике. Приведу ряд примеров.
1. В столовой на работе мне периодически попадается человек, который демонстративно вставая крестит тарелки как до, так и после обеда.
2. У м. Октябрьская (Москва) на территории комплекса МВД построена церковь, ворота которой выходят на Якиманку. Место там довольно оживленное. Однажды, возвращаясь с работы, вижу молодого человека, неподвижно стоящего посреди спешашей толпы и истово молящегося на церковь.
Я уважаю веру обоих этих людей, они НИКАК меня не трогают и не обижают, но все-таки... Глядя на них, я испытываю определенный дискомфорт.
Как вам кажется, это издержки моего атеистического мировосприятия, или все-таки такие явные проявления религиозных чувств НА ПУБЛИКЕ, все-таки переходят какие-то неписанные рамки?

Игра на публику в проявлениях религиозности - дань современной моде. Они не для себя молятся (крестятся), а для тебя, чтобы ты увидел и оценил какие они типа крутые. Не обращай внимания. Хотя наверное есть какой-то процент истинных психов, именно психов ибо действительно верующие и при этом нормальные свою религиозность на показ не выставляют.

Raptor
1. В столовой на работе мне периодически попадается человек, который демонстративно вставая крестит тарелки как до, так и после обеда.
2. У м. Октябрьская (Москва) на территории комплекса МВД построена церковь, ворота которой выходят на Якиманку. Место там довольно оживленное. Однажды, возвращаясь с работы, вижу молодого человека, неподвижно стоящего посреди спешашей толпы и истово молящегося на церковь.

Ну по всему сказанному в чем то согласен с Nazgul-ом, часто это игра на публику, по первому пункту. Каков смысл осенять крестным знамением тарелки простому мирянину ? Одно дело это святой отец проделает, да и то наверное в церкви только, как перед пасхой освящают куличи.
А по второму. Я всегда считал что вера она внутри, а не снаружи. И не считаю нужным иногда осенять себя крестом как около церкви так и в ней самой. И хотя по сути я православный христианин - но внешне это не проявиться никак, показуха в этом деле для меня просто неприемлема. А вот какие слова я могу произнести про себя - это будет важнее и не видно окружающим.
ИМХО многое действительно дань моде.
---------------
"Почему, когда ты разговариваешь с Богом - это названо молитвой, а когда Бог с тобой - шизофренией?"

Не мода - истовость. А вообще, всё-равно, это их дело, не серит же он на мостовую.

Часто приходится слышать разговоры об "оскорблении чувств верующих". А вот об "оскорблении чувств атеистов" почему-то не говорят.
Лично мне неприятен колокольный звон, вопли муллы с минарета, крестный ход и пр.

Приходилось ли кому-нибудь из вас наблюдать шиитский траур --- "Шахсей-вахсей"?

Нет не приходилось, а что?
Кстати действительно - про мулу с башни ничего сказать не могу, а вот колокольный перезвон с утра пораньше в воскресенье в свое время слушал с мыслью о... нет не о боге, скорее уж о динамите.

Не обращай внимания, это шиза. В монастырях, например, половина паломников - слегка спятившие люди. Хотя мироощущению некоторых из них можно только позавидовать. "Блаженны нищие духом..."

-"Лично мне неприятен колокольный звон, вопли муллы с минарета, крестный ход и пр."

А чем мешает то? Просто послушай, как ранним утром над полями колокольный перезвон льётся. Это прекрасно.

2 Gasar
Разумеется это прекрасно. Но только тогда когда ты сам этого хочешь. Мне очень нравится колокольный перезвон и я всегда с удовольствием его слушаю "и душа моя пребывает в блаженно неге" (с) сам придумал, но когда это же перезвон будет тебя в 6 утра в выходной день (при том что я на работу встаю в 7, а в выходные стараюсь отоспаться за неделю - ну сова я), то хочется эту церковь взорвать. В старне с 10 вечера до 8(?) утра официально ночь, тоесть "песни и пляски" запрещены и являются протиправным деянием, отсюда вопрос, а кокого хрена?

А что , церковь во дворе дома стоит? Хотя... в Москве могут и вместо колокола 50000 ватт динамики воткнуть. 😀 После кошмарного "храма лужка-спасителя" я уже всему поверю. 😀 😀

Станция метро "Сокол" город Москва. Рядом с метро церковь стоит - куда окна соседних домов выходят? - правильно на нее любимую.

Nazgul
Станция метро "Сокол" город Москва. Рядом с метро церковь стоит - куда окна соседних домов выходят? - правильно на нее любимую.

Правильно, коллега Raptor тему назвал: "ВНЕШНИЕ" проявления религиозности! Именно внешние! Огромное число тех, кто считает себя истинно верующими, не знают даже самых основ своей религии. Сходил в церковь, вышел и матом сразу... И не понимает ведь!
Я много с такими сталкивался. Как-то раз был с мамой и сестрой в Сергиевом Посаде, осматривал музеи Лавры. Проходя мимо одного из храмов мы увидели старуху, которая с богослужения шла, и с трудом спускалась по ступенькам. Мои женщины захотели ей помочь. Как она на них зашипела: "Уйдите, у вас губы накрашены, безбожницы!" и все в этом духе.
И ТАКИЕ надеются попасть в Рай? 😳

Мне не мешает колокольный звон, тем более, что ни разу не слышал в Москве некачественного колокола или била с противным звуком. Тем более "трансляции" колокольного звона через усилители.

В храмах раздражает другое - с 1991 года стали активно строится бытовые хоромы при церквях, размерами чуть ли не превосходящими сами храмы. Нехорошо, нескромно это.

Для молитвы, обращения к богу мне не нужен храм, у меня все есть внутри.
Показуха как со стороны паствы, мирян, так и со стороны священнослужителей мне неприятна, причем это справедливо для любых конфессий, не только православных.

Про долбоОБов в белых рубашках и черных костюмах с табличками на груди, говорящих с акцентом и ходящих по Москве парами я вообще не говорю...

У меня церковь тоже прямо под домом стоит, каждое воскресение в 9 утра БОООМ БОООМ БОООМ. А Мысли у меня очень похожи на назгуловские, Динамит, бензин, гранаты, фаустпатроны.

Я всё понял. Я понял как из нормального человека получается самооборонщик!
У многих из нас рядом с домами расположены церкви...
=> колокольный звон по утрам => повышенная нервозность => нетерпимость к несправедливости => небольшая параноя => ты уже почти самооборонщик 😀
Вот он наш секрет! Всётаки есть толк от религии

[This message has been edited by Already (edited 16-12-2002).]

Есть одна притча. Не помню откуда, но смысл вроде не потеряла.

Как то, Ангел спросил у Бога:
- Почему Вы не помогаете не богомольцу, соблюдающему все Ваши заповеди и молящемуся каждый день, а простому человеку, который и в церковь то не заходит?
- Показная вера у богомольца то, без души и смысла. А простой человек, раз в год обо мне вспомнит, ударит рукой в грудь и от сердца скажет - Прости меня грешного ...
Эта вера в душе, а не в глазах других.

А что до муэдзинов, - пусть себе орут.
Знаю людей которые расслабляются от этого крика. Когда муэдзин созывает правоверных на намаз - нельзя стрелять. Даже в гяуров.

Гы... у меня в 100 метрах от гаража - мечеть. В русском городе регулярно муэдзина через матюкальники слушаю 😀 ничего - привык

[This message has been edited by Laborant (edited 16-12-2002).]

Сегодня настало то время, когда верующий должен оправдываться перед атеистами...По теме - демонстрация своих религиозных чувств исключительно для публики - грех, так же, как и умолчание о принадлежности к своей вере.
Что касается показухи, то это всех коробит.
Кстати о выходе из Храма. Я тоже крещюсь, когда уже вышла, честно, не для публики, просто у верующего человека, что-то вроде боязни, что он сделает где-то не так...Не знаю понятно вам...

Raptor:
Кстати,а ты веришь в Бога?

[This message has been edited by Kafka_1 (edited 16-12-2002).]

Если серьёзно, мой близкий друг и компаньон - человек недавно, но уже глубоко воцерковленный, всё это на моих глазах в течение 10 лет происходило и происходит, с психикой у него всё в порядке (мне бы такую), и обряды необходимые он соблюдает (посты, молитвы, исповедь, причастие)и не коробит это никого, может потму что делает он это не показушно, а для себя и с достоинством. А про веру для публики ещё 2000 лет назад в первоисточнике написали.
Кстати, сам я человек арелигиозный и ничего - уживаемся и в личном общении и на работе.

Лично я не религиозен, посему к внешним проявлениям религиозности отношусь слегка скептически, но в тоже время совершенно терпимо. Имхо человек может демонстрировать свои убеждения или веру любым способом, если такой способ не приносит вреда окружающим и природе (смайлик Greenpeace).

Кстати, и проявления истинной религиозности изредка могут выглядеть весьма необычно. Пример. Мы арендуем зал, в котором занимаемся каратэ-дзюцу, в ... православной гимназии. Духовное руководство гимназии относится к этому вполне толерантно, и многие гимназисты посещают наши тренировки. Удивительно, но никакого духовного конфликта между православием и христианскими заповедями, с одной стороны, и дзэн (который во многом является морально-этической платформой японских боевых искусств), с другой, не возникает. Как известно, входя в до-дзе (тренировочный зал, буквально "место, где ищут путь") этикет предписывает делать рэй (церемониальный поклон). Так гимназисты, будучи искренне верующими, ВНАЧАЛЕ осеняют себя крестным знамением, ЗАТЕМ делают рэй, и входят в зал. При выходе из зала - та же картина 😊.
Между прочим, некоторые из этих ребят делают успехи и вполне могут вырасти со временем в хороших бойцов...

[This message has been edited by Stripes? (edited 16-12-2002).]

Ну, скажем так, пока они не мешают жить, с их существованием можно и примириться. Ради чего нервы мотать? Но если уже напросились (подходят на улице, хватают за рукав и предлагаютт спасти душу, доплатив при этом ?вставить сумму? грн.) - получите по всем правилам. Недаром мой знакомый был агитатором во времена великого и могучего.

А морды бить, или церкви поджигать - оставьте самим верующим 😊

У нас, с месяц назад две верующие из одной конфессии подожгли церковь другой 😊 Горючкой. Церковь, конечно, еще та, ну вы понимаете - металлический ангар с крестом и иконами, но раз суд сказал - церковь, считаем церковью.

Внешние проявления религиозности...
Ключевое слово - "ВНЕШНИЕ".
Вообще, религиозность ничего общего не имеет с верой. Могу об этом судить с полной достоверностью - сам преподаю в Православной организации. Если наши ребята верят - а они в этом искренни - то внешне это проявляется редко. Когда они на людях в одиночку и трапезничают, то, как правило, молитвы читают про себя. Надо уважать чувства окружающих. Когда мы в составе подразделения находимся в общественном месте, то наша задача несколько меняется - она становится миссионерской. И тут совместная молитва вполне уместна и естественна.

Те же люди, поведение которых шокирует окружающих, как правило, имеют проблемы по медицинской части. Люди, подвинувшиеся на почве религии есть во всех народах, везде они воспринимаются как (в русской аналогии) юродивые. Не стоит на это обращать внимания, если их поведение не агрессивно.

Особая проблема - "церковные бабки" (старушки). Духовник нашей организации в свое время начал служение в нашем Храме с того, что построил этих самых старушек. Теперь балгдать и тишина. Никто ни на кого не шипит. Если возникают у людей проблемы - не все знают, как себя вести в храме - тихо подскажут, но мягко, без крика и выпихивания за двери. И никого при этом не волнует, через какое плечо передаются свечи. Сами эти "бабки" в церковь приходят как в клуб - не Бога в себе они любят, а себя в церкви. Их замечания не имеют ничего общего с общепринятыми правилами поведения - это обычные суеверия.

На всякий случай - для всех - правила поведения в Православном храме:

1. Если Вы не крещены в православии - не стоит проходить в храм дальше свечного ящика (где свечи продают).
2. Любой вопрос лучше задавать там же.
3. Административные вопросы решаются через старосту прихода.
4. НИКОГДА не заходите в алтарь.
5. Одежда должна соответствовать полу человека и не отвлекать своим видом молящихся (не стоит заходить в Храм в шортах или миниюбке). У женщин голова покрыта. У мужчин - наоборот обнажена.
6. Дети до 12 лет могут быть в любой одежде. Головной убор - как у взрослых.
7. Не надо громко разговаривать и вообще, привлекать к себе внимание.
8. Свечи "за упокой" ставятся на "канон" - специальный столик с песком или множеством подставок для свечей, на нем находится распятие. Стоит обычно в левой части храма.
9. Свечи "за здравие" ставятся в любой другой подсвечник.
10. Не надо зажигать свечи самому от своей зажигалки. Если в храме нет службы в данный момент, то свечи, как правило, гасят. Поставьте или оставьте свечку там, где хотели бы ее поставить, ее обязательно зажгут во время службы.
11. Если не умеете осенять себя крестным знамением (креститься), то лучше и не надо.

12. Не участвуйте в обрядах, значения которых не знаете или не понимаете - ваше неправильное поведение могут понять или истолковать неверно. Например, Причастие требует определенной подготовки (исповедь, 3-х дневный пост, чтение определенных молитв и т.д.). Дети до 7 лет причащаются просто после разрешения священника.

И не стесняйтесь задавать вопросы людям, работающим в храме, но не "бабкам". Лучше всего спрашивать диакона - работа с мирянами его прямая обязанность. Священник тоже ответит на ваши вопросы, но тут важен выбор момента - священник может быть просто занят в данный момент. Главное - смирение и терпение.

Существует еще рад правил, но их соблюдение потребуется, если вы будете ходить в храм постоянно. В любом случае, смотрите, что делается вокруг вас и поступайте так же. На свечном ящике продается различная литература, которая может помочь снять различные вопросы. Там много книжек именно для тех, кто пришел в храм впервые.

Надеюсь, все это поможет вам не вступать в конфликт с Православными. Очень хотелось бы, чтобы подобные инструкции поместили люди других конфессий - я, например, не знаю, как вести себя в мечети и т.д., а вдруг надо будет войти?

Да, насчет колокольного звона. Официальная "ночь" в России с 23.00 до 6.00. Типичное время богослужений в мирских (не монастырских) храмах 8.00 - литургия (до 11-12 ч.) и 16.30-17.00 - панихида и вечерня (до 19-20 ч). Свадьба (венчание) и отпевание - после литургии.

И не торопитесь - все постигается постепенно.
Дополнительные вопросы можно задавать или мылом мне или (ответят лучше) www.pravoslavie.ru

Внешнее проявление принадлежности к определённой религии есть у коптов,христиан живущих в Египте.
Это татуировка 😀 на правой руке между большим и указательным пальцами .
Наколка -крестик размером 1-2 см.
Накалывают всем и девочкам и мальчикам, после крещения в церкви.Обычай очень древний .
Благодаря этому коптов легко отличить от мусульман ,внешне они мало отличаются. 😛
Не совсем в тему ,но всё же ближе к религиозности ,чем к татуировкам. 😀

Большое спасибо всем, кто уже принял участие в обсуждении. Я рад, что у меня не развивается паранойя и мое отношение к ВНЕШНИМ (абсолютно правы Добромир и Vitaz - в этом топике это ключевое слово) совпадает с мнением большинства участников.
Кстати, добравшись сегодня до компьютера и прочитав ответы, очень обрадовался тому насколько корректно и доброжелательно идет разговор. Если бы у нас хватало нервов все темы обсуждать в таком тоне ...
2 Kafka1. Нет, не верю (правда, как было где-то сказано, не по твердому убеждению, а скорее в силу невежества/полученного в былые времена образования). Однако во младенчестве крещен, о чем нисколько не жалею. Сынишку тоже обязательно покрещу (вот такой пародокс).
К религии, м.б. правильнее сказать официальной церкви (не только Православной), отношение более чем сдержанное. Стоит у меня в глазах объявление на дверях церкви на Пятницком кладбище: "Запрещается ставить в подсвечники свечи, купленные не в этой церкви".

Согласен с Agent_Smith, Replika, Stranger и многими другими.
Не люблю не то что ВНЕШНИЕ, а действительно показушные проявления религиозных чувств.
Кстати, это относится не только к прихожанам, но и ко многим священнослужителям.
Вообще, считаю, что религия (церковь) и вера довольно часто очень сильно разнятся. Слишком много в религии обрядовости, запретов и догм. Несвободы.

"Бог не в церкви, Он - в душе человека".

Лично для меня набожность - это внутреннее соблюдение общечеловеческих моральных норм, причем не из-за страха "геены огненной", а понимания, что это правильно.
Не перенашу навязчивости. Слепого поклонения. Считаю, что главное здесь - понимание.
Совершенно нормально отношусь к представителям ЛЮБОЙ религии. Их ВЕРА - это их личное дело. А моя душа - мое дело.

Сам крещеный (меня не спрашивали). Ребенка тоже крестил (но это скорее дань родным и близким). Считаю: он сам вырастет - определится.
По жизни совершенно арелигиозен. Бога вспоминаю очень редко (о чем жалею). Последний раз - в реанимации пару лет назад. Минута слабости.

Кстати, православные храмы почему-то вызывают неприятие. Слишком как-то это все ярко, блестяще, вычурно. А если еще и толпы народа, толчея, давка: Даже в старых храмах (Андреевская церковь, Владимирский собор в Киеве, единственное исключение - катакомбы Киево-Печерской лавры). О "новостройках" вообще молчу.
Другое дело - спокойно сидеть в католическом костеле (где-нибудь сзади, а если еще и под орган...). Или прикоснуться к стене старой мечети.
Но точно такое же чувство могу испытать стоя в пронизанном солнечными лучами высоченном сосновом лесу.

А то, что твориться сейчас... "Прихожане православного храма Киевского патриархата захватил здание церкви Московского патриархата". Дурдом какой-то. Взяли штурмом, понимаешь. А потом говорят о вере, о добре и милосердии.

Все забываю сфотографировать одно место в Киеве. Спальный район. Стоит невысокая "перестроечная" церквушка из дешевого красного кирпича. Колоколенка небольшая - метров 7-мь. А в 50 метрах, перед ней и над ней возвышается афедрональный МакДональдсовский символ на постаменте. С соответствующей закусочной в придачу. Издали смотрится очень показательно.

P.S. Прошу прощения за некоторую сумбурность мысли и письма. Надеюсь, никого не обидел.

[This message has been edited by Yara (edited 18-12-2002).]

Yara
Кстати, православные храмы почему-то вызывают неприятие. Слишком как-то это все ярко, блестяще, вычурно. А если еще и толпы народа, толчея, давка: Даже в старых храмах (Андреевская церковь, Владимирский собор в Киеве, единственное исключение - катакомбы Киево-Печерской лавры). О "новостройках" вообще молчу.
Другое дело - спокойно сидеть в католическом костеле (где-нибудь сзади, а если еще и под орган...). Или прикоснуться к стене старой мечети.
Но точно такое же чувство могу испытать стоя в пронизанном солнечными лучами высоченном сосновом лесу.

Ах как вы во многом правы и не только в выделенном. Совершенно согласен что благоговение можно испытать и стоя в пронизанном солнечными лучами высоченном сосновом лесу и при виде горного пейзажа и блестящей глади озера где-нибудь скажем на Кавказе ...
Я всегда завидивал католикам, их церквям с рядами скамеек, где можно спокойно зайти, скраюшку присесть и про себя помолиться, или если молитвы не знаешь прочесть ее на листе бумаги которая лежит тут же на скамейке.
Внешне мне православные храмы нравяться очень, и колокольный звон (кроме набата) я тоже люблю. Но внутри же все в золоте и тяжелый дух горящих свечей - очень тяжело переношу. Еще тяжелее переношу святых отцов раскатывающих на иномарках.
А насчет моды на православие и вообще религиозности - лет 10 назад в храмах было очень мало народу. А в прошлом году пошли с папой в церковь поставить свечу за бабушку и испытали просто шок - толпа народу просто не протолкнуться, верующие фанатики с перекошенными лицами, дьяконы со страшными и дикими глазами и торговля. Это отдельный разговор - часть церкви просто похожа на базар. Шум и гомон стоит для храма просто невобразимый. Ну почему продажу нельзя вынести за пределы храма - и свежий воздух и народу есть где развернуться, а не стоять хвостом очереди. В общем все вместе взятое произвело на нас обоих просто удручающее действие. Церковь - это бизнес сейчас. Грустное зрелище.
А ведь вера действительна у каждого своя и каждый по своему молиться. Так что ИМХО церковь от веры каждого человека отделена очень сильно. Или скорее вера от церкви.

С уважением ко всем присутствующим.

Хорош гнать то:

тонны золота только Лужок может на церкву ухайдакать, грешки замаливает. Я вообще над московскими понтами офигеваю, особливо над церетелинскими - Петра Первого захерачить выше девятиэтажки, это ж надо... А в Питере стоит памятник Петру шемякинский, небольшой, но гораздо впечатлительнее...

Не в те церквы ходите, в старые ходить нужно, нет там помпезности, лики святые потемневшие только. Да, бывает не протолкнуться, бывает чадит, но ведь это особенное, с этим считаться нужно.

P.S. Хотя звон воскресный меня тоже достаёт, но это от недалёкости.

8bullets
Хорош гнать то:

тонны золота только Лужок может на церкву ухайдакать, грешки замаливает ...
...Не в те церквы ходите, в старые ходить нужно, нет там помпезности, лики святые потемневшие только. Да, бывает не протолкнуться, бывает чадит, но ведь это особенное, с этим считаться нужно.

Ну уж не сказал бы что не в те. Я ж даже захожу не в пределах Садового кольца, а в обычную на окраине. ЮЗАО. Все в золоте - аж в глазах рябит. А то что не протолкнуться и чадит - так я вообще столпотворения не люблю ...

2 Yara и Agent_Smith

Есть такое старинное китайское проклятие: "Чтоб ты жил в эпоху перемен!"

Так вот, именно сейчас такие времена. Россия (а имею в виду не только территорию РФ, а именно Россию с ее Малороссией и Белороссией, поскольку процессы там очень схожи) пытается возродиться. Это очень болезненный и трудный процесс. То, что вы все-таки иногда заходите в церковь - это уже хорошо. Значит, вам не все равно. То, что вам не нраувятся некоторые моменты внутрицерковной жизни, тоже вполне нормально, мне тоже не нравится многое. Но, скорее всего, вам не повезло.
Перечисленные вами здесь негативные моменты, к большому сожалению, знак нашего времени.
Толпа в храме.
До революции в моем городе при 56 тыс. населения было только приходских храмов 38, не считая монастырских и домовых церквей. Сейчас на 560 тыс. едва полтора десятка (из них православных чуть больше половины). Наш храм, св. Николая в ямской слободе, один из самых больших в городе. Был. До того, как там разместили пивзавод. Сейчас это красивая с наружи (к юбилею города старались) развалина, в которй идет капитальный ремонт. Во время воскресной службы там, где сейчас идет служба, действительно очень много народа (одних моих ребят полторы сотни). В большие праздники просто не протолкнуться. Когда через примерно год закончится ремонт, надеюсь, будет свободнее.

Торговля в храме.
Смотря чем. Некоторые вещи просто нельзя продавать в другом месте. Очевидно, что свечи для службы вы не пойдете покупать заранее на церковный лоток. А вот литературу, какие-то предметы утвари, вполне можно купить в специальной лавочке. Проблема в том, что такой торговлей занимаются сами приходы, и у них, как правило, нет денег на аренду торговых площадей.

"Война церквец" в Малороссии.
К сожалению, яд "западеньской незалежности и самостийности" проник в Церковь, вызвав ее раскол. Это чистой воды политика и подрывная работа. В настоящее время практически нет у всех русских (и в Великой, и в Малой, и в Белой руси) и наших братьев-славян в других странах общей объединяющей идеи, кроме Православия. Разрушив этот общественный институт нас будет очень легко "убедить" в чем угодно, как это проделали с сербами еще совсем недавно. В Украине такая работа была начата еще более 200 лет тому назад путем создания так называемой "униатской церкви", внешне похожей на Православную, но управляемую римским престолом.
Все это очень печально. Поскольку к фактическому расколу и ослаблению приводят чисто политические игры. Вопрос-то не в каких-то догматических моментах, а в простой административной подчиненности - "Як это мы, самостийные и все из себя незалежные, а церковь у нас москальская? Гэть!".
Надеюсь, когда в Киеве всех смутьянов загонят обратно в Галисийские местечки и определятся с дальнейшим путем Украины (по прежнему ли она им "ненько" или уже "motherland" в составе unieurope), все само по себе рассосется и успокоится.

Бог везде.
Да, так и есть. Молиться можно везде и всегда. Для молитвы человеку нужен только один орган -сердце. Пока оно работает, человек может молиться. Но для совершения некоторых таинств все же церковь необходима. Как и священник. Исповедоваться можно только священнику. Только в церкви можно совершить литургию (причащаться - основная обязаность каждого верующего человека), венчание.

"У католиков - лавочки, а у нас нет".
И у них они появились сравнительно недавно. Если человеку тяжело стоять, никто не запрещает ему сидеть в Православном храме. Как правило, в достаточном количестве лавки и пр. Просто, когда мы кого-то уважаем, мы встаем при его появлении. Для верующего человека самая уважаемая личность - Бог. Перед ним мы встаем даже на колени. Так как же при этом сидеть? Да и чисто практически, в Православных храмах бывает значительно больше людей - скамейки на всех ставить негде. Кроме того, нам свойственно молиться, что называется "соборно", вместе, а не каждому по отдельности. Тем более по бумажке. Молитва - не заклинание. Канонические тексты молитв - это выработанные долгой практикой тексты, как правило, имеющие какую-то богословскую основу. Но молиться можно и своими словами. Вы же у своего родного отца ничего не просите по бумажке, а приходите и говорите: "Пап, помоги, а...". Католикам вообще свойственно впадать в излишний мистицизм. А если смущает пампезность Православных храмов, зайдите туда во время Великого поста (в середине марта месяца).

Кстати, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл в свое время привел такую интересную статистику. На Крещение (19 января) в Православных храмах происходит раздача "Крещенской воды", святой воды освященной на специальном молебне именно в этот день. Неверующим людям она просто не нужна. В русских городах за крещенской водой приходит примерно 70% населения.

Yara, прошу меня простить, если был излишне резок. Просто имея массу родственников в Украине, не могу терпеть никаких националистов (московских, берлински, тель-авивских, почучуевских, любых), но особенно люто ненавижу националистов "западенских", с их типично б...й натурой "кому мы еще зад не лизали". Разжигать национальную рознь с братским народом, что может быть еще хуже. Славянам (старшим братьям по собственному определению) ехать к мусульманам, чтобы с ними воевать против славян (младших братьев)...

Надеюсь, что даже если вы сможете приходить на службу в церковь только на Пасху, то это уже будет очень хорошо. Не стремитесь сразу обрести благодать и все прочее, чего вы ожидаете. Путь в Церковь труден и долог. Один мой знакомый обычно говорит так: "К Богу есть два пути - через скорби и через разум. Тебе какой больше нравится?"

Спаси и сохрани вас всех Господь!
С наступающим всех праздником Николая-угодника (19 декабря). (Санта-Клаус это именно он, св.Николай, раздававший детям сладости на Рождество в Миррах в Ликии).

2 Vitiaz:

Не могу с вами не согласиться. Действительно живем в эпоху перемен. И перемены эти коснулись в т.ч. и Православной Церкви.
- Ужасно слышать о том что РПЦ освобождена от таможенных пошлин при ввозе в Россию алкоголя и сигарет - ну это давнишние дела. Но ведь было, было.
- О торговле имел ввиду что поставить будку возле входа в храм с литературой и свечами (если это дозволимо) вполне реально. Ни о какой аренде торговых площадей речь не идет. Тем более если учесть что на окраинах столицы Церкви частенько имеют достаточно большую огороженную территорию.
- Мне тяжело смотреть как в очередной раз рассорилась РПЦ с Ватиканом, а поскольку это дела уже сугубо политические - я в них не лезу и знать ничего про это не хочу.
- А собственно вопрос изначально в топике был поставлен о ВНЕШНЕМ ПРОЯВЛЕНИИ РЕЛИГИОЗНОСТИ о моде на религию и т.д.
Мы действительно живем в эпоху перемен - когда добрая половина (загнул конечно насчет половины) населения празднует католическое рождество, не исповедуя католицизм. Все смешалось в кучу. И смотрим смотрим на Запад ...
А ведь часто чтобы прочесть молитву и просто о чем то поразмыслить хочеться уединения, а не толпы народа. В такие моменты уезжаю за город на дачу в старый храм, где крестили меня. Вот там мне хорошо и спокойно.
Я надеюсь что в скором времени пройдет мода и на религию, именно мода - и все войдет в свое русло.

С уважением.

Agent_Smith
Видно просто мирных дебатов ты изначально не хотел. Давай не будем вмешивать политику и отдельно вырванные откуда-то факты. Если не нравятся обряды православных и красота храмов (в России это пока что самое красивое), можешь найти квартиру с замасляными обоями и любоваться ею. На самом деле то, что для одних объект критики, то для других - ЗАДАЧА, которую надо решить. Не хватает сильных, инициативных людей, которые стимулировали бы общество обращаться к православию.
Иногда мне кажется, что своими аргументами атеисты просто хотят СЕБЕ доказать, что они случаем не ошиблись, а то расплата-то немаленькая. Не пугает Вас этот 0,001%, который сидит где-то глубоко в сердце?

Kafka, ты не права:

есть вера, а есть набожность
есть обращение к Богу, есть и проповедь-шоу
есть образ над кроватью, есть картинные галереи на стенах новых церквей
есть маленькие церквушки, а есть и Храм имени Лужка
есть монахи, а есть и церковная мафия.

Не знал о барыжной деятельности Церкви, новость для меня.

2 Kafka_1:
Во-первых :выдержки у вас к сожалению ни на грош. Увидев что то расходящееся с вашими принципами вы огульно набрасываетесь на сказавшего. Прочтите изначальную тему ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ РЕЛИГИОЗНОСТИ и кто как к ней относиться. Мое мнение это мое, и я его никому не навязываю.
Во-вторых : вы невнимательны. Где же это я написал что мне не нравяться внешний вид церквей или колоколен с их золоченым или любыми другими куполами ? Перечитайте посты пожалуйста еще раз. А о том что во многих храмах идет перебор позолоты и украшений - так что лики святых не видно, скажете что я не прав. Я специально привел пример с некотороми центральными церквями и подмосковными. И просто сказал КУДА мне придти милее. Речь не о внешнем любовании шла.
В-третьих. Где я сказал что мне не нравяться обряды ? Невнимательность ваша беда. Снова к этому вернулся.
В-четвертых. Ваше На самом деле то, что для одних объект критики, то для других - ЗАДАЧА, которую надо решить. Не хватает сильных, инициативных людей, которые стимулировали бы общество обращаться к православию. Меня то в своих этих словах к чему призываете ? Стать святым отцом и призывать всех в православие ? У меня пока другая задача в этой жизни. Не готов я к духовенству.
В-пятых. Ваше Давай не будем вмешивать политику и отдельно вырванные откуда-то факты Чтобы этого не вмешивать, этого вообще не должно быть.
В-шестых. Ваше Иногда мне кажется, что своими аргументами атеисты просто хотят СЕБЕ доказать, что они случаем не ошиблись, а то расплата-то немаленькая. Не пугает Вас этот 0,001%, который сидит где-то глубоко в сердце? Я православный христианин, а не атеист.
В седьмых. Ваше можешь найти квартиру с замасляными обоями и любоваться ею
Знаете, я обычно сам разбираюсь в жизни чем мне любоваться и никто мне еще не спустил сверху, чем я должен а чем нет.

Итоги. Как правильно было подмечено Vitiaz-ем мы живем в эпоху перемен. И эта эпоха коснулась всего. Тема топика :"ВНЕШНИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОСТИ" !!
Вам же могу посоветовать быть вежливее в ответах и внимательнее в чтении, а не искать ключевые слова "нет" "не нравиться" и т.д.

На этом полемику между нами считаю законченной, равно как и всякие разговоры между нами тоже, по крайней мере до принесения вами извинений.

Сельский поп молится Богу:
- Боже, ну почему ты так несправедлив! Я твой слуга, воздаю тебе молитвы денно и нощно и живу в бедности, а эти безбожники понастроили тут вилл и дач и живут, купаясь в роскоши! Почему, Боже....!? Голос с неба:
- Потому, что они меня не достают....

😛

2 8bullets:
Класс! Кратко емко и понятно. А я то воды разлил 😊
А по поводу барышничества можно почитать хотя бы тут : http://orthodoxy-pop.narod.ru/public/potanin.html
Вот сама РПЦ толком не знала что твориться в ее епархии. Как факт и привел 😊

В своем ответе я обращалась не только к тебе, поэтому к байкоту могут присоединяться все желающие. Терпимости у меня больше, чем достаточно, только решимости не хватает у хороших людей (когда я говорила, о людях, способных бороться за веру, имела в виду, естестественно, не тебя).
И еще раз повторю, поражаюсь, сколько нападок на православные обряды и храмы. Если бы мы говорили о внешнем проявлении религиозности, разговор был бы совсем другим, об этом я сказала в первом ответе.

Знаете, почему во время переписи не спрашиавали про религиозную принадлежность? Духовенство не захотело (не только православное)!Любят они спекулировать на том, что "православной России", "у нас 30 млн мусульман"...

Два года подряд я каждый день проходил мимо храма Власия в Москве. Сначала святые отцы огородилсь небольшим заборчиком от народа, затем стали воздигли Великую Православную стену. Причем красят и штукатурят ее перманентно.
Елси бы вместо этого они поставили стол и давали бы суп беспризорникам, то я бы сам им делал пожертвования, несомтря на весь свой атеизм...

2 Kafka_1:
В своем ответе я обращалась не только к тебе, поэтому к байкоту могут присоединяться все желающие.

Это желающие сами решат.

Терпимости у меня больше, чем достаточно, только решимости не хватает у хороших людей (когда я говорила, о людях, способных бороться за веру, имела в виду, естестественно, не тебя).

А что значит в вашем понимании бороться за веру ? Фанатиков у нас и без религиозности хватает.

И еще раз повторю, поражаюсь, сколько нападок на православные обряды и храмы. Если бы мы говорили о внешнем проявлении религиозности, разговор был бы совсем другим, об этом я сказала в первом ответе.[/QUOTE]

Попробуем понятным языком написать, а то у нас с вами как с Рубановым разговор получается. Он тоже талдычит одно и то же.

Итак. Едрёна мать, да где же я нападал на храмы то ? Я написал что МНЕ (мне мне мне !!! - так понятно ?) больше по душе когда ВНУТРЕННЕЕ (внутри внутри - под сводами!!!) убранство храма не перенасыщено позолотой и на золотом фоне который не слепит глаза не теряются лики! И то что вера и религия - это разные вещи. (ИМХО ИМХО !!)
Еще раз прочитайте посты. Где я напал на обряды ? Напишите напишите !!!
Будьте уж так добры.

А ваше бесконечное тыканье и повторение одного и того же очень напоминает известный плакат "А ты записался в добровольцы (православные)?" 😀

Извинений от вас так и нет. Терпимость говорите ?

Kafka_1
а то расплата-то немаленькая.

мда. читаю я такое и задумываюсь...

предположим бог есть. и расплата за отсутствие веры есть и за то что не молился и так далее и тому подобное....

но что это тогда за бог такой странный? у него комплекс неполноценности что ли если он всех под угрозой чего бы там небыло заставляет его почитать и говорить какой же он все-таки крутой?

На обряды, да, ВЫ не нападали. Не правы Вы в том, что вместе со всеми обращаете внимание на мелочи(свечки не там поставили), когда в скором времени речь пойдет о выживании религии как таковой. Не вижу я много народу в церквях - бабушки в основном (про праздничные дни не говорю, это часто, действительно дань моде). Золото на иконах - ПРАВИЛЬНО! ПРАВИЛЬНО!
Так, что можете впредь не реагировать на мои реплики, это я так сказала, в воздух.

2 всем. Не устаю удивляться верности фразы Задорнова, "...Не зная как в Москве, а у нас в России..." 😀 😀 😀

Ну построили бандюки церковь, полагая что это им зачтётся (наивные, расплачиваться добрыми делами за злые - к мусульманам), ну и что? Поймите, священнослужители, верующие - такие же люди как и все. И дурак тот, кто думает что он воцерковлён, и следовательно, он лучше чем остальные. Есть цитата, что то вроде, "...блядь последняя, но раскаявшаяся, мне дороже...", прошу прощения за вольное изложение, но суть я передал верно. Не ждите от церкви на Земле, безупречности, церковь - это люди.
ЗЫ. Интересующимся вопросом очень советую "Письма Баламута". Чуть позже дам ссылку.

На обряды, да, ВЫ не нападали. Не правы Вы в том, что вместе со всеми обращаете внимание на мелочи(свечки не там поставили), когда в скором времени речь пойдет о выживании религии как таковой. Не вижу я много народу в церквях - бабушки в основном (про праздничные дни не говорю, это часто, действительно дань моде). Золото на иконах - ПРАВИЛЬНО! ПРАВИЛЬНО!
Так, что можете впредь не реагировать на мои реплики, это я так сказала, в воздух.

dunkelfalke
мда. читаю я такое и задумываюсь...

предположим бог есть. и расплата за отсутствие веры есть и за то что не молился и так далее и тому подобное....

но что это тогда за бог такой странный? у него комплекс неполноценности что ли если он всех под угрозой чего бы там небыло заставляет его почитать и говорить какой же он все-таки крутой?

2dunkelfalke Ну шо за вопросы!!!Ты разве не в курсе что Йудейско-Христианский Бог(Иегова,Отец)-именно такой... 😀
Ну прям как дитё малое...гы гы гы...

Если не будет институтов, откуда люди будут получать знания, если не уберегут церкви, что будет напоминать людям о вере.

Наверно стоит замять спор без выяснения.

Меня удивляет другое - разрыв между внутренним ощущением(бога) конкретного человека и ремесленным отношением к душе человека служителей церкви.
Проще говоря, многие люди не находят в храме защиты, успокоения, умиротворения своей души, как это должно быть.

Храм - обитель бога. Человек идет в храм за моральной поддержкой, как в убежище от невзгод и темных сил, где он сможет разобраться в самом себе, облегчить и просветлить душу, укрепить свой дух.

У меня так не получается, вот не чувствую я себя в храме как в убежище 😞.
Даже неуютно, как-то: то бабки церковные, то "казак" какой-то в лампасах посреди храма всем замечания делает (жене-сотри помаду!), поговорить о душе не с кем...

У церквей название старое осталось, а функция, суть их поменялась - примерно как на стадионах стали устраивать рынки...

Kafka_1
Agent_Smith
Если не нравятся обряды православных и красота храмов (в России это пока что самое красивое), можешь найти квартиру с замасляными обоями и любоваться ею. Не хватает сильных, инициативных людей, которые стимулировали бы общество обращаться к православию.
Иногда мне кажется, что своими аргументами атеисты просто хотят СЕБЕ доказать, что они случаем не ошиблись, а то расплата-то немаленькая. Не пугает Вас этот 0,001%, который сидит где-то глубоко в сердце?

Однако Сокол дело говорит 😊. Я себе етот вопрос тоже часто задавал, ето наверное потому-что мы жиды 😊 (шучу). А я вот не понимаю Кафка? Зачем кого-то стимулировать обрашатся в православную веру? Кто захочет сам обратится. А кто не хочет то зачем раздражать? Я как то у одной свидетельницы иеговы спросил. "И на хрена оно тебе надо ходить людям голову морочить что-бы тебя посылали везде", а она мне "я хочу спасти твою душу", я ей говорю "свою спасай а о своей я уж как нибудь бес тебя позабочусь". Кстати православные храмы тоже не очень люблю. Сильно они помпезные. Зачем ето надо? благоговение в людей вселять?

😳

[QUOTE]Originally posted by Kafka_1:
На обряды, да, ВЫ не нападали.

Хоть это отвоевал. Никак тон вразумил повнимательнее почитать ?

Не правы Вы в том, что вместе со всеми обращаете внимание на мелочи(свечки не там поставили)

Ну не "свечки не там поставили" - а именно место для их продажи. Опять таки это ИМХО, а насчет места я все обосновал.

когда в скором времени речь пойдет о выживании религии как таковой

Ну я к этому не призывал, и никогда призывать не буду, поскольку это не разделяю.

. Не вижу я много народу в церквях - бабушки в основном (про праздничные дни не говорю, это часто, действительно дань моде). Золото на иконах - ПРАВИЛЬНО! ПРАВИЛЬНО!

У нас с вами разные взгляды. Я видите ли гурман (можете покоситься в мою сторону) и к еще к тому же эстет (можете еще разок покоситься), а посему считаю что все должно быть в меру. Золотое украшение на человеке хорошо, обвешанный золотом человек - пошло. Золото на иконах - не против. Перебор золота (о чем собственно и писал) - пошло. Раньше вообще деревянные оклады были. МНЕ, МНЕ приятнее умеренность, о чем и было сказано.

Так, что можете впредь не реагировать на мои реплики, это я так сказала, в воздух.

Видите ли. На дальнейшие реплики дествительно обращать внимания я не буду, поскольку учить правилам хорошего тона не моё дело. К сожалению во-время извиниться, это тоже искусство, которым не все владеют. А прошлые ваши высказывания считаю оскорблением в свой адрес (и просьбы извиниться для дальнейшего общения не отменяю) из-за вашей же невнимательности и привычки (видимо) выдирать слова из контекста.
На чем собственно и откланиваюсь. Напоследок могу посоветовать длинные посты читать вдумчиво, не забывая, что высказывания участников в большенстве случаев это их ИМХО.

2 Ostwind:
Тут видишь ли полемика развернулась из-за невнимательности Кафки (опять таки мое ИМХО, а то выдерет слово из контекста - не отбрешешься потом 😊 ), причем бестолковая 😊
Бестолковая имею в виду полемика (опять уточнение и акцентирование внимания)

Сейчас дорылся наконец до топика - все-таки поругались 😞.
2 Agent. А ведь правильно в былые времена женщин на корабль не брали 😛

имхо, выживание религии от количества церквей и количества позолоты на квадратный метр не зависит. Церкви не для того, чтоб напоминать о вере, а для того, чтоб верующим было где осуществлять определенные обряды. Напоминать о вере(опять же имхо) незачем - вера либо есть, либо нет. А показушное хождение в церковь, установление свечек размером с бейсбольную биту, освящение 600х меринов и прочая байда к вере никакого отношения не имеет, хотя (имхо) именно для этого строят огромные церкви, все в золоте, где поп в парче - чтоб богато выглядело. От того, что больше церквей будет - верующих не прибавится, также как от того, что хоть теперь каждый заштатный техникум гордо именует себя Университетом или Академией - действительно образованных и интеллигентных людей не прибавляется.

2 Jane
Снимаю свое последнее замечание 😊

Raptor
Сейчас дорылся наконец до топика - все-таки поругались 😞.
2 Agent. А ведь правильно в былые времена женщин на корабль не брали 😛

Вот так всегда и получается 😞 Высказываем свое ИМХО и на тебе. Ну по крайней мере я то за свои слова отвечу 😊
Корабль говоришь ..Так ведь это ..феминизьм 😀

2 Jane
Так ведь и топик то ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ... Правильно замечено - вера у каждого своя ну и т.д. и т.п разделяю. Я поступил в институт, учился с 3-его курса в Академии, через год после защиты моего диплома в Университет превратился. Хорошо что без меня 😊

[This message has been edited by Agent_Smith (edited 18-12-2002).]

Здесь, собственно ответы на все вопросы:http://www.countries.ru/library/prose/luis.htm

Ну вот вам всем и внешние проявления религиозности.

Весь спектр.
От яростного неприятия вообще всего, что связано с религией - тоже своего рода религия.
До с пеной у рта отстаивания "чести" Православия от любых, даже справедливых, упреков.

Друзья, спокойнее надо быть.
При этом заметьте. Никто не высказался, даже не вспомнил, такого яростно-агрессивного внешнего проявления религиозности, как сугубый хасидизм в Москве. Или пробежки кришнаитов по Арбату. А периодически хватающая вас за рукав "Церковь обновления за целомудрие и супружескую верность"? А русские мормоны, проповедующие свое "учение" в электричках?

Как пелось еще в 19 году:

Русь наводнили
Чуждые силы.
Честь опозорена!
Храм осквернили!

И припев:
Мы смело в бой пойдем
За Русь святую,
И как один прольем
Кровь молодую.

Ключевое слово "как один". Пока мы, русские люди, будем промежду себя склотничать, так повторится 1238 год. 5 января очередная годовщина - сожжение войсками Батыя моего родного города - Рязани. И моих предков живьем в церквях жгли. Я 5 января на панихиде по ним. Кто со мной? Помяните защитников Ольгова городка (он пал первым), Рязани, Пронска и прочих городов Русских, и вспомните, к чему приводит рознь и склока.

Терпимее надо относиться к людям...
Терпимее, братья и сестры!

[This message has been edited by Vitiaz (edited 19-12-2002).]

В Израиле миссионерская деятельность официально запрещена. По-моему даже есть уголовная ответственность, административная - наверняка. То есть если ты родился или самостоятельно принял веру - пожалуйста, молись кому нравится, но книжки на улицах раздавать, за руки хватать и по домам ходить можно только евреям 😊

Lastochka, дорогая, а строительство новой синагоги в городе, где отродясь евреев и не видывали до революции, это как называется, если не мессионерство. Правда, стройка сия, почему-то горела уже несколько раз... Наверное, по чистой случайности.

А эта картинка к чему, собственно говоря? К тому что синагога недостроенная горит,? к тому что хватать за руки и мессионерничать позволено только евреям?, или к тому что они строят эту самую синагогу в исконно русском городе, где о ней никто и слыхом не слыхивал ранее?. 😳

Kartinka prosto tak, len' bylo chego-to pisat' vchera 😊. Krome togo ya byl ne sovsem trezvyj. V izraile essno razresheno tol'ko evreyam, na to on i izrail'. (nikogda ne govoril chto odobryayu politiku i kultura etogo gosudarstva). A sunagogu kak i michet' ili kakuyu-to tam cerkov' neponyatno kogo mozhno stroit' gde ugodno, pust' sebe stoit. Esli ee nikto ne budet poseschat' eto drugoj vopros. A kogda hvatayut za ruki i propoveduyut ya ochen' ne lyublyu i obychno grubo posylayu. Pritom nevazhno chto propoveduyut, religiyupolitiku ili sche chto-to. Chelovek sam dolzhen reshat' kuda emu podatsya...

S uvazheniem, Ostwind.

P.S: Izvinite esche raz za idiotskij translit no normal'nyj dekoder sdoh a ostal'nye glyuchat s nemeckoj klaviaturoj.

Винторез
А эта картинка к чему, собственно говоря? К тому что синагога недостроенная горит,? к тому что хватать за руки и мессионерничать позволено только евреям?, или к тому что они строят эту самую синагогу в исконно русском городе, где о ней никто и слыхом не слыхивал ранее?. 😳

родной, синагогу в городе без евреев строить бессмысленно. кто в неё ходить будет? и миссионерничать смысла нет - насколько я помню, иудаизм принять настолько сложно что это почти не встречается.

Извини но иудеев у нас в роду нет, так что на счет родства -это ты хватил 😀
А чего иудеям в Рязани делать не знаю, есть ведь Израиль, пусть там и живут и молятся. 😊 Это же не хазарский каганат все таки, а Россия. 😉 Боролись за создание израиля, живите в нем чего эти собрания сатанинские на русской земле строить? 😳 😀

Kak po mne vse gonyat. I esli idudeev sataninskimi sobran'yami obzyvat' togda i pravoslvnyh i katolikov i musul'man. Poskol'ku vse eti religii imeyut obschie korni. Za sozdanie izrailya borolis' ne vse. Ya dopustim ne borolsya i tuda-by ne poehal. I mnogie ne hotyat naoborot pokidat' rossiyu. Zachem tak zlobno. Tebe ved' nikto ne govoril ehat' v rossiyu molitsya v provoslavnoj cerkvi i ne zastavlyayut vstupat' v ryady kakih-to tam katolikov ili murmonov.

S uvazheniem, Ya.

P.S. dekoder esche ne rabotaet. 😞 😞 😞 😠

есть, родной, есть.
и адам и ева и ной тот-же. все евреи. даже исус.

так что кончай баловаться, делай обрезание (если там ещё есть что обрезать) и айда в синагогу.

Это у вас ребыта от Абрама и Евы родство , а мы гипрборейские, мы арии 😀 , и этим все сказано! И страна наша северная, что иудеям в ней делать? 😀
герои наши Илья-Муромец да Добрыня Никитич, да Алеша Попович, вам не нравятся, Пушкин с Лермонтовым вам не подходит, Аксакова и Бунина вы не читали, не говоря уже о Сабанееве, так что вдорогу.... 😀

арии? или это намек на тот анекдот где василий иванович хотел везде строить консерватории потому-что консервы такие вкусные или твои предки из ирана и тогда что ты в северной стране делаешь?

да и вообще, какое тебе дело, что евреи делают в россии. да хоть морозостойчивых евреев выводить.

Я уже обьяснял, по-поводу парашюта, анекдотами и пр. белебердой не увлекаюсь, это ваше дело анекдоты строчить 😀
А иудеев, морозоустойчивых, можно выводить и в Швеции к примеру, или в Финляндии, а также на Аляске! 😛ipec: Так что вещички и на выход 😀

анекдотами не увлекаешься?

ребята он не русский, он американский шпион!

[This message has been edited by dunkelfalke (edited 22-12-2002).]

Не увлекаюсь и всё, а ты, я так понимаю, анекдоты любишь рассказывать, очень ты похож на этого с картинки, что мне на ухо секреты шепчет. 😀 Давй давай , выкладывай всё! 😉

Vinrozez po moemu daleko zashel 😊. Arii, aha. A chem tebe v rossii zhidy meshayut esli ty v amerike zhivesh? Shot ya tya ne ponimayu. 😊. Kstati kto tebe skazal chto ya ne lyublyu Pushkina i Lermontova. (vtorogo pravda bol'she) Ili chto ya ne chital bunina? Nu da ladno opyat' polemika i neponyatno chto. DM prikroj pozhaluista topik na paru dnej chto-by strasti poostyli.

[This message has been edited by Ostwind (edited 22-12-2002).]

Те же, там же, о том же......

Винт, это любовь, это надо понять и простить...

Дык, и я о том же!

Винторез
Это у вас ребыта от Абрама и Евы родство , а мы гипрборейские, мы арии 😀 , и этим все сказано!