Какой замок лучше при практическом использовании?
С одной стороны колесцовые довольно быстро были вытеснены ударными, но чем то они меня привлекают.
Понятно что они сложнее, дольше взводятся, требуют ключа но последние 2 особенности можно было бы и решить.
Если есть их обладатели, расскажите пожалуйста об них. Интересует все: надежность, скорость(как снаряжения так и срабатывания), особенности в эксплуатации...
IvaldanСам колесцовый замок стоил дороже всего мушкета. Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердито.
Понятно что они сложнее, дольше взводятся, требуют ключа
Последние колесцовые замки уже не требовали ключа для заводки.
Какой замок лучше при практическом использовании?Конечно, ударный! Тут и к бабке не ходи.
колесцовые довольно быстро были вытеснены ударнымиСами же и ответили на свой вопрос. Хотя, на первых порах и бытовало мнение, что с колесцовым замком оружие метче, т.к. считалось, что на ударном при спуске, от этого самого удара, сбивается наводка. Потому-то колесцо дольше всех просуществовало на винтовках для дальней и меткой стрельбы. Но потом всё же было доказано, что это лажа, и колесцо было окончательно вытеснено ударным. А после усовершенствования его нюрнбергскими оружейниками, принят повсеместно.
Сам-то я владею только ударным и капсюльным, но тоже не отказался бы ещё и от колесцового.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osborn
"Книги я вашей не читал", но стрельнуть из колесцового удалось. Действительно , по ощущениям удара, курка нет и вроде стрелять легче. Но, даже современные реплики достаточно капризны. Поэтому широкого применения не нашли, хотя фанаты есть. Но иметь колесцовый, это зачет в любом случае, уже давно мечтаю.
Сейчас самые крутые реплики колесцового делает Болеслав из Польши
SpiridonovСтоят, небось, ого-го!
Сейчас самые крутые реплики колесцового делает Болеслав из Польши
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
SpiridonovНаверное, так оно и есть, но баснословно высокая стоимость колесцового замка! А у ударного, если правильно подобраны силы боевой и подогнивной пружин, то и кремень выдерживает значительное количество спусков, прежде, чем придёт в негодность его кромка.
У меня почему-то есть стойкое убеждение, что колесцовый замок почти не дает осечек в отличие от кремневого замка, так как в колесцовом замке используется пирит, значит, интенсивность образования искр не зависит от качества кромки. У кремневого сбилась кромка, и все - оружие не стреляет. Собственно, пириту вообще не кромка. Засунул и забыл. Плюс у колесцового замка пирит по колесику проходит больший путь, нежели кремень по огниву у кремневых замков.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik
Наверное, так оно и есть, но баснословно высокая стоимость колесцового замка! А у ударного, если правильно подобраны силы боевой и подогнивной пружин, то и кремень выдерживает значительное количество спусков, прежде, чем придёт в негодность его кромка.
Я думаю, что цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)
SpiridonovЭто понятно, но ведь почему то и на дорогом охотничьем нарезном оружииЯ думаю, что цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)
ударные замки вытеснили колесцовые. А казалось бы для них надежность важнее остальных параметров.
Кстати а из вашей практики какова вероятность осечки в ударном замке (при нормальном кремне, порохе и т.п.)
Ivaldan
Это понятно, но ведь почему то и на дорогом охотничьем нарезном оружии
ударные замки вытеснили колесцовые. А казалось бы для них надежность важнее остальных параметров.
Кстати а из вашей практики какова вероятность осечки в ударном замке (при нормальном кремне, порохе и т.п.)
На дорогом охотничьем оружии колесцовые замки бытовали вплоть до 18 века включительно. Германский оружейник Elias Schinzel, например, в 18 веке делал колесцовое охотничье оружие. Хотя, в 18 веке в целом кремень вытеснил пирит в охотничьем оружии, так как кремневый замок удобней в обращении.
Spiridonov
На дорогом охотничьем оружии колесцовые замки бытовали вплоть до 18 века включительно.
Потому-то колесцо дольше всех просуществовало на винтовках для дальней и меткой стрельбы.
Spiridonov
цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)
Сам колесцовый замок стоил дороже всего мушкета. Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердито.
А когда в Европу испанцы завезли от арабов ударные замки, а немцы их усовершенствовали, то началось триумфальное шествие ударно-кремневого (не кремнИевого, как до сих пор пишут здесь некоторые грамотеи) замка по всем армиям мира, которое продолжалось около 150 лет! С фитиля перешли на кремень, а колесцо так и не стало массовым в вооружении простых пехотинцев всех армий, за исключением конницы, в которой служили в основном аристократы и вельможи, могущие себе позволить пару пистолей и ружжо с этим замком.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердитДля стрельбы строем, да.
Но колесцовый пистолет, насколько помню их вооружение.
Для самообороны, из фитильного сразу не выстрелишь.
CalexПредполагаю, что для тех, кто мог это себе это позволить. Общеизвестно, что мушкетёры короля вооружались и экипировались за свой счёт, т.е. покупка лошади с амуницией, которая так же была обязательна, как и мушкет, кираса, каска, шпага или рапира. Хватит золота ещё и на пистолет - пожалуйста! Это была т.н. "ездящая пехота", т.е. они, подобно драгунам, в походе передвигались верхом, но в бою были в пешем строю.
Но колесцовый пистолет, насколько помню их вооружение.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikВозможно, но тут прослеживается строгая логика.
Предполагаю, что для тех, кто мог это себе это позволить. Общеизвестно, что мушкетёры короля вооружались и экипировались за свой счёт, т.е. покупка лошади с амуницией, которая так же была обязательна, как и мушкет, кираса, каска, шпага или рапира. Хватит золота ещё и на пистолет - пожалуйста!
Для пальбы шеренгою важна скорострельность той шеренги, зависящая от чёткости повторения операций всеми бойцами. В общем, мушкет это скорее коллективное оружие.
Взводимая отдельным ключом пружинка тут никак не катит...
началось триумфальное шествие ударно-кремневого (не кремнИевого, как до сих пор пишут здесь некоторые грамотеи) замка по всем армиям мира, которое продолжалось около 150 лет!А колесцовый замок применялся 200 лет :-)
И так, подытожим:
преимещества кремневого замка замка:
низкая цена, выскока скорость перезарядки оружия, мало деталей - надежно, легко чистить.
недостатки кремневого замка замка:
нужно придавать кремню острою кромку, вероятны осечки, опасен при заряжании (если случайно вместо полувзвода поставили на фуллкок), стачивается огниво (так как искру дает не кремень, а само огниво)
преимещества колесцового замка замка:
не нужно следить за геометрией кримки пирита, колесо стирается медленней, чем огниво у кремневого оружия из-за того, что пирит мягче кремня (искру дает пирит, а не колесо), меньше вероятность осечки, безопасен при заряжании
недостатки колесцового замка замка:
Высокая цена, низкая скорость перезарядки, необходимость использования ключа, много деталей - сложно чистить, больше вероятность поломки.
испанцы завезли от арабов ударные замки
низкая скорость перезарядкиСомнительные гипотезы,
фитильный может арабы и завезли, хотя...(Интересно, что ни Марко Поло, ни другие путешественники, не оставили воспоминаний о чудо-оружии Востока). Если не считать петарды, конечно.
скорость перезарядки практически одинакова для обеих систем, основная проблема, что пирит крошится, и осколки тормозят "колесо", поэтому и надежность низкая. Высокая стоимость не пугает богатых и сегодня и тогда, жажда жизни это главное.
CalexНу, это достигается тренировкой, примерно, как и строевая подготовка в современной армии (во всяком случае в Советской, где мне и пришлось послужить), т.е. добивается путём долговременных занятий с л.с., иногда и за счёт личного времени, если подразделение даже из-за каких-нибудь двух-трёх тормозов не будет выполнять всё слаженно или не будет укладываться в установленные нормативы.
Для пальбы шеренгою важна скорострельность той шеренги, зависящая от чёткости повторения операций всеми бойцами. В общем, мушкет это скорее коллективное оружие
SpiridonovЭто и есть ключевой момент. Ибо
недостатки колесцового замка замка:Высокая цена, низкая
BanzikА уж казна точно не потянула бы таких затрат. Это всё равно, что нашим современным воинам выдать, скажем, TRG-42, ну или что-нибудь в этом же роде. Наши бойцы, которые на 95% cостоят из сельских жителей, ухайдакают эти ружья быстрее, чем это можно даже себе представить.
вооружались и экипировались за свой счёт,
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osbornЧего уж тут сомнительного. Испано-мавританский замок - это и есть прародитель батарейного. Понятно, что испанцы взяли его от мавров, а уж те его откуда - Аллах ведает. Вообще, известно, что культура проникла в Европу с Востока, как и, наверное, порох и новинки огнестрела. Мрак Средневековья завершился, начался Ренессанс. 😊
Сомнительные гипотезы,
фитильный может арабы и завезли, хотя...(Интересно, что ни Марко Поло, ни другие путешественники, не оставили воспоминаний о чудо-оружии Востока
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
IvaldanВ.Е.Маркевич в своей монографии пишет, что колесцовый замок был капризен и тоже давал досадные задержки из-за засорения нагаром (коллега Осборн добавляет - из-за выкрашивания пирита), а про сложность его механизма уже писали.
У кого есть данные основанные не на домыслах а на опыте (пусть и не собственном).
IvaldanВы невнимательны. Тоже писали выше, что эти замки сохранялись ещё до XVIII в. на высокоточном целевом и охотничьем оружии. А к рядовым такое уж никак не причислишь.
Всегда был спрос на "элитное" оружие.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
дуэльного колесцового пистолета вообще не видел ни одного экземпляра.Некто Ле Паж, выставил пару колесцовых дуэльников на Парижской выставке 1829 года. Хотя дуэльный пистолет, достаточно условное понятие, на мой взгляд.
Колесцовый замок изобретён Леонардом да Винчи. И это немногое из его изобретений, что стали массово производить при его жизни.
Насколько он был хорош, нам судить трудно. Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки. Копеек по тридцать, на кассе любого супермаркета.
Но можно ли повторить современную зажигалку с использованием только средневековых технологий?
CalexЭто - да. Но по обсуждать-то можно? 😊
Насколько он был хорош, нам судить трудно.
CalexПозволю себе не согласиться. Если бы колесцо замка, как и колёсико на зажигалке, приводилось вручную, то тогда - да. Было, кстати, нечто подобное: т.н. тёрочный замок, где стрелок тянул рукой специальную плоскую тёрку, которая и играла такую же роль, как колёсико на зажигалке, или колесцо на ружейном замке. Но такой замок, ясное дело, не прижился, не говоря уж о его себестоимости, сопоставимой с прикуривателем, получаемом на сдачу на кассе супермаркета.
Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikВерно, но почему? Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?
Если бы колесцо замка, как и колёсико на зажигалке, приводилось вручную, то тогда - да.
CalexДодуматься-то, думаю 😊, додумались, но прекрасно понимали всё практическое неудобство такой системы запаливания. Нужно было колесцо, приводимое не пальцем, но специальным механизмом, активируемым коротким нажатием того самого пальца; механизм, который бы ещё и автоматически сдвигал крышку полки и прижимал курок с зажатым пиритом. Вот это-то всё соорудить если и получалось, то выходило недёшево, ибо мелких деталей чуть-ли не столько же, сколь в хорошем брегете.
Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
хорошем брегете.Ну так первые изготовители таких замков и были, как правило часовых дел мастера. В общем разговор наш бесконечен, типа М-16, лучше АК. Лучше, но есть нюансы и т. д....
BanzikВотъ. И нужен для этого как минимум часовых дел мастер.
это-то всё соорудить если и получалось, то выходило недёшево, ибо мелких деталей чуть-ли не столько же, сколь в хорошем брегет
В общем, дело даже не в цене. Таких замков просто не могло производиться достаточно для вооружения армии, а не элитного спецназа типа роты королевских мушкетёров.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"железо не есть дерево и сделать его ровно, яко стругом строганное, не можно"
CalexДа нет! 😊 Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. 😊 Отсюда и название сего устройства.
Вотъ. И нужен для этого как минимум часовых дел мастер.
CalexВот именно! Но и суперэлита французской пехоты - серые или чёрные (различие по мастям лошадей) мушкетёры в подавляющем большинстве использовали мушкеты с... фитильным замком! Ибо годовое жалование в ~ 5 тыс. франков в основном уходило на квартиру(казармы и конюшни были для них устроены позднее), стол, корм для лошади и содержание лакея. А номинальный их капитан - король (реальный командир имел чин капитана-лейтенанта) не мог требовать от них большего, ибо осознавал, что его лучшие солдаты и так еле сводят концы с концами.
Таких замков просто не могло производиться достаточно для вооружения армии, а не элитного спецназа типа роты королевских мушкетёров.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikЛогично. 😊
Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. Отсюда и название сего устройства.
Calex
Давайте так...Колесцовый замок изобретён Леонардом да Винчи. И это немногое из его изобретений, что стали массово производить при его жизни.
Насколько он был хорош, нам судить трудно. Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки. Копеек по тридцать, на кассе любого супермаркета.
Но можно ли повторить современную зажигалку с использованием только средневековых технологий?
Леонардо-то скорее всего не изобретал колесцовый замок. То, что в его рукописи принимают за колесцовый замок, скорее всего, является обыкновенной зажигалкой. Причем изображений подобных зажигалок начала 16 века было много, как с пружинным механизмом, так и с колесом, вращаемым шнурком, намотанным на ось колеса. Были зажигалки с коробочкой для трута. Вполне обычная вещь для того времени. Вообще, трудно понять, что там у него нарисовано, может, и замок. Факт в том, что его современники такие же рисунки делали в то же время.
Насчет того, что колесцовый замок не сложнее зажигалки я категорически не согласен.
Calex
Верно, но почему? Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?
Придумали, и получилось. В начале 16 века появились колесные зажигалки, у которых колесико вращалось вручную. Буду вечером дома, скину изображение 1504 года, где нарисована такая зажигалка
BanzikКурок прижимался не автоматически - его прижимали рукой
автоматически сдвигал крышку полки и прижимал курок с зажатым пиритом.
IvaldanС часовыми были у японцев
А замков с часовыми пружинами не было?
Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-гоа какие пружины были у часов 14-15 веков? я честно не знаю. Или там были гирьки или пластинчатые пружины?
Banzik
Да нет! Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. Отсюда и название сего устройства.
А можно про это поподробней? Мне почему-то кажется, что оружейные замки делали оружейные мастера. Причем, слово "замок" появилось позже, чем появились сами замки. Например, в инвентарной описи Лилля 15 века примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.
Spiridonov
Курок прижимался не автоматически - его прижимали рукой
Оба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?
SpiridonovНо Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запирались на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками.
а примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikОба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?
Нет, он вручную поворачивал курок и прижимал его к крышке полки. Дальше курок держала пружина. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было
BanzikДа, я охотно вам верю. Скорее всего так оно и было. Я лишь хочу сказать о том, что я не нашел письменных источников, подтверждающих это. Именно оригинальных, а не современные книги. Вот мне как раз хотелось бы их найти
Но Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запиралось на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками.
SpiridonovЭто я знаю. Курок удерживала собственная пружина - это тоже механика. Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок.
. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikДа, было дело - это самый хайтек :-) Кстати, говоря, небезызвестный Болеслав из Польши делал реплику пистолета с таким замком. Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.
Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок.
SpiridonovВот этого не знал! Ну, это воще - вышка. Чувствуется, богатые аристократы не скупились на золото, желая иметь хоть малейшее преимущество перед противником! 😊
Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
http://contemporarymakers.blog...l-by-bolek.html
Ivaldan
А замков с часовыми пружинами не было? Так и напрашивается поместить пружину внутрь колеса. Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-го, так что вполне могло быть.
Известные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.
SpiridonovЧорт бы побрал этого Лёлека! 😊 Ну вот зачем показали! И так деньги из семейного бюджета тащу на подобные хотелки! 😊 А вообще, спасибо! Глядя на это фото, надеюсь, уже ни у кого не возникнет претензий к "дороговизне стульев для трудящихся всех стран". 😀
Вот как раз пистолет работы Болека с автоматическим взводом колеса
BanzikИзвестные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.
Это общепринятая схема, на момент появления колесцовых замков она была наиболее логичной, а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной? Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.
IvaldanПредположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли.
а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
BanzikА мне почему-то кажется, что коленчатая пружина - это просто дань традиции и инертность мышления оружейников и военных. Военные вообще зачастую довольно консервативны. Вспомнить хотя бы, как во время войны между американскими штатами некоторые генералы противились введению унитарного патрона. Сделать они часовую пружину могли. Даже бронзовые часовые пружины работают - они не очень требовательны к качеству металла.
Предположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли.
Кстати, были еще варианты колесцовых замков с цилиндрическими спиральными пружинами
SpiridonovНу, это-то общеизвестно. Причём они такие не зачастую, а усигда. А получив долгожданные полосатые штаны и, подобно казаку, вырядившись в папаху, наши иенералы, мечтают наконец-то пожить спокойно, "для себя". Прошли времена, когда они, будучи младшими начальниками, под огнём неприятеля, наложив полные подштанники, орали, - Штыки примкнуть. Цепью, справа по одному, направление на... и т.д. Теперь же настали времена, когда можно больше задавать вопросы подчинённым, чем самому отвечать на них же...
Военные вообще зачастую довольно консервативны.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
IvaldanТакая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.
kramm
Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
А вот это уже более убедительная версия. В колесцовом замке с двуперой пружиной выстрел происходит мгновенно.
kramm
Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
Это вопрос усилия пружины. И сделать достаточно тугую пружину не проблема, при этом она еще надежней будет чем пластинчатая.
IvaldanНе только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
Это вопрос усилия пружины.
krammПожалуй, соглашусь! Хотя, не технолог.
И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
kramm
Не только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
Часовая пружина не для медленного и постепенного раскручивания. Такая конструкция нужна была для того, чтобы можно было сделать запас хода в несколько оборотов. Насчет сложнее мне трудно согласиться, так как часовая пружина даже бронзовая будет работать, даже из сырого железа. А v-образную перекалил, недокалил - уже не работает. Да еще и цепочку к ней надо. Японцы вообще как раз бронзовую часовую пружину на танегасимы ставили :-)
krysoboj
а где посмотреть про японские колесцовые замки? по моим любительским поискам- фитильный замок у них появился сильно позже европейцев и они его только доводили до совершенства вплоть до пистонных. ударный кремневый они так и не смогли воссоздать даже в единичном экземпляре по готовому образцу.
Вы темы в этом разделе читаете? :-) Ударный кремневый не смоги воссоздать? Да, они их пачками делали :-) Откуда такие мифы берутся?
https://guns.allzip.org/topic/150/1771552.html
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik
Определённое неудобство, по-моему скромному, колесцового заключается и в том, что приходится носить отдельную натруску для затравочного пороха, в качестве которого применяют т.н. мякоть. Тогда как для ударного этого уже не требуется, т.к. полка заполняется из патрона.
В эпоху колесцовых пистолетов мякоть уже не применяли. Для затравки применяли просто мелкозернистый порох. Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены. Насчет ударного - тоже не правда. У нас еще во время Северной Войны натруски применяли для кремневых мушкетов. В общем, как и во всей Европе. И связано это не с наличием или отсутствием бумажных патронов и не с типом пороха. Колесцовый пистолет тоже можно зарядить бумажным патроном, отсыпав чиз него на полку и он при этом выстрелит.
SpiridonovЧем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия.
Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik
Чем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия.
между колесом и полкой зазор 0,3 мм, а мякоть - это очень мелкий помол. Вы видели вживую мякоть? Она через 0,3 мм просачивается. А еще горит медленно
Spiridonov
Вы видели вживую мякоть?
мякоть - это очень мелкий помол.
Spiridonov
[B]
А еще горит медленно
Зато быстрее загорается?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
SpiridonovНе соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это... нет, не буду разглашать его три секретных компонента.Мякоть - это вообще сырье для изготовления пороха.
Banzik
Не соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это... нет, не буду разглашать его трёх секретных компонента.
Да, я в общем-то и написал, что мякотью стреляли. Но не очень долго. Лет 100-120 всего.
Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.
Я тут чуть поотстал от обсуждения, но все равно - прочитал с превеликим интересом.Вот рисунок самой простой зажигалки. По-моему, 1504 год. Были еще зажигалки с пружиной, как на ружейном замке. Более точно дату посмотрю дому. Она у меня в Нюрнбергском каталоге есть
Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.
Вот рисунокСпасибо большое!
SpiridonovКурок очень напоминает таковой т.н. "шоцкого" замка гартмановской фузеи петровского периода.
Вот рисунок
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik
Чего уж тут сомнительного. Испано-мавританский замок - это и есть прародитель батарейного. Понятно, что испанцы взяли его от мавров, а уж те его откуда - Аллах ведает. Вообще, известно, что культура проникла в Европу с Востока, как и, наверное, порох и новинки огнестрела. Мрак Средневековья завершился, начался Ренессанс. 😊
Интересно;Испано-мавританский замок у Испанцев есть ,а у Мавров его нет
Что интересно, история сохранила письменное свидетельство об одном из первых ружей с колесцовым замком. Одна из немецких хроник описывает случайный выстрел из ружья. В хронику попадали лишь исключительные события - и данное происшествие удостоилось упоминания особо - ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
stanislaus
ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
Правда?! Я за этот год насмотрелся случайных выстрелов из фитильных мушкетов... искра внезапно прилетела и бабах... причем искры иногда прилетают и от соседей.
stanislaus
Сколько помню, изобретение рабочих образцов стрелкового оружия с колесцовым замком приписывают не замочных дел мастерам, а именно часовщикам. Больше всего ссылаются на нюрнбергских часовщиков.
Что интересно, история сохранила письменное свидетельство об одном из первых ружей с колесцовым замком. Одна из немецких хроник описывает случайный выстрел из ружья. В хронику попадали лишь исключительные события - и данное происшествие удостоилось упоминания особо - ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
дверной замок схож с ружейным отсюда и название.Часы XVI века вообще не имели пружин у них была одна неподвижная стрелка, вращался циферблат.Спиральная пружинка могла от замка перейти на часы.Очень похоже,что прообразом колесцового замка была зажигалка,что на рисунке выше или ,как у Леонардо да Винчи.Вероятнее всего,что такой замок мог сделать только часовщик,как человек,имеющий токарный и слесарный инструмент.Оружейники того времени,такого инструмента не имели.
Mc Duck
Ну в современном понятии случайный выстрел это любой выстрел не санкционированный стрелком. При правильном обращении колесцовый механизм куда как более безопасен. Кстати а дата той хроники сохранилась?
У классического колесцового замка произвольный выстрел вообще не реален потому что боевой взвод фиксируется не зубом ,как на "французе",а клином
stanislaus
Не думаю, что хронист лгал. Зачем это ему?
вы думаете я ,лгу?
Видимо, колесцовый замок, упоминаемый в средневековой немецкой хронике, чем-то отличался от того, что представляют о нем сейчас.
Не думаю, что хронист был фантазером.
Mc Duck
Если бы взведенный колесцовый мушкет/пистолет не мог бы от удара выстрелить, не стали бы делать предохранитель... люди вообще ничего просто так не делают.
Предохранитель на колесцовом замке запирает спуск и не допускает нажатие спусковым крючком.а выстрел от удара практически не возможен не зависимо ,включен предохранитель или нет
stanislaus
Там описываемый период не подпадал по времени под ударно-кремневый замок.
Видимо, колесцовый замок, упоминаемый в средневековой немецкой хронике, чем-то отличался от того, что представляют о нем сейчас.
Не думаю, что хронист был фантазером.
колесцовый и ударный появились одновременно в начале XVIв.(были все предпосылки)в обоих использовался пирит.В ударном пирит из-за хрупкости не прижился,поэтому распространения не получил.Только в конце XVIв додумались использовать кремень и сталь
osborn
Друзья, падающий мушкет мог скользнуть по шелковым панталонам почтенного бюргера, и искра статического электричества воспламенила заряд.
Тут вообще спор не о чём... 😊 тема для телепередачи "Разрушители мифов", может ли колесцовый замок сработать от падения или нет, можно понять только экспериментально... да и то будут споры.
Mc DuckТут вообще спор не о чём... 😊 тема для телепередачи "Разрушители мифов", может ли колесцовый замок сработать от падения или нет, можно понять только экспериментально... да и то будут споры.
Так у меня в руках колесцовый замок,на этом основании и пишу
Mc Duck
Там роняли не один замок, а весь аппарат в целом... мы не знаем ни конструкцию того замка, ни степень износа... и т.д. Именно по этому спор ни о чём.
Согласен.Раз в жизни и палка стреляет!
селимСогласен.Раз в жизни и палка стреляет!
Я слышал историю о том, как у человека выстрелила заряженная реплика ручницы, которая просто стояла в углу. Там даже замка никакого нет. Не представляю, как такое возможно. В Перми как-то камаз сгорел из-за самопроизвольного возгорания пороха, который на нем перевозили
(Житие протопопа Аввакума)
Вы про это?
селим
Еще бы чуть-чуть и получилась бы армейская казнозарядка уже в середине 18 века.Догадайся конструктор поместить прямолинейный курок с огнивом в продольноскользящий затвор запирающий ствол,из пороховой полки выходит огнепроводная трубка входящая в патрон при закрытии затвора.Патрон такой как на игольчатых ружьях--картонный поддон с отверстием,отверстие заклеено бумажкой,поддон вклеен в бумажную гильзу и перетянут ниткой.Подготовка к выстрелу как на современных:при повороте затвора курок становится на предохранительный взвод,при движении назад закрывается крышка-огниво(в ней контейнер для затравочного пороха)автоматически насыпается порох на полку,вложить патрон в ствол,закрыть затвор(огнепроводная трубка входит в патрон),поставить курок на боевой взвод.Огонь
вот вам казнозарядка с унитарным патроном из 15 века
barukhazadвот вам казнозарядка с унитарным патроном из 15 века
Вы отличаете продольноскользящий затвор от табакерочного?
ЯРЛ
Бронза что ли?
Ага. Бронза.
селимВы отличаете продольноскользящий затвор от табакерочного?
Отличаю. И что? Вот вам казнозарядка, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!
barukhazadОтличаю. И что? Вот вам казнозарядка, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!
И попробуйте наточить таких гильз на целую армию.Я,написал про армейское ружье,а не штучное
селимИ попробуйте наточить таких гильз на целую армию.Я,написал про армейское ружье,а не штучное
на какого века армию?
barukhazadна какого века армию?
проехали
barukhazad
, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!
И где в этом "унитарном патроне" капсюль? Прежде, чем отвечать, прошу, прогуглите определение - что есть унитарный(!) патрон.
ЯРЛНу и не патрон.
Ну не унитарный - зарядная камора
Так устроит?Так - да.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Проволоку в запальное отверстие не всегда для чистки вставляют, часто для более быстрого выстрела.А как проволока позволяет быстрее стрелять?
krammДа, кто-то уже выкладывал. Тут меня удивляет другое: в угоду скорострельности дикий перерасход драгоценного пороха. Дабы стрельнуло нормально, приходится увеличить навеску, я не побоюсь предположить, в полтора раза!
а Ютубе есть видео этого способа заряжания.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
ЯРЛВы с охотниками не попутали?
Жеребейками/жеребьями заряжали
osbornНу-у...пехотное каре, ощетинившееся штыками, не вполне лёгкая цель для кавалерии, хотя и соглашусь - их пики длиннее штыков.
Лучше лишиться пороха, чем получить штыком под ребра. Ещё как-то упоминалось, что по две пули закладывали при отражении атаки кавалер
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
ЯРЛДа. Пули были строго казённого образца и нормы отпуска казной на них свинца были жёстко регламентированы. А "жеребьи" охотники отливали по собственному почину и не от хорошей жизни, а для повышения убойности по крупному и опасному зверю. Двуногому же довольно и сферической, состоящей официально на вооружении.
Устав того времени запрещал?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
охотников на бизоновБыло как то на Дискавери. Там только лёжа и ствол на деревянной плахе лежит. Тяжёлое оно. Бизон пасётся и близко не подпускает. Подползти и издалека. Оно спокойно стоит и травку щиплет. Стволы чуть ли не 4-5 футов. С лошади? Между ушами подпорку?
ЯРЛПро загонный метод слыхали?
С лошади? Между ушами подпорку?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
ЯРЛНичего стоить не надо. Загонный метод охоты не предусматривает строительства никаких изгородей.
Загон больно крепкий надо.
ЯРЛА засолить не судьба?
И холодильников нет
Их отстреливали для еды.Благодарю, кэп! А шкуры выбрасывали?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Шкуры выскабливаются и золой.
Загонный метод охоты не предусматривает строительства никаких изгородейА куда Вы их в прерии (степь) гнать собираетесь? Просто гнать? Кыш-кыш!
ЯРЛАга. На других охоников.
Просто гнать? Кыш-кыш!
ЯРЛМешок соли во вьючных тороках не большая обуза. А вот
Соли там где бизоны навалом?
ЯРЛмне не очень понятно. Во сколько харь успеть слопать эту тушу, пока она не испортится на жаре?
Съели, нового стрельнули.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
ЯРЛНу я вообще-то имел ввиду бледнолицых охотников.
Кстати индейцы соль не едят
ЯРЛНе знал, что среди американских индейцев процветал каннибализм. Думал, это где-то у островитян Полинезии.
Почему им и не нравилось мясо белого человека
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
osbornЯ тоже читал в начале нулевых в одном из оружейных изданий в цикле публикаций "Магия чёрного пороха" подобную статью, где тоже на иллюстрации были изображены верхоконные белые охотники на бизонов.
проверил
Что же касаемо калибра заряжаемых изо рта пуль, то точь-в-точь такую же методу описывает наш соотечественник Черкасов, кажись по фамилии, в своей книге об охотниках Забайкалья в 19-м веке. Те тоже стреляли из дульнозарядных кремнИевых)) штуцеров кустарного пр-ва крупных и опасных животных, нося во рту одну-две пули уменьшенного калибра, называемых ими "скороспелками", а на груди был пришит специальный маленький рожок с зарядами для экспресс "заправки" (термин тоже местный) своего оружия для повторного выстрела.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Чувства не обманули, мексиканец слабее самарского.
что до охоты на бизонов, то давным давно известно, что наиболее популярным оружием для этой охоты являлся ...револьвер. технология простая как тяпка. подъехав вплотную, тыкаешь револьвером под ребро и стреляешь. это то, как было в истории, а не в голивудских вестернах.
ружья конечно тоже применялись, в основном капсюльные. так что с порохом на полке проблем не было. и последнее, что хочу сказать. лавры уничтожения бизонов по справедливости принадлежат самим индейцам. именно они выбивали маточное поголовье, именно они заготавливали и продавали многие сотни тысяч шкур. белые охотники, всякие там Буффало Биллы, это такая капля в море, что даже не статистическая погрешность.
ЯРЛ
Соли там где бизоны навалом?
Шкуры выскабливаются и золой. А куда Вы их в прерии (степь) гнать собираетесь? Просто гнать? Кыш-кыш!
причем здесь соль? просто сушили мясо,это банально удобно,
мясо теряет до 80% веса,монголы так же делали,сушеное мясо
называется борц.
ЯРЛканибализм ритуальный в основном был,вырезалось сердце,
Одну тушу можно слегка подсолить и подкоптить. А не одну мешком соли не отделаетесь. Кстати индейцы соль не едят. Почему им и не нравилось мясо белого человека. Количество скальпов у индейца это не только количество убитых врагов, но и количество съеденных с друзьями врагов. Скальпы на память!
потом сьедалось,иногда его делили среди членов отряда,
чтобы все приобщились.
скальп хранили на свернутой кругом веточке,лоза какая-то.
