В связи с этим у меня имеется несколько вопросов:
1) Каким образом при ковке не допускали сваривания между собой витого прутка и навиваемой на него железной полосы?
2) Для облегчения операции по удалению прутка из канала ствола имел ли он (пруток) коническую форму?
3) Почему сечение канала ствола подавляющего большинства карамултуков изготовленных по вышеописанной технологии шестигранное, а например не восьмигранное?
4) Имеют хождения истории, свидетельствующие, что точность и дальнобойность фитильного карамултука приближается к показателям современного нарезного охотничьего оружия. Например рассказывают, что с него якобы успешно отстреливали горных баранов со склона одной горы на склон другой на расстояние около 1 км, при этом я не встречал фотографий карамултуков которые имели бы подъемные прицелы для внесения больших вертикальных поправок. Кто что об этом думает?
5) По какой то причине, по крайней мере в конце 19-го начале 20-го века практически все карамултуки имевшие хождение в районе: Памир-Гиндукуш-Каракорум-Гималаи были фитильные, а в то же самое время на границе Монголии и Тибета соотношение фитильные/кремневые было примерно 50 на 50. Есть ли какое нибудь преимущество у фитильных замков по сравнению с кремневыми в высокогорных условиях (кроме точности выстрела по причине отсутствия удара массивного курка)?
6) Существует ли где либо производство стреляющих реплик (в частности фитильных карамултуков), изготовленных не сверлением, а ковкой по вышеописанной технологии?
7) Возможно ли в принципе: купить старинный фитильный карамултук у частного лица в Непале, вывезти из страны и ввезти его в Россию, а затем зарегистрировать как культурную ценность? Ну или как вариант ввезти его сначала в какую-либо другую страну, например в Германию, зарегистрировать там как культурную ценность, а затем уже и в Россию.
Коллега, ответы на Ваши вопросы, тянут на кандидатскую, и на некоторые вопросы, Вы похоже имеете варианты ответов. По вопросу 6 - врядли, никто сейчас замарачиваться не будет, по 7 везите напрямую из Непала, не проблема, через Шарик точно, глвное, о эксперте минкульта побеспокоиться заранее. Точность и дальность оружия на черном порохе, не сильно уступает современному, зайдите на MLAIC.org, там правда из фитильного стреляют только на 25 и 50 метров, но из капсюльных гораздо дальше. При сноровке, из фитильного тоже можно добиться близкого результата. По прицелам, надо просто поискать, я встречал варианты, сейчас не вспомню где. Наличие тех или иных замков, иногда определялась возможностью их ремонтировать и т.п.
Вообщем, везите, потом будете изучать и нас просветите.
Кроме того я предполагаю, что кузнец осаживая полосу на оправку мог настолько филигранно дозировать место, силу и направление удара, что происходило быстрое сваривание преимущественно краев навиваемой полосы. Высококлассные кузнецы работающие с холодным оружием в настоящее время повторить подобное по всей вероятности не в состоянии - ну разве что потренировавшись годик-другой.
Нереальная круть. Интересно было бы взглянуть на фото этих винтовок.
Нереальная круть. Интересно было бы взглянуть на фото этих винтовок.
Вот здесь: forummessage/150/12
старое видео внутрянки одного карамультука.
Хорошо видна "навивка" металла. Намного инфы есть в книге К.Носова "Оружие Индии".
Изначально написано osborn:
http://mlarf.ru/history-pages/...-01-10-21-17-19
старое видео внутрянки одного карамультука.
Хорошо видна "навивка" металла. Намного инфы есть в книге К.Носова "Оружие Индии".
К творчеству Носова я относился бы с крайней осторожностью
Нереальная бредятина. Пойдёт в какую-нибудь книжку про попаданцев.Originally posted by A W D:
Стволы этих винтовок изготавливались следующим способом: в кузнеце выковывался пруток, имевший шестигранное сечение по размеру калибра. Пруток сначала калибровался, а затем его концы зажимали воротками и два человека скручивали его вдоль продольной оси.
Это если на вертолете, а так днями ( сутками). 😊Обычно расстояние в горах меряется часами пути.
Originally posted by A W D:
Судя по целику максимальная дальность стрельбы не превышает 200 - 250 м
Ну раз тут был процитирован мой карамультук, подтянусь для прояснения.
Перекидной прицел на нем имеет 3 позиции, на минимальной я стрелял и попадал на 50 метров, другие две имеют явное превышение. Это конечно не рамочный диоптр Куигли, но думаю метров на 300-500 полетит все нормально.
Это по пункту 4.
Далее:
1-2. Выложу фото дульного среза, чтобы стало понятно - там не совсем правильный шестигранник (не такой, как современные полигональные стволы), углы имеют хитрую форму. Это вероятно и было связано с технологией ковки.
3.Пробовали видимо разные формы, но шестигранная прижилась и распространилась, как компромисс между технологичностью изготовления и баллистикой стрельбы. Да и потом, при наличии одного прутка-оправки-пуансона, который изготавливался и обрабатывался по другим параметрам прочности, чем сам ствол, да и скорее всего из другого материала - делать их несколько сильно разных было накладно для мастеров, на одном - можно было отковать значительное количество готовых стволов.
5.У фитильных замков не только нет проблемы удара, но и надежность зажигания при хорошем навыке обращения выше (у кремневых - это далеко не 100% выстрелов). Да и потом - это все проще и конструктивно, и по материалам. Не знаю правда, как тогда поступали с порохами - в смысле затравочным и собственно боевым зарядом. Я когда стрелял из карамультука, использовал 2 сорта пороха - среднезернистый (FF) для заряда и самый мелкий Zundkraut - для запала.
6.Не встречал.
7.---
Ну раз тут был процитирован мой карамультук, подтянусь для прояснения.Originally posted by A W D:
Судя по целику максимальная дальность стрельбы не превышает 200 - 250 м
Перекидной прицел на нем имеет 3 позиции, на минимальной я стрелял и попадал на 50 метров, другие две имеют явное превышение. Это конечно не рамочный диоптр Куигли, но думаю метров на 300-500 полетит все нормально.
Это по пункту 4)
Далее:
1-2. Выложу фото дульного среза, чтобы стало понятно - там не совсем правильный шестигранник (не такой, как современные полигональные стволы), углы имеют хитрую форму. Это вероятно и было связано с технологией ковки.
3.Пробовали видимо разные формы, но шестигранная прижилась и распространилась, как компромисс между технологичностью изготовления и баллистикой стрельбы. Да и потом, при наличии одного прутка-оправки-пуансона, который изготавливался и обрабатывался по другим параметрам прочности, чем сам ствол, да и скорее всего из другого материала - делать их несколько сильно разных было накладно для мастеров, на одном - можно было отковать значительное количество готовых стволов.
5.У фитильных замков не только нет проблемы удара, но и надежность зажигания при хорошем навыке обращения выше (у кремневых - это далеко не 100% выстрелов). Да и потом - это все проще и конструктивно, и по материалам. Не знаю правда, как тогда поступали с порохами - в смысле затравочным и собственно боевым зарядом. Я когда стрелял из карамультука, использовал 2 сорта пороха - среднезернистый (FF) для заряда и самый мелкий Zundkraut - для запала.
6.Не встречал.
7.---
скорее всего из другого материала
как думаете из какого материала?
Я предполагал, что для исключения приваривания ствола к оправке во время ковки для изготовления оправки применяли не железо, а другой материал - бронзу, но после того как ознакомился с технологией сварки посредством ковки пришел к выводу, что скорей всего на оправку шло железо с большим (более 2%) содержанием углерода, которое очень плохо сваривается.
Углубления по углам шестиугольных нарезов сделаны скорей всего резцом уже после изготовления ствола.
Если взять такие параметры: калибр 12,5мм, толщина ствола на срезе 6мм, толщина ствола в казне 10мм, высота мушки 2мм, высота круглого целика 15мм, длина ствола 1100мм, баллистический коэффициент пули 0,35, вес пули 20г, начальная скорость 400м/с.
То получится:
Вертикальная составляющая скорости относительно горизонтально расположенной линии прицеливания примерно равна 400*((12,5/2+10+15)-(12,5/2+6+2))/1100 = 6,18 м/с
Примерное время за которое пуля опустится обратно на линию прицеливания 2*6,18/9,81 = 1,2 с
Заводим параметры: баллистический коэффициент пули 0,35, вес пули 20г, начальная скорость 400м/с в баллистический калькулятор
и получаем, что за 1,2 с пуля пролетит примерно 400 м - это и есть дальний ноль при прицеле через круглый целик.
То есть из винтовки что приведена на фото выше вполне реально прицельно стрелять на 350 - 450 м
Новые параметры: баллистический коэффициент пули 0,1, вес пули 10г, начальная скорость 400м/с
Получаем, что за 1,2 с пуля пролетит примерно 325 м
Из винтовки реально прицельно стрелять на 300 - 350 м
Не верю.Из винтовки реально прицельно стрелять на 300 - 350 м
Изначально написано A W D:
Не учел того, что применялась круглая пуля завернутая в ткань или кожу.Новые параметры: баллистический коэффициент пули 0,1, вес пули 10г, начальная скорость 400м/с
Получаем, что за 1,2 с пуля пролетит примерно 325 м
Из винтовки реально прицельно стрелять на 300 - 350 м
Думаю, что 325 метров пуля будет лететь дольше, чем 1,2 с. так как она будет лететь не по прямой, а по высокой дуге. Даже за 1,2 с пуля падает на 7 метров
На MLAIC.ORG можно результаты посмотреть.
Соревнования на длинные дистанции не проходят на традиционных чемпионатах к сожалению, а из короткого стреляют на 50 м , упражнение Доналд Малсон, револьвер .
Ещё года 2 тому назад были такие упражнения, Miquelet- длинный гладкий дистанция 50м.Индивидуально.Размер мишени для гладкого 500х500мм. Черный круг - 400мм. 10-тка 80мм.
Vetterli - длинный гладкий, команда 3 стрелка.50м.
Minie - длинный нарезной, дистанция 100м. Мишень Нр.4.
Whitworth - длинный нарезной, дистанция 100м. Мишень Нр.4.
Maximilian - длинный нарезной, дистанция 100м. Мишень Нр.4.
Lamarmora - длинный нарезной, дистанция 50м. Мишень Нр.4.
Walkyrie - женщины, длинный нарезной, дистанция 100м. Мишень Нр.4.
Чемпионат мира на длинные дистанции проходит 1 раз в 2 года. Кубок Европы 6 этапов каждый год.
Фото мое. Тут кроме расстояния учтите ветер, холод, высота, угол, отдышка, слезы и сопли... да и баран не дурак, он как мишень столбом не стоит, еще и выбрать надо и попасть в убойное место и не просто попасть, но и убить. Я надеюсь не все теоретики здесь и знают про это.Из современной винтовки бывает не сразу убьешь, а вы говорите мушкет ... со склона на склон...диоптр..... 😊
Молчу, молчу....Но, но. Не надо сразу нам мордой бараньей в харю тыкать. Мы же писали " был СВИДЕТЕЛЕМ стрельбы", смотрели таблицы. И про шарик ни слова. Где то была ссылка на статью "Дымарём на километр", оттудова усе наши знания.
Вот черт, а я думал за молодого сойду... 😞 Ну раз надо учить, то будем учить. Это плевое дело. Вот все говорят стреляем на 300 м, 500, 700 , 1000. Это все спортивная стрельба, а не охота. Или вот калибры и магнумы: от СКС и трехлинейки дошли уже до африканских калибров. Здесь уж не спорт и не охота, а лень и понты ! И разговоры проскальзывают про замечательных охотников в старину, которые из замечательных карамультуков лупили зверя далеко и верно. Так вот, как старый охотник утверждаю, что наши отцы и деды отличались от сегодняшней охотничьей молодежи тем, что имели одно ружье с которым буквально сростались, знали его от и до, а самое главное не рассчитывали на дальность и калибр, а умели зверя найти, первым увидеть и подойти к нему на верный выстрел. Подходить то как раз никто и не умеет ( ну кроме меня 😊 . Вот тогда и будет охота! А то приедет барин, его нужно подвести, показать, добить зверя и приготовить трофей, а он только вискарь глушит и калибром хвастает. А ты сам, самотопом,да спростым ружьем, да без Сваровского, попробуй подкрадись, убей, да освежуй и на спине принеси в лагерь. Вот тогда и будешь охотник. Не в обиду старому ружью это сказано. Карамультук здесь ни причем. Я сам больше старые ружья да ножи люблю.Возьмешь такое оружие и думаешь с почтеньем: кто его делал, в чьих руках побывало, в каких переделках участвовало. Душа в них, а новое - чо ? Блестит как оловянный глаз, а за сердце не берет.Не, не, продолжайте, молодежь надо учить
Изначально написано osborn:
Да, Вы батенька, поэт!
Хотя, на соревнованиях тоже поджилки трясутся, уж про последний выстрел и не говорю.
По теме: я производил расчеты для круглой пули в разных калибрах, для приличного диапазона скоростей и стволов с разным твистом - результаты, как бы сказать, - обескураживающие. С увеличением калибра и начальной скорости дистанция потери стабилизации ожидаемо растет, но даже для .75 при 450 м/с НСП она не превышает 350 м - и это с шагом нарезов аж 1800 мм(70")! Проблема в том, что даже при отсутствии опрокидывающего момента, ось вращения на нисходящем участке траектории все больше отклоняется от касательной к траектории, а это приводит к тому, что шарик начинает двигаться по спирали все больше расходящегося радиуса. "Выход" из такой ситуации один - "загонять" пулю далеко на "сверхзвук" с целью получения возможно более прямой траектории и поражение цели еще на сверхзвуковой скорости. Однако в силу чисто технологических причин и ограничений, накладываемых использованием черного пороха, он возможен лишь для малых калибров(до ~.50-.54), и ограничение примерно в 250 м ставит уже БК пули, даже не доходящий до 0,1 - при переходе звукового барьера шарик быстро теряет стабилизацию. Становится понятным существование стволов с нарезами без закрутки - прямолинейные нарезы предотвращают случайное вращение, позволяя шарику максимально долго сохранять траекторию. В этом случае точность выстрела зависит(помимо стрелка, при прочих равных) от точности соблюдения формы и массы при отливке.
На 300 шагов -----92
На 600 шагов - ---50
На 900 шагов -----38
На 1000 шагов.....30
Здесь же указано 300 шагов соответствует 213 м. Ружье имеет 4 нареза, длина ствола 108,36 см, вес пули 49 г. вес заряда 4,69 г. Калибр 7 линий ( 17,78 мм) По длине ствола нарезы делают 3/4 оборота. Прицел гессенский ( не знаю что это.) Пуля не указана, но по моему коническая ? Заряжание с дула. Винтовка ударная ( стало быть - капсульная ?). Пехотное ружье 1845 года на 200 шагов пробивало от 3 до 5 досок толщиной 1 дюйм.
В.Федоров Эволюция стрелкового оружия.
В принципе можно и пульнуть по барану на 300 м.
Originally posted by Бурыч:
В принципе можно и пульнуть по барану на 300 м.
зачем? в 19-м веке за бараном не ездили высоко и далеко. Да и охотились не с одним ружьем. Скорей ружье было вспомогательным. Собака поставит барана-козерога на отстой, там и 100 метров вполне реально.
Условия охоты сильно изменились. Со слов стариков стреляли раньше максимум до 300 метров в том числе и с гладких фроловок. Далее 300 и пуля теряет убойность, а самое главное в открытый прицел уже стрельба просто по туше.
Это ружье в фитильном варианте в Непале например, широко применялось вплоть до 60-х годов 20-го века.зачем? в 19-м веке за бараном не ездили высоко и далеко
Originally posted by A W D:
Это ружье в фитильном варианте в Непале например, широко применялось вплоть до 60-х годов 20-го века.
каким образом это относится к моим словам? В местах где бытовало тюркское слово карамультук, в 19 веке больших дистанций стрельбы в горах не требовалось.
Натурально могу судить по воспоминаниям более старших товарищей. С луком можно было охотится, но ружье не требует так сильно учитывать ветер и дистанцию, поэтому и прижилось, несмотря на трудности добычи пороха. Порох то сами часто делали.
Если бы это действительно было так, это несомненно отразилось бы на военной истории. Да и баранов в те времена было столько, что можно было ножом резать. В любом случае маловероятен промысел баранов в горно Тибете в начале 20 века, неизвестно есть там сейчас порох в магазинах, не говоря о его доступности в 20е годы. Есть более простые способы добыть зверя.
Вообще насчет закручиваемого прутка хотел спросить, как вытаскивали окованный полосой закрученный шестигранник? Иначе, как выкручиванием он не выйдет, да и выкрутить его вряд ли удастся.
Вообще насчет закручиваемого прутка хотел спросить, как вытаскивали окованный полосой закрученный шестигранник? Иначе, как выкручиванием он не выйдет, да и выкрутить его вряд ли удастся.
Опробованная на практике технология ковки ствола на прутке-оправке:
Длина рабочей части оправки на которой производилась ковка 8 см, на самом конце оправки имеется небольшая конусность.
Температура свариваемого металла строго в пределах от 1340 до 1370 градусов.
Грани по которым производилась сварка полосы должны иметь бульбообразные утолщения т.е. полоса в поперечном сечении напоминает гантелю.
Заготовка для ствола разогревается в горне до 1380 градусов, затем она одевается на оправку и производится цикл проковки.
За один цикл удавалось сварить примерно треть оборота, что при калибре 1/2 дюйма и толщине полосы 6 мм составляло около 3-x см, после чего заготовка снималась с оправки и снова разогревалась в горне.
Для предохранения от пережога металла при разогреве в горне заготовку нужно посыпать флюсом - смесь буры, толченого стекла и поваренной соли.
В процессе ковки оправка к заготовке приварится не успевает и легко выбивается молотком.
неизвестно есть там сейчас порох в магазинах, не говоря о его доступности в 20е годы.
В горах Тибета имеются месторождения серы, а рядом - в Китае и Индии калиевой селитры, так что с производством пороха в том регионе проблем, по крайней мере в то время не возникало.
Изначально написано A W D:Опробованная на практике технология ковки ствола на прутке-оправке:
Длина рабочей части оправки на которой производилась ковка 8 см, на самом конце оправки имеется небольшая конусность.
Температура свариваемого металла строго в пределах от 1340 до 1370 градусов.
Грани по которым производилась сварка полосы должны иметь бульбообразные утолщения т.е. полоса в поперечном сечении напоминает гантелю.
Заготовка для ствола разогревается в горне до 1380 градусов, затем она одевается на оправку и производится цикл проковки.
За один цикл удавалось сварить примерно треть оборота, что при калибре 1/2 дюйма и толщине полосы 6 мм составляло около 3-x см, после чего заготовка снималась с оправки и снова разогревалась в горне.
Для предохранения от пережога металла при разогреве в горне заготовку нужно посыпать флюсом - смесь буры, толченого стекла и поваренной соли.В процессе ковки оправка к заготовке приварится не успевает и легко выбивается молотком.
Здравствуйте! Я так понял, вы делали продольную сварку? А спиральную не пробовали?
Здравствуйте! Я так понял, вы делали продольную сварку? А спиральную не пробовали?
Сварка производилась по спирали, т.е. полоса в процессе сварки навивалась на оправку.
Originally posted by warfy:
Есть более простые способы добыть зверя.
Это же ружье использовалась везде в регионе в качестве военного. Тибетцы:
Тибетец на фото далеко не простой, а возможно хан или князь какой. И говорить о широком распространении огнестрельного оружия, аргументируя этими фото так же не совсем верно, как говорить, что все русские носили шапки расшитые золотом и камнями, предоставляя в качестве доказательства портрет Иоанна четвертого
Всем,здравия!"Сибирка". Лет 10-15 назад,ещё охотились с ней,но,кончились капсюля...,да и охотника не стало.
Также была шомполка,7мм.калибр,изготовленная в Ижевске в 1925г.(?).6,5мм.была изготовлена в 1902г.фабрикой И.Ф.Петрова,ну и много "самоделок",в основном,нарезные разных калибров...,до 12,5мм.,включительно.У одного охотника,из коренных жителей,были 2шт.Берданы...одна со стволом от шомполки калибр ?12,5мм.,вторая 32к.гладкая... ,а затвор был один,вот идет на охоту,смотря на кого,туда и ставил затвор 😊.Гладкую шомполку,видел только одну,примерно 28к.. Жаль,что не делал фото...
С ув. .
А мне вот интересно, каким образом навиваемая стальная полоса сплавлялась в монолитную трубу? Каким способом заваривали спиральный шов?Каким образом при ковке не допускали сваривания между собой витого прутка и навиваемой на него железной полосы?
2) неравномерная проковка по окружности - как обеспечить постоянную скорость поворота и равное количество ударов на единицу площади по всей длине?
3) появляется эффект пружины - витки стремятся разойтись / раскрутиться.
В общем, простая прямошовная труба надежнее и технологичнее. А нарезы можно продавить / протянуть каленым инструментом.
"на ганзе постов не читают" (с) 😞Originally posted by Штангер:
неравномерный прогрев в начале и в конце спирали - пока куём начало, середина и конец уже остынут
Чуть выше было сказано, за ОДИН нагрев проковыалось ТРИ САНТИМЕТРА длины ствола. Естественно и нагревалось чуть больше. Затем заготовка снималась с отправки и прогревается следующий участок.
Моё ИМХО - нахрен нужен такой ствол.
Тут сочетаются два фактора:
1) по местам сварки происходит усиленная коррозия металла;
2) Эти-же места в момент выстрела испытывают повышенную нагрузку.
Изначально написано KorgevUG:
Всем,здравия!
"Сибирка". Лет 10-15 назад,ещё охотились с ней,но,кончились капсюля...,да и охотника не стало.
Также была шомполка,7мм.калибр,изготовленная в Ижевске в 1925г.(?).6,5мм.была изготовлена в 1902г.фабрикой И.Ф.Петрова,ну и много "самоделок",в основном,нарезные разных калибров...,до 12,5мм.,включительно.У одного охотника,из коренных жителей,были 2шт.Берданы...одна со стволом от шомполки калибр ?12,5мм.,вторая 32к.гладкая... ,а затвор был один,вот идет на охоту,смотря на кого,туда и ставил затвор 😊.Гладкую шомполку,видел только одну,примерно 28к.. Жаль,что не делал фото...
С ув. .
Дядь Юр, а больше фоток нет? Можно на почту или на мобиле. .
Originally posted by warfy:
Вот этих самых кыргызов при освоении Сибири гнали сраными вениками казаки.
ну если "сранными вениками" то конечно погонят ))) вонько
есть интересный документ об отжатии якутских земель у якутов "сранными вениками" в 17 веке. Натурально, якуты не понимая сути ружей падали от пуль не пытаясь спрятаться. Так и написано "кизяки дескать пёрнут и якут падает замертво"
Originally posted by warfy:
И говорить о широком распространении огнестрельного оружия
изначально речь шла о Тибете, Вы хоть Пржевальского почитайте.
Ружья в тех местах не были диковиной и в 19 веке. Царский же офицер потомок Чингисхана Чокан Валиханов подробно описывает способ производства черного пороха казахами в 19 веке.
