Как и какое образование должны получать дети выживальщиков

Homo_erectus 27-09-2013 07:41

Эпиграф: у "выпускника ВУЗа" не может возникнуть никакой другой мысли, кроме как пойти и "устроиться на работу". (Ramar)


Написал пост в антизвоночках а потом подумал что это вообще большая и важная тема которую в основном в палате обходят стороной.
Так вот хотелось бы прямого и жесткого обсуждения вопроса а как и чему в нашем гадском мире (еще до БП) учить детей выживальщиков что бы они и в этот мир нормально в писались и в БП если что не сплоховали.

quote:
Originally posted by Neforo:

Министерство образования и науки России планирует увеличить соотношение числа бюджетных мест в вузах ...



А шо в вузах еще чему то учат это разве не скрытая форма безработици для молодежи? Любой образованный человек кто отдаст своего ребенка в вуз сейчас - это недалекий и ограниченный обыватель, особо на платку. Вбухать в образование ребенка от 1 ляма до 2х (а иногда и больше) прямых и косвенных затрат и при этом отнять 4-5 лет времени когда он мог бы приобрести реально полезные опыт и проф навыки чтобы потом он получал з-п 20-30 т.р. в провинции и чуть более в москве (и это просрав его первое жилье) - в чем логика? Образование это путевка в жизнь! Ну-ну в жизнь на помойке это путевка.

Теперь менее сумбурно о высшем образовании с расчетами:
Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать.
Теперь смотрим что ребенок получит в итоге то, а получит он теоретически среднюю зарплату в 20-25-30т.р.в мес. А какую ЗП может получить ребенок после школы, как мне кажется есть варианты вполне реальные до 20т.р. (ниже скажу какие) таким образом разница максимальная в 10т.р. путем нехитрых вычислений получаем что только отбивать высшее образование ребенок будет от 120 до 208 месяцев или от 10 до 17 лет. Но я берусь утверждать даже такой разницы в 10 т.р. не удастся достигнуть потому что при найме студента без опыта нахрен не нужен никому за реальные деньги, а человек с правильным опытом всегда получит хорошую зп ибо его не надо учить и рисков меньше. Таким образом за 4 года студент навсегда отстанет от начавшего работать после школы и затраты на образование никогда не компенсирует. Где всета ки нужно образование - только в том случае ели вы предполагайте что ребенок будет работать на государство (врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник) многим кажется что на государство работать круто но это миф как говорится в анекдоте "генералом ты сынок не станешь у генерала есть свой сын". Большинство людей на госслужбе по прежнему получают немного и пашут как и все по дофига часов пробиться в начальники шансы минимальные ибо там важнее связи а не образование.
Так теперь чем может заняться бывший школьник (чисто для примера постараюсь показать что спектр большой занятий на самом деле еще больше чем я перечислю):
1) водитель такси или грузовика - да социально не круто но денежно особо если машина своя
2) парикмахер маникюрша - в основном для девочек да тоже не круто
3) массажист - есть подозрение что живут не плохо но не с одним не знаком
4) торговый представитель - занятие специфическое требуется определенные личные качества но если получается да еще и с опытом и связями очень хорошие деньги, и уже вроде не руками работать социально покруче
5) программист - да да программистом можно быть совершенно без высшего образования нужно только с 6 класса в школе посещать правильные кружки и практиковаться
6) строитель вплоть до сколачивания свой бригады со временем и получения % с заказов уже не работая руками (выход в бизнес)
7) фотограф на свадьбах там и т.п.
8) охранник и т.п. херня это для тех кто вообще не хочет на чем то заморачиваться
9) пастух, пасти своих овец и продавать на курбанбойрам )) - вообще социально не круто но для БП вообще тема
10) тракторист (лучше со своим трактором) - надо чуть вложиться но зп там просто дурь
11) сварщик -это надо ПТУ закончить что бы в нормальное место взяли газопроводы там варить и т.п. на вахты, может и не стоит заморачиваться
12) автослесарь в своем гараже с постепенным привлечением наемных людей - тоже выход в бизнес но требуются вложения или гараж родительский
13) столяр производитель детских кроваток и продавать их через тырнет - знаю я такого чела живет нормально не лучше и не хуже окружающих
14) репититор\преподаватель того чего умеет например английского языка - есть такие люди которые знаю язык не учас на инязе но это затраты на кружки и жизнь за границей для стажировки
15) разные схемы бизнеса но это на любителя требует личных качеств
список можно продолжать но как вы видите профессии самые разнообразные

короче вывод отдать ребенка на высшее образование и еще и платит за это выживальщик не будит.
Вопрос остается как дать человеку мозгов и кругозора. Из моего опыта студенческой жизни один предмет - это одна книжка или даже брошурка, таких предметов около 50 для круглого счета. Я за вуз (провинциальный) эти 50 книжек просто честно прочитал за 5 лет (1 книга в месяц) и получил честный красный диплом и даже кое что смыслю в своей специальности но вот чудо по ней не работаю )) так как выгодней другое чем я кстати мог бы заниматься без образования )) многие кто учился со мной и 10 книжек за студенческую жизнь не прочитали и кто то даже по специальности работает за не очень большие деньги. Короче надо просто поставить ребенку условие отмазка от армии + приданное + поддержка деньгами (вы же экономите 1 лям на образовании), а я тебе даю список книг ты их читаешь и пишешь краткое их изложение потом пишешь заключительную работу как жить в этом мире и быть человеком (предположим) и я тебя уважаю как взрослого человека (в 18 лет они еще должны вестись на такой развод).

Вот моя ИМХА о высшем образовании. О школьном кстати тоже можно поговорить бреда достаточно и там.

п.с. Хорошие содержательные посты которые точно следует прочесть стр.13 #251; стр.13#256

п.п.с. список особо дельных для детей выживальщика профессий которые пригодны и к до бп и пост бп жизни (исключительно с моей точки зрения. будет дополняться):
ветеринар
хирург или акушер
взрывотехник
кинолог
повар
татуировщик
риелтор
художественное или ювелирное училище
промышленный альпинист (приобрести навыки промышленного альпинизма что позволит иметь доступ к некоторому набору специфических работ таких как монтаж рекламных конструкций, установка оборудования (например кондиционеров) и строительно-ремонтные работы в специфических условиях)

спасибо комраду zilberdimm-у он выразил сут происходящего одной картинкой

Zerberr 27-09-2013 07:58

хоумскулинг наше все..

miranda16 27-09-2013 08:51

4 года протирал штаны, трятя родительские деньги. Родина пыталась сделать из меня преподавателя химии\биологии. Потом надоело и стал работать по своему хобби - компы починять, стал зарабатывать на жизнь сам, родители иногда подкидывали деньжат на квартиру, потом устроился на производство компы чинить и оппа - совковая система - всем ПОКУЙ как ты работаешь и что ты умеешь - нет диплопа и усё - быть тебе низшим звеном... Только через 5 лет путём некоторых интриг через голову начальника перепрыгнув удалось добиться повышения до рядового инженера.
Сейчас оглядываюсь назад.... Какого уя я не пошёл в ПТУ... Глядя на то сколько получают и сколько шабашат токаря особенно на станках с ЧПУ...
НЕПРЕСТИЖНО в глазах общества быть ПТУшником. Совковый увы менталитет наших родителей с оглядкой на "что скажут люди" и "что ты хуже других?"

Homo_erectus 27-09-2013 09:32

quote:
Originally posted by miranda16:

всем ПОКУЙ как ты работаешь и что ты умеешь - нет диплопа и усё - быть тебе низшим звеном... Только через 5 лет путём некоторых интриг через голову начальника перепрыгнув удалось добиться повышения до рядового инженера.



а что за структура государственная или окологосударственная крупная? просто из опыта работы в частных структурах если человека взяли и он результат показывает ни по бабкам ни по продвижению его зажимать ни кто не станет, наоборот будут рады если человек справляется куда то стремиться.

historico 27-09-2013 09:43

quote:
Originally posted by Zerberr:

хоумскулинг наше все..



Как педагог по образованию подтверждаю. В школе и институте учат чему угодно, кроме того, что действительно пригодится в жизни. Так зачем гробить ребёнку здоровье? Пусть лучше на дому обучается или прогуливает школу, посещая только интересующие его предметы...
quote:
Originally posted by miranda16:

Совковый увы менталитет наших родителей с оглядкой на "что скажут люди" и "что ты хуже других?"





Так и есть, дети жертвы стереотипов своих недалёких родителей.

historico 27-09-2013 09:57

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Вопрос остается как дать человеку мозгов и кругозора.



Самообучением пусть занимается, родители должны учить детей самостоятельно находить разными способами и проверять на достоверность интересующую их информацию.

time-fixer 27-09-2013 09:57

С точки зрения бабла может оно и так, хотя тоже хз...

Я учился в ВУЗе, на бюджете. Жил экономно, в меру сил и возможностей пытался подрабатывать. По специальности да, не работаю. Но студенческие годы многое дали именно в плане становления как личности. Многие навыки, полученные в этот период, помогают по жизни. В общем оно того стоило и 5 лет мне ни разу не жалко, больше жалею 10 лет в школе :)

Плюс во многих местах вышка обязательна даже для мало-мальской карьеры. Живы еще воспонинания о том, как в РЖД заставляли даже кассирш вышку получать.

Myha__TT 27-09-2013 10:02

Образование желательно максимально доступное по способностям.А рабочими и колхозниками стать - это всегда успеется.

miranda16 27-09-2013 10:12

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

что за структура государственная или окологосударственная крупная



Крупная ТЭЦ. С кадровиками и экономистами советской закалки. Тут САМОЕ главное чтоб бумаги и показатели были в порядке - ипут не за дело, а за косяк в документах. Если по штатке положен инженер с высшим техническим - именно должен быть технический вуз закончен. Естественно-научный цикл не канает.
quote:
Originally posted by time-fixer:

студенческие годы многое дали именно в плане становления как личности



Я до сих пор горячо ратую за прохождение обучения вдали от родного дома - да, это беспокойно для родителей, но это школа самостоятельной жизни. Даже как минимум в плане планирования трат и быта.
А если ещё и учишься так-сяк - то вовсю прокачивается умение искать компромиссные пути получения зачётов и экзаменов. Нехватка (пропивание) бабла - прокачиваешь скил поиска подработки, хоть разовой.

miranda16 27-09-2013 10:16

Бывало без денег неделями жили - находили места где можно потаскать мешки за пожрать, объявы клеили, бетон мешали - потом торговали спизженым цементом))
Не гнушались любой халявы)) Промо-акции в продуктовом - туда, в ликёро-водочном - бегом))

Homo_erectus 27-09-2013 10:43

quote:
Originally posted by miranda16:

Я до сих пор горячо ратую за прохождение обучения вдали от родного дома - да, это беспокойно для родителей, но это школа самостоятельной жизни. Даже как минимум в плане планирования трат и быта.
А если ещё и учишься так-сяк - то вовсю прокачивается умение искать компромиссные пути получения зачётов и экзаменов. Нехватка (пропивание) бабла - прокачиваешь скил поиска подработки, хоть разовой.



а причем тут вообще учеба только как повод, с таким же успехом и работать в другой город уехать можно тот же самый опыт )

quote:
Originally posted by Myha__TT:

Образование желательно максимально доступное по способностям.А рабочими и колхозниками стать - это всегда успеется.



максимально доступное - это значит высшее? сейчас высшее такое что и даун его закончит если посещать будет регулярно троечку поставят в средненьком вузе а если за платно то и посещать можно через раз ни кто не выгонит. нет сейчас того что называется гордым словом ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ может только где в москве в мгу и еще парочке элитных вузов.
Но открытым остается вопрос ЗАЧЕМ? Зачем вам ПОДОБИЕ высшего образования если оно не влияет на уровень жизни?
Я вон даже в аспирантуре учился все искал где же меня научат чему то такому особенному и очень полезному в жизни так и не нашел пока реальным делом не занялся во тут поперло куча полезного в жизни опыта. Да и большинтво теоретических знаний которые я еще как то признаю ценными в моей жизни были получены не на занятиях а из самостоятельного чтения разных книг которые в программе высшего образования и не упоминаются.

Вот о чем реально жалею, так это поленился в школе и не получил права категории "С" только "В"

Homo_erectus 27-09-2013 10:50

quote:
Originally posted by Myha__TT:

А рабочими и колхозниками стать - это всегда успеется.



кстати не успеется, я же написал 4 года жизни типа осмысленной а реально просто трата жизни. Да и вон парни пишут что крутились подрабатывали скажем честно такие далеко не все большинство сидят на шее у родителей и не просто тратят драгоценное время а еще и растлевают себя бездельем, похотью, алкоголем. После 4 лет такой жизни сколько они еще в норму входить будут? Это как в тюрьме 4 года отсидеть пользы ровно столько же.

RadaZero 27-09-2013 10:51

На самом деле палка о двух концах. Без корочки нынче никак (так устроена наша жизнь). Только вот мало иметь корочку, нужно что бы человек действительно обладал навыками своей профессии.
Хотя знаю и такую историю. Парень закончил мат-методы, красный диплом, стажировка в Италии, вообщем хороший специалист. Искал работу. Друг ему говорит, у нас в цех требуется человек, я поговорил с мастером, приходи, возьмут. (Речь идет о металлургическом комбинате, у нас это градообразующее предприятие). Тот приходит, его спрашивают, какое у вас образование, тот рассказывает, и дама в конторе говорит, извините, что то перепутали, мест нет. Тот в недоумении выходит из кабинета, звонит своему другу. Друг говорит, а ты что сказал, что у тебя высшее?? Если нужна работа возвращайся назад, говори, что ты закончил 11 классов и потом дурака валял. Он возвращается и говорит это той же самой даме, она улыбается и принимает его на работу. Никому не нужны высококвалифицированные рабочие. Ведь им по разряду платить нужно. А так за ту же работу, можно платить меньше. А научить пользоваться станком, можно кого угодно.
Такое ,конечно, случается не часто, но что то становится каким то уже правилом((.

Homo_erectus 27-09-2013 11:09

quote:
Originally posted by RadaZero:

Такое ,конечно, случается не часто, но что то становится каким то уже правилом((.



все очень просто там где работодатель реально частное лицо он прекрасно понимает правила жизни и что бумажка не гарантирует ничего и уровень образования нынче никакой поэтому и пофиг всем уже. Ну а платить меньше это рынок так будет со всеми кто пытается работать на дядю, дядя будит вас эксплуатировать так как сможет.

Myha__TT 27-09-2013 11:10

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

максимально доступное - это значит высшее? сейчас высшее такое что и даун его закончит если посещать будет регулярно троечку поставят в средненьком вузе а если за платно то и посещать можно через раз ни кто не выгонит. нет сейчас того что называется гордым словом ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ может только где в москве в мгу и еще парочке элитных вузов.
Но открытым остается вопрос ЗАЧЕМ? Зачем вам ПОДОБИЕ высшего образования если оно не влияет на уровень жизни?
Я вон даже в аспирантуре учился все искал где же меня научат чему то такому особенному и очень полезному в жизни так и не нашел пока реальным делом не занялся во тут поперло куча полезного в жизни опыта. Да и большинтво теоретических знаний которые я еще как то признаю ценными в моей жизни были получены не на занятиях а из самостоятельного чтения разных книг которые в программе высшего образования и не упоминаются.

Вот о чем реально жалею, так это поленился в школе и не получил права категории "С" только "В"


В странах бывшего СССР образования нету и вобщем-то они и ввиду уже не имеются.В ближнем зарубежье образование несоизмеримо качественее и что немаловажно дешевле, или сопоставимо по расходам.При этом по окончанию весь мир открыт,т.к.дипломы катируются везде.А дипломы из совков,полученные после 2003года можно себе в ж...у засунуть.

На данный момент живу в городе, который считается одним из рассадников образования. :) Почти треть студентов - Россия,Украина,Белоруссия.Возвращения домой - в планах этих ребят нету.А ЗАЧЕМ?

Myha__TT 27-09-2013 11:14

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

кстати не успеется, я же написал 4 года жизни типа осмысленной а реально просто трата жизни. Да и вон парни пишут что крутились подрабатывали скажем честно такие далеко не все большинство сидят на шее у родителей и не просто тратят драгоценное время а еще и растлевают себя бездельем, похотью, алкоголем. После 4 лет такой жизни сколько они еще в норму входить будут? Это как в тюрьме 4 года отсидеть пользы ровно столько же.

Образование дело добровольное.Ненадо значит ненадо.Тысячи гектаров полей и и тысячи станков - заждались своих укротителей. :D

Только вот работать батраки будут на иностранном оборудовании и по технологиям Германии,Франции,США,и прчих Канад.Хотя почему будут? Если уже.

Homo_erectus 27-09-2013 11:27

quote:
Originally posted by Myha__TT:

Образование дело добровольное.Ненадо значит ненадо.Тысячи гектаров полей и и тысячи станков - заждались своих укротителей.



как я понял у вас аргументов нет только крутое передергивание, оценил, сильно )) вообще надежды управляют людьми, вона верят все что образование путевка в жизнь а потом устраиваются менеджерами по продаже рекламы или продавцами с красным дипломом и рады когда им 5т.р. премии выплатят к их зп в 20т.р. и жалуются потом как же ребенка то родить своей жилплощади нет, так откуда она возьмется если все в образование вбухали. Вот и ходят с чемоданом без ручки по жизни неприкаянные.

Wiwimacher 27-09-2013 11:31

Да-да, будем осваивать теорфиз, дискретную математику и баллистику в домашних условиях, верной дорогой идете, товарищи.

Elvenhunter 27-09-2013 11:33

У моего явная склонность к технике, так что скорее всего инженерно-техническое, и естественно спорт(что-нибудь рукоприкладное, сейчас пока ОФП). А бытовые приборы и мебель он уже потихоньку чинит.

sokjoi 27-09-2013 11:36

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Вот о чем реально жалею, так это поленился в школе и не получил права категории "С" только "В"

Сын имеет категории "ВС", заставил учиться в выпускном классе. По-началу не понимал, ерепенился. Сейчас сам желает этой зимой отучиться и "Д" и "Е". А так учится в коммунальном.

Myha__TT 27-09-2013 11:40

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

как я понял у вас аргументов нет только крутое передергивание, оценил, сильно )) вообще надежды управляют людьми, вона верят все что образование путевка в жизнь а потом устраиваются менеджерами по продаже рекламы или продавцами с красным дипломом и рады когда им 5т.р. премии выплатят к их зп в 20т.р. и жалуются потом как же ребенка то родить своей жилплощади нет, так откуда она возьмется если все в образование вбухали. Вот и ходят с чемоданом без ручки по жизни неприкаянные.

Не нужно высшее образование это просто пустая трата денег и времени.И школа ненужна - три класса лекбеза вполне достаточно.Зачем детей мучить? Сразу после трех классов школы на завод или на трактор.Пусть деньги зарабатывают а не штаны протирают.Совершенно верно.

Джованни 27-09-2013 11:42

Поржал
Вы реально ляжете на операционный стол к хирургу-самоучке.
Будете пить лекарство, приготовленное человеком без образования

sokjoi 27-09-2013 11:43

quote:
Originally posted by miranda16:

Крупная ТЭЦ. С кадровиками и экономистами
советской закалки. Тут САМОЕ главное чтоб
бумаги и показатели были в порядке - ипут не
за дело, а за косяк в документах. Если по
штатке положен инженер с высшим
техническим - именно должен быть
технический вуз закончен. Естественно-
научный цикл не канает.


ну, тут требования нормативных документов, это не бзик кадровиков.

Wiwimacher 27-09-2013 11:45

ХОРОШЕЕ образование открывает пути в корпорации, в которые самоучкам путь заказан. Не спорю, всякие "крутящиеся" товарищи могут получать немалые деньги, на первое время куда большие, чем выпускники ВУЗов. Но это нелегкий труд, который выматывает человека и приводит к преждевременной безвременной кончине, при этом доходы остаются на одном и том же стабильном уровне.
Вышка дает возможность притирать штаны в кабинете и расти по карьерной лестнице. Выпускник МФТИ в 99/100 случаев будет успешнее среднего "крутящегося" с 10 классами образования.

Homo_erectus 27-09-2013 11:50

Вот забавное обсуждение откопал. Людей спрашивают кто работает по специальности, а они отвечают я работаю по специальности на КАФЕДРЕ (преподаю) в мгу т.е. так научились хорошо что ни где не получив практического опыта стали другим преподавать ТЕОРИИ http://berhofer.ru/784265/1/ как говориться вещь в себе.

Вообще ситуация такая что если придти в казино и стоимость обучения за все 4 года поставить на красное (или черное кому что ближе) шанс выйграть выше чем то что окончив вуз вы будите работать по специальности (т.е не потеряйте вложенные в образование деньги про удвоение как в казино и речи нет вернуть бы истраченное) :P сильный ход поставить стоимость обучения в казино? :)

Homo_erectus 27-09-2013 11:56

quote:
Originally posted by Джованни:

Поржал
Вы реально ляжете на операционный стол к хирургу-самоучке.
Будете пить лекарство, приготовленное человеком без образования



а сейчас ты думаешь тебя будит резать профи? )) а лекарства мы давно уже все покупаем. Я не спорю что стране как системе теоретически нужны образованные люди, но практически я вот стране нахер не сдался со своим красным дипломом, по зп учителей и врачей тоже как то не видно что они нужны стране. Кто нужен нашей стране на кого идти учиться? шепотом милиционеры?

historico 27-09-2013 12:03

quote:
Originally posted by Джованни:

Вы реально ляжете на операционный стол к хирургу-самоучке.



Если надо будет зашить рану, удалить вросший ноготь, и т.д. по мелочи, запросто. Про операции на сердце речи конечно же не идёт. :D
По моему опыту, в больницах счас такие спецы, что лучше к самоучке, качественнее и быстрее будет, да и безопасней в разы.

Makc K Petrov 27-09-2013 12:06

Истина не любит крайностей. Образование в официальной системе минобраза, конечно, далеко от идеального, но очень мало кто сможет самостоятельно в одно лицо дать обучаемому (неважно, своему ребёнку или кому-то ещё) образование лучше и системнее. Кроме того, школа и вуз обучают не только предметам, но и поведению в обществе, причём именно том обществе, в котором челу дальше жить. Не зря бритты и амеры так ценят "старый школьный галстук" - это связи, пропуск в определённые круги и так далее.
Найти хорошую работу без диплома - вполне реально в нынешней РФии. Но круг вакансий отсутствие официальной бумажки сокращает и при равных кандидатах предпочтение скорее всего отдадут тому, кто с дипломом. Хотя знаю начальника отдела в крупной IT компании без вышки - но у чела реально квалификация выше моей.

linkor9000 27-09-2013 12:06

Сейчас тема про практический бакалавриат усилено проталкивается. Если сделают - вполне вариант.

Redline86 27-09-2013 12:07

quote:
На самом деле палка о двух концах. Без корочки нынче никак (так устроена наша жизнь). Только вот мало иметь корочку, нужно что бы человек действительно обладал навыками своей профессии.
Хотя знаю и такую историю. Парень закончил мат-методы, красный диплом, стажировка в Италии, вообщем хороший специалист. Искал работу. Друг ему говорит, у нас в цех требуется человек, я поговорил с мастером, приходи, возьмут. (Речь идет о металлургическом комбинате, у нас это градообразующее предприятие). Тот приходит, его спрашивают, какое у вас образование, тот рассказывает, и дама в конторе говорит, извините, что то перепутали, мест нет. Тот в недоумении выходит из кабинета, звонит своему другу. Друг говорит, а ты что сказал, что у тебя высшее?? Если нужна работа возвращайся назад, говори, что ты закончил 11 классов и потом дурака валял. Он возвращается и говорит это той же самой даме, она улыбается и принимает его на работу. Никому не нужны высококвалифицированные рабочие. Ведь им по разряду платить нужно. А так за ту же работу, можно платить меньше. А научить пользоваться станком, можно кого угодно.
Такое ,конечно, случается не часто, но что то становится каким то уже правилом((.


Все это верно, только вот если он допустим до повышение по карьере там доработает, ну или по блату или по знакомству ему будет повышение светить, то без вышки уже никак.Даже при наличии связей.
А так да,сейчас все меньше контор (причем даже крупных) обращает внимание на образование. В вакансии пишут по привычке что мол высшее необходимо (иной раз чуть ли не уборщице или продавцу в мелкий магазин одежды), а на самом деле про образование никто не спрашивает. Я буквально недавно устроился на руководящую должность в довольно крупною федеральную компанию (управляющим в один из магазинов сети). В резюме у меня было указано неполное высшее образование, а по факту даже аттестат за 11 классов не спросили.
А вот на опыт работы реально смотрят.

Джованни 27-09-2013 12:07

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

а сейчас ты думаешь тебя будит резать профи? )) а лекарства мы давно уже все покупаем. Я не спорю что стране как системе теоретически нужны образованные люди, но практически я вот стране нахер не сдался со своим красным дипломом, по зп учителей и врачей тоже как то не видно что они нужны стране.


Вот и надо искать первопричину: почему верхушке не нужны образованные люди, а не скатываться к дауншифтингу: ограничивая детей в получении образования, Вы ограничиваете их возможности
Мой вывод: в школу ходить, вуз заканчивать, параллельно ребенок должен приобретать полезные для жизни навыки: спорт, рисование и прочее.
Не пойдут в вузы ваши дети, пойдут дети гуННов, и через какое то время, ваш не образованный ребенок узнает, что все его начальники от участкового, до министра гуННы, а у них в обычаях мздоимство, кумовство и работорговля и серьезная ненависть к государствообразующей нации


qwert26-2 27-09-2013 12:08

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

я вот стране нахер не сдался со своим красным дипломом



+1
красный - это ещё один из способов потешить своё ЧСВ, работодателю пох... особенно частному - хоть без образования работай, главной чтоб объект сдавался и деньги получались, а остальное пох...

Redline86 27-09-2013 12:10

quote:
ХОРОШЕЕ образование открывает пути в корпорации, в которые самоучкам путь заказан.

А вот с этим полностью согласен!

Homo_erectus 27-09-2013 12:25

quote:
Originally posted by Wiwimacher:

ХОРОШЕЕ образование открывает пути в корпорации



у меня знакомая закончила самый приличный вуз в моем городе престижную специальность и ее взяли аж кассиром в сбербанк )) ща протирает юбку на стуле в душном помещении с постоянными переработками ( не ну она видимо просто нетипичная все то остальные топами стали.
quote:
Originally posted by Wiwimacher:

Вышка дает возможность притирать штаны в кабинете и расти по карьерной лестнице.



классный стереотип )) вот вы как знающий что такое МФТИ не далеки от математики наверняка, давайте построим простую модельку. В корпорации работает 1.000.000 человек. Сколько там начальников самого низшего звена? 100.000 где так (они могут не только хлеб с маслом и дешевую иномарку себе позволить а еще и ипотеку) :P а сколько начальников над этими начальниками т.е. среднего 10.000 пускай эти уже могут иметь коттедж, ну а у них сколько начальников 1.000 ну это виньтики-небожители они не за что могут не волноваться, ну и топов 100 получается вуз закончили они все, а до вершины добрались аж 11.100 человек т.е. 1,1% всех выпускников - это конечно серьезный шанс ради которого стоит стремиться в корпорации )), а я забыл вы же лично исключительный вы то точно прорветесь. вас такому в МФТИ наверно не учат ))

Вообще необходимо людям понять суть существующей системы. Маркса конечно здесь врядли все подробно читали, но в вкратце работнику всегда будут платить столько чтобы он обеспечил себе простое воспроизведение (поесть, одеться, жилье снять), но с учетом парадигмы перенаселения земли и миллиарда китайцев и миллиарда индийцев (при марксе этого еще небыло) из этого простого воспроизведения рождение детей уже исключено, нынче это не считается необходимым, вот мы и получаем общепринятую зп 20-30-40т.р. с учетом местности включая даже зп начальников мелких в т.ч. зп выпускников МФТИ :P и посему не особо важно что ты там закончил если кто то хочет вас иметь (а для этого вы должны что-то делать хорошо) он будит вас кормить чтоб вы не сдохли. А где научиться что то делать хорошо? в вузе опять нет там ТЕОРЕТИГИ и на всех выпускников работодатель смотрит через губу типа переучивать вас зеленых. Я нанимал людей я знаю, никто не умеет работать так как мне надо. Даже выпускник МФТИ.

Homo_erectus 27-09-2013 12:42

quote:
Originally posted by qwert26-2:

красный - это ещё один из способов потешить своё ЧСВ



вы правы но люди склонны соревноваться между собой за место в иерархии, просто когда им подсовывают обманку в виде цвета диплома или медали это соревнование к продуктивному результату не приводит. В целом и образование сейчас такая обманка для простачков хочешь место в иерархии повыше получи образование получше - простой и понятный лозунг, только не рабочий.

Homo_erectus 27-09-2013 12:52

quote:
Originally posted by Джованни:

Вот и надо искать первопричину: почему верхушке не нужны образованные люди, а не скатываться к дауншифтингу: ограничивая детей в получении образования, Вы ограничиваете их возможности
Мой вывод: в школу ходить, вуз заканчивать, параллельно ребенок должен приобретать полезные для жизни навыки: спорт, рисование и прочее.
Не пойдут в вузы ваши дети, пойдут дети гуННов, и через какое то время, ваш не образованный ребенок узнает, что все его начальники от участкового, до министра гуННы, а у них в обычаях мздоимство, кумовство и работорговля и серьезная ненависть к государствообразующей нации



1) мы выживальщики а не революционеры и искать первопричину можно но практического результата это иметь не будет
2)вы путайте развитие (реальное) и образование - это ни разу не синонимы я двумя руками за реальное развитие но тратить время силы и деньги на обманку надеясь что это сработает было бы ошибкой, нам нужно ДРУГОЕ образование не это под этим я готов подписаться
3) и про гуННов пока ваши дети ходят в институт не работают и не живут реальной взрослой жизнью, а инфантилы, они не смогут рожать детей и когда пришельцы будут рожать детей наши дети будут гоняться за мифом вот так в реальности

Homo_erectus 27-09-2013 12:56

quote:
Originally posted by Makc K Petrov:

школа и вуз обучают не только предметам, но и поведению в обществе, причём именно том обществе, в котором челу дальше жить



опа вот и корень то жопы )) только фраза звучит так - нам внушают, воспитывают в нас то общество в котором мы ДОЛЖНЫ жить, к ральности это отношение не имеет. Это самое страшное для выживальщика когда его поведение затачивают под систему которую он не контролирует.

Wiwimacher 27-09-2013 12:57

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

классный стереотип )) вот вы как знающий что такое МФТИ не далеки от математики наверняка, давайте построим простую модельку. В корпорации работает 1.000.000 человек. Сколько там начальников самого низшего звена? 100.000 где так (они могут не только хлеб с маслом и дешевую иномарку себе позволить а еще и ипотеку) :P а сколько начальников над этими начальниками т.е. среднего 10.000 пускай эти уже могут иметь коттедж, ну а у них сколько начальников 1.000 ну это виньтики-небожители они не за что могут не волноваться, ну и топов 100 получается вуз закончили они все, а до вершины добрались аж 11.100 человек т.е. 1,1% всех выпускников - это конечно серьезный шанс ради которого стоит стремиться в корпорации )), а я забыл вы же лично исключительный вы то точно прорветесь. вас такому в МФТИ наверно не учат ))

Вообще необходимо людям понять суть существующей системы. Маркса конечно здесь врядли все подробно читали, но в вкратце работнику всегда будут платить столько чтобы он обеспечил себе простое воспроизведение (поесть, одеться, жилье снять), но с учетом парадигмы перенаселения земли и миллиарда китайцев и миллиарда индийцев (при марксе этого еще небыло) из этого простого воспроизведения рождение детей уже исключено, нынче это не считается необходимым, вот мы и получаем общепринятую зп 20-30-40т.р. с учетом местности включая даже зп начальников мелких в т.ч. зп выпускников МФТИ :P и посему не особо важно что ты там закончил если кто то хочет вас иметь (а для этого вы должны что-то делать хорошо) он будит вас кормить чтоб вы не сдохли. А где научиться что то делать хорошо? в вузе опять нет там ТЕОРЕТИГИ и на всех выпускников работодатель смотрит через губу типа переучивать вас зеленых. Я нанимал людей я знаю, никто не умеет работать так как мне надо. Даже выпускник МФТИ.


Откуда вы такие смешные цифири берете? Практически все знакомые , устроившиеся на третьем курсе, на момент выпуска получали больше 60 тысяч.

miranda16 27-09-2013 13:06

quote:
Originally posted by Wiwimacher:

Вышка дает возможность притирать штаны в кабинете и расти по карьерной лестнице.



Практически цитата слов родителей всех моих однокурсников. Типа есть вышка - значит в начальники пойдёшь. Нет вышки - будешь "гайки крутить как твой отец"... А батя в 2000х на "кручении гаек" дом отстроил и меня-студента спонсировал.
Начальник - такая же мелкая шпонка в системе иерархии предприятия, у которого есть Хозяин. Сколько Хозяин начальнику заплатит - так и будет.

Homo_erectus 27-09-2013 13:08

quote:
Originally posted by Wiwimacher:

Откуда вы такие смешные цифири берете? Практически все знакомые , устроившиеся на третьем курсе, на момент выпуска получали больше 60 тысяч.



в москве 60? а сколько там у вас аренда стоит квартиры и ее покупка?
Я вообще не спорю что кое где еще кое кого учат и мгу мфти и прочие столичные вузы с именем еще что-то могут дать но процент выпускников этих вузов среди всех выпускников невелик ведь так? фактически образования нет есть только пара вузов, всю страну они явно не вместят

Джованни 27-09-2013 13:11

ТС: если вы все правильно знаете и уже решили, то ДЕЙСТВУЙТЕ. Нас не надо убеждать в своей правоте. Когда ребенку понадобится диплом, купите в переходе.
И Вы так и не ответили: про врача без диплома- доверите ему свою жизнь или нет

Homo_erectus 27-09-2013 13:13

quote:
Originally posted by miranda16:

Начальник - такая же мелкая шпонка в системе иерархии предприятия, у которого есть Хозяин. Сколько Хозяин начальнику заплатит - так и будет.



Насяльник - это звучит гордо. ради самого ощущения что ты насяльник можно лет 10 впахивать ))

Зоревестник 27-09-2013 13:16

В первую очередь оплачу учебу своих детей по мед.специальности( в жизни очень пригодится!), потом предоставлю выбор на другую профессию.

Homo_erectus 27-09-2013 13:18

quote:
Originally posted by Джованни:

про врача без диплома- доверите ему свою жизнь или нет



нет не доверю если буду знать что у него нет диплома как впрочем и достоверной положительной практики, но я не пошлю своего ребенка учиться на врача ибо вкурсе его будущего в этом случае. выживальщики шкурные люди знаешь ли они позволят бросится на амбразуру другом, вот такие сволочи.
И что ты предлагаешь то? не могу понять похоже ничего толкового просто сетуешь что врачей нет.

Homo_erectus 27-09-2013 13:21

quote:
Originally posted by Зоревестник:

В первую очередь оплачу учебу своих детей по мед.специальности( в жизни очень пригодится!), потом предоставлю выбор на другую профессию.



а план то целиком какой? чем жить то они будут чем детишек кормить? сколько детишек они смогут себе позволить? А по какой конкретно специальности или по "медицинской"?

Джованни 27-09-2013 13:32

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

нет не доверю если буду знать что у него нет диплома но я не пошлю своего ребенка учиться на врача ибо вкурсе его будущего в этом случае. выживальщики шкурные люди знаешь ли они позволят бросится на амбразуру другом, вот такие сволочи.
И что ты предлагаешь то? не могу понять похоже ничего толкового просто сетуешь что врачей нет.

Ну про сетование- это Вы сетуете: "я нах никому не нужен со своим красным дипломом"
А я... вон 9 этажей врачей(я правда не врач, но работаю по специальности), кто то лучше, кто хуже. Про будущее... когда прошлый губер приезжал, врачей попросили машинки за корпус отогнать, а то разговор должен был быть про низкие зарплаты, а тут дорогие машины рядами стоят- неудобно получалось :)
Про амбразуры я тоже ничего не говорил, выживальщиком себя не считаю- ярлыков не люблю и принадлежностей к стаям тоже :)

qwert26-2 27-09-2013 13:37

quote:
Originally posted by Wiwimacher:

Практически все знакомые , устроившиеся на третьем курсе, на момент выпуска получали больше 60 тысяч.



из Белоруссии штоле? или м макдональдсах начали по 60+ платить?

Homo_erectus 27-09-2013 13:47

quote:
Originally posted by Джованни:

врачей попросили машинки за корпус отогнать, а то разговор должен был быть про низкие зарплаты



да да это у нас в стране любимая тема про дорогие машины объяснить что хорошо живем мол. у меня есть гостинка в помоешом районе города там алкаши живут и студенты по дешевке снимают так вот там действительно очень трудно припарковаться. Много иномарок. Так вон когда за хорошую машину выдается машина ценой 20% от цены квартиры и даже меньше это несерьезно. Сколько лет этим врачам за 40? смешно бы если б у них и машин к этому возрасту не было. А что у них есть еще?
Вообще хороший врач действительно зарабатывает чуть больше чем средняя зп, но это как с той корпорацией где 1,1% тех кто наверху. Медвузы большинство выпускают не кардиологов и зубных врачей (как некоторые думают) а педиаторов, ухогорлонросов и прочих кто в поликлиники сидит и зп там соответствующая.

Mamzay 27-09-2013 13:49

В Бауманку и ниипёт.
Интересно, получится ли?

Homo_erectus 27-09-2013 13:52

quote:
Originally posted by Mamzay:
В Бауманку и ниипёт.
Интересно, получится ли?


а куда после? или куда потом ниипет? план из 1 шага?

Mamzay 27-09-2013 14:03

quote:
а куда после?

После - инженерить, где приглянётся.
Знания и умения дадут, заведение известное.
Не пропадёт.

HungryForester 27-09-2013 14:03

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

а куда после? или куда потом ниипет? план из 1 шага?


а куда после, это по ходу решается, там три года не до размышлений будет, а потом три года на размышления

будет лафа в ВПК, то в ВПК, нет - в свободное плавание

многошаговые планы, это в МАМИ, МАДИ, МАТИ и всё такое :)

Homo_erectus 27-09-2013 14:11

quote:
Originally posted by Mamzay:

где приглянётся



quote:
Originally posted by HungryForester:

по ходу решается



мужики извините, но это классссный план :P не, ну если вы гуманитарии я еще пойму, но походу вы же технари. Это такие планы не на хрень собачью, а на жизнь в ВУЗах строить учат?

Mamzay 27-09-2013 14:15

Москва - большой город.
Инженерам там неплохо живётся.
МГТУ - большой вуз, специализация начинается не сразу, можно, если начальный выбор не понравится, перейти на другой факультет.
Для старта взрослого самостоятельного человека неплохо. Проживать за него его жизнь, выбирая ему работу, не собираюсь. Что не так?

linkor9000 27-09-2013 14:22

Технарям проще. Работаю в одном ВУЗе, выросшем из Бауманки времен эвакуации в ВОВ. Теплоэнергетка, ТГВ. 4 курс практически все работают уже по специальности, магистры там 100%. Мне по старой дружбе коллеги с разных работ звонят, просят подобрать людей.
баклавры стартуют с 15 где-то, магистры с 20. Для депрессивного региона, в принципе, неплохо.

Homo_erectus 27-09-2013 14:29

не ну если

quote:
Originally posted by Mamzay:

Инженерам там неплохо живётся.



то все так.

Извини не могу удержаться от вопроса, а что вы подразумевайте под "неплохо"?
сколько это детей?
в каком возрасте и какой площади жилье?
сколько остается денег для накопления после покупки необходимого?
каково качество продуктов и воды которые можно себе позволить?
и т.д.
Извини что я такой нудный все подробно расспрашиваю но ты же понимаешь куда я толкаю свой паровозик :P

Homo_erectus 27-09-2013 14:32

quote:
Originally posted by linkor9000:

баклавры стартуют с 15 где-то, магистры с 20. Для депрессивного региона, в принципе, неплохо.



извини неуч и дурак в реальных деньгах это сколько на руки которые домой можно принести и жене отдать? И скольки часовой рабочий день?

HungryForester 27-09-2013 14:37

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

мужики извините, но это классссный план :P не, ну если вы гуманитарии я еще пойму, но походу вы же технари. Это такие планы не на хрень собачью, а на жизнь в ВУЗах строить учат?

В МВТУ не инженерить учат, это не более чем побочное следствие.

А планы на жизнь можно было в СССР строить. Теперь это несколько сложнее.

linkor9000 27-09-2013 14:38

тыс. руб., 8 часовой. Дальше все от человека зависит, если вахта север - 80, если ТГК и теплосети, 30+ но стабильный рост и в городе. Но это при наличии мозгов и инициативности, многие так и сидят на 20+

HungryForester 27-09-2013 14:43

quote:
Originally posted by Зоревестник:
В первую очередь оплачу учебу своих детей по мед.специальности( в жизни очень пригодится!), потом предоставлю выбор на другую профессию.

Сурово. До доктора сколько? 12 лет учиться? Накладно опять же. А потом да, торговым представителем медтехники хорошо работать, если устроиться получиться.

Mamzay 27-09-2013 14:44

quote:
Извини не могу удержаться от вопроса, а что вы подразумевайте под "неплохо"?
сколько это детей?
в каком возрасте и какой площади жилье?
сколько остается денег для накопления после покупки необходимого?
каково качество продуктов и воды которые можно себе позволить?
и т.д.
Извини что я такой нудный все подробно расспрашиваю но ты же понимаешь куда я толкаю свой паровозик


Неплохо - это достаточно для того, чтоб жить такой жизнью и быть не против того, чтоб твои дети пошли по твоим стопам).
Детей двое, всего достаточно, и жилья, и воды, и еды.
Зарплаты хватает на четверых, проверено обстоятельствами.
Про паровозики не знаю, просвети.

Wiwimacher 27-09-2013 15:09

quote:
Originally posted by qwert26-2:

из Белоруссии штоле? или м макдональдсах начали по 60+ платить?

Завидно? Ушедшие в банкинг так вообще получают порядка 5000 долларов в месяц с нуля. Но это умение решать бизнес-кейсы, прокаченные soft skills, кристально чистый английский и диплом приличного ВУЗа, кои сейчас можно пересчитать по пальцам одной руки. Если вы не способны видеть возможности и зарабатывать, то это сугубо ваши проблемы.

Зоревестник 27-09-2013 16:20

Считаю, что медицинское образование нужно не для того, что бы зарабатывать, а что бы были знания общего начального уровня.Для этого не надо 12 лет учиться.Вполне 4 годков хватит.Этот период оплачивается родителями.Потом по желанию чада.
Более дальние планы на будущее не будут иметь никакой силы , потому что будут зависеть от мировой ситуации и жизненого взгляда уже выросшего ребёнка.

------------------
И от Чудских берегов до ледяной Калымы -ВСЁ ЭТО НАША ЗЕМЛЯ,ВСЁ ЭТО МЫ.

Homo_erectus 27-09-2013 16:25

quote:
Originally posted by linkor9000:
тыс. руб., 8 часовой. Дальше все от человека зависит, если вахта север - 80, если ТГК и теплосети, 30+ но стабильный рост и в городе. Но это при наличии мозгов и инициативности, многие так и сидят на 20+

т.е. если жить с семьей то 30+ так вот столько в красноярске реально заработать много кому вообще без образования или с образованием в техникуме, строители на ремонтах квартир например, сварщики, автослесаря с опытом даже тамоды и фотографы на свадьбах, даже водители на своей машине да дохрена народа не учась и не напрягаясь получают 20-30+. Вот собственно у меня и возник вопрос зачем люди учатся когда в этом нет логики и выгоды. Так пока учишься еще и семье создать не можешь и ребенка не родить.

Homo_erectus 27-09-2013 16:26

quote:
Originally posted by Зоревестник:

Вполне 4 годков хватит.Этот период оплачивается родителями.Потом по желанию чада.



у вас чадо видимо 100 лет жить будет что вы его до 30 лет собрались ребенком держать.

linkor9000 27-09-2013 16:36

quote:

то 30+ так вот столько в красноярске реально заработать много кому вообще без образования или с образованием в техникуме, строители на ремонтах квартир например, сварщики, автослесаря с опытом даже тамоды и фотографы на свадьбах, даже водители на своей машине.


кризис и привет, зубы на полку, а жкх ну может з/п просядет, или там 13ю выплатят в июле вместо декабря.
Ну и карьерная лестница есть и при наличии желания, можно ломится, ну или годам к 40 в результате "естественной убыли" расти будешь. А для вышеперечисленых это потолок.

linkor9000 27-09-2013 16:39

а так, хорошим сварщиком, токарем, ЧПУшником может и поспокойнее и поденежнее работать, но именно "хорошим", а это тоже и обучение и мозги и талант.

Биг ред тролль 27-09-2013 17:07

quote:
Originally posted by historico:

Так и есть, дети жертвы стереотипов своих недалёких родителей.

А социальная адаптация :? при домашнем обучении будет психопат и социопат.
которому очень сложно будет "понять" как жить и управляться в коллективе как получать то что хочешь.

Homo_erectus 27-09-2013 17:11

quote:
Originally posted by linkor9000:

кризис и привет, зубы на полку, а жкх ну может з/п просядет



да мы видимо не помним 90ые как все эти большие предприятия по пол года зп задерживали и закрылось дофига и спекулянты жили вот так что не надо теорий практика уже есть
quote:
Originally posted by linkor9000:

А для вышеперечисленых это потолок.



да для тех кто ведет корпоративный потолок )) в москву поедут коли у нас не хватит.
да и у водителя грузовика тоже карьера от газельки до дальнобойщика.
так что не надо хаить все профессии кроме вашей любимой.
спекулянты и ростовщики походу всегда лучше всего жили.

Trigon 27-09-2013 17:21

quote:

I will tech my children weapons and warfare,
so they might teach their children science and law,
so they might teach their children art and literature


А если по делу, то у меня малой сейчас на ювелира в бурсе отучился. Сейчас работает оценщиков в ломбарде. Поработает до следующего года и поедет дальше по специальности учиться.
Вообще, считаю, что родители больше должны поспособствовать детям в обучении там, где те хотят, а не строить их будущую карьеру под то, что придумали сами себе в голове.

Homo_erectus 27-09-2013 17:26

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

А социальная адаптация :? при домашнем обучении будет психопат и социопат.
которому очень сложно будет "понять" как жить и управляться в коллективе как получать то что хочешь.



сидеть ровно не шевелясь на уроке когда тебе начальник велит вот ваша социальная адоптация в школе )) и с плохо говорящими детьми мигрантов в одном классе, инородцев надо понимать знаешь ли.

Регулярное посещение секции карате научит адаптироваться в коллективе тоже неплохо.

Он к сожалению не научится курить в туалете и делать минет одноклассникам там же (в зависимости от пола) да возможно вы и правы точно соционика без этих навыков получится.

3JIou_TaIIok 27-09-2013 17:36

Помимо одаптации есть есчо такая весчь как навязанный диалог, именно это и происходит в основном в школах, товарисчь павлов им есчов начале ХХ века собачек с ума сводил, а вы хотите своих детей туда отправить. Английские частные школы вот хороший приме для обучения самостоятельности и социализации но где же их у нас взять то ?

linkor9000 27-09-2013 18:01

quote:
Регулярное посещение секции карате научит адаптироваться в коллективе тоже неплохо.

Это вряд ли. Система гораздо сложнее.
http://lurkmore.to/%D0%A8%D0%B...%85%D0%B8%D1%8F

Homo_erectus 27-09-2013 18:03

quote:
Originally posted by 3JIou_TaIIok:

Помимо одаптации есть есчо такая весчь как навязанный диалог, именно это и происходит в основном в школах, товарисчь павлов им есчов начале ХХ века собачек с ума сводил



а чуть подробней можно что за навязанный диалог?

Зоревестник 27-09-2013 18:10

Бляха муха.Опять охотник вернулся походу.(((

Norge 27-09-2013 18:21

Автор - прости меня за прямоту - но ты троллоло..
Попробую объяснить свою точку зрения внятно.. Последнее время по телеку и в СМИ раздаются голоса (сверху) что вот, слишком много развелось людей с высшим образованием (читай слишком умных), а стране нужны технические спецы, рабочие руки (читай не слишком образованные, но рукастые рабы).
Как ни грустно - в этой точке зрения есть здравое зерно - несмотря на то что крайне много народу (к примеру) имеют юридическое образование - больше половины из них юридически неграмотны (это уже к вопросу о качестве образования). А страна (в теории) хочет прооизводить что-то.
Другой вопрос, что систему профтехобразования в России вообщем похоронили (не надо называть меня всепропальцем - давеча был международный конкурс ПТУшников - Россия слилась на последнее место)и к тому же вместо кфалифицированных спецов из-за рубежа приезжают специалисты типа (могу копать- могу не копать).
Теперь ближе к теме..Получение высшего образования служит нескольким целям..Во времена когда я учился в вузе (92-97 годы) мои одногруппники барыжили пивом около метро, сидели в палатках, кое-кто бросал учебу - но! 99% так или иначе образование завершили, пусть и на три-четыре года позже.
Вы же предлагаете посылать детей торговать на рынок, или крутить баранку (работа оплачиваемая, но не дающая ничего кроме заработка который не позволяет сдохнуьт с голода). А потом через пару десятков лет ваши дети недобрым словом вспомнят вас, попивая пиво и глядя на азъезжающих на мерсах одноклассников..Нет них тоже есть машины, может квартиры - только нет перспективы..Которой их лишили вы..
ВЫсшее образование повышает самооценку прививает определенную культуру, дает азы технической грамотности и ряд разных (к сожалению часто теоретических) знаний. Даже научиться грамотно излагать свои мысли - многим удается научиться тольо в вузе..
А навыки ? Вы родитель - до призывного возраста(поступления в вуз) у вас есть лет 6-8 чтобы дать ребенку то, что вы как считаете ему понадобится (здоровье, навыки самообороны, управление транспортными средствами,первичные навыки металло и деревообработки) - ВСЕ В ВАШИХ РУКАХ..НЕ НАДО ЛИШАТЬ ДЕТЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПОДНЯТЬСЯ В СОЦИУМЕ НА СТУПЕНЬКУ ПОВЫШЕ!!!

Биг ред тролль 27-09-2013 18:31

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

сидеть ровно не шевелясь на уроке когда тебе начальник велит вот ваша социальная адоптация в школе )) и с плохо говорящими детьми мигрантов в одном классе, инородцев надо понимать знаешь ли.

Регулярное посещение секции карате научит адаптироваться в коллективе тоже неплохо.

Он к сожалению не научится курить в туалете и делать минет одноклассникам там же (в зависимости от пола) да возможно вы и правы точно соционика без этих навыков получится.


Ну можно конечно обьяснить начальнику как надо работать , если есть еще одна работа. Я же не спорю .

Вы я вижу тоже очень удачливый и социально адаптированный. .

Регулярное посещение, ню ню а женщину уговорить дать , или кого-то заставить сделать за тебя твою работу ? с маваши ?

Я просто говорю о том что знаю . По себе знаю и на себе .
в 20+ лет вникнуть как люди взаимодействуют между собой очень тяжело.

Биг ред тролль 27-09-2013 18:32

quote:
Originally posted by 3JIou_TaIIok:
Помимо одаптации есть есчо такая весчь как навязанный диалог, именно это и происходит в основном в школах, товарисчь павлов им есчов начале ХХ века собачек с ума сводил, а вы хотите своих детей туда отправить. Английские частные школы вот хороший приме для обучения самостоятельности и социализации но где же их у нас взять то ?

Английская частная школа...ню ню .
в ПТУ сдайте в общагу . там дедовщина не хуже.

Биг ред тролль 27-09-2013 18:53

Я уверен у ТС вообще нет детей. это чистый сферический конь в вакуме

Биг ред тролль 27-09-2013 18:56

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

а сейчас ты думаешь тебя будит резать профи? )) а лекарства мы давно уже все покупаем. Я не спорю что стране как системе теоретически нужны образованные люди, но практически я вот стране нахер не сдался со своим красным дипломом, по зп учителей и врачей тоже как то не видно что они нужны стране. Кто нужен нашей стране на кого идти учиться? шепотом милиционеры?

Представь себе вполне профи. Я 10 лет учился.
И когда кто-то помирает , нас за это сильно ругают.
И отмазки "это был не сапиенс, а все го лишь навсего эректус не канают."


п.с. После БП Общая хирургия - хорошая специальность.
п.п.с. сходи к хирургу узнай почем.

Биг ред тролль 27-09-2013 18:58

quote:
Originally posted by historico:

Если надо будет зашить рану, удалить вросший ноготь, и т.д. по мелочи, запросто. Про операции на сердце речи конечно же не идёт. :D
По моему опыту, в больницах счас такие спецы, что лучше к самоучке, качественнее и быстрее будет, да и безопасней в разы.


Вросший ноготь... ню ню .. рецидив 110%

идите к самоучке, токо к нам не возвращайтесь.

historico 27-09-2013 19:01

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Вросший ноготь... ню ню .. рецидив 110%

идите к самоучке, токо к нам не возвращайтесь.




А если самоучку учил папа, дедушка хирург? :D Самоучки разные бывают...

Биг ред тролль 27-09-2013 19:09

quote:
Originally posted by historico:

А если самоучку учил папа, дедушка хирург? :D Самоучки разные бывают...

ТО вас будут лечить по хорошим проверенным технологиям начала 20-го века.
Хирургические династии приводят к комплексу "плеча"

Дедушка - гениальный , папа-хороший , а внук умеет все что и дедушка , но вот только прошло 70 лет.

У меня с отцом был спор со скандалом.
Я пытался доказать что желчный пузырь удаляют субсерозно .на чем был руган и строен на подоконнике.
и только показав книгу 1935 года Федоров. (хирургия желчных путей) кажись спор прекратился.

Homo_erectus 27-09-2013 19:12

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Представь себе вполне профи. Я 10 лет учился.
И когда кто-то помирает , нас за это сильно ругают.
И отмазки "это был не сапиенс, а все го лишь навсего эректус не канают."


п.с. После БП Общая хирургия - хорошая специальность.
п.п.с. сходи к хирургу узнай почем.



я у всех спрашиваю в какой профессии кто сколько зарабатывает вот и у вас спрошу какой доход хирурга и сколько часов рабочий день? вот сейчас, а не после БП.
п.с. а то что профессия полезная обществу ни кто не спорит только почему то общество хочет пользу на холяву получать.

Биг ред тролль 27-09-2013 19:15

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

я у всех спрашиваю в какой профессии кто сколько зарабатывает вот и у вас спрошу какой доход хирурга и сколько часов рабочий день? вот сейчас, а не после БП.

сейчас с 8 до 14-42. 6 дней в неделю есть возможность уйти раньше.

Доход разнообразный. зарплата умеренная по региону. Благодарности обширные.

karamba22 27-09-2013 19:51

Поддержу Диму Медвэда, думаю дети должны идти по стопам родителей, то есть должна быть преемственность профессий. Ну вот, у меня в роду все медики...А мы с сестрой юристы пля. Ну этоже модно было, Юридическое то образование ))) Ну сестра из профессии вылетела, а я то хрен сдаюсь когда. Ну дык вот. У меня налаженный адвокатский бизнес, налаженные связи с судьями и прочими бюрократами в своем регионе, пользуюсь уважением в кругах юстиции и у клиентов. Дык, к чему сие написано? уж точно, не чтобы себя похвалить... А к тому что мой сын, и моя дочь, могут не проходить через все что пробивал я сам рогом... а просто взять папкину фамилию, папкины советы и пробиться в юридическом сообществе на раз-два, если конечно не обосруться на собственной лени. Та же хня в любой другой профессии

Биг ред тролль 27-09-2013 19:54

quote:
Originally posted by karamba22:
Поддержу Диму Медвэда, думаю дети должны идти по стопам родителей, то есть должна быть преемственность профессий. Ну вот, у меня в роду все медики...А мы с сестрой юристы пля. Ну этоже модно было, Юридическое то образование ))) Ну сестра из профессии вылетела, а я то хрен сдаюсь когда. Ну дык вот. У меня налаженный адвокатский бизнес, налаженные связи с судьями и прочими бюрократами в своем регионе, пользуюсь уважением в кругах юстиции и у клиентов. Дык, к чему сие написано? уж точно, не чтобы себя похвалить... А к тому что мой сын, и моя дочь, могут не проходить через все что пробивал я сам рогом... а просто взять папкину фамилию, папкины советы и пробиться в юридическом сообществе на раз-два, если конечно не обосруться на собственной лени. Та же хня в любой другой профессии

Я с вами не до конца согласен.

Старт должен быть.но описаная вами ситуация по мне тупикова.

как в анекдоте про генерала с внуком.

Homo_erectus 27-09-2013 20:09

Norge спасибо за нормальный обстоятельный ответ
есть несколько моментов

quote:
Originally posted by Norge:
...А потом через пару десятков лет ваши дети недобрым словом вспомнят вас, попивая пиво и глядя на азъезжающих на мерсах одноклассников..

а давайте посмотрим кто сейчас попивая пиво смотри на разъезжающих на мерседесе одноклассников? В противоречие вашей концепции это не только быдло а весьма даже образованные граждане получившие образование в СССР. К сожалению в нашем мире образование не коррелирует с деньгами и чем дальше тем больше.

quote:
Originally posted by Norge:
...
ВЫсшее образование повышает самооценку прививает определенную культуру, дает азы технической грамотности и ряд разных (к сожалению часто теоретических) знаний. Даже научиться грамотно излагать свои мысли - многим удается научиться тольо в вузе..!


согласен все перечисленное важно но неужели для достижения этого нужно 4 года терять время? Неужели этого нельзя добиться другим способом желательно еще в школе? Большинство из перечисленного должно сформироваться годам к 15 или уже не сформируется.

quote:
Originally posted by Norge:
... систему профтехобразования в России вообщем похоронили


полагаю вы состояние высшего образования оценивайте в том же духе
получается мы имеем не то что хотим получить, а нам это предлагается некачественным. Вы предлагайте купить гнилье, потому как все лучше чем ничего? А я предлагаю родителям (выживальщикам, ведь у нас тематический форум а не о педагогике) понять существование этой проблемы заранее наравне с прочими и подготовится к ее решению достойным образом и сделать что то что бы ребенок получил достойное образование и был конкурентоспособный, а не получил формальный диплом а по интеллектуальному уровню не отличался от гастарбайтера.
Ребенок должен получить хорошее образование но где его взять если купить его нельзя, и даже большинству обеспеченных людей его не купить, просто предложений достойных нет (особенно в провинции) - ответ прост и печален - делать самому на коленке.

Давайте я объясню кто я и почему говорю так особенно об высшем образовании. Я его знаю изнутри. Я много и усердно получал высшее образование, учился в аспирантуре но бросил так как уже стал все понимать что к чему и что преподавателем работать не буду, я преподавал в вузе, жена кандидат педнаук, преподавала в вузе у нас на семью образований высших 5 штук и 1,5 аспирантуры - мы и есть те самые педагоги которым еще вчера доверяли своих детей в надеждах на их светлое будущее и вы же не хотите нас слышать - забавно и печально, всем верующим (а именно это слово следует употреблять к большинству желающих учить в вузе своих детей) в образование скажу честно хватайтесь за голову БП уже наступило ваши дети никогда не будут образованными (за редким счастливым исключением). Мы тут не верим системе ГО и собираем ништяки и т.п. но почему то верим в систему образования которая просто другая голова все того же государства. Ни кажется ли вам что это чуток странно? Мне смешно до слез когда выживальщики хвастаются сколько у них стволов, а на вопрос кто из ваших детей сделает человека отвечают минобрнауки, а мы еще и заплатим за это )) зачем вам стволы на вас уже выкопали волчью яму и вы туда с энтузиазмом направляйтесь.
Те у кого дети должны скоро пойти в вуз сядьте и разберитесь в сути а не слепо верьте, задайте вопросы и добейтесь правдивых ответов на них, узнайте что сейчас из себя представляет студенческая жизнь и скорректируйте свои планы построенные на стереотипах на планы построенные на знаниях. Я в общем намекнул на многие нюансы, начнете разбираться - поймете.

Homo_erectus 27-09-2013 20:17

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

как в анекдоте про генерала с внуком.



а вы думайте людям для нормальной жизни надо что то больше чем "налаженный адвокатский бизнес, налаженные связи с судьями и прочими бюрократами в своем регионе, пользуюсь уважением в кругах юстиции и у клиентов" ну у вас и амбиции )

linkor9000 27-09-2013 20:26

quote:
хватайтесь за голову БП уже наступило

таки не надо лохматить бабушку. может где и наступило. Но, у нас например, по некоторым специальностям дипломы идут двойные, русские и немецкие. Достаточно долго немцы к нам ездили, аккредитацию по их стандартам мы прошли. Т.е на уровне Германии по нашей специальности мы готовим, часть студентов учится там по пологода, часть ихних у нас. В разговорах признают, что у нас теорподготовка сильнее, но у них больше уклон в практику, и развитая вузовская наука. И так практически по всем ВУЗам из первой сотни. Отдавайте детей туда, а не в филиалы заборостроительного колледжа.
http://www.edu.ru/abitur/act.9...ing2012_t1.html

Homo_erectus 27-09-2013 20:59

quote:
Originally posted by linkor9000:

таки не надо лохматить бабушку. может где и наступило. Но, у нас например, по некоторым специальностям дипломы идут двойные, русские и немецкие. Достаточно долго немцы к нам ездили, аккредитацию по их стандартам мы прошли. Т.е на уровне Германии по нашей специальности мы готовим, часть студентов учится там по пологода, часть ихних у нас. В разговорах признают, что у нас теорподготовка сильнее, но у них больше уклон в практику, и развитая вузовская наука. И так практически по всем ВУЗам из первой сотни. Отдавайте детей туда, а не в филиалы заборостроительного колледжа.
http://www.edu.ru/abitur/act.9...ing2012_t1.html



ну давайте по второму кругу почему нет:
1)девушка, медалистка, закончила сиб фед университет (12 место в списке) лучше у нас просто нет, ту его час которая была раньше крас госуд университетом, т.е ядро и самый цвет и сок по специальности финансы, стажировка за границей за свой счет - работала сначала кассиром в сбере условия работы писец, ушла в какой то другой крупный вроде втб сидит в магазине потребкридиты выдает зп чуть выше средней в регионе, есть пить хватает, машина в кредит, хату бы не купила никогда сама помогли родители (просто торговцы на рынке потом смой магазинчик), в образование вбухана цена 2х комнатной квартиры и 5 лет жизни. Карьерные перспективы если хуй пососет может и есть, а так пока никаких движений даже намеков нет. Вопрос, в чем смысл? ради социализации и повышения культурного уровня?
2) моя родственница году в 2х тысячном после декрета пошла работать банальным риэлтором абсолютно не по специальности даже не близко, лет за пять заработала квартиру и машину, сейчас большой дока и уважаемый человек в своей профессии зарабатывает в 2а раза больше чем та девочка, ни каких высших образований по специальности риэлтор не имеет (хех а таких и нет в нашей стране).
Объясните пожалуйста суть происходящего возможно я со своими теориями заблуждаюсь но одна за 5 лет просрала 2х комнатную квартиру другая 1а комнатную заработала. Социально у одной нет ребенка и не намечается у другой есть. Реально хочется до сути докопаться. Образование ведь не цель а средство, для чего средство для прозябания?

п.с.

quote:
Originally posted by linkor9000:

Но, у нас например, по некоторым специальностям дипломы идут двойные, русские и немецкие.



да хоть тройные с флажком на память, важно что потом со студентами происходит где работают сколько получают и могут ли обеспечить рождение детей.

Kosoi 27-09-2013 22:16

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Вообще хороший врач действительно зарабатывает чуть больше чем средняя зп, но это как с той корпорацией где 1,1% тех кто наверху. Медвузы большинство выпускают не кардиологов и зубных врачей (как некоторые думают) а педиаторов, ухогорлонросов и прочих кто в поликлиники сидит и зп там соответствующая.

Врачи сейчас вообще хорошо начали зарабатывать

K/B 27-09-2013 22:28

quote:
Врачи сейчас вообще хорошо начали зарабатывать


не все и не везде

K/B 27-09-2013 22:33

Не важно какое образование. Важно быть профессионалом в своем деле. ИМХО.

Kosoi 27-09-2013 22:38

quote:
Originally posted by K/B:

не все и не везде



А когда это было, что бы все и везде?

kniazmiloslav 28-09-2013 12:50

Четыре года проучился и потратил деньги, а потом всё равно не работаешь по специальности? Шёл бы сразу работать, за это же время добился бы большего.

Красивая теория, но именно только теория. Те кто сразу идёт работать в большинстве своём лет через десять добиваются куда меньше своих сверстников с образованием.
Ведь образование это нечто большее, чем возможность потом работать по специальности, сидеть в тёплом кабинете и получать большие деньги. Как показывает практика, человека окончившего университет в случае необходимости научить работать на станке куда легче, чем его одноклассника окончившего ПТУ учившегося там работать на почти таком же станке, только другого цвета (утрирую, конечно, но самую малость). Главное у образованного возможностей всегда будет больше, а как жизнь сложится никогда не угадаешь.

А теперь пример из личной жизни:

Работал в одной фирме. У конвеера. Владелец получил большой заказ и на полгода открыл вторую смену на половину рабочего дня. Меня уговорили стать мастером (зря я тогда согласился!). Набрали новых работников. Половина студенты, желающие подработать после учёбы, половина все остальные.
Объясняю новеньким что они будут делать. Каждому отдельно. Выглядит примерно так:
- Студент?
- Студент.
- Тогда смотри студент, делаешь так, так и так. Понял?
- Понял.
И всё! Оставшиеся полгода к нему можно не подходить. Единственная проблема со студентами - это то, что студентов было всего половина. Когда всё то же самое в двадцатый раз показываешь закончившему в лучшем случае школу или ПТУ честно не понимаешь, как они вообще без мозгов могут жить? А за одно проклинаешь тот день, когда согласился на эту работу.

kniazmiloslav 28-09-2013 01:03

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Объясните пожалуйста суть происходящего возможно я со своими теориями заблуждаюсь но одна за 5 лет просрала 2х комнатную квартиру другая 1а комнатную заработала. Социально у одной нет ребенка и не намечается у другой есть. Реально хочется до сути докопаться. Образование ведь не цель а средство, для чего средство для прозябания?



Можно я попробую объяснить? По моему суть в том, что вы сравниваете двух разных людей. Первая, не пойди учится, осталась бы работать на рынке с родителями. И имела бы такую же квартиру как имеет, так же не лично заработанную, а купленную родителями. Вторая (ваша родственница) имей ко всему перечисленному ещё и образование, скорей всего добилась бы большего.

Homo_erectus 28-09-2013 05:59

quote:
Originally posted by kniazmiloslav:

Как показывает практика, человека окончившего университет в случае необходимости научить работать на станке куда легче, чем его одноклассника окончившего ПТУ учившегося там работать на почти таком же станке



ву не учитывайте 1 важный фактор происходящий предотсев на момент поступения вуза или пту ясно понятно что те кто идет в вузы со школы поумнее в своей масс тех кто идет в техникум ибо так выстроена систем. Вам попали заранее отобранные по общему интеллекту люди но к их динамики это ни как не относится.
Но вот к развитию в дальнейшем это ни какого отношения не имеет. В вузе большинство за 4-5 лет только тупеет и приобретает кучу неправильных привычек.
quote:
Originally posted by kniazmiloslav:

Можно я попробую объяснить? По моему суть в том, что вы сравниваете двух разных людей. Первая, не пойди учится, осталась бы работать на рынке с родителями. И имела бы такую же квартиру как имеет, так же не лично заработанную, а купленную родителями. Вторая (ваша родственница) имей ко всему перечисленному ещё и образование, скорей всего добилась бы большего.



согласен что подход содержит изъяны. но факт по данному случаю что если бы первая не пошла учиться у нее было бы 2е квартиры а не одна, а вторая фактически получила юридическое образовние в вопросах земельных и недвижимости и многих юристов выпускников вуза заткнет за пояс ибо самообразование сопряженное с практикой лучшая форма получения знаний. А вот у первой девушки уже не будит ни какой практики ее остановили на уровне кассира банка в развитии я уверен она забыло уже все чему ее учили так как 7 лет не применяет.

colstr 28-09-2013 08:48

quote:
Originally posted by linkor9000:

таки не надо лохматить бабушку. может где и наступило. Но, у нас например, по некоторым специальностям дипломы идут двойные, русские и немецкие. Достаточно долго немцы к нам ездили, аккредитацию по их стандартам мы прошли. Т.е на уровне Германии по нашей специальности мы готовим, часть студентов учится там по пологода, часть ихних у нас. В разговорах признают, что у нас теорподготовка сильнее, но у них больше уклон в практику, и развитая вузовская наука. И так практически по всем ВУЗам из первой сотни. Отдавайте детей туда, а не в филиалы заборостроительного колледжа.
http://www.edu.ru/abitur/act.9...ing2012_t1.html

Это в Калининграде что ли?

quote:
Originally posted by karamba22:
Поддержу Диму Медвэда, думаю дети должны идти по стопам родителей, то есть должна быть преемственность профессий. Ну вот, у меня в роду все медики...А мы с сестрой юристы пля. Ну этоже модно было, Юридическое то образование ))) Ну сестра из профессии вылетела, а я то хрен сдаюсь когда. Ну дык вот. У меня налаженный адвокатский бизнес, налаженные связи с судьями и прочими бюрократами в своем регионе, пользуюсь уважением в кругах юстиции и у клиентов. Дык, к чему сие написано? уж точно, не чтобы себя похвалить... А к тому что мой сын, и моя дочь, могут не проходить через все что пробивал я сам рогом... а просто взять папкину фамилию, папкины советы и пробиться в юридическом сообществе на раз-два, если конечно не обосруться на собственной лени. Та же хня в любой другой профессии

Вы имеете уважение, потому что ДОБИЛИСЬ САМИ!
А детишкам такого уважения НЕ будет- всю жизнь про них будут говорить, что это дети ТОГО...
К тому же, вы уверены что они способны к этому и САМОЕ ГЛАВНОЕ- хотят быть юристом?
Поверьте, так можно им всю жизнь насмарку пустить.
Годам к 35-40 они поймут, что не тем занимаются.

quote:
Originally posted by historico:

А если самоучку учил папа, дедушка хирург? :D Самоучки разные бывают...

Думается речь об отсутствии структурированного образования.
Самоучка (если он не гений) проиграет тому, кого "вводили" в тему правильно.

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Представь себе вполне профи. Я 10 лет учился.
И когда кто-то помирает , нас за это сильно ругают.
И отмазки "это был не сапиенс, а все го лишь навсего эректус не канают."


п.с. После БП Общая хирургия - хорошая специальность.
п.п.с. сходи к хирургу узнай почем.


Доктор_Менгеле, как всегда гонит?
26лет и 10 лет учёбы? и уже несколько лет работает?

Вы бы смотрели профайл этого проходимца, который перекрасился, НО и не скрывает, что он обычный трололо!

quote:
Originally posted by Norge:
Автор - прости меня за прямоту - но ты троллоло..
Попробую объяснить свою точку зрения внятно.. Последнее время по телеку и в СМИ раздаются голоса (сверху) что вот, слишком много развелось людей с высшим образованием (читай слишком умных), а стране нужны технические спецы, рабочие руки (читай не слишком образованные, но рукастые рабы).
Как ни грустно - в этой точке зрения есть здравое зерно - несмотря на то что крайне много народу (к примеру) имеют юридическое образование - больше половины из них юридически неграмотны (это уже к вопросу о качестве образования). А страна (в теории) хочет прооизводить что-то.
Другой вопрос, что систему профтехобразования в России вообщем похоронили (не надо называть меня всепропальцем - давеча был международный конкурс ПТУшников - Россия слилась на последнее место)и к тому же вместо кфалифицированных спецов из-за рубежа приезжают специалисты типа (могу копать- могу не копать).
Теперь ближе к теме..Получение высшего образования служит нескольким целям..Во времена когда я учился в вузе (92-97 годы) мои одногруппники барыжили пивом около метро, сидели в палатках, кое-кто бросал учебу - но! 99% так или иначе образование завершили, пусть и на три-четыре года позже.
Вы же предлагаете посылать детей торговать на рынок, или крутить баранку (работа оплачиваемая, но не дающая ничего кроме заработка который не позволяет сдохнуьт с голода). А потом через пару десятков лет ваши дети недобрым словом вспомнят вас, попивая пиво и глядя на азъезжающих на мерсах одноклассников..Нет них тоже есть машины, может квартиры - только нет перспективы..Которой их лишили вы..
ВЫсшее образование повышает самооценку прививает определенную культуру, дает азы технической грамотности и ряд разных (к сожалению часто теоретических) знаний. Даже научиться грамотно излагать свои мысли - многим удается научиться тольо в вузе..
А навыки ? Вы родитель - до призывного возраста(поступления в вуз) у вас есть лет 6-8 чтобы дать ребенку то, что вы как считаете ему понадобится (здоровье, навыки самообороны, управление транспортными средствами,первичные навыки металло и деревообработки) - ВСЕ В ВАШИХ РУКАХ..НЕ НАДО ЛИШАТЬ ДЕТЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПОДНЯТЬСЯ В СОЦИУМЕ НА СТУПЕНЬКУ ПОВЫШЕ!!!

quote:
Originally posted by Trigon:

А если по делу, то у меня малой сейчас на ювелира в бурсе отучился. Сейчас работает оценщиков в ломбарде. Поработает до следующего года и поедет дальше по специальности учиться.
Вообще, считаю, что родители больше должны поспособствовать детям в обучении там, где те хотят, а не строить их будущую карьеру под то, что придумали сами себе в голове.


+1

quote:
Originally posted by 3JIou_TaIIok:
Помимо одаптации есть есчо такая весчь как навязанный диалог, именно это и происходит в основном в школах, товарисчь павлов им есчов начале ХХ века собачек с ума сводил, а вы хотите своих детей туда отправить. Английские частные школы вот хороший приме для обучения самостоятельности и социализации но где же их у нас взять то ?

Прогнило там всё давно.
Про эти зарубежные вузы столько скандалов ВСПЛЫВАЛО, а столько ТАК известно, что только враг своему ребёнку туда может его отдать.
Грубо говоря- это прибежища извращенцев и наркоманов + из большинства там делают алкашей и пидорасов-лезбиянок. Да, потом это "голубые" связи... НО какой ценой?
Вы человека хотите вырастить или того, кто "хорошо устроился"?

В общем прочитал всё. Позвольте обобщить.
1) Образование нужно.
2) Образование НЕ нужно.
...
вобщем не буду перечислять- на 5 страницах всё уже есть.

Система видится такой:

Род (фамилия), который помогают получить образование.
Образование дОлжно получаться только то, на какую работу есть задел на всю жизнь.
Определиться вьюнош должен ещё в школе с помощью учителей, родителей и подробного тестирования склонностей ребёнка.
Желательно, чтобы предрасположенность(или даже талант) ребёнка к той или иной профессии шёл на благо Роду, т.к. это лучше для общего блага.
Иначе по-одиночке, в итоге, большинство х.й сосёт.

Соответственно Род не только помогает с учёбой, но и с жильём, транспортом, рождением детей и уходом за ними (раньше родить - лучше), пока вьюнош учиться и делает "первые шаги" на поприще профессии, т.е. до того времени, когда "выхлоп" с его работы будет существенным.
Это ещё даст большее количество детей и лучший уход (не когда одни родители НЕ могут с 1-2 "справиться") и воспитание за ними- когда помогать будут своячницы + дедушки-бабушки.
Большее количество детей- благо для Рода.

В итоге что- надо возвращаться к корням-- к родо-племенному строю, что МЫ и НАМ поломали.
Для примера смотрим на гейвропу, где родакам пох на детей- пусть "плавают" сами. И смотрим на могущественные КЛАНЫ, которые силу имеют потому что ВМЕСТЕ и делают ОБЩЕЕ дело, так же разные национальности- от ЛКН и азиатов, до евреев, которые ТОЖЕ имеют успех, потому что НЕ по-одиночке.

Критикуйте.

Kosoi 28-09-2013 10:09

quote:
Originally posted by colstr:

Система видится такой:



Оно в теории то конечно очень хорошо, но в реальности всё выглядит по другому
Сын генерала становится генералом не потому что он великий стратег и имеет скил управления войсками, а потому что он сын генерала
В итоге на прошлой работе в соседнем кабинете сидел главбух, который в бухгалтерии нихрена не понимал

linkor9000 28-09-2013 10:56

quote:
Это в Калининграде что ли?

Удмуртия. Это между Москвой и Сибирью. :) Ну там Калашников, Тополь, Булава и т.д

kniazmiloslav 28-09-2013 11:29

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

ву не учитывайте 1 важный фактор происходящий предотсев на момент поступения вуза или пту ясно понятно что те кто идет в вузы со школы поумнее в своей масс тех кто идет в техникум ибо так выстроена систем. Вам попали заранее отобранные по общему интеллекту люди


Как раз именно это я в первую очередь и учитываю.
Высшее образование говорит о человеке, что он как минимум:
1. Прошёл хоть какой-то просев по интеллекту.
2. Склонен учится.
3. Способен продержаться на одном месте хотя бы четыре года.

Биг ред тролль 28-09-2013 12:18

quote:
Originally posted by Kosoi:

Оно в теории то конечно очень хорошо, но в реальности всё выглядит по другому
Сын генерала становится генералом не потому что он великий стратег и имеет скил управления войсками, а потому что он сын генерала
В итоге на прошлой работе в соседнем кабинете сидел главбух, который в бухгалтерии нихрена не понимал

Мне другое очень интересно.
Как товарищ Колстр видит родоплеменной строй в постиндустриальном мире или хотя бы в капитализме.

он упорото не замечает что любимая и желанная им гей ропа на 200 лет опережает все родоплеменные гос-ва.
и организованным кланам остается весьма узенькое и низенькое место в гос-ве.
На базаре торговать или полукриминальное существование.

Homo_erectus 28-09-2013 12:35

quote:
Originally posted by kniazmiloslav:

Как раз именно это я в первую очередь и учитываю.
Высшее образование говорит о человеке, что он как минимум:
1. Прошёл хоть какой-то просев по интеллекту.
2. Склонен учится.
3. Способен продержаться на одном месте хотя бы четыре года.



1) минимальный спаибо ег
2) хрен там выпустят всех
3) родители пинали

linkor9000 28-09-2013 12:40

quote:
1) минимальный спаибо ег2) хрен там выпустят всех3) родители пинали

1) особой разницы не заметил. Что егэ, что вступительные.
2)нормально отчисляют. Поэтому пришедшие с доработаным егэ, отчисляются на 1 курсе
3)вопрос мотиваци вторичен. Дальше будт пинать жена, дети, кредит, ипотека и т.д

Homo_erectus 28-09-2013 13:21

quote:
Originally posted by colstr:

Критикуйте.


да так то все правильно но только я вот чего не понял7

quote:
Originally posted by colstr:

Род (фамилия), который помогают получить образование.
Образование дОлжно получаться только то, на какую работу есть задел на всю жизнь.
Определиться вьюнош должен ещё в школе с помощью учителей, родителей и подробного тестирования склонностей ребёнка.


Что есть помогает получить? Если люди из рода сами учат своих - это одно, а если платят за обучение то другое. сегодня на рынке вы не купите ни за какие деньги хорошего образования целиком его просто не производят на 1 хорошего преподавателя приходится 10 никчемных людей которые ни одного дня жизни не применяли на практике то чему пытаются учить а их учили в свою очередь такие же теоретики, вы представляйте насколько искажено их знание и насколько оно искажает восприятие мира обучившегося у них. В каких то нишах безусловно не так но это лоскутки целиком ситуация именно такая. Опять же по какой программе преподают та же история или философия ее можно преподать так что понимание жизни напрочь исчезнет, а можно так что все проясниться, так вот преподается все по госпрограммам чтобы люди вписались (социализировались) в государство на уровне винтиков и не более. Выпускник экономического вуза никогда не может понять что существуют обстоятельства и условия когда натуральное хозяйство многократно эффективней разделения труда, для него необходимость тотального разделения труда - это аксиома и после его зомбирования в вузе его уже невозможно научить ничему другому что за рамками.
В нагрзку как вы сами заметили общество сокурсников которые будут убеждать что правильно жить это так как они, а именно клубы, алкоголь, групповой секс, и т.п. Большинство родителей вообще не хотят знать как выглядит жизнь студента помимо учебы.


quote:
Originally posted by colstr:

Большее количество детей- благо для Рода.


каким образом большое количество детей может сочетаться с 4-5 годами празности и несамостоятельности в самом активном для деторождения возрасте? иногда начинает казаться что система специально так проектировалась, но это паранойя уже )) объясните пожалуйста самому хочется понять как это сочетать?

Homo_erectus 28-09-2013 13:23

quote:
Originally posted by linkor9000:

2)нормально отчисляют. Поэтому пришедшие с доработаным егэ, отчисляются на 1 курсе



платники не отчисляются никогда, моей жене вообще настоятельно рекомендовали (фактически запрещали) ставить неуд за экзамен, проверь нынешних студентов по критериям 30-ти летней давности на знания отчислят почти всех.

Homo_erectus 28-09-2013 13:45

Я сейчас расскажу известию вещь из истории нашей страны над которой почему то предпочитают не задумываться. Индустриализация это безусловно гигантское достижение советского народа. За 4 десятилетия с перерывом на самую страшную войну в истории крестьянская страна запустила человека в космос. Этим можно только восхищаться. Но вот ни кто не хочет понять что за люди это сделали и что за система образования обеспечила этот гиперскачек. Кто ответ знает? какая тогда была система образования? как наша нам кажется хрена с два совершенно другая. вроде все с высшим образованием а такой простой и важной вещи не знайте :P
самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает, переход в более высокую должность, опять образование без отрыва в области реальной деятельности и опять рост. Как видно это самую малость )) отличается от нашей нынешней системе. сейчас человека берут и учат 4-5, а особо умны и 8 лет тому в чем он реально никогда не крутился и вот в возрасте когда во времена индустриализации уже реально было быть главным технологом или начальником цеха или на худой конец их замами студент с кипой знаний в голове от теоретиков которые никогда свои знания не проверяли выходит в жизнь и по идеи как раз должен стать этим начальником цеха или технологом но кто его реально то пустит он же угробит все он реальности не знает и ему поручают самое простое то что раньше делали полуграмотные и он без мотивации режет где то на трубах резьбу или работает продавцом, когда набирается опыта его повышают и жизнь более менее налаживается и вот ему уже 40 лет и он только начал жить, прекрасный план на жизнь, неправда ли? А когда ему рожать детей - ближе к 30 вот и демография у нас такая.
Но мне вообще конечно без разницы новая индустриализация и поднятие страны с колен, я просто не хочу что бы думающие люди втягивали в эту игру своих детей. Что делать и как жить я вам не подскажу ищите свои варианты вы же образованные можете решение найти или вас так образовали что вы можете ставить и решать только типовые задачи по типовой схеме? такой уровень вашего обрЫзования?

Современное образование - это скрытая форма безработицы для молодежи. Не мое но очень точное замечание. А кто знает что за дяденька это сказал?

linkor9000 28-09-2013 13:59

Ну, я бы вобще запретил преподавать проф.дисциплины, без 3-5 лет опыта работа по специальности.
Общая картина правильная, её многратно озвучивали, и картина меняется. Подвижки идут уже года 3, это и сокращение кол-ва ВУЗов и практический бакалвриат, и профильные кафедры на предприятиях. Т.е студенты с 3 курса работают на конкретных предприятиях, и им четко обозначен карьрный рост. 2 года (пока студент)-обходчик, далее мастер, еще год два - начальник смены. Начиная с четвертого курса, пары ставят с 16.30 - днем работай не хочу.

Homo_erectus 28-09-2013 14:21

quote:
Originally posted by linkor9000:

Ну, я бы вобще запретил преподавать проф.дисциплины, без 3-5 лет опыта работа по специальности.
Общая картина правильная, её многратно озвучивали, и картина меняется. Подвижки идут уже года 3, это и сокращение кол-ва ВУЗов и практический бакалвриат, и профильные кафедры на предприятиях. Т.е студенты с 3 курса работают на конкретных предприятиях, и им четко обозначен карьрный рост. 2 года (пока студент)-обходчик, далее мастер, еще год два - начальник смены. Начиная с четвертого курса, пары ставят с 16.30 - днем работай не хочу.



ну дай бог вот только я же сказал в отдельных местах что-то есть но в массе своей не так. К тому же всетаки это выгода для государства и предприятий, но в существующей системе для студента выгоды особенно не намечаются им обеспечат простое воспроизводства трудовой силы (по марксу) или я не прав. Выше кто-то утверждал что необразованный будет завидовать друзьям которые на мерсах будут ездить, так вот что и вправду вышку получаешь и мерс выдают чтобы друзья неучи завидовали или всетаки как то не так будет?

Биг ред тролль 28-09-2013 14:23

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

каким образом большое количество детей может сочетаться с 4-5 годами празности и несамостоятельности в самом активном для деторождения возрасте? иногда начинает казаться что система специально так проектировалась, но это паранойя уже )) объясните пожалуйста самому хочется понять как это сочетать?

Что плохого в сексе ? В груповом ?


ну а почин на 4-5 детей без образования в родоплеменном укладе, я одобряю.
Должен же кто-то кнопки в лифту нажимать.

Kosoi 28-09-2013 14:40

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Я сейчас расскажу известию вещь из истории нашей страны



Мне в голову давно пришла идея, после 14 лет отправлять на производство, сделать закон, что любой с этого возраста может или продолжить протирать штаны или пойти работать и если в одном месте не понравится, без всяких заморочек мог идти в другое. А когда найдёт понравившееся место, идёт учиться по выбранной специальности. С утра учёба, после обеда работа, где применяет полученные знания на практике
Но потом мне сказали, что в конце 80-х такую систему начали внедрять, но потом СССР развалился и всё просрали

Homo_erectus 29-09-2013 07:48

К вопросу о последовательности выживальщиков:
1) МЧС нас не спасет - значит нам надо самим сделать запас на случай ЧС и вообще на черный день, вообще надо с собой таскать минизапас еды :)
2) МВД нас вряд ли защитит если начнется разгул преступности поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО надо несколько стволов и большой боезапас и даже если он кончится надо заняться конверсией ружей в дульнозарядные :)
3) МО неэффективная структура и надо избегать участие в боевых действиях по ее началом ибо это быть мясом, даже сборы резервистов которые ей проводятся - это ужасно :)
4) Администрации городов не обеспечат сохранения работоспособности инфраструктуры и надо осуществить драп в джокервиль где наготове стоит буржуйка выживальщика :)

5) Мин обр науки научит моих детей с 1 класса школы до последнего курса вуза, даст им профессию и это путевка в жизнь и они будут неплохо зарабатывать ибо москва большой город, и неучи будут завидовать им так как закончившие вуз будут ездить на мерседесах, врачи все владеют очень дорогими машинами и живут круто и вообще неиипет ничего слышать не хочу пойдет высшее получать именно по стопам отца и все тут :P (для тех кто начало не читал я перечислил реальные высказывания сополатников)

У меня в голове крутятся два слова "когнитивный диссонанс" :(
Что действительно вы за то чтобы спихнуть своего ребенка под опеку государству по тем программам и нормативам которые этим государствам установлены? и считайте из этого выйдет что-то хорошее? :(

time-fixer 29-09-2013 09:51

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

У меня в голове крутятся два слова "когнитивный диссонанс" :(
Что действительно вы за то чтобы спихнуть своего ребенка под опеку государству по тем программам и нормативам которые этим государствам установлены? и считайте из этого выйдет что-то хорошее? :(

Дык не все же таблетки белому другу скармливают, поэтому после купирования приступов паранойи возникают крамольные мысли, а вдруг БП не будет? Или будет, но лет так через 500. И я не вижу ничего невозможного в том, чтобы и ВО приобрести и навыки разведения живности, копки огорода и иже с ними.

Спихнуть под опеку государства - у вас что, при поступлении ребенка в школу лишают родительских прав и общение с чадом только под наблюдением и через стекло? Влом почитать учебник самому? Авторитет родителей настолько низок, что верят больше левому человеку-учителю? Ах да, я же забыл, что по вашему плану родители с образованием в пределах 50 книжек вынужденно от зари и до зари валят деревья, водят камазы, торгуют на рынке, решают вопросы с братвой и пр. в погоне за рублем. Тогда да, образованием и воспитанием детей занимается либо государство, либо гопота в подворотне.

EricMorales 29-09-2013 14:02

сложный вопрос. Хватает разных примеров. Сужу по себе и по своим знакомым, поэтому все касается Москвы.

Товарищ детства. Способный к техническим дисциплинам - к физике, математике, программированию. Физматшкола, потом подростковые увлечения, вылет из школы и свободное времяпрепровождение. Параллельно с эти увлечение компьютерами, самостоятельное изучение языков программирования, работа программистом в в одной фирме, затем переход в Яндекс. Работа по душе, вольный график, высокая зарплата, беспроцентный кредит от работы в 1 млн рублей (гарантия, что не уволят) на выкуп доли в квартире. Практик!

Товарищ детства. Физматшкола с большим трудом, тем не менее, завершенное высшее в МИЭМ, сильное увлечение компьютерами, работа программистом, женитьбся, погашение кредита в 3 млн за свою квартиру, свое дело выездного администратора, контракты с разными по величине фирмами.

Товарищ детства. Высшее образование (до бакалавра) экономическое. Работа на стройке, физический труд, строительные специальности, попадание в структуру ЖКХ, не без знакомства, руководящая должность, высокий доход, вкалывание, но достаточно вольный график, т.е. дышать можно, "корпоративные" цености не душат человека.

Знакомый. Начал работать студентом, закончил юридический ВУЗ, но в этом разбирается слабо, и не интересно, видимо. Винтик в компании мониторинговых услуг, где человека обучить можно за полгода, но роста нет. После окончания в юридическую сферу не перешел. Другие интересы - спорт и т.д., на зал и еду хватает и ладно

Товарищ детства. Способный к техническим наукам, гуманитарным, но расслабился на 1-м курсе Бауманки и вылетел. Болтание, шатание, периодические подработки. Самостоятельно освоен PHP, работа программистом в фирмах, потом уход оттуда и работа из дома, постоянные заказы, но делаются без энтузиазма - неохота. Квартира, машина есть, особых обязательств ни перед кем нет (кроме алиментов).

Знакомая. Вышки нет. Мед колледж, работа в разных клиниках, практический опыт, зубной техник. Зарабатывает очень даже неплохо.

Знакомая. Школа, колледж парикмахерского искусства. Постоянная стабильная работа, левак на дому, подработки. короче при желании можно заработать очень много.

Раньше на работу брали людей с высшим образованием, сейчас приходит много молодежи без высшего, после армии или "заочники", "удаленное образование". Общаться, действительно тяжелее, т.е. интеллект, умение по-русски выражать свои мысли хромает. Интересы соответствующие.

Все изначально зависит от человека. Каким он подошел к возрасту абитуриента. Очень велико значение самообразования. Бывший коллега очень интиллигентый и начитанный и разносторонний человек, со знанием английского лучшим, чем некоторые выпускники иностранных ВУЗов. Получил формальное высшее образование уже лет в 30.

Гуманитарное образование можно получать с минимальным отрывом от работы, так и делают юристы, экономисты, психологи, особенно если знают что будут работать в этом дальше.
Технари часто начинают подрабатывать программистами и т.д., но это сложнее, потому что учеба в техническом ВУЗе отнимает больше времени и сил, однозначно.

Проблема в том, что стране сейчас почти нет производства, следовательно, молодежь не заманить на предприятия ВПК, например в Москве. Специализации очень узкие, т.е. работать будешь в этой области придется на одном предприятии.
Выпускники технических вузов, добившиеся успеха, как правило, организуют какое то свое дело в этой области. Благодаря таланту, настойчивости, дальновидности, какой то базы в виде образования.

Вот и имеем сейчас, что в лучшем положении сейчас находятся программисты (много фирмочек), юристы (много фирмочек), экономисты(много фирмочек), врачи (люди всегда болеют), всякие стилисты (в Москве все хотят выглядеть модно), высококвалифицированные рабочие специальности с возможностью подработок (сварщики, строительные специальности, ремонты и пр.). Они в какой то степени универсалы. Поработал в одном месте, набрался опыта, ушел в другое на зарплату, соответствующую рынку.

Тем не менее, в некоторые области ВУЗ - путевка в жизнь. МГУ, МГИМО и пр. элита

EricMorales 29-09-2013 14:08

очень полезно работать во время учебы. В последнее время это делать все легче и легче. Всевозможные заочные формы обучения, огромное количество шарашкиных контор и гуманитарных ВУЗов, уменьшение количества преподов старой закалки.

ЕГЭ - это действительно самая большая ошибка (а может и намеренное действие), когда в ВУЗы попадают правдами или неправдами обезьяны, которые способны лишь пасти скот. Тем не менее, связи, престижный ВУЗ, помощь родственников и высокий пост и прилипание к кормушке бюджетной. Скоро прочувствуем результат от управления такими "начальниками"

EricMorales 29-09-2013 14:58

к сожалению в нашей стране автомеханик получает больше инженера-конструктора автомобилей.

Поэтому образование нужно получать, руководствуясь текущей ситуацией в стране, если не хотите быть идейным, но без средств к существованию, альтруистом и фанатом своего дела.

Ясно, что через некоторое время потребуется с нуля создавать инженерную школу, как в 20е-30е годы (если потребуется), но жизнь диктует свои правила.

Короче резюме. Высшее образование нужно

-Востребованное в текущий момент и в ближайшей перспективе
-По интересу
-Качественное
-Дающее возможность параллельно работать в этой сфере

Дополнительно нужно овладевать и дополнительными специальностями и навыками, если хватит времени/сил/интереса. Что первое бросается в глаза. Что то просто пригодится в жизни, а что то и может выручить и дать работу.

-Водительские права с максимальным количество категорий и практический опыт
-Самостоятельно обслуживание и ремонт автомобиля, совершенствование знаний в этой области
-Права тракториста-машиниста-экскаваторщика
-Слесарка, столярка, кладка. Все что касается строительства, ремонта, отделки
-Изучение языка
-Спорт (можно и тренером/учителем работать)
-Музыка
-Все что связано с IT. Ремонт, настройка, программирование, работа в редакторах

Биг ред тролль 29-09-2013 15:26

Эректус слабо представляет сколько стоит грыжа,аппендицит. уколы на дому.

Homo_erectus 29-09-2013 18:31

quote:
Originally posted by time-fixer:

Спихнуть под опеку государства - у вас что, при поступлении ребенка в школу лишают родительских прав и общение с чадом только под наблюдением и через стекло?



Сколько ребенок времени в школе проводит с учителями и друзьями, а сколько его родители воспитывают после работы вечером надеюсь подсчитать сможете? Потом и получаем полное падение авторитета родителей.

quote:
Originally posted by EricMorales:

Все изначально зависит от человека. Каким он подошел к возрасту абитуриента.



Так вот именно, про что и речь к этому возрасту интеллект уже сформирован и исправить мало что можно. Высшее образование вопреки заблуждениям не формирует личность.

quote:
Originally posted by EricMorales:

к сожалению в нашей стране автомеханик получает больше инженера-конструктора автомобилей.



и ниже
quote:
Originally posted by EricMorales:

Короче резюме. Высшее образование нужно



вот я блин и не могу понять этой логики, зачем нужно? 4 года мы будим чем-то заниматься таким что потом либо нужно будет бросить и идти в автомеханики или не бросить и получать заведомо меньше возможного, к тому же за эти 4 года невозможно создать семью и рожать детей и мы по сути теряем деньги практически равные стоимости квартиры.

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Эректус слабо представляет сколько стоит грыжа,аппендицит. уколы на дому.



уколы на дом делаются ни как не людьми с высшим образованием (а если с высшим это совсем неудачники) да и если руки не из жопы то и они не нужны.
У меня одна очень хорошая знакомая закончила мед, ей пришлось переехать из красноярска чтобы получить хорошее место и хорошую зп так как здесь все хорошие места заняты уже детьми медиков (она не из династической семьи) вот и думайте даже если дадите образование куда потом получится устроится.

Вообще мифы руководят людьми вот вы знайте сколько получает выпускник юрфака помощник адвоката? думайте золотые горы? :P 10т.р. и это не единичные случаи. Люди думают вот приобрету опыт и тогда буду зарабатывать как адвокат а его держат на копейках пока он не свалит и тогда находят нового дурочка с надеждами и его динамят, а старый устраивается в юротдел какой нибудь фирмехи и получает 20т.р. и это его предел.

Myha__TT 29-09-2013 18:48

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне,

Поинтересуйся биографией Королева Сергея Павловича.Прежде чем нести х...ню.

Homo_erectus 29-09-2013 20:13

quote:
Originally posted by Myha__TT:

Поинтересуйся биографией Королева Сергея Павловича.Прежде чем нести х...ню.



список можете продолжить? у меня вся семья (бабауки деды) работали на заводах инженерами ни кто не закончил из них как щас 11 классов потом вуз, все шли токарями или еще кем потом учились и росли. головой подумайте откуда было взяться тогда миллионам инженеров если вузов было в разы меньше чем сейчас, а основной объем людей в городе составляли выходцы с деревни где и полной то школы небыло. Один даже самый выдающийся человек не описывает тенденции.

Homo_erectus 29-09-2013 20:35

quote:
Originally posted by Myha__TT:

Поинтересуйся биографией Королева Сергея Павловича.Прежде чем нести х...ню.



По вашей рекомендации поинтересовался, понял кто вы есть.
В кратце о Королев:
- В 1922-1924 учился в строительной профессиональной школе (ему было где то 15-17 лет очень похоже на строительный техникум в современных терминах)
- В 1921 познакомился с лётчиками Одесского гидроотряда и активно участвовал в авиационной общественной жизни:с 17 - как автор проекта безмоторного самолёта К-5, официально защищённого перед компетентной комиссией и рекомендованного к постройке
опа по нашим меркам школьник создает проект самолета и его рекомендуют к постройке НЕМОЖЕТБЫТЬ а как же вуз!!!
- Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины (шок надо 5 лет учиться!!! непорядок) и стал спортсменом-планеристом
- За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор (какого хрена он должен учить теории и сидеть за партой какого он проектирует самолеты не получив диплом?!!) нет диплома значит не может быть конструктором!
При подробном рассмотрении оказалось как раз то про что я говорю, человек был увлечен самолетами до чертиков и ему потребовались знания что бы делать это хорошо и он их искал, он строил самолеты и без диплома и диплом ему нахрен не сдался он искал бы где бы ему подсказали как решать его реальные задачи, согласитесь как тут выше было написано "москва большой город где нибудь пригодиться и неиипет по стопам отца я сказал" - это диаметрально противоположная картина оттого и больше половины выпускников через пару лет не работает по специальности. Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая, но это о том как должно быть если высшее образование в стране есть, сейчас его в провинции уже нет есть только подобие, человек у кторого есть осознанные цели поступив в вуз быстро разочаруется и бросит его только не осознав свои цели сейчас там можно находиться.

3JIou_TaIIok 29-09-2013 22:55

А давайте будем разделять мух и котлеты? Если высшее образование на дому дать ребенку достаточно проблематично то среднее по программе матшколы проблемы не представляет. Конечно если родители не готовы поменять пиво с телевизором на общение с ребенком то тогда да дорога ему в школу сидеть среди детей дворников,учить таджикский факультативно . И таких родителей у нас в стране большинство увы. Но те кто хочет ищут возможность . у меня несколько знакомых занимались именно домашним обучением как результат школьная программа к 14 годам освоена . но там один из супругов не работал а занимался ребенком.
Социализация это важно но надо задать себе вопрос -социализация где?
Если среди детей люмпенов и гостей города то да школа лучший выбор .
Если такая социализация не нужна то кружки ,секции и знакомые с детьми отлично социализируют.
Школа она мало чему учит в плане знаний там занимаются подгонкой под стандарты ,научат зубрить и списывать а вот думать отучат. Ибо и училку и однокласников крайне раздражают способные думающие школьники. Училке приходится думать а однокласникам обидно быть дураками. Те времена когда школа давала знания и воспитывала давно прошли и это надо понимать !

3JIou_TaIIok 29-09-2013 22:55

picture uploading720

3JIou_TaIIok 29-09-2013 22:58

picture uploading816

Homo_erectus 29-09-2013 23:47

quote:
Originally posted by 3JIou_TaIIok:

как результат школьная программа к 14 годам освоена



quote:
Originally posted by 3JIou_TaIIok:

Если высшее образование на дому дать ребенку достаточно проблематично



во-первых высшее образование уже ни кто не должен давать его должны брать при желании в этом его коренное отличие от школьного
во-вторых, если школьную программу дети довольно легко осваивают в 2а раза быстрее при правильном подходе не понимаю природу ваших сомнений. я вас уверяю если человеку реально это самое высшее нужно он его получит года за два. 5ти летнюю заочку при перезачете дисциплин в объеме чуть меньше учебного года я закончил за 2а года экстерном.
Принципиальным моментом является чтобы человек сам плати за высшее образование, тогда он ни дня не проведет там где он не будет получать пользу и реальный рост знаний.

Но я убежден большинству высшее образование и не нужно, человек регулярно читающий научнопопулярную и глубокую художественную литературу всегда будит развитие, глубже, культурней и содержательней чем среднестатистический человек с высшим образованием закончивший получать новые знания на 3-4том курсе, а таких большинство.
У большинства другая проблема они не могут дать обществу ни чего особо ценного отсюда и уровень жизни такой. Вот этом и надо учиться том на что общество имеет запрос, а выпустится по любой специальности - это быть средним-стандартным специалистом, а значит получить средне-стандартную судьбу.

3JIou_TaIIok 30-09-2013 12:45

Мне казалось вопрос в том что ты как родитель можеш дать своим детям. . .
И моя позиция такова что чем больше тем тем лучше. Ибо чужим людям наплевать они работают за зарплату . поэтому детсадиков,школ и пту надо по возможности избегать!
Но среди моих знакомых подавляющие большинство абсолютно уверенно что только чужие специально обученные люди могут воспитать их чада а заниматся дома с ребенком это ересь ну или если он дурак и не слушал учительницу .
А есчо очень любят сетовать на свою занятость и невозможность выкроить время на ребенка.

Таурн 30-09-2013 02:14

Homo_erectus, вы излагаете очень мудрые и грустные мысли. Странно только, что ни вы, ни кто-либо ещё здесь не вспомнил об универе как об отсрочке или даже отмазке от армии. У меня лично в своё время был выбор: либо терять 5 лет в ВУЗе, либо 2 года - в армии. При этом про армию я точно знал, что оттуда часто возвращаются инвалидами, престиж армии в конце 90-х был чуть выше престижа тюрьмы. Так что я выбрал универ.

ryururu 30-09-2013 03:30

остаются в профессии по-настоящему 5% от выпускников, остальные только формально, большинство вообще не по специальности работает всю жизнь.

это известно, и на это делается ставка.

и эти 5% читают не только 1 учебник по курсу, и не 2-3, как говорит хороший препод, а 5-7, и ещё кучу литературы. и видят ошибки самих преподов. я сам такой)

остальные - баласт, максимум на что способный - решать банальные задачи по методе, открытой и разработанной 5%.

детям учиться на того, на кого хотят. а вот чтобы хотели правильно или, хотя бы, имели кругозор для выбора, привить самостоятельность во всем: в быту, на улице, в обществе и, самое главное, свободу мышления - независимость даже от вашего диктата. и это самая главная задача воспитания. а не социальная прирученность к "правилам игры" социума.

ведь, вы уже поняли, что надеяться не на кого и не на что -государство, гуманизм окружающих и пр. так почему дети должны быть подвержены программам социума, как блондинка "думает", что она думает,в то время как она просто запичкана журналами для блондинок и зомбоящиком.

сам имею очень хорошие образования, полученные в ссср и в дальнем зарубежье. но не благодаря родителям. всё сам. и слушал в конце 80-х - начале 90-х разговоры "парней, шедших к успеху" на волне воровства и бандитизма, о том, что учеба не нужна. "иных уж нет, а те далече"(с)

знаю 12 языков (учил их в университетах, посещая другие факультеты, это касается, кстати, не только филологии, но и разных других курсов на других факультетах) и дам фору большинству гуманитариев на их "поле", но все мои официальные образования сугубо научно-технические и практически-прикладные, очень полезные для бп, интуитивно чувствовал всегда, что нужны они, да и не только в бп, а просто можно уехать в любую страну и там жить ими.
во время учебы спокойно успевал подрабатывать репетиторством языками и пр. правда, не страдал скромностью, а брал, чтобы перевести на сегодняшний день, 5 тыс в час. т.к. знал себе и своему времени цену. все мои ученики легко и систематично осваивали языки и другие предметы и поступали в МГУ, МГИМО и пр.
преподавал и работал в россии и за рубежом. знаю, где как учат и учатся. это большой разговор. и не такой простой.

сейчас имею несколько собственных проектов. но часто приглашают на работу. соглашаюсь только на договор. и оплата по факту или почасовая.
маленький эпизод:
умер физик, пожилой человек, разрабатывал одну новейшую технологию для одного завода впк, в которой было несколько далеко не инженерных решений, а тянули на патенты по физике. попросили завершить его разработку, сделанную на 80%. предложили оформление по трудовой книжке, 30 тысяч в месяц и премии. посмотрел его записи и готовые решения, идеи ясны и направление. я сказал, что сделаю за пару месяцев, но оплата 500 тыс, патенты мне не нужны, у меня их уже и так много. если понадобятся дальнейшие консультации инженеров и мастеров - 10 тысяч в час.

time-fixer 30-09-2013 09:03

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Сколько ребенок времени в школе проводит с учителями и друзьями, а сколько его родители воспитывают после работы вечером надеюсь подсчитать сможете? Потом и получаем полное падение авторитета родителей.

А если ребенок не ходит в школу, а родителей видит так же только вечером после работы, то кто его воспитывает? И авторитет родителей не страдает? Кто там что-то про когнитивный диссонанс говорил?

Что касается школы, то на мой взгляд оптимален вариант объединения 3-4 семей, в которых родители могут разные предметы рассказать так, чтобы интересно было. В одиночку малореально - я могу физмат преподавать, но иностранный (да и родной) языки мне совсем слабо. Да и дети психологи неплохие - надавить на родителей и прохалявить легче, чем на чужую, хоть и знакомую, тетю. Ну и социализация "правильная" автоматом.

Относительно следующих шагов - не стоит лишать возможностей. Да и то, что нынче считается перспективным завтра может оказаться ненужным. Или был хорошим шофером, попал в ДТП, стал инвалидом, а ничего другого не знаешь и не умеешь (реальный случай со знакомым)...

Биг ред тролль 30-09-2013 17:39

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

уколы на дом делаются ни как не людьми с высшим образованием (а если с высшим это совсем неудачники) да и если руки не из жопы то и они не нужны.
У меня одна очень хорошая знакомая закончила мед, ей пришлось переехать из красноярска чтобы получить хорошее место и хорошую зп так как здесь все хорошие места заняты уже детьми медиков (она не из династической семьи) вот и думайте даже если дадите образование куда потом получится устроится.

Вообще мифы руководят людьми вот вы знайте сколько получает выпускник юрфака помощник адвоката? думайте золотые горы? :P 10т.р. и это не единичные случаи. Люди думают вот приобрету опыт и тогда буду зарабатывать как адвокат а его держат на копейках пока он не свалит и тогда находят нового дурочка с надеждами и его динамят, а старый устраивается в юротдел какой нибудь фирмехи и получает 20т.р. и это его предел.


Нуну . Разумеется катетеризация вены будет сделана м.с или "рукастый форумчанин " сделает внутривенный .

Что есть хорошее место ? зарплата в моей структуре доходов не на 1 ом месте.

Homo_erectus 30-09-2013 17:40

quote:
Originally posted by Таурн:

... Странно только, что ни вы, ни кто-либо ещё здесь не вспомнил об универе как об отсрочке или даже отмазке от армии. ...



Просто для отсрочки лучше найти другие более дешевые и менее затратные по времени варианты.
quote:
Originally posted by time-fixer:

Относительно следующих шагов - не стоит лишать возможностей.



Суть в том что в возрасте поступления в институт родители ребенка не могут ничего лишить он уже сформирован и если ЕМУ надо он и без родителей добьется чего желает, на крайняк подойдет и скажет помогите в том то и том то, а вот впихивать ему нафиг не нужное образование есть как раз таки отнимать его время от того что он сам считает для себя важным.

Биг ред тролль 30-09-2013 23:32

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Суть в том что в возрасте поступления в институт родители ребенка не могут ничего лишить он уже сформирован и если ЕМУ надо он и без родителей добьется чего желает, на крайняк подойдет и скажет помогите в том то и том то, а вот впихивать ему нафиг не нужное образование есть как раз таки отнимать его время от того что он сам считает для себя важным.

У тебя дети есть?

Homo_erectus 01-10-2013 06:04

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

У тебя дети есть?



да, но разговор по типу "ты в армии служил порох нюхал" непродуктивен. Тем более любому моему утверждению придется верить на слово так как проверить его способа нет. Так что думайте своими мозгами я лишь задаю тему и озвучиваю личные представления которые основаны на личном опыте который тоже не проверить да и не описать целиком. Вообще то число логично зачем мне заводить тему если она меня ни краем не касается, вон в теме кто выживет толстяк или качек я фоточку выложил что про это все думаю и даже не читаю тот бред что там твориться или вы считайте что я большой троль? :P так и говорите прямо.

Вообще через меня прошло пара курсов несколько сотен студентов через жену почти тысяча без малого. Я не наивный родитель которые не зная чем их чадо занимается думает что он наверняка сознательный и делает что-то полезное и самое главное думает что преподаватели что то такое им дают что ни где больше нет. Типичное мошенничество на доверии (красивые бланки дипломов, звучные специальности, авторитет людей с титулами, обещание огромных перспектив), а в реальности форма без содержания - вот что большинство вузов сейчас.

Я понимаю куда вы клоните что дети они "дети", несознательные, не сформированные личности и кормить их надо с ложечки. Но есть биологически обусловленный момент выкидывают из гнезда и если этого не сделать они не станут полноценными птицами, так же и с людьми. Знаю одного "дяденьку" 40 с небольшим лет: живет с мамой не женат и никогда небыл, детей нет, работает время от времени, столуется за манин счет, полностью здоров физически и психически, кстати получил высшее образование - вот это доведенная до финала ситуация когда детишкам сопли вытирают когда пора бы перестать. Опыт печальных страниц истории показывает что 16-18-20 летние (по современным меркам почти несознательные дети) командовали крупными военными подразделениями, строили самолеты и делали другие дела которые сейчас не каждому то взрослому с высшим образование доверишь. Самое главное чему родитель должен научить ребенку самостоятельной постановке целей и внутренней мотивации на их достижение, объяснить смыслы кратковременного прибывания в этом мире, если этого не сделано до переходного периода (извините скажу грубо) позняк метаться из заготовки человек уже вряд ли получится. После полового созревания есть только один способ изменить человека - это беспрецедентное горе и страдание, жуткие лишения и ощущение неизбежно надвигающейся смерти и если это его не сломает он повзрослеет, так что все родительские обязанности должны быть выполнены еще в школе и далеко не до ее окончания, а раньше. Высшее образование что-то дает только самостоятельно пришедшим за ним людям и ощущающим что за образование платится временем их краткой жизни, а значит сверяющих пользу и цену хотя бы субъективно.

П.с. Если вы точно знали что жить вам осталось 4 года вы бы хотели построить дом или закончить строительный вуз по специальности архитектор. Почему то в голову пришло слово "онанизм" - это когда надрачивают на что-то вместо того что бы РЕАЛЬНО трахаться :P

Биг ред тролль 01-10-2013 17:51

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

да, но разговор по типу "ты в армии служил порох нюхал" непродуктивен. Тем более любому моему утверждению придется верить на слово так как проверить его способа нет. Так что думайте своими мозгами я лишь задаю тему и озвучиваю личные представления которые основаны на личном опыте который тоже не проверить да и не описать целиком. Вообще то число логично зачем мне заводить тему если она меня ни краем не касается, вон в теме кто выживет толстяк или качек я фоточку выложил что про это все думаю и даже не читаю тот бред что там твориться или вы считайте что я большой троль? :P так и говорите прямо.

Я это даже гарантирую.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Вообще через меня прошло пара курсов несколько сотен студентов через жену почти тысяча без малого. Я не наивный родитель которые не зная чем их чадо занимается думает что он наверняка сознательный и делает что-то полезное и самое главное думает что преподаватели что то такое им дают что ни где больше нет. Типичное мошенничество на доверии (красивые бланки дипломов, звучные специальности, авторитет людей с титулами, обещание огромных перспектив), а в реальности форма без содержания - вот что большинство вузов сейчас.

Так че вы там мошенничаете ?
У меня есть несколько красивых"пустых" ксив.
Они мне приносят денег иногда больше чем мой настоящий диплом.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Я понимаю куда вы клоните что дети они "дети", несознательные, не сформированные личности и кормить их надо с ложечки. Но есть биологически обусловленный момент выкидывают из гнезда и если этого не сделать они не станут полноценными птицами, так же и с людьми. Знаю одного "дяденьку" 40 с небольшим лет: живет с мамой не женат и никогда небыл, детей нет, работает время от времени, столуется за манин счет, полностью здоров физически и психически, кстати получил высшее образование - вот это доведенная до финала ситуация когда детишкам сопли вытирают когда пора бы перестать. Опыт печальных страниц истории показывает что 16-18-20 летние (по современным меркам почти несознательные дети) командовали крупными военными подразделениями, строили самолеты и делали другие дела которые сейчас не каждому то взрослому с высшим образование доверишь. Самое главное чему родитель должен научить ребенку самостоятельной постановке целей и внутренней мотивации на их достижение, объяснить смыслы кратковременного прибывания в этом мире, если этого не сделано до переходного периода (извините скажу грубо) позняк метаться из заготовки человек уже вряд ли получится. После полового созревания есть только один способ изменить человека - это беспрецедентное горе и страдание, жуткие лишения и ощущение неизбежно надвигающейся смерти и если это его не сломает он повзрослеет, так что все родительские обязанности должны быть выполнены еще в школе и далеко не до ее окончания, а раньше. Высшее образование что-то дает только самостоятельно пришедшим за ним людям и ощущающим что за образование платится временем их краткой жизни, а значит сверяющих пользу и цену хотя бы субъективно.

резонерство


quote:
Originally posted by Homo_erectus:

П.с. Если вы точно знали что жить вам осталось 4 года вы бы хотели построить дом или закончить строительный вуз по специальности архитектор. Почему то в голову пришло слово "онанизм" - это когда надрачивают на что-то вместо того что бы РЕАЛЬНО трахаться :P

Шизофрения.

Homo_erectus 01-10-2013 19:00

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

У меня есть несколько красивых"пустых" ксив.
Они мне приносят денег иногда больше чем мой настоящий диплом.



а причем тут образование надо диплом купи за смешные деньги при нулевых затратах времени
quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

резонерство



quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Шизофрения.



Краткость сестра таланта. Когда по сути сказать нечего да и лениво употреблять научные термины с умным выражением лица самое то.

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Я это даже гарантирую.



зуб даю говорит он и разрывает на себе тельняшку :)

я гарантировать не возьмусь (не телепат) но впечатлением поделюсь вы похожи на болтуна

Myha__TT 01-10-2013 19:11

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

список можете продолжить? у меня вся семья (бабауки деды) работали на заводах инженерами ни кто не закончил из них как щас 11 классов потом вуз, все шли токарями или еще кем потом учились и росли. головой подумайте откуда было взяться тогда миллионам инженеров если вузов было в разы меньше чем сейчас, а основной объем людей в городе составляли выходцы с деревни где и полной то школы небыло. Один даже самый выдающийся человек не описывает тенденции.

Список могу продолжать очень долго.Заводы где инженерами работали бабушки не окончившие даже 11 классов,закономерно канули в лету. А замены изобретениям ученых, получивших знания еще от носителей науки крававогоцаризма - так и нету.Ракета сконструированная Королевым так и остается основой косманавтики по сегодняшний день.А где заводы ваших бабушек и чего такого ценного на них создали? Да нехрена и это закономерно.

Big Max 01-10-2013 19:14

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Н
Теперь менее сумбурно о высшем образовании с расчетами:
Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)

Племянник учится в школе и подрабатывает каким то редактором - з/п 20 000. Правда работает допоздна и все деньги сливает на гульки (еще и просит у родителей).
Его друг (на год старше) зарабатывает 35 000, правда платит преподам в ВУЗе что бы самому не сдавать.

Myha__TT 01-10-2013 19:16

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

По вашей рекомендации поинтересовался, понял кто вы есть.
В кратце о Королев:
- В 1922-1924 учился в строительной профессиональной школе ([b]ему было где то 15-17 лет очень похоже на строительный техникум в современных терминах
)
- В 1921 познакомился с лётчиками Одесского гидроотряда и активно участвовал в авиационной общественной жизни:с 17 - как автор проекта безмоторного самолёта К-5, официально защищённого перед компетентной комиссией и рекомендованного к постройке
опа по нашим меркам школьник создает проект самолета и его рекомендуют к постройке НЕМОЖЕТБЫТЬ а как же вуз!!!
- Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины (шок надо 5 лет учиться!!! непорядок) и стал спортсменом-планеристом
- За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор (какого хрена он должен учить теории и сидеть за партой какого он проектирует самолеты не получив диплом?!!) нет диплома значит не может быть конструктором!
[/B]

В те времена самолеты были новинкой и проектировались факультативно,в серьез не воспринимались эти работы.То что Королев конструировал самолеты - это говорит о том,что учится ему и учится.Без фундаментальных знаний,дальше хреново летающей фанеры не уйдеш а так стал пионером покорения космоса.
Но быдлоте для которой нанотехнологи - это все-что нельзя забить кувалдой.Этого всего не понять.

Myha__TT 01-10-2013 19:19

Что касается автоитета родителей.Он должен упасть в свое время. Плохо когда сильно рано но и 30ти летние "сыночки" и "дочечки" - тоже патология.

Homo_erectus 01-10-2013 21:32

quote:
Originally posted by Myha__TT:

Список могу продолжать очень долго.Заводы где инженерами работали бабушки не окончившие даже 11 классов,закономерно канули в лету. А замены изобретениям ученых, получивших знания еще от носителей науки крававогоцаризма - так и нету.Ракета сконструированная Королевым так и остается основой косманавтики по сегодняшний день.А где заводы ваших бабушек и чего такого ценного на них создали? Да нехрена и это закономерно.



) еще один телепат знающий где кто работал и что закрылось а что нет.
Повторю еще разок заканчивали вечерние школы, потом вузы и имели полноценное высшее образование и в результате были не теоретиками как сейчас вузы штампуют а вполне себе практиками. А сейчас эти инженеры в эльдорадо бытовой техникой торгуют, а что по специальности же работа, с техникой же.
Вспомнился мне тут Калашников то-то быдлота неуч, не конструктор а пшик, так что ли?

Homo_erectus 02-10-2013 09:49

Поскольку тема про детей выживальщика думаю этому здесь место:
http://russia.ru/news/society/2013/10/1/17098.html
Пропавший под Хабаровском мальчик прожил в лесу неделю
Десятилетний мальчик, который 23 сентября пропал в Вяземском районе Хабаровского края, был обнаружен полицейскими на дороге. Мальчик все это время жил в лесу, питался ягодами и дождевой водой, а спал на земле, укрывшись листьями.
По ее словам, школьник довольно хорошо знает тайгу, часто бегал туда за грибами и ягодами, кроме того, его отец - охотник, специально учил ребенка приемам выживания.

Myha__TT 02-10-2013 10:54

Что касается Калашникова - я согласен с теми кто ставит под сомнение его авторство.Cемикласник спроектировавший автомат? Ха-ха - нужно знать сопромат и теорию механики.Какие талантливые семиклассники.Обнять и плакать. :D

И почему такой гениальный школьник за 60т лет так и больше и не придумал что-то новое? Да нечем придумывать попросту.Если человек гениален - то из него идеи всю жизнь прут не остановиш.А тут - вначале карьеры, весьма средняя по своим показателям железяка и......И все и больше нечего за все года.Так не бывает. :)

Homo_erectus 02-10-2013 13:39

Не один я такой пессимист оказывается.

http://info.tatcenter.ru/article/129262/
Установочные диктанты для выявления уровня знаний первокурсников мы пишем каждый год. Обычно с ними не справляются 3-4 человека. Но результаты приема 2012 года оказались чудовищными.
Из 229 первокурсников на страницу текста сделали 8 и меньше ошибок лишь 18%. Остальные 82%, включая 15 стобалльников ЕГЭ, сделали в среднем по 24-25 ошибок. (должен признать что у меня самого в русском большущие проблемы школу я уже в новой россиии заканчивал, но я то не додумался идти на журфак)
...
главная беда - ЕГЭ. По словам первокурсников, последние три года в школе они не читали книг и не писали диктантов с сочинениями - все время лишь тренировались вставлять пропущенные буквы и ставить галочки. В итоге они не умеют не только писать, но и читать: просьба прочесть коротенький отрывок из книги ставит их в тупик. Плюс колоссальные лакуны в основополагающих знаниях.

-----------
Если человек откажется от поступления в вуз изначально скажет себе "я получаю самообразование" то он экономит не только время учебы в вузе 4-5 лет но еще и 10-11 класс так как только подготовка к его в основном. Всех держат на крючке желания вписаться в систему, но если ты изначально решаешь что у тебя свой путь (какой бы он небыл) ты получаешь колоссальную фору. Но это вызов, нужно будит принять ответственность за свою судьбу на себя целиком и полностью.

linkor9000 02-10-2013 13:50

Homo_erectus, вы Альтшуллера "Как стать гением", не читали случаем? Больно уж мысли схожие.

yadershchik 02-10-2013 14:41

интересную тему поднял Т.С.
Как по мне, то детям надо давать разнообразные ЗНАНИЯ и НАВЫКИ. Все остальное может в жизни пригодится а может и нет.
Пример из жизни: мой брат, закончил Харьковскую юр академию Ярослава Мудрого. Поработал в МВД 3 года и ушел. Сейчас работает в банке водителем и отлично себя чувствует. Зарплата раз в 6-7 выше той, что была в милиции.
Я закончил университет Шевченка, физик - работаю почти всю жизнь по специальности (как и подавляющее большинство моих одногрупников). Самое смешное что больше всех из моих одногрупников зарабатывает чувак, который сразу ушел в банк работать. Хотя остальные не бедствуют, но за 10 лет после учебы в ВУЗе министром пока еще никто не стал, как и олигархом. Правда и бомжей также нет :) Сказать что у меня трудности с поиском работы - нет, на свою з/п вполне могу за месяц второй найти должность (имею в виду приблизительно по специальности). Не по специальности как то даже не искал. Правда постоянно так жизнь складывается, что приходится чему-то учится - сейчас в кармане еще пяток корочек на различные взрывные/радиоактивные и подобные допуски по электробезопасности и прочих трубопроводах. Кстати года не бывает чтоб чего то нового не пришлось выучить.
Учеба в таком ВУЗе как универ Шевченка (я имею в виду физфак, про другие факультеты ничего говорить не буду - это отдельные страны, разве что радиофизики и мехматовцы с киберами и химиками с нами в одной песочнице) это время, которое я затратил с большой пользой для себя. Во первых фундаментальные знания никуда не деваются, понимание строения всего вокруг тебя лишним не будет никогда. Такой ВУЗ учит как правильно УЧИТЬСЯ! Поэтому после такой альма-матери гораздо легче приходить на любую работу и осваивать любую специальность (ну кроме медицинских наверное, и то в части радиотерапии - выпускницы нашей кафедры ядерной физики работают лучше любого врача, ибо там главное правильно рассчитать дозовую нагрузку).
Относительно учебы и стоимости - я платит тогда только за общагу, с 3-го курса получал стипендию и с 4-го подрабатывал, по сути родители только до 3 курса давали деньги. Продукты я вез из села (где жили родители) - потому обучение для них было не так напряжно в плане денег. Учился я на бюджете, конкурс был небольшой (как и сейчас - поскольку мало кто хочет отпускать детенка на физику - там же учицца надо!) За все время учебы НИ РАЗУ не платили за экзамен или зачет. Кстати при встрече с учащимися в духовной семинарии (Киево-печерская лавра) они были очень удивлены что у меня в ВУЗе нет оплаты за экзамены - сказали что мы физики лохи и "давать не умеете".
Как по мне то высшее образование надо ребенку, которому интересно учится. Если дитенку хочется по кабаках да ночных клубах зависать - то пускай лучше идет осваивать профессию парикмахера, визажиста бармена и т.п. Там он будет в своей родной стихии, ему там будет интересно и легко. Зачем мучить дитя науками? :)
НО! учить элементарным вещам типа электрики, бытовой химии и тому подобному надо всех детей, независимо от склада ума и желания учится.
Помню как мне мама в 4 летнем возрасте проводила занятия по технике безопасности при обращению с печкой (жили мы в селе, отопление дровяное) - так она высыпала горящие угли на пол и говорит - вот хата закрыта, твои действия. Начал тушить из ведра большой кружкой. Потом следующая вводная - потушить не получилось, твои действия! хватаю шкатулку со всеми важными документами (большая такая деревянная) выбиваю окно, вылажу и бегу со шкатулкой к соседям. Молодец сына, возьми пирожок! Батя поворчал за разбитое стекло, но к такому обучению отнесся с пониманием.
Так на меня в 7 летнем возрасте родители не боялись младшего брата оставить. А сейчас как слышу что родители уехали из дома на пару дней а 14 летнему упыздню нянька надо чтоб дитятко блядь с голоду не померло, ибо руки из жопы, так я прям поубивал бы таких родителей.
Короче, как по мне -то надо смотреть на ребенка - есть у него тяга к знаниям - вперед на бюджет, не одолел, извини вот тебе ПТУ. Нет тяги к знаниям - тем более лучше сразу идти на работу. Но разнообразные знания давать надо полюбому.
Извините за многабукав :)

Big Max 02-10-2013 14:59

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

стальные 82%, включая 15 стобалльников ЕГЭ, сделали в среднем по 24-25 ошибок.



В Догестона ЕГЭ стоит 10 баранов, а руЗкий ИзыГ там никто не учит...

Homo_erectus 02-10-2013 17:46

quote:
Originally posted by linkor9000:

Homo_erectus, вы Альтшуллера "Как стать гением", не читали случаем? Больно уж мысли схожие.



нет, полистаю на досуге старогоигрока :)

quote:
Originally posted by yadershchik:

Короче, как по мне -то надо смотреть на ребенка - есть у него тяга к знаниям - вперед на бюджет, не одолел, извини вот тебе ПТУ. Нет тяги к знаниям - тем более лучше сразу идти на работу. Но разнообразные знания давать надо полюбому.



в том и суть если есть у человека (ребенка) внутренняя мотивация если есть желание учиться то пусть делает это не думаю что кто то будет ребенку запрещать учиться, а вот если нет желания обычно у нас принято пинками к высшему образованию принуждать учись мол потом поймешь зачем - это не правильно. Над пониманием смысла и мотивации надо работать если ребенок учиться не хочет а не через колено, так как через колено всеравно не поможет.

quote:
Originally posted by yadershchik:

Так на меня в 7 летнем возрасте родители не боялись младшего брата оставить. А сейчас как слышу что родители уехали из дома на пару дней а 14 летнему упыздню нянька надо чтоб дитятко блядь с голоду не померло, ибо руки из жопы, так я прям поубивал бы таких родителей.



с переходом к городскому индустриальному образу жизни обществу по сути не нужно столько людей вот и начинаются перверсии с замедлением интеллектуального и социального развития людей, продления периода детства, а биология то все та же созревание как по часам, отсюда и вырастает из людей непонятно что с перекосами.

Craken100 02-10-2013 17:50

Джованни:
"Когда ребенку понадобится диплом, купите в переходе"

У нас в небольшом городке фсбшники моих троих знакомых шлепнули за фальшивые дипломы. Сейчас у них проблемы (не у фсбшников ))).
А еще одну тетку, которая была связана работой с гостайной, кадровик вычислил, получил доказательства, после чего шантажировал и драл (в том самом смысле). Потом один хрен все узнали про диплом - уволена.
Для меня вышка - самый классный период жизни! Пока учился - приобрел настоящих друзей. Но! Сразу забыл 95% ненужных предметов, в памяти оставил только мне необходимое, за красным не гнался. Сейчас служу в вс, потому что нужна квартира.
Жена по специальности пробовала (математика-информатика, учитель), но не получилось. Да и з/п - копейки.

Homo_erectus 03-10-2013 08:39

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

НУ может ответишь ? как работать считая свою работу глупой и вредной ?



я уже не преподаватель вуза и жена тоже ушла с вуза именно потому что на глупой и бессмысленной работе очень вредно для здоровья работать. все нормальные преподаватели в вузах долго не задерживаются есть подозрение что и в школах тоже, там остались только те кто до пенсии хочет дотянуть и те теоретиги которым идти некуда да и лень многим вот такие люди и учат ваших детей, к слову. сейчас в вузе главная мысль у всех чтобы от них студенты не разбежались из-за слишком жестких требований, а то финансирование урежут или закроют. как вы понимайте каждый виток занижения требований приводит к падению уровня студентов и ведет к новому витку занижения требований - лепота :)

не трольте

EricMorales 03-10-2013 09:50

quote:
Originally posted by Big Max:

В Догестона ЕГЭ стоит 10 баранов, а руЗкий ИзыГ там никто не учит...

помню наш общий 8-й большой класс разделили на 2 класса, в одном остались слабоуспевающие, в другом - более способные и дисциплинированные ученики (потому что в начальных классах была хорошая школа и муштра).

Был один азербайджанец. Очень толерантно и снисходительно к нему относилась наша старой закалки учитель русского, потому что понимала, что это не его родной язык, да и тот вел себя тихо.

А как сегодня учиться с брюнетами, которые по-русски слабо говорят, да еще и срывают уроки (их в классах не 1 и не 2, а чуть ли не 50%) я слабо представляю. Какой уровень образования можно получить рядом с ними я не представляю. Только школу выживания физически сильного и научиться ненавидеть. Горные жители традиционно не очень любят физику и математику, потому что методы учебы 99.9% из них там слабо прокатывают. Поэтому в школах с техническим уклоном скорее всего лучшее преподавание. ЛУчше там учиться на 2 и 3 чем в общеобразовательной школе с баранами на 5.

Lokki 03-10-2013 10:28

quote:
Originally posted by Norge:
а стране нужны технические спецы, рабочие руки (читай не слишком образованные, но рукастые рабы).!!

Вы такое, главное в компании работяг не ляпните.
Они вас моментально покарают, причём анально.

CO6AKA 03-10-2013 10:58

максимально разносторонне
максимально лучшее
максимально практически применимое (повар, врач, механик, учитель всегда будет нужен при любой власти)

т.к. лучше выучиться (условно) на сварщика, чем на экономиста.
Коллега рассказывал как его знакомые попали в историю. Эти родители проживающие в Нск и имеющие хороший доход, ввалили кучу денег в обучение сына в Англии по банковской специальности (типа экономист чего-то там). В итоге парень выучился, но найти работу в Англии не может. Из экономистов очередь на бирже труда. Но на работу их не берут. А между тем, ребята технических, инженерных специальностей берут на работу, им легче устроить и даже приезжим из бывших стран СССР.
В итоге, у парня кризис (никому не нужен - это серьезно бьет и в самооценку и прочее вырваться будет сложно, может кончиться и наркой и алкоголем), у родителей кризис - загубили жизнь сыну и потратили столько сил впустую. Все сожалеют о принятом решении и обвиняют друг друга, что выучили на "модную специальность". Финансовая ситуация изменилась и переучить его на другую нужную специальность ни денег, ни времени, ни сил. Все - личный БП. Конец.
Это реальная история, слышанная мной на этой неделе.

П.С. а экономистам, а заодно и чиновникам, по моему даже я, с скоро буду в лицо плевать.

linkor9000 03-10-2013 11:12

quote:
все нормальные преподаватели в вузах долго не задерживаются

специальность какая?

Myha__TT 03-10-2013 11:32

quote:
Originally posted by CO6AKA:
максимально разносторонне
максимально лучшее
максимально практически применимое (повар, врач, механик, учитель всегда будет нужен при любой власти)

т.к. лучше выучиться (условно) на сварщика, чем на экономиста.
Коллега рассказывал как его знакомые попали в историю. Эти родители проживающие в Нск и имеющие хороший доход, ввалили кучу денег в обучение сына в Англии по банковской специальности (типа экономист чего-то там). В итоге парень выучился, но найти работу в Англии не может. Из экономистов очередь на бирже труда. Но на работу их не берут. А между тем, ребята технических, инженерных специальностей берут на работу, им легче устроить и даже приезжим из бывших стран СССР.
В итоге, у парня кризис (никому не нужен - это серьезно бьет и в самооценку и прочее вырваться будет сложно, может кончиться и наркой и алкоголем), у родителей кризис - загубили жизнь сыну и потратили столько сил впустую. Все сожалеют о принятом решении и обвиняют друг друга, что выучили на "модную специальность". Финансовая ситуация изменилась и переучить его на другую нужную специальность ни денег, ни времени, ни сил. Все - личный БП. Конец.
Это реальная история, слышанная мной на этой неделе.

П.С. а экономистам, а заодно и чиновникам, по моему даже я, с скоро буду в лицо плевать.



Да тут не могу не согласится - экономисты и юристы все заполонили а ведь нужно их совсем мало.А годный технарь всегда найдет себе место.И карьеры наблюдаю реальные - от автомеханика до директора завода.Причем на всех этапах - хлеб с маслом.Но вышка техническая нужна и учится нужно реально и склонности соответствующие.А юристы и экономисты.....Кто куда.

Nespjashiy 03-10-2013 11:43

Дети выживальщиков должны получать военное образование.

Makc K Petrov 03-10-2013 12:10

Дети выживальщиков должны получать дополнительное образование. Специальность для обычной жизни - по обычной коньюнктуре рынка и способностям. А навыки ручного труда, умение нестандартно мыслить, применять предметы по месту, а не по инструкции - сверх того. Ну, конечно, если вы не хотите для них судьбы Лыковых, замечательно умеющих выживать в тайге, но потомственных лузеров по жизни.

Nespjashiy 03-10-2013 12:18

quote:
Originally posted by Makc K Petrov:

Ну, конечно, если вы не хотите для них судьбы Лыковых, замечательно умеющих выживать в тайге, но потомственных лузеров по жизни.


Никогда не приходила в голову мысль, что такие вот Лыковы, быть может считают лузерами по жизни таких вот как вы (тех, кто считает Лыковых лузерами по жизни)?
Что, конечно, вряд ли - им вера не позволяет так плохо думать о других людях. А вам вот позволяет.

"Удобную религию придумали индусы..." (ц) В.С.Высоцкий

Homo_erectus 03-10-2013 12:23

quote:
Originally posted by linkor9000:

специальность какая?



у меня математика экономика информатика юриспруденция у жены педагогика иностранные языки разные. я преподавал экономику и информатику. она в основном языки. вопрос не в специальности. я кстати допускаю что есть места где не так как я говорю, возможно инженерное образование как самое культивируемое в ссср в чуть лучшем состоянии.
вопрос не в специальности и не в конкретном вузе ситуация в целом такая что для деканатов потерять платника - это горе, отсюда и стратегия по удерживанию студентов любой ценой. да и реформы эти дурацкие: переход на стандарты новых поколений, программы новые, система зп с вечным поиском доказательств что ты мол не сидишь а еще и научной работой занимаешься.

Лектор читающий лекцию по учебнику стал обыденным явлением, причем именно читающий дословно под запись.

И это только первое слагаемое бессмысленности образования второе слагаемое что потом всеравно перспектив 0 у большинства так как никакой экономике окромя экономики трубы и никакого способа продвижения окромя кумовства у нас в стране не осталось.
В какую фирму не придешь начинаешь проверки, повышение финансовой дисциплины, воровство откровенное присякать (я по фин контролю долго работал) все родственниками и школьными друзьями друг другу оказываются.

linkor9000 03-10-2013 13:16

quote:
в чем смысл вопроса?

не прикладуха ни разу. Я просто в проектировании параллельно сижу, проще.

Homo_erectus 03-10-2013 13:28

quote:
Originally posted by linkor9000:

не прикладуха ни разу. Я просто в проектировании параллельно сижу, проще.



параллельно - это значит что преподаете еще?

linkor9000 03-10-2013 13:52

quote:
параллельно - это значит что преподаете еще?

ну да

Homo_erectus 03-10-2013 14:02

quote:
Originally posted by linkor9000:

ну да



что вас в вузе качество абитуриентов с каждым годом не падает? как качество выпускников не падает? Сколько % из тех кого вы лично учили необходимо отчислить?

Homo_erectus 03-10-2013 14:03

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Так как и какое образование должны получать дети выживальщиков?



а что вы думайте по этому поводу сами? выскажитесь.

Lokki 03-10-2013 14:07

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Так как и какое образование должны получать дети выживальщиков?

По призванию.

Homo_erectus 03-10-2013 14:12

на мой взгляд существует 2а совершенно разных типа образований.
1 - это формирование личности понимающей суть происходящего, умеющей связно логически мыслить, которой не требуется инструкция что бы принимать правильные решения относительно своей жизни и судьбы и самое главное с достаточным волевым усилием чтобы действовать сообразно своих знаний о мире
2 - это проф квалификация, набор узкоспециальных знаний для ответа на узкоспециальные вопросы на рабочем месте

когда родители говорят что высшее образование нужно они подразумевают 1 вариант, но на деле отдают ребенка во 2 тип образования. В итоге личности из человека не получается, а получается функция на рабочем месте.

linkor9000 03-10-2013 14:42

quote:
что вас в вузе качество абитуриентов с каждым годом не падает? как качество выпускников не падает? Сколько % из тех кого вы лично учили необходимо отчислить?

в чем смысл вопроса?

Homo_erectus 03-10-2013 14:51

Относительно того какое:
1) индивидуальные соревновательные активные виды спорта (не шахматы) на профессиональном уровне в юниорском возрасте, потом обязательно покинуть профессиональный спорт но продолжить регулярные занятия
2) чтение по графику, постоянное обсуждение прочитанного материала, постоянные ответы на вопросы почему? зачем? в чем суть? куда это можно применить?
3) изучение биологии и физиологии человека на университетском уровне еще в школе
4) для меня остается открытым вопрос нужна ли художественная литература, сесть серьезные минусы
5) практика взаимодействия с людьми - смесь пикапа и театрального искусства для подростков, задача быть в состоянии найти язык с незнакомым человеком, понять его интересы, принудить к совершению определенных действий
6) запрет на получение оценок выше 3ки в школе, запрет на регулярное посещение уроков, запрет сдавать ЕГЭ, запрет поступать в вуз - согласен сомнительно но это важный момент ребенок должен знать что на нормальную жизнь ему рассчитывать не приходится
7) самообучение под контролем родителей по проектному принципу - например стоим багги изучаем все что для этого надо (осваиваем электросварку сначала в теории потом в практике, изучаем в теории устройство автомобиля, проектируем, составляем чертеж для чего осваиваем азы черчения, ищет по магазинам и свалкам нужные запчасти, собираем, испытываем, пользуемся) или шьем платье (цепляя попутно информацию из чего и как делают ткани, как проектируют одежду, разрабатываем дизайн, составляем выкройку, непосредственно шьем) или проект прочтения книги на английском. Пока делаем 1 проект за другие не беремся если только результата не нужно ждать слишком долго как в сельском хозяйстве. Проекты максимально разнообразные
8) с момента полового созревание параллельно с учебой зарабатывание денег и переход на самообеспечение вплоть до не кормить если деньги прогулял и на пиво истратил
9) постоянно интересоваться зачем он живет и чего хочет добиться в жизни
10) в 18 лет прикинутся старым и больным и сказать что он уже взрослый и несет всю ответственность за маму и закончит считать его ребенком, сказать что он может приходить к вам за советами
11) к 18 годам вложиться в то рабочее место которое он сочтет для себя интересным с целью обеспечения его независимости от трудового рабства

Homo_erectus 03-10-2013 15:00

quote:
Originally posted by linkor9000:

в чем смысл вопроса?



ну я вот утверждаю что высшее образование сгнило осталась только форма:
- преподаватели делают вид что учат (лекции по учебникам),
- минобр делает вид что финансирует (сливает вузы сокращает часы в программах),
- студенты делают вид что учатся (мало кто читает даже учебники, не то что доп литературу, а в основном в клубах тусуются и бухают ябутся в общагах)
- работодатель делает вид что ему нужны специалисты (а реально ставит на ключевые посты родственников и друзей)
все это цикл за циклом превращается в попуасию

смысл в том считайте ли вы что не стоит уже 4-5 лет тратить на образование что бы всеравно остаться попуасом? можно и так в жизни устроится. или вы не согласны с моими оценками качества образования в корне и система хоть со скрипом но выполняет свои функции еще?

linkor9000 03-10-2013 15:54

quote:
можно и так в жизни устроится. или вы не согласны с моими оценками качества образования в корне и система хоть со скрипом но выполняет свои функции еще?

не согласен. выполняет. Хотя дурдома хватает, но лучшей все равно нет. Причем это безотносительно ко времени и стране. Правило 20/80, что в 90х, что сейчас соблюдается. 20% умных 80% серой массы. А общий уровень падает, но это из-за большого числа ВУЗов и демографической ямы. Подсократят кол-во вузов, после 16 года пойдет рост выпускников школ, средний уровень станет выше.

Homo_erectus 03-10-2013 17:11


quote:
Originally posted by Konstantin217:

Что-то страшновато стало. Он в итоге меня нахер не пошлет?



вот именно. на вопрос кто я есть, за что меня можно уважать и почему со мной надо считаться желательно ответить до того как ребенка не то что воспитывать, делать стали. а многие от этого вопроса всю жизнь бегают.

quote:
Originally posted by Konstantin217:

но не уверен, что хочу, чтобы мои такими же были (я в плане общего интеллекта).



а откуда по вашему берется общий интеллект? и что такое общий интеллект?

Lokki 03-10-2013 19:20

quote:
Originally posted by Konstantin217:
На мой взгляд, оптимальная система образования была в императорской России. Последняя четверть XIX-начало XX вв. С мужскими и женскими гимназиями, классическими и реальными, ремесленными училищами, четырехклассным начальным образованием. .

Ну-ну. Только вот 98 % населения в неё не попадало. И инженеров оно не готовило. Чинушь и дам высшего обсчества. А так - ништяк.

Konstantin217 04-10-2013 06:41

quote:
Ну-ну. Только вот 98 % населения в неё не попадало. И инженеров оно не готовило. Чинушь и дам высшего обсчества. А так - ништяк.



Смеетесь, что ли? Хуйню такую больше не пишите.

Lokki 04-10-2013 07:40

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Смеетесь, что ли? Хуйню такую больше не пишите.

Да я бы посмеялся, если смешно бы было.

Homo_erectus 04-10-2013 09:32

господа тут вроде все утверждали что общий интеллектуальный уровень важен. сделайте усилие над собой будьте культурными людьми.

quote:
Originally posted by Konstantin217:
На мой взгляд, оптимальная система образования была в императорской России. Последняя четверть XIX-начало XX вв. С мужскими и женскими гимназиями, классическими и реальными, ремесленными училищами, четырехклассным начальным образованием.

Скорее всего, это то что подразумевают под гармонически развитой личностью (что в принципе не возможно).


правильно ли я понимаю что речь идет о раздельном для мальчиков и девочек образовании? если так то до какого возраста?

Вообще поскольку речь идет о детях выживальщиков я думаю любая гос система не подойдет по определению так как у гос системы цели обусловлены интересами государства, поэтому видимо только самоо и домашнее бразование подходит.

еще одним параметром хорошего образования является его согласованность с закономерными биологическими процессами в человеке.
почему я качу бочку на высшее образование сильно. по идеи в этом возрасте человек полноценный взрослый и если вам взрослого удастся принудить к тому что он не желает то это воспитывает в нем покорность что потом очевидно отрицательно скажется на его судьбе.

JL_Pikar 04-10-2013 10:03

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
что вас в вузе качество абитуриентов с каждым годом не падает? как качество выпускников не падает? Сколько % из тех кого вы лично учили необходимо отчислить?

Последние 2 года качество приходящих в ВУЗы студентов улучшается. Это со слов преподов.
Я так понимаю, это дети, учившиеся в школах в 90-е, закончились.

Homo_erectus 04-10-2013 11:14

quote:
Originally posted by JL_Pikar:

Я так понимаю, это дети, учившиеся в школах в 90-е, закончились.



как бы 2а года назад поступали дети кто в первый класс пошли в 2001г. дети 90 тых кончились.

JL_Pikar 04-10-2013 12:10

Вот и я об этом же.
Но может, есть еще какие причины.

Konstantin217 04-10-2013 12:48

quote:
Originally posted by Konstantin217:
На мой взгляд, оптимальная система образования была в императорской России. Последняя четверть XIX-начало XX вв. С мужскими и женскими гимназиями, классическими и реальными, ремесленными училищами, четырехклассным начальным образованием.

Скорее всего, это то что подразумевают под гармонически развитой личностью (что в принципе не возможно).

правильно ли я понимаю что речь идет о раздельном для мальчиков и девочек образовании? если так то до какого возраста?
Вообще поскольку речь идет о детях выживальщиков я думаю любая гос система не подойдет по определению так как у гос системы цели обусловлены интересами государства, поэтому видимо только самоо и домашнее бразование подходит.

еще одним параметром хорошего образования является его согласованность с закономерными биологическими процессами в человеке.
почему я качу бочку на высшее образование сильно. по идеи в этом возрасте человек полноценный взрослый и если вам взрослого удастся принудить к тому что он не желает то это воспитывает в нем покорность что потом очевидно отрицательно скажется на его судьбе.


Я поэтому и упомянул систему образования этого периода. Если не лень, то посмотрите ступени образования (от низшей к высшему); возраста детей (в том числе по раздельному обучению), соответствующие этим ступеням; преемственность образовательных ступеней; дисциплины всех ступеней (в том числе классические и реальные); содержание и возможность женского образования.
Как вариант, стоить посмотреть обычный набор образования домашнего этого же периода.

JL_Pikar 04-10-2013 15:48

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Смеетесь, что ли? Хуйню такую больше не пишите.

А какая доля населения в царской России была охвачена образованием? Если можно, с разбивкой - сколько гимназиями, сколько институтами, сколько церковно приходскими школами.
Еще деликатно интересуюсь Вашим ценным мнением про указ "о кухаркиных детях".

Konstantin217 04-10-2013 15:57

quote:
А какая доля населения в царской России была охвачена образованием? Если можно, с разбивкой - сколько гимназиями, сколько институтами, сколько церковно приходскими школами.
Еще деликатно интересуюсь Вашим ценным мнением про указ "о кухаркиных детях".



К чему эти вопросы, особенно в контексте темы? Что вас смущает в указе?
Прежде чем задавать идиотские вопросы о том, сколько и чем было охвачено в царской России, надо преодолеть свою лень и тупость, чтобы выяснить что из себя представляла царская Россия с социально-демографической точки зрения.
Просил же уже НЕ ПИШИТЕ ХУЙНЮ про систему образования в России последней четверти XIX-начала XX века.

JL_Pikar 04-10-2013 16:08

quote:
Originally posted by Konstantin217:
К чему эти вопросы, особенно в контексте темы? Что вас смущает в указе?

Меня ничего не смущает. Меня интересует Ваше мнение об этом указе.

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Прежде чем задавать идиотские вопросы о том, сколько и чем было охвачено в царской России, надо преодолеть свою лень и тупость, чтобы выяснить что из себя представляла царская Россия с социально-демографической точки зрения.

Так и расскажите же, прошу Вас. Развейте мое невежество, умоляю.

Konstantin217 04-10-2013 16:15

quote:
Так и расскажите же, прошу Вас. Развейте мое невежество, умоляю.



Возьмите литературу по реформам в системе образования после 1861 года, потом по контрреформам, посмотрите на развитие университетского образования, на общий уровень грамотности, оцените значение реформ, сделайте выводы, подумайте над плюсами и минусами той системы образования, посмотрите насколько она отвечала или не отвечала существовавшей ситуации. Подумайте над указом о "кухаркиных детях", на что он был направлен. Основная часть "каверзных" вопросов и желание знать чужое мнение отпадет.
Почему все время кто-то должен кому-то что объяснять. Изучите вопрос, если он вас интересует и выработайте свою, системную, обоснованную точку зрения.

JL_Pikar 04-10-2013 16:19

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Возьмите литературу по реформам в системе образования после 1861 года, потом по контрреформам, посмотрите на развитие университетского образования, на общий уровень грамотности, оцените значение реформ, сделайте выводы, подумайте над плюсами и минусами той системы образования, посмотрите насколько она отвечала или не отвечала существовавшей ситуации.
...
Почему все время кто-то должен кому-то что объяснять.


Потому что этот кто-то недавно выдал мощное утверждение. И этого кого-то вежливо просят обосновать его необычные взгляды.
Начинайте, я весь внимание.

Homo_erectus 04-10-2013 16:25

quote:
Originally posted by JL_Pikar:

А какая доля населения в царской России была охвачена образованием? Если можно, с разбивкой - сколько гимназиями, сколько институтами, сколько церковно приходскими школами.
Еще деликатно интересуюсь Вашим ценным мнением про указ "о кухаркиных детях".



вообще не имеет значение ни какая доля тогда была охвачена ни какая сейчас июо мы не о гос политике в сфере образования и о том как должна жить страна, мы о своих мелких интересах в виде нескольких детей. пусть каждый своих детей охватит 100% образованием и будет нам счастье. Ненадо нам помощи правительство которое помогает так как ему выгодно в текущей ситуации. Нудны стране были инженеры насоздавали школ и вузов, не нужна стали реформировали образование до ЕГЭ-даунов. А мы гак овцы должны это хавать и отдавать своих детей на заклание системе.

Konstantin217 04-10-2013 16:33

quote:
Потому что этот кто-то недавно выдал мощное утверждение. И этого кого-то вежливо просят обосновать его необычные взгляды.

А обычные - это какие?

Konstantin217 04-10-2013 16:36

quote:
Потому что этот кто-то недавно выдал мощное утверждение. И этого кого-то вежливо просят обосновать его необычные взгляды.


Да, кстати, какое я там "мощное утверждение"-то выдал?

JL_Pikar 04-10-2013 16:36

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
пусть каждый своих детей охватит 100% образованием и будет нам счастье. Ненадо нам помощи правительство которое помогает так как ему выгодно в текущей ситуации. Нудны стране были инженеры насоздавали школ и вузов, не нужна стали реформировали образование до ЕГЭ-даунов.

Угу, а еще пусть каждый создаст себе собственных частных наемных пожарников, милиционеров и да, учителей.

Лауреат Нобелевской премии по физике, академик РАН Жорес Алферов:

quote:
Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!

Лучше, конечно бы, жить с нормально работающим государством. Ну а если что-то там разладилось, то не бояться засучивать рукава и исправлять поломку.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
А мы гак овцы должны это хавать и отдавать своих детей на заклание системе.

Так Вы член ГАКа? Тем более странно от Вас это слышать.

Konstantin217 04-10-2013 16:41

Все, тему можно закрывать. С предметного обсуждения она разворачивается в сторону "как все плохо и надо что-то делать в глобальном масштабе".

Konstantin217 04-10-2013 16:47

quote:
Последние 2 года качество приходящих в ВУЗы студентов улучшается. Это со слов преподов.

Вот это действительно мощное утверждение. Чем оно обосновывается? Словами "преподов"? Так тут вроде "преподы" как раз писали нечто противоположное.

JL_Pikar 04-10-2013 16:50

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Вот это действительно мощное утверждение. Чем оно обосновывается? Словами "преподов"?

Да. Причем, словами преподов, работающих не первый год. ВУЗы - государственные, есличо, не коммерческие пункты выдачи дипломов.

Konstantin217 04-10-2013 17:09

Так "преподы, писавшие здесь, в том числе и ТС, тоже работают не первый год. И кому верить? Словам каких "преподов"? Тех или этих? Этих или тех?

JL_Pikar 04-10-2013 17:25

А там что-то чему-то противоречит? Или кто-то отрицает случившееся десяток лет назад падение общего уровня абитуры?

Да, как там с прекрасным и сбалансированным образованием в России Которую Мы Потеряли?

Бывший 04-10-2013 17:51

Мне кажется, что ВО ради диплома, типа "на всякий случай" (потому что "нужен диплом", или потому что "вдруг потом начальником стать захочется") - нахер не нужно. Таких студентов, которых родители послали за дипломом - чуть ли не половина. Толку с такой "учёбы", даже если они получат этот диплом, не будет никакого.
Образование, когда идут не за дипломом, а за знаниями, поступают на понравившуюся специальность, в надежде потом найти "хорошую работу" по этой специальности - 50/50. Некоторым потом что-то удаётся, другим - нет. Лотерея.

Единственно, когда образование действительно нужно - это когда человек заранее решил серьёзно заниматься какой-то деятельностью. Например, уже взрослый, трудолюбивый человек занимается сельским хозяйством, хочет это дело серьёзно развивать. Приходит к выводу, что для этого нужны знания и диплом. Он идёт в ВУЗ и учится по какой-нибудь агропромышленной специальности, потому что ему нужны эти знания, нужен и сам диплом. Всё, отучился, получил знания, диплом, теперь ему в этой области открыты все двери.

А так, от балды идти в ВУЗ, или в надежде на "хорошую работу" (как будто не бывает хорошей работы без ВО) - да нах надо.

Konstantin217 04-10-2013 17:52

quote:
А там что-то чему-то противоречит? Или кто-то отрицает случившееся десяток лет назад падение общего уровня абитуры?


Что противоречит? Чему противоречит? Причем тут десяток лет назад? Выражайте свои мысли яснее.

quote:
Да, как там с прекрасным и сбалансированным образованием в России Которую Мы Потеряли?

Вы считаете, что тогда было "прекрасное и сбалансированное образование"?

Homo_erectus 04-10-2013 19:01

quote:
Originally posted by JL_Pikar:

Ну а если что-то там разладилось, то не бояться засучивать рукава и исправлять поломку.


успехов вам ) но мы тут действительно не о спасении страны

Homo_erectus 04-10-2013 19:18

quote:
Originally posted by Бывший:

Единственно, когда образование действительно нужно - это когда человек заранее решил серьёзно заниматься какой-то деятельностью. Например, уже взрослый, трудолюбивый человек занимается сельским хозяйством, хочет это дело серьёзно развивать. Приходит к выводу, что для этого нужны знания и диплом. Он идёт в ВУЗ и учится по какой-нибудь агропромышленной специальности, потому что ему нужны эти знания, нужен и сам диплом. Всё, отучился, получил знания, диплом, теперь ему в этой области открыты все двери.



вы все правильно говорили только у вас одна иллюзия все же есть. суть ее в том что если вы пойдете в вуз (когда вы решили что это вам надо) то думайте что что-то там серьезное узнайте. Я вас уверяю разочарование наступит очень скоро вы поймете что там теоретики учат вас высосанным из пальцам теориям. наверняка я не прав только на 95% и есть места где все же человек пришедший за знаниями будет удовлетворен но их мало.

Как раз сегодня размышлял а как можно получить профессию ветеринара. Думаю самый нормальный вариант после некоторой теоретической подготовке отдать ребенка в помощники ветеринару в какое нибудь крупное хозяйство на годик. А потом на годик договориться с клиникой ветеринарной так же в помощники. Плюсом завести ему зверинец ну и чтение специальных книг. думаю через 2-3 года все основные навыки реально используемые ветеринарами в реальной практики у него будут.
Кстати нормальная профессия для ребенка выживальщика - ветеринар, он же и человека может зашить и не надо как тут один товарищ говорил обязательное медицинское образование, а потом пусть куда хотят. И для девочки вполне приемлемая профессия и частной практикой можно заниматься. в общем ветеринарию записываем в список подходящих ребенку выживальщика профессий, как бы он ее не получал.
если есть ветеринары или хотя бы кто-то кто близко знает ветеринаров хотелось бы услышать комментарии от вас о том как лучше получить такую профессию, как выглядит работа. можно ли ее освоить самообразованием?

Konstantin217 04-10-2013 20:53

Все же, чтобы избежать всяких бессмысленных дискуссий и ругани, думается, что стоит определиться с "выживальщицкими" специальностями и необходимым минимумом образования для ребенка "выживальщика". А от этого уже отталкиваться. Это если мы полностью собираемся игнорировать школу и ВУЗ. Иначе существует вариант, что мы опять будем давить ребенка: у него склонность и интерес в плоскости квантовой физики, а мы его на агронома-растениевода будем дома учить, потому что папа-выживальщики мама-выживальщик, а агроном - более полезная профессия, чем квантовый физик.
Как ни крути, а в итоге придем опять к школьной программе, цель (настоящая) которой - дать базовые знания и определить склонности и способности ребенка. В состоянии ли мы будем это сделать, занимаясь с ребенком вечерами и по выходным. Не получим ли мы к 15 годам агронома, который кроме специальности будет только уметь читать, писать и считать. А весь остальной минимум знаний будет почерпнут из телевизора и интернета.

Бывший 04-10-2013 21:06

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вы все правильно говорили только у вас одна иллюзия все же есть. суть ее в том что если вы пойдете в вуз (когда вы решили что это вам надо) то думайте что что-то там серьезное узнайте. Я вас уверяю разочарование наступит очень скоро вы поймете что там теоретики учат вас высосанным из пальцам теориям. наверняка я не прав только на 95% и есть места где все же человек пришедший за знаниями будет удовлетворен но их мало.



Это уже другая проблема, но думаю, тот кто хочет - наверняка найдёт нужный ВУЗ, где обязательно получит то что ему нужно.

Биг ред тролль 04-10-2013 22:05

медицинский, лучший вариант для выживальщика.
хирургические специальности.

Homo_erectus 04-10-2013 23:18

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

медицинский, лучший вариант для выживальщика.
хирургические специальности.



человеку с улицы нереально попасть именно на хирургическое отделение, цена попадания там примерно как у приличного бункера :P и это еще не факт что возьмут - вообще медицинская отрасль очень кастовая всем выживальщикам следует выкинуть из головы медицинский - это нереально, дорого и если потом не собирайтесь работать в медицине то и бессмысленно. к тому же хирурги кажись все военнообязанные и в случаи войны одними из первых кого заберут на фронт будут они. пулю там вытащить, рану заштопать и ветиринар с опытом сможет, а что то большее сомневаюсь что можно без должного оборудования и условий.

sokjoi 06-10-2013 03:44

тут подумалось, что дети должны получать практические навыки, т.е. ремесло. Если БП случится в обозримом будущем, то врядли будет нужда в космонавтах, так как человечество откатится назад. Станки с ЧПУ не будут работать, компы с инетом также и прочая и прочая. Наверняка, будут лепить посуду из глины, носить одежду из самотканного полотна. Какой-нибудь тазик с отбитой эмалью будет пафосной вещью как айфон сейчас.

Хрычонак 06-10-2013 13:48

У знакомого из Удмуртии дочка хочет учиться на инженера-горнопроходца.
Родители отговаривают - зачем её такое? В Удмуртии даже гор нету, чтобы туннели грызть. А она упёрлась - хочу и всё! Потом идиотке придётся по всей стране в теплушке мотаться.

Homo_erectus 06-10-2013 19:38

Биг ред тролль если вы так уж хотите поделится своим мнением то будьте добры не переходить на личности и ни кто вас тереть не будет.

Homo_erectus 06-10-2013 19:48

quote:
Originally posted by Хрычонак:

У знакомого из Удмуртии дочка хочет учиться на инженера-горнопроходца.
Родители отговаривают - зачем её такое? В Удмуртии даже гор нету, чтобы туннели грызть. А она упёрлась - хочу и всё! Потом идиотке придётся по всей стране в теплушке мотаться.



у нее может быть веская причина, например ее любимый мальчик или подружка туда поступать собрался/собралась :) хотя в нашей сырьевой колонии не самая плохая профессия, не для девушек правда.

Это кстати к вопросу об образовании, образование то у нее может будет, а вот ум (адекватное поведение согласованное с реальностью ей ни кто не обещал.

Homo_erectus 06-10-2013 19:56

quote:
Originally posted by sokjoi:

тут подумалось, что дети должны получать практические навыки, т.е. ремесло. Если БП случится в обозримом будущем, то врядли будет нужда в космонавтах, так как человечество откатится назад. Станки с ЧПУ не будут работать, компы с инетом также и прочая и прочая. Наверняка, будут лепить посуду из глины, носить одежду из самотканного полотна. Какой-нибудь тазик с отбитой эмалью будет пафосной вещью как айфон сейчас.



тут вариант только один - поделитесь списком необходимого минимума практических навыков с вашей точки зрения.

Хрычонак 06-10-2013 20:09

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Это кстати к вопросу об образовании, образование то у нее может будет, а вот ум (адекватное поведение согласованное с реальностью ей ни кто не обещал.


Адекватность оценивается окружающими, при условии если оценивающие сами адекватны. А этой дурынде опостылел свой город и его обитатели.

Falcon 7.62 06-10-2013 23:27

Высшее образование давно превратилось в дань моде. Особенно в более-менее богатых семьях. Там родителям будет просто неудобно перед знакомыми, если ребёнок работать пойдёт, а не в ВУЗ. Там получение высшего образования даже не обсуждается.

Если не будет астрономических зарплат после учёбы, то она будет окупаться очень долго. Подняться в социуме - а вы уверены, что диплом вас поднимет?

"Современное образование - это скрытая форма безработицы для молодежи." +1 !
90% учащихся в ВУЗах - те, кто не может (или не хочет) определиться с тем, что им нужно в этой жизни. Вот многочисленные конторы и зарабатывают на них, предлагают им с "большой пользой" тунеядствовать ещё 4-6 лет.

А для выживальщиков высшее образование явно вредная штука (кроме медицинских и т.п.), т.к. отбирает время от подготовки, ослабляет здоровье и убивает зрение.

Сам учусь в Бауманке не дневном, машиностроительный факультет (сопромат и матан прилагаются), поэтому понимаю, что говорю. Все, кто достиг высот после обучения - достигли их не благодаря корочке, а благодаря своим талантам и упорству (а что ещё ожидать от самых настоящих уникумов). В ВУЗе я тупею, т.к. вся нагрузка на память, а не на мышление (зубрить и списывать - много ума не надо). Толком работать не могу из-за нехватки времени, иногда подрабатываю грузчиком. Деньги трачу только на еду, учебные пособия и оплату интернета, тем не менее ухожу в глубокий минус и приходиться просить деньги у родителей. Своё поступление считаю ошибкой, но бросать начатое жалко.

Lokki 07-10-2013 07:02

quote:
А для выживальщиков высшее образование явно вредная штука (кроме медицинских и т.п.), т.к. отбирает время от подготовки, ослабляет здоровье и убивает зрение.

Что за бред?

Lokki 07-10-2013 07:05

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вообще не имеет значение ни какая доля тогда была охвачена ни какая сейчас июо мы не о гос политике в сфере образования и о том как должна жить страна, мы о своих мелких интересах в виде нескольких детей. пусть каждый своих детей охватит 100% образованием и будет нам счастье. Ненадо нам помощи правительство которое помогает так как ему выгодно в текущей ситуации. Нудны стране были инженеры насоздавали школ и вузов, не нужна стали реформировали образование до ЕГЭ-даунов. А мы гак овцы должны это хавать и отдавать своих детей на заклание системе.

Очень даже имеет. Например при низком уровне образование страну захлёстывает уличная преступность.
Люди с низким образованием зарабатывают меньше. Уровень жизни в стране с низким образованием всегда ниже, если подсоса нет.

Lokki 07-10-2013 07:09

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

человеку с улицы нереально попасть именно на хирургическое отделение, цена попадания там примерно как у приличного бункера :P и это еще не факт что возьмут - вообще медицинская отрасль очень кастовая всем выживальщикам следует выкинуть из головы медицинский - это нереально, дорого и если потом не собирайтесь работать в медицине то и бессмысленно. к тому же хирурги кажись все военнообязанные и в случаи войны одними из первых кого заберут на фронт будут они. пулю там вытащить, рану заштопать и ветиринар с опытом сможет, а что то большее сомневаюсь что можно без должного оборудования и условий.

Человеку после школы вполне можно поступить в мед. институт, подрабатывать по-специальности, пойти в интернатуру со специализацией хирург. Ненадо мычать "невозможно".
Кастовость в медицине ненаследуемая.
Все медики, даже медсёстры - военнообязанные.
Вытащить пулю и заштопать? Ветеринар? Да вы батенька, спец по медицине.

Homo_erectus 07-10-2013 07:55

локи твоя мама корова? поэтому ты думаешь что люди между собой мычат?

вот жеш некультурные хамы то выходят после высшего образования, диву даешься.

quote:
Originally posted by Lokki:

пойти в интернатуру со специализацией хирург.



из медвуза выходит не 100% хирургов и зубных врачей как это думает обыватель, оттуда выходят терапевты, проктологи, акушеры-гинекологи (что по нашей теме пожалуй неплохой вариант), всякие ухогорлоносы, психиатры, невропатологи, наркологи, венерологи и еще куча специальностей которые очень нужны в поликлиниках принимать пенсионеров. среди студентов медиков так же как и везде высок процент тех кто после вуза не работает по специальности. И вот я всегда думаю почему если люди могли стать хирургом с высокой ЗП вдруг решили стать терапевтом, их видимо сильно тянуло за небольшие деньги работать в поликлинике или на скорой. :P мне вот интересно у хирургов дети идут в проктологи или у них как то получается с вероятностью выше нормального стат распределения попасть в правильную интернатуру и пойти по стопам родителей? :P

Lokki 07-10-2013 08:30

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
локи твоя мама корова? поэтому ты думаешь что люди между собой мычат?

вот жеш некультурные хамы то выходят после высшего образования, диву даешься.


из медвуза выходит не 100% хирургов и зубных врачей как это думает обыватель, оттуда выходят терапевты, проктологи, акушеры-гинекологи (что по нашей теме пожалуй неплохой вариант), всякие ухогорлоносы, психиатры, невропатологи, наркологи, венерологи и еще куча специальностей которые очень нужны в поликлиниках принимать пенсионеров. среди студентов медиков так же как и везде высок процент тех кто после вуза не работает по специальности. И вот я всегда думаю почему если люди могли стать хирургом с высокой ЗП вдруг решили стать терапевтом, их видимо сильно тянуло за небольшие деньги работать в поликлинике или на скорой. :P мне вот интересно у хирургов дети идут в проктологи или у них как то получается с вероятностью выше нормального стат распределения попасть в правильную интернатуру и пойти по стопам родителей? :P


Тупить ненадо. Надо не тупить.
Из медвуза ВРАЧЕЙ ВООБЩЕ НЕ ВЫХОДИТ. Ты туп, или прикидываешься?
Специализацию хирурга, гинеколога, ухогорлоноса, онколога свежеиспечёный выпускник получает в ИНТЕРНАТУРЕ.
Ты не знал?
А вот думать тебе ненадо. У тебя плохо получается.
Я попытаюсь объяснить, как получится.
Есть такое волшебное слово, крепко забытое - "призвание". Вот, не все, далеко не все идут в медвузы "заработать много бабла". Так же как не все, далеко не все идут в милицию "заработать много бабла".
Вот у человека призвание - лечить людей. У другого - ловить воров. Один идёт лечить, другой ловить.
Я не в курсе по системе МВД. А вот в больничке работал долго.
Так вот. Приходит выпускник мед. института в больничку и говорит "возьмите меня в интернатуру ....". А вот интернатуру он выбирает исходя из своих наклонностей, стремлений и умений.
Ну не лежит у человека душа резать людей. Идёт в терапевты. Идёт в окулисты, психиатры, ренгенологи и тд.
Я знаю человека который гордится и получает колоссальное удовольствие от работы "в поле". Собирает людей после аварий. Порой по-кускам. Я знаю гнойного хирурга, которому доставляет эстетическое удовольствие избавлять людей от "этого" и он любит очень тяжёлые случаи.
Сынок, не всё мерится баблом.

Homo_erectus 07-10-2013 10:22

quote:
Originally posted by Lokki:

Так вот. Приходит выпускник мед. института в больничку и говорит "возьмите меня в интернатуру ...."



угу его берут прям обосрались от счастья возьмем кем пожелаешь. не лечи меня у меня двоюродная сеструха медик, хотела стать (опа) кардиохирургом я всю это хрень знаю подробненько изнутри. Так и не стала. Теперь ей пришлось вообще с родного города переехать так как все хорошие места заняты а на бесперспективные неохота.
quote:
Originally posted by Lokki:

Сынок, не всё мерится баблом.



тут я согласен дяденька только детей кормят как раз с зп как и платят за квартиру и т.д. и если у человека такое призвание которое делает его нищим и не позволяет кормить детей или воспитывать их (так как 2е работы и без сил вечером приходишь домой почти ночью) значит что-то с головой у такого человека не так.

а про БП и медиков вспоминаем 90-тые сколько из них влачили жалкое существование?

давай закончим уже про важность мед образования для детей выживальщиков. все стороны высказались, ругаться то к чему дальше? неуж то больше нет интересных для выживальщика профессий, а мы банальные вещи обсуждаем.

Lokki 07-10-2013 11:02

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
угу его берут прям обосрались от счастья возьмем кем пожелаешь. не лечи меня у меня двоюродная сеструха медик, хотела стать (опа) кардиохирургом я всю это хрень знаю подробненько изнутри. Так и не стала. Теперь ей пришлось вообще с родного города переехать так как все хорошие места заняты а на бесперспективные неохота.

Тебя так и возьмут. Обсираясь от счастья - что бы ты яростно боролся со своей фантазией.
У меня жена - хирург. Сынок, я эту кухню из первых рук знаю. И ты меня тут не лечи, ога?
Хорошие места всегда заняты. Только школота думает, то его устроят на зашибательское место только за то, что он такой звездатый.
А то, что не взяли вашу двоюродную сестру на место кардиохирурга, таки же есть масса объективных факторов, например отсутствие интернатуры по кардиохирургии. Ога? Это называется жизнь, сынок.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

тут я согласен дяденька только детей кормят как раз с зп как и платят за квартиру и т.д. и если у человека такое призвание которое делает его нищим и не позволяет кормить детей или воспитывать их (так как 2е работы и без сил вечером приходишь домой почти ночью) значит что-то с головой у такого человека не так.

Опять же, есть такая штука, называется реальность. Если от работы тошнит, то ты её делать толком не будешь. Вот и выходят рукоблуды, которые гайку по-человечески прикрутить не в состоянии.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
а про БП и медиков вспоминаем 90-тые сколько из них влачили жалкое существование?

Примерно половина. Первый из моих знакомых - коллег, которые купили иномарку в 97-м была, правильно, доктор.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
давай закончим уже про важность мед образования для детей выживальщиков. все стороны высказались, ругаться то к чему дальше? неуж то больше нет интересных для выживальщика профессий, а мы банальные вещи обсуждаем.

Я не ругаюсь, сынок. Пытаюсь править тебе твои фантазии на место.

Биг ред тролль 07-10-2013 13:12

какойто антивыживальщик.

Может навык плетения узлов освоить? чтобы повеситься?


п.с. люблю гнойную хирургию.

п.п.с. после БП услууги хирурга подорожают.

JL_Pikar 07-10-2013 13:25

Образование для детей выживальщика надо высшее, из естественных наук. Желательно что-то техническое (машиностроение и металлообработка, стройка), сойдет и медицина, агрономия - тоже отлично.

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Вы считаете, что тогда было "прекрасное и сбалансированное образование"?

Это Вы считаете. Это Вы об этом прямо заявили.
Прошу аргументировать.

Homo_erectus 07-10-2013 18:05

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

п.п.с. после БП услууги хирурга подорожают.



смотря что понимать под бп, вообще нужность хирурга в апокалиптическом мире под большим вопросом.
1) отсутствие медикаментов делает лечение весьма затруднительным
2) если плотность населения при вымирании упадет, но больных просто не будут успевать довести до дохтора
3)цена жизни резко снизится и с лечением могут перестать заморачиваться, помер так на то воля божья

вспоминаем хотя бы россию начала века, это не бп а обычная жизнь, а на большей части страны в деревнях никаких врачей небыло

в общем выгода наличие крутых медицинских навыков для бп сильно преувеличены.

quote:
Originally posted by Lokki:

Хорошие места всегда заняты. Только школота думает, то его устроят на зашибательское место только за то, что он такой звездатый.
А то, что не взяли вашу двоюродную сестру на место кардиохирурга, таки же есть масса объективных факторов, например отсутствие интернатуры по кардиохирургии. Ога? Это называется жизнь, сынок.



собственно что я и утверждал благодарю за прямоту, пусть все фантазеры о медицине себе в мозг ВАШИ слова большими красными буквами впечатают "Хорошие места всегда заняты." и "есть масса объективных факторов," что хирургом дитя ваше не станет, а станет проктологом. Странно то что мы с вами говорим одно и то же но вам всеравно хочется спорить :)

Биг ред тролль 07-10-2013 20:08

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хомо_ерецтус:
[Б]
собственно что я и утверждал благодарю за прямоту, пусть все фантазеры о медицине себе в мозг ВАШИ слова большими красными буквами впечатают ъХорошие места всегда заняты.ъ и ъесть масса объективных факторов,ъ что хирургом дитя ваше не станет, а станет проктологом. Странно то что мы с вами говорим одно и то же но вам всеравно хочется спорить :)[/Б][/QУОТЕ]

Проктолог эта узкая специализация, получается после общей хирургии.

ъпроктология-черное золотоъ
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хомо_ерецтус:
[Б]
смотря что понимать под бп, вообще нужность хирурга в апокалиптическом мире под большим вопросом.
1) отсутствие медикаментов делает лечение весьма затруднительным
2) если плотность населения при вымирании упадет, но больных просто не будут успевать довести до дохтора
3)цена жизни резко снизится и с лечением могут перестать заморачиваться, помер так на то воля божья
вспоминаем хотя бы россию начала века, это не бп а обычная жизнь, а на большей части страны в деревнях никаких врачей небыло

в общем выгода наличие крутых медицинских навыков для бп сильно преувеличены.[/Б][/QУОТЕ]

1.) да ну , веревки нож и спирт отсуствуют.
2) любое село или военное формирование будет счастливо иметь своего хирурга.
3) чужой жизни.

Max-Rite 08-10-2013 02:39

Локи и Хомо, сбавьте обороты. Правоту не стоит подкреплять хамством.

Homo_erectus 08-10-2013 07:06

quote:
Originally posted by Max-Rite:

Локи и Хомо, сбавьте обороты. Правоту не стоит подкреплять хамством.



приношу локи публичные извинения за некорректность с моей стороны.

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

1.) да ну , веревки нож и спирт отсуствуют.
2) любое село или военное формирование будет счастливо иметь своего хирурга.
3) чужой жизни.



1)а как же антибиотики или вы гнойной хирургией без них намерены заниматься? или есть хороший способ оттяпать конечность зато выжил?
2) военное формирование да будет счастливо но будет ли счастлив дохтор что его имеет военное формирование так как с уничтожением этого полубандформирования будет уничтожен и дохтор
село да будет счастливо, но хватит ли доктору там работы? т.е. придется ему что бы дополнительно прокормиться самому пахать поле и заготавливать дрова и лишь иногда показывать класс.
теперь куда попадет доктор при войне - конечно в военноеформирование причем принудительно.
кроме того любое село будет счастливо еще и кузнецу, ветеринару, гончару и т.д. и т.п. так зачем выбирать кривой путь к успеху
3)и сейчас есть родители которые говорят пусть лучше ребенок умрет но попадет в рай кровь переливать грех. при любой катастрофе близкой к БП подобное сектантство расцветет неимоверно. Викинги так тевроде вообще счастливы были умереть что бы попасть в их рай, джихадисты тоже скорее стремятся на небеса нежели пожить через операционный стол. это сейчас время такое когда смерти бояться в любые суровые времена к ней наоборот начинают стремиться.

по настоянию защитников медобразования я его всетаки внесу в список :)

Биг ред тролль 08-10-2013 07:52

1) хирургия тысячу лет обходилась без антибиотиков и 800 без обезболивания.

адекватно выполненой операции при гнойном очаге достаточно в 95% случаев.

2) 2 села.

3) я вам таки скажу, даже отмороженные джихадисты в сомали ходят к доктору.

Homo_erectus 08-10-2013 08:20

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

1) хирургия тысячу лет обходилась без антибиотиков и 800 без обезболивания.

адекватно выполненой операции при гнойном очаге достаточно в 95% случаев.

2) 2 села.

3) я вам таки скажу, даже отмороженные джихадисты в сомали ходят к доктору.





1) ну если 1000 лет то я тогда про организм человека знаю больше чем доктора древности, зачем мне тогда образовании если на уровне 1000 лет назад и даже 500 я и без образование покрамсать могу опыт быстро накопится :P так и буду всем говорить я дохтор только диплом при эвакуации сгорел а пациент помер так как ни условий ни лекарств :)
2) 3 села 10 сел - легко пальцем в небо тыкать если считать в лом. забиваю в яндекс травмпункты красноярска и получаю 9 адресов это на миллионный город. пускай еще столько же отрабатывается больницами получаем 50тыс чел на одно лечебное заведение, пускай там 2е врачей получаем 25 тыс пачиентов надо врачу, так это у нас техногенная цивилизация, не будит транспорта, не будет асфальта с гололедом по пути на работу и кто тогда пойдет к этим докторам? так что на одного доктора от 25 до 50тыс чел. а это не 2а и не 3 села.
3) ага мамой клянусь сам видел :P на войне конечно есть медицина но обычно и их обстреливают, быть на войне не лучший способ выжить.

Биг ред тролль 08-10-2013 14:37

1). а полостную ? а костную?

2) смотрите кол-во земских врачей на население это ближе к теме.

3.) на войну если оная состоится забреют всех ВСЕХ.
Вот только Медчасть находиться за 2-мя линиями обороны, а ополчение в 1 линии.

Джованни 08-10-2013 15:35

Homo_erectus вы так кичитесь, что умный и образованный. Ну так почитайте про медицину в Древнем Риме и в средневековой Персии. Проблема в том, что всякое БП приводит к примитивизации и то, что знали и умели римляне не только в медицине в Европе заново пришлось открывать в эпоху Возрождения.
Как вам правильно здесь уже говорили, что врач будет нужен и не обязательно хирург, но еще и акушер или терапевт с педиатром
Вот почитайте там врача наказал военком- отправил в артиллерию рядовым...
http://oper-1974.livejournal.com/241935.html
и чем все закончилось
И да антибиотиков не было еще каких то 90-80 лет назад, хирургия уже была, а эфир стали употреблять в Крымскую войну

Homo_erectus 08-10-2013 19:46

Джовани а вывод то какой? ребенку выживальщика стоит стать врачом? т.е. потратить лет 7 или сколько там они учатся, висеть на обеспечении родителей почти все это время, засадить в это образование пару миллионов и потом (пока БП не наступило) идти работать в поликлинику педиатром за ЗП того же автослесаря или таксиста которые совсем без образования? Да каждый родитель думает что вот его то ребенок точно особенный он точно станет знаменитым хирургом, но будим объективны большинство врачей лечит бабушек за меленькую ЗП что несправедливо по моему убеждению но факт.

quote:
Originally posted by Джованни:

Вот почитайте там врача наказал военком- отправил в артиллерию рядовым...
http://oper-1974.livejournal.com/241935.html



а вот ссылка кстати ваши замечательно подтверждает мой тезис
"Так впервые в тяжелых боевых условиях я стал командиром подразделения, в котором было 12 боевых расчетов, хозвзвод, 18 лошадей и 124 человек солдат, сержантов и офицеров. Для меня это было великим испытанием, т.к. в это время мне было всего 19 лет." а что вы можете доверить 19 летнему студенту сейчас?большинство несамостоятельные инфантильные личности которые за свою то судьбу ответить не могут не то что за других.

Lokki 09-10-2013 16:30

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

собственно что я и утверждал благодарю за прямоту, пусть все фантазеры о медицине себе в мозг ВАШИ слова большими красными буквами впечатают "Хорошие места всегда заняты." и "есть масса объективных факторов," что хирургом дитя ваше не станет, а станет проктологом. Странно то что мы с вами говорим одно и то же но вам всеравно хочется спорить :)

"Хорошего места" надо добиваться. Везде и всегда, хочешь ты стать кардиохирургом или сварщиком.
Проктологи бабок поднимают - мама не горюй. Больше гинекологов.
Ещё раз напоминаю - кастовость в медицине ненаследуемая. ХОРОШИЙ студент, начавший работать ещё на третьем курсе по выбранной специальности работу скорее всего найдёт. Мне тоже дофига всего мечталось в детстве.
Жизнь есть жизнь, ни кто вам на блюдечке не принесёт "хорошее место" с красивыми циферками в расчётке.

Приношу официальные извинения за резкий тон.

Лиса-краса 10-10-2013 20:53

По поводу ветеринарии и самообразования (был вопрос пару страниц назад). Ответ в одно слово - НЕРЕАЛЬНО.
Особой разницы, в плане методов диагностики и лечения между гуманной и ветеринарной медициной нет. Препараты почти все - общие, инструментарий хирургический, вообще только медицинский (у него качество выше). Так что функционал по профессии очень подробно объяснили медики. Единственный момент - мы должны знать все разделы медицины и лечить все виды животных (включая рептилий и насекомых). Узких специалистов у нас почти нет, разве только хирургия выделяется, да и то, только костная и онкология, то же кесарево сделает любой врач, даже при обращении в 3 часа ночи(утра). А вот счастье быть в круглосуточном доступе по телефону для владельцев животных у нас никто не отнимет.

Neforo 10-10-2013 21:40

Хехе, ТС как всегда с умным видом несет пургу.
А суть проста как яйцо.
Текущая ситуация на рынке труда не останется такой на всегда, как и когда я начинал учиться были востребованы одни профессии, а когда закончил стали востребованы другие.
Но полученное инженерное образование позволяет мне служить надежным фундаментом в случае переобучения, да и поплевывая в потолок зарабатывать так же как и рабочий, но затрачивая при этом меньше сил и времени и находясь в комфортабельных условиях труда в центре города, а не на промке со множественными вредными факторами. Ну и тд и тп :)

А выбрав стезю рабочего вы со временем столкнетесь с тем что хоцца руководить, годочки поджимают и тд. А чтобы двинуться выше нужно образование. И вовсе не только из-за формализма руководства предприятия и требований государства. А от того что данные требования выросли не на пустом месте. Как и правила ТБ, ОТ и ПБ написаны не просто так, а кто-то их кровушкой писал своей, для других.
Но у нас же кажный суслик агроном :) Так что изобретайте по новому кругу колесо.

А рабочие сейчас и правда нужны, особенно хорошие; тем более хорошие.

Homo_erectus 16-10-2013 17:42

quote:
Originally posted by Neforo:

А рабочие сейчас и правда нужны, особенно хорошие; тем более хорошие.



не нафиг рабочих - это быдловатая профессия, вот что я понял из мнений сопалатников, - люди с недоразвитым мозгом пущай идут в рабочие. Все умные идут торговать компьютерами ну или в офисе бумажки перекладывают вот это крутая работа.
п.с. я кстати ни разу ни где не сказал что нужно идти в рабочие, боже упаси этим ограничится правда это не значит что зазорно с этого начать. но я считаю что скажем юрист в офисе - это тоже банальный рабочий умственного труда и содержат его по тем же законом что и сварщика. Вот вольнонаемный юрист другое дело, но заметьте вольнонаемными профессионалами почему то чаще становятся скорее те кто этого хотел изначально, а не те кто хорошо учился.

---------

Интересная новость по теме:
Минобрнауки до конца 2014 года представит президенту и правительству проект Национальной стратегии развития и воспитания в Российской Федерации.
Стратегия потребует формирования новой общественно-государственной системы воспитания детей, обеспечивающей их:
- социализацию, (процесс усвоения индивидом образцов поведения (кто интересно решать будет какие именно образцы поведения хотя я знаю кто ваши "друзья" чиновники), психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе)
- высокий уровень гражданственности,
- патриотичности,
- толерантности,
- законопослушное поведение
...
Тем не менее уже известны три группы вопросов, которые должны войти в будущую стратегию. Во-первых, в документе будут положения формирования российской гражданской идентичности, культуры, толерантности, социальной компетентности в сфере этнического и межконфессионального взаимодействия.
...
Директор Федерального института развития образования Александр Асмолов отметил, что в России есть 6-7 специалистов, профессионально занятых вопросом развития личности ребенка, и никто из них не задействован в данном проекте. (ну видимо парадигма иная и из ребеков собираются делать несколько иных личностей, более удобных, нежели того хочет классическая школа - от автора).
http://www.russia.ru/news/society/2013/10/16/17702.html

Что из этих качеств вы бы хотели что бы привили вашему ребенку?
п.с. Толерантность не критиковать у нас многонациональное общество :P

Homo_erectus 16-10-2013 17:57

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

По поводу ветеринарии и самообразования (был вопрос пару страниц назад). Ответ в одно слово - НЕРЕАЛЬНО.
Особой разницы, в плане методов диагностики и лечения между гуманной и ветеринарной медициной нет. Препараты почти все - общие, инструментарий хирургический, вообще только медицинский (у него качество выше). Так что функционал по профессии очень подробно объяснили медики. Единственный момент - мы должны знать все разделы медицины и лечить все виды животных (включая рептилий и насекомых). Узких специалистов у нас почти нет, разве только хирургия выделяется, да и то, только костная и онкология, то же кесарево сделает любой врач, даже при обращении в 3 часа ночи(утра). А вот счастье быть в круглосуточном доступе по телефону для владельцев животных у нас никто не отнимет.



спасибо что ответили но уж извините в одно слово слишком коротенько :)
1) вот допустим у вас ребенок которого вы решили сделать ветеринаром (ОН ХОЧЕТ) он везде ходит за вами и вы осуществляйте манипуляции с комментариями и позволяйте ему помогать в рамках его навыков + по вашим приглядом он почитывает книги те что учат студенты в вузе. и где тут НЕРЕАЛЬНО то? вас что под гипнозом учили в вузе? какие такие особые методы обучения применяются в вузе которые вы лично не в состоянии реализовать, чтение лекций по книге? :)
2) кстати тут пару страниц назад врачи жутко злились когда я сказал что ветеринар (который практикует) в состоянии человеку пулю извлечь, рану почистить, зашить ее, может даже аппендицит удалить если сильно надо и все врачи на земле кончились и ответственности никакой со стороны закона, роды принять чуть более квалифицировано чем просто не имеющий к медицине никакого отношения (пусть даже полистав медсправочник на досуге). Если не слишком затруднит поясните что вы думайте по этому поводу?

Neforo 16-10-2013 18:40

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

не нафиг рабочих - это быдловатая профессия, вот что я понял из мнений сопалатников, - люди с недоразвитым мозгом пущай идут в рабочие. Все умные идут торговать компьютерами ну или в офисе бумажки перекладывают вот это крутая работа.
п.с. я кстати ни разу ни где не сказал что нужно идти в рабочие, боже упаси этим ограничится правда это не значит что зазорно с этого начать. но я считаю что скажем юрист в офисе - это тоже банальный рабочий умственного труда и содержат его по тем же законом что и сварщика. Вот вольнонаемный юрист другое дело, но заметьте вольнонаемными профессионалами почему то чаще становятся скорее те кто этого хотел изначально, а не те кто хорошо учился.

---------

Интересная новость по теме:
Минобрнауки до конца 2014 года представит президенту и правительству проект Национальной стратегии развития и воспитания в Российской Федерации.
Стратегия потребует формирования новой общественно-государственной системы воспитания детей, обеспечивающей их:
- [b]социализацию,

(процесс усвоения индивидом образцов поведения (кто интересно решать будет какие именно образцы поведения хотя я знаю кто ваши "друзья" чиновники), психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе)
- высокий уровень гражданственности,
- патриотичности,
- толерантности,
- законопослушное поведение
http://www.russia.ru/news/society/2013/10/16/17702.html

Что из этих качеств вы бы хотели что бы привили вашему ребенку?
п.с. Толерантность не критиковать у нас многонациональное общество :P[/B]



Миленько. Т.е. изначальный тезис о походе в ПТУ уже всё лесом?
Кстати есть миленькая рабочая профессия и учат в ПТУ - взрывотехник.
З.Ы. А что вы имеете против социализации?

Homo_erectus 17-10-2013 01:00

quote:
Originally posted by Таурн:

2. Ребёнок, рождённый сегодня, гораздо ценнее такого же, но через даже 5 лет, не говоря о 10-15. А ребёнка обычно заводят, когда уже есть профессия. Кроме того, когда привыкаешь всё на потом откладывать (пока диплом получишь, пока устроишься, да "на ноги встанешь") - тогда и после диплома, профессии и трудоустройства - один хрен и дальше всё "на потом" откладываешь. Привычка уже (по себе сужу, да).



вот это вообще ключевой момент в понимании реальной ситуации. Без доп денег от сдачи квартиры и комфорта от нее как то еще можно перетоптаться, а вот образование семьи и заведение детей современной общепринятой формой образования рубится на корню. Особенно это девчонок касается. Жена у меня кандидат наук училась долго первого родила поздно, ну очень тяжело рожала второго тоже тяжело. Оглядываясь назад не так все однозначно видится.
Наше образование стоило нам как минимум 1 не рожденного ребенка. И сейчас эта цена не кажется нам такой уж маленькой :(

Биг ред тролль 16-10-2013 19:16

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

спасибо что ответили но уж извините в одно слово слишком коротенько :)
1) вот допустим у вас ребенок которого вы решили сделать ветеринаром (ОН ХОЧЕТ) он везде ходит за вами и вы осуществляйте манипуляции с комментариями и позволяйте ему помогать в рамках его навыков + по вашим приглядом он почитывает книги те что учат студенты в вузе. и где тут НЕРЕАЛЬНО то? вас что под гипнозом учили в вузе? какие такие особые методы обучения применяются в вузе которые вы лично не в состоянии реализовать, чтение лекций по книге? :)
2) кстати тут пару страниц назад врачи жутко злились когда я сказал что ветеринар (который практикует) в состоянии человеку пулю извлечь, рану почистить, зашить ее, может даже аппендицит удалить если сильно надо и все врачи на земле кончились и ответственности никакой со стороны закона, роды принять чуть более квалифицировано чем просто не имеющий к медицине никакого отношения (пусть даже полистав медсправочник на досуге). Если не слишком затруднит поясните что вы думайте по этому поводу?

Ну не достанет ветеринар пулю.
Ну не учит держава ветеринаров пули доставать и аппендициты удалять.

Если вы думаете что найти пулю в брюшной полости , это вопервых легко во вторых достаточно.
вы сильно ошибаетесь. пулю найти очень не просто бывает.
Во вторых оценить жизнеспособность пораженных тканей, и в 3-их решить что делать.

Я не злюсь, я тут на минутку К.О. изображаю.

Homo_erectus 17-10-2013 01:02

quote:
Originally posted by Таурн:

2. Ребёнок, рождённый сегодня, гораздо ценнее такого же, но через даже 5 лет, не говоря о 10-15. А ребёнка обычно заводят, когда уже есть профессия. Кроме того, когда привыкаешь всё на потом откладывать (пока диплом получишь, пока устроишься, да "на ноги встанешь") - тогда и после диплома, профессии и трудоустройства - один хрен и дальше всё "на потом" откладываешь. Привычка уже (по себе сужу, да).



вот это вообще ключевой момент в понимании реальной ситуации. Без доп денег от сдачи квартиры и комфорта от нее как то еще можно перетоптаться, а вот образование семьи и заведение детей современной общепринятой формой образования рубится на корню. Особенно это девчонок касается. Жена у меня кандидат наук училась долго первого родила поздно, ну очень тяжело рожала второго тоже тяжело. Оглядываясь назад не так все однозначно видится.
Наше образование стоило нам как минимум 1 не рожденного ребенка которого просто некогда было рожать. И сейчас эта цена не кажется нам такой уж маленькой :(

Homo_erectus 16-10-2013 22:16

quote:
Originally posted by Neforo:

Миленько. Т.е. изначальный тезис о походе в ПТУ уже всё лесом?
Кстати есть миленькая рабочая профессия и учат в ПТУ - взрывотехник.
З.Ы. А что вы имеете против социализации?



если я когда то говорил что надо идти в пту простите меня люди добрые это я головой ударился, но я такого не помню. я говорил про освоение рабочих специальностей факультативно к активной жизни и самостоятельно и в максимально юном возрасте. я к слову неплохо умею пользоваться электросваркой хоть в пту и дня не учился, просто немного теории и много практики, для идеала можно конечно взять несколько уроков у гуру но я деньги этим не зарабатываю, а качество моих работ меня устраивает.
п.с.
а за взрывотехника спасибо идея великолепная но не думаю что так просто получить это образование и к тому же если крупная война наверняка будут очень сильно нуждаться и всяко привлекут самым первым.
п.п.с.
против социализации ничего, более того за но дьявол в деталях, суть в том кто закладывает "эффективные" нормы поведения.

marduk616 17-10-2013 04:50

Хз, тема сложная, и говорить о том что вышка нафиг не нужна думаю не стоит. Я вот учился в университете на авто инженера, специальность автомобили и автомобильное хозяйство. И универ мне дал очень много знаний и способов их применения, те же чертежи готовить, чертить, читать. Математика высшая, Сопромат опять же и в жизни полезен :) Но это потому что нас реально учили, особенно предметам по специальности, сейчас хз как там. Меня за разгильдяйство с 4 курса уволили, сейчас восстановился для получения бумажки(через год будет :)), потому что на последней моей работе в ОК надо его. Хотя взяли так :) Я не жалею что учился, мне универ очень много дал. Хотя диплом нигде ни разу не спросили на местах всех моих предыдущих работ. Только на последнем. В нормальную контору без диплома хер возьмут. Даж если ты лучше всех разбираешься в вопросе. Потому что берёт не сам хозяин, а отдел кадров. Вот если без диплома куда то залез и показал себя хорошо то тогда и карьерный и зарплатный рост уже будет таким же или больше чем у дебилов с дипломом.

Лиса-краса 16-10-2013 22:16

Мда, действительно, аппендикс нас удалять не учат. Ну нет его у животных. Но насчет пулевых - ситуация двоякая. Огнестрелы у собак - явление не редкое. Иногда дробь приходилось удалять из весьма экзотических мест (попробуйте выцарапать дробину из области орбиты без удаления глазного яблока или из ротовой полости). Основная проблема не в том, чтобы удалить пулю и санировать то, что можно санировать, предварительно удалив то, что уже нежизнеспособно. Основная проблема - наркозе. Местно я еще обезболю человеку область, а вот та же эпидуралка - никак. Слишком много тонкостей. Анстезиологи после института еще кучу времени "руку набивают. Примерно такая же ситуация с инъекционным и ингаляционным наркозом. То же самое с другими областями медицины.
В общем, ситуация такая - если очень сильно припрёт, то я возьмусь, но уровень медицины будет в лучшем случае - как в 19 веке. Для БП - самое то, не правда ли :).

По обучению. Так сказать, из личного опыта обучения детей. У мужа есть дочь от первого брака. 15лет, переходный возраст, самоопределение личности и т.д. Но девочка неплохая, хотя звезд с неба и не хватает. Мечтала стать ветврачом с тех пор, как в первый класс пошла. Последние 3 года летом работает в клинике ветсанитаркой. Сама просилась, да и воспитательных целях (общение с адекватными взрослыми людьми помогает "вправить мозги" подростку, как ничто другое и деньги она за это получает, что тоже неплохо мотивирует). В клинике вся спецлитература - в свободном доступе и пыль на ней скапливаться не успевает - читай, пока ничем не затята. Приём поблажек (дочка начальника) нет. Мой муж всгда со "своих" дерёт 3 шкуры. Просто чтобы не было мучительно стыдно при партаках. Месяц назад спросила у неё, не передумала ли насчёт поступления в ветакадемию. Сказала, что вопрос еще открытый. Работа по специальности снимает розовые очки и освобождает от иллюзий.
Когда я пришла в клинику (будучи уж кандидатом наук), то отработала полгода администратором и еще 8 месяцев фельдшером, пока не восстановила навык работы руками. У меня был разрыв стажа, т.к. я год изучала фермерское дело в Швеции. Только потом заступила на врача. О том, что у нас с "шефом" семья сотрудники (включая второго совладельца) узнали за пару недель до свадьбы, то бишь чрез полтора года моей работы в клинике. Так что у меня поблажек тоже не было. За что я очень благодарна мужу, да и сотрудники понимают, что особого отношения и любимчиков нет ни для кого.
Это по личному опыту.
По обучению. В любом курсе обучения есть важные вещи, а есть времятерятельные. Так вот, в ветеринарии при обучении очень важны - анатомка, библиотеки, препараты на кафедрах и практики в клиинках. Как и у медиков, впрочем. Ради этого и теряется время на изучение политологии, социологии и тому подобной мути. Хотя никто и не запрещает сдать это экстерном и не зарабатывать плоскопопие, высиживая пары. Но можно и присутствовать на парах, занимаясь своими делами (как правило, читая спецлитературу по предметам). Чем я и занималась большую часть времени в ВУЗе. В общем, конкретно для меня время обучения в академии было не пустой потерей времени (за исключением первого курса). Да и работа у меня всегда была (с первого курса писала контрольные для заочников и рисовала плакаты по кафедрам). Это позволяло не только разнообразить учебные будни, но и заработать на приличный кусок масла на хлебушек и не позориться, прося деньги у родных.
В 18 лет очень трудно составить план обучения и заниматься систематически и в полном объеме, даже если есть свободный достум к литературе, кафедрам и препаратам (у меня такая возможность была, но осталась нереализованной). Только окончив школу, ВУЗ и защитив диссертацию понимаешь, что часть времени можно потратить на решение более важных вещей, чем изучение основного закона нашей страны (кторый все равно не соблюдается) или религиоведение. Но это моя личная точка зрения и в дополнительном обсуждении со мной она не нуждается.
Как видите, сегодня информация не была краткой.Если будут еще вопросы - постараюсь ответить по мере возникновения. Но надеюсь, часть иллюзий насчет профессии ветврача у Вас рассеялась. Нигде нет спокойной жизни и лёгких путей. Но, по крайней мере, в нашем деле в разы меньше бюрократии (хотя идиотов тоже хватает), чем в медицине и мы не являемся военнообязанными. В случае заварушки с большой вероятностью ветврачи будут весьма уважаемыми "тыловыми крысами", обеспечивающими продовольственную безопастность на местах.

Homo_erectus 16-10-2013 22:25

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Ну не достанет ветеринар пулю.
Ну не учит держава ветеринаров пули доставать и аппендициты удалять.

Если вы думаете что найти пулю в брюшной полости , это вопервых легко во вторых достаточно.
вы сильно ошибаетесь. пулю найти очень не просто бывает.
Во вторых оценить жизнеспособность пораженных тканей, и в 3-их решить что делать.

Я не злюсь, я тут на минутку К.О. изображаю.




логика подсказывает что
1) операционные вмешательства бывают разного уровня сложности
2) ветеринару не запрещено читать медицинские учебники, смотреть обучающие видео и практиковаться на собачках (разумеется тех что пострадали от "негодяев")
3) у нас же БП и добрая половина человечества вымерла, ну не получится у ветеринара на первом клиенте с пулей ни кто на него не обидится ибо помирать с не извлеченной пулей все равно, а он глядишь опыта наберется после 2-3-4 и люди начнут выживать через одного :P А будет в том месте хирург кого ему брать в ассистенты? ветеринар хоть что-то в организмах понимает.
на сим предлагаю спор закончит и дождаться ответа ветеринара так как допускаю что я чуть фантазирую.

Neforo 17-10-2013 11:52

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
если я когда то говорил что надо идти в пту простите меня люди добрые это я головой ударился, но я такого не помню. я говорил про освоение рабочих специальностей факультативно к активной жизни и самостоятельно и в максимально юном возрасте. я к слову неплохо умею пользоваться электросваркой хоть в пту и дня не учился, просто немного теории и много практики, для идеала можно конечно взять несколько уроков у гуру но я деньги этим не зарабатываю, а качество моих работ меня устраивает.
а ну так-то да, дело. Вот вам мулька в тему. При биржах труда - бесплатно обучают этому делу и вроде как иногда с трудоустройством.
Но можно и обжечься. Я в 2009 сунулся смежную рабочую специальность осваивать мастер по ремонту ПК и оргтехники, думал расскажут с какой стороны паяльник держать и тд. на деле выяснилось что 1сник читал блжад соискателям учебник Фигурнова. А как до конкретики дошло, то и вовсе - статьи из википедии. К концу месяца такого жесткого психоза я не выдержал и попросил экзаменовать меня досрочно с обещанием до конца курса не отсвечивать. Теперь корочка есть, а толку нет.
Печаль.

WerWolf_X 16-10-2013 22:29

quote:
Как и какое образование должны получать дети выживальщиков  

Мыловаренный техникум сойдёт.

Homo_erectus 16-10-2013 22:36

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

...



спасибо за ответ, в целом все понятно.

Биг ред тролль 16-10-2013 23:07

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

логика подсказывает что
1) операционные вмешательства бывают разного уровня сложности
2) ветеринару не запрещено читать медицинские учебники, смотреть обучающие видео и практиковаться на собачках (разумеется тех что пострадали от "негодяев")
3) у нас же БП и добрая половина человечества вымерла, ну не получится у ветеринара на первом клиенте с пулей ни кто на него не обидится ибо помирать с не извлеченной пулей все равно, а он глядишь опыта наберется после 2-3-4 и люди начнут выживать через одного :P А будет в том месте хирург кого ему брать в ассистенты? ветеринар хоть что-то в организмах понимает.
на сим предлагаю спор закончит и дождаться ответа ветеринара так как допускаю что я чуть фантазирую.

Меня терзают смутные сомнения .

Вы руками работаете ? мотоциклу там зажигание настроить ?

Таурн 16-10-2013 23:13

Большинство спорщиков с топикстартером как будто напрочь не видят простых вещей:
1. Рубль сегодня гораздо ценнее такого же рубля через 10 лет. И дело здесь не только в инфляции (хотя и в ней тоже). Та же квартира, приобретённая 15 лет назад, либо добавит вам массу комфорта, либо, если её сдавать - значительно прибавит вам денег. Короче: деньги сегодня лучше, чем завтра.
2. Ребёнок, рождённый сегодня, гораздо ценнее такого же, но через даже 5 лет, не говоря о 10-15. А ребёнка обычно заводят, когда уже есть профессия. Кроме того, когда привыкаешь всё на потом откладывать (пока диплом получишь, пока устроишься, да "на ноги встанешь") - тогда и после диплома, профессии и трудоустройства - один хрен и дальше всё "на потом" откладываешь. Привычка уже (по себе сужу, да).
3. Профессии всё время то устаревают, то меняются, так что научиться именно тому, что понадобится, в учебном заведении может и не получиться. А "азы" и "основы" можно и без ВУЗа освоить. (А остальное - уже в ходе работы.)

Короче, ТС хорошую тему поднял.
Есть, пожалуй, только одно "но": диплом - бумажка, что ты - умный. Без неё слишком многие тебя автоматически дураком считать будут. Т.е. это грубо говоря: по крайней мере на многие виды работ не возьмут без диплома, несмотря на навыки. Например, знаю работяг, отлично владеющих фотошопом, но в офис их не пустят - образованием не вышли :). Так что как-нибудь, хоть какой-нибудь, но диплом очень желателен. И его придётся более-менее честно получить, т.к. за покупку в переходе могут и "прижать" разные органы.

Homo_erectus 17-10-2013 13:44

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Вы руками работаете ? мотоциклу там зажигание настроить ?



нет, к мотоциклам отношение не имею и не имел никогда.

Homo_erectus 17-10-2013 18:43

quote:
Originally posted by Таурн:

2. Ребёнок, рождённый сегодня, гораздо ценнее такого же, но через даже 5 лет, не говоря о 10-15. А ребёнка обычно заводят, когда уже есть профессия. Кроме того, когда привыкаешь всё на потом откладывать (пока диплом получишь, пока устроишься, да "на ноги встанешь") - тогда и после диплома, профессии и трудоустройства - один хрен и дальше всё "на потом" откладываешь. Привычка уже (по себе сужу, да).



вот это самая суть, самый корень того что происходит. особенно негативно подобные откладывания влияют на женщин, рожать первого ребенка в 30 куда тяжелее чем в 20. Да и сколько детей родить можно если в 30 только начал. Вот и получается хорошее образование, но кривая человеческая жизнь. а с учетом падения качества образования, про что я писал вначале, и выравнивания в экономике зарплат вообще не понятно зачем платить такую дорогую "цену" за корочку.

Neforo 17-10-2013 19:24

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
рожать первого ребенка в 30 куда тяжелее чем в 20
ой не факт.
Кстати слышал полушутливую историю о том что один из путей удлиннения жизни следующих поколений позднее рождение детей - дескать механизмы самоликвидации из-за этого начинают запускаться позднее.


Homo_erectus 17-10-2013 22:35

quote:
Originally posted by Neforo:

ой не факт.
Кстати слышал полушутливую историю о том что один из путей удлиннения жизни следующих поколений позднее рождение детей - дескать механизмы самоликвидации из-за этого начинают запускаться позднее.



спорить не буду, пущай медики нас рассудят если захотят, но поздние первые роды одно из показаний к рекомендации кесарева это я знаю совершенно точно.

Homo_erectus 17-10-2013 22:40

Перенесу сюда дискуссию про детсад с Lokki ей здесь скорее место чем там где она произошло но что делать. Если есть у кого желание комментируйте, кидайте табуретки, я опять не в мейнстриме.

Lokki:
Мой с таким "постарше - дедушкой" каждый день хлещется, хоть и три года ему.
Нашли, засранцы, закуток в котором их воспитатель не видит.
В детском саду происходит социализация ребёнка. Шансов, что ребёнок вырастет задротом при домашнем воспитании гораздо больше. По томиу, что ему дома конкурировать элементарно не с кем.

Мяу:
А в огромном мире за стенами ДС, социализации не происходит? :-)
Домашнее воспитание и домашнее заключение - такие разные явления...
А зачем, Вам нужна конкурентноспособность ребенка? Обычно стараются солидарность и коллективизм развивать, как более высокие качества.
Если хочется конкурентности, отведите к безпризорникам.

Lokki:
Происходит. Но гораздо хуже. В ДС перманентно в коллективе находится ребёнок. Учится общаться, взаимодействовать именно с коллективом сверсников. Отношения с которыми категорически отличаются от отношений с папой-мамой. Папа-мама любят, окружают заботой и опёкой. Окружающий мир не жесток, он просто равнодушен к людям.

Homo_erectus:
это общепринятое бездоказательное теоретическое воззрение не более того. иначе как потом из одного детского сада выходят дети совершенно разные по способностям взаимодействовать с социумом.
мое имхо ДС это зло. ребенок должен взаимодействовать со старшими (только это настоящая социализация) только так он взрослеет, а взаимодействуя со сверстниками он консервируется на среднем уровне этих сверстников. так развитие идет крайне медленно.

Lokki:
Вот уж вы приводите пример бездоказательного заблуждения.
Опыт общения, как бы это не звучало, нужно набирать во время общения.
Отсюда и взаимодействие с социумом, пусть и малым - группа в ДС, тот опыт, который дома и во дворе не получить - в ДС ребёнов 8 ... 12 часов находится.
Вы ему этот опыт не замените ни когда и ни чем.
Если бы ваши слова были бы хотя бы частично верны, то мы все бы сейчас зависи на уровне развития яслей.

Homo_erectus:
психологи вполне официально утверждают что большинство людей по уровню психологического развития останавливаются в 15 лет +- не в яслях потому что есть еще школа не забывайте.
а то что дети взрослеют только при общении с взрослыми это факт и доказать его очень просто. если группу ДС выкинуть на необитаемый остров и подкармливать их с вертолета посылками и не общаться с ними никак, то и в 60 лет они будут детьми на том же уровне на котором их туда закинули, пожалуй только половое созревание их чуть подтолкнет в развитии. я неправ и дети в отрыве от взрослых приобретут взрослые модели поведения из генетики? в ДС происходит другое. Один ребенок притаскивает от своих родителей модель поведения и распространяет ее среди детей и те криво опосредовано ее усваивают и в итоге детей воспитывает коллективный разум бомжа и профессора, нищего и богатого, проститутки и монашки. Вот же им (детям) потом резьбу срывает.

Homo_erectus 17-10-2013 22:51

Про детсад образно.
Мы бросаем чистый лист бумаги на оживленной улице на 6-8-12 часов, потом подбираем его и надеемся что там будет написан роман или хотя бы повесть, ан нет он просто весь в следах обуви неизвестных людей, чуда не произошло. А должно было?

Лиса-краса 18-10-2013 21:16

По обсуждению детских садов умилило до слёз :). Если углубиться в историю вопроса, то окажется, что данному "социализатору" от силы полтора века и созданы они были только для того, чтобы матери низких сословий могли спокойно батрачить на фабриках, не тратя времени на воспитание собственных отпрысков. Дети купцов и дворян никогда не посещали подобные заведения. Их учили дома (родители, гувернантки, нянюшки, тут уж кто во что горазд).

Насчёт социализации - весьма спорный вопрос. Моя домашняя дочка двухлетка более "социализирована" и развита по сравнению с соседскими сверстниками, посещающими детсад полный день. Это не мое тщеславное мнение - это мнение наших педиатров, которым есть с чем сравнивать. Спокойно общается и со взрослыми людьми и с детьми старшего возраста. Забавно, что ровесники её вообще не интересуют. Ей просто с ними скучно, а вот побегать с детьми лет 5 - самое то. Но проблема в том, что мне каждый день приходится доказывать родным, близким и прочим "доброхотам", что мне интересно заниматься со своим ребенком самой, а не отдавать её непонятно какой тетке с ПТУшным образованием в группу с 20 детьми, которыми у нормального человека просто не хватит сил нормально ими заниматься. Дай Бог углядеть, чтобы себя не покалечили. Далее идёт давление на жалость - мол, тебе же трудно (я на 8-месяце беременности со следующим малышом) - дитё в садике, а ты можешь отдыхать. Ну вот какие шансы живя в деревне, в своём доме, в вечной стройкой и хозяйством отдохнуть? Вопрос риторический.
Я лучше сейчас приложу все свои силы в воспитании своих детей, чем через 10-15 лет буду пожинать плоды "социализации" нашей системы образования. Но я наверное всё-же исключение из правил, так как могу позволить себе заниматься детьми, а не батрачить полную рабочую неделю за копеечную зарплату. Муж только рад, что я хочу осесть дома и заниматься нормальной женской работой (детская, кухня, хозяйство).

П.С. На неделе случайно посмотрела передачу про русских староверов в Боливии (канал Моя Планета). Весьма познавательно, рекомендую. По теме воспитания местами. Они воспитывают детей дома, пока те не научатся различать добро и зло и только потом "выпускают в Мир", разумно считая, что только семья может вложить в ребенка самые важные нормы, а никак ни "общество", которому твой ребенок вообще никак не сдался. Естественно, речь идёт только о нормальных семьях.

Биг ред тролль 18-10-2013 22:19

Это идилия. Маман свои желания выдает за факты.

ну посмотрим как в школе будет 8-11 класс.

Биг ред тролль 18-10-2013 22:26

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вот это самая суть, самый корень того что происходит. особенно негативно подобные откладывания влияют на женщин, рожать первого ребенка в 30 куда тяжелее чем в 20. Да и сколько детей родить можно если в 30 только начал. Вот и получается хорошее образование, но кривая человеческая жизнь. а с учетом падения качества образования, про что я писал вначале, и выравнивания в экономике зарплат вообще не понятно зачем платить такую дорогую "цену" за корочку.

А сколько детей цель ? настрогать скоко надо?

таксистов и грузчиков в стране не хватает.

Биг ред тролль 18-10-2013 22:29

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

спорить не буду, пущай медики нас рассудят если захотят, но поздние первые роды одно из показаний к рекомендации кесарева это я знаю совершенно точно.

Это где вы такое вычитали?

http://akusherstvo.policlinica.ru/born11_1.html

только при соматической патологии

Биг ред тролль 18-10-2013 22:30

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Про детсад образно.
Мы бросаем чистый лист бумаги на оживленной улице на 6-8-12 часов, потом подбираем его и надеемся что там будет написан роман или хотя бы повесть, ан нет он просто весь в следах обуви неизвестных людей, чуда не произошло. А должно было?


Закрываем чистый лист в ящик стола на 12 часов.

И смотрим что мы с него можем нового узнать..

аналогия ущербна,всегда.

Neforo 18-10-2013 22:53

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:
А сколько детей цель ? настрогать скоко надо?
вам бы подошло чайлдфри. Человечество бы вас отблагодарило - премией Дарвина например.

квасерпервый 18-10-2013 22:53

quote:
Шансов, что ребёнок вырастет задротом при домашнем воспитании гораздо больше.

В отношении мальчиков стопроцентно работает если воспитатель интеллигентная бабушка.
Но бывают случаи, когда воспитываемый, лет в 14 - 15 вырывается из под опеки и пускается во все тяжкие, что в принципе, задротом его делать не перестает.
Я противник ДС. Дочь ходила, сын не пойдет.

Биг ред тролль 18-10-2013 23:33

quote:
Originally posted by Neforo:
вам бы подошло чайлдфри. Человечество бы вас отблагодарило - премией Дарвина например.

Я опоздал-(((( если бы в школе ,в мое время ,учили пользоваться презервативами, мир бы остался лучше.

А так идешщь, видишь ребенка - дай конфету , может твой.

Homo_erectus 19-10-2013 06:54

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Закрываем чистый лист в ящик стола на 12 часов.

И смотрим что мы с него можем нового узнать..

аналогия ущербна,всегда.




так вот и нехрен закрывать, на листе писать надо тогда там что-то будет, а коль лень так и нефиг было начинать, сдайте уж тогда ребенка в детдом и живите спокойно.
quote:
Originally posted by Neforo:

вам бы подошло чайлдфри. Человечество бы вас отблагодарило - премией Дарвина например.



+151, кого может воспитать троль только таких же тролей

Биг ред тролль, вообще судя по тому как вы общайтесь ни детский сад ни школа вам социализироваться не помогли. Поаккуратней в оборотах речи особливо по отношению к девушкам, по крайней мере в этой теме.

Homo_erectus 19-10-2013 07:03

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Это где вы такое вычитали?

http://akusherstvo.policlinica.ru/born11_1.html

только при соматической патологии




вы сами то статью читали, даже в ней написано что есть абсолютные и относительные показания. и даже в статье указано что
"Это значит, что в ситуации, когда более молодой женщине можно попробовать рискнуть родить самой, женщине после 35 лет лучше этого не делать. Дело просто в том, что после 35 лет общее состояние здоровья женщины, как правило, хуже, чем в первой молодости. Тем не менее, все решается индивидуально, и сам по себе возраст не является помехой для естественных родов."
но и это не совсем так, моя жена рожала первого поздно относительно но раньше 35, так вот ей это указывали в качестве относительных показаний к кесарево реальные врачи реальной женщине, хотя ни каких хронических и никаких особых заболеваний нет. в интернете не всегда точно отражают суровую действительность.

Lokki 19-10-2013 12:32

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
психологи вполне официально утверждают что большинство людей по уровню психологического развития останавливаются в 15 лет +- не в яслях потому что есть еще школа не забывайте.

Мы говорим про детский сад, тоже не забывайте.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
а то что дети взрослеют только при общении с взрослыми это факт и доказать его очень просто. если группу ДС выкинуть на необитаемый остров и подкармливать их с вертолета посылками и не общаться с ними никак, то и в 60 лет они будут детьми на том же уровне на котором их туда закинули, пожалуй только половое созревание их чуть подтолкнет в развитии. я неправ и дети в отрыве от взрослых приобретут взрослые модели поведения из генетики?

Вы не правы. Дети начнут вести себя "по-взрослому" приобретя определённый жизненный опыт. А опыт они получают от вообще всех. От сверстников - лучше и качественнее, по тому, что общаются на одном уровне.
Дети в ДС приобретают его существенно быстрее, чем дети при домашнем воспитании. По одной приостой причине: они не скованы условностями родителей - мам-пап-дедушек-бабушек.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
в ДС происходит другое. Один ребенок притаскивает от своих родителей модель поведения и распространяет ее среди детей и те криво опосредовано ее усваивают и в итоге детей воспитывает коллективный разум бомжа и профессора, нищего и богатого, проститутки и монашки. Вот же им (детям) потом резьбу срывает.

Это называется "общество". В котором и бомжи, и профессора и прочие.
Почему криво-то?
Детишки, которые приходят в школу без ДС испытывают чудовищный стрес именно из-за отсутствия необходимых социальных навыков. Привыкшие к маме-курочке, которая сопельки вытрет и покудахчет. А если дитя ещё и на домашнем обучении зависает....
Ни друзей, ни девушек - мальчиков, ни навыков социальной адаптации, ни опыта, как блин, за чаем сходить... От такие неумеют ни компанию себе выбрать, ни семью создать. Ибо самостоятельность в делах и поступках у них просто физически не выработана. Опыта общения с чужими людьми - кот наплакал.
А ещё детям дома, без общения со сверстниками скучно до судорог. Родители это как-то не понимают.

Таурн 19-10-2013 12:41

Имхо: единственный полезный навык, которому научатся в детсадике - драться со сверстниками. Да и тот сомнителен, ибо приёмы всё равно должны взрослые подсказать.

квасерпервый 19-10-2013 13:30

quote:
ни навыков социальной адаптации, ни опыта, как блин, за чаем сходить...

Может за пивом?

поталогоанатом 19-10-2013 14:01

не знаю может было (всю тему не осилил). гробовшики будут нужны всегда!
из плюсов.
диплом не нужен.
образование тоже.
опять же ума не много надо (что повышает шанс на выживание при определёных условиях. (отсутствия людоедства и пр. но т.к. рассматривается именно рабочие специальности то вполне покатит)
даже считать не надо уметь!.
а если война с китайцами, так ваще дно золотое!
единственый расходник, кирка и лопата.

Lokki 19-10-2013 14:25

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Может за пивом?

К несоциально адаптированным относится. Ищут спасение от одиночества, на дне бомбы с пивасончиком. А опыта и желания общения нет. Не приучены.

Falcon 7.62 19-10-2013 15:51

"Детишки, которые приходят в школу без ДС испытывают чудовищный стрес именно из-за отсутствия необходимых социальных навыков. Привыкшие к маме-курочке, которая сопельки вытрет и покудахчет. А если дитя ещё и на домашнем обучении зависает...."

Полностью согласен. Прийдя в школу он обнаружит, что его ровесники совершенно другие. Из-за этого он не сможет завести друзей и станет белой вороной, а скорее всего и козлом отпущения.

Пока ребёнок будет сидеть дома, его будущие конкуренты будут набираться жизненного опыта. Ошибка, совершённая в 10 лет - это одно, а такая же ошибка, допущенная в 30 лет - другое. А позже выпущенный во взрослую жизнь ребёнок будет совершать те же ошибки, что допускались его ровесниками много лет назад.

Лучшего способа воспитания омеги, чем изоляция от ровесников с последующим внедрением в их среду не найти!

Falcon 7.62 19-10-2013 15:53

По поводу воспитания - интересный текст на просторах интернета нашёл.

По просьбе модератора могу выпилить мат, но боюсь, что без него смысл исказится.


Попал я тут случайно на один женский блог и масса барышень сетовала на то, что мужиков нынче не осталось. Одни трусы и говнюки. Хохотал я чесс слово от души, теперь хочу сказать вот что.

Дорогие дамы, за говно-мужей благодарите своих мамаш и свекровей. Всех тех, кто нарожал вам и воспитал такую массу уродов, что теперь и выбрать-то не из кого. Теперь по существу.

Прошлым летом был я на даче, ну, и хуе-муе как говорится было там полно детей: племянников, племянниц и прочее. Стал я показывать детям, как драться, как правильно носить нож. Как его применять. Как сделать из подручных материалов порох, как сделать компас, как ориентироваться в лесу, как найти воду, как переночевать в лесу, если нет костра и теплой одежды. Как подкрадываться к зверям и разделывать их чтобы пожрать. Как есть сырое мясо. Как продубить одежду. Как пробить иголкой сталь. И прочая, и прочая. Я учил 11-летних водить машину. Объяснял принцип работы двигателя. И что я услышал от мамаш, когда они прочухались? Самое ласковое слово которое я услышал было слово: гнида.
- Нашим детям не нужны твои ночевки у костра, автоматы и прочее говно. Наши дети будут учиться в институтах, играть на скрипке и дудеть на трубе. Они будут жить в городе, ебать красивых барышень. И никогда твоим говном заниматься не станут.

Потом я собирал куски этих скрипачей и ебарей на улицах Грозного. Те сопляки, которые отвертелись от фронта - выжили и стали мужьями этих неудовлетворенных баб. Дети мои, а вы сами виноваты в том, что ваши мальчики стали говном. Вы сами виноваты, что некого теперь найти.

Общество наше обабилось свыше всякой меры. Каждая баба считает себя самодостаточной, умной и мудрой, хотя на самом деле... Своих мальчиков они воспитывают, как барышень. Так чего ж вы теперь удивляетесь, что ваш мужик превратился в бабу? Вы сами загоняете его в эти рамки. А родное правительство и радо стараться. Хуле тебе дурак учиться орудовать ножом - есть милиция. (Видел я этих чмошных ментов в бою. Даже плевать неохота) Она поможет. Хуле тебе учиться воевать, владеть оружием - есть специально обученные люди, которые все сделают за тебя. А ты дурак сиди пиликай. Государство баб, в которое превратилась наша Россия, давно и сознательно вытесняет мужиков из их среды обитания. А потом все эти ученые дамы, которые читают говно типа наркоманов и алкоголиков Маруками, Коэльо удивляются: куда делись мужики. Да они вашими стараниями стали пидарасами, другие говнюками, а третьих - вы просто не хотите замечать. Потому что они заведомо сильнее вас, умнее, практичнее, а вам нужны тряпки, чтобы вздыхать в курилках.

Homo_erectus 19-10-2013 19:05

Lokki ну согласитесь что однозначно существует и подтвержден факт того что из ДС выходят совершенно разные дети, не все одинаково социализированы, не все одинаково общительны и т.д. Я в детском саду все время гнобил одного задрота вот так мы и учились социальной структуре - он уяснял свое место в мире, я свое.

если вам так важно чтобы ваш ребенок хлестался с кем то каждый день можно же его во двор вывести и правильно прокачать, можно в конце концов отдать на бой какой нибудь рукопашный через пару лет тренировок он будит забивать любого нетренированного сверстника. Это есть идеал социализации?

Вот вы говорите мамаши сопли вытирают домашним, а типа ДС детям мамаши не вытирают сопли? Нет корреляции, при домашнем воспитании можно и сурово обходится если уж вам так это требуется. Яб по другому сказал в семьях где один ребенок дети избалованы, а в многодетных вот там социализированы, почему бы тогда не провозгласить правильной многодетную семью а всех кто из другой считать сопливыми задрпотами не знающими жизни?

Суть в том что ребенок копирует взрослых и прежде всего родителей и это есть его главная система социализации. И все настолько четко работает что если ребенка поместить в стаю волков он социализируется в волка. И так происходит до полового созревания. Если папа мама общительные в доме бывают друзья то и ребенок будит это копировать, если папа мама читают книжки и у них нет друзей то и ребенок будит читать книжки и у него не будет друзей. Но помимо родителей ребенок копирует еще и других людей, например актеров которых видит по телеку, воспитательницу ДС, других детей которые копируют своих родителей. Получается сборная солянка. Если этой солянкой не управлять получится непредсказуемый результат вплоть до внутренне противоречивой картины мира и неадекватного ситуации поведения, но если ей управлять грамотно (это и есть воспитание) получите на выходе планируемые параметры. Т.е. воспитание - это то с какими людьми вы познакомите своего ребенка, а не познакомить его с как можно большим количеством людей.

Homo_erectus 19-10-2013 19:18

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Полностью согласен. Прийдя в школу он обнаружит, что его ровесники совершенно другие. Из-за этого он не сможет завести друзей и станет белой вороной, а скорее всего и козлом отпущения.



вы меня простите неужели те дети которые не ходят в ДС ни где больше не имеют возможности встретить сверстников?

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Пока ребёнок будет сидеть дома, его будущие конкуренты будут набираться жизненного опыта.



какого опыта интересно, как не срать в штаны? :) ну почему вы считайте что если ребенок не ходит в ДС то он обязан сидеть дома? может я его каждый день выставляю в незаконных гладиаторских боях против собак и мы неплохо на этом зарабатываем? можно ли такой опыт боев получить в ДС? или мы с ним ходим и попрошайничаем, можно ли такой опыт выживание получить в ДС?
В ДС можно получить только стандартный санкционированный государством опыт если вас этот опыт не устраивает хош не хош ДС придется бросить.
Более того если в ДС вдруг ваш ребенок начнет других детей учить пользоваться ножом и жарить крыс и расскажет что от ядерного удара обязательно надо построить бункер вас возьмут на карандаш, а может и родительских прав попытаются лишить :P

Homo_erectus 19-10-2013 19:35

Агогэ: "...В семь лет мальчиков отправляли в специальные военные лагеря. Там они учились выживать. Те, кто не справлялся - погибали...Девочки в Спарте через эту систему не проходили, но их заставляли много заниматься спортом, а иногда учили пользоваться оружием."
ну небыло в спарте ДС - темные люди, то-то они хлипкими вырастали, не то что сейчас, прогресс налицо.

п.с. вы не подумайте Агогэ не идеал, просто забавно слышать от людей утверждение что без ДС ребенок очевидно вырастит не приспособленным к жизни.

Falcon 7.62 19-10-2013 19:44

Если и воспитывать самостоятельно, то главное программу воспитания "парня" и "благородной девицы" не спутать. Надеюсь, вы поняли, что я имел ввиду.

Но в любом случае, без общения с ровесниками ребёнку будет очень нелегко в начальной школе. И это ему обязательно аукнется потом.

квасерпервый 19-10-2013 20:16

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
забавно слышать от людей утверждение что без ДС ребенок очевидно вырастит не приспособленным к жизни.

Будьте снисходительны к людям у которых нет возможности не отдавать ребенка в ДС.

квасерпервый 19-10-2013 20:28

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Но в любом случае, без общения с ровесниками ребёнку будет очень нелегко в начальной школе. И это ему обязательно аукнется потом.



А почему на улице, без воспиталки пообщаться нельзя? Видимо потому, что детей на улицах в городе нет. Либо в садиках социализируются, либо под домашним арестом сидят.
Кстати, одной из основных причин переехать семьей в деревню, был вопрос со школой для дочери.

Homo_erectus 19-10-2013 20:42

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Будьте снисходительны к людям у которых нет возможности не отдавать ребенка в ДС.



да я нормально к ним отношусь все выживают как могут, но вопрос в том что такие люди усиленно защищают свой образ жизни называя его единственно истинным, а остальное ересью.

однако не только же в деньгах дело. знаю я состоятельных людей отдающих детишек в садик с ценой от 20т.р. (для красноярска это приличная сумма) никак не из-за необходимости зарабатывать на кусок хлеба и потому не имеющих времени воспитывать своих детей, на вопрос зачем, почему не сам не жена отвечают, что в садике профессионалы и там всякая развивающая лабуда и та самая пресловутая социализация.

Homo_erectus 19-10-2013 20:46

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Кстати, одной из основных причин переехать семьей в деревню, был вопрос со школой для дочери.



а в чем суть вопроса со школой если не секрет? обычно утверждают что в городе надо образование получать?

linkor9000 19-10-2013 20:54

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
ну небыло в спарте ДС - темные люди, то-то они хлипкими вырастали, не то что сейчас, прогресс налицо.

Ну у них криптия была. Та еще социализация. Побегай ка год в компании таких же малолетних преступников, питаясь тем что отбил в соседних деревнях, живо научишся выгрызать место под солнцем. Или сдохнешь.

Лиса-краса 19-10-2013 21:10

Если уж сильно хочется "социализировать" дитятко, то детские сады - вовсе не единственный вариант в городе, но и для пригорода сойдёт. Еще раз повторюсь - обычный детский сад нам не подходит.
Из того, что мы уже пробовали:
1. Развивающие центры. Начинаются от 1,5 лет и до подросткового возраста. Занимаются всем, от танцев и физкультуры до развития речи. Лучший вариант - 30 минут дети играют и столько же идёт занятие. Группы от 3 до 7 детей. Занятия вместе с мамами. Худший вариант - Монтессори. Как создано для умственно отсталых, так и нормальных детей пробуют обучать только дрессурой. Побывали с дочкой в 3 разных центрах (с разными методиками), но с мужем решили, что это просто выманивание денег из родителей. Дети-ровесники 1,5-2 лет между собой практически не общаются, играют каждый в своё. То бишь эффект социализации в данном случае сомнительный, а заниматися тем же самым с ребенком можно и дома.
2. Разновозрастная группа присмотра в частном садике. Присутствие и график ребенка индивидуальные, оплата почасовая. Удобно, если родители приезжают в город на несколько часов и надо успеть кучу дел сделать. Группа разновозрастная от 2 до 7 детей (отличный вариант). Нам в такой группе нравилось всё, но, к сожалению, она закрылась пару месяцев назад. Другие варианты сейчас рассматриваем, но пока ничего подходящего не нашли.
3. Городские парки в тёплое время года. Детей много и занятия разнообразные. Туда же можно отнести нормальные дворы многоэтажек, особенно новостроек (семьи молодые, детей во дворе много). Последнее к нам не относится, но на нашей поселковой улице детей тоже много, так что общения хватает на любой вкус.
Пока не пробовали, но присматриваемся:
4. Занятия танцами - с 3 лет, лингвистические школы - с 3 лет, верховая езда - с 3 лет (пони), рукоделие для малышей - с 3-5 лет, спортивные секции - с 4-5 лет. Почти везде - это небольшие группы. Можно еще поискать варианты. Это из того, что есть в Челябинске. Из плюсов - ребенок учится полезному делу, а не отбывает заключение в садике по очень жесткому расписанию (дети 4-6 лет именно так к садику и относятся). Важно только учитывать интересы ребенка, а не реализовывать свои амбиции.
Так что ребёнок вне ДС вовсе не является аутичным неудачником, который не видит других детей и взрослых, было бы желание родителей с ребенком заниматься, ну и созможность, конечно. Хотя, надо признать, всё перечисленное вовсе не запредельно дорого (по крайней мере для нас).

квасерпервый 19-10-2013 21:19

quote:
а в чем суть вопроса со школой если не секрет? обычно утверждают что в городе надо образование получать?

Я не следую утверждениям, я руководствуюсь наблюдениями, обычно личными :)
Суть вопроса со школой в том, что на тот момент пришла пора отправлять ребенка в первый класс. В сад она ходила, причем сама изъявила желание туда пойти. Жили мы в тот период рядом с садиком и во время прогулок воспитанников (наших же дворовых соседей) к ним присоединялись. Познакомились с воспитательницей, она посодействовала принятию в сад без всяких очередей и денег.
Я не скажу, что сад ей пошел на пользу, скорее наоборот, но это мы поняли позже.
Вот замаячила школа на горизонте. Выбор из 4х штук. Две в непосредственной близости от дома и две подальше, но в одной директор хороший знакомый, в другой сам учился и имеются связи.
Путь в дальние, пару раз пересекает оживленные автодороги, далеко и волнительно. Отпадает. Остаются две в непосредственной близости. Представители этих школ и поставили точку в окончательном решении вопроса. Как вы наверное знаете, школы обходят своих будущих пациентов с саморекламой. Реклама заключается в поливании конкурентов отборными помоями, а так как мы поселились в новострое (автоматически получив статус буржуев, невзирая на ипотеку), ходоки из кожи вон лезли, стараясь заманить к себе платежеспособных родителей.
Стали думать про экстернат на базе школы со знакомым директором, но к счастью мировой финансовый кризис (ТМ) дал возможность перебраться в деревню.
В деревне опять же предполагался экстернат, но в связи с наличием школы отдали в школу.
А теперь сравнительный анализ. Благо в городе есть родственник одногодок нашей дочи.
1. Количество детей в классе в городе под 30 у нас 5
2. Провожать ребенка в школу при приблизительно одинаковом удалении нам пришлось только в первом классе, в городе до сих пор (5 кл мальчик!!!) Деревенские дети собираются не зависимо от возраста и толпой идут в школу.
3. Лучшая, по сравнению с городом кормежка в школьной столовой, повара то свои, местные.
4. Самое важное, ради чего школа и нужна собственно - уровень знаний. Остановимся на этом вопросе подробнее.
В деревне, если ребенок желает учиться, он учится, никто ему не мешает. В городе на учениках делают бизнес.

Homo_erectus 19-10-2013 21:20

quote:
Originally posted by linkor9000:

Ну у них криптия была. Та еще социализация. Побегай ка год в компании таких же малолетних преступников, питаясь тем что отбил в соседних деревнях, живо научишся выгрызать место под солнцем. Или сдохнешь.



с 7 лет, т.е. с 1 класса. Но по факту более быстрого взросления в то время думаю класса с 4 по нашему образцу.

Lokki 20-10-2013 16:47

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Lokki ну согласитесь что однозначно существует и подтвержден факт того что из ДС выходят совершенно разные дети, не все одинаково социализированы, не все одинаково общительны и т.д. Я в детском саду все время гнобил одного задрота вот так мы и учились социальной структуре - он уяснял свое место в мире, я свое.

Само собой. ДС - не панацея. ДС - школа жизни. Существенно лучше совершать одни и те же ошибки в 3 года, а не в тридцать - последствий у ошибок совершённых в три года меньше.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
если вам так важно чтобы ваш ребенок хлестался с кем то каждый день можно же его во двор вывести и правильно прокачать, можно в конце концов отдать на бой какой нибудь рукопашный через пару лет тренировок он будит забивать любого нетренированного сверстника. Это есть идеал социализации?

В ДС ребёнок находится по 8 часов в день пять дней в неделю. И там он предоставлен сам себе. С правом на решение. Трёхлетнего ребёнка в секцию рукопашного боя не отдать - ;-) маленький ещё.
Долбят не самых слабых телом, долбят самых слабых духом. Дома учить ребёнка всегда стоять за себя - это как учится сексу по кама-сутре. Результат нулевой.
И социальный эффект социализации - умение жить в обществе, зная как и с кем общаться. Дома - среда комфортная, любящая, мамы-папы-дедушки-бабушки. На улице - равнодушная, да и вообще, в жизни на всех всем насрать. И умение сделать так, что бы тебя любили и ненавидели, дружили и тд - в генетику не прошиты. Это только опыт. И, что бы окружающая среда не сломила тебя своим равнодушием, надо уметь с ней обращаться.
А для этого надо уметь общаться с людьми.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Вот вы говорите мамаши сопли вытирают домашним, а типа ДС детям мамаши не вытирают сопли? Нет корреляции, при домашнем воспитании можно и сурово обходится если уж вам так это требуется. Яб по другому сказал в семьях где один ребенок дети избалованы, а в многодетных вот там социализированы, почему бы тогда не провозгласить правильной многодетную семью а всех кто из другой считать сопливыми задрпотами не знающими жизни?

Не суровость воспитания или опека важны - опыт. Я третий сын в семье и у меня трое братьев. И что?

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Ещё раз говорю, дело в среде и выработки навыков общения с ней.

Вы не поверите, я тоже именно об этом говорю.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Суть в том что ребенок копирует взрослых и прежде всего родителей и это есть его главная система социализации.

Нет. Дети не наши копирки, а жёны не копировальные аппараты, что бы про это моя жена не говорила.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
И все настолько четко работает что если ребенка поместить в стаю волков он социализируется в волка. И так происходит до полового созревания. Если папа мама общительные в доме бывают друзья то и ребенок будит это копировать, если папа мама читают книжки и у них нет друзей то и ребенок будит читать книжки и у него не будет друзей.

Ой-ой-ой... Не надо, далеко не факт.
Ребёнок, кстати, не копирует родителей, ребёнок, кстати, узнаёт от родителей, что такое хорошо, и что такое плохо.
Именно так, и ни как иначе.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Но помимо родителей ребенок копирует еще и других людей, например актеров которых видит по телеку, воспитательницу ДС, других детей которые копируют своих родителей. Получается сборная солянка. Если этой солянкой не управлять получится непредсказуемый результат вплоть до внутренне противоречивой картины мира и неадекватного ситуации поведения, но если ей управлять грамотно (это и есть воспитание) получите на выходе планируемые параметры. Т.е. воспитание - это то с какими людьми вы познакомите своего ребенка, а не познакомить его с как можно большим количеством людей.

А "стая волков" - осЧество в котором мы живём, и умет с ним контактировать, что бы по-глупости зубы на полку не сложить, очень важное умение.
Ребёнку идти по жизни без вашей помощи всю жизнь. Всю его жизнь вы не проконтролируете. Как-то так.

квасерпервый 20-10-2013 17:20

quote:
Originally posted by Lokki:

В ДС ребёнок находится по 8 часов в день пять дней в неделю. И там он предоставлен сам себе. С правом на решение.



Все ваши заблуждения имеют корень в этом утверждении.
Самое главное достижение дэсадовской социализации научиться стучать воспиталке на своих одногруппников. Карьерный рост в будующем будет обеспечен.

Lokki 20-10-2013 17:25

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Все ваши заблуждения имеют корень в этом утверждении.
Самое главное достижение дэсадовской социализации научиться стучать воспиталке на своих одногруппников. Карьерный рост в будующем будет обеспечен.

Вы хоть понимаете, что бред написали?
Шизофренизация, чё уж там....

квасерпервый 20-10-2013 17:35

quote:
Вы хоть понимаете, что бред написали?

Я прекрасно понимаю что написал. Если вас смутило слово дэсадовской, то это сарказм и параллель между детским садом и созвучным литературным деятелем времен ВФР.
Вы же пишете, что ребенок предоставлен в ДС сам себе, С ПРАВОМ НА РЕШЕНИЕ!
Какую функцию в этом случае выполняет воспитатель?
Вы сами в сад ходили? Детей водите?

Lokki 20-10-2013 18:52

quote:
Originally posted by квасерпервый:
Какую функцию в этом случае выполняет воспитатель?
Вы сами в сад ходили? Детей водите?

Присмотр за детьми, соблюдение режима дня.
Ходил. Вожу.

Homo_erectus 20-10-2013 19:43

quote:
Originally posted by Lokki:

Существенно лучше совершать одни и те же ошибки в 3 года, а не в тридцать - последствий у ошибок совершённых в три года меньше.



пожалуйста приведите конкретный пример общие слова мне не понятны какие такие ошибки которые можно совершить и в 3 и в 30 лет?
quote:
Originally posted by Lokki:

Ой-ой-ой... Не надо, далеко не факт.
Ребёнок, кстати, не копирует родителей, ребёнок, кстати, узнаёт от родителей, что такое хорошо, и что такое плохо.
Именно так, и ни как иначе.



что не факт? если ребенка поместить в стаю волков они воспитают его если не убьют волком и не кем другим - это факт неоднократно подтвержденный и как же они это смогут сделать если не говорят как они ребенку передадут модели поведения? а очень просто они покажут он увидит и повторит, разговоры в воспитании только вспомогательный метод.
умоляю вас забейте в яндекс "ребенок копирует родителей". спорить тут бессмысленно, особо для маленького ребенка основная форма приспособления к миру это копирования. Даже ходить ребенок не научится если не будет видеть прямостоящих людей, ни произнесет ни одного слова если не будит слышать речь. Тоже и с более сложным ролевым поведением.
quote:
Originally posted by Lokki:

Ребёнку идти по жизни без вашей помощи всю жизнь. Всю его жизнь вы не проконтролируете. Как-то так.



всю и не надо, но не сформированная личность не способна к адекватному ответу и надеяться что она сама допрет как надо это глупо, таких механизмов в маленьких детях просто нет - не выросли еще, физиологически мозг не способен на это. Лучший способ проверить любое утверждение - довести его до абсурда, так вот ваше утверждение доведенное до абсурда заключается в том что грудничка надо выпускать во взрослую жизнь и к черту грудное вскармливание это сделает его слюнтяем, пусть сам добывает себе пищу. :P детей безусловно надо прекращать опекать и начинать делать это надо раньше чем многие сейчас но до 1-4 класса наивно надеяться что ребенок будит заниматься анализом своего поведения, он будет впитывать все подряд без полноценной оценки целесообразности.

квасерпервый 20-10-2013 20:09

quote:
Originally posted by Lokki:

Присмотр за детьми, соблюдение режима дня.




Попробуйте присмотреть за десятком детей во время прогулки в течении часа, а лучше понаблюдайте со стороны, как это происходит на самом деле.

Homo_erectus 20-10-2013 20:10

quote:
Originally posted by Lokki:

Присмотр за детьми, соблюдение режима дня.



и где там право на самостоятельное решение? только если выпадет из вида, а вообще их строят и водят строем по установленному режиму, несогласных карают, вдалбливают мысль будь как все и у тебя не будет с нами проблем, неуставное поведение пресекают если видят, стараются ограничить активность так как несут уголовную ответственность за здоровье и жизнь. самостоятельные решения для воспитателя ДС головная боль от которой следует избавляться.

Lokki 20-10-2013 21:45

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

и где там право на самостоятельное решение? только если выпадет из вида, а вообще их строят и водят строем по установленному режиму, несогласных карают, вдалбливают мысль будь как все и у тебя не будет с нами проблем, неуставное поведение пресекают если видят, стараются ограничить активность так как несут уголовную ответственность за здоровье и жизнь. самостоятельные решения для воспитателя ДС головная боль от которой следует избавляться.

Вы за деревьями не видите леса.

Sumakh 20-10-2013 22:16

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Если уж сильно хочется "социализировать" дитятко, то детские сады - вовсе не единственный вариант в городе,


Хотел написать, но уже сказано. Дружественная группа объединённая общим интересом (изо, музыка) даст правильную, конструктивную социализацию.

квасерпервый 20-10-2013 22:36

quote:
Дружественная группа объединённая общим интересом (изо, музыка) даст правильную, конструктивную социализацию.

+151
Но к сожалению, очень часто коммерческий интерес руководителя все портит.

Биг ред тролль 20-10-2013 22:51

quote:
Originally posted by квасерпервый:

В отношении мальчиков стопроцентно работает если воспитатель интеллигентная бабушка.
Но бывают случаи, когда воспитываемый, лет в 14 - 15 вырывается из под опеки и пускается во все тяжкие, что в принципе, задротом его делать не перестает.
Я противник ДС. Дочь ходила, сын не пойдет.

Я не ходил в Дс. В школе было тяжело.
Выправить баги получилось годам к 25-ти.
Но я над ними работал упорно с психологом и сам.

Биг ред тролль 20-10-2013 22:53

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

+151, кого может воспитать троль только таких же тролей

Биг ред тролль, вообще судя по тому как вы общайтесь ни детский сад ни школа вам социализироваться не помогли. Поаккуратней в оборотах речи особливо по отношению к девушкам, по крайней мере в этой теме.


Дс я не посещал.

Или ?

Биг ред тролль 20-10-2013 22:54

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вы сами то статью читали, даже в ней написано что есть абсолютные и относительные показания. и даже в статье указано что
"Это значит, что в ситуации, когда более молодой женщине можно попробовать рискнуть родить самой, женщине после 35 лет лучше этого не делать. Дело просто в том, что после 35 лет общее состояние здоровья женщины, как правило, хуже, чем в первой молодости. Тем не менее, все решается индивидуально, и сам по себе возраст не является помехой для естественных родов."
но и это не совсем так, моя жена рожала первого поздно относительно но раньше 35, так вот ей это указывали в качестве относительных показаний к кесарево реальные врачи реальной женщине, хотя ни каких хронических и никаких особых заболеваний нет. в интернете не всегда точно отражают суровую действительность.

Ну решительнее надо быть! вы 2 страницы назад предлогали аппендицит удалить посмотрев ролик.

Биг ред тролль 20-10-2013 22:57

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Может за пивом?

Побег от реальности физической в психическую. это как раз болезнь "домашних мальчиков"
посмотрите на наркоманов,геймеров. везде кудахчет мама.

Биг ред тролль 20-10-2013 22:58

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:
По поводу воспитания - интересный текст на просторах интернета нашёл.

По просьбе модератора могу выпилить мат, но боюсь, что без него смысл исказится.


Попал я тут случайно на один женский блог и масса барышень сетовала на то, что мужиков нынче не осталось. Одни трусы и говнюки. Хохотал я чесс слово от души, теперь хочу сказать вот что.

Дорогие дамы, за говно-мужей благодарите своих мамаш и свекровей. Всех тех, кто нарожал вам и воспитал такую массу уродов, что теперь и выбрать-то не из кого. Теперь по существу.

Прошлым летом был я на даче, ну, и хуе-муе как говорится было там полно детей: племянников, племянниц и прочее. Стал я показывать детям, как драться, как правильно носить нож. Как его применять. Как сделать из подручных материалов порох, как сделать компас, как ориентироваться в лесу, как найти воду, как переночевать в лесу, если нет костра и теплой одежды. Как подкрадываться к зверям и разделывать их чтобы пожрать. Как есть сырое мясо. Как продубить одежду. Как пробить иголкой сталь. И прочая, и прочая. Я учил 11-летних водить машину. Объяснял принцип работы двигателя. И что я услышал от мамаш, когда они прочухались? Самое ласковое слово которое я услышал было слово: гнида.
- Нашим детям не нужны твои ночевки у костра, автоматы и прочее говно. Наши дети будут учиться в институтах, играть на скрипке и дудеть на трубе. Они будут жить в городе, ебать красивых барышень. И никогда твоим говном заниматься не станут.

Потом я собирал куски этих скрипачей и ебарей на улицах Грозного. Те сопляки, которые отвертелись от фронта - выжили и стали мужьями этих неудовлетворенных баб. Дети мои, а вы сами виноваты в том, что ваши мальчики стали говном. Вы сами виноваты, что некого теперь найти.

Общество наше обабилось свыше всякой меры. Каждая баба считает себя самодостаточной, умной и мудрой, хотя на самом деле... Своих мальчиков они воспитывают, как барышень. Так чего ж вы теперь удивляетесь, что ваш мужик превратился в бабу? Вы сами загоняете его в эти рамки. А родное правительство и радо стараться. Хуле тебе дурак учиться орудовать ножом - есть милиция. (Видел я этих чмошных ментов в бою. Даже плевать неохота) Она поможет. Хуле тебе учиться воевать, владеть оружием - есть специально обученные люди, которые все сделают за тебя. А ты дурак сиди пиликай. Государство баб, в которое превратилась наша Россия, давно и сознательно вытесняет мужиков из их среды обитания. А потом все эти ученые дамы, которые читают говно типа наркоманов и алкоголиков Маруками, Коэльо удивляются: куда делись мужики. Да они вашими стараниями стали пидарасами, другие говнюками, а третьих - вы просто не хотите замечать. Потому что они заведомо сильнее вас, умнее, практичнее, а вам нужны тряпки, чтобы вздыхать в курилках.


текст писал мужечина выращенный без папы.
это гиперкомпенсация.

Биг ред тролль 20-10-2013 23:02

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Lokki ну согласитесь что однозначно существует и подтвержден факт того что из ДС выходят совершенно разные дети, не все одинаково социализированы, не все одинаково общительны и т.д. Я в детском саду все время гнобил одного задрота вот так мы и учились социальной структуре - он уяснял свое место в мире, я свое.

если вам так важно чтобы ваш ребенок хлестался с кем то каждый день можно же его во двор вывести и правильно прокачать, можно в конце концов отдать на бой какой нибудь рукопашный через пару лет тренировок он будит забивать любого нетренированного сверстника. Это есть идеал социализации?

Вот вы говорите мамаши сопли вытирают домашним, а типа ДС детям мамаши не вытирают сопли? Нет корреляции, при домашнем воспитании можно и сурово обходится если уж вам так это требуется. Яб по другому сказал в семьях где один ребенок дети избалованы, а в многодетных вот там социализированы, почему бы тогда не провозгласить правильной многодетную семью а всех кто из другой считать сопливыми задрпотами не знающими жизни?

Суть в том что ребенок копирует взрослых и прежде всего родителей и это есть его главная система социализации. И все настолько четко работает что если ребенка поместить в стаю волков он социализируется в волка. И так происходит до полового созревания. Если папа мама общительные в доме бывают друзья то и ребенок будит это копировать, если папа мама читают книжки и у них нет друзей то и ребенок будит читать книжки и у него не будет друзей. Но помимо родителей ребенок копирует еще и других людей, например актеров которых видит по телеку, воспитательницу ДС, других детей которые копируют своих родителей. Получается сборная солянка. Если этой солянкой не управлять получится непредсказуемый результат вплоть до внутренне противоречивой картины мира и неадекватного ситуации поведения, но если ей управлять грамотно (это и есть воспитание) получите на выходе планируемые параметры. Т.е. воспитание - это то с какими людьми вы познакомите своего ребенка, а не познакомить его с как можно большим количеством людей.



Какая глубокая теория, сразу видно что книг мы не читаем, мы и так все знаем.

Вы осознаете что ребенку жить с теми кто его будет считать чужим?

Биг ред тролль 20-10-2013 23:04

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

какого опыта интересно, как не срать в штаны? :) ну почему вы считайте что если ребенок не ходит в ДС то он обязан сидеть дома? может я его каждый день выставляю в незаконных гладиаторских боях против собак и мы неплохо на этом зарабатываем? можно ли такой опыт боев получить в ДС? или мы с ним ходим и попрошайничаем, можно ли такой опыт выживание получить в ДС?
В ДС можно получить только стандартный санкционированный государством опыт если вас этот опыт не устраивает хош не хош ДС придется бросить.
Более того если в ДС вдруг ваш ребенок начнет других детей учить пользоваться ножом и жарить крыс и расскажет что от ядерного удара обязательно надо построить бункер вас возьмут на карандаш, а может и родительских прав попытаются лишить :P

Вам сколько лет? походу больше 30 , как можно такую инфантильность сохранить в себе ?

Биг ред тролль 20-10-2013 23:11

quote:
Originally posted by Sumakh:

Хотел написать, но уже сказано. Дружественная группа объединённая общим интересом (изо, музыка) даст правильную, конструктивную социализацию.



В групах с выраженным общим интересом , отсуствует груповая иерархия, или сглажена.
Ребенок не научиться занимать место в иерархии группы.

квасерпервый 20-10-2013 23:19

quote:
В групах с выраженным общим интересом , отсуствует груповая иерархия, или сглажена.
Ребенок не научиться занимать место в иерархии группы.


Может это и к лучшему, что сглажена, а то в последнее время по головам лезут вверх. Да часто иерархия выстраивается ложная, основанная на родственных или подхалимских отношениях.

Биг ред тролль 20-10-2013 23:23

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Может это и к лучшему, что сглажена, а то в последнее время по головам лезут вверх. Да часто иерархия выстраивается ложная, основанная на родственных или подхалимских отношениях.

Я про иерархию малых групп. навык лезть по головам , очень полезен.

Falcon 7.62 20-10-2013 23:25

Ничего хорошего, что сглажена. Если собрать в такой группе пяток пай-мальчиков, они будут мирно общаться, но когда каждый из них попадёт в среднестатистический детский коллектив - их моментально затюкают.

Lokki 21-10-2013 08:55

quote:
Originally posted by Sumakh:

Хотел написать, но уже сказано. Дружественная группа объединённая общим интересом (изо, музыка) даст правильную, конструктивную социализацию.


К сожалению именно "дружественная" и не даст.

JL_Pikar 21-10-2013 10:26

Я правильно понял? Обсуждается необходимость детсада в приложении к пост-БП-шному образованию?

yadershchik 21-10-2013 11:13

quote:
Originally posted by квасерпервый:

В деревне опять же предполагался экстернат, но в связи с наличием школы отдали в школу.
А теперь сравнительный анализ. Благо в городе есть родственник одногодок нашей дочи.
1. Количество детей в классе в городе под 30 у нас 5
2. Провожать ребенка в школу при приблизительно одинаковом удалении нам пришлось только в первом классе, в городе до сих пор (5 кл мальчик!!!) Деревенские дети собираются не зависимо от возраста и толпой идут в школу.
3. Лучшая, по сравнению с городом кормежка в школьной столовой, повара то свои, местные.
4. Самое важное, ради чего школа и нужна собственно - уровень знаний. Остановимся на этом вопросе подробнее.
В деревне, если ребенок желает учиться, он учится, никто ему не мешает. В городе на учениках делают бизнес.


Кстати да, подтверждаю.
У меня в сельской школе было 8 человек в классе - все друг друга знали как облупленных, не было городской чехарды со сменами коллективов.
Зимой, когда шли в школу, старший всегда шел впереди, прокладывая в снегу тропу для тех, кто младше. Социальные навыки направлялись не на угнетение того, кто меньше, а наоборот.
Учителю гораздо проще контролировать учеников (учительница биологии например сразу расставливала всех троих мальчишек по углам и каждый уже в своем углу познавал то что у него было под носом: один выучил все заповедники СССР, я все что нарисовано было на плакатах по эволюции и т.д.).
Короче меня достает теща, учившаяся в городской школе, которая постоянно указывает на то, что в селе - не учба, там детей ничему научить не могут, хотя сама дальше медсестры не выучилась. У меня за спиной учеба в универе Шевченка, физический факультет, КЯФ. Всегда апелирую жене и теще данным фактом, когда достанут своими дурацкими фразами о том, что в селе детей совсем ничему не научат. Лично я считаю что в классе, где 10 человк, проще научится хоть чему-то, нежели в классе, где 35 душ, которые меняются постоянно.
Хотя если ребенок хочет учится, он будет учится, невзирая на травлю или еще какой троллинг со стороны однокласников. Хотя лично я знаю ОЧЕНЬ много городских девушек, которые учились в самых разнообразных городских школах по 30 человек в классе - реально ТАБУЛА РАСА. Знаний ноль и отсутствует элементарные навыки применения любых знаний.
Так что большой вопрос где лучше школа - в селе, где в сумме 150 учеников всего, или в городе, где полторы-две тысячи школяров.

Lokki 21-10-2013 12:51

quote:
Originally posted by yadershchik:
Так что большой вопрос где лучше школа - в селе, где в сумме 150 учеников всего, или в городе, где полторы-две тысячи школяров.

Там, где учителя лучше. И такое, в подовляющем числе случаев в городе.

Homo_erectus 22-10-2013 14:05

quote:
Originally posted by yadershchik:

Короче меня достает теща, учившаяся в городской школе, которая постоянно указывает на то, что в селе - не учба, там детей ничему научить не могут, хотя сама дальше медсестры не выучилась.



у меня в группе было минимум половина студентов с сельских районов (специфика аграрного вуза). Все были разные, т.е. среди городских были и умные и дураки и среди деревенских и умные и дураки, никакого разделения по уровню городской-деревенский и в помине не было. Среди деревенских были и те кто вуз закончил с красным дипломом (хотя это конечно не прямой показатель интеллекта, скорее мотивации и усидчивости).

----

Я вот не могу понять фана некоторых по построению иерархий в ДС группе. Прочел по вопросу воспитания детей детсадовского возраста и вот знайте ни где чего то мне не попалось слово иерархия, ни где социализация не раскрывалась как иерархическое приспособление.
Однако я знаю откуда притащен этот социалдарвинизм. Из дикой природы. Вот там постоянно упоминается что детеныши играют меж собой: учатся иерархическим моделям поведения и выстраивают иерархию на будущую жизнь. Вот только я не пойму как в вашем мозгу свелось построение иерархий детенышами волков и дети в ДС. Ничего что к моменту игр детеныши животных фактически находятся в подростковом возрасте, а дети в ДС до этого возраста не доросли? И самое главное объясните как социализировались дети в прошлом если институт ДС реально стал массовым только при советской власти?

Lokki 23-10-2013 07:09

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

у меня в группе было минимум половина студентов с сельских районов (специфика аграрного вуза). Все были разные, т.е. среди городских были и умные и дураки и среди деревенских и умные и дураки, никакого разделения по уровню городской-деревенский и в помине не было. Среди деревенских были и те кто вуз закончил с красным дипломом (хотя это конечно не прямой показатель интеллекта, скорее мотивации и усидчивости).

Это, в первую очередь, предварительный самоотбор.
Деревенский спрашивает "как я пойду в институт".
Городской "как я НЕ пойду в институт?".
Деревенский выбирает специальность, по которой будет работать всю жизнь и учится именно специальности.
Городской получает корочки. Разница огромная.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Однако я знаю откуда притащен этот социалдарвинизм. Из дикой природы.
Вот там постоянно упоминается что детеныши играют меж собой: учатся иерархическим моделям поведения и выстраивают иерархию на будущую жизнь. Вот только я не пойму как в вашем мозгу свелось построение иерархий детенышами волков и дети в ДС. Ничего что к моменту игр детеныши животных фактически находятся в подростковом возрасте, а дети в ДС до этого возраста не доросли?

Ну начнём с того, что социалдарвинизм непричём. Иерархические модели поведения выстраиваются в ЛЮБОМ обществе (коллективе) который выполняет хотя бы одну общую задачу. И это от возраста не зависит.
Причём иерархическая модель поведения это не от воспитания, а от инстинктов и? Правильно, от опыта общения.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

И самое главное объясните как социализировались дети в прошлом если институт ДС реально стал массовым только при советской власти?

Прямым общением ;-). Сидьмя домом не сидели, собак на улицах гоняли с возраста, когда ходить учились, и когда за ними присматривали старшие дети. Это вопрос другой.
Для ребёнка сегодня, с обилием игрушек, телевизоров и т.п. дома есть чем заняться. Мама его английскому языку учит и прочему, зачем ему много со сверсниками общаться? Только часок на прогулке, под присмотром мамы.

Homo_erectus 23-10-2013 15:45

quote:
Originally posted by Lokki:

Прямым общением ;-). Сидьмя домом не сидели, собак на улицах гоняли с возраста, когда ходить учились, и когда за ними присматривали старшие дети. Это вопрос другой.
Для ребёнка сегодня, с обилием игрушек, телевизоров и т.п. дома есть чем заняться. Мама его английскому языку учит и прочему, зачем ему много со сверсниками общаться? Только часок на прогулке, под присмотром мамы.



о ужас оказывается все таки можно детей социализировать "Прямым общением", а зачем вы тогда спорили то?
Если вы лично не можете из-за "обилия игрушек, ТВ и т.п. а так же мамаши которая настаивает на изучении английского (это конечно для успеха бессмысленный навык)" создать условия для социализации детей так и напишите "у меня не получилось или я боялся что не получится", вы же вместо этого всех хаите и называйте неумными не зная даже конкретных методик и приемов которыми пользуются другие люди.

Биг ред тролль 24-10-2013 20:41

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

о ужас оказывается все таки можно детей социализировать "Прямым общением", а зачем вы тогда спорили то?
Если вы лично не можете из-за "обилия игрушек, ТВ и т.п. а так же мамаши которая настаивает на изучении английского (это конечно для успеха бессмысленный навык)" создать условия для социализации детей так и напишите "у меня не получилось или я боялся что не получится", вы же вместо этого всех хаите и называйте неумными не зная даже конкретных методик и приемов которыми пользуются другие люди.

как вы планируете организовать ребенку "прямое общение "? чисто технически?

Homo_erectus 24-10-2013 22:36

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

как вы планируете организовать ребенку "прямое общение "? чисто технически?



зачем задавать банальные вопросы? если бы вы лично взялись учить тупенького взрослого эффективному общению что бы вы лично делали? вот именно, только в разрезе вопроса - это пикапа для детсадовцев, а не для взрослых. задания от простого к сложному на "улице". меня абсолютно не устраивает процесс спонтанного общения детей (за исключением случаев когда это игры с друзьями или близкими) так как в реальной взрослой жизни нет никакого спонтанного общения с посторонними и чем раньше человек это понимает тем лучше.
Да психологи утверждают что в игре ребенок примеряет разные социальные роли (пожарник там, военный и т.п.) и тем самым социализируется и типа чем больше таких игр тем лучше, но внимательно подумайте насколько точны представления ребенка о работе того же полицейского и поймите что мы сами позволяем ребенку насоздавать мифов с которыми он будит всю жизнь бороться набивая шишки.

Биг ред тролль 24-10-2013 23:18

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

зачем задавать банальные вопросы? если бы вы лично взялись учить тупенького взрослого эффективному общению что бы вы лично делали? вот именно, только в разрезе вопроса - это пикапа для детсадовцев, а не для взрослых. задания от простого к сложному на "улице". меня абсолютно не устраивает процесс спонтанного общения детей (за исключением случаев когда это игры с друзьями или близкими) так как в реальной взрослой жизни нет никакого спонтанного общения с посторонними и чем раньше человек это понимает тем лучше.
Да психологи утверждают что в игре ребенок примеряет разные социальные роли (пожарник там, военный и т.п.) и тем самым социализируется и типа чем больше таких игр тем лучше, но внимательно подумайте насколько точны представления ребенка о работе того же полицейского и поймите что мы сами позволяем ребенку насоздавать мифов с которыми он будит всю жизнь бороться набивая шишки.

Меньше резонерства.
Тупенького взрослого не научить общению.
он должен учиться этому сам.. в одну руку учебники в другую практика, ежедневная.

Т.е. вы хотите чтобы ребенок не сталкивался с чужими ? Хм... наивность доверчивость.


Ну вы преподаватель вуза.
Преподаватель гуманитарной дисциплины.

Вы пришли к выводу что оперировать можно посмотрев ролик и картинки в учебнике.
Теперь следующий глубокий вывод, оказывается специалисты них-я не понимают в том чем занимаются.

Falcon 7.62 24-10-2013 23:29

"Так как в реальной взрослой жизни нет никакого спонтанного общения с посторонними."

Вы точно в нашем мире живёте? У вас никогда сигареты не стреляли и время не спрашивали? Не это ли примеры спонтанного общения.

ryururu 25-10-2013 02:54

обязательно учить и воспитывать самим. дс и школа - только как дополнение.

учить плевать на мнение уродцев, если такие есть в группе,классе. учиться не быть манипулируемым ни ими, ни учителями, никем. научить самостоятельности в голове и быту, уметь и любить учиться - вот главное.

ребенок копирует суть вашу, и учиться на вашем примере, а не на том, что вы ему говорите. и если ваши разговоры расходятся с делом - вот и когнитивный диссонанс.

Homo_erectus 25-10-2013 07:04

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Тупенького взрослого не научить общению.
он должен учиться этому сам.. в одну руку учебники в другую практика, ежедневная.



вот что удивительно споря со мной в каждый конкретный промежуток вы подтверждайте мои прошлые утверждения с которыми спорили :P вы уж определитесь со своей позицией. Вот вы говорите в плане общения возможно только самообучение по учебнику и на практике, но когда я распространяю это на все варианты знаний (высшее образование в т.ч.) вы вроде были несогласны и отвергали возможность самообучения :) Общение у вас какой то мистический процесс? У меня нет и учить ему можно разными методиками, знания могут передаваться как напрямую от носителя правильного опыта который в состоянии его вербализовать и опосредованно через написанные им книги. Вы несогласны что первичный носитель знаний все же опытный человек а не написанная им книга? может с другом подмышкой было бы тоже возможно научиться общению?
Возвращаясь к ребенку в 5 лет (мой конкретный ребенок) еще не способен понять те книжки которые вы говорите ему надо бы держать в одной руке поэтому в меру своего ума я их творчески обрабатываю и перекладываю на понятный ему язык. Что я делаю не так?

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Т.е. вы хотите чтобы ребенок не сталкивался с чужими ? Хм... наивность доверчивость.



Я этого не говорил. Самое важное в любом общении видеть берега. Чужой должен быть самостоятельно отличен от своего и это задает возможные параметры общения. Именно это поможет как раз общаться без вреда для себя с любыми людьми в любом количестве. А что бы отличать свой чужой нужна такая же практика под присмотром как и практика по различению тех же животных на картинке. Ведь вы учите ребенка отличать обезьяну от человека показывая ее на картинках (предположим), он же не учится этому сам из личного опыта общения с обезьянами? Ведь вы объясняйте ему как вести себя с собаками или в вашей логике нормально выпустить ребенка в вольер к неизвестным собакам пусть сам разберется как с ними общаться? чем посторонние люди лучше собак? они что как один хотят действовать в интересах моего ребенка да еще и ума у них хватит понять этот интерес или все таки они пекутся о себе любимом?
quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Вы пришли к выводу что оперировать можно посмотрев ролик и картинки в учебнике.
Теперь следующий глубокий вывод, оказывается специалисты них-я не понимают в том чем занимаются.



ролик картинка текст (теория) + практика от простого к сложному я вроде так говорил.
относительно понимают ли специалисты вы видимо просто не в курсе что гуманитарное знание во многом зависит от опыта, взглядов и задач. и относительно воспитания детей сейчас в европпе (с гей пропагандой и половым воспитанием) и в той же спарте (с жестокостью и подталкиванием к преступлению и хищничеству) нет никакой разницы обе эти системы верны каждая для тех кто ее применял и при этом не верны с противоположной точки зрения. Кто сейчас специалисты по психологии и воспитанию детей - это люди взращивающие определенный тип человека не более того. Если вдруг какого то родителя не устраивает этот тип человека то и все консультации этих специалистов будут скорее вредны чем полезны.
quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Вы точно в нашем мире живёте? У вас никогда сигареты не стреляли и время не спрашивали? Не это ли примеры спонтанного общения.



и где тут спонтанность, человеку от вас что то надо и он сознательно пытается паразитировать на вас (в данном случае конечно на копеечку), пшолна вот правильный ответ нужна сигаретка пусть предложит за нее что-то кроме своего вида и морального потешения эга что вы оказались кому то полезны. но в обратном порядке тот же ребенок если у кого то что-то просит должен знать что именно он должен отдать нематериальное за исполнение его просьбы. ну где тут спонтанность? более того если заняться профессионально стрелянием сигарет, а не быть профаном, очень скоро вы натренируйте свой мозг на различение тех людей кто удовлетворит вашу просьбу с 95% вероятностью от тех кто пошлет почти наверняка и о любой спонтанности можно точно забыть. спонтанность - это непрофессионализм в вопросе когда организм тыкается носом во все щели осуществляя поиск. когда я был маленький и у меня небыло часов я даже тогда допер что подходить ко всем подряд и спрашивать время бессмысленно надо подойти к тому кто даст ответ для этого надо вычеслить такого человека по параметрам. Что еще вы назовете спонтанным: собеседование о приеме на работу, знакомство с девушкой, общение с гопниками которые подошли стрельнуть сишек? :)
quote:
Originally posted by ryururu:

учить плевать на мнение уродцев, если такие есть в группе,классе. учиться не быть манипулируемым ни ими, ни учителями, никем. научить самостоятельности в голове и быту, уметь и любить учиться - вот главное.



ИМХО пришел к выводу что этому лучше всего можно научить через то что ребенок сам будет навязывать свое мнение уродцам и манипулировать ими, только если он займет активную позицию им не смогут манипулировать и не принудят к тому что он не считает правильным. недостаточно отказываться от пива от одноклассников в начальной школе рано или поздно просто отказчика - уломают на слабо или дружбу или еще как то. Вот видеть в таком доброходе врага (кем он кстати и является) и поступать с ним как с врагом - более надежный вариант.
quote:
Originally posted by ryururu:

и если ваши разговоры расходятся с делом - вот и когнитивный диссонанс.



и падение авторитете родителей после которого ни какие разговоры даже правильные не будут иметь никакой воспитательной силы.

ryururu 25-10-2013 11:11

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
уломают на слабо

это самый примитивный подростковый способ манипулирования - дети должны знать о нём и увидеть его сразу, как бы он не был закамуфлирован.
они должны иметь самоуважение такое, чтобы им не нужно было доказывать другим что-то и добиваться уважения манипуляторов, а, наоборот, показать им, что в их дешёвом уважении они не нуждаются. вот это и покажет адекватным друзьям, кто чего стоит. и с кем стоит дружить, что такое уважение, честь.

Homo_erectus 26-10-2013 20:13

Возвращаясь к вопросу выбора профессии есть у меня еще кое какое наблюдение. Если не зацикливаться на наличных деньгах, а брать капитал в целом как критерий то наибольший прирост мне принесла не работа в офисе по специальности даже начальственная, а постройка дома для себя своими руками. У меня нет и никогда не было ипотеки, при вложениях на уровне цены 18м2 квартиры (гостинки) я получил за 1,5 года жилплощадь для семьи в 3,5 раза больше + парковочных мест на всю семью включая детей :P + всякие преимущества от своей земли. Если перекладывать это все на деньги которые я должен был заплатить пользуясь схемой работа-ЗП-найм бригады или покупка дома, то у меня получилось 2-3 месячные ЗП по моей профессии по моему региону за месяц работы в течении всех этих 1,5 лет. Не хилая такая выгода. При этом я бы мог пристроить и еще помещений уже с совсем небольшими затратами так как коммуникации в виде септика, котельной, ванн, оборудования для нагрева воды, скважины, лестницы, забора и т.п. уже есть и больше их создавать не надо. Пристройка каждого м2 обойдется мне в районе 5т.р. Я этого не делаю только потому что семья пока не нуждается в доп помещениях, а нести дополнительнные затраты на обогрев и пусть небольшие на строительство неохота и есть хитрый план - когда дети чуть подрастут сделаю это вместе с ними в качестве обучающего примера.

Так вот к чему это я все рассказал: выживать в нищете, иметь риски по созданию и сохранению семьи из-за недостаточности жилплощади грозит почти всем, в отличии от ужасного, но маловероятного в каждый промежуток времени БП. Так вот неплохо бы ребенку выживальщика иметь широкие начальные знания в области строительства. Получать их кстати необязательно в профильном учебном заведении, я таких заведений не оканчивал, но впервые молотком начал пользоваться с 3х лет под присмотром деда, постоянно привлекался на разные строительства и ремонты в качестве сначала подмастерья, а потом и полноценного работника. В семье постоянно обсуждались разные нюансы строительства в теории. В итоге к самостоятельной взрослой жизни построить свой дом с точки зрения навыков и знаний я вполне был готов что и сделал, да собственно и выбора то не имел поступить иначе, видимо на мне батя с дедом применяли дюже хитры педагогические технологии :)

Ну и как водится и в пост БП период навыки строительства, особенно из дерева, особенно одним топором, особенно из подручных материалов могут весьма пригодиться. И обкатать их хотя б в основных элементах неплохо бы заранее.

Лиса-краса 26-10-2013 20:50

С воспитанием мальчиков немного определились. А вот как насчет девочек? Наша педагогика воспитывает девочкек с самого раннего возраста, как конкуренток мальчикам, а не как помощниц. Да и не только садик, школа, ВУЗ. Все общественные системы настраивают женщин быть лидерами и "идти по головам", без разницы где - на работе или в семье. Это расхолаживает мужчин (типа - тебе недо, ты и делай) и даёт женщинам множество ненужных и опасных иллюзий (например - родить ребенка "для себя").
Приведённые в теме методы, в большинстве случаев, для девочек не подходят.

Homo_erectus 26-10-2013 22:24

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

С воспитанием мальчиков немного определились. А вот как насчет девочек? Наша педагогика воспитывает девочкек с самого раннего возраста, как конкуренток мальчикам, а не как помощниц. Да и не только садик, школа, ВУЗ. Все общественные системы настраивают женщин быть лидерами и "идти по головам", без разницы где - на работе или в семье. Это расхолаживает мужчин (типа - тебе недо, ты и делай) и даёт женщинам множество ненужных и опасных иллюзий (например - родить ребенка "для себя").
Приведённые в теме методы, в большинстве случаев, для девочек не подходят.



Ну у нас декларируется равноправие полов посему в итоге это образование должно давать особь унисекс и если этого не происходит и у человека остается выраженные половые особенности то образование явно не доработало.

За девочек извините у меня ни одной нет пока посему имею только теоретические взгляды на эту тему, не знаю интересны ли они кому.
Но есть практических 5 копеек на этот счет. Когда жена рожала младшего лежала в одной палате с девочкой закончившей факультет физвоспитания (физвоз) та говорила врачам боюсь делайте кесарево, ее послали сказали что такая здоровая родит сама, в итоге хоть и была она первородящая, но родила довольно легко без осложнений.
Я как думаю, для девочки главное родить здоровых детей (уж извините я старомоден) и все их образование пожалуй должно крутиться вокруг этого. Причем хотеть типа детей недостаточно потому что это ж сложный физиологический процесс и организм должен быть способен сделать максимально легко.
А про методы мне кажется что личный пример и на них работает безотказно, если мама ведет себя с папой "правильно" вряд ли повзрослев она захочет строить семью на других основах.
Вообще раньше женщины много физически трудились что, как мне представляется, положительно сказывалось на их способности рожать детей, по идеи как то надо это учитывать при образовании девочек. А вот эстетизм особый, музыка-стихи-танцы - это так гейш, между прочим, воспитывали, а у гейш была задача не детей рожать, а быть проституткой, так к слову. И с чего бы это при возведении особого эстетизма для девочек в правило стало так много продажных женщин?!
Вот как то так чисто теоретически посему на правильность не претендую.

Falcon 7.62 26-10-2013 22:26

"Все общественные системы настраивают женщин быть лидерами и "идти по головам", без разницы где - на работе или в семье."

И что в этом плохого? По вашему смирение и покорность лучше?

Homo_erectus 26-10-2013 22:44

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

И что в этом плохого? По вашему смирение и покорность лучше?



ну если итог равноправия в том что на прокорм семьи из одного ребенка теперь надо работать и папе и маме то это какой то развод, а не равноправие.
quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Все общественные системы настраивают женщин быть лидерами и "идти по головам", без разницы где - на работе или в семье.



и речь не только о жене но еще и о теще. мне вот интересно лет 100-200 назад тещи были такие же как сейчас или другие может кто знает?

ryururu 27-10-2013 12:20

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
раньше женщины много физически трудились что, как мне представляется, положительно сказывалось на их способности рожать детей

это очень правильный вывод. неспортивные тяжёло рожают и раньше заканчивают рожать вообще.

имел опыт работы в женском коллективе - именно так и заявляют: можем сами рожать и воспитывать, а в глазах страх и надежда.
не только перед мужиками, но больше друг перед друг изображают эмансипе - на публике - такой способ отвадить конкуренток))), а в личном общении стараются всячески мужика заарканить.

m_mbembe 27-10-2013 12:58

а мне кажется, вопрос "какое образование должны получать дети выживальщиков", в смысле, в какой институт или путягу идти, это тот вопрос, который не должен затачиваться под будущий БП, а должен решаться прежде всего самими детьми, по их природным склонностям. готовиться к худшему дети пусть лучше будут факультативно, тут наш долг направить и помочь. выбор рода деятельности не по призванию, а по иным соображениям - это всегда в какой-то мере просранная и испорченная жизнь. лучше детям ее не портить, оказывая давление в таких вопросах. дети при выборе профессии никому ничего не должны, должны пока мы им, а они будут должны потом, как-то так.

Биг ред тролль 27-10-2013 10:31

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:
"Все общественные системы настраивают женщин быть лидерами и "идти по головам", без разницы где - на работе или в семье."

И что в этом плохого? По вашему смирение и покорность лучше?


да смирение и покорность превосходные качества. особенно если наследственно закрепить .

получиться хорошая безсловесая биомасса.


п.с. смирение и покорность , спать с человеком наделенным такими качествами, можно только медленно и печально.


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
За девочек извините у меня ни одной нет пока посему имею только теоретические взгляды на эту тему, не знаю интересны ли они кому.
Но есть практических 5 копеек на этот счет. Когда жена рожала младшего лежала в одной палате с девочкой закончившей факультет физвоспитания (физвоз) та говорила врачам боюсь делайте кесарево, ее послали сказали что такая здоровая родит сама, в итоге хоть и была она первородящая, но родила довольно легко без осложнений.
Я как думаю, для девочки главное родить здоровых детей (уж извините я старомоден) и все их образование пожалуй должно крутиться вокруг этого. Причем хотеть типа детей недостаточно потому что это ж сложный физиологический процесс и организм должен быть способен сделать максимально легко.
А про методы мне кажется что личный пример и на них работает безотказно, если мама ведет себя с папой "правильно" вряд ли повзрослев она захочет строить семью на других основах.
Вообще раньше женщины много физически трудились что, как мне представляется, положительно сказывалось на их способности рожать детей, по идеи как то надо это учитывать при образовании девочек. А вот эстетизм особый, музыка-стихи-танцы - это так гейш, между прочим, воспитывали, а у гейш была задача не детей рожать, а быть проституткой, так к слову. И с чего бы это при возведении особого эстетизма для девочек в правило стало так много продажных женщин?!
Вот как то так чисто теоретически посему на правильность не претендую.

==========================================================

Да девочка должна вырасти -свиноматкой.
Тупой необразованной с огромным карданом.

п.с. в колхозах таких еще много.

Homo_erectus 27-10-2013 11:12

quote:
Originally posted by m_mbembe:

а мне кажется, вопрос "какое образование должны получать дети выживальщиков", в смысле, в какой институт или путягу идти, это тот вопрос, который не должен затачиваться под будущий БП, а должен решаться прежде всего самими детьми, по их природным склонностям. готовиться к худшему дети пусть лучше будут факультативно, тут наш долг направить и помочь. выбор рода деятельности не по призванию, а по иным соображениям - это всегда в какой-то мере просранная и испорченная жизнь. лучше детям ее не портить, оказывая давление в таких вопросах. дети при выборе профессии никому ничего не должны, должны пока мы им, а они будут должны потом, как-то так.



нужно понимать несколько вещей:
1) образование не сводится только к институту школе, более того отсутствие формального наличия диплома не есть признак необразованности. гос система образования - это только один из вариантов, самый распространенный, но не всегда отвечающий желаниям родителей.
2) выбор ребенком учебного заведения как и направления учебы лишь условно можно назвать самостоятельным даже если родители вообще не захотят вмешиваться. так массово встречаются случаи когда в вуз идут за компанию с другом подругой, чтобы подальше свалить от дома или потому что имеют кривое-романтизированное представление о какой то профессии.
3) о чем я писал в первом посте, качество образования очень во многих местах стремиться к нулю несмотря на формальное соблюдение образовательных ритуалов.
4) жизнь не идет по прямой, а состоит из крутых поворотов. ни о какой постоянной деятельности на всю жизнь по специальности рассчитывать не стоит.
quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

получиться хорошая безсловесая биомасса.



позвольте спросить, а вот этот независимый и свободный народ который типа сейчас, он действительно способен влиять на свою судьбу или сигналы по тв и интернету определяют его поведение чуть меньше чем полностью?
quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Да девочка должна вырасти -свиноматкой.
Тупой необразованной с огромным карданом.

п.с. в колхозах таких еще много.




как вы писали там - работали над собой с психологами? в садик не ходили потому плохо социализированы? К сожалению должен констатировать ваша работа с психологами не увенчалась успехом вас к людям без присмотра допускать нельзя, слишком много хамства и оскорблений от вас исходит.

Может я скажу для вас непонятную вещь но между эстетически одухотворенной субтильной натурой не способной родить ребенка и 100% колхозной необразованной бабой непривлекательной внешности если бы после БП на всей земле осталось только они двое, я бы выбрал колхозницу и не сомневался бы не минуты в своем выборе. Но слава богу выбор так не стоит и женщина может, если ее правильно воспитывать, быть и полноценноздоровой и развитой интеллектуально и социально. Если чуть вспомнить историю, цариц и принцесс кто не мог принести своим царям здоровое потомство часто ждала самая жестокая учесть. Больное дерево без плодов будет вырублено любым садовником. И это царские особы про простых людей и их критерии выбора женщин и говорить неочем.

Falcon 7.62 27-10-2013 11:50

Для вас способность женщины рожать действительно чрезвычайно важна? Вы при заварушке собираетесь спасать себя и близких или всё человечество, восстанавливая популяцию? Не уверен про человечество, но этой стране "свиноматки" точно полезнее "гейш".

"Может я скажу для вас непонятную вещь но между эстетически одухотворенной субтильной натурой не способной родить ребенка и 100% колхозной необразованной бабой непривлекательной внешности если бы после БП на всей земле осталось только они двое, я бы выбрал колхозницу и не сомневался бы не минуты в своем выборе." - действительно ли это ваш выбор, или его сделали за вас?

СМИ как раз усердно не индивидуализм, а свиноматство пропогандируют. В фильмах и сериалах решительные и целеустремлённые женщины обычно отрицательные персонажи.

Лиса-краса 27-10-2013 11:53

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

И что в этом плохого? По вашему смирение и покорность лучше?


Если возраст указан правильно, то Вы еще слишком молоды и вряд ли женаты. Для Вас весь мир делится только на белое и черное. Боюсь Вас расстроить, но столкнувшись с реальностью вам будет сложно, особенно в том случае, если Вы лидер по натуре и Ваша избранница будет не слабее Вас. И уж точно - языкатее, что поделать - это генетическая особенность женщин. Добавьте к этому нестабильный гормональный баланс женщины и получите Хиросиму на дому, с постоянным качанием прав, доказыванием, кто главный и прицельным метанием тарелок и хлопаньем дверьми. Более благоприятный расклад, если Вы не лидер и Вас устроит роль вечного ведомого. Вопрос лишь в том, насколько хватит нервов и запала у Вашей жены-лидера. Любовь-морковь и прочая романтика кончаются очень быстро (здесь теоретики не врут).
Меня всю жизнь воспитывали как лидера и семена воспитания попали в очень благоприятную среду. Характер у меня, мягко скажем, не женский, упрямства, настойчивости, стрессустойчивости и "пробивной силы" - тоже Боги отмерили щедро (местами явно переборщили). Смирение и покорность же в комплектацию не входили (даже как дополнительная опция :)). Не колхозница, но и не гейша, хотя образование было очень разносторонним и максимально полным из доступного. В общем - для совместной жизни с кем бы то ни было - не вариант. С мужем-ведомым меня хватило на 3 года. С мужем-лидером с очень патриархальными взглядами держимся вместе почти десять лет (оба удивляемся, но факт), но это потребовало от меня (в большей мере) и от мужа (в меньших объёмах) коренного пересмотра всех жизненных установок и слома наработанных. Самовоспитание продолжается по сей день и конца этому не видать (причем с обоих сторон). Провидение любит хороший юмор, поэтому у нас рождаются девочки. Так что вопрос по воспитанию девочек отнюдь не праздный, т.к. приходится искать правильные решения наощупь, готовых решений нет и вряд ли появятся.

Falcon 7.62 27-10-2013 12:11

Я ждал, когда именно мне укажут на мой возраст - не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

"Для Вас весь мир делится только на белое и черное." - явно не про меня. Напротив, я часто наблюдаю максимализм у ровесников и тех кто старше меня, иногда значительно старше.

Создавать семью я не планирую, т.к. берегу здоровье и лишний балласт по жизни мне не нужен.

Лиса-краса 27-10-2013 12:20

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

СМИ как раз усердно не индивидуализм, а свиноматство пропогандируют. В фильмах и сериалах решительные и целеустремлённые женщины обычно отрицательные персонажи.


Да вот как раз наоборот.
От мультиков (даже дремучих 50-х годов), до современных фильмов - матёрая пропаганда женского индивидуализма и странноватых семейных ценностей.
Простой пример. В субботу-воскресенье показывают много старых мультиков. Из улова 2 дней - "Трое из Простоквашино" (изготовлено в конце 80-х) - смотрим, кто мама и как она себя ведёт (особенно в серии, где папа и сын просят еще ребенка завести). "Серая шейка" (1955 год выпуска) - мама-утка мигрирует с "обществом" на юга, бросая травмированную Серую Шейку на произвол судьбы. "Про Веру и Анфису" (1982 год) - песенка что родители дико рады обезьяне в доме и второго ребенка рожать им не надо. Сбросив ребенка в садик или бабушке (вместе с обезьяной) спокойно убегают на работу. Серия мультиков про многодетную обезьяну (80-е годы) с 5-ю отпрысками. Посмотришь на замученную мамашу и одного-то ребенка родить не захочешь. Серия мультов про Карлсона - в первой серии - 3 детей, в остальных - только Малыш (интересно, куда старших дели?) Все современные мульты "Про богатырей" - то же самое - 3 женатые пары - детей нет ни у кого, зато самореализации у женщин - полно (особенно умиляет журналистка), "Про серого волка" - то же самое. "Маша и медведь" - девочка настолько мерзко себя ведёт, что дальше первой серии смотреть невозможно. Продолжать можно долго, но уже оформилась мысли - просмотреть всё по максимуму, записать нормальные на диск и давать смотреть маленьким детям только их, а остальные - только когда будет возможно объяснить и показать все крючки и манипулирование сознанием (годам к 5-ти).
Выборка очень небольшая, но если интересно, могу продолжить.

Лиса-краса 27-10-2013 12:34

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:
Я ждал, когда именно мне укажут на мой возраст - не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

Извините, но мыслительного поцесса я не увидела, только шаблоны. Наверное что-то пропустила. Просмотрю тему еще раз, возможно упустила что-то действительно ценное.

"Для Вас весь мир делится только на белое и черное." - явно не про меня. Напротив, я часто наблюдаю максимализм у ровесников и тех кто старше меня, иногда значительно старше.

По репликам создаётся иное мнение. Умение наблюдать и фиксировать увиденное говорит об аналитическом складе ума. Это неплохо и пригодится в жизни. Но надо быть осторожным, гордыня всё еще входит в число самых больших грехов :)

Создавать семью я не планирую, т.к. берегу здоровье и лишний балласт по жизни мне не нужен.


Аминь и премию Дарвина в студию. Про секту скопцов что-нибудь знаете?


блин 27-10-2013 12:38

Прочел всю тему.Я думаю что большинству здесь пишущих самим образование не плохо бы получить.Нарожать детей и воспитывать.Большенство ребенка видели только на улице и то чужого.Как могут рассуждать люди о воспитании кого либо,не имея по этому поводу вообще ни чего .О воспитании женщин.В пятницу вечером ходили рюмку опрокинуть.Так вот в кабаке баб в разы больше чем мужчин.Я думаю, что многие поймут про что я.Кто не понял-такое большое количество блядей на один квадратный метр,безусловно хорошо.Большинство этих скажим так женщин-в разводе и имеют ребенка(детей).Но при всем этом продолжают искать себе МУЖИКА,и утверждать какие они не зависимые.Вся их не зависимость сводится к тому-ОТСОСАТЬ на выбор.Что эти бабы дадут своим сыновьям,кем они вырастут и какой путь выберут?

Falcon 7.62 27-10-2013 12:40

К сожалению смотрел всего несколько, но с вами согласен. Однако думаю, что мультфильмы получились такими не с целью "стерилизации" подрастающего поколения, а случайно.

Но мультфильмы сдвигаются не на второй и не на третий план, когда о неимоверных трудностях воспитания рассказывают те, кто старше и имеют детей.

TrulleTrupp 27-10-2013 12:55

уметь работать руками,имхо

Лиса-краса 27-10-2013 13:01

У меня дочке 2 года 2 месяца и еще одна дочка родится через несколько недель. Добавьте к этому перманентную постройку дома и помещений вокруг дома, 25 соток земли (еще 4 года назад была целина, сейчас от целины осталось только 6 соток). Еще приплюсуйте мужа-ветврача, которого дергают 24 часа в сутки по телефону и лично и это в выходные дни. Рабочие дни - это 12 часовые смены, после который он на ходу вырубается. Тем не менее меня хватает на ведение дома, кухню и еще кучу мелочей, включая рукоделие. Правда интернет подключается только тогда, когда ребенок засыпает и все дела дома сделаны. Усталость конечно есть, но не смертельная.
Это к вопросу о неимоверных трудностях и лишениях.

П.С. Я еще 3-го ребенка хочу и весной мы хотим племенных коз покупать :)

блин 27-10-2013 13:36

quote:
Originally posted by Лиса-краса:
У меня дочке 2 года 2 месяца и еще одна дочка родится через несколько недель. Добавьте к этому перманентную постройку дома и помещений вокруг дома, 25 соток земли (еще 4 года назад была целина, сейчас от целины осталось только 6 соток). Еще приплюсуйте мужа-ветврача, которого дергают 24 часа в сутки по телефону и лично и это в выходные дни. Рабочие дни - это 12 часовые смены, после который он на ходу вырубается. Тем не менее меня хватает на ведение дома, кухню и еще кучу мелочей, включая рукоделие. Правда интернет подключается только тогда, когда ребенок засыпает и все дела дома сделаны. Усталость конечно есть, но не смертельная.
Это к вопросу о неимоверных трудностях и лишениях.

П.С. Я еще 3-го ребенка хочу и весной мы хотим племенных коз покупать :)


вот!жму руку.

Русич 27-10-2013 13:45

Лиса признала главное:


эмансипация вредит, и в конце концов уютно только на своем, женском месте.
Если муж подчиненный, то и не срастется.

Дай Бог сил поднять как минимум четверых!
Все для этого у вашей семьи есть.

Homo_erectus 27-10-2013 18:16

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

еще одна дочка родится через несколько недель



всего вам наилучшего в этом нелегком деле и удачи. не заморачивайтесь вообще и не споре с незрелыми юношами, непродуктивно это :)


quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Выборка очень небольшая, но если интересно, могу продолжить.



Практика слушать всегда интересно и полезно. Продолжайте в меру возможностей, буду ждать ваших постов.

Homo_erectus 28-10-2013 08:05

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:
Создавать семью я не планирую, т.к. берегу здоровье и лишний балласт по жизни мне не нужен.

Ёмоё парень как ты попал на форум выживальщиков? Тебя уже убили только ты этого еще не понял.

Русич 28-10-2013 08:59

молодежь зеленая, он еще сто раз мнение изменит...
"Ты хотел быть один, но не смог быть один.
Твоя ноша легка, но немеет рука
и ты встречаешь рассвет
за игрой в дурака"

Falcon 7.62 28-10-2013 18:32

Давайте не будем сводить тему к очередному спору "Чайлдфри vs Овуляшки".
Всё-равно все останутся при своих мнениях. И вообще, мне глупо спорить с людьми в теме под таким названием.

Даже с точки зрения выживания, от детей лишь проблемы. Что может быть хуже выживания в одиночку? Только выживание с теми, кто является обузой.


"Ёмоё парень как ты попал на форум выживальщиков? Тебя уже убили только ты этого еще не понял."

Если в вашем понимании выживание включает ещё и оставление потомства, то у меня другое мнение.

Homo_erectus 28-10-2013 19:48

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Если в вашем понимании выживание включает ещё и оставление потомства, то у меня другое мнение.



а кого вообще интересует мое или твое мнение, если есть мнение матушки природы на этот счет.
но ты прав - спор в этой теме в свете заявлений о нежелании иметь детей выглядит весьма странным :)

Homo_erectus 28-10-2013 20:26

Немного дровишек подброшу в тему которую подняла Лиса-краса

http://www.russia.ru/news/society/2013/10/28/18157.html
...
Однако ожидания исследователей относительно влияния на этот факт традиционной семейной модели не оправдались. Напротив, оказалось, что у девочек из консервативных семей риск развития психических заболевании значительно ниже, чем в семьях гендерно равных.
Риск психических заболеваний у девочек, даже с учетом искажающих статистические данные факторов, оказался таким: 28% в консервативных семьях, 23% в традиционных и 42% в нетрадиционных ('гендерно равных'). Мальчикам же из консервативных семей на 43% реже приходится обращаться за помощью к врачам, чем мальчикам из 'гендерно равных'. Таким образом, результаты исследования ясно показывают, что только традиционная семья действительно защищает от проблем с душевным здоровьем.
...

Лиса-краса 28-10-2013 21:19

Спасибо за добрые слова.

Если тема по фильмам и мультам заинтересовала, то продолжу.

Негативные чувства вызвали:
1. Серия мультов про кота Леопольда. Никогда не понимала и не принимала постулат о подставлении другой щеки и непротивлении злу насилием. Ветхий Завет здесь гораздо честнее (око за око, зуб за зуб и т.д.).
2. Последние выпуски "Ну, погоди" - сплошное потреблядство.
3. Случайно натолкнулась на продолжение мультов про попугая Кешу. Тоже матёрое потреблядство и просто бездарность.
4. "Принц и листочка" по Оскару Уальду. Манипуляция чувствами ласточки привела её гибели. Автор, кстати, весьма специфический. По мне, так наркоман и лицо нетрадиционной ориентации ни гуру ни разу.

Сомнительные шедевры,на которые требуется больше времени на изучение:
1. Серия мультов про Маугли. Мульты качественные и неплохие (русские), вроде на первый взгляд зацепиться не за что. Но опять таки, заковырка в авторе. Господин Киплинг, как известно, был массоном и не из последних. Символика массонства сейчас находится в стадии изучения (время бы побольше), да и английский вариант книг про Маугли надо осилить (стопка непрочитанных хотелок уже подбирается к потолку :), хотя, надо признать, прочитанного тоже много).
2. "Алиса в стране чудес" и "Алиса в Зазеркалье". Русские мульты по качеству вроде неплохие, но всё тоже не просто. Автор - был педофил и особо не скрывался. Хобби опять-таки у него интересное было (особенно для школьного учителя). Встречала фото прототипа персонажа книжек по имени Алиса Кенделл. Во взрослом состоянии у девушки на лице написан явный психиатрический диагноз (похоже на шизофрению, но возможно и сочетанный диагноз).

Закончу подборку на малоизвестном или подзабытом позитиве. Широкоизвестные классные фильмы (типа "Гостьи из будущего", "Кин-дза-дза", "Обыкновенного чуда" нет смысла рекламировать, на них душа отдыхает). Комментировать содержание не буду, а то будет неинтересно смотреть.
1. Великолепный Берендеев. Худ. фильм годов 80-х, русский.
2. Трасса 60. Американский фильм, просто шедевр (для меня - в 10-ке лучших).
3. "Узник замка Иф" с Авиловым в гл. роли. Вроде содержание от первоисточника не сильно отличается, но конечный вывод немного иной и это здорово меняет дело.
4. Остов сокровищ. Русский шедевр, помесь фильма с мультом. Песни - просто класс, особенно о вреде курения :). Кстати, русский фильм (из нескольких серий), тоже неплохой.
5. Мульты "В синем море, в белой пене", "Ух, ты говорящая рыба", "Ишь ты, Масленница" (последнее название может быть не точным). Все производства Армненфильм годов 80-х.
6. "Дети Дон Кихота". Старый фильм, годов 50-х, но один из лучших в моей коллекции. Рекомендую.
7. "Отроки во Вселенной" и "Москва-Кассиопея" (начало и продолжение истории).

Вообще же лучшие мульты и по исполнению и по смыслу были созданы в период от 40 до середины 70. Если годы производства с 75 по начало 90-х - надо предварительно внимательно отсматривать и относиться с осторожностью. Мульты последних 20 лет вообще на 80-90% шлак (как впрочем и художественные фильмы). Фильмы и мульты Голливуда вообще детям смотреть не надо, да и взрослым в кинотеатре сейчас смотреть нечего (за последние 3 года вообше ничего интересного не было).

И особенно рекомендую, особенно по теме воспитания детей сказку "Про птичку Дейзи, слона Хортона и яйцо" В разных переводах название может немного различаться. Есть мульт (с стиле плакатов начала 20-го века), но аудиосказка намного лучше. Этот шедевр отражает мое отношение к воспитанию детей наиболее полно. Очень рекомендую к прослушиванию или просмотру.

Биг ред тролль 29-10-2013 07:48

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Немного дровишек подброшу в тему которую подняла Лиса-краса

http://www.russia.ru/news/society/2013/10/28/18157.html
...
Однако ожидания исследователей относительно влияния на этот факт традиционной семейной модели не оправдались. Напротив, оказалось, что у девочек из консервативных семей риск развития психических заболевании значительно ниже, чем в семьях гендерно равных.
Риск психических заболеваний у девочек, даже с учетом искажающих статистические данные факторов, оказался таким: 28% в консервативных семьях, 23% в традиционных и 42% в нетрадиционных ('гендерно равных'). Мальчикам же из консервативных семей на 43% реже приходится обращаться за помощью к врачам, чем мальчикам из 'гендерно равных'. Таким образом, результаты исследования ясно показывают, что только традиционная семья действительно защищает от проблем с душевным здоровьем.
...


А теперь , внимание, ссылку на оригинал.А то известному гею Ване Вербицкому мы конечно доверяем, но....

Биг ред тролль 29-10-2013 07:52

quote:
Originally posted by Лиса-краса:
Спасибо за добрые слова.

Если тема по фильмам и мультам заинтересовала, то продолжу.

Негативные чувства вызвали:
1. Серия мультов про кота Леопольда. Никогда не понимала и не принимала постулат о подставлении другой щеки и непротивлении злу насилием. Ветхий Завет здесь гораздо честнее (око за око, зуб за зуб и т.д.).
2. Последние выпуски "Ну, погоди" - сплошное потреблядство.
3. Случайно натолкнулась на продолжение мультов про попугая Кешу. Тоже матёрое потреблядство и просто бездарность.
4. "Принц и листочка" по Оскару Уальду. Манипуляция чувствами ласточки привела её гибели. Автор, кстати, весьма специфический. По мне, так наркоман и лицо нетрадиционной ориентации ни гуру ни разу.

Сомнительные шедевры,на которые требуется больше времени на изучение:
1. Серия мультов про Маугли. Мульты качественные и неплохие (русские), вроде на первый взгляд зацепиться не за что. Но опять таки, заковырка в авторе. Господин Киплинг, как известно, был массоном и не из последних. Символика массонства сейчас находится в стадии изучения (время бы побольше), да и английский вариант книг про Маугли надо осилить (стопка непрочитанных хотелок уже подбирается к потолку :), хотя, надо признать, прочитанного тоже много).
2. "Алиса в стране чудес" и "Алиса в Зазеркалье". Русские мульты по качеству вроде неплохие, но всё тоже не просто. Автор - был педофил и особо не скрывался. Хобби опять-таки у него интересное было (особенно для школьного учителя). Встречала фото прототипа персонажа книжек по имени Алиса Кенделл. Во взрослом состоянии у девушки на лице написан явный психиатрический диагноз (похоже на шизофрению, но возможно и сочетанный диагноз).

Закончу подборку на малоизвестном или подзабытом позитиве. Широкоизвестные классные фильмы (типа "Гостьи из будущего", "Кин-дза-дза", "Обыкновенного чуда" нет смысла рекламировать, на них душа отдыхает). Комментировать содержание не буду, а то будет неинтересно смотреть.
1. Великолепный Берендеев. Худ. фильм годов 80-х, русский.
2. Трасса 60. Американский фильм, просто шедевр (для меня - в 10-ке лучших).
3. "Узник замка Иф" с Авиловым в гл. роли. Вроде содержание от первоисточника не сильно отличается, но конечный вывод немного иной и это здорово меняет дело.
4. Остов сокровищ. Русский шедевр, помесь фильма с мультом. Песни - просто класс, особенно о вреде курения :). Кстати, русский фильм (из нескольких серий), тоже неплохой.
5. Мульты "В синем море, в белой пене", "Ух, ты говорящая рыба", "Ишь ты, Масленница" (последнее название может быть не точным). Все производства Армненфильм годов 80-х.
6. "Дети Дон Кихота". Старый фильм, годов 50-х, но один из лучших в моей коллекции. Рекомендую.
7. "Отроки во Вселенной" и "Москва-Кассиопея" (начало и продолжение истории).

Вообще же лучшие мульты и по исполнению и по смыслу были созданы в период от 40 до середины 70. Если годы производства с 75 по начало 90-х - надо предварительно внимательно отсматривать и относиться с осторожностью. Мульты последних 20 лет вообще на 80-90% шлак (как впрочем и художественные фильмы). Фильмы и мульты Голливуда вообще детям смотреть не надо, да и взрослым в кинотеатре сейчас смотреть нечего (за последние 3 года вообше ничего интересного не было).

И особенно рекомендую, особенно по теме воспитания детей сказку "Про птичку Дейзи, слона Хортона и яйцо" В разных переводах название может немного различаться. Есть мульт (с стиле плакатов начала 20-го века), но аудиосказка намного лучше. Этот шедевр отражает мое отношение к воспитанию детей наиболее полно. Очень рекомендую к прослушиванию или просмотру.


Мы в восторге! Я горжусь знакомством с вами.
Я вас сохраню для потомков.

Homo_erectus 29-10-2013 09:01

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

А теперь , внимание, ссылку на оригинал.А то известному гею Ване Вербицкому мы конечно доверяем, но....



ну вам то вообще доверять оснований нет ни каких :P Если есть желание опровергнуть дерзайте. В статье есть ссылка на иностранный текст исследования, но вы полагаю себя чтением статьи не особо утруждали потому ее и не заметили.

Биг ред тролль 29-10-2013 09:15

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

ну вам то вообще доверять оснований нет ни каких :P Если есть желание опровергнуть дерзайте. В статье есть ссылка на иностранный текст исследования, но вы полагаю себя чтением статьи не особо утруждали потому ее и не заметили.

Conclusions

Progress towards a gender-equal parenthood could have beneficial as well as detrimental effects on the mental health status of children. This study suggests that having gender-equal parents regarding early childcare (parental leave) implicates higher risk of outpatient mental care for depression among boys (compared to having traditional parents), and higher risk of drug prescription for anxiety among girls (compared to having traditional and untraditional parents). There are several potential explanations to our results, and we recommend that the study should be considered tentatively while waiting for support or contradiction in future research.


Полагаю вы ограничились чтением вербицкого.

Русич 29-10-2013 09:25

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Господин Киплинг, как известно, был массоном и не из последних. Символика массонства



"Мы с тобой одной крови"...
Оно самое.
Навязло в зубах у всего совеццкого поколения.
А лозунг то сатанинский, обрядово-культовый..если мозги включить.
Ничего себе - одна кровь у животного и человека...
Заклинание, в общем.

Homo_erectus 29-10-2013 10:08

В целом про мультики согласен но вот советский маугли один из немногих адекватных мультиков который можно и нужно смотреть мальчикам. Уж в наше то жесткое время точно. Надо только чтобы ребенок был не слишком маленький и был способен к образному мышлению.

Homo_erectus 29-10-2013 10:17

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Conclusions



ну как бы мой скромный английский дает мне понять что это выводы, которые меня не особо интересуют ибо я сам с состоянии сделать выводы из озвученных данных. Ведь выводы обусловлены не только информацией но и бэкграундом тех самых ученых который мне безразличен.
Но даже там указано что:
"Это исследование показывает, что наличие гендерного равенства родителей относительно ухода за новорожденными (родительский отпуск) подразумевает высокий риск амбулаторной психиатрической помощи для депрессии у мальчиков (по сравнению с наличием традиционных родителей), и более высокий риск отпускаемого по рецепту лекарства для беспокойства среди девочек (по сравнению с наличием традиционных и нетрадиционных родителей)"
хотя не совсем понятно что имеется в виду под "родительский отпуск".

Русич 29-10-2013 10:59

Лиса, благодарю за подборку)
Уже скачал Трасса 60)

Лиса-краса 29-10-2013 11:28

quote:
Originally posted by Русич:

"Мы с тобой одной крови"...
Оно самое.
Навязло в зубах у всего совеццкого поколения.
А лозунг то сатанинский, обрядово-культовый..если мозги включить.
Ничего себе - одна кровь у животного и человека...
Заклинание, в общем.

Прибавьте к этому серию, где Маугли принёс огонь в джунгли. Прямая анология с Прометеем, который в массонской традиции трансформировался в Светоносного (Люцифера). В последних сериях вообще подразумевается, что Маугли - Бог (не уточняя, какой именно) по отношению к народам джунглей. Но первые серии, где Маугли ребёнок - очень неплохие, моя Лизка их смотрит. А вот к последним надо относиться с осторожностью.

Лиса-краса 29-10-2013 11:37

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

хотя не совсем понятно что имеется в виду под "родительский отпуск".

Думаю, что могу прояснить по термину. Например, в Швеции декретный отпуск по уходу за малышом предоставляется на 1 год, из этого срока отец ребенка должен провести с отпрыском не менее 1 месяца (ему оформляется декрет и выплачивается пособие на это время). Мама ребёнка на это время выходит на работу.

Русич 29-10-2013 11:50

Все бы ничего у скандинавов, но толерасты их уже купили...

Там и негры, и гомо, и ювеналка во весь рост...

Homo_erectus 29-10-2013 17:57

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Например, в Швеции декретный отпуск по уходу за малышом предоставляется на 1 год, из этого срока отец ребенка должен провести с отпрыском не менее 1 месяца (ему оформляется декрет и выплачивается пособие на это время). Мама ребёнка на это время выходит на работу.



хм?! а титьку мужику на это время выдают?! да уж разгул идиотизма.

Биг ред тролль 29-10-2013 18:05

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

ну как бы мой скромный английский дает мне понять что это выводы, которые меня не особо интересуют ибо я сам с состоянии сделать выводы из озвученных данных. Ведь выводы обусловлены не только информацией но и бэкграундом тех самых ученых который мне безразличен.
Но даже там указано что:
"Это исследование показывает, что наличие гендерного равенства родителей относительно ухода за новорожденными (родительский отпуск) подразумевает высокий риск амбулаторной психиатрической помощи для депрессии у мальчиков (по сравнению с наличием традиционных родителей), и более высокий риск отпускаемого по рецепту лекарства для беспокойства среди девочек (по сравнению с наличием традиционных и нетрадиционных родителей)"
хотя не совсем понятно что имеется в виду под "родительский отпуск".

Там написанно что картина не ясна. И имеет как положительные так и отрицательные стороны.

ТАк же там написанно что нужно исследовать дальше.

Это вопросец, А как вы думаете Вас и Лису -красу и этого Русича.
В норвегии бы признали нормальными? А детей ваших не приняли бы лечение подлечить?

Я конечно не проф психиатр , но поиск глубокого смысла в Книге которая была переведена на русский язык с английского - это как бы тревожный симптом.

п.с. Весь идеологический отдел КГБ второго дня не нашел.

Биг ред тролль 29-10-2013 18:05

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Прибавьте к этому серию, где Маугли принёс огонь в джунгли. Прямая анология с Прометеем, который в массонской традиции трансформировался в Светоносного (Люцифера). В последних сериях вообще подразумевается, что Маугли - Бог (не уточняя, какой именно) по отношению к народам джунглей. Но первые серии, где Маугли ребёнок - очень неплохие, моя Лизка их смотрит. А вот к последним надо относиться с осторожностью.


А вы хотите это психиатру рассказать?

Биг ред тролль 29-10-2013 18:07

quote:
Originally posted by Русич:
Все бы ничего у скандинавов, но толерасты их уже купили...

Там и негры, и гомо, и ювеналка во весь рост...


Угу и только подымающаяся с колен, гордо реет над пучиной.

20 лет духовноси и поднимания с колен, а над морем говна только нос торчит.

Homo_erectus 29-10-2013 18:20

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Там написанно что картина не ясна. И имеет как положительные так и отрицательные стороны.
ТАк же там написанно что нужно исследовать дальше.



вот я же говорил каждый видит то что хочет :P
quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Это вопросец, А как вы думаете Вас и Лису -красу и этого Русича.
В норвегии бы признали нормальными?



хз как в норвегии но в россии у меня есть медсправка что я абсолютно нормальный :)

Биг ред тролль 29-10-2013 18:37

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

хз как в норвегии но в россии у меня есть медсправка что я абсолютно нормальный :)

В России психиатрическая служба работает как и прочие.

Если соседи не звонят , что мол болезный синего крокодила бензином поит.
то всем пох.

Лиса-краса 29-10-2013 21:01

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Т

Это вопросец, А как вы думаете Вас и Лису -красу и этого Русича.
В норвегии бы признали нормальными? А детей ваших не приняли бы лечение подлечить?

Я конечно не проф психиатр , но поиск глубокого смысла в Книге которая была переведена на русский язык с английского - это как бы тревожный симптом.


Норма - это вообще-то понятие условное, включающее широкий вариативный диапазон. Если Вы действительно медик, хотя-бы уровня медбрата, то должны это знать, а не диагнозы ставить по интернету и даже не будучи специалистом в данной области.

Маугли я не только изучала по мультфильму. Я его в оригинале читала. Вообще у меня пунктик такой, изучать первоисточники (если есть такая возможность).

По европейским нормам немного информации:
1. в Швеции родителей загрызет опека, если они выскажут своё неудовольствие 13-летней лочери, которая приведёт на ночь своего парня а с утречка полуголые будут хомячить холодильник на кухне. Это не фантазии, ситуацию наблюдала воочию.
2. ВОЗ признала любовь психиатрическим заболеванием (если не ошибаюсь, с 2012 года) и сейчас идёт возня, чтобы снять клеймо психиатрической патологии с педофилии.
3. В журнале "Медицинская этика" в этом году была чудная статья по обоснованию убийства новорожденных детей (типа это еще не дети, а послеродовые зародыши и данное действо ничем не отличается от аборта).
Если хотите первоисточники - Гугл в помощь.

Если Вас устраивает такая нормальность, то радужный флаг Вам в руки и Шенгенскую визу в паспорт. Мне там делать нечего.

Биг ред тролль 29-10-2013 21:17

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Норма - это вообще-то понятие условное, включающее широкий вариативный диапазон. Если Вы действительно медик, хотя-бы уровня медбрата, то должны это знать, а не диагнозы ставить по интернету и даже не будучи специалистом в данной области.


диапазон нормы не выходит за 5% популяции.


quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Маугли я не только изучала по мультфильму. Я его в оригинале читала. Вообще у меня пунктик такой, изучать первоисточники (если есть такая возможность).


Вот вы и вышли за пределы нормы.

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

По европейским нормам немного информации:
1. в Швеции родителей загрызет опека, если они выскажут своё неудовольствие 13-летней лочери, которая приведёт на ночь своего парня а с утречка полуголые будут хомячить холодильник на кухне. Это не фантазии, ситуацию наблюдала воочию.
2. ВОЗ признала любовь психиатрическим заболеванием (если не ошибаюсь, с 2012 года) и сейчас идёт возня, чтобы снять клеймо психиатрической патологии с педофилии.
3. В журнале "Медицинская этика" в этом году была чудная статья по обоснованию убийства новорожденных детей (типа это еще не дети, а послеродовые зародыши и данное действо ничем не отличается от аборта).
Если хотите первоисточники - Гугл в помощь.


Суровые челябинские дикари негодуют?

Ссылку про воз и любовь. и на статью о постнатальном аборте.

что вы делали в Швеции???

Биг ред тролль 29-10-2013 21:19

quote:
Originally posted by Лиса-краса:


Если Вас устраивает такая нормальность, то радужный флаг Вам в руки и Шенгенскую визу в паспорт. Мне там делать нечего.


Вас туда и не пустят. И меня туда не пустят.

п.с. Я не хочу никуда уежать, мне и тут хорошо и вольно.

Лиса-краса 30-10-2013 12:09

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Суровые челябинские дикари негодуют?

Ссылку про воз и любовь. и на статью о постнатальном аборте.

что вы делали в Швеции???


Да нет, просто покоробило. Хотя сейчас и у нас какое встречается. Подтягивается народ к "европейским ценностям".

Ссылка по постнатальному аборту:
http://ss69100.livejournal.com/1197102.html
Там есть ссылка на первоисточник в журнале.
Про любовь пока не нашла в своих "завалах", но еще не всё потеряно. Поищу.
И еще до кучи ссылочка. Тоже интересная. Ссылка на первоисточник тоже есть в тексте:
http://ss69100.livejournal.com/1237240.html

В Швеции я была по программе обучения фермеров. Диссертацию защитила и решила посмотреть - так ли хорошо там, где нас нет. Года хватило, чтобы анекдот про туризм и эммиграцию стал моим самым любимым :).

П.С. Кроме чтения первоисточников на языке оригинала я еще и лингвистикой увлекаюсь, крестиком вышиваю и авторский трикотаж делаю. А в небеременном состоянии еще и животных лечу... Точно, без смирительной рубашки и дозы транквилизатора мне "в людЯх" делать нечего. И как только до своих лет дотянула без принудительной госпитализации (но вроде сейчас её отменили, по крайней мере без согласия болезного). Хотя водительские права как-то дали и в Европы пускали с долгосрочным визитом. Непорядок...

П.П.С. "диапазон нормы не выходит за 5% популяции". То есть, по Вашим данным, если температура тела 36,8 или 36,2 - это уже патология? Или если средний рост женщин 175 см, то 150 см или 190 - это уже растягивать надо или пилить? Можно ссылку на такой странноватый диапазон.

HarryA 30-10-2013 17:44

quote:
В журнале "Медицинская этика" в этом году была чудная статья по обоснованию убийства новорожденных детей (типа это еще не дети, а послеродовые зародыши и данное действо ничем не отличается от аборта).

С приравнивание аборта к убийству новорожденного согласен целиком и полностью.
Аборт это убийство.

Лиса-краса 30-10-2013 20:24

Там весь смысл в том, чтобы разрешить родителям убиварь УЖЕ РОЖДЕННЫХ детей, если они им не понравятся, больные или просто у семьи финансовые трудности. Возвращение идей и методов Древней Спарты (не зря же её в свое время придумали, нашлось-таки применение).

HarryA 31-10-2013 09:20

quote:
Там весь смысл в том

Правильно, в отношении к убийству.
Собственно человек животное плотоядное и вынужден убивать что бы жить. А мораль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores - общепринятые традиции, негласные правила) это то, что люди сами себе придумали чтоб выжить среди себе подобных. Причем, из определения, это не записанные правила. Если определенная мораль не способствует выживанию её носители вымирают, а им на смену приходят те, чья мораль более способствует выживанию.
Вопрос, кстати, самый выживальческий и как нельзя лучше вписывается в текущую тему.
Вопрос в другом - какая мораль правильная (в смысле выживания, конечно)?
Правильность ведь определяет "естественный отбор", а "определение" происходит на протяжении не одного-двух или даже трех поколений. Во всяком случае в России "эпоха перемен" пожалуй уже на пятое поколение растянулось и конца что то не видно.
То есть о правильности даваемого воспитания/обучения мы можем только предполагать, чему, даже в этой теме, приводились примеры.

Lokki 31-10-2013 10:00

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Ну у нас декларируется равноправие полов посему в итоге это образование должно давать особь унисекс и если этого не происходит и у человека остается выраженные половые особенности то образование явно не доработало.

Очень ошибочный вывод. Равноправие это равенство прав, а не отсутствие пола.
Опять же, какие "половые особенности"? Чего "половые особенности"?
Бред какой-то.

Homo_erectus 31-10-2013 10:35

quote:
Originally posted by Lokki:

Очень ошибочный вывод. Равноправие это равенство прав, а не отсутствие пола.
Опять же, какие "половые особенности"? Чего "половые особенности"?
Бред какой-то.



образование формирует, а равноправие это право получить одинаковое образование независимо от пола т.е. право быть сформированным одинаково.
в чем именно бред? у нас мальчики и девочки учатся совместно или отдельно? какие вы знайте элементы или приемы в любой ступени образования дифференцирующие образование по половому признаку? оценки у нас выставляются с учетом половозрастных особенностей в той же школе (созревание мальчиков и девочек идет как вы может слышали не в одном возрасте) или без учета этих доказанных наукой различий? У нас по закону за использование в образовании разные подходы к девочкам и мальчикам полагается наказание ст 136 ук рф, так как кто то из них или оба будет ущемлен по половому признаку ибо не получит того же самого что другой пол. во всех официальных документах министерства указано как и чему учить УЧЕНИКА какие качества и навыки ему прививать но не где не сказано что мол эти навыки мы прививаем только девочкам а эти ни в коем случае и то же о мальчиках. А уж извините если методики обучения одни обучение идет совместно и критерии оценки одни и те же независимо от пола мы и получаем на выходе особь без ярко выраженных половых особенностей. И если внимательно посмотреть, детишки кто больше забивал на учебу в школе имеют куда более ярко выраженные половые особенности чем те кто усердно учился.

Lokki 31-10-2013 10:50

К чему ваши логические ошибки и подростковый максимализм?

Homo_erectus 31-10-2013 10:55

раз о детях продублирую здесь свой пост из звоночков с кратким комментарием.

http://www.russia.ru/news/tech/2013/10/30/18265.html
72% детей зависимы от гаджетов
Согласно отчёту Common Sense Media, двое из пяти современных детей ещё не умеют разговаривать полными предложениями, но уже активно используют для игр разнообразные мобильные устройства.
Ещё два года назад количество детей, зависимых от гаджетов, не превышало 10%. Сейчас 72% детей в возрасте восьми лет используют смартфон, планшет или аналогичные устройства ежедневно.
В вопросах воспитания педиатры и производители цифровой техники пока расходятся. Врачи настойчиво рекомендуют оградить детей от любой медиатехники: во-первых, постоянные игры на планшетах вызывают тяжёлую зависимость, приводят к сложным психологическим последствиям и лишают самих родителей авторитета в глазах малышей; во-вторых, оптимальное расстояние от экрана, безопасное для глаз, составляет 30-40 см - по словам врачей, даже ноутбуки не так опасны для детского зрения, как смартфоны, которые малыши подносят максимально близко к лицу.
Как считают эксперты рынка, родителям не стоит быть такими консервативными и пора приучать детей к благам цифрового будущего. Когда планшеты и смартфоны используются ответственно и контент контролируется, устройства могут служить во благо: на них можно установить массу образовательных программ, которые помогут развитию ребёнка.

как я понял речь пока что идет все же о западных детях но через несколько лет это придет и к нам.
в этой связи хочу задать вопрос как вы ограничивайте детей и делайте ли это вообще в плане пользования цифровой техникой? нужно ли это делать по вашему?

п.с. а вот забавная статья от тетечки которая "работала" в школе http://www.russia.ru/news/society/2013/10/29/18226.html
если вы постарайтесь то уловите ее настроение в отношении детей которых она там формировала. Ну а по тексту как я понял учитель ни в чем не виноват - виноваты родители и ученики они ленивые и тупые. Да методики обучения существуют и даже известны учителям, но деньги им платят маленькие и потому "сами занимайтесь своими детьми я лишь ставлю оценку вашей работе". Тогда собственно зачем детям в школу ходить я и сам могу ребенку оценку поставить.

Lokki 31-10-2013 12:02

quote:
Homo_erectus

Скажите, а существует ли особая, девочковая математика?

HarryA 31-10-2013 15:02

quote:
Скажите, а существует ли особая, девочковая математика?

"Образование - это то, что остается, когда мы уже забыли все, чему нас учили." Джордж Галифакс (XVIII в.)
Не важно чему учат, важно как учат. Тут я с Homo_erectusом согласен.

HarryA 31-10-2013 15:28

quote:
Originally posted by Lokki:Скажите, а существует ли особая, девочковая математика?

quote:
"Образование - это то, что остается, когда мы уже забыли все, чему нас учили." Джордж Галифакс (XVIII в.)

Спросите у друзей что нибудь из программы общеобразовательной школы.
Например что такое (если про математик) тангенс? Многие ли дадут определение? Вы сами вот так с ходу скажете?
Стало быть не так уж и не прав этот Д.Галифакс.
Не важно чему учат, важно как учат.
А тут я с Homo_erectusсом согласен - мальчиков и девочек учат одинаково, соответственно и образовываются не пойми что.

Alexandr13 31-10-2013 15:47

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

как я понял речь пока что идет все же о западных детях но через несколько лет это придет и к нам.



Почему прийдет? Уже дети с "я-фон" (условно) как минимум с первого класса. И плотно сидят.

Vovchik MD 31-10-2013 16:44

Качественное высшее востребованных специальностей в веках.

Alexandr13 31-10-2013 16:51

quote:
Originally posted by Vovchik MD:

востребованных специальностей



Фрач?
Или Учитель?

HarryA 31-10-2013 16:55

quote:
Качественное высшее востребованных специальностей в веках.

Какое не вопрос. Образования много не бывает.
А вот вопрос - "как" - не раскрыт.

HarryA 31-10-2013 17:04

В высшем образовании главное не специальность.
Специальность это приложение, поэтому высшее заочно это не высшее. Это просто диплом специалиста, даже заслуженный.
Имею, кроме аттестата о среднем образовании, еще три диплома, два из которых о верхнем образовании, причем первый - очно. И имею такое вот мнение о высшем образовании.
Впрочем каково само учебное заведение также немаловажно.

Биг ред тролль 31-10-2013 18:04

quote:
Originally posted by HarryA:

С приравнивание аборта к убийству новорожденного согласен целиком и полностью.
Аборт это убийство.

Не делай абортов, и пользуйся презервативом.

Alexandr13 31-10-2013 18:12

quote:
Originally posted by HarryA:
В высшем образовании главное не специальность.


ха ха

топов мало.

а на любой (не топовой) должности крайне важна именно специальность.

Vovchik MD 31-10-2013 18:19

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Фрач?



Ну я врач, соответственно и дети будут врачами. Место работы УЖЕ обеспечил. Осталось выучить и ввести в дело.

Vovchik MD 31-10-2013 18:20

quote:
Originally posted by HarryA:

А вот вопрос - "как" - не раскрыт.



Диплом обеспечит ВУЗ ( два на выбор под боком с интересующими факультетами)
Профессиональные знания и тонкости - я.

Homo_erectus 31-10-2013 18:55

quote:
Originally posted by Vovchik MD:

Место работы УЖЕ обеспечил.



Вот это самое главное. Без обеспечения местом работы нефиг замахиваться, собо на такие специальности (где важно имя и личные связи) как врач. Если например денег ограниченно (а обычно именно так) более логично вложиться в обеспечение рабочего места нежели в образование так как образование сейчас занятости не гарантирует.

относительно любого высшего лишь бы заочного в корне не согласен. У меня есть разные дипломы тоже но максимально сильный толчок к развитию мне дало не образование, а рождение ребенка, на втором месте постройка дома своими руками, а уж потом может образование. Цена у очного образования больно высокая.

по поводу выучить и забыть не считаю это нормальным. если вы забыли значит и не выучили током. я до сих пор помню многие стихи со школы и всякое другое. если вы через 5 лет после школы окроя как писать и считать больше ничего не помните то классов 7 вы в школе просто пролюбили. А это 7 лет вашей жизни 10% где то так к слову.

Лиса-краса 31-10-2013 21:25

Статья интересная, как раз по теме обсуждения:

http://communitarian.ru/publik...voyna_28102013/

Олег Иванович 01-11-2013 12:10

Сегодня мой сын в школе (5 класс) писал анкету-"С кем из учителей я бы хотел оказаться на необитаемом острове".
Ответ был- физрук и трудовик.Мол,физрук защитит если что,а трудовик смастерит жилье и всякие ништяки :)
Вот так.

chel155 01-11-2013 01:01

quote:
Originally posted by Олег Иванович:
Сегодня мой сын в школе (5 класс) писал анкету-"С кем из учителей я бы хотел оказаться на необитаемом острове".
Ответ был- физрук и трудовик.Мол,физрук защитит если что,а трудовик смастерит жилье и всякие ништяки :)
Вот так.

В 9 классе напишет, что с молоденькой музичкой или училкой начальных классов. :)

Биг ред тролль 01-11-2013 08:13

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

Да нет, просто покоробило. Хотя сейчас и у нас какое встречается. Подтягивается народ к "европейским ценностям".

Ссылка по постнатальному аборту:
http://ss69100.livejournal.com/1197102.html
Там есть ссылка на первоисточник в журнале.


ТОлько я вас умоляю. УМОЛЯЮ читайте оригинал в оригинале.
Для человека осилившего в оригинале Киплинга это не сложно.


Conclusions

If criteria such as the costs (social, psychological, economic) for the potential parents are good enough reasons for having an abortion even when the fetus is healthy, if the moral status of the newborn is the same as that of the infant and if neither has any moral value by virtue of being a potential person, then the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn.

Two considerations need to be added.

First, we do not put forward any claim about the moment at which after-birth abortion would no longer be permissible, and we do not think that in fact more than a few days would be necessary for doctors to detect any abnormality in the child. In cases where the after-birth abortion were requested for non-medical reasons, we do not suggest any threshold, as it depends on the neurological development of newborns, which is something neurologists and psychologists would be able to assess.

Second, we do not claim that after-birth abortions are good alternatives to abortion. Abortions at an early stage are the best option, for both psychological and physical reasons. However, if a disease has not been detected during the pregnancy, if something went wrong during the delivery, or if economical, social or psychological circumstances change such that taking care of the offspring becomes an unbearable burden on someone, then people should be given the chance of not being forced to do something they cannot afford.

HarryA 01-11-2013 09:48

quote:
Не делай абортов

Я не врач и не женщина :D
Я конечно понимаю - страна советов и все такое :)
Я, кстати, высказал свое отношение не к делать/не делать, а чем считать.
Просто предложил быть честным, ну хотя бы с самим собой.

HarryA 01-11-2013 09:56

quote:
а на любой (не топовой) должности крайне важна именно специальность.

Для этого достаточно ПТУ
quote:
топов мало.

Более того, занимающих свое место по заслугам, и того меньше.
Но инженеру переквалифицироваться в слесаря/токаря/фрезеровщика/... я почему то думаю проще чем слесарю поменять профессию, а чтоб из слесарей в инженеры все равно через ВУЗ

Биг ред тролль 01-11-2013 10:02

quote:
Originally posted by HarryA:

Я не врач и не женщина :D
Я конечно понимаю - страна советов и все такое :)
Я, кстати, высказал свое отношение не к делать/не делать, а чем считать.
Просто предложил быть честным, ну хотя бы с самим собой.

Будешь женщиной будешь честный сам с собой.

А так пока -ваше мнение= мнение ХСГ


п.с. вздрочку считаем геноцидом ?

HarryA 01-11-2013 11:10

quote:
Будешь женщиной

Вы верите что это возможно? Вшить мужику матку?
quote:
п.с. вздрочку считаем геноцидом ?

наверно да, если размножаетесь агамогенезно :D


HarryA 01-11-2013 11:13

quote:
женщиной будешь честный сам с собой

честность женщины... я не сомневаюсь что они верят в свою честность.

Биг ред тролль 01-11-2013 18:08

quote:
Originally posted by HarryA:

честность женщины... я не сомневаюсь что они верят в свою честность.

Я про то что не мужику решать делать женщине аборт или нет. это ее право.

Мужика же задача не забывать одевать кондом.

Homo_erectus 01-11-2013 19:04

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:

Я про то что не мужику решать делать женщине аборт или нет. это ее право.

Мужика же задача не забывать одевать кондом.




с какого перепуга это только право женщины? у ребенка кроме матери еще и отец есть и неипет что ей этого ребенка носить она там тоже была и "не забывать одевать кондом" должна была контролировать, раз согласилась значит одобрила вероятные последствия.

Олег Иванович 01-11-2013 22:47

Все смешалось- люди, кони, кондомы...

Биг ред тролль 03-11-2013 19:28

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

с какого перепуга это только право женщины? у ребенка кроме матери еще и отец есть и неипет что ей этого ребенка носить она там тоже была и "не забывать одевать кондом" должна была контролировать, раз согласилась значит одобрила вероятные последствия.

Ну пусть "ойтец родной" берет и донашивает.

Беременность и роды это удар по организму женщины потеря карьеры, трудоспособности.

Alexandr13 05-11-2013 08:56

quote:
Originally posted by Биг ред тролль:
потеря ..., трудоспособности.


На пару месяцев всего.
А крестьянки так и вообще в поле рожали и сразу шли дальше работать.

Homo_erectus 05-11-2013 10:22

Давайте за тему как трудно рожать и у кого какие права говорить не будем, не по теме это.

Homo_erectus 05-11-2013 13:47

Господа приношу свои извенения но офтопик как то надо заканчивать. У меня тоже может есть свое мнение по этому вопросу но я молчу в тряпочку.

Homo_erectus 05-11-2013 14:02

По поводу высшего образования да и любого другого есть для меня один тест на качество действительно ли человек усвоил знания или нет. Человек получивший образование должен быть в состоянии передать это знание другому (т.е. научить другого тому что он выучил сам). Вот тут многое прям горой за образование стоят оно нужно полюбому, самое лучшее полюбому, в самом хорошем вузе полюбому а вы вот получили образование - вы в состоянии передать свое образование кому то в таком объеме чтобы он тоже стал равен вам как минимум? Большая часть людей и школьника то выучить не смогут не то что дать другому высшее вот и возникает у меня вопрос очень логичный - "а есть ли у вас что-то (это самое образование) которое передать вы не в состоянии, может вам только кажется что что-то у вас есть? может вся ваша вера в вашу образованность результат заблуждений о себе?" ну и второй вопрос "а зачем тратить 4-6 лет и деньги немалые на то, что дети не будут иметь а будут иметь лишь иллюзии?"

Alexandr13 05-11-2013 14:18

6 лет жизни в неге и покое. Это разве плохо? Так что высшему образованию быть!

Alexandr13 05-11-2013 14:19

А деньги - ну не унесёшь же ты деньги в БП - так что потрать их сейчас на своих детей :P

Homo_erectus 05-11-2013 15:28

quote:
Originally posted by Alexandr13:
А деньги - ну не унесёшь же ты деньги в БП - так что потрать их сейчас на своих детей :P

как я писал ранее деньги можно потратить по разному, можно на "4-6 лет в неге и покое", а можно на квартиру, машину, создание семьи.

Alexandr13 05-11-2013 15:39

Давай я еще раз.
Ты можешь купить сыну квартиру, можеешь купить ему возможность получить образование.

Что лучше??? Моя ИМХА, что образование - потом сын сам заработает на койко место. А так - Тыж не вечен уйдешь ты и что??? А?

armadillo86 05-11-2013 16:09

Был знаком с одним чудом - ему после ВУЗа повезло - нашел хорошую, оплачиваемую работу, но не по специальности. Я же начинал с самых низом, т. к. нет опыта - нет зарплаты. Начали работать 6 лет назад. Результат - у меня постепенный стабильный рост, у него лафа кончилась - стал продавцом, теперь - х. з. Высшее образование - полезная вещь, только надо идти работать по специальности сразу после третьего курса, а не сидеть до окончания. Работы нет - неправда, нет хорошей работы для начинающих - но это время надо пережить.

HarryA 05-11-2013 16:36

quote:
а вы вот получили образование - вы в состоянии передать свое образование кому то в таком объеме чтобы он тоже стал равен вам как минимум?

Вы постоянно путаете знание и образование. Это разные вещи. "образование" от слова образ. Передать образ может только социум, у одного человека, даже семи пядей во лбу, это не получится. Подправить, скорретировать при сильной воле и больших способностях, и упорном ежедневном труде - возможно, но образ все равно создает общество.
А вот с знаниями все иначе. И опять же, слово "ученый" говорит что человека учили и не более того :P

Wiwimacher 05-11-2013 17:05

quote:
Originally posted by armadillo86:
Высшее образование - полезная вещь, только надо идти работать по специальности сразу после третьего курса

Тему можно закрывать, ИМХО.

Homo_erectus 05-11-2013 17:11

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Что лучше??? Моя ИМХА, что образование - потом сын сам заработает на койко место. А так - Тыж не вечен уйдешь ты и что??? А?



а позвольте в какой стране вы живете? в стране в которой живу я (россия) ЗП автослесаря не отличается от кандидата наук преподавателя вуза и даже от мелкого клерка в банке. Может все же лучше вместо образование купить ему гараж и оборудовать сервис? И в этом гараже он как раз точно заработает себе на хлеб, а так после вуза идти в рабство отдаваться как выпускник без опыта который никому не нужен.

quote:
Originally posted by armadillo86:

Работы нет - неправда, нет хорошей работы для начинающих - но это время надо пережить.



а давайте считать у вас на сколько тысяч ЗП выше примерно чем у того кто не по специальности пошел? сколько лет у вас на это ушло? когда окупится ваша низкая зп вначале по сравнению с его высокой тогда? и самое главное какие у вас гарантии что вы будите нужны работодателю через год?

Alexandr13 05-11-2013 17:13

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
ЗП автослесаря не отличается от кандидата наук преподавателя вуза и даже от мелкого клерка в банке


Ха ха

Однако какие и где квартиры покупают "мелкие клерки" и тем паче преподователи ВУЗа я знаю. Такогож про слесарей (ну кроме того что впахивают до полуночи) я сказать не могу.

Похоже мы из разных Россий.

Homo_erectus 05-11-2013 17:20

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Ха ха

Однако какие и где квартиры покупают "мелкие клерки" и тем паче преподователи ВУЗа я знаю. Такогож про слесарей (ну кроме того что впахивают до полуночи) я сказать не могу.

Похоже мы из разных Россий.




в кредит покупают? а про преподавателей вуза не надо у меня жена преподает что то нехера она не купила или может скрывает :) ну и в москве вы живете сумасшедшей жизнью в вашем случае стриптизерша или парикмахер собачий получает больше чем клерк в банке или преподаватель вуза.

Homo_erectus 05-11-2013 17:25

quote:
Originally posted by HarryA:

Вы постоянно путаете знание и образование. Это разные вещи. "образование" от слова образ. Передать образ может только социум, у одного человека, даже семи пядей во лбу, это не получится. Подправить, скорретировать при сильной воле и больших способностях, и упорном ежедневном труде - возможно, но образ все равно создает общество.
А вот с знаниями все иначе. И опять же, слово "ученый" говорит что человека учили и не более того



это вы все смешали. если какой то социум кого то образовывает то зачем тогда еще вуз и лекции и экзамены?
Когда я говорю образование я имею в виду вузовское и школьное (отчасти) образование а там извините преподаватель дает знание и другое обязанным себя делать не считает (особо в вузе).

HarryA 05-11-2013 17:54

quote:
если какой то социум кого то образовывает то зачем тогда еще вуз и лекции и экзамены?

Ну не хотите и не надо, только вот задолбали уже автосервисы со слесарями у которых хз что вместо образования
quote:
вместо образование купить ему гараж и оборудовать сервис?

У самого диплом инженера-механика. Самому машиной заниматься лениво и некогда, а в сервис отдавать жалко. Не раз уж приходилось, отдав деньги за обслуживание, спустя некоторое время лезть самому.
И если бы так было только с автосервисом.
Но в общем то вы правы, общий уровень знаний и умений окружающих, и безрукому, лишь бы не ленивому, на хлеб позволит заработать.

Homo_erectus 05-11-2013 18:45

quote:
Originally posted by HarryA:

У самого диплом инженера-механика. Самому машиной заниматься лениво и некогда, а в сервис отдавать жалко. Не раз уж приходилось, отдав деньги за обслуживание, спустя некоторое время лезть самому.
И если бы так было только с автосервисом.
Но в общем то вы правы, общий уровень знаний и умений окружающих, и безрукому, лишь бы не ленивому, на хлеб позволит заработать.



однако ж вы все равно несете им деньги :)
а представьте если бы вы знали где автосервис после которого самому не надо в машину лезть?

HarryA 06-11-2013 09:11

quote:
однако ж вы все равно несете им деньги

исключительно в срок действия гарантии изготовителя.
quote:
а представьте если бы вы знали где автосервис после которого самому не надо в машину лезть?

Ну представил, а толку?
К то му же, ныне даже к косорукому автослесарю очередь.
Последнее в общем то подтверждает ваше
quote:
заработает себе на хлеб

Однако, нам не дано предугадать как повернется жизнь, а образование это хабар который всегда с тобой и который не отнять.
Конечно, им как и любыми ништяками, надо уметь пользоваться. А как вы думали?

Alexandr13 06-11-2013 09:32

quote:
Originally posted by HarryA:
ныне даже к косорукому автослесарю очередь.


Так других просто нет :)

HarryA 06-11-2013 10:26

quote:
Так других просто нет

ну почему же? Есть. Но очень мало, даже относительно всех автослесарей, а уж относительно числа автомобилей и вовсе исчезающая величина.

Alexandr13 06-11-2013 10:47

quote:
Originally posted by HarryA:
Есть. ... исчезающая величина.


Я так и написал нет.

Но и сказочных прибылей там нет и учиться не надо соответственно.

Еще десяток лет и всё будет тупо крупноузлово меняться и даж средней толковости рабоотники уйдут в другие сферы.

Homo_erectus 06-11-2013 10:53

quote:
Originally posted by HarryA:

Однако, нам не дано предугадать как повернется жизнь, а образование это хабар который всегда с тобой и который не отнять.
Конечно, им как и любыми ништяками, надо уметь пользоваться. А как вы думали?



образованипе очень размытый термин на что выше мне было указано. Знания и навыки вот что точно с человеком даже если он беженец или иммигрант тут согласен.
А вот теперь посмотрим на реальность.
Устроется ли автослесарь в США или Европпе скажем после того как вынужден стать беженцем после войны россии с китаем (немного фантастики) так вот если он разбирается в своем деле то найдет работу, а устроется ли экономист, юрист, доктор, учитель по специальности? Только после долгой переподготовки и подтверждения знаний да еще и врядли на хорошую работу. Что там жены белых иммигрантов прачками и швеями после революции работали в европпе, так вроде было?
Инженер хз вроде может и устроится но не во всех областях.
т.е. не обязательно иметь именно высшее чтобы утверждать что у вас есть что-то что всегда с вами. даже умение красиво и грамотно ложить камины или вообще облицовочный кирпич или делать деревянную мебель тоже всегда с вами и способно дать хлеб.
как то так.

Homo_erectus 06-11-2013 11:09

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Но и сказочных прибылей там нет и учиться не надо соответственно.

Еще десяток лет и всё будет тупо крупноузлово меняться и даж средней толковости рабоотники уйдут в другие сферы.




что они не кормят свои семьи как и экономисты или клерки в банке. в моем городе 20-30-40 получают все больше в зависимости от опыта, конкретных практических навыков и принадлежности рабочего места себе нежели корочки диплома. Почистить настроить корбиюратор 1000-1500р минимум и еще в очерди постой. Поменять масло, переобуть зимнюю резину на диски на которых стоит летняя и т.п. даже не тредующая огромных знаний редко кто делает сам так как не так дорого и нужно немного специального оборудования.

и для этой крупноуловой сбоке нужны будут небольшие хитрые приблуды, компьютеры и знания для настройки и тюнинга и т.п. чем более технологический аппарат тем более он технически наворочен тем скорее вы пойдете к стороннему специалисту нежели сами в него полезите. неговоря о том что с ростом женщин за рулем спрос на банальную замену бензанасоса которую лет 30 назад мог выпулнить любой автомобелист уже требуется "специалист".

ну вот так по честному кто сам выполнял крупноузловую установку сигнализации или навороченного звука? Если и есть такие люди это единицы.

HarryA 06-11-2013 12:36

quote:
даже умение красиво и грамотно ложить камины

Вот кстати :P Я не печник, но имея техническое образование, спроектировал и сложил каминопечь у себя на даче. И хотя для кладки другой и той что в бане я нанимал печников, но это не от того что я не смог бы сложить их сам.
При этом, к тому времени, я уже "забыл" формулы из физики и теплотехнике, а так же сопромат. Однако общее представление ни куда не пропало.
Ну не возьмут в инженеры пойду камины ложить, а то есть на даче кузня... Не, конечно, знания по металловедению обновлять приходится, но вот в ПТУ по специальности кузнец я не учился, как и на сварщика, что не помешало самому сварить горн и зонт с трубой для кузницы.
quote:
ну вот так по честному кто сам выполнял крупноузловую установку сигнализации

Навороченный звук мне в буханке ни к чему а обычный звук ставил ну и сигналку то же сам. А че там сложного? Хотя для буханки и не так тривиально как в "обычных" авто.

Я все это выложил не для того чтоб чем то там мерятся. Есть люди потолковее, более умелые, болше знающие и лучше в других категориях нежли я. Но вот то что я имею в голове я имею благодаря школе и институту.
Не отрицаю, то что они дают надо еще взять. Я то же многое из того что мне давали пропустил, не взял о чем сожалею.

Профессионал это означает что человек зарабатывает этим свой хлеб.
Знать и уметь но приглашать профи это одно, а приглашать профи лишь потому что сам в этом ни хрена не понимаешь это другое. Хотя бы видишь за что деньги платишь
Вот я с медициной даже рядом не стоял и понимаю что медик может мне втюхать что угодно, а если меня прижмет то за все что я смогу отдать.
А что делать? Знать все не возможно, однако общий уровень знаний дает соответствующий уровень понимания окружающего.
"Знание - свет" сказано не мной и не вчера. Чем знаний больше тем свет ярче, тем дальше видишь.
Проводу аналогию дальше. Разносторонние знания и светят в разные стороны, хотя и слабее чем если бы все весь свет собрать в пучек и направить в одну сторону. Тогда да, свет ярче и светит дальше. Лучше видны детали и мелочи, но лишь в этом узком пучке. Зато тем темнее вне его. Не доводилось видеть как заяц бежит в свете фар?

Все ваши рассуждения в зачине темы верны, конечно, но лишь в случае неизменности внешних обстоятельств.

quote:
Что там жены белых иммигрантов прачками и швеями после революции работали в европпе

Белоэмиграция это не только офицерство и интеллигенция. А жены, так у них, в те времена, как раз и было узкоспециальное образование - домохозяйка. А то и вовсе не было.

Alexandr13 06-11-2013 13:57

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
ну вот так по честному кто сам выполнял крупноузловую установку сигнализации или навороченного звука? Если и есть такие люди это единицы.


Я.
В прошлом веке правда, да и звук делал средненький. А что?

Homo_erectus 07-11-2013 17:22

quote:
Originally posted by HarryA:

Вот кстати Я не печник, но имея техническое образование, спроектировал и сложил каминопечь у себя на даче. И хотя для кладки другой и той что в бане я нанимал печников, но это не от того что я не смог бы сложить их сам.
При этом, к тому времени, я уже "забыл" формулы из физики и теплотехнике, а так же сопромат. Однако общее представление ни куда не пропало.
Ну не возьмут в инженеры пойду камины ложить



вот извините раз вы сами противоречия в своих словах не видите я вам на него укажу.
вот смотрите:
"имея техническое образование" но "я уже "забыл" формулы из физики и теплотехнике, а так же сопромат" однако это не помешало и вы утверждайте что вам помогло некое "общее представление" для меня загадка какое это такое общее представление то что дым (теплый воздух) идет вверх? :) дааа стоило учиться для общего представления
более того вы надейтесь что вас возьмут в инженеры ("если не возьмут в инженеры") но признаетесь что окромя общего представления больше ничего у вас от образования не осталось. кому нужен инженер с общими представлениями.

так вот я утверждаю что камин вы сложили вопреки вашему образованию или независимо от него так как у вас во-первых образования как такового не осталось только общее представление которое есть и у меня после прочтения 2-3-5-х страниц о кладке каминов хотя технического образования у меня нет, во-вторых если бы о ужас вы помнили все формулы и законы и сели бы рассчитывать камин с их помощью вы бы убили кучу времени и получили бы не камин, а план постройки камина, и затем все равно пришлось бы класть кирпичи. и еще, не уж то вы перед тем как класть камин не прошерстили интернет на этот счет?

а давайте рассмотрим ту область которая никаким боком к вашему образованию - сельское хозяйство. предположим что перед вами бы стояла задача завести коз доить их и делать сыр. тут никакой сопромат не поможет :P вы бы не справились будь у вас доступ к интернету или все же справились? Видите вы не имея образования все же способны решить задачу после небольшой теорподготовки, так с помощью чего решается задача с помощью образования или чего то другого? так с помощью образования вы положили камин или с помощью чего то другого?

так вот это "что-то другое не образование" куда важней образования так как вы и образование получили с помощью этого "чего-то другого". подскажите как по вашему называется это "что-то другое" что помогло бы вам разобраться в содержании коз, плетения макраме, приготовлении блюда которое вы ранее не готовили, копания колодца на воду и т.д. и т.п.?

Falcon 7.62 07-11-2013 18:21

Думаю, многим будет любопытно:

Цитаты об образовании

Образование - это умение правильно действовать в любых житейских ситуациях. Джон Хиббен

Образование помогает обходиться вовсе без способностей. Макс Фрай 'Тень Гугимагона'

Я никогда не позволял школе вмешиваться в мое образование. Марк Твен

Современное образование чаще всего - это когда рожденных ползать и рожденных летать собирают вместе и навязчиво учат ходить на ходулях. Неизвестный автор

Образование - это то, что останется, когда всё вызубренное забыто. Даниил Александрович Гранин

Образование - это способность выслушивать что угодно, не теряя самообладания и самоуважения. Роберт Фрост

Образование - это то, что остается, когда мы уже забыли все, чему нас учили. Джордж Сэвил Галифакс

Ребенок, получивший образование только в учебном заведении, — необразованный ребенок. Джордж Сантаяна

Единственное, что мешает мне учиться, - это полученное мной образование. Альберт Эйнштейн

Образованный человек тем и отличается от необразованного, что продолжает считать свое образование незаконченным. Константин Симонов

Если Вам дали хорошее образование, это еще не значит, что Вы его получили. Анатолий Рас

Образование гибельно для всякого, кто имеет задатки художника. Образование следует оставить чиновникам, и даже их оно склоняет к пьянству. Джордж Мур

Образование - чепуха, главное - талант. Максим Горький 'На дне'

Homo_erectus 09-11-2013 15:45

Кто что думает за профессию кинолог? есть те кто в курсе какая там оплата, насколько трудно сейчас найти работу? Где вообще получают эту профессию?
Из плюсов:
1) работа на госструктуры мчс фсин мвд фсб армия (в порядке возрастания рисков при БП) так что при многих видах кризиса окажитесь при пайке на себя и пса
2) по крайней мере в первые дни вас не кинут в мясорубку так как вы все же специалист, большой шанс за линией фронта ловить по лесам негодяев или охранять какой мост или зону, а не оказаться на передовой.
3) ранний выход на пенсию если работайте в некоторых госструктурах
4) в мирной жизни всегда при напарнике, есть шанс что первую пулю в случае чего словит пес и у вас появится шанс, а гопнике без огнестрела не будут испытывать к вас особо сильного интереса
5) есть возможность до БП приработка в качестве заводчика (это только теоретически как там реально в этом бизнесе дела обстоят я не в курсе)

Лиса-краса 09-11-2013 20:48

Первичные курсы по кинологии у нас в ветакадемии были. В основном общий обзор и болезни. Дрессировкой занимаются городские школы собаководства (ОКД и спец - на охрану), более специализированно - уже соответствующие структуры сами учат.
Парень знакомый служил еще год назад кинологом в наркоконтроле затем переучился на сапёра. Сейчас в коммандировке "на югах" до весны, так что более подробную информацию дать не могу. Но если бы сильно хорошо жилось, вряд ли тратил время и силы на другую специальность.

Homo_erectus 10-11-2013 08:33

Вот кстати один из многочисленных публичных случаев жестокого насилия школьников в отношении своих одноклассников.
http://russia.ru/news/society/2013/11/8/18605.html
(На записи (18+) длительностью около минуты, сделанной на мобильный телефон в школьном классе, видно, как две агрессивные школьницы таскают за волосы и бьют по голове девушку лет триннадцати, громко выкрикивая в ее адрес ругательства. Причем никто в классе не вступается за девушку, наоборот, все как будто одобряют издевательства, а многие снимают происходящее на телефоны. Сама жертва издевательств не пытается защищаться, плачет, однако покорно сносит все побои.)
или
http://russia.ru/news/society/2013/11/7/18538.html
(Фрунзенский районный суд Владивостока приговорил двух несовершеннолетних школьниц, избивших свою сверстницу, к трем и двум годам лишения свободы условно.)
не публичных случаев разумеется на порядок больше.

это возвращаясь к вопросу о функции социализации которую выполняет школа.
а тем кто тут начнет орать мол это правильно это и есть социализация сразу скажу что девушки били девушку (и таких случаев полно) и это нефига ни есть социальная норма для женщин. Хотя кто знает может когда это поКАЛение вырастит женщины начнут заниматься поножовщиной в очередях на молочную кухню. :(

и это же возвращает нас к теме одинакового образования для девочек и мальчиков, как видно модели поведения при таком образовании примерно уравниваются у обеих полов в результате получаем существо пока со слабо выраженными половыми признаками но чем дальше будем получать вообще бесполое существо в поведенческом плане. и как мы видим идет рост в обществе числа тех кто сомневается в своей половой принадлежности или даже пытается изменить себя в половом смысле. даже порнуха за последние лет 30 перешла от изображения классического полового акта к все более частому изображению полового акта существ с явными или косвенными признаками половой неопределенности. :(
и это все результаты образования такого какое оно есть сейчас и отдавая своих детей в школу вы их подспудно ставите на этот путь.

Falcon 7.62 10-11-2013 10:46

"В результате получаем существо пока со слабо выраженными половыми признаками"

Что за ерунда? Вы вообще в школе учились? Школа - не только уроки и общение с преподавателями, это нечто намного большее. Поверьте, "бесполому" существу в школе будет создана просто невыносимая атмосфера до тех пор, пока оно не проявит свой пол. А уж того, кто явно проявит гомосексуальные наклонности, просто сгнобят. В общем, тех у кого с этим проблемы, наверняка преврятят в нормальных людей.

Ничего не могу сказать про физику, математику и т.п., но стоять за себя в школе точно научат.

Homo_erectus 10-11-2013 11:43

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

В общем, тех у кого с этим проблемы, наверняка преврятят в нормальных людей.



вот она животворящая сила школы. хорошо давайте еще раз 2е особи били третью на глазах у всего класса остальные особи смотрели. вопрос поведение тех кто бил какому полу соответствует? те кто смотрели как девку били и не пресекли беспредел на своей территории самцы? в этом классе есть только два самца и они с сиськами, остальные бабы и что там между ног у них неважно так как ведут они себя определенно.
я не говорю о сексуальных наклонностях я говорю о особенностях психики и поведенческих моделях. а современная школа уравнивает и прививает одно и то же независимо от пола. А уж потом после окончания школы и тайком в последних классах детишки исходя из этих поведенческих моделей вдруг начинают думать что он - девочка или наоборот.

кто все эти люди
http://www.mamba.ru/ru/search....&s_c=3159_0_0_0
и почему школа их не исправила как вы утверждайте?
заметьте выборка исключительно до 18 лет, а они уже ищут уже средний пол. а школа то только окончена.

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

но стоять за себя в школе точно научат.



да не учат стоять за себя в школе. регулярное избиение и унижение и запугивание не учит стоять за себя как это не странно эти действия учат сносить все безропотно. та девка которую били не пыталась сопротивляться. в любом классе есть те кто гнобит и те кого гнобят и они никогда не меняются местами. Так как могут те кого гнобят научиться стоять за себя?

Falcon 7.62 10-11-2013 12:12

"Так как могут те кого гнобят научиться стоять за себя?"

Сунуть в лицо обидчику, это всегда работает. После чего его же дружки поржут над ним и пожмут тебе руку - разумеется если он сразу после удара не даст достойной сдачи.

Про школьниц открыть не смог, но от себя могу добавить, что начнут разнимать только если для избиваемого появится реальная угроза здоровью (выдавливать глаза начнут, бить в висок и т.п.)

Homo_erectus 10-11-2013 12:51

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Сунуть в лицо обидчику, это всегда работает. После чего его же дружки поржут над ним и пожмут тебе руку - разумеется если он сразу после удара не даст достойной сдачи.



вы спрашивали учился ли я в школе, так вот да и представьте ни раз не видел чтобы тот над кем издевались хоть раз полез в драку и победил. Обычно все заканчивается жалобой учителям и родителям и разборками уже под их крышей. чтобы тот кого гнобят напал на другого (преодалел себя) его кто то должен специально на это подготовить. В римской империи были миллионы рабов, а восставали единицы. По странному стечению обстаятельств самая известная дошедшая до нас история это восстание под ПРЕДВОДИТЕЛЬСТВОМ головореза спартака, который по слухам был горцем с балкан. Это только у качергина в книжке разозлился и отлупил всех в жизне все сложнее.

Falcon 7.62 10-11-2013 13:29

У меня примеры сплошь и рядом. Несколько из них видел от первого лица.

Думаю, вытирание ноги о спину сидящему человеку на глазах класса сойдёт за попытку унизить?

Вытирал не я, а об меня. Что было дальше, несложно понять из предыдущих сообщений. Всё обошлось без жалоб учителям и разборок с родителями.

Пока закончили школу каждый парень из класса "передрался" как минимум с половиной остальных, хотя по меркам тех, кто хоть чуть-чуть знаком с единоборствами и т.п. драками это сложно назвать.

Кавказец, которого задирали националисты-недоростки тоже "внезапно" дал достойный отпор - больше к нему не приставали.

Ещё пяток примеров?

Сравнивать борьбу одного человека с несколькими и борьбу кучки рабов против огромного государства не совсем корректно.

cocl2 10-11-2013 14:30

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Кто что думает за профессию кинолог? есть те кто в курсе какая там оплата, насколько трудно сейчас найти работу? Где вообще получают эту профессию?
Из плюсов:
1) работа на госструктуры мчс фсин мвд фсб армия (в порядке возрастания рисков при БП) так что при многих видах кризиса окажитесь при пайке на себя и пса
2) по крайней мере в первые дни вас не кинут в мясорубку так как вы все же специалист, большой шанс за линией фронта ловить по лесам негодяев или охранять какой мост или зону, а не оказаться на передовой.
3) ранний выход на пенсию если работайте в некоторых госструктурах
4) в мирной жизни всегда при напарнике, есть шанс что первую пулю в случае чего словит пес и у вас появится шанс, а гопнике без огнестрела не будут испытывать к вас особо сильного интереса
5) есть возможность до БП приработка в качестве заводчика (это только теоретически как там реально в этом бизнесе дела обстоят я не в курсе)

У меня родственник кинологом в ментовке работает, если есть конкретные вопросы - расскажу что и как

Homo_erectus 10-11-2013 17:09

quote:
Originally posted by cocl2:

У меня родственник кинологом в ментовке работает, если есть конкретные вопросы - расскажу что и как



конкретный вопросы:
1) где он этому обучался и по его информации где этому учат еще? какой документ подтверждает работодателю что он кинолог? в общем как получить такую профессию.
2) как сложно найти работу в нашей стране? субъективно по его ощущениям.
3) как он оценивает риск для жизни в его профессии, насколько он велик в мирной жизни? был ли в командировках в чечне и насколько это обязательно для него?

cocl2 11-11-2013 10:50

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

конкретный вопросы:
1) где он этому обучался и по его информации где этому учат еще? какой документ подтверждает работодателю что он кинолог? в общем как получить такую профессию.
2) как сложно найти работу в нашей стране? субъективно по его ощущениям.
3) как он оценивает риск для жизни в его профессии, насколько он велик в мирной жизни? был ли в командировках в чечне и насколько это обязательно для него?

Исчерпывающий ответ я врядли смогу дать, тем не менее

- попал в погранвойска, любил собачек, его собственно поэтому и определили ими заниматься. Насчет документа не скажу, но наверное после армии дали какую то бумажку.
- найти работу проще не бывает, нормальные парни в МВД нужны, была у него "лапа" которая могла устроить в ГАИ, но он сам не пошел, говорит что сраных взяточников ненавидит и устроился кинологом. занимается в основном либо раскрытием по горячим следам либо массовыми мероприятиями
- риск не большой, хотя какое то время у него была собачка по взрывчатке и там он выезжал на обнаружение бомб, нашел бомбу в памятнике Петру первому в москве, говорит было очково. В Чечню ни разу не посылали, это не обязательно.

По деньгам. Зарплата у него около 50 тыс, он там старшей и звезд с неба не хватает. Работа сутками и не ообо напряжная. Еще есть халтура, одно время охранял ночной клуб, теперь магаз. Это дает дополнительно тыщ 50, итого доход около 100000, но работа получается на износ. старается тк ребенок родился..

K/B 11-11-2013 11:19

В мое время, сколько в школе не дрался и драк видел, никогда побежденного не унижали и не добивали. Время что ли другое было? Или просто повезло?

quote:
вы спрашивали учился ли я в школе, так вот да и представьте ни раз не видел чтобы тот над кем издевались хоть раз полез в драку и победил. Обычно все заканчивается жалобой учителям и родителям и разборками уже под их крышей. чтобы тот кого гнобят напал на другого (преодалел себя) его кто то должен специально на это подготовить

С этим не соглашусь. Меня тоже в школе пытались гнобить, была у нас компания из четырех человек в классе. Но меня никто не готовил, самому духу хватало сдачи давать, правда выходило с переменным успехом.Потом задумался. А почему гнобят? И как проблему решать? А я шнурком был, в классе шестом на турнике ни разу подтянуться не мог. Нашел гантели, начал заниматься, турник, брусья. В девятом подтягивался уже 33 раза...А в наше время это уже что то значило, уже никто не лез.

Homo_erectus 11-11-2013 21:20

quote:
Originally posted by K/B:

Нашел гантели, начал заниматься, турник, брусья. В девятом подтягивался уже 33 раза...А в наше время это уже что то значило, уже никто не лез.



и вывод какой? обожаю когда вывалят исчерпывающую информацию а вывод не сделают или сделают аж за голову хватаешься.
Как я понял вы стали весьма физически крепким парнем и это сняло все вопросы по вашей безопасности и притязаниям на ваши права человека? А причем тут школа если вы ДОМА занимались? С таким же успехом можно было ходить на секцию карате, придти в 11 классе раз в школу дать в бубен первому встречному и сказать "я в школе научился постоять за себя" :P

K/B 11-11-2013 22:23

А причем тут школа если вы ДОМА занимались?

Если бы я не ходил в школу, а занимался бы самообучением дома, то и проблем бы не возникло. Соответственно не было бы стимула заниматься спортом.

"Так как могут те кого гнобят научиться стоять за себя?"
Сунуть в лицо обидчику, это всегда работает. После чего его же дружки поржут над ним и пожмут тебе руку - разумеется если он сразу после удара не даст достойной сдачи.

Пару раз лично видел в школьные годы,в старших классах, как именно так и происходило. Как один тихоня отличник навалял таких люлей авторитетному школьному хулигану, что у того истерика была. Кто драку видел-просто охренели!

Homo_erectus 12-11-2013 08:59

quote:
Originally posted by K/B:

Если бы я не ходил в школу, а занимался бы самообучением дома, то и проблем бы не возникло. Соответственно не было бы стимула заниматься спортом.



:)
вы сейчас практически слово в слово повторили объяснение советских властей когда они карате делали вне закона. Зачем люди изучают карате - что бы обязательно кого то избить, без желания кого то избить ни кто бы из них туда не ходил :)
но продолжая вашу логику даже если паренек дома сидит и на скрипачке пиликает и в школу дня не ходил и в один несчастливый день уже лет в 30 повстречается с хулиганами этот самый стимул у него все таки появится и он пойдет заниматься карате? почему обязательно надо в школе а не позже этому учиться?
и самое главное, а если бы не это в школу надо было ходить? просто я способ лучше знаю, платить 50р дворовому хулигану чтобы он обижал вашего ребенка :P и у него будит стимул заниматься карате. при этом уровень хулигана можно поднимать с уровнем подготовки ребенка и он запросто станет кмс по боксу лишь бы отбиться от хулиганов, а вот в обычной школе после 60 отжиманий и 20 подтягиваний его вряд ли решаться обидеть.

но все это полнейшая чушь и идиотизм. папа встал утром пробежал кросс, облился холодной водой, сходил в спортзал взяв ребенка чтобы тот дома один не седел чисто поседеть на лавке и через пару месяцев вы ребенка мокрым веником со спортзала не выгоните, но ведь вам самим неохота вас то на работе хулиганы не бьют зачем вам тренироваться?, вот и пишут в темах что "я 30 раз присесть только смог но мне не стыдно" и какой пример своим детям эти люди способны преподать в отношении любви к физкультуре дума понятно.

когда самому не хочется над собой работать тогда и надо ребенка сдавать в школу чтобы его там за ЗП другие взрослые третируя принудили читать книжки учить стихи и заниматься физкультурой, а вы сравните программу школьника по количеству книг которые ему нужно прочитать и то сколько книг вы прочитали и предельно ясно станет что школьник филонит и книг не читает. сколько стихов вы выучили тогда почему ребенок должен учить стихи? подсчитайте сколько часов вы потратили на спорт и понятно станет что ребенок не любит ходить на физру. если родители не хотят быть примером для ребенка, не желают им заниматься тогда и надо сдавать его в школу чтобы не мешал жить.

HarryA 12-11-2013 10:51

quote:
Originally posted by Homo_erectus:не уж то вы перед тем как класть камин не прошерстили интернет на этот счет?

Тут понимаете какая штука - интернет в те годы до нас еще не добрался. Зато были библиотеки ;) Правда книжек типа "строим печь, камин, баню" тогда еще не успели напечатать в должном количестве. Это сейчас они в каждой книжной лавке. Камин я конечно не рассчитывал, а вот фундамент под дом считал, хотя и не строитель.
Но вы особо не парьтесь :) Если вам не надо, то и не надо.
Как Фонвизиновскому Митрофанушке - "Зачем мне география, коль извозчики есть?"

Homo_erectus 12-11-2013 11:35

quote:
Originally posted by HarryA:

Как Фонвизиновскому Митрофанушке - "Зачем мне география, коль извозчики есть?"



Ссылка на авторитеты, да еще и писателей фантазийных книжек :) Полагаю и извозчикам география не нужна для своей профессии :P расскажите мне можно ли изучить географию по школьному учебнику не путешествуя? А именно это делают в школе. Что лучше прочитать параграф о Байкале в учебнике или поднять попу да съездить туда не недельку? чувствуйте разницу в этих 2-х видах знаний?

Homo_erectus 12-11-2013 12:47

вот к слову они все получили школьное образование
"46% американцев уверены, что Земле не более 6000 лет"
http://www.russia.ru/news/society/2013/11/12/18713.html

HarryA 12-11-2013 12:48

quote:
Что лучше прочитать параграф о Байкале в учебнике или поднять попу да съездить туда не недельку?

А что вы рассчитываете узнать там за недельку?

Homo_erectus 12-11-2013 12:50

quote:
Originally posted by HarryA:

А что вы рассчитываете узнать там за недельку?



по более чем из параграфа учебника. я в шоке от вопроса.

HarryA 12-11-2013 14:13

quote:
они все получили школьное образование

нет, они посещали школу. Хотя конечно, могли бы и не посещать :D

Homo_erectus 12-11-2013 19:13

quote:
Originally posted by HarryA:

нет, они посещали школу. Хотя конечно, могли бы и не посещать



вот же нудный человек, им выдали диплом что они тесты сдали и в вуз могут поступать. по вашему получается образование есть только у вас остальные хоть и ходили и диплом имеют - но быдно необразованное. А почему мы все необразованные, да просто вы априори лучше всех и умнее всех куда уж нам до вас. :P

HarryA 13-11-2013 09:16

quote:
да просто вы априори лучше всех и умнее всех куда уж нам до вас.

Заметьте, не я это сказал :D
Однако вы опять путаете знания и образование.
Образование человек получает в любом случае, не зависимо ходит он в школу или нет. Другой вопрос - какое?
Тему то вы обозвали не "что должен знать и уметь выживальщик" а "Как и какое образование должны получать дети выживальщиков"
Я высказал свое мнение, в том числе и на своем опыте.
quote:
им выдали диплом

У меня три диплома, не считая аттестата, и еще пара другая разных удостоверений о прохождении обучения. Я тоже сдавал разные экзамены. А ... толку?

Homo_erectus 14-11-2013 09:45

Занятные новости были опубликованы комрадами в соседней теме (http://guns.allzip.org/topic/151/1265123.html ).

Violator666 "дети из школы два раза за этот год "принесли" (вши имеются в виду) )) причём живучие, шо ппц!"

Sabalaq "А, у мя вторая за 2 года тоже раза 3 притаскивала."

про такое я еще ни слышал. пущай останется в теме как аргумент за посещение школы, а почему нет у ребенка же должен быть самый разнообразный опыт, пусть и такой будет :P

cocl2 14-11-2013 10:04

ИМХО для мальчика

До института
-хорошая школа
-английский язык на хорошем уровне не ниже up intermediate
-не сильно травматичные БИ, возможно карате, теквондо, или что то в этом роде
- фортепиано, лучше всего в муз школе с хорошим педагогом по специальности

Далее либо хороший технический, естественнонаучный вуз, либо медицинский

Ну и постоянно развивать компетенции. Лидерство и умение принимать решения, хотя тут могое зависит от личности. Еще риторика и искусство публичной презентации


Теперь поясню почему. Со школой все ясно, инглиш очень и очень нужен, знание языка дает возможность иметь более высокооплачиваемую работу в хороших компаниях и свободу выбора в стране трудоустройства. Да и по жизни свободное владение языком сильно помогает и в поездках и просто если надо почитать что то вне русского поля информации.

БИ развивают смелость и дают уверенность в себе, мне этого сильно не хватало когда мне было лет 14

Фортепиано и общее музыкальное образование не повредит и полезно для развития личности, а если понравится то это будет хорошее хобби на всю жизнь

Техническое или естественнонаучное образование кроме специальности отличо развивают и дают начальную базу, с медициной думаю все и так ясно

Ну и компетенции это ключевая вещь, хотя и не очевидная. Именно их развитие будет определять карьерный рост. Хорошее образованием позволят первоначально попасть в правильное место, далее абсолютно все зависит от компетенций.

HarryA 14-11-2013 10:25

quote:
-английский язык на хорошем уровне не ниже up intermediate

В конце позапрошлого и начале прошлого века в России, в качестве иностранного, был актуален немецкий. Ныне, мне думается, перспективен китайский.
Мы ведь о детях, то бишь о будущем. Когда китайский язык станет также актуален как ныне английский, то и конкуренция "у корыта" среди знающих китайский будет велика.
Есть правда другой путь - пробиться в среду тех кто корыто наполняет. Тогда и толмач, какой надо, найдется
quote:
пущай останется в теме как аргумент за посещение школы

Научиться быть в грязи и чтоб грязь (любая будь то вши или матерные слова) не прилипала - это очнь хорошая и нужная школа.
Но опять же, в 151 раз повторяю, получать знания(умения) не следует неизбежно от ходить в школу (ПТУ, ВУЗ). Нужны некоторые усилия от учащегося. А вот с этим сложнее.
Я вот не знаю как мотивировать к обучению :(

Педикулёз фигня по сравнению с чесоткой, а есть еще масса других разных интересных заболеваний

cocl2 14-11-2013 10:32

quote:
Originally posted by HarryA:


По поводу языка. Я категорически против толмачества, это как раз бесперспективная профессия имхо. Язык это дополнение к основной работе, которое выводит тебя в правильную лигу.
По поводу китайского - я только за если ребенок будет кроме инглише выучить еще и китайский не в ущерб основной учебе, но китайский в мире не станет языком номер 1. Он слишком сложный. Английский это в первую очередь язык международного общения, во вторую язык на котором можно поговорить с американцам или англичанином или австралийцем. Так что актуален только инглиш.

Лиса-краса 14-11-2013 10:36

Нашла интересное интервью учителя. Мнение изнутри системы, так сказать. Статья достаточно длинная, но ознакомиться стоит.

Ирина ЛУКЬЯНОВА: ШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ УТРАТИЛО СВЯЗЬ С РЕАЛЬНОСТЬЮ

Ирина Владимировна ЛУКЬЯНОВА (род. 1969) - преподаватель, писатель и журналист: Статьи | Интервью .

Портал 'Православие и мир' продолжает дискуссию о школьном образовании - новом законопроекте и шире - о том, в каком положении сегодня находится школа и каковы перспективы. На вопросы отвечает преподаватель литературы в школе 'Интеллектуал', писатель и публицист Ирина Лукьянова.

- Ирина, каково Ваше видение нового закона об образовании. Что вы поддерживаете, против чего выступаете?

- Если коротко - против тенденции к сокращению государственных гарантий в области образования и перевода его на коммерческую основу. Государство гарантирует все меньший образовательный минимум, все больше отдается на добрую волю родителей, все больше зависит от их кошелька. Государство, которое задумывается о будущем, ведет себя иначе. Второе - это попытка сделать все школы одинаковыми, крупными, массовыми, усредненными, и регулировать этот процесс исключительно экономическими рычагами.

- Какие проблемы школьного образования вам видятся наиболее острыми?

- Мне видится, что школьное образование утратило связь с реальностью, превратившись в набор абстрактных фактов для заучивания. Дети в большинстве своем вообще не понимают смысла образования, оно никак не соответствует их интересам и потребностям, у них нет внутренней мотивации учиться, а в качестве внешней мотивации выступает принуждение. Произошло чудовищное вымывание смыслов из процесса образования. Дети не знают и не понимают, зачем они ходят в школу; в лучшем случае - общаться.

Разумеется, найдутся люди, которые мне на это ответят, что вот у их детей в школе все не так, и ребенок с удовольствием идет в школу и с горящими глазами работает над научным проектом в области микробиологии. И, разумеется, такие школы, куда дети идут с удовольствием и где работают с горящими глазами, до сих пор есть, и я даже знаю такие школы и таких детей. Знаю, однако, и такие школы, где учиться не модно, а учителя пытаются управляться с учениками криками и угрозами 'дворниками будете'.

Беда в том, что школа за последние два десятилетия расслоилась - как и общество; а реформы, предпринимаемые в последнее время (подушевое финансирование, объединение школ), могут окончательно угробить и то ценное, что еще сохранилось. Не вытянуть массовую школу до уровня - той, где происходит штучная, индивидуальная работа с детьми, а, наоборот, уничтожить эту штучную работу, оставив только массовое, стандартное, конвейерное обучение.

К школе нельзя подходить исключительно с мерками экономической эффективности, особенно в духе 'чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить'. Образование или здравоохранение - это не те сферы, где руководствоваться можно только соображениями максимального сокращения усредненных затрат на обучение или лечение усредненной человекоединицы.

Другая тяжелая проблема - неадекватность оставшейся в наследство от СССР [3] школьной структуры тем проблемам, с которыми сталкивается современная школа. В нее приходят дети разного уровня подготовленности, часто с серьезными проблемами здоровья, приводящими к проблемам обучения, часто из социальных слоев, которые не то чтобы 'неблагополучные', хотя хватает и неблагополучных, но, как их политкорректно обозначают, 'непривилегированные'.

Социальное расслоение в обществе приводит к социальному расслоению в школе и в классе, и это расслоение происходит не на уровне дорогих мобильников и красивых одежек (и введение школьной формы здесь - абсолютно неадекватный ответ), а на уровне способности читать, воспринимать, работать с информацией, оперировать какими-то сложными понятиями: это расслоение закладывается еще до школы, в зависимости от того, сколько с ребенком занимаются и разговаривают дома, насколько недостаточность такой работы дома компенсируется, скажем, детским садом:

В этом смысле новшества обсуждаемого сейчас законопроекта об образовании, которые позволяют не дать ребенку места в детсаду по причине 'нет мест', произвольно повысить плату за детсад, - все это закладывает большую мину под будущим нового поколения детей. Раньше у них был шанс, если с ними родители ничем не занимаются дома, чему-то научиться в детсаду, теперь и этот шанс аннулируется. Должна сказать, что тенденция в странах, которые задумываются о будущем, как раз обратная: государство, наоборот, стремится додать детям то, чего им могут не додавать родители по неумению, незнанию или нежеланию.

К концу начальной школы расслоение, о котором я говорила выше, становится совершенно очевидно. И школа с этими проблемами справиться не может, у нее ни сил, ни средств таких нет, ни программ, ни специалистов, и никто не собирается ей это восполнить.

Мало того - даже то немногое и категорически недостаточное, что до сих пор еще было - и то планомерно уничтожается: убрали классы коррекции (да, палка о двух концах, - но это была хоть какая-то попытка оказать помощь тем детям в массовой школе, которые не вписываются ни в жесткую структуру коррекционных школ, ни в жесткие требования массовой школы); сократили ставки школьных психологов, из школ вообще убирается персонал, который не ведет уроков - все это ради сокращения расходов и повышения зарплаты учителям. Но ведь если учителю добавить несколько тысяч рублей, он все равно не сможет заменить собой школьного психолога.

При этом в Москве, например, началось слияние школ самых разных видов и профилей: стали, к примеру, сливать с обычными школами школы для детей с девиантным поведением и коррекционные школы. Совершенно непонятно, есть ли у такого слияния не только экономическое, но и научное обоснование: если в одной школе у нас учатся дети с такими разными проблемами, их обучение должно быть очень грамотно и профессионально выстроено, и за него должны отвечать не только учителя, но и другие специалисты, которые из школы, наоборот, вымываются.

Вообще на учителя в школе навалено довольно много функций, выполнять которые он не должен. В наших школах (за исключением частных или особо передовых) полностью отсутствуют такие понятие, как 'специальное обучение' или 'служба поддержки учащихся' - отсутствует вообще всякая помощь для ученика, хоть в чем-то отличающегося от стандарта - будь то русский как иностранный, помощь дефектолога, специальные программы, помогающие корректировать поведение на уроках:

Все это учитель должен придумывать сам, а ему на это не хватает ни специальных знаний, ни времени, ни сил. Скажем, за редкими исключениями, обучение русскому как иностранному отдается на откуп учителям русского языка, которые вообще-то совсем не специалисты в этой области; редкие школы русского языка, где собирают детей мигрантов, задачи тоже не решают: их мало, их нет в шаговой доступности.

Почему нельзя изучить, как справляются с этой задачей в той же Америке, где служба обучения английскому как второму языку встроена в среднее образование и работает как часы, - и попытаться адаптировать лучшее, что там накоплено, на нашей почве?

Собственно, о проблемах образования можно говорить бесконечно - и о зарплатах в образовании (причем не только школьном, но и дошкольном, и дополнительном, и среднем профессиональном, и вузовском), и о программах, и об экзаменах, и о федеральных стандартах, и о барьере школа-вуз, на преодоление которого тратится страшное количество родительских сил и средств, и перечислять можно бесконечно.

- Как их сегодня преодолеть?
- У меня тут нет никакого оптимизма. Начинать, конечно, надо с закона об образовании.

- Насколько в обществе есть понимание цели среднего образования сегодня?
- Боюсь, что нет. Общественное обсуждение вопросов образования пока находится на уровне 'лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду': каждый твердит нечто о своем, заветном, и ничего из этого не происходит. Вот я, к примеру, который год пишу о том, что только что изложила выше, а другие люди страстно протестуют против ЕГЭ, и тоже не первый год, а кому-то еще кажется, что главная беда - это перегрузки, а кому-то - что отсутствие патриотического воспитания, и каждый кричит о чем-то своем, и ни консенсуса, ни выступления единым фронтом, ничего из этого обсуждения не получается.

Может быть, сейчас в связи с прохождением Закона об образовании через Госдуму, у общества все-таки получится сосредоточиться на противодействии действительно серьезным опасностям, которыми чревато принятие закона в его нынешнем виде.

- Перегрузка или недогруженность - в чем главная проблема школы?
- Дети, которые увлечены тем, что они делают, как я вижу, выносят довольно серьезные перегрузки, а дети, которым скучно, изнемогают уже от того немного, что у них есть. И устают даже не столько от количества уроков и домашних заданий, сколько совсем от других вещей: от дикого непродуктивного шума на уроке, от дисциплины, которую учитель наводит криком или уничижительными замечаниями, от бессмысленной работы:

Ну вот например, в школе, где я училась, на химии учительница давала нам лабораторные работы чуть не каждую неделю; весь класс - далеко не в элитной школе и не в Москве - обожал возиться с пробирками и спиртовками, колдовать с растворами, на химию шли с удовольствием: В классе у моей дочери, в московской спецшколе, учительница за четыре года показала им всего пару опытов сама, в остальных случаях они учили описания опытов наизусть из учебника - что может быть бессмысленнее?

Утомляет ведь не столько работа, сколько бессмысленная и напрасная работа. Утомляют крики. Дети морально устают от унижения, от ругани, от выволочек. Сотрудники Института возрастной физиологии в одном из своих исследований подсчитали, что на уроке в начальной школе обычно звучит от 8 до 19 замечаний, которые дети воспринимают как 'моральные пощечины'; в том же исследовании приводятся поразительные цифры: 'в классах с авторитарным, жестким, недоброжелательным педагогом текущая заболеваемость в 3 раза выше, а число вновь возникающих неврологических расстройств в 1,5-2 раза больше, чем в классах со спокойным, внимательным и доброжелательным педагогом (при прочих равных условиях обучения)'.

А у нас проблему детского здоровья пытаются решать введением дополнительных уроков физкультуры; они, может быть, и полезны, но причина того, что школьники много болеют, не в этом.

- Часто приходится слышать от детей, которые поучились за рубежом, что там учиться интересно, а у нас неинтересно, с чем вы это связываете?
- Я лет десять назад ездила в командировку по британским школам и в одной из школ поинтересовалась, чем дети занимаются на математике. Они в тот момент решали задачу: вот супермаркет, в нем в часы пик предположительно может быть столько-то народу, надо рассчитать площадь автомобильной парковки перед ним, чтобы всем хватило места. Потом я приехала домой и села помогать дочери, у которой были вечные проблемы с математикой, решать домашние задания - бесконечные ряды одинаковых примеров из многих действий, причем она уже на середине примера успевала забыть, с чего начала, на каком месте находится сейчас и что пытается получить в результате, потому что все это у нее вызывало только тоску и отвращение. Но, думаю, это не только математики касается.

Хотя, мне кажется, тут тоже дело не в том, что за рубежом интересно, а у нас скучно, и не только в национальных традициях преподавания, но и в конкретных школах и конкретных учителях - и там, и тут. И там наши родители выбирают для своих детей хорошие школы, и тут есть школы, где интересно учиться: Проблема в том, что в нестабильной системе образования все зависит от личного везения или умения устраиваться - от попадания в хорошую школу или к хорошему учителю. В стабильной системе образования шансы попасть в хорошую школу и к хорошему учителю у каждого гражданина страны значительно выше.


- Какой случай из области школьного образования вас наиболее сильно поразил - порадовал в последнее время?
- Услышала от коллег историю о происходящем сейчас слиянии физико-математической школы со школой 8 вида - для умственно отсталых детей; непременно постараюсь узнать подробности такого поразительного управленческого решения.

Источник: ПРАВОСЛАВИЕ И МИР Ежедневное интернет-СМИ


Ирина Владимировна ЛУКЬЯНОВА родилась 30 июля 1969 года в Новосибирске.
В 1992 году закончила гуманитарный факультет Новосибирского государственного университета. Переводчик с английского. Преподавала в физико-математической школе при НГУ.
С 1986 года писала и публиковала стихи и прозу. В 1996 году переехала в Москву.В 199 году сотрудничала с проектом 'Московская комсомолка'. В 2002-2003 годах - заместитель главного редактора журнала 'Ломоносов', в 2003-2004 - редактор отдела образования журнала 'Карьера', с 2004 года - редактор отдела образования и науки журнала 'Город женщин'. В последнее время её статьи публикуются в 'Новой газете', основные темы - школа и проблемы.

Homo_erectus 14-11-2013 10:38

quote:
Originally posted by cocl2:

До института
-хорошая школа
-английский язык на хорошем уровне не ниже up intermediate
-не сильно травматичные БИ, возможно карате, теквондо, или что то в этом роде
- фортепиано, лучше всего в муз школе с хорошим педагогом по специальности

Далее либо хороший технический, естественнонаучный вуз, либо медицинский

Ну и постоянно развивать компетенции. Лидерство и умение принимать решения, хотя тут могое зависит от личности. Еще риторика и искусство публичной презентации



вы прям супермена решили воспитать и музыка и боевые искусства и естественно научные знания и компетенции и лидерство.

но вы в явную не озвучали базу ваших построений (не знаю может просто случайно опустили может сами не в курсе), а база ваших построений вот в чем видна насквозь

quote:
Originally posted by cocl2:

определять карьерный рост



quote:
Originally posted by cocl2:

Хорошее образованием позволят первоначально попасть в правильное место



успехом в жизни для своего ребенка (ну и вообще для всех детей видимо) вы считайте подчинение его какому то дяди владельцу фабрики, офиса или учреждения и если он будит этому дяде полезен то тот будет его содержать и обихаживать, ну а если карьеру не сделает, то просто подкармливать чтобы с голоду не сдох, что тоже неплох - выживет же :P
но цена карьеры для мальчиков позднее создание семьи и малодетность, для девочек вообще возможное не создание семьи или ее быстрый развал и судьба матери одиночки. вспомнилась тут песенка "тебе повезло ты не такой как все. ты работаешь в офисе'... неважно что у тебя уже не стоит, зато начальник тебя благодарит"
ну, а английский отличный повод эмигрировать (что тоже неплохо). у жены закончившей ин-яз половина группы замужем за иностранцами. но то девчонки пацану сложнее так иммигрировать.
и самое главное возвращаясь к теме БП и какие такие преимущества при БП появляются у ребенка? окромя английского и карате не особо очевидно мне, но это как раз учится вне системы гособразования. вон сколько на форуме офисных менеджеров живущих в москве и не имеющих ответа на вопрос "а если что-то случиться куда бежать?".
п.с. некоторые виды работ например предполагают жизнь за городом или хотя бы не отрицают такую возможность в случае желания, работа в офисе да еще на дядю по графику явно ограничивает человека в возможности жить за городом (особо в москве), а значит почти наверняка он будит испытывать стеснения по жилплощади и заведет меньше детей.

Homo_erectus 14-11-2013 11:03

quote:
Originally posted by Лиса-краса:

в классах с авторитарным, жестким, недоброжелательным педагогом текущая заболеваемость в 3 раза выше, а число вновь возникающих неврологических расстройств в 1,5-2 раза больше, чем в классах со спокойным, внимательным и доброжелательным педагогом (при прочих равных условиях обучения)



вот пожалуй лучшая часть статьи.

HarryA 14-11-2013 11:03

quote:
Так что актуален только инглиш.

"все преходяще"
Многие языки были пользовались в международном общении. Греческий, латынь, немецкий, испанский, французкий... Чья экономика сильнее, того сильнее и влияние.

Я то же не про толмачество, однако к языкам надо иметь способности. Моя мать в детстве говорила на трех языках и изучала в школе четвертый. Теперь говорить может только на русском. То бишь практика не маловажное значение имеет. Я иностранный учил в школе, в институте, по самоучителям (даже на срочной в армии таскал с собой учебник) и все равно ни фига не знаю. Не, наверняка, если бы вокруг все только по англицки лопотали то и я бы заспикал, куда деваться. Но вот так, отвлеченно... у меня не получается, а нужды особой нет.

cocl2 14-11-2013 11:09

2homol erectus

Не, никакого суперменствп, просто гармоничное развитие личности, ничего сложного и не требующее сверхусилий. Основываюсь на своем опыте, что оказалось полезным , что нет.

Целей образования 2. Во-первых это воспитание гармоничной личности. Человек общественное животное и общество наше сегрегировано. Так вот лучше быть в более высоком классе нежели в более низком. Принадлежность к классу определяет общая картина личности, а не конкретные навыки и знания.
Во-вторых да, хорошая карьера это хорошее дело. В моем понимании хорошая карьера это либо работа на дядю непременно с хорошей оплатой и хорошим климатом, самореализацией, респектом и.т.п. , либо свое дело.

Опять же, я никого ни к чему не склоняю, просто такой путь мне лично кажется наиболее беспроигрышным.
По поводу карьеры и нестояния. Ну кто вам сказал что делание карьеры требует сверхусилий? Разница в работе хорошего руководителя или высококвалифицированного спеца от рабочего или клерка только в том что первые за свою работу получают раза в 3-7 больше денег в среднем. А работает хороший руководитель те же 40 часов в неделю.

По поводу телок из иняза, замужтза пиндосятину и пр. Даже комментировать нехочется. Я про знания языка с целью толмачества дажетне говорю. Это дурацкий тупиковый путь

Homo_erectus 14-11-2013 11:14

quote:
Originally posted by HarryA:

Не, наверняка, если бы вокруг все только по англицки лопотали то и я бы заспикал, куда деваться. Но вот так, отвлеченно... у меня не получается, а нужды особой нет.



возвращаясь к вопросу что там за недельку можно узнать о байкале :P не лучше ли прочитать учебник и успокоиться на этом.
п.с. поражаюсь насколько некоторые люди на своей шкуре все испытали а признать существования факта ни как не решаться.

HarryA 14-11-2013 11:21

quote:
вы прям супермена решили воспитать и музыка и боевые искусства и естественно научные знания и компетенции и лидерство.

"Классическое" образование всегда включало в себя иностранный (чаще два) язык, риторику, литературу, историю, философию, БИ (кулачный бой и борьба в древние времена, фехтование в средние века и новое время), музыку и танцы.
Для "разночинцев" БИ конечно же "не нужны" вернее не положено.
Фоилософия для низших классов так же была заменена на естествознание, история подверглась редакции, риторика и иностранный язык у станка так же не к чему.
Так что приведенный комплект не полон.
Усечения образования сделаны были не для всех (однако для подавляющего большинства) и только в 20 веке.
Еше на стыке 19-20 веков обучение в ремесленных училищах образованием не считалось. А вот церковноприходская школа это образование в чистом (очищенном) виде :P

Homo_erectus 14-11-2013 11:26

quote:
Originally posted by cocl2:

Принадлежность к классу определяет общая картина личности, а не конкретные навыки и знания.



не берусь утверждать как было раньше, но в нашей стране в будущем только родство будет что-то определять не родился в семье не вышел на крайняк замуж за правильного человека - добро пожаловать на помойку жизни.
quote:
Originally posted by cocl2:

А работает хороший руководитель те же 40 часов в неделю.



хз где такой рай, никогда не работал 40 часов в неделю, ни знаю ни одного человека кто работает 40 часов в неделю, обычно от 50 и больше.

quote:
Originally posted by cocl2:

(1) В моем понимании хорошая карьера это либо работа на дядю непременно с хорошей оплатой и хорошим климатом, самореализацией, респектом и.т.п. ,
(2) либо свое дело.



извините, но первого варианта почти не бывает, а второй ни как не связан с системой знаний особенно тех что дает гособразование. Более того есть мнение что гособразование вообще вредит предпринимательским способностям для чего и было придумано.

cocl2 14-11-2013 11:52

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
[[/B]

по поводу принадлежности к классу и родство - извиняюсь, но в большинстве случаев из успешных людей которых я знаю лично родство и замужества у них не было ни богатых родственников ни жен с правильными папиками. Хотя процентов 20, то есть меньшинство имеют связи.
Потом что считать успешностью, я же не про олигархов говорю или высокопставленных чиновников. Я речь веду про высший средний класс и низшую лигу буржуев. В моем понимании четких денежных границ тут нет, очень приблизительно для Москвы это хз... Может 3-5 млн руб в год, может меньше, может больше.
Кстати про приличные про работу в приличных компаниях я и говорил что прикол в том что там может и не заработаешь столько сколько на руководящих должностях в газпромах, но там будет комфортно, там нет блата. По большей чпсти это транснациональные корпорации или свой бизнес.

По поводу рабочего времени... Опять же для меня 40 часов в неделю с возможными РЕДКИМИ авралами это здоровая норма. Например если у меня сотрудники или руководителиине справляются за 40 часов я либот пересматриваю нагрузку, либо отправляю на скамейку запасных. Это говорит о неспособности правильнойторганизации труда. Кстати огромное кол во российских компаний страдает неэффективностью.

По вашему последнему комментарию. Таких компаний много и кадровый голод там страшный. . За талантливыми и компетентными сотрудниками идет охота. Потому как правильных потенциальных сотрудников у нас в Москве мало...
Я вообще заметил что мы, я имею в виду сограждан, живем в одной стране но как бы в параллельных мирах. Люди ходят вокруг возможностей и не видят их, хотя их ооочень много.
Что до бизнеса, то тут все зависит от личности, а не от образования, но экспертные знания в какой то областиэ поткрайней мере не повредят.

Ну и еще раз. В моем понимании хорошее образование это не знания как таковые, это кругозор и гимнастика ума, знания как подойти к проблеме...

Все ИМХО

HarryA 14-11-2013 12:01

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
возвращаясь к вопросу что там за недельку можно узнать о байкале :P не лучше ли прочитать учебник и успокоиться на этом.
п.с. поражаюсь насколько некоторые люди на своей шкуре все испытали а признать существования факта ни как не решаться.


Я так понимаю, для вас как и для Тиберия I, яйцо всего лишь яйцо :)

HarryA 14-11-2013 12:11

quote:
Ну и еще раз. В моем понимании хорошее образование это не знания как таковые, это кругозор и гимнастика ума, знания как подойти к проблеме...

И для такого понимания нужно образование :P
Я уже отчаялся втолковать Homo_erectusу что надо быть sapiens_ом (шутка/каламбур, пардонте) :D

Homo_erectus 14-11-2013 14:37

quote:
Originally posted by cocl2:

Ну и еще раз. В моем понимании хорошее образование это не знания как таковые, это кругозор и гимнастика ума, знания как подойти к проблеме...



и вот мы подошли к ключевому вопросу викторины :P а можно ли этот кругозор получить читая книги в большом количестве просматривая видеолекции разнообразные, путешествуя для изучения языков и развития кругозора занимаясь в спортзале, встречаясь с людьми не с целью пивка попить а с цель пообщаться, форумы опять же почитывая и при этом не переступая ни разу порог как минимум университета а возможно и школы?
quote:
Originally posted by HarryA:

Я уже отчаялся втолковать Homo_erectus у что надо быть sapiens_ом (шутка/каламбур, пардонте) :D


хорошая шутка :P оценил, так шутить может только человек получивший хорошее старое образование, современные выпускники и школ и вузов не в курсе кто такой homo, а слышат слово erectus у них вызывает смешки :P
вы вот лучше скажите как получить старое хорошее образование в нашей современной россии, да еще если не в москве живешь а где нибудь в сибири.

HarryA 14-11-2013 16:39

quote:
можно ли этот кругозор получить читая книги в большом количестве просматривая видеолекции разнообразные, путешествуя для изучения языков и развития кругозора занимаясь в спортзале, встречаясь с людьми не с целью пивка попить а с цель пообщаться, форумы опять же почитывая и при этом не переступая ни разу порог как минимум университета а возможно и школы?

Конечно можно. Нужно только иметь наставника уровня, если не Сократа, то хотя бы Аристотеля (впрочем для собственного дитя вы и сами можете быть наставником если средства на жизнь есть) и кучу бабла на спортзал, встречи с людьми, поездки/путешествия. При этом вам все равно будут нужны репетиторы по специальным предметам как то: иностранный, риторика, математика, родной язык, кроме того учителя танцев/фехтования/музыки. Насколько я знаю среди них нет "самаритян".
Ну а как вы без пивка общаться собираетесь? Раз уж вы оценили шутку, то наверно и происхождение слова "клиент" вам знакомо, а без денюшков все клиенты разбегутся.
Короче по итогу проще и дешевле идти через общественные институты, то бишь детсад-школа-институт, что отнюдь не отменяет усилий со стороны родителей и самообразования. Причем без самообразования и выше описанный "классический" подход ни чего гарантирует. А вот для мотивации на самообразование и нужен родитель/наставник
Всё мною сказанное в этой теме, конечно, лишь мое мнение.
Кстати, читать меня учил отец, в пору когда еще в д/садик за ручку водили. Тем не менее, как только я научился складывать буквы в слова, сразу стал читателем городской, конечно детской, библиотеки, где библиотекарем была соседка по подъезду, жившая этажом ниже. В среднем я прочитывал за неделю 3 книжки. Толщина книжек, конечно, зависела от возраста, да и первые книжки прочитаны были на пополам с отцом :) А в пик моей читательской активности, с 12 по 17 лет, по 4-5 книг в неделю. Я это не к тому что вот мол какой крутой-начитанный, а к тому что имею опыт бессистемного неосознанного самообразования. Это конечно лучше чем ничего. Однако, получается, что я (по минимуму) прочитал более 2000 всяких книжек, это кроме обязательных по учебным программам. А поскольку Платона со мною рядом не было (не считая соседки-библиотекаря подсовывавшей мне разные книжки и я считаю мне сильно повезло, что это пришлось на мой самый нежный возраст ;) ) представляете сколько я всякой бесполезной .уйни прочитал.
У нас не сибирь, конечно, но до 12 лет я жил в захолустном городишке, численность населения которого, в год нашего отъезда, составляла около 59 тысяч душ.

Как образовываться по другому я не знаю.

cocl2 14-11-2013 17:29

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
и вот мы подошли к ключевому вопросу викторины а можно ли этот кругозор получить читая книги в большом количестве просматривая видеолекции разнообразные, путешествуя для изучения языков и развития кругозора занимаясь в спортзале, встречаясь с людьми не с целью пивка попить а с цель пообщаться, форумы опять же почитывая и при этом не переступая ни разу порог как минимум университета а возможно и школы?

Теоретически - да, но для этого ваш ребенок должен быть Михайло Ломоносовым, Паганини и Шукшиным в одном флаконе. Настолько тянущиеся к наукам дети, чтобы они сами делали абсолютно все очень редки.
Другой вопрос это метод усвоения знаний.... Могу сказать как мне лично нравится больше. Мне нравится учиться по книгам. Например физику я изучал по опубликованым лекциям Феймана. Мне так проще, единственное исключение это если есть действительно прекрасный лектор. У меня в школе был учитель географии.... Доктор геологических наук , который провел 40 лет жизни в экспедициях и пошел работать в школу чтобы не протянуть ноги... Это была середина 90х... Я ходил на уроки географии как на праздник. В институте у нас был такой лектор по теоретич механике, который даже этот предмет умудрился сделать интересным. Также вспоминаю с благодарностью лектора по полимерам, который ходил с помойкой в сундучке на лекции. В помойке были образцы полимеров...
Вобщем тк ломоносовых мало имхо для успешного обучения во-первых нужен элемент принуждения, что невозможно без структуры типа уивера или наставника как у Саши Македонского. Во-вторых нужны программы и методики обучения, педагокиа это тоже ведь наука и думать что вы знаете об обучении все лучше чем профессионалы.
Ну а чтобы заговорить на языке, а не икать нужно погружеие в языковую среду. Я учился на курсах 2 года, и говорил хреново, хотя читал нормально. Когда пошел работать в фирму где все говорили на русском, английском или японском на инглише заговорил за 3 мес где-то

HarryA 14-11-2013 18:10

quote:
ваш ребенок должен быть Михайло Ломоносовым, Паганини и Шукшиным в одном флаконе.

Оно конечно, талант и усердие само собой. Однако одного таланта мало.
На счет Шукшина не знаю, но он ведь лицедей, а их раньше даже хоронили вне кладбищенской ограды.
Однако у Ломоносова были учителя еще до того как он в Москву подался, а Василий Дорофеевич был очень не бедным, хоть и был крестьянского сословия. Имел свою артель, владел гукором. Что такое "Арифметика" Магницкого, которую юный Ломоносов выучил наизусть, на ряду со "славянской граматикой" Смотрицкого и "псалтырем рифмованым" Семеона Полоцкого, можно глянуть в инете и даже скачать, только поискать придется. У Паганинни, вроде как, папа хоть и мелкий торговец, но очень настойчивый наставник.

И опять же это редкие, очень редкие исключения.

cocl2 14-11-2013 18:27

quote:
Originally posted by HarryA:

Оно конечно, талант и усердие само собой. Однако одного таланта мало.
На счет Шукшина не знаю, но он ведь лицедей, а их раньше даже хоронили вне кладбищенской ограды.
Однако у Ломоносова были учителя еще до того как он в Москву подался, а Василий Дорофеевич был очень не бедным, хоть и был крестьянского сословия. Имел свою артель, владел гукором. Что такое "Арифметика" Магницкого, которую юный Ломоносов выучил наизусть, на ряду со "славянской граматикой" Смотрицкого и "псалтырем рифмованым" Семеона Полоцкого, можно глянуть в инете и даже скачать, только поискать придется. У Паганинни, вроде как, папа хоть и мелкий торговец, но очень настойчивый наставник.

И опять же это редкие, очень редкие исключения.


Я это к тому что это люди которые вам же не имели супер возможностей и добились многого за счет таланта при низком старте.

Homo_erectus 14-11-2013 18:36

quote:
Originally posted by cocl2:

во-первых нужен элемент принуждения



образование формирует личность. если мы принимаем вариант образование через принуждения то это крест на личности, сразу же как только принуждение будет прекращено в связи с завершением образования начнется немедленная неминуемая деградация и распад личности ибо нет внешней силы собирающей эту личность воедино. Собственно это мы и наблюдаем. почему работает именно эта система?, так она очень выгодна, человек прошедший через систему образования через принуждение органически зависим от хозяина который в дальнейшем будет его 1) принуждать на той же работе так как если его на работе не будут принуждать он сопьется и сколется, начнет прогуливать и станет люмпеном 2) будит давать ему поручения т.е. решать тот самый вопрос с программой действий которого ученик избег ранее с помощью госсистемы образования и решать который категорически не научен что вызывает у него лютый стресс при каждом столкновении с данной задачей.

на мой взгляд, если уж нам всем не повезло, то хотя бы детей от этого необходимо спасти дав им свою собственную, внутреннюю систему мотивации к познанию мира. не так даже важно как много информации мы соскладируем у них в голове к 7, 17 или 22 годам, куда важнее создадим ли мы у ребенка внутреннюю самоподдерживающуюся мотивацию.
п.с. потому ломоносовых и нет - они усердно переделываются еще в раннем возрасте в заурядных учеников.
п.п.с. а то что нужна программа обучения спору нет, только во-первых любая книга имеет внутренний смысл и это есть программа в данной узкой области знаний, во-вторых программу по любой специальности вуза можно легко найти в интернете. Третьи лица кто бы соблюдал исполнение программы не более чем та самая функция принуждения.

HarryA 15-11-2013 09:27

quote:
если мы принимаем вариант образование через принуждения то это крест на личности

Ну так применяйте веками провереный метод "кнута и пряника".
Человек по природе ленив, причем, как говорится "лень вперед родилась"
quote:
сразу же как только принуждение будет прекращено в связи с завершением образования начнется немедленная неминуемая деградация и распад личности ибо нет внешней силы собирающей эту личность воедино.

А это от образования зависит.
Не бывает необразованных, даже "маугли" как то образован, пусть и в псевдоволка или там обезьяну. Бывает разное образование.

Homo_erectus 15-11-2013 18:41

Недавно посмотрел видеолекцию "криминальная психология" где-то с 40-41 по примерно 47 минуты взгляд на образование в разрезе его профессии https://www.youtube.com/watch?v=THoOuuYVe0s
так там мужик красиво сказал
к примеру вот такая мысль "Взрослое тело а внутри ребенок многие этого понять не могут, а как по другому когда образование длится так долго возраст инфантильного детства увеличивается до 25 даже 30 лет"
но и еще кое что интересное есть о ребенках и образовании и воспитании.

Homo_erectus 18-11-2013 10:21

Посмотрел несколько видео о прививках, в том числе интервью с теми кто считает себя пострадавшими от прививок. В рамках темы об образовании можно сделать следующие 2-а вывода.
1) в школах очень часто совершают медицинские манипуляции с детьми (в том числе прививки) без согласия родителей скопом со всем классом планово. Девочек водят к гинекологу, берут кровь на анализы, ставят реакцию манту (вроде медик говорил что это не прививка однако возможны побочные эффекты) ну и ставят прививки само собой.
2) в садик вроде (почему вроде, потому что мои не ходят) без вех прививок не берут, значит чтобы пройти садик, за что так ратуют некоторые, несмотря на добровольность прививки ПРИДЕТСЯ ставить.

Так что вот такие дополнительные последствия и риски госсистемы образования.

п.с. отказ в роддоме от прививок проходил оба раза с жутчайшими скандалами. Один раз нас с женой даже пытались обмануть кивали головой что БЦЖ ставить не будут так как мы не подписали согласия, а когда на несколько часов раньше чем планировали врачи забрал своих с роддома жена буквально ребенка с рук у врачей выхватывала те аж в истерике бились хотели прививку вкатить, а потом в документах мы прочитали что ему поставили прививку (документы заполнялись днем раньше) но следов прививки мы так и не нашли наш педиатр сказал что прививка не поставлена после осмотра. Так что вот такие вот честные врачи. Так это фактически при присутствии родителя, без него в школе как не объясняй ребенку он отказать взрослому да еще и врачу вряд ли сможет.

cocl2 20-11-2013 12:45

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Посмотрел несколько видео о прививках, в том числе интервью с теми кто считает себя пострадавшими от прививок. В рамках темы об образовании можно сделать следующие 2-а вывода.
1) в школах очень часто совершают медицинские манипуляции с детьми (в том числе прививки) без согласия родителей скопом со всем классом планово. Девочек водят к гинекологу, берут кровь на анализы, ставят реакцию манту (вроде медик говорил что это не прививка однако возможны побочные эффекты) ну и ставят прививки само собой.
2) в садик вроде (почему вроде, потому что мои не ходят) без вех прививок не берут, значит чтобы пройти садик, за что так ратуют некоторые, несмотря на добровольность прививки ПРИДЕТСЯ ставить.

Так что вот такие дополнительные последствия и риски госсистемы образования.

п.с. отказ в роддоме от прививок проходил оба раза с жутчайшими скандалами. Один раз нас с женой даже пытались обмануть кивали головой что БЦЖ ставить не будут так как мы не подписали согласия, а когда на несколько часов раньше чем планировали врачи забрал своих с роддома жена буквально ребенка с рук у врачей выхватывала те аж в истерике бились хотели прививку вкатить, а потом в документах мы прочитали что ему поставили прививку (документы заполнялись днем раньше) но следов прививки мы так и не нашли наш педиатр сказал что прививка не поставлена после осмотра. Так что вот такие вот честные врачи. Так это фактически при присутствии родителя, без него в школе как не объясняй ребенку он отказать взрослому да еще и врачу вряд ли сможет.


Не знаю.. по мне так от прививок гораздо больше пользы нежели вреда. Смертность с началом массовой вакцинации снизилась. Так что ничего плохого с медицинской точки зрения в прививках я не вижу.
Другой вопрос в том что злые американцы и мировой сионизм пытаются уничтожить всех русских и поэтому подмешивает всякю бяку в прививки - в это я просто не верю. По мне так тотальный бред. Учитывая антизападные настроения нашего общества, на этом можно было бы такой шикарный пиар устроить. А говорят об этом только всякие буйнопомешанные и мало.

Homo_erectus 20-11-2013 16:28

quote:
Originally posted by cocl2:

Не знаю.. по мне так от прививок гораздо больше пользы нежели вреда. Смертность с началом массовой вакцинации снизилась. Так что ничего плохого с медицинской точки зрения в прививках я не вижу.
Другой вопрос в том что злые американцы и мировой сионизм пытаются уничтожить всех русских и поэтому подмешивает всякю бяку в прививки - в это я просто не верю. По мне так тотальный бред. Учитывая антизападные настроения нашего общества, на этом можно было бы такой шикарный пиар устроить. А говорят об этом только всякие буйнопомешанные и мало.



вы либо не уловили главную мысль либо уклонились от этого. я вроде не утверждал что прививки плохо или хорошо надо или нет, но вот суть в том что в школе и в детском саду вы теряйте возможность контроля за медицинскими манипуляциями которые совершаются с вашим ребенком. вот про что я говорил. например захотят и поведут вашу дочку к гинекологу в любом возрасте. был же случай когда детей в детском саду гинеколог осматривал (http://www.pskov.aif.ru/health/events/726855 ) и вроде не единичный случай. или вот так могут поступить http://www.russia.ru/news/society/2013/10/14/17601.html (СК: Врачи превысили дозу для Манту в 2500 раз) и есть мнение что сие не случайно а эксперимент, но даже если просто халатность не особо легче.

И так повторюсь как аргумент против гос.системы образования то, что часто во время когда дети там находятся с ними совершают медицинские манипуляции без информирования и согласия родителей . возможно кого-то такая ситуация устраивает, но вот меня в независимости от необходимости или вредности какой либо медманипуляции не устраивает отсутствие моего контроля за данным процессом.
п.с. о вреде и пользе прививок в данной теме говорить неуместно пусть каждый сам решает для себя или тему специальную заводит.

Homo_erectus 22-11-2013 09:19

следующая профессия которая в нашей стране не особо престижна но на западе вроде все иначе и поскольку мы строим запад в будущем все может измениться да и сейчас вроде меняется уже.
Профессия повара
1) подходит для самостоятельного овладения и дипломы не играют роли если результат человек выдает, можно получать различные документальные подтверждения навыка через участие в конкурсах а не заканчивая ПТУ
2) самое важное для БП если вы не потеряли работу то вы всегда при продуктах соответственно с голоду помрете последним.
3) хорошо подходит для девушек, хотя большая часть знаменитых шефповаров мужчины.
4) до БП нормальная средняя ЗП и вы очень нравитесь своему супругу или супруге
5)вроде творческая профессия так что в ее рамках возможно получение удовлетворения от труда что нынче роскошь
6) можно приступить к овладению профессией с малых лет и к 18-22 годам быть уже хорошим специалистом с приличным опытом и доходами что облегчает создание семьи.

linkor9000 22-11-2013 09:51

quote:
Профессия повара

работа тяжелая. халдеи в зале зарабатывают больше.
Знакомый, хороший повор, в итоге ушел в обвальщики.

Homo_erectus 22-11-2013 11:30

quote:
Originally posted by linkor9000:

работа тяжелая. халдеи в зале зарабатывают больше.
Знакомый, хороший повор, в итоге ушел в обвальщики.



видел интервью с одним ресторатором он утверждал что по всей россии ищут тех кто хоть что то может так как профессионалов не хватает. что вкладывал он в понятие профессионал не знаю.
ну и насколько я знаю чаевые делятся на весь коллектив и если в каком то месте нет так, то в таком месте работать точно не стоит.
вообще в этой профессии зп очень сильно варьируется от места к месту от очень низкой до очень высокой.

и если вы в курсе ваш знакомый сколько зарабатывал поваром и сколько стал обвальщиком?

DIDI 04-12-2013 14:52

Воспитание детей вообще штука непростая:
Но главное это скорее привить детям правильный взгляд на жизнь.

Не хочется как-то серьёзно на эту тему,оно нудновато получается,а вот из области юмора:


Вот ВАМ !!!
СКАЗКА про гномикоф.
Позади все горит, впереди все рыдает

Папа:
- ...Итак, на чем мы остановились в прошлый раз?
Дочка:
- Они их зажарили и съели.
Папа:
- Отлично! Солили?
Дочка послушно:
- Да папа, у самого маленького гномика была волшебная солонка.
Папа, отхлебывая пиво:
- А со шкурками что сделали?
Дочка, без запинки:
- Из шкурок они сделали красивые колпачки.
Папа, собираясь с мыслями:
- Угу... отлично. Значит, пообедали и прибарахлились...
Папа, воодушевленно принимаясь за сказку:
- Короче, откушав, гномики двинулись в дорогу. Первый гномик был вооружен: усовершенствованным ножом "Боуи" с серейторной заточкой на половину лезвия и укороченной пятизарядной винтовкой " Маузер", образца тысяча восемьсот девяносто восьмого года, калибром 7,9 миллиметров, под унитарный патрон центрального боя. Если проще, доча, "Маузером 98к" - сейчас подробнее тебе расскажу. Начальная скорость пули из этой винтовки составляет...
Доча, перебивая:
- А с чудовищем что они сделали?
Папа:
- С каким?
Дочка:
- С тем, которое поймали хитрой ловушкой.
Папа задумчиво:
- Ну-у, приручили..., отдрессировали... и запрягли в нарты... Тьфу, то есть в телегу - возить боеприпасы.
Дочка:
- А другие, плохие, чудовища их не догонят?
Папа уверенно:
- Теперь уже не догонят - они подожгли лес!
Дочка:
- Ой!
Папа продолжает, увлекаясь и сам:
- В общем, позади все горит, впереди все рыдает, а гномики построились ровными шеренгами и отважно двинулись на север, к одиноко стоящей горе. Сзади уныло тащилось перегруженное амуницией хорошее чудовище.
Подойдя ближе, они разглядели вход в мрачное подземелье, где охранял свои сокровища злой дракон.
Дочка настороженно:
- Плохой?
Папа сгущая краски и нагнетая обстановку:
- Отвратительный, зубасто-клыкастый да еще и огнедышащий!

Дочурка из-под кровати:

- Стра-ашный?

Папа бодро:
- Ужасный! Он пожирал всех проходящих мимо, и окрестности пещеры были завалены костями. Но гномиков это не остановило, они храбро передернули затворы карабинов и, запалив факелы, приготовились спускаться в пещеру, навстречу опасностям.
Доча сквозь слезы:
- Па-апа, не надо туда лезть!
Папа удивленно:
- А как же сокровища?
Дочка рыдая:
- Не на-адо!!!
Папа судорожно перебирает варианты, прикидывая как успокоить ребенка и в тоже время закончить сказку
- Может, они смело и отважно запустят туда хорошее чудовище?Дочка:
- Не-ет!
Папа поспешно:
- Ну, хорошо, хорошо никто никуда не полез. Гномики посоветовались... и бросили туда гранату!

БАБАХНУЛО!!!

Доченька успокаиваясь и вылезая из-под кровати:
- Сильно?
Папа довольно:
- Не то слово!
Когда рассеялся дым и гномики стряхнули с себя ошметки...
Мама строго:
- Папа, ЧТО ты рассказываешь ребенку!?
Папа, немного виновато:
- Ладно, ладно уже заканчиваю...
Так вот... гномики немного почистились, и полезли вниз - делить оставшиеся после дракона сокровища. Ну, а как это у них получилось - я расскажу тебе в следующий раз... Все спать!

Гномики возвращаются

Папа: - О чем там я?
Дочка с энтузиазмом: - Гномики полезли за сокровищами.
Папа: - Ага... Значит дело было так: Спустившись по веревкам в подземелье, гномики обнаружили целую кучу сокровищ, небрежно сваленных в углу. Пол в пещере был усеян костями и... э-ээ... остатками жизнедеятельности нечистоплотного животного...
Дочка: - А дракон?
Папа: - А что дракон?
Дочка настороженно: - Он дохлый?
Папа раздумчиво: - Ну-у... Можно сказать и так. От него вообще мало чего осталось. Ээ-э... Шкурка там... еще по мелочи...
Дочка уверенно: - Значит, они будут жарить шашлыки!
Папа: - Возможно, но после...
Доча: - А драконы вкусные?
Папа: - Не знаю, не пробовал.
Дочка удивленно: - Почему?
Папа терпеливо: - У нас они не водятся!
Дочка категорично: - Летом, когда я вырасту большая-пребольшая, мы поедем далеко-далеко за драконом! Правда, папа?
Папа себе под нос: - Конечно. Вот только машину починю, да еще ружей прикуплю - ПОБОЛЬШЕ!!!
В голове у папы что-то перещелкивает, и он, задумавшись о другом, мечтательно продолжает: - Возьмем палатку, байдарку, лицензию... нет, обойдемся без лицензии - ни к чему!
Дочка: - А гномики?
Папа немного раздраженно: - А? Что гномики?
Дочка: - Они поделили сокровища?
Папа, занятый своими мыслями, рассеянно: - Ах, гномики... Ну да, поделили... После дележа уцелевшие сложили золото в рюкзачки и отправились восвояси!
Дочка укоризненно: - Папа, ты все перепутал! А как же шашлыки?!
Папа устало: - Хорошо они сели жарить шашлыки. Всё, доченька, остальное расскажу потом.
Дочурка умоляюще: - Ну, папочка, ну еще немножко!!!
Папа серьезно: - Не могу, я пошел заряжать патроны на... дракона, в общем! Всё, спать!

квасерпервый 04-12-2013 19:18

Почитал, почитал и решил отправить своих в театральный на пол годика, а потом пусть сами решают.

Homo_erectus 05-12-2013 06:59

еще одно направление образования - это художественное училище по какому нибудь народному промыслу или ювелирное образование или самоосвоение (без учебных заведений) какого то промысла: гончар, кузнец, скорняк, ювелир, ткачество, столяр-резба по дереву и т.п. и .т.д.
как я понял после просмотра нескольких интервью с подобными людьми ситуация следующая:
1) золотых гор нет ,но на жизнь зарабатывают, особенно те кто не замыкается сам на себе, а нанимает еще кого то в помощь, так же часто ведут различные кружки как преподаватели, видел интервью гончара у которого 5 детей как то их кормит своей профессией ведать.
2) полное удовлетворения от своего труда и удовольствие от жизни за счет творчества и свободы
3) достаточно свободный график и комфортные условия труда (часто мастерская при доме) что дает редчайшую по нынешним временам возможность самому воспитывать своих детей
4) может быть не только как основное занятие, но и как дополнительный приработок
5) есть варианты ремесла и которые по силам и женщине
6) ну и на случай БП есть навыки, знания и инструменты
п.с. на ютубе есть видео где разные мастера рассказывают о своих профессих и жизни, лично мне интересней было посмотреть на то как они выглядят и как воспринимают жизнь
http://www.youtube.com/watch?v...1B0EAC6FF90D2E7
хотя там есть и куча бестолковых занятий надо признать

Homo_erectus 22-01-2014 09:17

Фабрика образования
Художник Jonathan Burton

maksimawna 05-03-2014 15:31

Штампуют как на фабрике)


___________________
школа Черновское
http://sankt-peterburg.fulledu.ru/school/town/chernovskoe

WerWolf_X 05-03-2014 17:46

quote:
Как и какое образование должны получать дети выживальщиков   

quote:
Профессия повара

quote:
работа тяжелая. халдеи в зале зарабатывают больше.
Знакомый, хороший повор, в итоге ушел в обвальщики.

Да, вот именно. В нашей реальности делать что-то для кого-то руками это всё равно, что перед поросятами бисер метать, гимора много, а выхлопа только на нищету хватит. Производить сейчас каждый гастер может. И это правильно, это повод для нас призадуматься и перейти на ступень выше. А выше те, кто эти товары продаёт. Хороший прирождённый продажник имеет бабло и удовольствие от своей работы.
При этом, заработав бабла, можно и для себя что-то делать руками, на пример кузню на даче построить или шедевры писать.
Но для себя.

WerWolf_X 05-03-2014 18:01

Кст. гастеры ребята хорошие, для нас выживальщиков очень полезные. Вот я позавчера подрядился демонтировать объект, так они мне за два дня всё железо под чистую за самовывоз вынесли, а сроки сдачи до 10-го :)
Сижу сейчас гешефт обмываю, ненарадуюсь :D

Homo_erectus 05-03-2014 19:42

quote:
Originally posted by WerWolf_X:

Да, вот именно. В нашей реальности делать что-то для кого-то руками это всё равно, что перед поросятами бисер метать, гимора много, а выхлопа только на нищету хватит. Производить сейчас каждый гастер может. И это правильно, это повод для нас призадуматься и перейти на ступень выше. А выше те, кто эти товары продаёт. Хороший прирождённый продажник имеет бабло и удовольствие от своей работы.
При этом, заработав бабла, можно и для себя что-то делать руками, на пример кузню на даче построить или шедевры писать.
Но для себя.



в чем я с вами соглашусь что хороший продажник вполне полезный навык в плане умения находить контакт с людьми. и в разрезе темы замечу что получить профессию продажника в вузе просто невозможно.
в чем не соглашусь так это с тем что человек который делает что-то качественно руками сейчас мало получает. По моей практики к таким людям для решения своей проблемы можно попасть только по записи.
Ну а те кто гонит откровенное фуфло туда им и дорога как и продажникам которые плохо делают свое дело. Не надо равняться на худших и по ним судить о заработке в профессии.
вот только не знаю можно ли обосновать что продажник реально полезная для БП профессия, а тема все таки про профессии двойного назначения.
И как я выше писал плох тот солдат что не пытается стать генералом и тот работник который не пытается стать работодателем.

maksimawna 18-03-2014 11:06

quote:
Originally posted by HarryA:

А это от образования зависит.
Не бывает необразованных, даже "маугли" как то образован, пусть и в псевдоволка или там обезьяну. Бывает разное образование.

Если бы это помогало такое ощущение что детям вообще ничего не страшно.


Учебные учреждения Москвы
http://moskva.fulledu.ru/

Homo_erectus 15-04-2014 18:36


Дмитрий П-н 16-04-2014 12:00

Хочется отметить некоторую законченность в позиции автора.
Дело в том, что выживальщик - это тот, кто пытается анализировать угрозы для жизни и безопасности, делает какие-то выводы и начинает поступать соответственно этим выводам.
НЕ выживальщик - это тот, кто и угроз никаких не видит, а если и видит, то думает, или, скорее, надеется, что это с ним не случится, а если и случится, то рассосётся как-нибудь само собой.
Город - угроза.
Дети - это одна из составляющих выживания.
ТС постоянно указывает на необходимость наличия детей в семье.
На необходимость иметь детей вовремя, т.е. до 20 лет.
На затруднительность иметь детей в условиях недостаточности жилплощади и средств к существованию.
На необходимость оградить детей от официального образования (ещё одна угроза) и от необходимости изучать "таджикский" факультативно.
Как следствие - ТС построил своей семье дом.
Дом находится, как минимум, не в центре города.
И плюсы проживания в таком доме очевидны.
Т.е. чем дальше от угроз, тем лучше.
Т.Е. некоторые могут озвучивать свои концепции выживания в городах и, даже, мегаполисах, но логических построений в таких концепциях явно не хватает.

Дмитрий П-н 16-04-2014 12:07

ТС, Вам в диалоге с оппонентами вполне удалось раскрыть тему.
Тема нужная и позиция Ваша правильная.
Образование в нашей стране, да и в др. странах, с некоторых пор не направлено на повышение интелектуального уровня в обучаемых.
Не говоря уже об "облико моралис".
Весь негатив современного обучения был показан в теме достаточно объёмно.
Как результат такого обучения - люди в основной своей массе не умеют ни читать, ни писать, ни считать, ни достаточно логически мыслить.
И не хотят!!
Тема эта может быть полезна в первую очередь для тех, кто ещё не до конца осознал всю серьёзность имеющих место быть угроз, но кого уже терзают смутные сомнения.
Тему заболтали.
Прочитать от начала до конца весьма затруднительно.
Поэтому предлагаю потереть все "бла-бла" и оставить только самое существенное по теме.
Всё равно и в урезанном виде тему смогут прочитать только самые не ленивые.

Дмитрий П-н 16-04-2014 12:10

У меня вопрос:
Для не желающих загонять своих детей в быдло-стадо имеет место быть соцопека. В других странах она плющит всех не согласных направо и налево. У нас, пока, эта служба ещё не набрала должных оборотов.
Но, тем не менее - это проблема.
Ребёнок прогуливает школу. Отметки не выше тройки. Тесты не сдаёт.
Либо находится на домашнем обучении с теми же выкрутасами.
Соответственно вполне ожидаем визит соцопеки.
Наши действия?

Homo_erectus 16-04-2014 15:05

quote:
Originally posted by Дмитрий П-н:

У меня вопрос:
Для не желающих загонять своих детей в быдло-стадо имеет место быть соцопека. В других странах она плющит всех не согласных направо и налево. У нас, пока, эта служба ещё не набрала должных оборотов.
Но, тем не менее - это проблема.
Ребёнок прогуливает школу. Отметки не выше тройки. Тесты не сдаёт.
Либо находится на домашнем обучении с теми же выкрутасами.
Соответственно вполне ожидаем визит соцопеки.
Наши действия?



мне видится сразу несколько разумных подходов к решению проблемы.
0) если ребенок ходит в школу через раз и мало мало формально учится (делает вид) то вообще проблемы быть не может. В каждом классе таких 1-2-3 человека и что-то их родителей прав ни кто не лишил.
1) то самое домашнее образование и контроль знаний деревенской школой что во-первых низкий уровень и туда сюда можно что-то наболтать, тем более что образовывать ребенка надо, а значит читать он должен и поболее чем средний школьник, во-вторых с поселке все соседи и стоит договориться недорого ту же 3 получить, хотя повторюсь что всеж сильно сомневаюсь что ребенок постоянно читающий не знает чего-то, что знает среднестатистический школьник. Это для меня на сегодняшний день рабочий вариант. Но на практике не пробовал еще но из общения с теми у кого ребенок на домашнем образовании пока создается оптимистическая картина.
2) в поселке можно устроится каким нибудь трудовиком-физруком или еще кем на пол ставки в школу вопрос с успеваемостью и посещаемостью стоять вообще не будет. У меня жена педагог с опытом работы в т.ч. в школе, все рвется деревенских детишек поучить :) пока некогда с детьми маленькими забот много.
3) а куда приедут эти службы даже если выявят что в каком то районе города ребенок прописан, но школу местную не посещает или ребенок вообще не прописан? сильно сомневаюсь об объявлении всей семьи в федеральный розыск на одном только основании что не проживают по месту регистрации и ребенок в школу не ходит.
4) самый большой секрет что в основном по телеку врут безбожно нагоняют ужаса на родителей и это мне известно точно все эти сюжеты снимаются по принципу надо запугать так, надо запугать сяк иногда вообще постановочные или полу постановочные съемки. есть делание можете про себя сюжет заказать на ТВ или статью в газету :)
5) в случае криминального наезда типа вот хотим забрать ребенка, а у меня холодильник полный ребенок книжки читает, все равно забираем так вообще не вижу ни какой проблемы, если вас сотрудник милиции действующий придет грабить или в супермаркете начнет людей убивать или какой другой другой чиновник пользуясь своим служебным положением начнет в отношении вас совершать противоправные действия (что скажите такого не бывает?) то он сам выбрал свою судьбу, а там как карта ляжет. Если я не хочу чтобы ребенок терпилой вырос то и сам не могу быть им, дети всему же у родителей учатся. из этой истории получится хороший воспитательный пример для ребенка :P

п.с. тереть ничего в теме не считаю нужны некрасиво это по отношению к другим людям. В целом в первом посте много информации я его редактировал по мере обсуждения, кому действительно интересно думаю прочтет хотя б кусками.

Homo_erectus 20-04-2014 07:09




Falcon 7.62 08-05-2014 23:24

Подметил ещё интересный момент, вроде о нём не упомянали.

1. Если образование не даёт возможность зарабатывать, это может очень сильно угнетать, т.к. в 18-20 лет потребности уже намного больше, чем в 10 лет, и финансов на их покрытие требуется значительно больше.


2. Как правило, преподаватели и одногруппники, довольно безразличны к внешнему виду обучающегося. Прийдя на работу с перхотью в волосах и гразных штанах легко можно услышать что-то в духе "какого, ты такой зачуханный?", в учебном заведении, услышать подобное сложнее.

В итоге, приходится наблюдать личностей, сидящих на полу в дорогущих джинсах, целыми днями уткнувшимися в битый-перебитый планшет с любимым сайтом про игру или т.п. Длинные немытые волосы до плеч и уши, полные ушной серы. Завершает образ чёрная майка с логотипом любимой рок-группы, щедро посыпанная перхотью.

Согласитесь, но работа побуждает соблюдать достаточно опрятный внешний вид, а это полезно.

3. Образование "кучек" по интересам. Интересы, часто, весьма специфические. Например, коллекционирование подобных фигурок: http://www.hobby.net.ua/images...ns1_873x627.jpg

Возможно, я ошибаюсь, но я убеждён, что для 20-ти летнего мужика клеить и раскрашивать пластмассовых человечков не лучшее занятие. Можете представить 20-ти летнего, который обсуждает эти игрушки с сорокалетними сослуживцами на рабочем месте?

Обобщая всё это, можно понять, что обстановка внутри ВУЗов - благоприятная среда для выращивания морально раздавленных, неухоженных фриков со специфическими хобби.

Да, через несколько лет большинство из них получат долгожданную бумажку. Но сможет ли эта бумажка скомпенсировать недостатки, полученные в процессе обучения. Представьте себя работодателем, к которому пришла устраиваться личность, описанная выше.

Возможно, своевременное трудоустройство, сделало бы из подобных личностей нормальных людей, "Труд делает из обезьяны человека".

Homo_erectus 09-05-2014 05:15

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

ВУЗов - благоприятная среда для выращивания морально раздавленных, неухоженных фриков со специфическими хобби



про хобби, среди моих одногрупников кроме бухнуть вроде хобби ни у кого не было.
но в целом согласен.

Модель развития общества предполагать максимально долгое сохранение новых поколений в инфантильном и иждивенческом состоянии и система образования как школьная так и вузовская в первых рядах выполнения этой задачи.
Для формирования взрослого человека необходимо переживание определенного набора опытов и не только сексуальных, а учащийся поставлен в такое положение что переживание этих опытов максимально откладывается. Вот и получаем 30 летнего описанного вами индивида с кашей в голове и психологией ребенка.

zilberdimm 11-05-2014 22:01

Приучайте детей жить голой ж*пой на морозе так, чтоб им самим было прикольно и интересно.


Kalmar 12-05-2014 03:08

quote:
Originally posted by Zerberr:
хоумскулинг наше все..

Приветствую камрадов.
Имею пару мыслей по воспитанию выживальщиков. У меня 2 сына. Частично детей хоумскулили, а частично ходили в школы. Потом колледж.
Из навыков, полезных для выживания:
- знакомы с детства с теорией и практикой выживания.
- иностранные языки. Нанимали преподавателей на дом.
- разбираются в фермерской технике.
- с ранних лет принимают участие в семейном бизнесе (интернет).
- БИ ММА. Подготовил их, как инструкторов.
- оба стрелки-спортсмены.
- умеют хорошо готовить.
- умеют оказать первую помощь (я врач, сам учил)
- охотники.
- разбираются в огородничестве и птицеводстве (живем за городом, есть хозяйство).
- разбираются в психологии, умеют успешно общаться.
- фанаты оружия.
- разбираются в травах.

Надеюсь это им поможет.

Homo_erectus 17-05-2014 21:19

понятно что не у нас, но мы же на них равняемся, значит и у нас скоро можно этого ожидать.
16 мая в некоторых школах Франции прошел день против сексизма, когда все учащиеся могли придти на занятия в юбках.


Homo_erectus 21-05-2014 17:02

Сегодня узнал замечательную вещь.
Минобр наконец то додумался что у студентов экзамены в вузах (сессии) нужно проверять по методике ЕГЭ :) разумеется все это делается как обычно для заботы о справедливости и честности :P
Ну что вы до сих пор надейтесь что отдав своего ребенка куда то и заплатив за это вы получите какой то положительный результат?

yimbecille 21-05-2014 22:40

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
Сегодня узнал замечательную вещь.
Минобр наконец то додумался что у студентов экзамены в вузах (сессии) нужно проверять по методике ЕГЭ :) разумеется все это делается как обычно для заботы о справедливости и честности :P
Ну что вы до сих пор надейтесь что отдав своего ребенка куда то и заплатив за это вы получите какой то положительный результат?

После окончания. школы 1311 г. Москвы, Вам открыты тайны бытия?

Таурн 23-05-2014 01:23

Этот текст уже был в теме?
http://free-kids.ru/schools/29...u-po-utram.html
"В школу можно не ходить. Теперь я знаю это совершенно точно.." :)

Norge 23-05-2014 04:44

quote:
Originally posted by Kalmar:

Приветствую камрадов. Имею пару мыслей по воспитанию выживальщиков. У меня 2 сына. Частично детей хоумскулили, а частично ходили в школы. Потом колледж.Из навыков, полезных для выживания:- знакомы с детства с теорией и практикой выживания.- иностранные языки. Нанимали преподавателей на дом.- разбираются в фермерской технике.- с ранних лет принимают участие в семейном бизнесе (интернет).- БИ ММА. Подготовил их, как инструкторов.- оба стрелки-спортсмены.- умеют хорошо готовить.- умеют оказать первую помощь (я врач, сам учил)- охотники.- разбираются в огородничестве и птицеводстве (живем за городом, есть хозяйство).- разбираются в психологии, умеют успешно общаться.- фанаты оружия.- разбираются в травах.Надеюсь это им поможет.


Уважаемый кальмар..Это неслабо..настолько что даже не верится..Нет, в то что вы вложили деньги в детей, я не сомневаюсь - во что их еще вкладывать? Меня вот что конкретно интересует - противостояния не было в процессе ? Это же не их идеи были а ваши. Ведь как только развлечение переходит в работу - интерес падает.
.И если не секрет -как стать инструктором ММА? какая организация их сертифицирует ?

akitukitua 23-05-2014 08:12

quote:
Originally posted by Falcon 7.62:

Обобщая всё это, можно понять, что обстановка внутри ВУЗов - благоприятная среда для выращивания морально раздавленных, неухоженных фриков со специфическими хобби.



Да в разных мы с Вами вузах учились. Когда я получал 2 высшее и был старше одногруппников лет на 7 возраста в плане интеллектуального развития практически не ощущалось, да и никто не позволял себе ходить в майках с перхотью, нечищенными ушами и прочим. Конечно были случайные люди, но после первого, макс. второго семестра группа приняла окончательный вид и долша до защиты. Да после 3 курса 85 процентов уже работала по профилю.

Homo_erectus 23-05-2014 10:44

quote:
Originally posted by Таурн:

Этот текст уже был в теме?
http://free-kids.ru/schools/29...u-po-utram.html
"В школу можно не ходить. Теперь я знаю это совершенно точно.."



замечательная статья

Norge 23-05-2014 15:42

quote:
Originally posted by Таурн:

Этот текст уже был в теме?http://free-kids.ru/schools/29...u-po-utram.html "В школу можно не ходить. Теперь я знаю это совершенно точно.."


Статья - фуфло.. Детей этой женщины мне жалко. ТАк и вижу как любопытные дети сдают геометрию за 8 класс радостно почитав учебник минут 10. Нет как и писала автор пятерок там не дождешься..Не потому , что их не поставят, а потому что знаний на них не будет при таком "обучении". Да школа "советско-российского" образца может не самое лучшее место для обучения. НО некоторые моменты "социализации" ребенок сможет получить именно в школе. Да в школах много негатива. Да они приучают к выживанию в "системе". Но школа это, как ни странно, место где ребенок становится личностью..Или не становится..Убегать от школы?? не знаю..Согласен с автором статьи что 10 летний ребенок без проблем сдаст экзамены до 4 класса включительно. ДАже не сильно готовясь. Вот дальше начнется кино и немцы..Вообщем, много вопросов есть к статье.Как руководство к действию не принял бы..

RugerMan 23-05-2014 17:01

Можно и с высшим образованием уметь работать и зарабатывать руками.
Любое образование - это имущество, которое у человека уже не отобрать. Лишних знаний НЕ БЫВАЕТ.

Общение в интернете, роботику, микрохирургию и лекарства, полёты в космос, АЭС, возможность изготавливать высокоточную продукцию на кухонном столе и всё остальное мы получили в подавляющем большинстве от людей с высшим образованием. До этого были телеги и ручной труд с его дичайше низкой производительностью. Только с развитием научной базы и ВУЗов цивилизация рванула вперёд.

Работа есть для всех. А деньги, затраченные на образование, вернутся в десятикратном размере. Говорить о полном отсутствии смысла в ВО - это несколько близоруко.

В любой работе есть место ремеслу, а есть науке. Наука без ВО - умирает, что мы сейчас в России и видим. Программисты, инженеры, химики, физики, биологи - если вкратце: все, кто толкал науку вперёд - либо многочисленно ушли оттуда, либо живут и работают за границей. В итоге - взрывообразное развитие церквей (те вообще живут с людской простоты, которую можно охарактеризовать, как "простота - хуже воровства"), культ президента и отсутствие прогресса в машиностроительстве. Кто из нас сейчас сидит на русском компе под русской ОС и гладит русскую мышку?

Я часто работаю с русскими клиентами, проектирую и ввожу в эксплуатацию многомиллионные (в Евро) интралогистические системы. От Мурманска до Красноярска. Летаю туда часто. Сравнить с Германией, Норвегией или Швейцарией - нельзя, к сожалению. И непонятно, как страна, имея бесконечные запасы полезных ископаемых, не может обеспечить рядовых людей квартирами и соц. услугами хотя бы на уровне в.н. стран, у которых ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ в смысле полезных ископаемых и природных ресурсов. Поэтому люди бегут - инстинкт самосохранения никто не отменял. Выживают как могут, уча новые языки, находя новых коллег.. Выживают.

андрэ 23-05-2014 17:02

quote:
Детей этой женщины мне жалко.

своих пожалей

Homo_erectus 23-05-2014 19:54

quote:
Originally posted by RugerMan:

Работа есть для всех. А деньги, затраченные на образование, вернутся в десятикратном размере. Говорить о полном отсутствии смысла в ВО - это несколько близоруко.


у вас как я понимаю есть высшее образование. полагаю если так вас ни сколько не затруднит представить какой нибудь расчет как именно вернутся деньги потраченные на образование (в какие сроки и очень интересно через сколько лет в 10ти кратном размере).
ысче неплохо представить для девочки плана в какой год она какое образование получает сколько делает карьеру и когда рожает детей и сколько. человек ратующий за образование просто по определению не может быть голословным и вы наверняка нас убедите не эмоциями, а цифрами.

Таурн 24-05-2014 01:13

Norge

quote:
НО некоторые моменты "социализации" ребенок сможет получить именно в школе.

Здесь уже был спор про чморение-гнобение в школе, но я бы хотел затронуть вопрос с другой стороны. А если гнобят учителя? Я даже не про битьё указками, а про то, когда они просто тупо пытаются доказывать, что ты - дурак. Даже одной такой училки бывает достаточно, чтобы невзлюбить школу в целом, а уж если их таких там 2 или даже три - то вообще "туши свет". Ребёнку сложно искать методы противодействия какой-нибудь старой стерве. Лишь со временем доходит простая мысль: знать один предмет на уровне школьной программы - много ума не нужно. А учитель обычно преподаёт только один предмет, других он, как правило, просто не знает. При этом от ученика требуют знаний по всем предметам. Таким образом дураки как раз учителя получаются. Бывают исключения, но очень редко: у нас в школе, например, математик разбирался в своём предмете на уровне хорошего ВУЗа (и преподавал и там).
Так вот, к чему это я. К чему, на мой взгляд, может привести "социализация методом чморения учителеми"? Алкоголизм, ранняя импотенция (ибо это связано с верой или неверием в свои силы), психозы и связанные с вышеперечисленным расстройства внутренних органов.. Короче - много чего может быть, если напрячь воображение. Назвать это "социализацией" - ерунда из серии "нас ибут, а мы крепчаем".

Homo_erectus

quote:
"46% американцев уверены, что Земле не более 6000 лет"

У нас хуже - 90% сограждан не знают, что антибиотики не помогают от вирусов. А при их приёме при вирусных заболеваниях - даже вредят, т.к. угнетают иммунитет. А это, согласитесь, инфа гораздо важнее, чем "сколько лет Земле".

фершал 24-05-2014 11:05

quote:
90% сограждан не знают, что антибиотики не помогают от вирусов.

я Вам даже больше скажу:95% сограждан уверены что тетрациклин-это "от живота"

Norge 25-05-2014 02:26

quote:
Originally posted by андрэ:

своих пожалей


Мнение убогого мне неинтересно..Сначала разговаривать или читать что ли научись..Брэк позорный..

Norge 25-05-2014 02:31

quote:
Originally posted by Таурн:

Здесь уже был спор про чморение-гнобение в школе, но я бы хотел затронуть вопрос с другой стороны. А если гнобят учителя? Я даже не про битьё указками, а про то, когда они просто тупо пытаются доказывать, что ты - дурак. Даже одной такой училки бывает достаточно, чтобы невзлюбить школу в целом, а уж если их таких там 2 или даже три - то вообще "туши свет". Ребёнку сложно искать методы противодействия какой-нибудь старой стерве. Лишь со временем доходит простая мысль: знать один предмет на уровне школьной программы - много ума не нужно. А учитель обычно преподаёт только один предмет, других он, как правило, просто не знает. При этом от ученика требуют знаний по всем предметам. Таким образом дураки как раз учителя получаются. Бывают исключения, но очень редко: у нас в школе, например, математик разбирался в своём предмете на уровне хорошего ВУЗа (и преподавал и там).Так вот, к чему это я. К чему, на мой взгляд, может привести "социализация методом чморения учителеми"? Алкоголизм, ранняя импотенция (ибо это связано с верой или неверием в свои силы), психозы и связанные с вышеперечисленным расстройства внутренних органов.. Короче - много чего может быть, если напрячь воображение. Назвать это "социализацией" - ерунда из серии "нас ибут, а мы крепчаем".


Таурн, возразить на это сложно..Но как по-вашему вводить детей в социум? КОнечно под крылом рожителей ребенку ничего не угрожает, но родители не могут вечно прикрывать дитя..У нас же есть даже фетиш палатный об "инфантилизме". И кстати "чморение-гнобление-унижение" в армии является нормальным таким воспитательным моментом..С той только разницей, что психика подростка уже чуть больше сформировалась.Зато - прошел через это - "мужик"..Это опять же к вопросу о социализации и формировании личности.

Таурн 25-05-2014 04:01

Norge

quote:
"чморение-гнобление-унижение" в армии является нормальным таким воспитательным моментом.

Для воспитания кого? Рядовых! А вот с офицерами уже обходятся по-другому. Тоже с гноблением, но гораздо мягче. А по жизни чем выше должность - тем выше эта разница.
Для подавления инфантилизма кое-что можно перенять у... африканских племён. Я недавно вычитал, что их дети не капризничают.
http://www.proshkolu.ru/user/titova46/blog/407861
http://deti.mail.ru/family/ino...i-v-afriku-gul/

Homo_erectus 25-05-2014 07:52

quote:
Originally posted by Norge:

И кстати "чморение-гнобление-унижение" в армии является нормальным таким воспитательным моментом..С той только разницей, что психика подростка уже чуть больше сформировалась.Зато - прошел через это - "мужик"..Это опять же к вопросу о социализации и формировании личности.



:) а вы юморист.
Любое чморение хоть в школе хоть в армии хоть в тюрьме имеет только одну цель - контроль поведения объекта, его подчинение. Если армия школа жизни как так получается что закончивший эту школу в общем то в жизни устраивается точно так же как и не прошедший ее ни чем качественно не отличаясь. Более того если "дедушка" возвращается и вдруг сдуру попытается продолжить например на рабочем месте тип армейских отношений вряд ли он долго продержится в коллективе. А воспитание характера всегда шло через спорт где человек стоит перед выбором преодолеть себя или отступить (потерпеть неудачу), а не через подчинение внешним обстоятельствам (системе) в страхе от наступления нежелательных последствий.

Falcon 7.62 25-05-2014 09:59

"46% американцев уверены, что Земле не более 6000 лет"

У меня в старших классах не все могли показать Москву на карте Мира.
Многие на уроке истории даже примерно не знали, кто такой Уинстон Черчилль и кто такие СС.

В университете видел двух студентов. Один говорил другому, что преподаватель по истории валил его - спрашивал очень сложные вещи. Спросил, когда началась Вторая мировая война.

Norge 26-05-2014 06:08

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

А воспитание характера всегда шло через спорт где человек стоит перед выбором преодолеть себя или отступить (потерпеть неудачу), а не через подчинение внешним обстоятельствам (системе) в страхе от наступления нежелательных последствий.


Какой нахрен спорт? Нет, серьезно? А чего не через музыкальную школу? или авиамодельный кружок - там же вырабатываются отличные качества..Спорт это всего лишь здоровье и красота..Вот и все..Для 99% им занимающихся..ВЫ живете подчиняясь внещним обстоятельствам..И еще скажите что это не так..Почему же дети ваши должны жить как-то по-другому?

Homo_erectus 26-05-2014 08:42

quote:
Originally posted by Norge:

Какой нахрен спорт? Нет, серьезно? А чего не через музыкальную школу? или авиамодельный кружок - там же вырабатываются отличные качества..Спорт это всего лишь здоровье и красота..Вот и все..Для 99% им занимающихся..ВЫ живете подчиняясь внещним обстоятельствам..И еще скажите что это не так..Почему же дети ваши должны жить как-то по-другому?



1) человек который все знает лучше всех, вы не знайте как я живу как минимум, но суждение у вас разумеется уже есть :)
2) проблема в том что 99% людей спортом как раз не занимается. когда начались 90тые выпуски факультета физвоспитания нашего городского педвуза почти целиком уходили в бизнес или в бандиты. Процент материально успешных там чуть ли не выше чем в выпусках юрфака, а там еще и родители сильно помогают в отличии от физвозовцев. Что-то мне подсказывает что вы даже зарядку по утрам не делайте :P

quote:
Originally posted by akitukitua:

У меня ДВА высших образования, мне 38 лет, моя зар плата примерно в 10 раз выше среднестатистической по стране, что я делаю не так?



как все любят напустить тумана. Не один раз уже читал я тут похожий текст. А подробней можно на кого работайте в какой отрасли в каком городе? У вас написано "инф.безопасность" значит с компьютерами и скорее всего в москве? А структура коммерческая, государственная, или банк (что скорее всего)? А сколько у вас детей? Как много вы им способны уделить времени после работы и есть ли эти после работы?
Но если вы чисто померятся у кого длиннее так и скажите я тогда тоже выкачу свой список образований которых не меньше чем у вас.
в 10 раз это где то 300т.р. в месяц как я понимаю, а живете ли вы в за городом в экологически приемлемых условиях или пока в городе? И самое главное сколько еще россиян имеющих 2а образования получают в 10 раз больше чем те кто имеет одно вы не в курсе? может ваши успехи вообще не связаны с образованием? вообще что-то около 60% выпускников по специальности в нашей стране не работают что они делают не так вот в чем вопрос?

akitukitua 26-05-2014 08:58

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

И самое главное сколько еще россиян имеющих 2а образования получают в 10 раз больше чем те кто имеет одно вы не в курсе? может ваши успехи вообще не связаны с образованием? вообще что то около 60% выпускников по специальности в нашей стране не работают что они делают не так вот в чем вопрос?



Я знаю одного господина имеет 5 высших образований, работает дворником и жрёт денатурат "смысл жизни ищет" Успехи связаны с упорным трудом и хорошим образованием. То что 60 % не работает по специальности говорит либо о плохой подготовке либо инфантильности субьектов, либо о невостребованности данных спецов (никогда я не пойму как заборостроительный институт может готовить классных юристов)

Homo_erectus 26-05-2014 09:06

quote:
Originally posted by akitukitua:

Крупный холдинг (Международный, но акционеры Русские), Информационная безопасность это не только (и не столько компьютеры), ребёнок один, ребёнку уделяется всё свободное время (все выходные и вечера), по зар плате Вы поняли правильно, в котедже не живу, тк не москва и с котеджами тут не очень, но в принципе вопрос можно рассмотреть. И мерятся не привык да и смысл в мерянии какой, мне не 15 и даже не 30, данный этап давно в прошлом.



холдинг то чем занимается? раз не москава значит нефть газ, строительство?
вот что я думаю: вам в определенной степени повезло (международных холдингов у нас на всех пока не хватает) хотя конечно вы приложили максимум усилий к этому везению. Почему вы все списывайте именно на образование я не знаю и это для меня странно. Я вот делал карьеру в крупных структурах одно время, образование как легкий пропуск туда но не более того.
Ну а то что у вас один ребенок к этому возрасту меня печалит, создается впечатление что вы обменяли потомство на карьеру. И это одна из существенных причин задуматься а так ли уперлась эта карьера и эти образования. Просто если человек сознательно сам себе говорит я учусь и делаю карьеру и прекрасно понимаю что детей у меня не будит или будит мало это одно, но ведь обычно происходит другое, человек бежит куда то не особо точно понимая зачем, а потом оказывается перед фактом и изменить уже мало что можно.

Homo_erectus 26-05-2014 09:12

quote:
Originally posted by akitukitua:

говорит либо о плохой подготовке либо инфантильности субьектов



а я собственно именно об этом. в идеале хорошее образование делает из любого: не инфантильного человека, а очень даже целеустремленного и разумеется дает хорошую специальную подготовку, но суть происходящего в том что с каждым днем в россии все меньше мест где реально можно получить образование посему не имеет смысла идти в заборостроительный институт в принципе так как это в жизни ровным счетом ничего не изменит. А сейчас 95% это уже такие институты. Я то как раз и говорю что образование реальное как раз нужно получить, а поскольку его купить уже большая проблема то не нужно покупать суррогат, а лучше заняться самообразованием и толку от этого будет больше.
ну и дети, они очень плохо вписываются в жизнь человека сидящего за партой и на шее у родителей, а потом отдающего себя целиком и полностью карьере. Тут вот тема рядышком есть там ("есть куда бежать ? ") все соглашаются что мол род свой надо создавать :) какой к черту род если получаешь высшее образование, тем более два. Это практически взаимоисключающие понятия. Ну вот есть у вас гора денег дальше то что? в чем смысл? Поработав 4 года вы заработайте столько сколько зарабатывают люди за всю жизнь трудовую и ведь живут но, вы то не остановитесь вы же продолжите.

Homo_erectus 26-05-2014 09:31

quote:
Originally posted by akitukitua:

но 30-50 тыс зарабатывать вполне реаольно.



и образование тут не при чем такую сумму может зарабатывать любой инициативный человек без образования

quote:
Originally posted by akitukitua:

Моя карьера началась в Чечне



вопросов больше не имею, вот только причем тут 2а образования. я видел такое не раз когда человек почему то связывал успехи с формальным образованием.
п.с. чисто для меня очень интересно знать какие у вас отношения со спортом? в юности детстве чем то занимались? и вы часом не из деревни или маленького городка родом?

Homo_erectus 26-05-2014 09:52

quote:
Originally posted by akitukitua:

если люди не способны заработать на жизнь себе и свои близким в момент когда нет войны и иных катаклизмов может данным людям вообще нет смысла продолжать свой род и заводить потомство?



для меня это слишком циничное утверждение. тем более что сейчас ситуация иная заработать то они могут вот детей только много родить и воспитать не успеют. и дело тут не в личных качествах а в системе в которую они попали. если ребенка отдать на воспитание волкам они воспитают из него волка и человеком назвать его будит очень сложно. Если ребенок будит жить среди людей но никогда не услышит человеческую речь то и не станет он говорить хоть здоров полностью. Если человек чего то не может то скорее всего его просто не научили родители или школа и в этом смысле к нему нельзя относиться как к неполноценному и считать что гуманно если он не оставит потомства.

akitukitua 26-05-2014 09:59

Давайте разберём Ваш случай: по Вашим словам у Вас тоже прекрасное образование, Вы занимались крупным бизнесом, но вдруг поняли что это всё суета и уехали в деревню на природу? Получается интересная штука, сами образование получили а дети? Церковно приходская школа и лбом об пол и крестом на пузе? Пардон, а страну кто защищать и поднимать будет? СТранная позиция умирать до драки.

Homo_erectus 26-05-2014 10:23

quote:
Originally posted by akitukitua:

Давайте разберём Ваш случай: по Вашим словам у Вас тоже прекрасное образование, Вы занимались крупным бизнесом, но вдруг поняли что это всё суета и уехали в деревню на природу? Получается интересная штука, сами образование получили а дети? Церковно приходская школа и лбом об пол и крестом на пузе? Пардон, а страну кто защищать и поднимать будет? СТранная позиция умирать до драки.



не занимался крупным бизнесом а работал в холдинговых структурах делал карьеру. Образований у меня 3и и брошенная аспирантура. Уехал в деревню на природу не столько из-за личного эгоизма (типа чтобы без суеты в спокойствии) а потому что единственный реальный способ завести достаточное количество детей я увидел только такой. Сейчас зарабатываю ремонтами и пытаюсь начать производить мебель. Доходы только несколько выше среднего но очень много свободного времени которое мне очень нужно как раз чтобы строить семью и воспитывать детей. Альтернатива была валить в москву зарабатывать большую зп и мотаться по съемным хатам что меня не устроило.
какое образования получат мои дети я пока не решил но сильно сомневаюсь что буду полагаться на гос систему уж очень быстро она деградирует. Дело в том что я преподавал в вузе как и моя жена и знаю как там внутри и что там за люди. К тому же очень странно было бы если в семье где все с опытом преподавания и по несколько образований на каждого детей отдали на сторону учиться, это полное признание своей неквалифицированности :) т.е. чужих детей я могу научить а своих нет :)

Homo_erectus 26-05-2014 10:24

вот, кстати, результат образования

Homo_erectus 26-05-2014 11:16

quote:
Originally posted by akitukitua:

Пардон, а страну кто защищать и поднимать будет?



это даже не смешной вопрос. родину говорите защищать, а имеет ли родина значение без народа ее населяющего. Для меня нет. Русские вымирают и небольшой естественный демографический всплеск уже почти пройден, скоро мы снова полетим в тартарары. Русские теряют не меньше миллиона только на территории рф каждый год, это уже неспособны скомпенсировать мигранты. Ресурсов и в ближнем зарубежье исчерпываются (особенно что касается качественной их стороны) скоро нашему государству придется завозить негров с африки как европпе. Так что стараясь родить по больше детей да к тому же не прислонившись к перераспределению благ и бюджетных потоков, а занимаясь созданием конкретных материальных вещей на мой взгляд я родине своей оказываю большущую услуг за которую она скорее всего мне спасибо никогда не скажет, ну да ладно не из эгоизма я это делаю.

Homo_erectus 26-05-2014 11:25

quote:
Originally posted by akitukitua:

тем более, что в принципе у меня скорее всего будет возможность дать ему хорошее западное образование



:) это ваша форма любви к родине? Насколько мне известно что большинство детей получивших полноценное западное образование там и остаются и не то чтобы были такие планы просто "так получается" само собой.
quote:
Originally posted by akitukitua:

Но ограничивать своего ребёнка только сельской жизнью считаю нецелесообразно



а я и не собираюсь ограничивать, сможет себе обеспечить какое то образование пусть получает сколько хочет только пусть сам соотносит нужность этого образования в том смысле что легко в подарок принять любую хрень, а вот свои бабки отдавая за которые пахал человек обычно включает мозг.
quote:
Originally posted by akitukitua:

да и не видел я людей, кому помешало образование (не диплом а именно знания).



да кто бы спорил. образование очень полезно, крайне нужно, но обучение в вузе не имеет ни какой достоверной корреляции с уровнем реальных знаний и навыков в какой либо области, как не странно.
книжки надо читать и больше практиковаться в выбрано области деятельности вот образование сильно лучше формального.

akitukitua 26-05-2014 11:25

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

на мой взгляд я родине своей оказываю большущую услуг за которую она скорее всего мне спасибо никогда не скажет, ну да ладно не из эгоизма я это делаю.



Спорить о взглядах бессмысленно, время покажет кто прав.

Norge 26-05-2014 18:46

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

не занимался крупным бизнесом а работал в холдинговых структурах делал карьеру. Образований у меня 3и и брошенная аспирантура. Уехал в деревню на природу не столько из-за личного эгоизма (типа чтобы без суеты в спокойствии) а потому что единственный реальный способ завести достаточное количество детей я увидел только такой. Сейчас зарабатываю ремонтами и пытаюсь начать производить мебель. Доходы только несколько выше среднего но очень много свободного времени которое мне очень нужно как раз чтобы строить семью и воспитывать детей. Альтернатива была валить в москву зарабатывать большую зп и мотаться по съемным хатам что меня не устроило.


Вот это ваша первая цитата. Которая выдает в вас человека мягко говоря странного.. Три образования у вас говорите ? А что не 5 ? Или вы десяток лет не могли определиться чем вам заниматься? Особо трогательно звучит брошенная аспирантура..
Финал вашей истории грустен. Я тоже например не могу понять- нафига было заканчивать ТРИ вуза - если заниматься в конце ремонтом мебели??? ОТъезд в деревню выдает в вас личность мятущуюся..Так как дети в деревне не сильно дешевле обходятся ...ТО что свободного времени у вас много - легко заметить, хотя бы по вашей активности на форуме..Она выше средней :)

Это вот ваша вторая цитата:

1) человек который все знает лучше всех, вы не знайте как я живу как минимум, но суждение у вас разумеется уже есть
2) проблема в том что 99% людей спортом как раз не занимается. когда начались 90тые выпуски факультета физвоспитания нашего городского педвуза почти целиком уходили в бизнес или в бандиты. Процент материально успешных там чуть ли не выше чем в выпусках юрфака, а там еще и родители сильно помогают в отличии от физвозовцев. Что-то мне подсказывает что вы даже зарядку по утрам не делайте


1.Вот я теперь знаю чем вы занимаетесь и ,увы, не в восторге..Не могу вас как примера для подражания детям рекомендовать..Это насчет "знает лучше всех". Но даже без ваших откровений -ваши же посты на форуме - пространные весьма и на разнообразные темы вас четко характеризуют.
2.выпускники "факультета физвоспитания" которые весело отплясывали надорогих дискотеках начала 90-х и рассекали на "чотких тачилах" как-то все подсели на достаточно серьезные сроки и вот только сейчас начали выходить. Это к вопросу об "успешности и организации".
Насчет зарядки - кстати да, по утрам не делаю, по вечерам занимаюсь..Утром жарковато..

родом из сибири 26-05-2014 19:24

quote:
Originally posted by akitukitua:

Наверно у нас с Вами разный опыт, я тоже некоторое количество времени занимался преподаванием, дисер забросил сразу как понял, либо наука либо реальная жизнь. Но ограничивать своего ребёнка только сельской жизнью считаю нецелесообразно, тем более, что в принципе у меня скорее всего будет возможность дать ему хорошее западное образование, не факт, но вероятность достаточно велика, да и не видел я людей, кому помешало образование (не диплом а именно знания).
Я не призываю всех идти в университеты, но искусственно ограничивать доступ считаю геноцидом собственного потомства.

Извините что вклиниваюсь, а почему Вы считаете что проживание в дкревне или переезд из города в деревню это ограничивает образование детей. В деревне разве не учатся, или деревенские какие-то не полноценные?
У меня 20 однокласников из 27 закончили вузы есть кто и московские. А Вы уверены что Ваши дети получат знания а не просто диплом, это больше зависит от желания учится, а не только от преподоваьелей.
И если у человека несколько образований это не обязательно не увереность и метания. У меня уже 4 образования, получаю пятое, из них лицей, два технаря, вуз и сейчас еще один вуз. И это не считая курсов. И я получаю не дипломы, т.к. учусь ради интереса, и я не какой то особенный таких много. И по опыту могу сказать первое образование это диплом, и крайне редко знания, а вот второе уже больше знания.

Norge 26-05-2014 21:54

quote:
Originally posted by родом из сибири:

Извините что вклиниваюсь, а почему Вы считаете что проживание в дкревне или переезд из города в деревню это ограничивает образование детей. В деревне разве не учатся, или деревенские какие-то не полноценные?


Сорри что вмешиваюсь, только вы знаете статистику по России сколько школ дереенских сократили за последние 15 лет в силу самых разных причин?

Homo_erectus 27-05-2014 08:52

quote:
Originally posted by Norge:

Три образования у вас говорите ? А что не 5 ? Или вы десяток лет не могли определиться чем вам заниматься?



я учился параллельно и образования у меня в одной области.
quote:
Originally posted by Norge:

Особо трогательно звучит брошенная аспирантура..



:) а чего трогательного поступил сдал кандидатский минимум понял что фактически под диктовку должен переписать несколько посредственных книжек с свою кандидатскую решил что на переписывание тратить еще 2а года бессмысленно и бросил.
quote:
Originally posted by Norge:

Я тоже например не могу понять- нафига было заканчивать ТРИ вуза - если заниматься в конце ремонтом мебели???



вы читайте по диагонали но хоть суть уловили. :) скажите а вы всегда начиная какое то дело знайте что будет в процессе и чем все закончится. С таким же успехом человеку попавшему в аварию можно спросить нафига ты сегодня поехал на машине, он скажет ну на работу надо было. Вот имено это мы и имеем с образованием, надо же в школу ходить и люди ходят, после школы надо же в вуз поступить и люди поступают, после вуза надо же бежать карьеру делать и люди честно идут и делают. Про это собственно и тема что бы люди не жили на автомате. Что тут еще ответишь. Но по крайней мере мне хватило смелости признать данный путь (не мной кстати выбранный так как в 1 класс я пошел в 7 лет и явно не мок адекватно мыслить) если и не тупиковым то уж очень криволинейным по отношению к мои реальным целям. Большинство людей так до пенсии и продолжают делать то на что их направили в 7 лет.

quote:
Originally posted by Norge:

ОТъезд в деревню выдает в вас личность мятущуюся..Так как дети в деревне не сильно дешевле обходятся ...



я уже просил с вас какого то расчета. вот прошу еще. Что значит не сильно. жилье в деревне любых площадей можно поиметь за смешные по городским меркам деньги одно это уже позволяет завести сильно больше 1 ребенка не имея при этом необходимости вкачивать большую долю ЗП в услуги ЖКХ. но тема не о деревне.
quote:
Originally posted by Norge:

.выпускники "факультета физвоспитания" которые весело отплясывали надорогих дискотеках начала 90-х и рассекали на "чотких тачилах" как-то все подсели на достаточно серьезные сроки и вот только сейчас начали выходить. Это к вопросу об "успешности и организации".



те кто были бандитами не только подсели, многих еще и похоронили. те кто был предпринимателями здравствуют. не вижу тут ни каких проблема. люди сделали свой выбор. однако у них была возможность делать выбор у большинства в те годы выбора не было и они прозябали хотя высшее образование у них было замечательное.


так все же кроме банального тролинга вы как то можете подтвердить свои слова цифрами про окупаемость высшего образования. не уж то образование не позволяет? :)

Вообще хотелось бы знать с кем я говорю хоть в общих чертах. Может вы учитель? :) тогда да ваша позиция понятно без работы ни кому не охота остаться.

Homo_erectus 27-05-2014 09:17

quote:
Originally posted by Norge:

Сорри что вмешиваюсь, только вы знаете статистику по России сколько школ дереенских сократили за последние 15 лет в силу самых разных причин?



и что у нас хоть один ребенок прям лишен возможности получить школьное образование? ну может за исключением тех кто за 1000 км от остальных людей живет но это мизерный процент. Вообще вы забавный, я из своей деревеньки езжу в город примерно сопоставимо по времени с тем что через пробки люди тратят на поездку с одного берега красноярска на другой. Какая изоляция от знаний если современный интерент позволяет обозревать видео со всех уголков мира на любых языках по любым вопросам. Я пользоваться электросваркой учился по видео на английском. Делать мебель по видео на нескольких языках. У меня в учителях люди со всего мира, а вы что-то там про школы закрывают :) Образование невозможно загрузить в человека по средствам клизмы как это делают в школе. Образование возможно только взять искренне желая этого, а школа это всего лишь бюрократизированный общественный институт качество работы которого оценивается по формальным часам присутствия. Второе - это по мимо закрытия школ в тех что остались программа была порезана, т.е. ходить в школу с упрощенной программой это нормально главное галку формально поставить - вася тут был. И эти люди будут учить меня не ковыряться носу?!

-----
меня очень сильно (я сейчас абсолютно искренен) удивляет вот какой факт. Если у меня что то есть я могу это кому отдать (поделиться этим). Но большинство людей имеющих образование как школьное так и высшее до хрипоты будут спорить что своих детей они образовать не способны. Извините тогда логика подсказывает что у вас просто нет образования вот вы и не можете им поделиться со своими детьми. Но если вы учились как положено в школах и вузах и у вас нет образования то та же логика подсказывает что и засунув на 15 лет жизни в это ребенка они точно так же как и вы не будут иметь образования. Может у вас что то с генами :) только сильно сомнительно что столько неполноценных кругом скорее у вас не было желания учиться вот вы и не получили образования, диплом получили, а образование оставили учителю :) Единственный шанс на получение образования для ваших детей это вам сами в начале все же получить образование. Ваши дети не будут лучше вас, они будут как вы.

Norge 27-05-2014 19:00

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

так все же кроме банального тролинга вы как то можете подтвердить свои слова цифрами про окупаемость высшего образования. не уж то образование не позволяет?


Хотите цифры? ладно.. ТОлько в примитивном масштабе..Я в свое время заканчивал академию нефти и газа..По специальности в моей группе работают приблизительно 50% выпускников. Под словом "по специальности" подразумевается работа в предприятиях нефтегазовой отрасли. В настоящее время ни у одного из них нет зарплаты менее 100 тысяч рублей. Более точные цифры приводить не буду..Не уполномочен.Это ли не окупаемость высшего образования? В качестве другого примера - ряд моих знакомых закончила пищевой институт - увы, такие зарплаты им пока недоступны, несмотря на то что работают более 15 лет.
.А вы пилите..и учитесь строгать по видеоучебникам..вас не жалко..

Homo_erectus 27-05-2014 20:16

quote:
Originally posted by Norge:

Хотите цифры? ладно.. ТОлько в примитивном масштабе..Я в свое время заканчивал академию нефти и газа..По специальности в моей группе работают приблизительно 50% выпускников. Под словом "по специальности" подразумевается работа в предприятиях нефтегазовой отрасли. В настоящее время ни у одного из них нет зарплаты менее 100 тысяч рублей. Более точные цифры приводить не буду..Не уполномочен.Это ли не окупаемость высшего образования? В качестве другого примера - ряд моих знакомых закончила пищевой институт - увы, такие зарплаты им пока недоступны, несмотря на то что работают более 15 лет.
.А вы пилите..и учитесь строгать по видеоучебникам..вас не жалко..



я все понял. прекрасная идея, говорю искренне, закончить институт нефти и газа, так бы и сказали сразу. несколько уточняющих вопросов:
1) как много девушек было в вашей группе и вообще в институте, есть ли для них такая карьера?
2) стоит ли всем пойти учиться в нефтьгаз и получать хорошую зп зачем быть этими лузерами: учителями врачами и т.п. швалью
3) неужели вы считайте что все происходящее с вами исключительно ваша заслуга, а не недоразумение по причине того что спекулянты в стране за морем загнали цену на нефть в облака? И может быть так что маятник качнется в другую сторону? Просто я нечто подобное слышал от сотрудников банков одно время :)
4) совесть не мучает по ночам спите спокойно? Думаю вам даже не понятна будит суть моего вопроса и это не зависть не грешите на нее.

Таурн 27-05-2014 23:23

Norge
И даже там только половина выпускников смогла устроиться по специальности..
А ещё - "В настоящее время ни у одного из них нет зарплаты менее 100 тысяч рублей." - вряд ли это сразу же после выпуска такая зарплата. Так что вовсе не смешно сравнивать с зарплатой в 50 тыщ, которую уже имеет фотограф на свадьбах с 5-ти летним стажем. (А может у такого фотографа и более 50 т.р. в месяц - я не в курсе.)
Но допустим, что у закончившего ваш ВУЗ зарплата 100 т.р., а у фотографа - 50. Тогда деньги, которые выпускник мог бы заработать за время обучения, отобьются за 2,5 года... А за это время фотограф тоже ещё заработает :). Впрочем, хорошо, выпускник в конце концов догонит и перегонит этого фотографа - но жизнь показывает, что так везёт не всем!

Homo_erectus, добавьте в список профессий ещё тамаду.

Homo_erectus 28-05-2014 04:40

quote:
Originally posted by Таурн:

Homo_erectus, добавьте в список профессий ещё тамаду.



я согласен что тамада неплохая профессия для внесистемных людей по нынешним временам но вот во всякие кризисы тут я не уверен, понятно что высокие коммуникативные навыки (подвешенный язык) весьма полезный навык в любых условиях и такой человек найдет хорошее место в жизни если не сопьется, но вот как профессия да еще с учетом кризисных ситуация как то слабо могу это себе представить. надо подумать, пока нет уверенности.

Homo_erectus 28-05-2014 04:58

На мой взгляд многие упускают из виду тот факт который по научному называется многокритериальность. У многих все упираются в чистый денежный поток который можно получить отдавшись работодателю в наем, но это хоть и важное обстоятельносто но далеко не единственное.
- Есть еще вредные условие труда и это не только у домны, сидеть в душном офисе в грязном городе постоянно на попе с минимальным движением любой доктор скажет что это прямая дорога к нездоровью. Я вот например не сильно, но все же заметно для самого себя, стал набирать вес после пары лет работы в офисе и вернулся к естественной комплекции как бросил сидеть за столом.
- Есть еще осмысленность работы когда вы понимайте зачем вы ее делайте и считайте ее полезной и значимой для окружающих, можно получать большие деньги но если работа будит бессмысленна то никакие деньги счастливым вас не сделают.
- Есть возможность завести детей которая лично для меня кране важна. А на женщин так это поголовно распространяется. Приступая к постройке карьеры как минимум надо себе честно признаться 1 ребенок максимум а возможно и бездетность.
- Для искренне верующего человека работа не должна вступать в противоречия с религиозными убеждениями, а такой богопротивной работы нынче полно.
наверно есть и другие критерии
- Количество личного времени которое можно потратить на себя и семью
- Стабильность доходов в разные как хорошие так и плохие времена (при кризисах) получая много в бум можно влачить жалкое существование в кризис и ждать нового бума, а можно иметь более скромные доходы но стабильно
как то так
так что упираться в одни деньги и не видеть ничего больше не совсем правильно, работа как минимум не должна мешать правильному образу жизни (какой бы он ни был)

Homo_erectus 28-05-2014 05:08

Вот честно спер у комрада kjan пост #5 (http://guns.allzip.org/topic/151/1370535.html )
"пока сидел в офисе на жопе ровно - несмотря на каждовыходные ПВД и активные занятия неупоминаемым всуе в этой палате хобби, все равно физо отсутствовало как класс. дыхалка не позволяла пробежать больше полста метров не задыхаясь, с бабы слезал передохнуть минут через 10-15, пузо росло"

это к слову что готовы ли вы за 50т.р. стать пузатым увольнем с неполноценной половой жизнью :P а за 100т.р.? как там говорят - у каждого своя цена? :)

akitukitua 28-05-2014 08:04

quote:
Originally posted by родом из сибири:

Извините что вклиниваюсь, а почему Вы считаете что проживание в дкревне или переезд из города в деревню это ограничивает образование детей. В деревне разве не учатся, или деревенские какие-то не полноценные?



Я не говорил про неполноценность деревенских детей, но согласитесь, получение качественно образования в деревне, на основе которого можно претендовать на поступление в хороший ВУЗ штука фантастическая. Примеров много, конечно Ломоносовы пока встречаются, но остальным то что делать?

Homo_erectus 28-05-2014 09:19

quote:
Originally posted by akitukitua:

Я не говорил про неполноценность деревенских детей, но согласитесь, получение качественно образования в деревне, на основе которого можно претендовать на поступление в хороший ВУЗ штука фантастическая. Примеров много, конечно Ломоносовы пока встречаются, но остальным то что делать?



вначале надо определиться в терминах что ест ХОРОШИЙ вуз?
я учился в группе где было много не из красноярска, а с перифирии всего красноярского края. Во-первых они поступили в городской вуз центра своего региона т.е. преодолели некий отбор с конкуренцией в т.ч. с городскими. во-вторых, эти кавказкие студенты про которых рассказывают удивительные истории как они два слова связать вместе не могут но в московские вузы поступают.
в-третьих, в моей группе в отличниках были и городские и деревенские и в отчисленных были и те и те и в основном причина неудачного обучения была в том что забили болт. В моей группе был хакас откуда то совсем из глубинки видимо, вообще плохо догонял но старательно учился в меру своего потенциала. вот он закончил и получил средненький диплом, а паренька получившего все пятерки в первую сессию тоже из деревни отчислили со второго курса так как он появлялся на занятиях раз в месяц не чаще.

Из тех кто стал по современным меркам успешным мое наблюдение следующее - они родились у правильных родителей, после этого в принципе ни каких иных вариантов у них не было. Одногрупники моего брата с юрфака те что дети судей и прокуроров все устроились без проблем в прокуратуру и судьи (через этап помощников судей и сдачу экзамена разумеется). Дети адвокатов кто поглупее тоже на госслужбе кто поумнее адвокаты уже. Люди случайные га юрфаке (это дети бизнесменов) как-то не рыба ни мясо, многие так и не стали работать по специальности. Дети медиков с медакадемии (ее закончила одна близкая знакомая) в основной массе сразу и хорошо устроились по специальности, люди случайные (без семейственности в медицине) те что даже закончили многие работают не по специальности или очень сложно искали рабочее место, особо сложно с приличным местом.
Проблема в образовании отнюдь не в знаниях и не в корочки все это возможно заполучить, проблема в том что таким выскочкам нет рабочих мест так как все уже расписано. Отличный пример показывают дети высших наших чиновников куда не глянь в 25 лет сидят в совете директоров то банков то госструктур, гены видать хорошие :) и такая лабуда от верха до низу так и живем. Так что устраивая ребенка куда то в вуз надо четко знать уже на первом курсе куда он пойдет работать и сколько это будет стоить. Вот поэтому нет ломоносовых, а не потому что они не могут в деревне получить хорошее образование.

akitukitua 28-05-2014 10:15

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вначале надо определиться в терминах что ест ХОРОШИЙ вуз?



У меня есть племянник, нормальный парень, не глупый, живёт в деревне. Родители по деревенским меркам обеспечены не пьют, копейка в доме водится.
У парняги мечта поступить в институт ФСО. Рекомендации и прочее не проблема, физо вроде как нормально, но вот остальные предметы сельская школа не даёт в том обьёме что необходимо, просто нет толковых учителей. Итог собираются перебираться в город, чтобы сын попал в нормальную школю, плюс репетиторы. Тогда вероятность поступленияочень близка к единице.

Homo_erectus 28-05-2014 14:56

quote:
Originally posted by akitukitua:

У меня есть племянник, нормальный парень, не глупый, живёт в деревне. Родители по деревенским меркам обеспечены не пьют, копейка в доме водится.
У парняги мечта поступить в институт ФСО. Рекомендации и прочее не проблема, физо вроде как нормально, но вот остальные предметы сельская школа не даёт в том обьёме что необходимо, просто нет толковых учителей. Итог собираются перебираться в город, чтобы сын попал в нормальную школю, плюс репетиторы. Тогда вероятность поступленияочень близка к единице.



вы хотите сказать что ему нужны высокие балы по ЕГЭ? так и формулируйте тогда, к чему это так не явно обозначать потребности. Хочется попасть на госслужбу нужно выполнить формальные требования. Знания тут ни с какого боку ни уперлись. А если человек не собирается работать на систему ему пожалуй важнее будут практические навыки и реальные знания как быть полезным обществу нежели формальная корочка для попадания в систему. Но с учетом того что чуть ли не 60% молодежи мечтает стать чиновниками - школы еще долго будут пользоваться популярностью, но к получению знаний это отношения не имеет.

Norge 28-05-2014 17:33

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

я все понял. прекрасная идея, говорю искренне, закончить институт нефти и газа, так бы и сказали сразу. несколько уточняющих вопросов:1) как много девушек было в вашей группе и вообще в институте, есть ли для них такая карьера?2) стоит ли всем пойти учиться в нефтьгаз и получать хорошую зп зачем быть этими лузерами: учителями врачами и т.п. швалью3) неужели вы считайте что все происходящее с вами исключительно ваша заслуга, а не недоразумение по причине того что спекулянты в стране за морем загнали цену на нефть в облака? И может быть так что маятник качнется в другую сторону? Просто я нечто подобное слышал от сотрудников банков одно время 4) совесть не мучает по ночам спите спокойно? Думаю вам даже не понятна будит суть моего вопроса и это не зависть не грешите на нее.


У вас проблемы с пониманием...Но я отвечу..Лично я поступал в вуз на инженерно-механический факультет, и институт в то время был как институт..
1) БЫло лично в моей группе аж три девушки. Карьера сложилась по-разному..Одна преподавала в родном вузе потом вышла замуж, уехала в Красноярск - следы потерялись. ВТорая хоть и отличница просто работала на газовой заправке :))Третья занимается рекламой и соцопросами. Угадайте какая из них москвичка была ? :)
2) КОгда вы идете учиться - надо знать зачем вам это..Решили откосить от армии, решили получить профессию, нужен соответствующий диплом для работы, необходим доступ к специфическим знаниям..
Насчет учителей - не юродствуйте..Насчет врачей особенно. Это не сиротская профессия. Когда вас прихватит - вы отдадите последнее..И торговаться не будете..Человек сам выбирает чем ему заниматься, или за него выбирают родители..Как вот вы например.
3) Со мной что-то происходит???? Я в отличии от моих одногруппников был романтик, и пошел работать на Родину..Поэтому увы, в керосиновой отрасли ничего не достиг..Про то кто и куда загнал цены на нефть я бы с вами поговорил, но не уверен, что вы поймете..Все что происходит со мной - это не моя заслуга - это просто моя жизнь, последствия решений которые я принимал..Вот и все..И лично мне колебания маятника пофиг, это не моя проблема. Это проблема тех, кто думает что нефтью можно торговать вечно..
4) А с какого перепуга меня вдруг должна мучить совесть ? не вижу связи..
Суть вашего вопроса в отсутствии сути..Много слов..
Почему например инженера который отрабатывает каждую копейку своей хорошей зарплаты должна мучить совесть ??? обоснуйте -ка..

Ignat 28-05-2014 17:47

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Я вот делал карьеру в крупных структурах одно время, образование как легкий пропуск туда но не более того.



О! Т.е. как минимум один плюс уже признали самостоятельно.

Да, 1 из ста тысяч пробьётся в крупную структуру без вышки, но это исключение для редкого гения. Для большинства же остальных - высшка является необходимым условием для попадания в приличные места работы.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

и образование тут не при чем такую сумму может зарабатывать любой инициативный человек без образования



И опять же правда! Да, талантливый, инициативный и рукастый человек может заработать куда больше, чем "средний сотрудник крупной структуры". Только разница в том, что "средних сотрудников" как минимум десятки, если не сотни, а такой вот гений-самородок один (в пересчёте, скажем, на 10 или 100 тысяч населения).

Вышка не панацея и не гарантия, а лишь возможность и трамплин для желающих. И, разумеется, не всякая. Диплом заборостроительного университета (в прошлом заштатного педвуза) обычно нафик никому не сдался, а вот диплом, скажем, физфака или мехмата МГУ это уже совсем другой уровень.

Опять же, для разговора о пользе вышки надо определиться с системой координат. Если цель - дауншифтинг (не обязательно в виде "сдавать квартиру в МСК и жить на гоа", но и в виде отъезда "к деревню, в глушь в Саратов"), то образование не сильно в этом поможет. Точнее может помочь опосредованно в виде более высокой зарплаты и возможности приобретения той самой квартиры в Мск для последующей сдачи. Если же цель всё же жить в городе, работать в городе, и не от зари до зари возиться с железяками\деревяхами за копеечную зарплату, а работать головой, то тут уже приличная вышка лишней не бывает.

Сугубое ИМХО. Основная каша в теме из-за того, что всё валится в одну кучу. Все школы подряд, начиная с элитных (в хорошем смысле этого слова) и заканчивая "школами юных алкоголиков с рабочих окраин". И так же в одну кучу валится всё высшее образование, начиная с ведущих ВУЗов страны и заканчивая заборостроительным колледжем. Первые варианты могут дать желающему очень неплохие знания, последние - скорее вредны, чем полезны, ибо тупо жрут время и прививают вредные привычки.

ЗЫ. Впрягаться в разбор с образованием для женщины - не буду, ибо отдельная многоплановая тема. Конспективно - в РФ в среднем НЕТ нормального места для работы женщине, которая именно женщина, а не бизнес-лядь. По разным причинам всё так или иначе сводится к тому, что в среднем зарабатывать всё же должен мужчина, а женщина - ну может что-то по мелочи заработает, но не более того. Приводить в качестве контрпримеров успешных жён и дочерей чиновников всех уровней - не надо, ибо даже не смешно. Но сие отнюдь не означает, что женщине образование не нужно вовсе.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

андрэ 28-05-2014 18:18

quote:
[/B]

Мнение убогого мне неинтересно..Сначала разговаривать или читать что ли научись..Брэк позорный..

quote:
[B]

а действительно-не жалей своих деток.барыга ущебный.

Norge 28-05-2014 18:33

quote:
Originally posted by Таурн:


27-5-2014 23:23


NorgeИ даже там только половина выпускников смогла устроиться по специальности..А ещё - "В настоящее время ни у одного из них нет зарплаты менее 100 тысяч рублей." - вряд ли это сразу же после выпуска такая зарплата. Так что вовсе не смешно сравнивать с зарплатой в 50 тыщ, которую уже имеет фотограф на свадьбах с 5-ти летним стажем. (А может у такого фотографа и более 50 т.р. в месяц - я не в курсе.)Но допустим, что у закончившего ваш ВУЗ зарплата 100 т.р., а у фотографа - 50. Тогда деньги, которые выпускник мог бы заработать за время обучения, отобьются за 2,5 года... А за это время фотограф тоже ещё заработает . Впрочем, хорошо, выпускник в конце концов догонит и перегонит этого фотографа - но жизнь показывает, что так везёт не всем!



Ну вы учитывайте, что в моей группе ,например, многие поступили в два и более вуза, но выбрали наш, например потому что он был ближе к дому..В группе была только одна девочка , чьи родители имели отношение к нефтегазовому промыслу.
Естественно сразу после выпуска, не было таких хороших зарплат..Жизнь подешевле была, и до 98 года еще целый год оставался :))А вообще, после пяти лет работы как правило выходили на нормальные деньги люди..Причем по-разному. Одни например, работали полевыми инженерами. Там зарплата сама по себе невысокая, зато командировочные отличные, а в командировках они проводили по полгода. Профессию фотографа я вообще не считаю за профессию. Напокупали зеркалок... :P
А что касается за сколько что отобьется - вы много знаете заваленных работой фотографов ?? думаю что нет, конкуренция большая..А тут просто работа и просто зарплата..как-то так.Плюс есть возможность роста и совершенствования..Даже просто выученный английский может добавить к вашей зарплате тысячу долларов..

родом из сибири 28-05-2014 18:55

По поводу ВУЗов, сейчас слишком часто требуют вышку там где ее впринципе не надо. В этом нам ничего не изменить, не мы устанавливаем требования.

По поводу сельского обрвзования: далеко не вовсех селах и деревнях закрыли школы, недостаток образования зависит не только от преподавателей но и от самих учеников и их родителей. В ВУЗах очень много студентов из сельской местности, думаю оспаривать это не будут.

Не каждый высокооплачиваемый специалист честно отрабатывает свои деньги, а штаты контор растут не столько по производственной необходимости, сколько желание лиц имеющих влияние в данных конторах пристроить кого-нибудь из своих

Homo_erectus 28-05-2014 19:13

quote:
Originally posted by Ignat:

Да, 1 из ста тысяч пробьётся в крупную структуру без вышки, но это исключение для редкого гения. Для большинства же остальных - высшка является необходимым условием для попадания в приличные места работы.


а зачем туда вообще пробиваться? это принципиальный вопрос на который сторонники образования упорно не хотят отвечать. зачем? за баблом видимо (возьму наглость сказать правду за остальных). а зачем вам бабло? да дуратский вопрос, но все же зачем бабло человеку у которого детей кот наплакал, пузо и импотенция от сидячей работы и в конце концов он как от себя не будит бегать все равно поймет что ничего доброго и настоящего в этой жизни не совершил просто отбыл срок. Я то думаю что в жизни человека смысл есть, но в принципе если человек не готов вести осмысленную жизнь то да марш в крупные структуры они на какое то время дадут вам в займы немного смысла.

вообще парадокс. вся страна с высшим образованием, все попали куда то на работу. и почему то почти все сводят концы с концами. и некоторые получают аж 100 тысяч прислонившись куда то. и почему у нас не принято с каталами в поезде играть в карты, считается вроде глупостью, а как дело до жизни доходит так все дети верят государству и стараются исполнять правила и в упор не хотят видеть что тот кто играет с вами в эту игру правила не соблюдает.

Homo_erectus 28-05-2014 19:22

quote:
Originally posted by Ignat:

Вышка не панацея и не гарантия, а лишь возможность и трамплин для желающих. И, разумеется, не всякая. Диплом заборостроительного университета (в прошлом заштатного педвуза) обычно нафик никому не сдался, а вот диплом, скажем, физфака или мехмата МГУ это уже совсем другой уровень.


вот не единожды мне тут всякие мгу вспоминали и прочие типа хорошие вузы. хорошо пусть хорошие. но почему у меня не выпускника мгу хватает мозгов сложить все места в хороших вузах и разделить на общее число студентов и понять что я лучше пойду в казино и поставлю стоимость обучения за 5 лет в вузе на красное и шанс стать успешным человеком у меня будет повыше :P даже если я впаду в азарт и 3 раза подряд буду ставить на красное в случае выигрыша.

Homo_erectus 28-05-2014 19:39

и напомню тема в разделе 151 и ка бы речь идет не о детях вообще, а о детях ВЫЖИВАЛЬЩИКА как бы себе кто не представлял его. т.е. работать юристом и иметь большую зп для обычного человека умно, а для выживальщика требует как минимум обсуждения.

Таурн 28-05-2014 20:21

Есть у меня одна знакомая армянская семья. Очень деятельные люди. Снимают трёшку в СПб. Отец с женой и вместе с ещё другими родственниками занимаются ремонтом и отделкой квартир. Но не как знаменитые Равшан с Джамшутом, а очень качественно: делают эскизы, показывают заказчику - как всё будет, затем делают и гипрок, и лепнину, и многое другое, так, что всё шикарно выглядит. В свободное время играют на музыкальных инструментах, делают торты с картинами на них, писанными кремом, ну и вообще делают много чего творческого. Не знаю насчёт их 2-х детей, но взрослые в и-нете сидят лишь иногда только связываясь с родственниками по скайпу.
Так вот, я с ними пересекают где-то раз в пол-года, и как-то раз между делом услышал краем уха часть разговора: "Открыли бы дело, и ларёк бы вот там поставили, но - увы, нет российского гражданства..". Вот их только это может остановить, да и то лишь на время - это тоже для них вопрос решаемый. А у нас, русских, чаще всего вечное желание "устроиться в крупную структуру". Возможно, такое желание во многом именно образованием вбивается.
В центре Питера 90% торговых точек давно принадлежат представителям не коренной национальности. Почему так - у них образование лучше? По-моему - они меньше задумываются над трудностями и больше помогают друг другу.
Ещё очень важное качество, которое я заметил конкретно у тех знакомых армян - они всегда расхваливают своих родственников. Например, такого, чтобы отец про своего сына кому-то сказал что-то вроде: "Познакомься с моим балбесом" - такого бреда у них не бывает, а у нас - сплошь и рядом.

CTPAHHIK 28-05-2014 21:46

Почитайте Роберта Киосаки "Богатый папа, бедный папа", хорошо прочищает между ушами все дерьмо которое скопись за всю вашу жизнь.
Учите детей финансовой грамотности, и копите активы, избавляйтесь от пасивов

Ignat 28-05-2014 22:30

quote:
Originally posted by Homo_erectus:
и напомню тема в разделе 151 и ка бы речь идет не о детях вообще, а о детях ВЫЖИВАЛЬЩИКА как бы себе кто не представлял его. т.е. работать юристом и иметь большую зп для обычного человека умно, а для выживальщика требует как минимум обсуждения.

Вот это ключевой вопрос, от которого дальше пляшет всё обсуждение.

Собственно, я сразу на это указал: если априорно считать вариант "деревня" идеальным, то, разумеется, работать юристом глупо.

К сожалению, реальность показывает, что во время любых социально-экономических катаклизмов "деревню" раскулачивают только в путь, выжирая все оставшиеся там запасы. И раскулачивание проводит именно "город".

Исключением являются забытые богом деревни, от которых до цивилизации 100500км, но к Вашему случаю это не относится - судя по посту ?562 в этой теме, от Вас до Красноярска не более 200-250км. А уж до более мелких городов, скорее всего, и того меньше. Посему если оный мегаполис не будет оперативно выжжен ядерной боеголовкой или выкошен супер-скоростным вирусом, разбегающиеся оттуда граждане до Вашей деревеньки доберутся наверняка и тупо задавят количеством.

Кстати, не задумывались, почему переезд из "города" в "деревню" именуется именно дауншифтинг, т.е. сдвиг вниз?! В этом-то направлении съехать нетрудно, продал квартирку в Мск, купил домик в деревне и можешь ничего не делать до конца жизни живя на проценты :). А вот выскочить в обратную сторону куда сложнее и затратнее.

Я уж не вспоминаю о том, что в окружающей реальности в деревне ОЧЕНЬ плохо с инфраструктурой. Учить (хорошо, а не абы как!) детей - в городе. Лечить - там же. Пожар тушить - опять таки из райцентра пожарные приедут, в деревне и одного расчёта обычно не водится. Да и ту же машину (чтобы туда съездить) купить - опять в город надо ехать. За запчастями - опять туда же (ибо колхоз уже разворовали и в местном МТС нет запчастей даже на "козла", а есть только голые стенки).

Потому в дальнейшем рассуждении я предполагаю, что "выживание", а уж тем более сама жизнь должна проходить в городе. Отнюдь не обязательно, чтобы это был мегаполис и тем более дефаулт-сити, но всё же какой-никакой город. Точнее самый идеальный вариант, когда молодое и активное поколение, которому все эти плюсы ещё важны, живёт и работает в "городе", а старшее поколение спокойно живёт в "деревне". Притом не убивается каждый день на полях, стараясь вырастить ещё лишний кг картошки чтобы зимой с голоду не сдохнуть, а именно спокойно и размеренно живёт и выращивает понемногу еду, зная, что пока ничего не стряслось, докупить жратву, технику и инструменты помогут дети...

Если вопрос с глобальным выбором проехали, то дальше тоже всё вполне линейно. Чтобы жить в городе надо зарабатывать. Чем больше - тем лучше (разумеется, при разумном ограничении времени, чтобы было время и пользоваться результатами своего труда). И тут уже в полный рост вылезает тот самый вопрос, который Вы задавали про крупные корпорации:

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

а зачем туда вообще пробиваться? это принципиальный вопрос на который сторонники образования упорно не хотят отвечать. зачем? за баблом видимо (возьму наглость сказать правду за остальных).


Ваши фантазии про импотенцию, пузо и прочие прелести жизни примеряйте на себя, а вот реальность показывает очень простой результат: можно работать 8 часов в день на "Мамедова и Ко" и получать, скажем, 20тыр в месяц, а можно те же 8 часов работать на Микрософт\Гугл\Интел и т.д. и получать 120тыр. Повторюсь, при ОДИНАКОВЫХ затратах времени. И какой вариант лучше?!

А в оставшиеся 8 часов в день можете заниматься чем угодно, благо что наличие хорошего источника дохода позволяет сильно расширить спектр возможностей.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вообще парадокс. вся страна с высшим образованием, все попали куда то на работу. и почему то почти все сводят концы с концами.


Из интереса попробуйте уточнить, кто именно сводит концы с концами и что именно Вы под этим понимаете - возможно, речь вообще об свахах для пидаров :).
Да, есть такой момент, что у кого-то щи жидковаты, у кого-то алмазы мелковаты. Человек скотина такая, сколько ни дай - всё ему мало. Только при этом не стоит забывать о том, что у того, у кого "алмазы мелковаты", в случае экономического П будет ОГРОМНЫЙ запас для постепенного скатывания в нищету. А у кого уже сейчас щи жидковаты - в случае экономического П сдохнет очень быстро (ну или сядет\будет убит при попытке пойти в криминал).
А так наиболее частый случай когда "все с высшим образованием едва сводят концы с концами", это как раз тот самый случай прорыва из "деревни" в "город". Пишу в кавычках, ибо не обязательно понимать буквально, вполне может быть переезд из маленького городка в мегаполис. И вот там и получается, что вроде и зарплата большая, но на съём и транспорт уходят все деньги, ибо "понаехавшие" :).

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

и почему у нас не принято с каталами в поезде играть в карты, считается вроде глупостью, а как дело до жизни доходит так все дети верят государству и стараются исполнять правила и в упор не хотят видеть что тот кто играет с вами в эту игру правила не соблюдает.


Вы искренне считаете, что, скажем, в СШП или Евросоюзе ситуация сильно лучше?! Всё то же самое, только поводок подлиннее в некоторых смыслах, а в некоторых наоборот сильно короче. Ну и полнота миски тоже может различаться. Но опять же для своих, для граждан, а не для понаехавших. Потому если здесь у человека всё плохо - далеко не факт, что переезд за бугор ему поможет. Хотя некоторым помогает, ввиду особенности их локальных условий и возможностей.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вот не единожды мне тут всякие мгу вспоминали и прочие типа хорошие вузы. хорошо пусть хорошие. но почему у меня не выпускника мгу хватает мозгов сложить все места в хороших вузах и разделить на общее число студентов и понять что я лучше пойду в казино и поставлю стоимость обучения за 5 лет в вузе на красное и шанс стать успешным человеком у меня будет повыше :P даже если я впаду в азарт и 3 раза подряд буду ставить на красное в случае выигрыша.


Нифига не понял логики.

Да, в МГУ мест куда меньше, чем во всех заборостроительных псевдоВУЗах страны. И?! Попасть туда (по-крайней мере ещё лет 10 назад) можно было без проблем, если есть мозги и есть неплохое базовое образование. Т.е. если окончил в родной деревне три класса церковно-приходской школы - то да, деньги на образование проще спустить в казино. Если же базовое образование получено нормального уровня и к нему ещё есть мозги - попасть в тот же МГУ проблем не составляет. По-крайней мере до введения ЕГЭ точно, после - ХЕЗ, тут у меня свежих данных нет из первых рук, все знакомые уже отучились, а детишкам в ВУЗ рановато.

И ещё раз. Даже попадание в МГУ ещё не гарантирует успешность. Но даёт хороший шанс к этому. В том числе и в виде поросёнка Пети. Ибо одно дело приехать в те же СШП без образования и знаний и мыть посуду в макдаке и другое приехать с дипломом и опытом работы в транснациональной корпорации и устраиваться на соответствующее место.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Homo_erectus 29-05-2014 07:12

quote:
Originally posted by Ignat:

Исключением являются забытые богом деревни, от которых до цивилизации 100500км, но к Вашему случаю это не относится - судя по посту ?562 в этой теме, от Вас до Красноярска не более 200-250км. А уж до более мелких городов, скорее всего, и того меньше. Посему если оный мегаполис не будет оперативно выжжен ядерной боеголовкой или выкошен супер-скоростным вирусом, разбегающиеся оттуда граждане до Вашей деревеньки доберутся наверняка и тупо задавят количеством.



тема не об этом но на такую эклективу сложно удержаться и не ответить. До меня даже ближе и в принципе пешая экспедиция дойдет за пару дней (правда по пути встретив еще несколько деревень), на автомобиле разумеется махом появятся. Но вот я не понимаю на какой такой опыт ссылаются про постоянное раскулачивание деревенских в случае песца. Если речь о раскулачивании начала 20 века то там не все так прямолинейно и % городских был не какой как сейчас т.е. разграбление деревни решит сейчас проблемы города на срок близкий к 0. создается ощущение что шоколадный город в котором все толстенькие и довольные начинает раскулачивать деревни чисто для развлекухи. Ничего что сначала они доводят себя до каннибализма и до изнасилования и убийства большой части городских жителей, разграбления всех запасов. И как вы верно заметили если они не сгорят за несколько секунд, а в случае моего города еще и могут быть смыты волной от разрушившейся плотины. Да и просто жить в крайне неблагоприятной экологической обстановке до старости так и не дождавшись песца совершенно глупое занятие. У города есть только 1 (ОДНО) преимущество перед всем остальным пространством - это та самая возможность найти работу за среднюю ЗП. И единственная причина жить там это не возможность прокормить себя иначе чем сдав себя в наём. И образование усердно отбивает у людей умение самостоятельно кормить себя своим трудом и умом.

Homo_erectus 29-05-2014 08:22

quote:
Originally posted by Ignat:

Да, в МГУ мест куда меньше, чем во всех заборостроительных псевдоВУЗах страны. И?! Попасть туда (по-крайней мере ещё лет 10 назад) можно было без проблем, если есть мозги и есть неплохое базовое образование. Т.е. если окончил в родной деревне три класса церковно-приходской школы - то да, деньги на образование проще спустить в казино. Если же базовое образование получено нормального уровня и к нему ещё есть мозги - попасть в тот же МГУ проблем не составляет. По-крайней мере до введения ЕГЭ точно, после - ХЕЗ, тут у меня свежих данных нет из первых рук, все знакомые уже отучились, а детишкам в ВУЗ рановато.



создается впечатление что вы именно матфак мгу закончили и полностью оторваны от реальности (без обид). Да даже если купить ЕГЭ 100 балов ему надо где то жить в москве и что-то есть пока он будит учиться. Это значит как минимум что вы можете иметь 1 ребенка так как дать ему СТАНДАРТ образования вы не способны, а сам его взять он не сможет не по знаниям, а по деньгам. Вот еще один механизм который ограничивает способность рожать детей - стандарт образования. добросовестный родитель не станет заводить много детей так как не может позволить финансировать их хорошее образование. Я могу хоть 5 детей завести, потому что формальное образование им давать не собираюсь, собирался бы - имел большую головную боль и завел бы только 1.

Моя подход в том что родитель должен дать ребенку рабочее место (источник дохода). Разумеется не подарить квартиру которую он бы сдавал и бухал на эти деньги, а полноценное место где он мог бы свой труд и ум превращать во что-то полезное обществу и себе и получать за счет этого средства к существованию и выращиванию потомства. А тот кто дает своему ребенку образование и говорит ну ты иди сам ищи работу просто подонок так как сначала вкладывает в ребенка силу и душу, а потом дарит его системе чтобы она его сношала. Если уж на то пошло пусть лучше родитель или сам ребенок присваивает добавленную стоимость своего труда нежели это сделает кто то другой (даже добрый гугл который присвоит меньше чем остальные что не факт). И вот если вы условно "нанимайте" собственного ребенка или он сам себя нанимает вам\ему нужен формальный диплом даже из МГУ или вам важнее что этот человек прочитал несколько тысяч книг и имеет определенный реальный набор практических навыков?
п.с. Я уверен что очень мало выпускников даже крутейших вузов прочитали за 15 лет своего обучения (с 1 класса) хотя бы 1000 книг. А человек который не прочитал 1000 книг пусть своим дипломом подотрется он не полноценная образованная личность а просто биопридаток к функции забивания гвоздей или кропанию компьютерных кодов. Как вам такие стандарты образованности не слишком ли высоки? А теперь чисто математически раскладываем 15лет на дни а дни на часы, вычитаем из часов время сна, спорта, социализирующего общения и посещения учебных заведений и объективно смотрим можно ли выполнить эту задачу. А если не очень получается то чем будим жертвовать сном, спортом, социализирующим общением или учебой?

Homo_erectus 29-05-2014 09:34

Любая наука начинается с метода, так вот и у науке о жизни (как не странно такой науки нет ни в одной известной мне учебных программе школа и вуза) тоже должен быть смой метод.
Я чуть поделюсь моими наработками в этой области. В жизни все очень неопределенно много разных индивидуальных и случайных факторов и в прямую арифметикой посчитать все невозможно. Ни кто не смоет сказать заранее вот у этого конкретного человека если он получит это конкретное образование ЗП будит такая то. Как быть? Общепринято в таких случаях ссылаться на "все так делают" - этот метод позволяет с определенной долей вероятности не быть хуже других, но это не позволяет управлять свое жизнью, пылывеш по течению и приплывешь куда все не самый плохой вариант по сравнению с бомжом конечно. Так вот в такой высокой неопределенности нужно вычленить ту группу людей на которую ты похож и задать им вопрос по набору интересующих нас факторов. Как пример я спросил жену вот ты работаешь в вузе с коллегами расскажи какое у них семейное положение и сколько у них детей. В итоге оказалось что 80% замужем и у 80% 1 ребенок у оставшихся у кого 0 у кого 2 т.е. в среднем тоже 1. 3 и более нет ни у кого. Так вот метод дает нам понять что если она будит работать в вузе и дальше то количество ее детей будит 1 (а значит и моих). Можно пройтись по подъезду понаблюдать как живут ваши соседи, опять же сколько у них детей. Если в месте где вы живете окажется что у всех 1 ребенок, да еще и на работе где вы работайте у всех 1 ребенок,да еще у всех ваших друзей 1 ребенок вы можете смело себе признаться образ жизни который я виду, система взглядов которую я исповедую позволяет по параметру количество детей достичь только такого результата как у всех. Даже если "я" буду желать мозгами другого результата мне все время что то будит мешать и ничего скорее всего не выйдет. Если вы отите изменить этот параметр в какую либо сторону вам нужно поискать людей которые в основной своей массе достигают этого параметра и выявить сходства в их жизни (место где они живут, их занятия, система взглядов и т.п.) ну а затем самое сложное менять свой образ жизни на их. Разумеется этого ни кто делать не будит потому что он то все эти годы жил совершенно правильно просто немного не повезло или еще чуть-чуть и все наладится, мужа у меня нет потому что мужики козлы а не я такая, детей бог не дал, а зп низкая потому что опять же козел работодатель. Тут только важно понимать, что наивно полагать что если вы меняйте все под 1 параметр, другие важные для вас параметры не изменятся. И получив высокооплачиваемую работу вы легко можете расстаться со здоровьем, женой и детьми или чем то другим важным лично вам. За все приходится платить. И получив образование вы тоже что то потеряйте, а если захотите вернуть это вам придется разобразовываться :P а вы в курсе кстати как разобразоваться (лишиться образования), вам вообще в голову приходило что возможно вам это понадобиться (в мгу такому не учат)? Есть такая поговорка начиная что-то знай как будешь это заканчивать. :P

Zerberr 29-05-2014 10:01

quote:
Почитайте Роберта Киосаки "Богатый папа, бедный папа",

ага, киосаки в детстве торговал лимонадо и пытался подделать монету, считая себя супербизнесменом. А потом вырос, продал дом, на этом внезапно разбогател, и стал впаривать свою весьма бездарную книжонку.

Ignat 29-05-2014 13:01

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

обсуждать имеет смысл количество детей и не так что некоторые в городе аж 5 родили (как вы это сделали про работу на гулг вроде как туда КОНКУРЕНЦИИ нет), а в том что конкретно и как приходится делать в городе и за городом чтобы банально физически получить этих детей.



Да не вопрос, давайте посмотрим с этой точки зрения.
Я готов обсуждать и такую вводную, тоже будет интресно, если делать это конструктивно, а не скатываться в оскорбления оппонента.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Давайте начнем с жилплощади. Большинство людей работает не на гугл всеж, так вот при средней зп на среднюю однушку пара которая не может жить на улице, которым нужно питаться и одеваться чтобы хотя бы средненько соответствовать коллегами на работе что бы ту самую работу не потерять, еще какие то расходы нести обязательные. В общем сколько лет паре понадобится обзавестись своим жильем убогоньким в городе. Сколько детей обычно заводят люди живущие в однокомнатной если им не подфартило родить двойню думаю очевидно.Сколько лет с учетом возросших расходов на ребенка они будут копить на 2х комнатную. И смогут ли они в возрасте когда наконец приобретут 2х комнатную зачать и выносить хотя бы второго ребенка?



С указанным утверждением спорить глупо, так оно и есть. Купить жильё там, где есть работа - в массе своей довольно затратное явление. И, кстати, это оно везде так и за бугром тоже. Просто у них больше развита система цивилизованной аренды жилья, в отличие от рынка дикой аренды у нас.

Но Вы забываете об одном интересном моменте. Если не у кого спросить, посмотрите документальные съёмки хотя бы первой половины 20 века. В каких условиях люди жили и растили детей. И не по одному и не по два, а побольше. Да что там далеко ходить, МОИ родители уже не в первой, а во второй половине 20 века, притом не в начале этой половины, нормально родили не одного ребёнка, проживая в комнате в коммуналке. А сейчас уже в отдельной однокомнатной квартире больше одного неудобно. Думаю, в реальности не в жилплощади проблема, а в головах и вбитых в них установках и хотелках.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

И не надо ссылаться на работников газпрома, ФСО и гугла, 80% населения которые честно получили образование выполнли его требование и получали хорошие отметки и хорошие дипломы пошли за тем на рынок работы и выбрали лучшую из работ которая была для них и получат весьма посредственную ЗП в итоге. Конкуренция за право болучать в 2 раза больше чем все с еще 10 такими же как ты мне кажется бесперспективной даже если я хорош, потому как при такой конкуренции явно чем-то придется пожертвовать доволно сильно.



С первой половиной утверждения опять же соглашусь. Большая часть граждан формально отучилась в школе, не менее формально отучилась в ВУЗе и потом так же формально устроилась на формальную работу и получает формальную зарплату. Ничего удивительного в этом не наблюдаю. А вот те, кто на старте своей жизни что-то делал: или учился (пусть не головой, а руками), или "связи налаживал", те потом получают больше разнообразных плюшек.

Про замануху и рвание жопы - это везде так, и у нас и за рубежом. Везде есть процент очень хорошо живущих "простых людей", которые являются ориентиром для остальных. Думаете, в СШП тоже каждый второй на гугл работает?! :) Да нифига, кто-то и бомжует, кто-то на вэлфере сидит. Тоже всё очень по разному...

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Так вот чем приходится жертвовать чтобы победить в конкуренции - по факту это количество детей. и это не умозрительно, а подтверждается статистикой сильно урбанизированных стран, большая часть населения которых перешла на вышеописанные мной правила жизни. везде на одну женщину в сильно урбанизированных странах приходится менее 2.1 ребенка (минимум для сохранения популяции), обычно сейчас 1.4-1.7 ребенка на женщину. Я хожу по своему поселку и здесь полно детей можно 100 страниц написать почему но для практика это не сильно интересно. Для меня важно что в этих условиях у большинства детей много значит и у меня в этих условиях есть хорошие шансы оставить полноценное потомство, а в городе у меня же эти шансы были сильно меньше так как у большинства (а я не дебил считать себя выдающейся уникальной личностью) детей мало.



А вот это утверждение почти верное. Почти - в смысле что факты переданы в целом правильно, а вот причины куда сложнее.
Вот в мой город постоянно переезжают люди со всех окрестных деревень. Оно и неудивительно - здесь такая "Москва в миниатюре" - уровень жизни существенно выше окружающих деревень. И что интересно, рождаемость в городе что-то не растёт особо. Странно, не правда ли?! Т.е. такое впечатление, что на КПП вокруг города специальные излучатели стоят, стерилизующие приезжих :).
И наоборот. В том же городе, в конкретном доме где я живу, я наоборот вижу, что у людей как минимум ДВА ребёнка. У некоторых и больше. Да и по окружающему микрорайону то же самое. Правда, сразу сдам причину - микрорайон специфический, проживают в основном молодые семьи с хорошим доходом на семью и в хороших квартирах.
И самое главное. Посмотрите на примере той же Москвы. Толпы "понаехавших", живут едва ли не в бараках (или маленькой семьёй из 20 человек в одной квартире), но при этом плодятся как кролики. И не смущает их отсутствие жилплощади или финансов ни разу :).
А знаете почему так?! Есть такая наука - биология. И посмотрите, что она знает про окружающий мир. Какие-нибудь комары или селёдки откладывают личинки\мечут икру миллионами, и насрать им, что выживаемость 0.00001%. Кошки\собаки рожают по 4-6 котят\щенков, каждый год рожают, и каждый же год большая часть этой живности дохнет нафик. Человек же как существо ещё более крупное и разумное понимает, что цель не наплодить максимальное количество детей, а ВЫРАСТИТЬ максимальное количество. И дальше уже всё упирается в то, как ему в мозги вбили, что значит вырастить. Кому-то надо минимум по комнате на ребёнка, а кто-то считает, что раз с голода не дохнет - то и ладно. Соответственно, разное количество детей в разных условиях.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Посему мне наплевать на все эти лживые доводы о высоких зп, медицине образование и прочей фигне (каждый из них опровергается при тщательном изучении) так как факты вещь упрямая у большинства в конкретно моем поселке есть шанс оставить нормальное потомство, а если напрячься в рамках конкуренции то и обильное, а у большинства в городе шанса нет. И для меня имеет значение только вопрос как эффективно конкурировать с окружающими за ресурсы в рамках подходящего места для моего проживания а не как получить побольше бабла пожертвовав при этом всем остальным.



А не затруднит опровергнуть "лживые доводы о медицине и образовании"?! Где в существующей вокруг реальности МАССОВО в деревнях встречаются нормальные школы, пожарные части, медицинское обслуживание?!
Опять же сразу уточню - я знаю несколько выделенных случаев. Одноклассник бывший под Казанью живёт, так у него там просто сказочная деревня - и люди-то работящие, и медицина есть, и школа... По какой-то причине их ОЧЕНЬ хорошо финансируют, по какой - ни я ни он не знаем. Ещё один выделенный случай знаю на Урале - тоже одно село в 2000 человек с хорошими доходами, домами, образованием и т.д. Но там всё печальнее: ушёл с руководящей работы лидер, на котором всё держалось - и всё потихоньку скатывается на средний окружающий уровень.

Поймите меня правильно. Я не сомневаюсь, что проживая в деревне и имея прямые руки, немного мозгов и отсутствие алкоголизма, вполне можно оставить потомство хоть в 5, хоть в 10 человек. Другое дело, что в большинстве случаев это потомство так и останется жить в деревне и выскочить на другой уровень уже не сможет, просто потому, что не будут даже знать как это сделать. Т.е. вот Вы выбор между проживанием в городе и деревне делаете осознанно, зная возможности и проблемы и в принципе имея возможность проживать как в городе так и в деревне (есть образование, наверное, есть знания, навыки, профессия). Проживая и работая в деревне выучить тот же десяток детей, чтобы они сами могли делать выбор жить им в городе или деревне - как бы крайне маловероятная ситуация в существующих условиях. Т.е. у Ваших детей, скорее всего, высшего образования или не будет вовсе или будет абы какое, ибо хорошее Вы просто не потянете, хотя, возможно, и передадите часть полученных Вами знаний детям. У их детей ситуация будет та же, но стартовый уровень ещё ниже, передавать-то им будут уже те же Ваши знания, но уже из третьих рук... Так потихоньку всё и скатится на исконно деревенский образ жизни, когда практические знания ещё есть, а вот теоретических уже нет. И по сути такой подход почти что закрывает путь обратно в город. Разумеется, речь про путь в нормальном состоянии, и на нормальную работу, а не вахтовым методом охранять супермаркеты...

Я и сам бы с удовольствием жил в деревне, работая в городе. К сожалению, подобный вариант для меня неприемлем из-за огромных транспортно-временных затрат, ибо надо будет постоянно кататься в город то в больницу, то в школу, то на работу...

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

создается впечатление что вы именно матфак мгу закончили и полностью оторваны от реальности (без обид). Да даже если купить ЕГЭ 100 балов ему надо где то жить в москве и что-то есть пока он будит учиться. Это значит как минимум что вы можете иметь 1 ребенка так как дать ему СТАНДАРТ образования вы не способны, а сам его взять он не сможет не по знаниям, а по деньгам. Вот еще один механизм который ограничивает способность рожать детей - стандарт образования. добросовестный родитель не станет заводить много детей так как не может позволить финансировать их хорошее образование. Я могу хоть 5 детей завести, потому что формальное образование им давать не собираюсь, собирался бы - имел большую головную боль и завел бы только 1.



Как ни странно, но по образованию Вы угадали. Только в МГУ это называется мехмат :).
Опять же, возможно, что-то изменилось в последние годы, но до того всё было вполне примитивно - жить в общаге, бесплатно. Плюс стипендия (тогда вообще слёзы, сейчас вроде побольше стали платить). В итоге на проживание в месяц тратилось что-то около 100$. Сейчас, возможно, чуть больше. Мой текущий уровень дохода позволит спокойно тратить в несколько раз большую сумму, да и при желании могу даже обеспечить место проживания не в общаге - есть где жить в Мск :). Потому ограничений в этом направлении лично я для себя не наблюдаю.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Моя подход в том что родитель должен дать ребенку рабочее место (источник дохода). Разумеется не подарить квартиру которую он бы сдавал и бухал на эти деньги, а полноценное место где он мог бы свой труд и ум превращать во что-то полезное обществу и себе и получать за счет этого средства к существованию и выращиванию потомства. А тот кто дает своему ребенку образование и говорит ну ты иди сам ищи работу просто подонок так как сначала вкладывает в ребенка силу и душу, а потом дарит его системе чтобы она его сношала. Если уж на то пошло пусть лучше родитель или сам ребенок присваивает добавленную стоимость своего труда нежели это сделает кто то другой (даже добрый гугл который присвоит меньше чем остальные что не факт). И вот если вы условно "нанимайте" собственного ребенка или он сам себя нанимает вам\ему нужен формальный диплом даже из МГУ или вам важнее что этот человек прочитал несколько тысяч книг и имеет определенный реальный набор практических навыков?



Вот тоже очень правильная мысль. Вот только с реализацией всё куда сложнее. Да, неплохо бы дать ребёнку рабочее место. Проблема лишь в том, как угадать, что ему понравится?!
Допустим, Вы научите своих детей делать шикарную мебель из настоящего дерева, по полному циклу, начиная со срубания дерева и заканчивая готовым изделием. А теперь два неприятных момента.
1. Мало изготовить хорошую мебель, её ещё надо кому-то продать. Учитывая, что толковая мебель делается "на века", свой посёлок вы полностью оборудуете лет за 10-15, а дальше?! Надо как-то выходить на другой рынок сбыта и вот там могут поджидать неприятные сюрпризы, когда выяснится, что напрямую продать мебель конечному покупателю сложно (он же должен откуда-то о Вас узнать, почему-то поверить, что Вы ему за его деньги вообще сделаете мебель, а не пропьёте бабло, и сделанная мебель будет хорошей и т.д. и т.п.) и тут вылезает куча посредников и контрольно-проверяющих органов и вся работа становится либо резко менее прибыльной, либо вообще убыточной. Этот процесс можно наблюдать где угодно. Поинтересуйтесь при случае, почём молокозавод скупает молоко у производителей (и какой жирности!) и посмотрите, почём оно в магазинах лежит :).
2. А если Вы вдруг не угадали и у ребёнка не лежит душа к топору и дереву, а, например, лежит душа к металлу и сварке\ковке?! А Вы его тупо об колено переламываете и заставляете работать с деревом. Работать-то он может и будет, но вот счастья ему это навряд ли принесёт.

Опять же, прочитанная тысяча книг (кстати, кем и как отобранная из миллионов графоманства по миру?!) тоже в лучшем случае даст какие-то общие познания. Помимо чтения надо ещё и практику какую-то иметь, или Вы надеетесь, что прочитав, например, толстую книгу Страуструпа по языку Си++ внезапно станете отличным программистом?
Практические же навыки это очень здорово, но, к сожалению, "продать" их бывает весьма непросто. Да и они, как правило, узкоспецифичны. Как пример. Имея неплохие практические навыки по ремонту старой квартирной сантехники на основе стальных\чугунных труб и совковых же кранов\вентилей, заниматься разводкой труб в новой квартире я сам не стал. Да, возможно, и у меня бы получилось неплохо, но не факт, поскольку с металлопластом не работал. А цена ошибки - крайне велика, поскольку трубы заливаются в стяжку пола, да и залив водой квартиры снизу дорого выйдет. Потому нашёл специалиста именно по металлопласту и он мне сделал всё в лучшем виде. Хотя там парнишка моложе меня :). Но он этими металлопластовыми трубами уже лет 5, если не 10 занимается, а я их по сути первый раз вижу.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

п.с. Я уверен что очень мало выпускников даже крутейших вузов прочитали за 15 лет своего обучения (с 1 класса) хотя бы 1000 книг. А человек который не прочитал 1000 книг пусть своим дипломом подотрется он не полноценная образованная личность а просто биопридаток к функции забивания гвоздей или кропанию компьютерных кодов. Как вам такие стандарты образованности не слишком ли высоки? А теперь чисто математически раскладываем 15лет на дни а дни на часы, вычитаем из часов время сна, спорта, социализирующего общения и посещения учебных заведений и объективно смотрим можно ли выполнить эту задачу. А если не очень получается то чем будим жертвовать сном, спортом, социализирующим общением или учебой?



Хм. Интересный критерий.
Ок, прочитали 1000книг, пожертвовав учёбой. В результате - какой-то философ получится, который с удовольствием может спорить о чём угодно, аргументируя цитатами из книг, но при этом не имеет полезных навыков\профессии и к дальнейшей жизнедеятельности практически непригоден. На кой такой нужен?! Как и везде, надо баланс соблюдать между книгами и прочими видами деятельности.


quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Любая наука начинается с метода, так вот и у науке о жизни (как не странно такой науки нет ни в одной известной мне учебных программе школа и вуза) тоже должен быть смой метод.



Любая наука (если это, действительно, наука) должна во-первых, структурировать существующие факты, во-вторых, правильно предсказывать новые, ещё пока не известные.
В случае жизни в целом ситуация слишком многопараметрическая, чтобы сделать внятные предсказания. Не говоря уже о том, что нет толковой возможности даже исходные данные получить - в мозги даже к себе-то толком не залезешь, не говоря уже о других. Потому именно НАУКИ о жизни, к сожалению или к счастью нет и вряд ли в ближайшем будущем будет. Только локальные практические наработки, не более того.


quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Я чуть поделюсь моими наработками в этой области. В жизни все очень неопределенно много разных индивидуальных и случайных факторов и в прямую арифметикой посчитать все невозможно. Ни кто не смоет сказать заранее вот у этого конкретного человека если он получит это конкретное образование ЗП будит такая то.



Ну я выше по сути то же самое написал :)

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Как быть? Общепринято в таких случаях ссылаться на "все так делают" - этот метод позволяет с определенной долей вероятности не быть хуже других, но это не позволяет управлять свое жизнью, пылывеш по течению и приплывешь куда все не самый плохой вариант по сравнению с бомжом конечно. Так вот в такой высокой неопределенности нужно вычленить ту группу людей на которую ты похож и задать им вопрос по набору интересующих нас факторов. Как пример я спросил жену вот ты работаешь в вузе с коллегами расскажи какое у них семейное положение и сколько у них детей. В итоге оказалось что 80% замужем и у 80% 1 ребенок у оставшихся у кого 0 у кого 2 т.е. в среднем тоже 1. 3 и более нет ни у кого. Так вот метод дает нам понять что если она будит работать в вузе и дальше то количество ее детей будит 1 (а значит и моих).



Небольшие уточнения.
Во-первых, понятие похожести очень условно. Можно взять похожесть в самом общем смысле - человек как таковой. Усредняем по всем 7 миллиардам и получаем какие-то показатели. Можно наоборот сузить до пределов семьи (родственников, а не только жены и детей) и там посмотреть на статистику. Можно какие-то промежуточные критерии вводить (работа в ВУЗе, поколение "пепси" поколение Y и т.д.) В зависимости от выбора степени похожести будут получаться разные результаты. Но в целом подход разумный.
Во-вторых, если брать Ваш пример и статистика утверждает, что в среднем детей на семью 1шт, то в реальности это означает, что у Вас вполне может быть и 2. Вот если 3шт нет ни у кого вообще, то да, надежды, что именно у Вас будет 3 уже мало.
Ну и в-третьих то, что у жены 1 ребёнок ещё не означает, что у Вас тоже 1 будет :D

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Можно пройтись по подъезду понаблюдать как живут ваши соседи, опять же сколько у них детей. Если в месте где вы живете окажется что у всех 1 ребенок,



Не очень хороший пример. Нередко место проживания поначалу навязывается внешними обстоятельствами. О своём месте можно говорить лет в 30, а там уже поздно угадывать сколько у соседа детей, ибо жизнь уже сложилась и вряд ли резко изменится.
А вот критерий друзей\коллег по работе уже более интересен, ибо и то и другое выбирается самостоятельно (а не наследуется от родителей, скажем). Потому там информация более репрезентативна.


quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Если вы отите изменить этот параметр в какую либо сторону вам нужно поискать людей которые в основной своей массе достигают этого параметра и выявить сходства в их жизни (место где они живут, их занятия, система взглядов и т.п.) ну а затем самое сложное менять свой образ жизни на их.



И вот тут могут ожидать интересные сюрпризы.

Смотрю я вокруг на коллег по работе. ВСЕ 100% имеют ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Притом не заборостроительное. Примерно 20-25% - из МГУ. И вот у них (коллег) и зарплаты приличные (заметно выше чем в среднем по городу) и работа интересная и детей в среднем двое, а у некоторых трое. То же самое у меня и в месте моего нынешнего проживания.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

Тут только важно понимать, что наивно полагать что если вы меняйте все под 1 параметр, другие важные для вас параметры не изменятся. И получив высокооплачиваемую работу вы легко можете расстаться со здоровьем, женой и детьми или чем то другим важным лично вам. За все приходится платить. И получив образование вы тоже что то потеряйте, а если захотите вернуть это вам придется разобразовываться а вы в курсе кстати как разобразоваться (лишиться образования), вам вообще в голову приходило что возможно вам это понадобиться (в мгу такому не учат)? Есть такая поговорка начиная что-то знай как будешь это заканчивать.



Опять формально интересная мысль, но с некоторыми оговорками.

Да, кто-то безудержно увлекается работой и пашет по 20 часов в день, зарабатывая миллионы и подыхает в 30 лет от инфаркта или инсульта. Это, конечно, клинический пример. Но вот то, что большинство людей с хорошим доходом почему-то всё же имеет высшее образование - это факт и от него сложно отмахнуться. Неграмотные миллионеры встречаются только в анекдотах ("Если бы я умел писать, я бы работал на заводе" (с)). Потому, разумеется, надо искать оптимум, но по моим наблюдениям, оный оптимум на текущий момент проходит всё же где-то в области наличия хорошего высшего образования. Имеющий его может рассчитывать на хорошо оплачиваемую работу "с 9 до 6", а вот без оного - шансы на тот же уровень дохода сильно понижаются...

Уточните, что Вы теряете получив "образование" в виде, например, доступности устной речи?! И как Вам разучиться говорить? Я вот методов кроме лоботомии\ЧМТ не знаю, к сожалению.

И в чём-то схожая картина и с высшим образованием. Главное, чем приходится платить - широким горизонтом знаний, который уже не позволяет безболезненно скатываться вниз. Для примера. Родившийся в семье потомственных алкоголиков в глухой деревушке просто не знает другого образа жизни и его всё полностью устраивает. А человека, знающего о наличии другого образа жизни, уже будет тяготить сдвиг вниз по социальной лестнице.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Homo_erectus 29-05-2014 15:19

вы несколько раз упомянули довшифтинг и сдвиг вниз и социальный уровень. и невозможность без трудностей переместиться из деревни в город только наоборот. Как я понимаю для вас это точка отсчета во многом. При этом вы синомизируйте деревню, алкоголизм как образ жизни и тупое копание земли для поесть, а в оппозицию этому ставите высшее образование, жизнь в городе и хорошо оплачиваемую работу. Ну вы же образованный человек, вот так по честному - это просто ярлык и вы его транслируйте.

нет ни какого вниз и вверх - мир гораздо разнообразней. ваше вверх и вниз - это учет одного критерия - мифический уровень жизни. но если спросить что такое уровень жизни - это окажется размер даже не доходов а ЗП настолько вы все упростили.
вот ответьте:
чистота вдыхаемого воздуха входит в уровень жизни?
качество питьевой воды и продуктов входит в уровень жизни?
количество орз орв случающихся у ребенка за год входит в уровень жизни?
количество детей входит в уровень жизни?
количество свободного времени входит в уровень жизни?
...
список этот длинный и уровень жизни в квартире в городе - это профанация при любых ЗП потому что большая часть пунктов реального уровня жизни не денежные и деньгами не заменяются.

вот вы пишите

quote:
Originally posted by Ignat:

Я и сам бы с удовольствием жил в деревне, работая в городе.



т.е. вы то знайте где надо жить человеку :P но
quote:
Originally posted by Ignat:

Имеющий его (образование) может рассчитывать на хорошо оплачиваемую работу "с 9 до 6"



разумеется в городе. и потому вы не можете жить в деревне потому как помрете с голоду без работы.
Нда дилема на лицо.
Вы не думайте я обидеть вас не хочу поймите мои слова правильно не принимая слишком сильно на свой счет но сказать то что я скажу следует именно так, так как это искренне и правда.
МГУ говно. Лучший вуз страны не научил человека который наверняка был не лоботряс как ему достигать своих желаний. Он научил считать писать еще чему то наверняка очень важному, а такой пустячек как достичь чего желаешь не научил, хотя бы как создать себе рабочее место тоже не научил, не научила этому и школа. Вот если бы вам в начале самому на выбор предложили два пути:
1) Получить школьное и высшее образование для того чтобы найти хорошую работу
2) Получить образование о том как ставить и достигать своих целей, создавать себе рабочие места с параметрами под себя, но без диплома так что вас ни на одну работу в мире не возьмут
вы бы что выбрали?
Этот вопрос, кстати, напрямую связан с проблемой разобразовывания потому что извините пока вы собраны как личность школой и МГУ ваши части не могут быть собраны ни как иначе и вы годитесь только на одно
quote:
Originally posted by Ignat:

на хорошо оплачиваемую работу "с 9 до 6"



все остальное только постольку поскольку не противоречит данному графику. И я зациклю свою мысль и вернусь к термину давншифтиг. Так что есть опускание уровня жизни? не то ли чем вы гордитесь, не мгу ли как символ образования ни "с 9 до 6" как узда или цепь чтобы тягловый скот не слишком распускался и не раскатывал губу на потомство и свободу выбора места жительства и сферы деятельности? Если я переду в город жить в квартиру я буду страдать от такого довншифтинга. Если я устроюсь на работу и какая то толстая тетка бухгалтер вычтет из ЗП 150 рублей за опоздание на 15 минут на работу я буду страдать от такого довншифтинга. Я не хочу довншифтить, мне проще для этого что то придумать с доходом нежели опускаться. И если МГУ мне не помогает что-то придумать с доходом в достойном для проживания месте, то МГУ в топку не говоря уже про заборостроительные вузы они бессмысленны вовсе.

п.с.

Ignat 29-05-2014 17:45

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вы несколько раз упомянули довшифтинг и сдвиг вниз и социальный уровень. и невозможность без трудностей переместиться из деревни в город только наоборот. Как я понимаю для вас это точка отсчета во многом.


Разумеется. Спуститься вниз я могу практически всегда и без больших затрат. Тот самый пример выше: продал квартиру в Мск, купил домик в деревне и живёшь до самой смерти ничем не занимаясь. А вот обратно выскочить так легко не получится. Отсюда вполне очевидно, что выше, а что ниже, в части потенциала. Не лучше и хуже, а выше и ниже, не синонимизируйте эти понятия!

Ещё раз повторю! Вы сделали свой выбор в пользу деревни. Это Ваша жизнь и Ваш выбор. Плохо то, что у Ваших детей, скорее всего, выбора уже не будет - Вы им не дадите образования, соответственно, на работу в городе, скорее всего, рассчитывать не приходится (на гениального столяра уповать тоже как-то оптимистично). И в итоге у них просто НЕ БУДЕТ выбора и им ПРИДЁТСЯ жить в деревне без шанса выскочить в город. И это, на мой взгляд, плохо - то, что Вы их заранее лишаете выбора. Возможно, они бы тоже выбрали деревню, но одно дело, когда они это сделают осознанно, а другое, когда у них просто не будет выбора.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

При этом вы синомизируйте деревню, алкоголизм как образ жизни и тупое копание земли для поесть, а в оппозицию этому ставите высшее образование, жизнь в городе и хорошо оплачиваемую работу. Ну вы же образованный человек, вот так по честному - это просто ярлык и вы его транслируйте.


Это не ярлык, а скорее гипербола.

Расскажите мне, пожалуйста. КАК ИМЕННО И СКОЛЬКО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ЗАРАБАТЫВАТЬ В ДЕРЕВНЕ? Специально выделил капсом, чтобы получить прямой ответ именно на этот вопрос, а не растекание мыслью по древу. Ибо пути только два: или Вы зарабатываете чтобы покупать нужные продукты и предметы (в том числе дом и обстановку в него), или Вы делаете всё это сами. В первом случае надо зарабатывать (а цены на всё промышленно производимое, кроме собственно дома, отличаться в деревне и городе сильно не будут), во втором - см. крестьянский быт конца 19 века, пахать и пахать надо, куда больше чем в городе. Думаете, что раньше, что сейчас, крестьяне от нефик делать в города рвались?!

Далее, Вы так и не ответили на вопрос, откуда в помирающей (в среднем!) деревне возьмутся качественные услуги хотя бы медицинские?! (забьём пока на образование болт!)

А уж из этих предпосылок вытекает вполне предсказуемый результат: работы в деревне в среднем нет (нормально оплачиваемой!), медицины нет, школ нет, населена роботами. В итоге кто пошустрее смывается "покорять Москву" (ну или соседний райцентр), оставшиеся в массе своей бухают и вымирают. Это суровая реальность, подтверждаемая как тупо собственными глазами, так и официальной статистикой.

Да, есть отдельные индивидуумы, которые в деревню едут из города сознательно, чтобы жить ближе к природе и т.п. Более того, знаю одну подобную коммуну под Питером, она ещё в конце 80-х годов создавалась. Тоже молодые и шустрые приехали кагалом в вымирающую деревеньку и попытались построить локальный коммунизм. В принципе почти получилось. Но именно что почти. Продержались они, по-моему, лет пять где-то. По факту - проблемы те самые, что я описал: ну не может маленькая группа людей (а тем более один человек) обеспечить на пустом месте нормальную инфраструктуру для жилья...

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

нет ни какого вниз и вверх - мир гораздо разнообразней. ваше вверх и вниз - это учет одного критерия - мифический уровень жизни. но если спросить что такое уровень жизни - это окажется размер даже не доходов а ЗП настолько вы все упростили.


Вот тут, к сожалению, у Вас проглядывает недостаток технического образования. У электронов тоже нет понятия верх и низ, мир разнообразный, но есть понятие потенциал. Он может быть выше или ниже.
Так и тут. При одинаковых навыках, профессии (например, врач, полицай), живущий (нормально живущий, а не выживающий в съёмном жилье) в городе обладает более высоким потенциалом, чем так же живущий в деревне. Ибо первый в деревню съедет легко и ещё запас ресурсов останется, а второй в город просто так не выскочит.

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

вот ответьте:
чистота вдыхаемого воздуха входит в уровень жизни?
качество питьевой воды и продуктов входит в уровень жизни?
количество орз орв случающихся у ребенка за год входит в уровень жизни?
количество детей входит в уровень жизни?
количество свободного времени входит в уровень жизни?
...
список этот длинный и уровень жизни в квартире в городе - это профанация при любых ЗП потому что большая часть пунктов реального уровня жизни не денежные и деньгами не заменяются.


Ой, как всё запущено...

Ну давайте ещё раз, по указанному списку.
Вдыхаемый воздух - не жалуюсь, прямо за окнами квартиры начинается лес, переходящий в заповедник на десятки километров. Магистрали под окнами нет, да и вообще не мегаполис, транспорт толпами водится только в 15-30 минут перед 8.00 и 17.00.
Вода - одна из лучших по области, пить можно из-под крана безо всяких фильтров. Ту же воду (ну формально говорят, что из скважины, а фактически не удивлюсь, если из крана) разливают и продают едва ли не по всей РФ.
Количество ОРВ\ОРЗ - минимальное, ибо воздух чистый, лес рядом.
Количество детей - в окружающем обществе минимум 2, иногда и 3-4 попадаются вокруг.
Свободное время - тут вопрос сложнее. Свободного совсем от всего у меня просто не бывает, ибо не приучен к такому. Свободное от работы - часов 7 в сутки (час закладываю на доехать с заездом в магазин\почту\ещё куда-то и т.д.). Дальше распределяется по потребностям.

Или Вы мне будете рассказывать, что живя в деревне в собственном доме, Вы тратите на работу 1 час в день прямо в доме, мелким ремонтом дома не занимаетесь, скотину не содержите, огород не копаете, всё покупаете и при этом ещё на что-то живёте?!

quote:
Originally posted by Homo_erectus:

И я зациклю свою мысль и вернусь к термину давншифтиг. Так что есть опускание уровня жизни? не то ли чем вы гордитесь, не мгу ли как символ