Как вам такой расклад, выживальщики? Колонизируем Марс!

Conquistador777 12-03-2018 22:50

В БП будем на Марсе.
https://www.rbc.ru/society/12/...a7947f866c29a8d

Serrrgey 12-03-2018 23:04

Как, как... Огнеметы не покупают, наверное. Вот и пиарится.

kot-obormot 12-03-2018 23:59

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Как, как... Огнеметы не покупают, наверное. Вот и пиарится.

Это вы зря, кстати.
Огнемёты разлетелись, аки горячие пирожки.

кайван 13-03-2018 12:00

Поютубте трейлер фильма "Титан"(2018)

marole 13-03-2018 12:45

"Скажи мне, сколько стоит на Марсе мясо, и я тебе скажу, есть ли там жизнь :)"

любительбулок 13-03-2018 13:54

Бактерии,живущие на улице у МКС при попадании на почву Марса погибнут менее чем за минуту.Слабаки,не то что обитатели палаты 151 :)

Serrrgey 13-03-2018 15:05

У МКС вообще тепличные условия. Атмосфера то помогает задержать излучение.
А вот есть виды бактерий, которым пофиг на радиацию. Может на Марсе и есть какие.

любительбулок 13-03-2018 18:43

Я насчет состава атмосферы вокруг МКС и вообще ее наличия не в курсе.
Речь не про излучение,а про агрессивную химическую среду почвы Марса.

Serrrgey 13-03-2018 19:09

Агрессивная химическая среда?! Что-то первый раз слышу! Можно подробнее, интересно.

любительбулок 13-03-2018 20:47

Перхлораты.
https://chrdk.ru/news/mars-yadovit

bairat 13-03-2018 20:58

quote:
Изначально написано Serrrgey:
У МКС вообще тепличные условия. Атмосфера то помогает задержать излучение.

магнитное поле земли...

Serrrgey 13-03-2018 21:33

quote:
магнитное поле земли...


Вообще, да :) Но и атмосфера тоже присутствует и чем-то да помогает, емнип, она простирается аж от 20 до 30 тыс. км (ориентиованна по ходу полета Земли).

Serrrgey 13-03-2018 21:47

quote:

Перхлораты.
https://chrdk.ru/news/mars-yadovit


Спасибо. Не знал!

Однако, как понял из оригинала статьи блатного журнала ВНатуре, перхлораты усиливают в 10.8 раз отрицательное действие УФ на бактерий. Под слоем реголитов УФ может и не быть :) Да и нашли, как понял, только соединения магния.

А в русскоязычных версиях О!. А! У! Перхлораты! Убивают!
А жаль. Представил поверхность Марса, содержащую перхлораты и хлораты калия. Готовое топливо, на... только успевай забивать ступени ускорителей :)

jim hokins 13-03-2018 22:18

quote:
Originally posted by Conquistador777:

В БП будем на Марсе



Народные массы думают иначе

конь44 14-03-2018 21:43

quote:
Народные массы думают иначе
Да многие думают иначе. Только для них 2 вопроса. 1)Кому это лично или коллективу Бог сказал, что нельзя летать в Космос? Или некоторые фанатические верующие в силу своей ограниченности придумали это вместо Бога? 2)Убить космонавта, это подвиг или преднамереное лишение жизни хорошего человека (не убий) сиречь грех? А в Библии написано, что Иисус говорил, что не хлебом единым сыт человек. Значит исполняя слова Иисуса человеку необходимо заниматься космонавтикой.

lv333 15-03-2018 09:27

quote:
Изначально написано конь44:
2)Убить космонавта, это подвиг или преднамереное лишение жизни хорошего человека (не убий) сиречь грех? А в Библии написано, что Иисус говорил, что не хлебом единым сыт человек. Значит исполняя слова Иисуса человеку необходимо заниматься космонавтикой.

У некоторых каноничных церквей с трактование заповедей бывают нюансы... А вообще в жопу обсуждение таких тем, то тут сейчас люди с чувствами набегут, которых по жизни обидели :)

oktogen 15-03-2018 18:50

А мы им сверху танкер с нефтью.
Нефть с перхлоратами прореагирует,
сдетонирует, и не будут там яблоки цвести.

конь44 16-03-2018 22:19

Посетить Марс,понятное дело, вполне возможно. А вот жить там как? На поверхности можно ходить в не тяжёлом скафандре только ночью. Ибо днём радиация не шуточная. А ночью мороз минус сто. Жить там придётся не в металлических "капсулах-вагончиках". Ибо негде там набрать столько металла, а с Земли не навозишься. Кушать тоже некоторым людям необходимо. Где брать еду после того как закончатся привезённые с Земли запасы? Кроме как выращивать в теплицах других источников пока не известно. Отсюда, нужно строить теплицы, причём столько чтобы всем хватило пищи. А там в два раза меньше яркость нужного для фотосинтеза света. Значит урожайность будет ниже чем на Земле. Правда там практически нет облаков, и весь день светит прямое Солнце. А где брать теплицы? Их придётся делать заглубленными в почву, или камень. Это будут траншеи с крышей из толстых стеклопакетов из обыкновенного силикатного стекла. Стеклопакеты должны пропускать свет и не пропускать другие вредные излучения, потому толстые. Их поддерживать, чтоб не обрушились, будет давление газов в теплицах. А чтобы газы не фильтровались в атмосферу Марса, всё это, и стены, и шлюзы, и стеклопакеты должны быть герметизированы силиконом. Потому нужна фабрика делающая силикон. Нужны машины и взрывчатка, на первое время привезённые с Земли, чтобы делать траншеи под теплицы и жильё, и вырабатывающие из местного сырья силикатное стекло. Можно не обязательно кальциевое. Там дождей нет, потому пойдёт и натриевое и калиевое, и любое другое прозрачное в оптическом и желательно в инфракрасном диапазоне. Для сырья нужны добывающие машины, работающие по ночам. Чтобы операторы не облучались вредным излучением от Солнца. Напомним, ночью минус сто градусов. А чтобы всё это приводить в движение необходима энергия. На первое время можно привезти портативную атомную электростанцию, и набор солнечных панелей. Но это всё временное. Нужно самим выпускать и солнечные панели. Ведь всё имеет свой срок службы. Сколько людей нужно для работы такой системы, и хватит ли площадей теплиц чтобы их прокормить. Похоже на то, что для обслуживания необходимой техники поддерживающей Жизнь, нужно людей бОльше чем эти же люди смогут произвести пищи. И вывод. На Марс можно отправить экспедицию. Но поселиться там на постоянно человечеству, при нынешнем уровне техники, не возможно.

jim hokins 16-03-2018 22:46

quote:
Originally posted by конь44:

поселиться там на постоянно человечеству, при нынешнем уровне техники, не возможно



думаю что и не нужно.

Kosoi 17-03-2018 07:37

quote:
Originally posted by jim hokins:

думаю что и не нужно.



Нужно

quote:
Originally posted by конь44:

А там в два раза меньше яркость



quote:
Originally posted by конь44:

Ибо днём радиация не шуточная



Просветите, откуда нешуточная, если в два раза меньше?
З.Ы. читал в статейке, что обнаружили лавовые туннели, вот в них и будут жить, пол в таких ровный и толстые герметичные стены. В идеале конечно терраформинг, но это задача на несколько тысяч лет реализации и технологий пока не завезли

goga312 17-03-2018 07:51

Как бы проблемы колонизации марса решаемые на самом деле, высшие растения выращивать слишком сложно и дорого, а вот одноклеточные водоросли легко и просто. При это выход их продукции намного больше чем с любых сложных растений.

Строить сооружения можно из силикатов, их там довольно много. энерго обеспечение солнечные батареи и реакторы. Ничего не мешает развернуть орбитальную энергостанцию и передавать энергию по лучу вниз.

Ключевая проблема в том, что все это очень дорого, именно из-за стоимости подъема 1 кг груза на орбиту. Полноценная колонизация марса не возможна пока цена 1 кг не упадет хотя бы в 50-100 раз. Ну или мы не научимся делать самовоспроизводящиеся колонии наномашин.

конь44 17-03-2018 10:22

Отвечаю про радиацию. Основная составляющая радиации исходит от Солнца. Межзвёдное пространство фонит очень слабо. А от Солнца идёт весь спектр излучений. Начиная от инфракрасных лучей и кончая гамма излучением. Плюс быстрые корпускулы разные нейтроны, альфа и бета частицы, протоны, долго живущие мезоны и т.д. Из всего этого излучения только ближний ультрафиолет, видимый свет, да инфракрасные лучи, для живого не опасны и часто полезны. Остальное всё опасное и смертельное. И если из-за того, что Марс в полтора раза дальше от Солнца, на единицу его площади попадает в два раза меньше излучения чем на Землю, то это всеравно опасно. Ибо атмосфера Марса почти не защищает от такого излучения. Ну разве альфа да бета частицы тормозятся. А видимого, необходимого для фотосинтеза, света тоже в два раза меньше. Зато много миллионолетнее облучение гамма лучами да нейтронами вызвало вторичную радиоактивность поверхности Марса. Так, что там и ночью тоже не сильно то и безопасно.
А делать орбитальную станцию на Марсе смысла нет. Там практически не бывает облаков. Потому развернуть целые поля под солнечные батареи намного дешевле. Хотя неупомянутых проблем в действительности на порядок больше чем здесь сказано. К примеру, большая проблема аккумуляции энергии, ведь солнечные батареи ночью молчат. Транспорт тоже нуждается в долговечных не экзотических аккумуляторах способных выдержать минусовые температуры.
Да ключевая проблема в том что всё очень дорого. И перспективы удешевления перевозки с Земли не наблюдается. Потому нужно делать ставку на местное производство, начатое привезённой с Земли немногочисленной техникой, типа:- "Из искры возгорится пламя".

goga312 17-03-2018 10:27

Пока не развернута орбитальная инфраструктура вокруг земли, то ничего с колонизацией марса толкового не получиться. Нужна как минимум верфь в лагранже для сборки грузовых кораблей для отправки к марсу, и это мы еще не касаемся проблем доставки грузов на орбиту. Конечно в теории мы можем это удешевить если часть производств вынесем на луну и будем что-то делать из местных ресурсов там, но это все опять упирается в цену подъема 1 кг груза на орбиту.

jim hokins 17-03-2018 11:05

quote:
Originally posted by конь44:

Да ключевая проблема в том что всё



это не нужно.

goga312 17-03-2018 11:33

quote:
Изначально написано jim hokins:

это не нужно.

В краткосрочной перспективе возможно и нет, в долгосрочной перспективе это жизненно необходимо для нашего вида в целом, ибо земля слишком уязвима, случись что и мы вымрем нахрен.

jim hokins 17-03-2018 12:54

quote:
Originally posted by goga312:

случись что



Прекрасно получается собственными руками землян,-может стоит бороться с этим,а не пытаться вбухивать охулиарды средств в колонизацию булыжника на другом краю Солнечной системы?

goga312 17-03-2018 13:27

quote:
Изначально написано jim hokins:

Прекрасно получается собственными руками землян,-может стоит бороться с этим,а не пытаться вбухивать охулиарды средств в колонизацию булыжника на другом краю Солнечной системы?

Ага прилетит булыжник побольше и что делать?

jim hokins 17-03-2018 13:54

quote:
Originally posted by goga312:

Ага прилетит булыжник побольше и что делать?



До булыжника побольше нужно еще дожить,а по этому поводу есть веские сомнения...
quote:
[B][/B]

goga312 17-03-2018 15:24

Так о чем я и говорю, краткосрочная перспектива, а на долгосрочную думать открываемся?

Serrrgey 17-03-2018 15:34

quote:
это не нужно.

А Вы почем знаете? Вдруг на Марсе есть редкоземельные металлы, которых дефицит наступает на Земле?
В долгосрочной перспективе, вполне себе.

Serrrgey 17-03-2018 15:40

2 конь 44

На счет жуткого холода - распространенное заблуждение. Вообще. И на Марсе, и в космическом пространстве.

Вот, к примеру, в сауне можно спокойно находится при Т 100 градусов цельсия. А в воде, при той же Т? :)

В разреженной атмосфере, емнип 1/100 земной на Марсе, возникает проблема теплоотдачи. Хоть "за бортом" и жуткий минус (хотя этот минус, вопрос еще тот, об этом ниже). Приходится изобретать системы водяного охлаждения.

По поводу "жуткого холода" в космосе. Энергия частиц, которые там, в этом вакууме летают себе, соответствует Т несколько тысяч градусов, т.е. получается, что в космосе "жуткая жара". Но из-за очень-очень-очень маленького их количества, получается "жуткий холод". Хотя правильно сказать, абсолютный НОЛЬ (ну близко нему).

kot-obormot 17-03-2018 15:50

quote:
Изначально написано Serrrgey:

А Вы почем знаете? Вдруг на Марсе есть редкоземельные металлы, которых дефицит наступает на Земле?
В долгосрочной перспективе, вполне себе.


Думаю, чем преодолевая неибицкие трудности, колонизировать Марс ( при этом, даже при наилучших условиях, людям там придётся жить как на подводной лодке, бОльшую часть времени не видя солнца, питаться пластмассовой гидропонной едой, и дышать рециркулированным стерильным воздухом,убивая свой иммунитет), проще добывать редкозёмы ( и другие полезные ништяки) из астероидов, подгоняя их на орбиту Земли или Луны, и там разбирать на запчасти.
В идеале-же, к чему должны придти люди - полная роботизация и автоматизация добычи и переработки ресурсов Солнечной системы за пределами Земли .с минимальным участием в процессе человека. А Землю нужно превратить в одну большую рекреационную зону/заповедник. И так вплоть до освоения межзвёздных путешествий за разумное время. То есть, до освоения землеподобных планет.
Это, конечно, в идеале, но стремиться к этому нужно. Ибо долгая жизнь вне Земли - это удовольствие сильно на любителя. Очень сильно. Тут на северах-то не сильно люди хотят жить, и едут туда либо принудительно, либо за очень длинным рублём (ну, не считая ушибленных на голову романтиков). Что уж о Марсе говорить.... Ну найдётся несколько тысяч человек, которые захотят туда поехать на ПМЖ. Но, думаю, их дети им за это не будут благодарны.

случайный никнейм 17-03-2018 16:59

А можно взорвать яо, чтобы запустить магнитосферу
А можно завести семена гмо растений, которые будут перерабатывать углекислоту в кислород.
А можно ебашить метеориты о поверхность, чтобы достать воду.
И данные проекты будут осуществимы.
Вопрос лишь в деньгах.
Если бы страны не срались друг с другом, мы бы уже летали туда.
С другой стороны есть Африка, есть Антарктика неразвеланная.

Kosoi 17-03-2018 18:06

случайный никнейм 17-03-2018 18:41

Вопрос в лаве. Огромном количестве лаве.

Что касается Северов. Дайте блин инфраструктуру и люди поедут.
Хотя и на Аляску не любят ездить люди.
Вердмкт, Африка наше все

jim hokins 17-03-2018 19:17

quote:
Originally posted by goga312:

а на долгосрочную думать открываемся?



Нет долгосрочное перспективы,-я ее вообще глобально не вижу.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Вдруг на Марсе есть редкоземельные металлы, которых дефицит наступает на Земле?



Это-же элементарно,Ватсон!(с)Нужно просто меньше их переводить на свистоперделки,а имеющиеся пускать в вторичную переработку.Нет никакого резона лететь за ними на другой край звездной системы,чтобы потом из них наклепать ЗДЕСЬ очередной охулиард Айфонов-137SSS.
И вообще,-поражаюсь широте взглядов сопалатников.
Красной нитью в разделе идет обсуждение НЕИЗБЕЖНОГО грядущего Пэ,когда скатимся чуть-ли не до употребления в пищу себе подобных,но в тоже самое время народ желает построить филиал РПЦ на отдельно взятой планете.Кк эти два полюса помещаются в ОДНОЙ голове....

kot-obormot 17-03-2018 19:38

quote:
Что касается Северов. Дайте блин инфраструктуру и люди поедут

Севера - это всего лишь пример, причём далеко не самый удачный, но другого нет.

С любых, даже самых дальних северов свалить - цена вопроса относительно невелика, и перелёт несколько часов.
Иное дело - свалить с Марса, коли он утомил. А он утомит, рано или поздно. И скорее всего, рано.

kot-obormot 17-03-2018 19:40

quote:
Кк эти два полюса помещаются в ОДНОЙ голове....

А то ты не знал, что тут латентные шизофреники собрались.

конь44 17-03-2018 19:42


quote:
Поиграл 5 часов. 100+ человек на марсе
Давайте будем различать условия для марсонавтов, и условия для колонистов на Марс. Во первых Марс не на окраине Солнечной системы, а его орбита расположена рядом с земной. Лишь в полтора раза дальше от Солнца. Пылевая буря не может быть помехой ни при посадке ни при старте, в силу в 150 раз меньшей плотности марсианской атмосферы. Ресурсы починить, нужны при колонизации, но это должно быть предусмотрено. Не может жить колония за счёт Земли. Она должна быть самодостаточной. Если нет то обязательно погибнет. Да и какой смысл землянам содержать где-то бесполезных дармоедов истрачивая огромные ресурсы. Даже построенная для сохранения ЖИЗНИ при уничтожении её на Земле, такая зависимая колония тоже погибнет. Ресурсы же можно использовать единожды, для ЗАПУСКА самодостаточного существования колонии. А потом только общаться, и отправлять взаимоинтересные небольшие посылки. И совершенно справедливо чуть ранее сказано, что жизнь там будет напоминать жизнь на подводной лодке, только трудиться нужно будет при полном напряжении сил и здоровья. А для научного интереса, конечно, необходимо отправлять иногда небольшие экспедиции, они смогут дать ответы на в десятки раз бОльшее количество загадок. А вот с возвратом или навсегда, это пока не ясно.
У меня есть описание жизни в марсианской колонии, но оно занимает несколько страниц. Здесь вряд-ли можно уместить. Да и кому оно интересно.

Serrrgey 17-03-2018 19:45

quote:
Вопрос в лаве. Огромном количестве лаве.

quote:
Вопрос лишь в деньгах.
Если бы страны не срались друг с другом, мы бы уже летали туда.

Можно посмотреть бюджеты Роскосмоса, Наса, и военные расходы стран большой Жо. И сравнить. :(

quote:
[B][/B]

Serrrgey 17-03-2018 19:55

quote:
Красной нитью в разделе идет обсуждение НЕИЗБЕЖНОГО грядущего Пэ,когда скатимся чуть-ли не до употребления в пищу себе подобных,но в тоже самое время народ желает построить филиал РПЦ на отдельно взятой планете.Кк эти два полюса помещаются в ОДНОЙ голове....

Джим, у Вас ничего "светлого" не осталось от времен, когда мечтали о полетах к звездам? Неужели полный цинизм и прагматизм заместил все это полностью?

Serrrgey 17-03-2018 19:59

quote:
Изначально написано kot-obormot:

Севера - это всего лишь пример, причём далеко не самый удачный, но другого нет.

С любых, даже самых дальних северов свалить - цена вопроса относительно невелика, и перелёт несколько часов.
Иное дело - свалить с Марса, коли он утомил. А он утомит, рано или поздно. И скорее всего, рано.


Ну, В.В.Путин пи... сказал недавно, что мы, бла-бла-бла... новая ракета с ядерным двигателем (в газете Метро читал и по зомбоскопу говорили, я прифигел, т.к. этого не может быть). Ну раз говорят...
Вот рассекретит Россия ядерный ракетный двигатель, и время полета к Марсу будет (и обратно) будет занимать недели, без всяких г.маневров и "окон" :D

Hust 17-03-2018 20:11

Нельзя ли на будуЮщее... Для менее экзальтированных. В названии темы... Поподробнее как - то. Не у всех градус соответвствует дейссствитьльннстьи. Не?

Samson67 17-03-2018 20:14

Мля... Я хренею!
Да долететь до Марса - можно уже и сейчас. Если напрячь мозги - можно и вернуть корабль обратно. Вопрос-то - совсем в другом!
Чтобы некая грурпа народа смогла именно жить на Марсе - кроме еды, воды и кислорода им там необходимо производство много чего еще. От туалетной бумаги и зубных щеток до электромоторов и проводов. Т.е. - там надо создать инфраструктуру как минимум страны размером с Бельгию или Голландию. С сравнимым населением и количеством производственного оборудования, сельхоз-площадей, энергетики и топлива
Реальность подобного мероприятия - оценивайте сами...

Hust 17-03-2018 20:21

Странно,что до сих пор никто не допер... Л юбая колонизация других планет предварительно отрабатывается на человекообразных киборгах.

Samson67 17-03-2018 20:33

Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.

jim hokins 17-03-2018 20:41

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Джим, у Вас ничего "светлого" не осталось от времен, когда мечтали о полетах к звездам?



В детстве хотел быть космонавтом,-а что?
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Неужели полный цинизм и прагматизм заместил все это полностью?



Не мы такие,-жизнь такая(с).

Conquistador777 17-03-2018 20:51

quote:
Изначально написано конь44:

Давайте будем различать условия для марсонавтов, и условия для колонистов на Марс. Во первых Марс не на окраине Солнечной системы, а его орбита расположена рядом с земной. Лишь в полтора раза дальше от Солнца. Пылевая буря не может быть помехой ни при посадке ни при старте, в силу в 150 раз меньшей плотности марсианской атмосферы. Ресурсы починить, нужны при колонизации, но это должно быть предусмотрено. Не может жить колония за счёт Земли. Она должна быть самодостаточной. Если нет то обязательно погибнет. Да и какой смысл землянам содержать где-то бесполезных дармоедов истрачивая огромные ресурсы. Даже построенная для сохранения ЖИЗНИ при уничтожении её на Земле, такая зависимая колония тоже погибнет. Ресурсы же можно использовать единожды, для ЗАПУСКА самодостаточного существования колонии. А потом только общаться, и отправлять взаимоинтересные небольшие посылки. И совершенно справедливо чуть ранее сказано, что жизнь там будет напоминать жизнь на подводной лодке, только трудиться нужно будет при полном напряжении сил и здоровья. А для научного интереса, конечно, необходимо отправлять иногда небольшие экспедиции, они смогут дать ответы на в десятки раз бОльшее количество загадок. А вот с возвратом или навсегда, это пока не ясно.
У меня есть описание жизни в марсианской колонии, но оно занимает несколько страниц. Здесь вряд-ли можно уместить. Да и кому оно интересно.

Конечно же, интересно.

Hust 17-03-2018 20:55

"Хочу быть космонавтом" - маркер личности. Таким тупые америкосы должны визы без собеседования выдавать. Впрочем, очень скоро (желтый камень,ага, ага) "космонавты" будут решать судьбы цветных "реднеков".

Norge 17-03-2018 20:57

А меня тема внезапно порадовала..Есть еще люди, для которых космос это не пустой звук и не куча бабла в пространство..К сожалению, космический порыв у государств угас, слишком много стало прагматизма. Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.

Conquistador777 17-03-2018 20:59

quote:
Изначально написано Hust:
Нельзя ли на будуЮщее... Для менее экзальтированных. В названии темы... Поподробнее как - то. Не у всех градус соответвствует дейссствитьльннстьи. Не?

Справедливо, учел.

Samson67 17-03-2018 21:06

quote:
Изначально написано Norge:
А меня тема внезапно порадовала..Есть еще люди, для которых космос это не пустой звук и не куча бабла в пространство..К сожалению, космический порыв у государств угас, слишком много стало прагматизма. Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.

Ну, некоторым - за витки еще и зарплату платят...
Чтобы осваивать Луну в таком виде - нужно найти практический смысл для этого. Верфи, добыча ископаемых, технологические процессы. Пока нужды в этом нет - освоение возможно только как полеты американцев в 60-х, с целью попонтоваться.

jim hokins 17-03-2018 21:09

quote:
Originally posted by Norge:

Луну освоят в ближайшие 50 лет



китайцы.

Serrrgey 17-03-2018 21:17

quote:
Изначально написано Samson67:
Мля... Я хренею!
Да долететь до Марса - можно уже и сейчас. Если напрячь мозги - можно и вернуть корабль обратно. Вопрос-то - совсем в другом!
Чтобы некая грурпа народа смогла именно жить на Марсе - кроме еды, воды и кислорода им там необходимо производство много чего еще. От туалетной бумаги и зубных щеток до электромоторов и проводов. Т.е. - там надо создать инфраструктуру как минимум страны размером с Бельгию или Голландию. С сравнимым населением и количеством производственного оборудования, сельхоз-площадей, энергетики и топлива
Реальность подобного мероприятия - оценивайте сами...

Пока основная проблема - мягкая посадка на Марс (из-за пресловутой разреженной атмосферы, а гравитация на Марсе ни как на Луне, движками не посадить - проблемы огромного расхода топлива и вибрации резонансные, точно не помню). Изъеб...ся с сложными многоступенчатыми системи (торможение корпусом, сверхзвуковые парашюты и шары, дозвуковые, тормозные ступени, лифт, аирбеги и прочая хрень). Чтобы мягко посадить 1 кг (к примеру) посадочный модуль весит 50 кг.

Так что давайте решать проблемы по мере их поступления :)

Hust 17-03-2018 21:18

Если мне память не изменяет, ни один экперимент по выживанию людей в теоретическом полете не окончился успехом. Тупо двое заклевывали третьего. Какой смысл фантазировать? Успех возможен только под страхом наказания. Боженька уже не катит. Может киборги? Неподкупные, справедлиливые, честные, со множеством карающих, ммм - щюпалец...

jim hokins 17-03-2018 21:18

quote:
Originally posted by Serrrgey:

ядерный ракетный двигатель, и время полета к Марсу будет (и обратно) будет занимать недели, без всяких г.маневров и "окон"



Не будет,-рабочее тело для этого двигателя из вакуума не материализуется.

Serrrgey 17-03-2018 21:24

И да, о прагматизме и нужности освоения космоса.

Вот нахрена Фарадей возился со своими катушками - какой прок то был?
Нафига Кюри всякие р-активные изотопы сдались, а Рентгену дурацки х-лучи?

Этот список можно продолжать на ТЫСЯЧИ страниц формата форума.

Letchik-D 17-03-2018 21:26

quote:
ато много миллионолетнее облучение гамма лучами да нейтронами вызвало вторичную радиоактивность поверхности Марса. Так, что там и ночью тоже не сильно то и безопасно.

Это почему Землю такая участь не постигла? Нейтроны не долетають, вне атома их жизнь ограничена минутами, гамма и марсианской атмосферой не плохо задерживается, ультрафиолет не знаю, но это не большая проблема.

Serrrgey 17-03-2018 21:27

quote:
Не будет,-рабочее тело для этого двигателя из вакуума не материализуется.

Кто мешает взять рабочее тело? Хоть фторопласт или аргон? :) Тут не в этом фишка, а в удельном импульсе (производная - достигаемая скорость, вторая производная - время полета к нужному объекту). Рекомендую книжку В.И.Левандовский, механика полета к далеким планетом. Написано для чайников.

Hust 17-03-2018 21:40

Давайте все же вернемся с небес на Марс. Взаимоотношения в обществе - главная проблема любых будущих конкистад. Сержант - солдат, начальник - подчиненный, вот камень преткновени
я. Личность человека, его осознание собственного самоуважения и независимости - вот главное препятствие на пути создания идеальной "команды".

zpt 17-03-2018 22:28


quote:
Изначально написано Samson67:
Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.

При этом на полярных станциях есть бесплатные вода, воздух и защита от солнечной радиации.


quote:
Изначально написано Norge:
Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.

Сейчас, если правильно помню, за указанные деньги можно вывести на орбиту то ли 2, то ли 4 килограмма. До того, чтобы на эту же сумму вывести на орбиту и потом с нее вернуть на Землю человека (и его космический корабль), мягко говоря, далековато.

quote:
Изначально написано Serrrgey:
И да, о прагматизме и нужности освоения космоса.

Вот нахрена Фарадей возился со своими катушками - какой прок то был?
Нафига Кюри всякие р-активные изотопы сдались, а Рентгену дурацки х-лучи?

Этот список можно продолжать на ТЫСЯЧИ страниц формата форума.


То, что Вы упомянули, является экспериментами, то есть попытками узнать что-то новое. Эксперименты, причем не только дешевые, доступные ученому-одиночке, которыми были Кюри и Фарадей, а дорогостоящие, проводятся и сейчас, взять хотя бы LHC (большой адронный коллайдер) или ITER (экспериментальный термоядерный реактор).

Но что нового по сравнению с марсоходами позволит узнать создание на Марсе обитаемой колонии? Будет получено знание о том, что жить в этой колонии человеку будет хреноватенько?


Полностью неудовлетворённый антропоид поспел первым - он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер.

Serrrgey 17-03-2018 23:20

quote:
Но что нового по сравнению с марсоходами позволит узнать создание на Марсе обитаемой колонии? Будет получено знание о том, что жить в этой колонии человеку будет хреноватенько?

Пожалуй не соглашусь. Около 70 лет назад началось освоение космоса. Ну какой прок был от первого спутника. Прошло несколько десятков лет, и на орбите Земли летают тысячи спутников. Взять хотя бы системы гражданского геопозиционирования и спутниковую связь. Тогда об этом не думали. По ходу дела пошла тема.
На орбитальных станциях постоянно велись/ведутся различные научные экперименты. Само освоение космоса ставит множество сложных технических задач, требующих решения. Все это двигает вперед науку.

Это как война. Только в меньшем масштабе. А если поставить грандиозную задачу, то и масштабы увеличатся.

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.

jim hokins 17-03-2018 23:31

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.



Потому что первое намного выгоднее второго.Мы живем в эпоху чистогана,пора привыкнуть.

Samson67 17-03-2018 23:38

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Пожалуй не соглашусь. Около 70 лет назад началось освоение космоса. Ну какой прок был от первого спутника. Прошло несколько десятков лет, и на орбите Земли летают тысячи спутников. Взять хотя бы системы гражданского геопозиционирования и спутниковую связь. Тогда об этом не думали. По ходу дела пошла тема.
На орбитальных станциях постоянно велись/ведутся различные научные экперименты. Само освоение космоса ставит множество сложных технических задач, требующих решения. Все это двигает вперед науку.

Это как война. Только в меньшем масштабе. А если поставить грандиозную задачу, то и масштабы увеличатся.

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.


Был такой человек, Борис Евсеевич Черток. Очень советую почитать его книги "Ракеты и люди", там четыре книги. И там подробно описано, зачем и почему был запущен первый спутник, зачем Гагарин полетел.
Если коротко - именно о фото с орбиты, о связи и бомбежках и думали, когда развивали это направление. Как в Союзе, так и в США.
Собственно, высадка на Луне - это ход чисто политический, для электората США. Чтобы прикрыть свой про..б. Научная практическая ценность - нулевая, все то же самое можно было получить от автоматов, с куда меньшим риском.

n114b 17-03-2018 23:44

quote:
Изначально написано конь44:
Посетить Марс,понятное дело, вполне возможно. А вот жить там как? На поверхности можно ходить в не тяжёлом скафандре только ночью. Ибо днём радиация не шуточная. А ночью мороз минус сто. Жить там придётся не в металлических "капсулах-вагончиках". Ибо негде там набрать столько металла, а с Земли не навозишься.

марс красный с жылеза. можна ночью вытти с избы и посмотреть лично на марс - тама жылезо окисленое валяет себя на поверхности и видно прямо от избы. жылезо ваще обычный звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.

Samson67 17-03-2018 23:48

quote:
Изначально написано n114b:

марс красный с жылеза. жылезо - звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.


Осталось научиться жрать железо...

n114b 18-03-2018 12:03

quote:
Изначально написано конь44:
Там практически не бывает облаков. Потому развернуть целые поля под солнечные батареи намного дешевле.

зато тама пылевые бури.

serg4444 18-03-2018 12:08

Быстрее будет дождаться, пока сознание людей начнут переселять на компьтерные носители - в виде роботов им будет гораздо проще колонизирровать Марс - электричества от солнечных батарей там хватит.

n114b 18-03-2018 12:09

quote:
Изначально написано kot-obormot:

думаю, их дети им за это не будут благодарны.

потомству ваще пофиг где выращено - оно внутрях самки ваще без окон в жыже сидит без ойфонов и игрушек. главное выращивать от пораньшее на нужной зоне.

n114b 18-03-2018 12:16

quote:
Изначально написано Samson67:
Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.

дык тама срок мотать нада на холодном водяном льде. а на марсе можна мотать срок на более теплом песке с жылезом и ваще твердостях с кучей химии акромя оксида водорода. летом тама даже без теплиц 20 градусей цельсиевых днем.

n114b 18-03-2018 12:24

quote:
Изначально написано Samson67:

Осталось научиться жрать железо...


жылезом и копку огорода и раму на теплицы и землянку можна сделать. у мя так. и бак под воду из жылеза 1.5 мм толщиной сварил. и хозбыт разный из жылеза - газплита - стирало и лавка с рамой из жылеза под спанье с женскими особями и размножение и мебель самодельна с рамой из жылеза 1.5 мм толщиной. вообщем жылезо в хозбыте весьма нужно и полезно - много че из жылеза делано.

жылезо идет в хозбыте и на конструктив хозбыта под отмотку срока и под добычу жорева и под хран лектроджоулей.

а т.к. жылезо обычный конечный отход от термоядреных звезд то умелы и могущи пользовать жылезо бомжы могут бомжевать по всея месной вселенной. на достаточно близких теплых к звездам планетах с доступным жылезом на освещенных поверхностях планет.

n114b 18-03-2018 12:37

главна жопность бомжеваний на марс весьма отлична от мелких хозбытностей - тама могет отсутствовать аналог бога месной планеты и потому месна биохимия тама просто подохнет без коррекции. потому даже на луну врядли летали - тама тоже нету коррекции богом.

щас на марс сували только жылезных тупых роботов без месной биохимии и доказаности возможности работы месной биохимии на марсе ешо нету. хотя сунуть банку с хотя бы мышами и покормить их до марса вполне уже могли.

андрей фон шеффер 18-03-2018 01:08

quote:
Изначально написано конь44:

Давайте будем различать условия для марсонавтов, и условия для колонистов на Марс......

У меня есть описание жизни в марсианской колонии, но оно занимает несколько страниц. Здесь вряд-ли можно уместить. Да и кому оно интересно.


Вот это подробное описание,длиннющее такое,расписывающее все прлести и заморочки этого варианта и должно стать гвоздем темы,было бы очень интересно........?

андрей фон шеффер 18-03-2018 01:24

quote:
Изначально написано n114b:

марс красный с жылеза. можна ночью вытти с избы и посмотреть лично на марс - тама жылезо окисленое валяет себя на поверхности и видно прямо от избы. жылезо ваще обычный звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.



Таки да,подозревают,что вообще во всей нашей вселенной все можно делать так же просто,как и на Земле.

Процессы те же.
Условия другие,а так бы давно уже и до Луны,и до всех остальных планет солнечной нашей системы-добрались бы,и их заполонили.

7roland7 18-03-2018 01:56

Земляне-содомиты наносят удар, вышивальщики-марсиане крутят картечь и готовят анальные назы))))

Serrrgey 18-03-2018 09:55

quote:
Если коротко - именно о фото с орбиты, о связи и бомбежках и думали, когда развивали это направление. Как в Союзе, так и в США

Ну, еще, емнип - испытание МБР. Однако ж все это повлияло и на науку и освоение космоса.

Sadovod-777 18-03-2018 11:20

quote:
Изначально написано jim hokins:

Потому что первое [война] намного выгоднее второго [освоения космоса].Мы живем в эпоху чистогана,пора привыкнуть.


Именно так все и есть. Проблема с освоением космоса в том, что пока там нет того, с чего можно получать хороший гешефт, ну или чтоб сильная военная потребность была.

Сейчас гешефт от "космоса" получают только от одной вещи - от запуска спутников, но этот рынок конечен, ограничен и давно выбран. Туризм душится высокой стоимостью вывода килограмма на низкую орбиту, и тут ни ракеты И. Маска, ни даже наша схема "Ангара" (даже в том раннем "самолетном" выгодном варианте) радикально ее не снизят. Т.е. туризм тоже не катит. Добывать топливо из лунного реголита для ТЯ-реакторов? Но для этого надо в реале иметь хоть один серийный реактор (ну, хотя б опытно-серийный). А их не будет еще много лет. Т.е. и это направление пока дохлое. А больше "мощных драйверов" и нет. Все.

До того, как "на Марсе будут сады цвести" еще ой как далеко. Мы-то, по крайней мере, этого точно не увидим. Нам в России придется с БП скакать, годах этак в 2025-2030, а не с "космосами, впрочем и забугорным - тоже, только в 2030-2050-х. Прощай космос, смартфоны, здравствуй - соха, лошадка, лапти, самокрутка, балалайка...

П.С. Можно стимулировать отрасль, придумав, например, необходимость обороны от завтра прилетающих алиенов-содомитов. Но как их сюда залучить? Раздразнить/постлать им что-нибудь глумливо-оскорбительное по радио? :)

Eskoff 18-03-2018 12:20

quote:
Нам в России придется с БП скакать, годах этак в 2025-2030

Что то вы его откладываете? Как все предсказатели - то ли ишак умрет, то ли падишах...

Eskoff 18-03-2018 12:30

quote:
Был такой человек, Борис Евсеевич Черток. Очень советую почитать его книги "Ракеты и люди", там четыре книги. И там подробно описано, зачем и почему был запущен первый спутник, зачем Гагарин полетел.

Читал. Хорошо написано. Только очень уж как то "беспросветно". Особенно лунная тема. Почти как у Солженицина. И написано в те самые 90-е, когда весь настрой был как при БП. Да и сколько времени прошло - что то забылось, но главное - забылся творческий настрой.
Королев был романтик-прагматик. Работал для полета на Марс (как романтик). Вряд ли получилось бы, с тем комплексом проблем, которые есть, но вероятность не нулевая.

Samson67 18-03-2018 13:07

quote:
Изначально написано Eskoff:

Читал. Хорошо написано. Только очень уж как то "беспросветно". Особенно лунная тема. Почти как у Солженицина. И написано в те самые 90-е, когда весь настрой был как при БП. Да и сколько времени прошло - что то забылось, но главное - забылся творческий настрой.
Королев был романтик-прагматик. Работал для полета на Марс (как романтик). Вряд ли получилось бы, с тем комплексом проблем, которые есть, но вероятность не нулевая.

Романтик был Цандер, а не Королев. Королев ясно представлял, что на Марс можно только автоматы отправить, и не более того.
Что до Луны... Батя мой у Пилюгина работал и эти темы хорошо знал. И говорил всегда так: "Не, слетали - это, конечно, хорошо: доказали, что, сильно изъ...шись, это можно сделать. Но реальная польза от пребывания человека на большом пыльном булыжнике - нулевая, зря выброшенные деньги. У нас это вовремя поняли, в Госплане и политбюро сидели не идиоты."...

Eskoff 18-03-2018 13:11

quote:
Романтик был Цандер, а не Королев. Королев ясно представлял, что на Марс можно только автоматы отправить, и не более того.

Н-1 для автоматов разрабатывал? Не знал...

lv333 18-03-2018 15:35

quote:
Изначально написано jim hokins:

Не будет,-рабочее тело для этого двигателя из вакуума не материализуется.

Был такой проект в 60-е года(на бумаге естественно :)) суть которого заключалась в том что разгон ракеты обеспечивался взрывами ядерных фугасов против курса движения ракеты. При этом, опять таки на бумаге, предполагалось на такой тяге развить скорость 0.1 и даже выше от скорости света если не ошибаюсь. Но речь шла о реально большой ракете, которая бы перевозила туеву кучу колонистов к другой звезде. Чисто технически такое можно было собрать даже тогда, а сейчас тем более. Вопрос только в деньгах и в цели. Куда лететь собственно и зачем? Потом надо учесть, что при достижении цели надо еще задолго до нее начать маневр торможения, взрывая фугасы уже по курсу :)

lv333 19-03-2018 12:27

Собственно вот https://itc.ua/blogs/pravilnye...h_bombah_44721/ достаточно научно-популярненько расписано что это такое.
Ну и тут немного https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_ракетный_двигатель

zpt 19-03-2018 05:11

quote:
Изначально написано Sadovod-777:
Добывать топливо из лунного реголита для ТЯ-реакторов? Но для этого надо в реале иметь хоть один серийный реактор (ну, хотя б опытно-серийный).

С реголитом есть еще одна проблема: нужный изотоп гелия образуется в нем под воздействием летящих от Солнца высокоэнергетичных частиц, которые глубоко в лунный грунт проникнуть не могут. То есть гелий-3 находится в достаточно тонком слое грунта, поэтому, чтобы собрать его в значимых количествах, сбор придется производить с большой площади, а это и транспорт, и запчасти для транспорта, и переработка гор грунта.

Serrrgey 19-03-2018 07:43

quote:
и переработка гор грунта.

Дык уже придумали. Давно :) https://yandex.ru/images/search?text=Harvester%20Dune

почти аноним 19-03-2018 09:34

quote:
Колонизируем Марс!

да фигли там делов-то!
смотреть все, кто мечтает о марсе.


Alexander_SAS 19-03-2018 11:58

то что Американцы были на луне большой вопрос,

Живого человека на марс отправить, это уже надо много еды воды, и воздуха, притом по прилёту, все это продолжает тратиться и как то супермаркетов не наблюдается, то есть пополнить негде.
А еще топливо на посадку и взлет, тут вот не все ступени удалось посадить удачно при старте с земли, а кто сказал что удастся посадить на марс?
Да и прежде чем людей туда кидать, надо потренироваться, чего то тренировок не наблюдается, даже не было попытки отправить агрегат до марса чтобы он потом вернулся на орбиту земли, так как назад то лететь сразу то не получится
Далее цитата:
"Строго говоря, Марс не "приближается" к Земле. И Земля и Марс вращаются вокруг Солнца каждый по свое орбите. Земля делает 1 оборот за год (365,25 земных суток), а Марс за 687 земных суток., т.е за время, когда Марс делает 1 полный оборот вокруг Солнца, Земля успевает совершить почти два оборота. Поэтому расстояние (по прямой) между Марсом и Землей постоянно меняется. Земля вращается почти по круговой орбите, а Марс по эллиптической, и расстояние между Марсом и Солнцем меняется от 206,6 миллионов километров в перигелии до 249,2 миллионов километров в афелии. Состояния, когда Солнце, Земля и Марс оказываются на одной прямой, называются противостояниями. Они случаются примерно 1 раз в два года (чуть меньше). Когда такое противостояние происходит тогда, когда Марс находится близко к перигелию (в ближайшей к Солнцу точке), то расстояние между Землей и Марсом составляет около 56 миллионов километров. Такое состояние называется ВЕЛИКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ и происходит примерно раз в 15-17 лет. Наиболее близкое противостояние было 28 августа 2003 года, следующее великое противостояние будет 27 июля 2018 года."

Вся эта шумиха про полет на Марс, это хорошая рекламная компания, не более того, невозвратный космонавт, может и сойти сума до того как он окажется на Марсе, а если возвратный даже без посадки, сколько ему еды надо на ожидание до отправки в обратную сторону.

Sadovod-777 19-03-2018 12:10

quote:
Изначально написано Eskoff:

Что то вы его откладываете? Как все предсказатели - то ли ишак умрет, то ли падишах...


Да уж и сам вижу, что напрасно "откладываю". Вчера выбрали опять ВВП, значит, смены курса не будет, значит теперь руки у федвластей полностью развязаны (по предмету затягивания поясов обывателей), а значит уровень жизни продолжит падать неуклонно. Т.е. здравствуй БП еще раньше, чем в конце 2020-х. ПризнаЮ.

Sadovod-777 19-03-2018 12:24

quote:
Изначально написано zpt:

С реголитом есть еще одна проблема: нужный изотоп гелия образуется в нем под воздействием летящих от Солнца высокоэнергетичных частиц, которые глубоко в лунный грунт проникнуть не могут. То есть гелий-3 находится в достаточно тонком слое грунта, поэтому, чтобы собрать его в значимых количествах, сбор придется производить с большой площади, а это и транспорт, и запчасти для транспорта, и переработка гор грунта.



Это все знаю. Но, как понимаю, главный факторы сейчас - это, то, что с самим реактором еще неясно, плюс - высокая себестомость вывода килограмма на орбиту (имхо, ее вклад, все-таки, сильнее, чем затратность обслуживания добывающего оборудования на самой Луне)

Sadovod-777 19-03-2018 12:36

quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
то что Американцы были на луне большой вопрос,

Имхо, первые две экспедиции они честно провели, а после аварии на Апполоне-13 решили (совершенно здраво!) прекратить посадки на Луну. Т.е. облеты-то Луны (начиная с Апполона-14) людьми были, а вот пилотируемых посадок уже не было. Но посадочные блоки сажали автоматически (или сбрасывали неуправляемо), а видеоматериалы и образцы поверхности брали из первых двух экспедиций, остальное досняли на земле и скомпановали для отчетов. Сугубое имхо. По крайней мере, примерно так любой здравый руководитель тогда и поступил бы. Слишком велик был риск для людей.
quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
Живого человека на марс отправить, это уже надо много еды воды, и воздуха, притом по прилёту, все это продолжает тратиться и как то супермаркетов не наблюдается, то есть пополнить негде.

При самом невыгодном способе снабжения кислородом/пищей/водой/теплом (только расходовать, но не возобновлять/выращивать) на одного человека в год нужно 9 тонн груза. Что не так уж и много. Если, скажем, корабль при старте с орбиты Земли будет иметь массу 900-1200 тонн, то какие-то 30-35 тонн погоды не делают. Три процента всего-то. А если делать замкнутый цикл, с оранжереей и прочим, то и того меньше.

Serrrgey 19-03-2018 12:49

quote:
Да и прежде чем людей туда кидать, надо потренироваться, чего то тренировок не наблюдается, даже не было попытки отправить агрегат до марса чтобы он потом вернулся на орбиту земли, так как назад то лететь сразу то не получится

Фигли тренироваться, если проблему мягкой посадки для большого КА не решили (писал выше про многступенчатые системы спуска). А взлеть то и не проблема...

quote:
чера выбрали опять ВВП, значит, смены курса не будет, значит теперь руки у федвластей полностью развязаны (по предмету затягивания поясов обывателей), а значит уровень жизни продолжит падать неуклонно. Т.е. здравствуй БП еще раньше, чем в конце 2020-х

На счет БП спорить не буду, и ихней "теплой компании" ведмепутов. А вот причем тут Путин-Марс? Россия одна не потянет такие проекты. Даже не говорю о пилотируемом, а об возвращаемом тяжелом аппарате с образцами и спускаемом с десятками лабораторий автоматических и несколькими роботами.
Весь Мир должен завязать с войнушкой и скинуться.

Но, как сказал Джим, нынче век чистогана :(

Serrrgey 19-03-2018 12:51

П.С. А вот об системах жизнеобеспечения, проблемах УЖЕ ТАМ, оранжереях и т.п. потрындеть то можно. Не все про Сирию, нагинаты и гречку болтать :)

почти аноним 19-03-2018 13:33

quote:
А вот об системах жизнеобеспечения, проблемах УЖЕ ТАМ, оранжереях и т.п. потрындеть то можно.

в прошлом году набран увеличенный курс на системы жизнеобеспечения в бауманку.
а вообще, ввиду удаленности от Сонца и пылевой атмосфере, затруднения должны быть.
и минерализация почвы другая, т.е. помидоры будут невкусные. :(

Sadovod-777 19-03-2018 13:40

quote:
Изначально написано почти аноним:

в прошлом году набран увеличенный курс на системы жизнеобеспечения в бауманку.


Все это - хорошо, но в нынешних условиях постепенного ухудшения состояния экономики ни на что реально прорывное (в разы уменьшающее стоимость вывода килограмма на орбиту) денег не хватит. Так эти выпускники и уедут в Пендосию, на Илона Маска работать, или в Китай... :(

почти аноним 19-03-2018 13:56

quote:
в нынешних условиях постепенного ухудшения состояния экономики

вам стало меньше есть?

quote:
ни на что реально прорывное (в разы уменьшающее стоимость вывода килограмма на орбиту) денег не хватит

плохо следите за трендами.

Sadovod-777 19-03-2018 14:12

quote:
Изначально написано почти аноним:
вам стало меньше есть?

Именно так. За 2017-й год, как и за 2016-й, цены на продукты, которые ем, повысилась на несколько процентов. Номинальный доход повысился меньше.
quote:
Изначально написано почти аноним:
плохо следите за трендами.

Так просветите (вот только о нынешней Ангаре не надо, в исходном посте имел ввиду прорывные, по снижению стоимости вывода, проекты).


Sadovod-777 19-03-2018 14:17

quote:
Изначально написано Eskoff:

Н-1 для автоматов разрабатывал? Не знал...


Мало того, теплозащита наших спускаемых аппаратов еще со времен Королева проектировалась для входа со 2-й космической. Т.е. для возвращения не только с земной орбиты, но и непосредственно из полета к планетам.

почти аноним 19-03-2018 14:18

quote:
За 2017-й год, как и за 2016-й, цены на продукты, которые ем, повысилась на несколько процентов. Номинальный доход повысился меньше

вы свое личное и общественное не путайте.
если вы лично стали хуже зарабатывать - общая экономика не ухудшилась.
продавцы вам продуктов, например, стали богаче = баланс.

jim hokins 19-03-2018 14:22

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Весь Мир должен завязать с войнушкой и скинуться



и наступили Золотые Времена Супер!...

Alexander_SAS 19-03-2018 15:07

quote:
При самом невыгодном способе снабжения кислородом/пищей/водой/теплом (только расходовать, но не возобновлять/выращивать) на одного человека в год нужно 9 тонн груза. Что не так уж и много. Если, скажем, корабль при старте с орбиты Земли будет иметь массу 900-1200 тонн, то какие-то 30-35 тонн погоды не делают. Три процента всего-то. А если делать замкнутый цикл, с оранжереей и прочим, то и того меньше.

Вопрос, не только в весе но и в объеме, а учитывая что не одного, то получается засада, надо делать промежуточную остановку на орбите земли.
quote:
Фигли тренироваться, если проблему мягкой посадки для большого КА не решили (писал выше про многступенчатые системы спуска). А взлеть то и не проблема...

взлететь не проблема с подготовленной площадки

quote:
Имхо, первые две экспедиции они честно провели, а после аварии на Апполоне-13 решили (совершенно здраво!) прекратить посадки на Луну. Т.е. облеты-то Луны (начиная с Апполона-14) людьми были, а вот пилотируемых посадок уже не было. Но посадочные блоки сажали автоматически (или сбрасывали неуправляемо), а видеоматериалы и образцы поверхности брали из первых двух экспедиций, остальное досняли на земле и скомпановали для отчетов. Сугубое имхо. По крайней мере, примерно так любой здравый руководитель тогда и поступил бы. Слишком велик был риск для людей.

Думаю был облет луны без экипажа и никакой посадки просто не было, достаточно посмотреть на их возвращаемый модуль, из фольги на шурупиках, выступающий шуруп, это просто сказка для точки нагрева.

Eskoff 19-03-2018 15:27

quote:
Мало того, теплозащита наших спускаемых аппаратов еще со времен Королева проектировалась для входа со 2-й космической. Т.е. для возвращения не только с земной орбиты, но и непосредственно из полета к планетам.

Это да, и черепашек приземляли после Луны так, что у одной что то с глазами случилось от перегрузки.
А вот у американцев с теплозащитой что то не так (на аполлонах), ибо сейчас ее нет, надо разрабатывать.
И по какой схеме (одно- или двух-нырковой) возвращались аполлоны то же неясно.

zpt 19-03-2018 15:56

quote:
Изначально написано zpt:

То есть гелий-3 находится в достаточно тонком слое грунта, поэтому, чтобы собрать его в значимых количествах, сбор придется производить с большой площади, а это и транспорт, и запчасти для транспорта, и переработка гор грунта.

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Дык уже придумали. Давно :) https://yandex.ru/images/search?text=Harvester%20Dune



Тогда возникает еще одна техническая проблема: к харвестерам полагается иметь орнитоптер на случай, если шаи-хулуд приползет. На Луне же воздуха нету, орнитоптер летать не сможет.

Только что в голову пришла мысль: гелий-3 это же газ, причем газ инертный, который химических связей с остальной материей особо не образует. Кто-нибудь может подсказать, как тогда этот гелий в лунном грунте удерживается, почему не улетучивается?

почти аноним 19-03-2018 16:45

quote:
Кто-нибудь может подсказать, как тогда этот гелий в лунном грунте удерживается, почему не улетучивается?

примерно как воздух на Земле?
или, вернее, вода в тарелке

Serrrgey 19-03-2018 17:05

quote:
И по какой схеме (одно- или двух-нырковой) возвращались аполлоны то же неясно.

А можно раскрыть тему - одно-двух нырковая схема - это что?

Serrrgey 19-03-2018 17:07

quote:
Изначально написано jim hokins:

и наступили Золотые Времена Супер!...

Дык без этого скатимся в "темные века". Только тогда считали толпой, сколько демонов на кончике иглы поместиться, а теперь айфоны клепают :)

Serrrgey 19-03-2018 17:10

quote:
Изначально написано почти аноним:

в прошлом году набран увеличенный курс на системы жизнеобеспечения в бауманку.
а вообще, ввиду удаленности от Сонца и пылевой атмосфере, затруднения должны быть.
и минерализация почвы другая, т.е. помидоры будут невкусные. :(


Можно использовать солнечные концентраторы из зеркальной пленки, направленные на оранжерею :)

Правда, выше, писали, что радиация зверская на Марсе (надо будет почитать). Так что, возможно, помидоры будут не только не вкусными, но и не полезными для здоровья.

Но выше же предлагали подземные оранжереи с освещением от солнечных батарей.

Eskoff 19-03-2018 17:19

quote:
А можно раскрыть тему - одно-двух нырковая схема - это что?

Одно - аппарат "цепляется" за атмосферу и идет вниз, с большими перегрузками, но достаточно точно в заданный квадрат.
Двух - аппарат задевает атмосферу и отскакивает, но при этом часть скорости теряет. И потом на втором нырке уже цепляется и вниз. Перегрузки ниже и точность ниже.
У аполлонов точность приводнения феноменальная - 5 км от ожидающего корабля, и перегрузки низкие - они выскакивали такими "живчиками" из аппаратов.

zpt 19-03-2018 17:26

quote:
Изначально написано zpt:

Кто-нибудь может подсказать, как тогда этот гелий в лунном грунте удерживается, почему не улетучивается?


quote:
Изначально написано почти аноним:

примерно как воздух на Земле?
или, вернее, вода в тарелке

Воздух на Земле не улетучивается, поскольку, во-первых, у Земли достаточная масса, чтобы создать достаточное притяжение, удерживающее воздух, во-вторых, у Земли есть магнитное поле, которое не дает солнечному ветру (тому самому, который создает гелий-3 в лунном грунте) сдуть атмосферу. У Луны нет ни того, ни другого, поэтому атмосферы нет. У Марса нет магнитного поля, поэтому и плотность атмосферы у него 1% от земной: солнечным ветром сдувает.

Вода в тарелке удерживается в жидкой фазе, а гелий не жидкость, гелий - газ. Конечно, гелий тоже может быть жидким, но для этого требуется сверхнизкая температура, Луну же освещает Солнце и такой температуры там постоянно быть не может.

С другой стороны, естественно, что если гелий-3 в лунном грунте он там есть, то он там как-то удерживается. Вопрос: как?

Eskoff 19-03-2018 17:46

quote:
С другой стороны, естественно, что если гелий-3 в лунном грунте он там есть, то он там как-то удерживается. Вопрос: как?

Внутри минералов в виде твердого раствора. Гелий (и водород) диффундируют через большинство твердых веществ с большим или меньшим удовольствием)))

zpt 19-03-2018 18:28

quote:
Изначально написано Eskoff:

Внутри минералов в виде твердого раствора. Гелий (и водород) диффундируют через большинство твердых веществ с большим или меньшим удовольствием)))


Почему гелий не продиффундирует вверх грунта и не улетучится? Или так и происходит, но этот процесс находится в динамическом равновесии с процессом образования нового гелия?


Просьба к модераторам сообщить, если они решат, что обсуждение физических свойств гелия-3 начало чересчур отклоняться от тематики раздела.

jim hokins 19-03-2018 18:49

quote:
Originally posted by Serrrgey:

скатимся в "темные века"



мы уже на входе.В смысле человечество.

случайный никнейм 19-03-2018 19:44

В чем проблема взорвать яо по полюсам и крутануть ядро?

случайный никнейм 19-03-2018 19:48

Мое мнение такое: лететь туда смысла нет.
Смысл клепать теплицы для колонистов, если они не смогут передвигаться по самому М?
А как переработать атмосферу со в нормальный кислород, хз

Eskoff 19-03-2018 19:54

quote:
Или так и происходит, но этот процесс находится в динамическом равновесии с процессом образования нового гелия?

Вы все верно говорите, как и современная наука.
Солнечный ветер, во всяком случае некоторая его часть, есть ядра гелия с ободранными электронами. Они попадают внутрь реголита, находят недостающие электроны и начинают диффундировать на поверхность.

конь44 19-03-2018 20:41

Вот начало, не знаю стОит-ли публиковать дальше? Там в пять раз длиннее. Старался без без цифр, чтобы было понятно всем.
Это сочинение, я написал для некоторых моих молодых друзей, которые мечтают попасть на Марс. Но узнав, что NASA объявило конкурс, решил, не зависимо от конкурса, поделиться своими мыслями по поводу колонизации Марса. Не исключено, что какая либо из моих мыслей окажется полезной.
О колонизации Марса.
Около двухсот тысяч добровольцев записались навсегда покинуть Землю.

Слетать на Марс, это не в соседнее село. Туда больше года и назад столько же. Плюс, за один день всего, что запланировано, там не сделаешь. Нужно, какое-то время там пожить и потрудиться. Но для того чтобы в составе экспедиции потрудиться временно, и чтобы остаться там работать и жить на постоянно, условия очень отличаются. Для временного пребывания нужно всё необходимое привезти с собой, чтобы всё имеющееся время использовать для достижения целей, поставленных перед экспедицией, и не тратить на работы предназначенные для поддержания жизнедеятельности. А для постоянного жительства надо иметь возможность, всё необходимое создавать на месте в достаточном количестве. Потому, что возить всё с Земли и дорого и опасно. Не исключена вероятность таких событий, что с Земли никто не сможет ничего послать, даже радиосообщение. Да и сам космический перелёт тоже явление не простое.
Построить космический корабль, в котором люди должны возвратиться на Землю очень не дёшево. Именно возвратиться, пока не учитывая того, что прежде нужно туда добраться. Это должна быть махина соизмеримая с подлодкой. Но сложнее. Ведь необходимо чтобы за время полёта, люди не заболели, не атрофировались из-за продолжительного пребывания в невесомости. Потому, в дополнение к защите от радиации, их жилище должно быть самобалансирующейся центрифугой, в которой, центробежная сила заменяла бы земную, или хотя бы марсианскую гравитацию. Самобалансирующейся же, центрифуга должна быть из-за того, что в ней должны свободно перемещаться люди, а так же, заходить и выходить, смещая такими действиями центр тяжести. В дополнение к самобалансировке, центрифуга должна быть соединена с остальной частью корабля на карданной подвеске, и находиться, вероятнее всего, внутри корпуса. Карданная подвеска необходима, чтобы жильё-центрифуга-гироскоп, своим гиромоментом не влияла на манёвры остальной части корабля. Вращать же весь корабль вряд ли получится. Хоть и более заманчиво. Потому, что, необходимо всё время наблюдать своё месторасположение в пространстве, из недвижимого корабля. И, чтоб не сбиться с расчётной траектории, временами корректировать движение. А для этого нужно чтобы по оси вращения, с противоположных сторон находилиcь, не вращающиеся помещения, похоже как башни в танках. И из этих 'башен' непрерывно наблюдать ближнее и дальнее пространство и своё месторасположение. Их нужно две для дублирования на непредвиденный случай. Кроме того к этим башням хорошо бы прикрепить по параболическому зеркалу, изготовленному из зеркальной плёнки. Эти зеркала должны собирать солнечный свет на один из иллюминаторов, а с его, посредством зеркал, свет передавать, в местную корабельную оранжерею, в которой выращивать свежие растения витаминоносы. Потому, что энергетическую пищу можно сохранять десятилетиями, а для здоровья нужны свежие витамины. Сами концентрирующие отражатели, могут быть построены по принципу складного зонтика. Ведь для прохождения света через иллюминатор, правильный фокус не обязателен, достаточно чтобы размытый фокус оказался меньше размера иллюминатора. На время входа и выхода персонала из башни, свет придётся перекрывать. Но вот удерживать такую башню в относительно неподвижном состоянии, проблемно, приборы могут иметь погрешности в угловые минуты. Да ещё и нановибрация от подшипников, тоже будет искажать показания. Вызывает сомнение, что в 'шее' вряд-ли возможно установить абсолютно безрасходный сальник, который смог бы беспрерывно прослужить пять лет. Вероятнее, нужно устраивать на переходе шлюзовую камеру.
Запасы. Необходим запас пищи для времени путешествия, и запас топлива для старта с Марса и торможения у Земли. А количество топлива во много раз превосходит массу самого корабля! И опять повторим, это только то, что должно возвратиться с Марса. А для полёта туда, кроме запаса ещё большего количества топлива для торможения у Марса и разгона в обратном направлении, нужен запас пищи и кислорода на всё время пребывания в полёте и на Марсе. Нужно чтобы в этом корабле было множество оборудования для работ на Марсе, там разные буровые установки, транспортные средства, лаборатории и жильё. Техника должна будет помещена в специальный спускаемый аппарат. Сами же марсонавты должны опуститься в отдельном спускаемом аппарате, который потом должен взлететь и стыковаться с главным кораблём. А главный корабль, с целью экономии топлива, должен находиться на орбите вокруг Марса. Ведь чтобы посадить, а потом разогнать до нужной скорости такую махину, нужно во много раз больше топлива, чем для маленькой пассажирской капсулы, которая первое время и будет жильём для марсонавтов. В случае если марсонавты должны возвратиться на Землю, то вероятно будет достаточно четырёх человек. Чем меньше людей будет в составе экипажа. Тем меньше нужен запас для их существования. И естественно, дешевле обойдётся сам вояж. А для большего удешевления и более вероятной возможности путешествия на Марс, а вернее, для того чтобы полёт к Марсу стал вообще возможным, предлагается сделать корабль таким, чтобы полетел только к Марсу, а назад не возвращался. А экипаж укомплектовать из довольно крепких стариков добровольцев, которые считают за счастье побывать и поработать на Марсе, безвозвратно. Они проведут необходимые исследования и доживут там, столько, сколько им жить осталось согласно здоровью. А пищу и кислород им можно добавлять новыми автоматическими кораблями. Если же на Земле решат заселять Марс, то эти старики, кроме научной работы, должны будут произвести часть работ по приёму и поселению следующей партии более молодых. Потому первых стариков поселенцев должно быть не меньше двенадцати человек. И они не должны успеть все поумирать пока не прибудет вторая партия, человек пятьдесят. Эта вторая партия не обязательно должна быть из достойных специалистов, а возможно даже наоборот. Она может состоять из глубоко верующих, раскаявшихся преступников, христианского вероисповедования, осуждённых на пожизненное заключение. Которые подобно Некрасовскому Кудеяру, 'Денно и нощно, Всевышнего молят:- Грехи отпусти, тело предай истязаниям, дай только душу спасти'. Работа на Марсе будет им шансом искупить свои грехи. И лишь после них, можно послать несколько сот молодых добровольцев пригодных к размножению.
Если же всё-таки будет решено послать экспедицию, которая должна возвратиться, то вероятно, достаточно четырёх человек. Они проведут необходимые исследования, ничего не предпринимая для создания условий позволяющих проживать на Марсе более продолжительное время, чем рассчитан запас жизнеобеспечения.
А вот если будет решено заселять Марс, то придётся решить намного больше проблем. На Марсе намного труднее выжить чем, допустим в Антарктике, или на Эвересте. На Земле, в любом месте есть воздух и возможность связи с остальным миром, с большой Землёй. На Марсе это связано с большими трудностями. Атмосфера, больше чем в сотню раз разрежённее за нашу, и практически не поглощает космической радиации, а радиосвязь с Землёй более-менее хорошая лишь во времена близкие к противостояниям. Но и в это время сигнал приходит за несколько минут. Потому там можно прожить только столько времени, на сколько хватит ресурсов привезённых с Земли. А всё время завозить с Земли, продукты потребления, более чем слишком дорого. Да и какая радость землянам кормить марсианские колонии, кроме как получать некоторые научные данные. Кроме углекислого газа и базальтовой пыли, своих ресурсов, готовых к применению, там нет. Ведь там нет, не только значительного количества кислорода и воды в атмосфере, но нет, ни угля, ни дров. Не исключено, что там где-то есть нефть и газ не биологического происхождения. Но в почти бескислородной атмосфере, они ни к чему. Техника, привезённая с Земли не долговечна, особенно одежда. А если износятся солнечные батареи, то и электричество будет неоткуда брать. Потому колонизовать Марс, лишь первые годы, придётся за счёт техники привезённой с Земли. Среди этой техники, кроме научной аппаратуры и конструкций теплиц, должна быть техника, которая предназначена не для сиюминутных нужд, а для размножения себя же, и производства другой необходимой техники. В частности, заводик по производству электростанций из местного сырья, заводик по производству обыкновенного силикатного стекла. Конечно, с самого начала, часть техники должна производить непосредственно нужные предметы, которых нет смысла везти с Земли, а выгоднее производить на месте. Завезти необходимо кое-что из косметики, и даже музыкальных инструментов. Возможно, что электробритв или механических, заводных, с ресурсом до сотни лет и запас сеток к ним, можно привезти с Земли в достаточном количестве. Ведь из-за дефицита воды, бриться лучше без её.
По мере обустроенности, необходимо переходить на использование местных ресурсов, дабы создать возможность полной независимости от Земли. В повседневной жизни, не получится очень долго пользоваться компьютерами, мобилками и другой электроникой. Всё привезённое с Земли постепенно состарится и, спустя несколько десятилетий, обязательно выйдет из строя. Ведь, в принципе, вся электроника, изготовленная по нанотехнологиям, не может быть очень долговечной. Её разрушит проникающее космическое излучение и диффузия. А производить своё, пока количество населения не перевалит за миллион, будет практически невозможно.
Потому, вся привезённая техника должна быть с минимумом микроэлектроники. Хотя, конечно, построена на самых совремённых принципах и достижениях, но в стиле техники середины двадцатого века. Чтобы можно было её там ремонтировать не заменой блоков, а изготовлением и реставрацией деталей. И чтобы этот ремонт не требовал большого количества вспомогательного труда. Это для совремённого человека не совсем понятно.....

jim hokins 19-03-2018 20:51

quote:
Originally posted by случайный никнейм:

В чем проблема взорвать яо по полюсам и крутануть ядро?



Проблема в уровне образования спрашивающего.

Sadovod-777 19-03-2018 21:56

quote:
Изначально написано почти аноним:

вы свое личное и общественное не путайте.
если вы лично стали хуже зарабатывать - общая экономика не ухудшилась.
продавцы вам продуктов, например, стали богаче = баланс.


Ну да, в СРЕДНЕМ - мы + Дерипаски с ротенбергами - стали даже богаче. Только у "мы" с 2014-го уровень жизни упал на 15-25 процентов (по разным оценкам), а так, да, "кризис пройден", "экономика стабилизировалась" (поется на мотив "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хо-ро-шо!...")

андрей фон шеффер 20-03-2018 12:14

quote:
quote:
Originally posted by случайный никнейм:

В чем проблема взорвать яо по полюсам и крутануть ядро?


Крутануть можно яйцо.
А ядро....как бы помягче сказать даже не знаю.....

Eskoff 20-03-2018 06:24

quote:
Только у "мы" с 2014-го уровень жизни упал на 15-25 процентов (по разным оценкам)

Копнул старые материалы, 2014-2015 г.
quote:
Первая волна - банкиры и рекламщики. В принципе, она уже началась. Значительные сокращения планирует многочисленные банки, из медиа - вчера объявил LifeNews о 25-процентном сокращении. Волна началась до нового года, но в полную силу вступит в январе-начале февраля и продлится до апреля.

Вторая волна, по мнению экспертов, случится, когда собственники, осознав, что бизнес будет жить в ближайшее время в новых условиях, начнет резать все неключевые направления. Она будет состоять из девелоперов, консалтеров, сотрудников всего глянцевого и люксового сегмента, включая продажников - автомобили, дорогая техника, мебель, топовая косметика, дорогие продукты и прочее, сотрудников баров и ресторанов и других сотрудников в каждой конкретной компании PR-щики в том числе. Плюс сотрудники госкомпаний и гос учреждений - процентов 15-20 пострадают. Эта волна начнется в феврале и продлится до апреля.

Третья волна - волна дна. Она случится сразу после того, как в экономике обнаружится это самое дно. Тут два типа сокращений - резать все оставшееся не ключевое, что еще не дорезано. Сокращать всех ключевых, чьи компетенции не устраивают в кризис (будет много замен топовых сотрудников): прежде всего это касается финансовых директоров, директоров по продажам, бухгалтеров, кризис-менеджеров, продавцов, маркетологов, потребовавших хоть какой-то бюджет.

Список специалистов, которые будут востребованы, невелик. По мнению экспертов, достаточно уверенно будут чувствовать себя рабочие, инженеры, технологи, представители сферы Интернет, грамотные маркетологи, юристы и коллекторы (если, конечно, не будет принят закон о банкротствах физлиц). Не должны серьезно пострадать дешёвый массовый ритейл, завязанный на местного поставщика, туризм, сотовая связь, небольшие производители продуктов, логистика и фаст-фуд.


2016 г. что требовалось

quote:

Инженеры.

Возведение крупных предприятий требует высококлассных экспертов. Однако они нужны и для сотрудничества на международном уровне, если речь идет о бизнесе, связанном с промышленностью. 'Мода' на экономические и юридические специальности привела к дефициту специалистов технических направлений, причем такие сотрудники требуются не только на инженерные и технические должности - менеджеров среднего звена также ищут среди людей с профильным образованием.

Специалисты в сфере IT.

Потребность в таком продукте постоянно растет - все больше отраслей нашей жизни становятся компьютеризированными. В IT идут не только за востребованностью, но и за высокими зарплатами. Труд айтишников практически не требует финансовых вложений - грубо говоря, нужны только компьютер и интеллект специалиста. А это, в свою очередь, открывает широкие возможности для сотрудничества с иностранными компаниями. Специалист на outsource может получать высокую зарплату, живя в небольшом городке и тратя гораздо меньше, чем в столице.

Специалисты по нанотехнологиям.

Как и любая наукоемкая отрасль, она очень перспективна. Сверхмалые частицы используются в самых разных областях промышленности, машиностроении, медицине и т.п. Проводники и полупроводники, новейшие материалы для имплантации и протезирования, перевязочные и лекарственные препараты - в их производстве используются наночастицы. Кроме того, нанотехнологи работают в аграрном секторе над селекцией новых видов растений.

Маркетологи.

Торговля - одна из наиболее динамично развивающихся отраслей экономики. Продавать больше, лучше, завоевывать новые рынки и их сегменты - конкуренция требует профессиональных решений, и в современном бизнесе по продажам без маркетолога обойтись уже нельзя. Значит, их нужно будет все больше.

Работники сферы обслуживания.

Индустрия услуг развивается так же стремительно, как и торговля, а потому - постоянно нуждается в притоке новых кадров. Самыми востребованными являются сотрудники индустрии красоты и развлечений, в числе последних - ресторанный и туристический сегменты.

Логисты.

Большой объем товара, который надлежит продать, нуждается в складировании и эффективном распределении. Грамотно управлять этими процессами могут только люди со специальными знаниями и умениями. Поэтому учиться логистике - хорошее вложение для времени и денег. Образование быстро окупится и будет актуальным еще не одно десятилетие.

Специалисты по экологии.

Утилизация отходов, загрязнение почвы и водоемов, защита зеленых насаждений и т.п. - все эти вопросы стоят очень остро не только в постсоветских странах, но и во всем мире. Разница лишь в том, что на Западе многие из них уже удалось или решить, или сдвинуть с мертвой точки. Но у нас 'зеленое' движение только разворачивается.

Химики.

Им предстоит прежде всего заняться разработкой альтернативных источников энергии. И, хотя эта задача междисциплинарная (над ней трудятся и физики, и экологи, и инженеры), больше всего ответственности будет лежать именно на химиках. Факультеты технических вузов, которые долго пустовали, скоро снова заполнятся студентами. Это повод успеть поступить туда, пока конкурс небольшой - спрос на таких специалистов однозначно будет расти.

Медики.

В особенности геронтологи и специалисты, занимающиеся вопросами продолжения жизни. Эта - одна из важных общемировых тенденций. К той же отрасли можно отнести и эстетическую медицину - ведь она, в принципе, в значительной мере направлена на то, чтобы продлить и жизнь, и молодость - пусть даже только внешне.



Sadovod-777 - вы лично за эти годы сильно пострадали? На сколько процентов, как оцениваете? И, каким видом деятельности занимались в эти годы?
Извиняйте за офф не по теме.

Alexander_SAS 20-03-2018 08:32

Пора вернуться на Марс :)

Eskoff 20-03-2018 09:16

quote:
Пора вернуться на Марс

Согласен.
Если посмотреть в историю освоения и колонизации земли, то первые "форты цивилизации" в свой начальный период черпали ресурсы из метрополии. А затем начинали эксплуатировать что то на вновь освоенной территории и отправлять добычу уже в метрополию.
А что то существовало (например маяки, метеостанции, военные части, космические станции) за счет поставок и ни на какую окупаемость или самообеспечение перейти не смогли.

конь44 21-03-2018 09:22

Венуться так вернуться.
Это для совремённого человека не совсем понятно. Потому приходится объяснить. Для примера, заглянем под капот какой нибудь 'Хонды'. Там начинки всякой, что и двигателя не сразу найдёшь. А чтобы до чего нибудь добраться, нужно разобрать пол машины. И заглянём под капот самого распространённого джипа времён второй мировой войны, в американский 'Виллис'. Там пусто! До всего можно достать, не снимая другого. Хотя в принципе, там почти всё есть. И почти совремённое. И электрооборудование, и верхнеклапанный двигатель. Ну, правда, не инжекторный, но расход горючего вполне сравним с совремённым карбюраторным. Карданные крестовины у 'Виллиса' можно заменить, не снимая кардан и лишь одним ключиком на 11. А ночью, если нужно заглянуть под капот, то фары разворачиваются и светят внутрь. Вот, примерно, похоже, должна быть продумана техника для освоения Марса. Иначе с Земли не навозишься. Следовательно, необходимо завезти механическую, электротехническую, электрохимическую, мастерские. Прядильные и ткацкие приспособления. Чтобы можно было не только ремонтировать имеющуюся привезённую с Земли технику, Но и начать производство и размножение необходимой для жизни техники, включая скафандры и одежду, металлообрабатывающие станки, солнечные электростанции, стекло для телиц. То есть, с самого начала, необходимо начать производить средства производства средств производства, (по Ленину, группа 'А'). Кроме производственной и ремонтной базы для техники, нужно производить или добывать сырьё, в основном воду, железо, титан, алюминий, магний, кальций, кремний. А чтобы добывать соответствующие вещества и руды, нужна горнодобывающая и обогатительная техника. Вообще-то, с точки зрения геологии, (аресологии?) на Марсе вряд ли существуют значительные месторождения полезных ископаемых. Там, какое-то время, существовала более плотная атмосфера, ходили дожди и текли реки. Потому, пески, глины и другие осадочные, (намытые) породы небиологического происхождения там есть, хоть и слежавшиеся. А вот минералы созданные Жизнью, железная руда, известняк и мрамор там вряд-ли найдутся. По-видимому, железо, кремний, алюминий и кислород, можно добывать из пыли. А чтобы добывать другие вещества, наивероятнее, надо будет крошить в пыль некоторые виды гранитов, базальтов, застывшую лаву, и сепарировать полученные кристаллики разных веществ, изымая нужные руды. Ведь в состав базальта входит много разных химических элементов. А алюминий, железо, титан, кремний, кислород, являются основными составляющими. Возможно, удобным окажется способ добычи некоторых материалов, с морской соли. Если там были реки, то были моря или даже океаны. А в них обязательно были разные растворенные соли. После высыхания водоёмов, должны образоваться залежи солей. Вот с помощью электрохимии, из расплавов и растворов этих солей, можно добывать несколько металлов, а также галогены, селен, серу и фосфор. Хотя серы и самордной должно быть много возле вулканов.
Архиважно уделить большое внимание промышленному синтезу силиконовых изделий. Они там необходимы. Прежде всего, силиконовые каучуки выдерживают ультрафиолетовое облучение, что важно для материала скафандров. Ведь на открытых пространствах без скафандров там невозможно. Для герметизации стёкол в телицах. Да и для каландрирования других тканей, к примеру, для герметических стенок походных палаток. Для крыльев самолётов. Если самолёты, всё-таки изобретут такие, что там смогут летать, и их там смогут построить. Ну и на холоде силиконы не теряют гибкость, а силиконовые смазки холодостойкие. Кроме того, некоторые силиконовые смазки превосходят углеводородные по неизнашиваемости механизмов. Также, все наружные электрические кабели должны быть в силиконовой изоляции. Потому, что резины на базе растительных каучуков, хлорвинилов и полиуретанов, при марсианских температурах теряют пластичность, превращаясь в эбонит или подобное. А л.э.п. с голыми проводами там использовать не возможно, ввиду очень большого пробиваемого промежутка.
Таким образом, постепенно ослаблять зависимость от Земли вплоть до полной самодостаточности. А-то мало ли что может произойти на Земле, и войны, и другие разные бедствия, когда станет не до Марса. Не говоря уже о супердорогом для землян удовольствии, иметь на другой планете бесполезных потребителей.
Как ранее сказано, заселять Марс, видимо, придётся в несколько этапов. Первым этапом должны полететь безвозвратно, довольно крепкие трудолюбивые старики с неугасающим интеллектом, и обязательно с заметным синдромом Плюшкина. Как учит наш земной ежедневный опыт, без этого синдрома все привезённые ресурсы будут слишком быстро расходованы людьми современного воспитания. Люди эти должны быть не обязательно с высшим образованием, половина может быть и не очень образованными, но обязательно мастеровыми интеллектуалами, слабо зависящими и от вдохновения и от апатии, а работающими потому, что сознают и понимают насколько нужно что-либо сделать.
Если на уже частично подготовленный Марс прибудут добровольцы, желающие здесь жить, то им естественно, необходимо дышать и есть. Не возить же продукты с Земли в такую даль. Да и ничего свежего за полтора года пути не довезёшь. Потому там необходимо выращивать свою пищу, и заодно попутно производить кислород для дыхания. Тех теплиц и помещений, которые вначале будут привезены с Земли, конечно, будет недостаточно. Они смогут обеспечить только первый десяток людей, а в дальнейшем необходимо строить новые из местного материала. Ясно, что под открытым небом, никакие земные растения там не смогут расти. Ибо там, ни в грунте, ни в растениях, жидкой, пресной воды, быть не может. Пресная вода там может существовать только в твёрдом или газообразном состоянии, а для существования жидкой, нехватает атмосферного давления. В жидком состоянии, вода может находиться разве-что на дне самой глубокой впадины, при температуре на два-три градуса выше нуля. Да и пока вопрос, есть ли вода в необходимом количестве в более глубоком слое грунта. Значит, для обеспечения себя пищей, необходимо строить герметические теплицы, в которых будет поддерживаться необходимое давление, температура и влажность. Их отапливать не нужно, достаточно и солнечного излучения, да и лето на Марсе в два раза продолжительнее земного. А на экваторе всегда лето, и днём бывает 20-и градусная 'жара'. С целью отгородиться от ультрафиолета и большинства других вредных излучений, проникающих из космоса сквозь разрежённую атмосферу, необходимо иметь завод по производству простого силикатного стекла. Ингредиентов на Марсе достаточно. А в герметических теплицах накрытых толстым тяжёлым стеклом, и наполненных газами, лучше в две десятых, или хотябы в пять сотых земного давления, земные растения будут защищены от солнечного ультрафиолета и других излучений, а также от ночного холода. Тяжёлые стёкла, образующие крышу, компенсируют своим весом давление в теплицах, что даст возможность иметь теплицы без особопрочных каркасов. Да и металла с Земли не навозишься. Потому, видимо, теплицы лучше делать в виде траншей в грунте или камне, со стенками облицованными герметиком, чтобы газ не утекал наружу. А крышу делать из тяжёлых теплоизолирующих стеклопакетов, заподлицо с поверхностью грунта (камня?). В умеренных широтах траншеи лучше строить вдоль параллелей, по направлению Восток-Запад. И на поверхности, над подсолнечной стенкой ставить светоотражающие щиты, изготовленные из зеркальной плёнки, и имеющие параболическую форму. Сфокусированное пятно от этих отражателей должно всё время быть направлено на стеклопакет в потолке теплицы, повышая освещённость в теплицах, вплоть до превосходящей земную. Чем можно ощутимо увеличивать урожайность светолюбивых культур, при дефиците территории теплиц. Применение, следящей за движением Солнца, зеркальной плёнки в комплексе с относительно небольшим стеклопакетом, расположенным в потолке, уменьшит в сотни раз потребность в стекле и удешевит строительство подмарсных глубинных теплиц. Марсианские ветры не страшны в виду их не частого появления и разрежённости атмосферы. Произвести гектары целлюлозной плёнки или даже бумаги, покрытой напыленным алюминием, во много раз дешевле и реальней чем произвести тысячи тонн стеклопакетов.
Вот не знаю, дальше публиковать или не стОит отнимать внимание у читателей.

кайван 21-03-2018 09:59

Интересна физиология малого притяжения и пониженого давления. И вода....много воды.
Это два краеугольных камня

почти аноним 21-03-2018 10:22

quote:
Почему гелий не продиффундирует вверх грунта и не улетучится? Или так и происходит, но этот процесс находится в динамическом равновесии с процессом образования нового гелия?

вы забываете, что Луна повернута к Земле всегда одной стороной, следовательно, на темной стороне Луны - двойное тяготение и газ может уйти в трещины и там остаться.

андрей фон шеффер 21-03-2018 10:33

quote:
Изначально написано почти аноним:

вы забываете, что Луна повернута к Земле всегда одной стороной, следовательно, на темной стороне Луны - двойное тяготение и газ может уйти в трещины и там остаться.

Что за такое двойное тяготение? :)))).
Притяжение не к центру массы Луны разве?

А к чему?
К Земле и к Луне?
А может тогда тройное сразу?
К Земле,К Солнцу и к Луне,не?! :)))))).


почти аноним 21-03-2018 11:16

quote:
Что за такое двойное тяготение? ))).
Притяжение не к центру массы Луны разве?


на ближней стороне Земля высасывает все с Луны, на противоположной - наоборот, прижимает все к Луне.
или вы про приливы на земных морях не слышали? Так на Луне воздействие Земли еще сильнее.

почти аноним 21-03-2018 11:17

quote:
Интересна физиология малого притяжения и пониженого давления.

говорят, кальций вымывается из организма.

Alexander_SAS 21-03-2018 11:35

quote:
конь44

quote:
Венуться так вернуться.

Можно не возвращаться, но билет в один конец в долгой перспективе, это очень тяжело.
Да и уголовники туда не подойдут, нужно образование.
Чтобы сделать мастерскую, для ремонта даже простейшей техники, надо целый парк станков, чтобы сделать станки нужны станки, и сталелитейная промышленность, получается, надо строить на орбите земли огромный корабль, Год за годом, подтягивая на него базу ресурсов, разрабатывать новые технологии, использования фотосинтеза для получения кислорода, или иной способ обеспечить людей воздухом, а также нудна вода, и её нужно просто немерено, а учитывая что на каждого человека надо при сильной экономии 5 тонн воды, то набирать в команду надо мелких и худых то есть рост ниже 160 вес в пределах полтинника, так как для вашей идеи надо будет очень много народа.

В общем нужно проводить изыскания на земле для начала, берем гавриков, тех же 12 человек, и завозим их в каменную или песчаную пустыню, с тем объемом еды продуктов и воды с которым колонизаторы грохнуться на Марс. (чего невидно такого тестирования) (при этом вначале все 12 человек 90 дней живут без выхода из этого помещения 90 дней (сколько там лететь до Марса?))
Потом живут в пустыне, без прямого контакта с людьми, и отстраивают первый жилой модуль, используют говно накопленное за время полета как удобрение для почвы и пытаются оживить землю и высадить свои семена.

Вспомните опыты про совместную жизнь в одном блоке в СССР, опыты входа и выхода из космического блока в бассейне под водой, у штатов то учитывая более хорошую развитость фото и видео техники, почему то не публикуются такие материалы.

А ведь именно использование такой методики позволяет избежать большинства ошибок на орбите и в полете, а учитывая какое это было бы шоу, то окупить его можно было бы еще на земле. И возможно даже набрать денег на сам полет, но чего то никто не ведет таких изысканий, и опытов, и даже как идею для шоу.

Вот когда эти гаврики используя то на чем "прилетели" смогут сделать первый модуль, можно будет думать о полете, кстати насчет Марса, еще огромная проблема точное приземление (примарсианивание) близко к ним блоков с материалами водой воздухом, присланных с земли, при том точность в 5 км не особо подходит, перетащить по неподготовленной местности 30-60 тонн даже 5 км силами 8-12 человек, очень сложная задача, ну и если сам жилой модуль входит в эти 5 км, то в один грустный момент на него может упасть очередной спускаемый блок :)

Ignat 21-03-2018 11:43

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

В общем нужно проводить изыскания на земле для начала, берем гавриков, тех же 12 человек, и завозим их в каменную или песчаную пустыню, с тем объемом еды продуктов и воды с которым колонизаторы грохнуться на Марс. (чего невидно такого тестирования) (при этом вначале все 12 человек 90 дней живут без выхода из этого помещения 90 дней (сколько там лететь до Марса?))



Так эксперименты по компактной замкнутой экосфере неоднократно проводились в конце ХХ века и у нас и за рубежом. Насколько я помню, нихрена хорошего из этого не вышло - замкнутый цикл построить не получилось, а возить запасы как бы печальная перспектива...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexander_SAS 21-03-2018 12:01

quote:
Так эксперименты по компактной замкнутой экосфере неоднократно проводились в конце ХХ века и у нас и за рубежом. Насколько я помню, нихрена хорошего из этого не вышло - замкнутый цикл построить не получилось, а возить запасы как бы печальная перспектива...

они проводились кажись максимально до 4 человек
а тут 12, и самое главное после такого, надо еще всем вместе построить жилой модуль, вот это проблема которую надо проверять, и проверять здесь, а не так сели на Марс, а чего то просто нет, так как никто не думал что оно потребуется, а оно теперь требуется, и на земле в любом магазине, а до земли более 100 миллионов км

Ignat 21-03-2018 12:44

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

они проводились кажись максимально до 4 человек



И один хрен, не выстрелили.
Потому и 12 человек и полный цикл производства и ддобычи ископаемых - пока что несбыточные мечты

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexander_SAS 21-03-2018 13:58

quote:
И один хрен, не выстрелили.
Потому и 12 человек и полный цикл производства и ддобычи ископаемых - пока что несбыточные мечты


Именно мечты, а все сказки о Марсе, это реклама.

кайван 21-03-2018 14:02

Больше роботов... Больших и разных

конь44 21-03-2018 16:03

quote:
на ближней стороне Земля высасывает все с Луны, на противоположной - наоборот, прижимает все к Луне.
или вы про приливы на земных морях не слышали? Так на Луне воздействие Земли еще сильнее.

Малость не так! По всей поверхности Луны притяжение одинаковое. Очень незначительная разница между величиной притяжения по направлению к Земле, и по периметру видимого диска. По оси проведённой на центр видимого диска, с ОБЕИХ сторон Луны одинаковое притяжение, и оно МЕНЬШЕ чем по периметру видимого диска. Так действуют приливные силы и на Земле и на любой другой Планете. По линии направленной к соседней массе притяжение меньше с обеих сторон и с ближней и с противоположной, а по кольцу лежащему в плоскости перпендикулярной к этой линии-оси, чуть бОльше.
Никакой роли ни земное ни солнечное притяжение на концентрацию гелия-3 не влияет. Он накопляется в пыли благодаря АДСОРБЦИИ и больше ни чем не удерживается. Только когда день и жарко, он выделяется, и основная доля пропадает в Космосе, а меньшая часть попадает благодаря диффузии в более глубокие и менее нагретые слои. А когда ночь и холодно мог бы накопляться, но ночью он не возникает. Потому наибольшая концентрация его на небольшой глубине, там где разница меду дневной и ночной температурой практически нивелируется. Но какая массовая доля этого гелия в массе пыли? Да доли долей процента, лишь следы позволяющие его обнаружить. И ещё не известно как его от тудова добывать, не будет ли он дороже той энергии, которую попытаются из его добыть.

Eskoff 21-03-2018 16:39

Постоянная база на Марсе (или хотя бы на Луне) - это показатель разумности человека.
Сейчас все земное человечество почти не отличается от оленей, которые съели свой остров (остров Матвея http://ecology.md/page/ostrov-...ehanizmy-vymira ) - т.е. обычное неразумное стадо. Никто не экономит ресурсы, а наоборот, для большей прибыли придумывают дополнительный "мусор", делают одноразовые вещи, загрязняет свою среду обитания.

Была недолгая попытка человека стать разумным (СССР) но и она завершилась.

Serrrgey 21-03-2018 20:21

quote:
Вот когда эти гаврики используя то на чем "прилетели" смогут сделать первый модуль, можно будет думать о полете, кстати насчет Марса, еще огромная проблема точное приземление (примарсианивание) близко к ним блоков с материалами водой воздухом, присланных с земли, при том точность в 5 км не особо подходит, перетащить по неподготовленной местности 30-60 тонн даже 5 км силами 8-12 человек, очень сложная задача, ну и если сам жилой модуль входит в эти 5 км, то в один грустный момент на него может упасть очередной спускаемый блок

Да Вы оптимист, однако! :) Сейчас эллипс рассеяния куда больше, емнип. 5 км это круто было-бы. И решаемо с помощью марсианской арбы :D

конь44 21-03-2018 23:14

quote:
Можно не возвращаться, но билет в один конец в долгой перспективе, это очень тяжело.
Да и уголовники туда не подойдут, нужно образование.

Для простой физической работы образование вообще не нужно. Даже если не впоминать пирамиды, то первые танки, пушки, Варяг, Аврору, Поповку, Илью муромца, строили безграмотные мужики. Лишь под надзором более-менее грамотных начальников. Главный конструктор подводного минного заградителя "Крабъ" был не инженер, а техник железнодорожник. А на Марсе, если это не научная экспедиция, а десант для создания жилищных условий для более крупной партии, никакого особого образования не нужно. Нужен физический труд. Хотя бы для (И решаемо с помощью марсианской арбы) транспортировки примарсённых посылок в одно место. Или собрать конструктор педального грузового марсохода, или помещения из готовых деталей, наверно и ребёнок сможет. Чуть сложнее подсоединить электросхемы. Но и здесь достаточно не быть идиотом. Другое дело, что настоящие уголовники действительно ни в какую туда не пойдут, не то у них мировоззрение. А истинно раскаявшихся и желающих искупить вину полезным делом, да к тому же пригодных по здоровью, наверно на всей Земле вряд-ли найдётся хотя бы сотня.

андрей фон шеффер 22-03-2018 06:10

quote:
Изначально написано кайван:
Больше роботов... Больших и разных

С роботами все еще хуже.
Человеку только воздух надо и жрачку,а роботу рядом огромное количество человеков из разных областей,что ремонтировать его будут,причем часто,рембаза серьезная.


И потом,если разговор идет о создании резервной копии человеков на Марсе на вариант по какой то причине уничтожения оных на Земле,то причем тут роботы?

андрей фон шеффер 22-03-2018 06:46

quote:
Чтобы сделать мастерскую, для ремонта даже простейшей техники, надо целый парк станков, чтобы сделать станки нужны станки, и сталелитейная промышленность, получается, надо строить на орбите земли огромный корабль, Год за годом, подтягивая на него базу ресурсов, разрабатывать новые технологии, использования фотосинтеза для получения кислорода, или иной способ обеспечить людей воздухом, а также нудна вода, и её нужно просто немерено, а учитывая что на каждого человека надо при сильной экономии 5 тонн воды, то набирать в команду надо мелких и худых то есть рост ниже 160 вес в пределах полтинника, так как для вашей идеи надо будет очень много народа.

Туда должны засылать готовую рембазу,а не затеи в виде желания там домну построить,потом железо добыть,потом напильником токарный станок по деталям выпилить,потом фрезерный,это не получится.


quote:
В общем нужно проводить изыскания на земле для начала, берем гавриков, тех же 12 человек, и завозим их в каменную или песчаную пустыню, с тем объемом еды продуктов и воды с которым колонизаторы грохнуться на Марс. (чего невидно такого тестирования) (при этом вначале все 12 человек 90 дней живут без выхода из этого помещения 90 дней (сколько там лететь до Марса?))
Потом живут в пустыне, без прямого контакта с людьми, и отстраивают первый жилой модуль, используют говно накопленное за время полета как удобрение для почвы и пытаются оживить землю и высадить свои семена.


Только не в пустыню,а на один из полюсов,там минуса по температуре похожими будут на Марсианские.

quote:
А ведь именно использование такой методики позволяет избежать большинства ошибок на орбите и в полете, а учитывая какое это было бы шоу, то окупить его можно было бы еще на земле. И возможно даже набрать денег на сам полет, но чего то никто не ведет таких изысканий, и опытов, и даже как идею для шоу.

Это шоу не покажут,и не снимут в условиях Земли,потому как оно покажет реальные минуса все этой затеи,кроме того-очень быстро это всем надоест смотреть,нам ведь тут фейк нужен,интересное все,будоражащее мысль и заставляющее зырить в экран не отрываясь.

Ну вот и представьте себе,что у вас на экране целые сутки транслируют,что какой то чувак занимается не чем то интересным,а просто несколько месяцев подряд крутит гайки,скручивая панели модуля вот того.
И,кстати,не целые сутки,а только пару-тройку часов,остальное время он спит,ест,отдыхает,пьет алкоголь,смотрит видяшки,трахает свою вторую половинку без возможности помянять ее когда либо вообще на кого либо по причине понятной-потому что не на кого менять.....?
Это все очень грустное зрелище,думается мне,никто и смотреть то не будет далее первой недели.....

А вгроханы то огромные деньжищи,и каждый,кто смотрит это рано или поздно понимать начнет,что прилетел вот тот чувак туда за его счет,жрет там за его счет,следующую ракету со всем необходимым пошлют туда тоже за его счет!
И остановить это уже никак нельзя,слать надо и слать,и вытащить их оттуда невозможно,и то,что они там наваяли(пару будок скрутили гайками и болтами,из привезенного с Земли)-никому нафиг не надо,использовать нельзя,а еще через несколько лет,учитывая собственно агрессивность среды(за бортом модуля песчаные бури,а внутри давление воздуха,и тепло)-в которой модуль тот жилой работать будет-он начнет разрушаться,причем весь и сразу.
Значит нужен будет новый.....

Eskoff 22-03-2018 07:21

quote:
А вгроханы то огромные деньжищи,и каждый,кто смотрит это рано или поздно понимать начнет,что прилетел вот тот чувак туда за его счет,жрет там за его счет,следующую ракету со всем необходимым пошлют туда тоже за его счет!

Это уже идеология общества потребления. Полетит он туда (если полетит) за счет ресурсов планеты земля - которые сейчас ускоренно перерабатываются в мусор, а в означенном случае будут перерабатываться в марсианскую колонию.

Про идеологию, кстати, любопытно - вот если бы по средствам СМИ постоянно транслировались не рекламные ролики КУПИ!!!, а мусор в океане, свалки, засранные реки и постоянно указывали - это сделал ТЫ! маленький человечек в большой массе - как бы реагировало общество?

Ведь постоянный скулеж - надо денег, что бы что то построить - не более чем "кривизна" современной экономики. В реалии нужны ресурсы - материалы, энергия, специалисты и просто работники. СССР в свое время, с безналичным и наличным рублем сумел сделать индустриализацию, выиграть войну, сделать атомную энергетику, первым полететь в космос.

Alexander_SAS 22-03-2018 08:35

quote:
Да Вы оптимист, однако! Сейчас эллипс рассеяния куда больше, емнип. 5 км это круто было-бы. И решаемо с помощью марсианской арбы


Именно про это я и сказал. Что упавший от них в 1000 км блок на фиг ненужен.

quote:
Для простой физической работы образование вообще не нужно.

В ПВО тоже по началу брали как в армию всех подряд, потом оказалось, что образование нужно.

Да и чего лететь на Марс, у нас раньше бредили подводными городами, чего то так и не появились, такие, все насыпают, или корабли строят.

конь44 22-03-2018 09:24

quote:
упавший от них в 1000 км блок на фиг ненужен.
Про марсоарбу уже сказали. Плевать на пыльные бури, при давлении в 150 раз меньшем чем на Земле. Это почти вакуум. Самоходная арба с гектаром солнечных панелей, на огромных колёсах, да ещё при в три раза меньшей гравитации, может весьма бодренько бежать по пересечённой местности около десяти часов подряд, пока Солнце не очень низко над горизонтом. А навесные на эту арбу бульдозер с грейдером, помогут улучшить или создать транспортные магистрали.
Подводные города не появились и не появятся, пока не суше не станет тесно. А на Марс, идея не переселяться, а "заразить" его человеками, ради спасения ЖИЗНИ как таковой.
Такой спор происходит, наверно допишу до конца что начал.

Ignat 22-03-2018 09:55

quote:
Originally posted by Eskoff:

Про идеологию, кстати, любопытно - вот если бы по средствам СМИ постоянно транслировались не рекламные ролики КУПИ!!!, а мусор в океане, свалки, засранные реки и постоянно указывали - это сделал ТЫ! маленький человечек в большой массе - как бы реагировало общество?



Мне вот память подсказывает, что в середине 90-х одно время активно зелёные письки крутили свои ролики рекламные по ТВ (например, с фоменкой в главной роли). Но вот каких-либо последствий что-то не припоминаю.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

В ПВО тоже по началу брали как в армию всех подряд, потом оказалось, что образование нужно.



ИМХО вопрос в терминологии.
Образование в смысле вышки\профессуры\докторантуры и т.д. - скорее не надо, вряд ли там придётся фундаментальные проблемы науки решать.
А надо - хороших технарей, инженеров с широким кругозором и большим опытом. Т.е. образование у него может быть и неполное высшее, но большой опыт работы, багаж знаний и хорошая соображалка. Ибо решать-то надо будет именно прикладные задачки. Ну и аналогично докторов-биологов-агрономов и т.д. Не кабинетных гениев, а практиков. В плане докторов - скорее нужен опытный врач скорой, условно говоря, с небольшим добавочным образованием и консультациями с земли сможет очень многое. По биологам-агрономам даже не скажу, где искать, но подход аналогичный - нужен не теоретик высоколобый, а практик...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Homo_erectus 22-03-2018 10:58

вспомнилось тут слово "нью-васюки", даже не знаю почему.

Eskoff 22-03-2018 11:09

quote:

Мне вот память подсказывает, что в середине 90-х одно время активно зелёные письки крутили свои ролики рекламные по ТВ (например, с фоменкой в главной роли). Но вот каких-либо последствий что-то не припоминаю.


Там был другой акцент - на рекламирование самих себя. И сейчас мне попадаются иногда "китовые войны" на глаза - тот же самопиар, киты просто удобная декорация.
И ролики "купи" все равно занимали значительно больше времени, нежели пиар зеленых пиписек.

Марс как и Луна в качестве базы требует более менее стабильного транспортного потока, регулярное сообщение.
Например, в эпоху географических открытий путешествие до отдаленной точки могло занять вполне приличный срок - до полугода и даже до года в одну сторону.
Современная Антарктида достаточно доступна самолетам почти в любое время, а вот грузовой завоз все равно только в сезон и не быстро.

Было где то предложение, по транспортному сообщению с Марсом. По гелиоцентрической орбите, эллиптической с большим эксцентриситетом вращается большой космический корабль, с оранжереей, системами жизнеобеспечения - этакий космический отель или космический автобус (МКС и предшественник Мир слегка на это похожи).
Орбита этого космического автобуса сближается с землей и марсом.
С земли стартует небольшой аппарат с людьми и жизнеобеспечением на несколько суток или недель (когда автобус пролетает мимо земли), пристыковывается люди переходят в автобус и едут до марса. Там на маленьком аппарате тормозят и высаживаются, автобус летит к земле.

Alexander_SAS 22-03-2018 11:12

quote:
Про марсоарбу уже сказали. Плевать на пыльные бури, при давлении в 150 раз меньшем чем на Земле. Это почти вакуум. Самоходная арба с гектаром солнечных панелей, на огромных колёсах, да ещё при в три раза меньшей гравитации, может весьма бодренько бежать по пересечённой местности около десяти часов подряд, пока Солнце не очень низко над горизонтом. А навесные на эту арбу бульдозер с грейдером, помогут улучшить или создать транспортные магистрали.
Подводные города не появились и не появятся, пока не суше не станет тесно. А на Марс, идея не переселяться, а "заразить" его человеками, ради спасения ЖИЗНИ как таковой.
Такой спор происходит, наверно допишу до конца что начал.


Осталось привезти эту арбу на Марс, там шурупы то будут под отчет, поштучно, а тут и бульдозер и грейдер, и солнечных батареек без счета, только и батарейки и аккумуляторы, будут в приглядку, так неоткуда им взяться в количестве на Марсе.
quote:
ИМХО вопрос в терминологии.
Образование в смысле вышки\профессуры\докторантуры и т.д. - скорее не надо, вряд ли там придётся фундаментальные проблемы науки решать.
А надо - хороших технарей, инженеров с широким кругозором и большим опытом. Т.е. образование у него может быть и неполное высшее, но большой опыт работы, багаж знаний и хорошая соображалка. Ибо решать-то надо будет именно прикладные задачки. Ну и аналогично докторов-биологов-агрономов и т.д. Не кабинетных гениев, а практиков. В плане докторов - скорее нужен опытный врач скорой, условно говоря, с небольшим добавочным образованием и консультациями с земли сможет очень многое. По биологам-агрономам даже не скажу, где искать, но подход аналогичный - нужен не теоретик высоколобый, а практик...


А технологии давно шагнули далеко в перед, и без вышки не будет ни опыта работы ни багажа знаний, так как не будет ни знания терминологии, ни наработок по технике, прикладная задачка это неплохо, но сейчас чтобы решить перекладную задачу почему у вас солнечная батарейка выдает 10% от расчетной мощности, закончиться на протирании солнечной батарейки от пыли, и проверки основных проводов, если этот гений полезет в контроллер, и прозвонит его лампочкой на 12 вольт, то потом контроллер возможно потребует большего ремонта чем до его вмешательства, при этом это как вы правильно сказали не узкое направление, блочного ремонта планшетов, а именно творческий поиск поломки, с творческим же устранением этой проблемы, так как может оказаться, что запчасти находятся более чем в 100 мл км и ждать их более года. Так что хороший Технарь-Инжинер это уже как минимум высшее образование. А вот профессуру туда и не надо (обычно по здоровью уже не пройдет)
quote:
В плане докторов - скорее нужен опытный врач скорой, условно говоря, с небольшим добавочным образованием и консультациями с земли сможет очень многое.
опытный врач скорой, это вообще то интерн или фельдшер, а там потребуется минимум хирург, и другие направления медицины тоже потребуются, а вы туда одного опытного врача скорой, что он будет делать? консультации с земли :
цитата:
(

Минимальное расстояние от Земли до Марса - 55,76 миллиона километров (во время Великого противостояния), максимальное - 401 миллион километров (в оппозиции, когда Земля и Марс нахолятся с противоположных сторон от Солнца). Соответствующее время движения электромагнитного сигнала - от 3 минут 6 секунд до 22 минут 17 секунд.

Помешать связи может, в первую очередь, Солнце. В редких случаях Солнце может просто оказаться на пути радиоволн (максимум на двое-трое суток). На практике связь затруднена (но не невозможна) в тех случаях, когда траектория сигнала просто проходит рядом с Солнцем, то есть примерно в течение нескольких недель вблизи оппозиции.

Также, на короткое время радиосвязи может помешать Луна, если она окажется на пути сигнала. Длительность вызванного Луной перерыва связи не может превышать одного часа, а скорее всего составит примерно полчаса.
)
как то так, с консультациями по медицине.

quote:
По биологам-агрономам даже не скажу, где искать, но подход аналогичный - нужен не теоретик высоколобый, а практик...

Простой агроном с земли, будет растить все также как на земле, а там нету земных условий, так что, чтобы хоть что то вырастить, этот биолог-агроном, должен быть хорошим специалистом с огромным запасом теоретических знаний, и с практикой работы в секционировании, а также обширными знаниями по использованию гидропоники, так как каждая капля воды в условиях Марса будет стоить очень дорого.

Ну и прежде чем все это делать, как уже говорилось, делайте тестирование в пустыне, кто чего сможет, что к чему приведет, сколько и чего хотя бы примерно потребуется, и влезет ли это в кораблик.

Alexander_SAS 22-03-2018 11:26

quote:
Было где то предложение, по транспортному сообщению с Марсом. По гелиоцентрической орбите, эллиптической с большим эксцентриситетом вращается большой космический корабль, с оранжереей, системами жизнеобеспечения - этакий космический отель или космический автобус (МКС и предшественник Мир слегка на это похожи).
Орбита этого космического автобуса сближается с землей и марсом.
С земли стартует небольшой аппарат с людьми и жизнеобеспечением на несколько суток или недель (когда автобус пролетает мимо земли), пристыковывается люди переходят в автобус и едут до марса. Там на маленьком аппарате тормозят и высаживаются, автобус летит к земле.


Вроде такая орбита подразумевает проход ближе к солнцу, и пока идет автобус как и по дороге в коммунизм, никто кормить не обещал :) (то есть надо и на автобус завозить много еды и воды, а также систем спуска на Марс)

Проблема в том, что кто то должен будет отдать 5-6 лет своей жизни только на катание на автобусе, чтобы поддерживать его в рабочем состоянии, и чтобы он не стал большим кирпичом при этом вернуть этого водителя можно будет только на землю, так как инвалид на Марсе будет ненужен, да и их надо минимум двое, иначе один помер, и все накрылось.

А также при подходе к Земле надо будет туда не один транспортник гнать, а десяток, с едой водой системами спуска на Марс, с топливом, чтобы сам транспортник мог корректировать свою орбиту.
Вспомним Алексея Лионова, которому хватило топлива только на одну попытку стыковки, а на вторую уже не хватало.

Так что пока не появиться так называемый космический лифт, можно забыть не только о колонизации Марса, но и колонизации Луны.

Eskoff 22-03-2018 11:29

Про транспортную систему, с картинками - здесь:
http://epizodsspace.airbase.ru...2006/1/mars.pdf

Текст:
"На этот раз мы должны быть умнее. Мой проект пилотируемой экспедиции к Марсу, которая базируется на многоразовом корабле Cycler, курсирующем по постоянным орбитам между Землей и Марсом, в долгосрочной перспективе требует значительно меньше энергии. Будучи однажды построена, такая система может сделать путешествие на Марс и постоянное человеческое присутствие на Красной планете совершенно обычным делом. А долгосрочные экономические преимущества системы делают ее менее зависимой от политических решений."

"Движение вперед

Ключевое преимущество постоянно находящегося на орбите аппарата состоит в том, что его придется разгонять всего один раз. После того как в самом начале его выведут на околосолнечную орбиту, проходящую через орбиты как Земли, так и Марса, - Cycler будет нестись сквозь космическое пространство по инерции, и лишь изредка потребуются небольшие корректирующие толчки, чтобы удержать его на выбранной траектории. Этот путь радикально снижает общие энергозапросы всей марсианской экспедиции. Поскольку ракеты на традиционном химическом горючем исключительно прожорливы (так, в массе корабля Apollo 11, доставившего нас к Луне, в момент запуска топливо составляло более 90%), каждый сэкономленный килограмм возвращался грандиозными дивидендами в виде экономии горючего, облегчения и удешевления разгонных ступеней.

Воцарившись на своей орбите со всеми системами жизнеобеспечения, с радиационным щитом и механизмом искусственной силы тяжести, необходимым для длительного космического путешествия, Cycler будет проноситься мимо Земли и Марса в соответствии со строго предсказуемым расписанием. Астронавты, пилотирующие 'космическое такси' наподобие планируемого к постройке аппарата CEV (пилотируемый исследовательский корабль), выходят на орбиту межпланетного корабля Cycler и стыкуются с ним, используя при этом только объем горючего, необходимый для разгона относительно небольшого 'разъездного' аппарата. Когда Cycler, следуя своей орбите, приблизится к Марсу, такси отчалит от него и перейдет на орбиту вокруг Марса - примерно так мы сходим на перрон с электрички. Тем временем Cycler пронесется мимо Марса и зайдет на следующий круг мимо Земли, снова готовый к тому, чтобы принять следующую партию пассажиров.

Идея челнока Марс-Земля носилась в воздухе еще с 1960-х. В одном из первых сценариев обитаемые аппараты, названные Castle ('Замок'), облетали Солнце по эксцентрическим орбитам, пролегающим в непосредственной близости от Земли и Марса. Впрочем, Cycler при использовании такой орбиты смог бы полностью завершать весь цикл полета между двумя планетами за семь с половиной лет, а встречи с планетами были бы нерегулярны. Сколько-нибудь приемлемый план подобной экспедиции должен был бы включать в себя до шести подобных кораблей на разных расположенных в определенном порядке орбитах.

Мне казалось, что должен обнаружиться какой-нибудь более эффективный порядок. Используя наработки в космической механике, которыми я занимался в Массачусетском технологическом еще во время работы над докторской диссертацией, а также опыт очевидца и участника, обретенный во время полетов на Gemini 12 и Apollo 11, Я высчитал, что время полета можно существенно сократить, если забросить Cycler на более удобную орбиту, использовав для этого гравитационное поле самой Земли.

'Гравитационный маневр' - это многократно проверенный прием в межпланетных перелетах. Его традиционно используют при запуске беспилотных зондов - таких как Voyager 1, Voyager 2, Cassini-Huygens или Galileo. Если космический аппарат пролетает достаточно близко к какой-либо планете, его траектория будет искривлена под влиянием гравитационного поля этой планеты. Этот процесс можно наглядно представить себе, если вообразить, как мячик (космический аппарат) отскакивает от стены (планета). Если стена движется по направлению к мячику, скорость отскока будет выше, чем скорость мячика до столкновения. Аналогичным образом, если стена расположена под углом, мячик изменит направление полета. В любом случае мы получаем возможность добавить космическому аппарату изрядную долю кинетической энергии, не затратив для этого ни грамма дополнительного горючего.

Воспользовавшись 'гравитационным маневром' в поле тяготения Земли и в меньшей степени в поле тяготения Марса, я получил возможность спроектировать орбиту Cycler с периодом полного обращения всего 26 месяцев. В этом случае Cycler покроет расстояние от Земли до Марса всего за пять месяцев, что сравнимо с самыми скоростными вариантами экспедиции, которые сейчас рассматривает NASA.

Оборотная сторона идеи с гравитационным маневром состоит в том, что наш аппарат пролетит мимо Марса на весьма высокой скорости - более 40 000 километров в час. Эта скорость не так уж и страшна в конце перегона Земля-Марс, поскольку 'космическое такси' сможет притормозить, используя для этого сопротивление марсианской атмосферы и не тратя лишнего горючего. Хуже дело будет обстоять при отправке с Марса и выходе на перегон Марс-Земля. Здесь для того, чтобы догнать стремительно несущийся Cycler, потребуются очень большие запасы топлива.

Чтобы обойти эту проблему, для обратного перегона я полагаю использовать гибридный аппарат, который можно было бы назвать Semi-Cycler. Так же, как и сам Cycler, Semi-Cycler будет курсировать между Землей и Марсом по орбите с помощью гравитационных маневров, однако при подходе к Марсу он будет пользоваться его атмосферой как воздушным тормозом, снизит скорость, сойдет с первоначальной орбиты и послоняется четыре месяца вокруг Марса ленивыми широкими кругами, дожидаясь, когда на него вернется очередное, направляющееся к Земле 'космическое такси'. Имея в этот момент скорость всего лишь 8000 км/ч, Semi-Cycler будет легкодоступной целью для такси, взлетающего с малыми запасами горючего. А после того, как рядом с Землей такси отделится от всего комплекса и начнет торможение в земной атмосфере, Semi-Cycler уйдет на следующий 14-месячный виток и начнет обратный путь к Марсу за следующими пассажирами.

Идея со вспомогательным кораблем Semi-Cycler имеет серьезный недостаток - необходимы добавочные резервы горючего для разгона с марсианской орбиты и выхода на траекторию обратного пути домой. Впрочем, если сравнить эту схему с прямым решением задачи, то есть с полетом на традиционной ракете, она все равно остается гораздо более экономичной. Второй недостаток - более долгий путь возвращения на Землю, примерно восемь месяцев. Однако я еще не прекратил работы и продолжаю с помощью ведущих инженеров из Лаборатории реактивного движения NASA, университета Пардью и университета штата Техас оттачивать и уточнять орбиты вспомогательного аппарата Semi-Cycler и наверняка рассчитаю более оптимальные моменты переходов, орбитальные периоды и скорости."

"Техническое обеспечение

Cycler - это вершина в длительном процессе технического освоения космического пространства. Первый шаг в нужном нам направлении - предложение NASA вернуться на Луну с помощью CEV. Второй шаг включает в себя исследовательские полеты к спутнику Марса Фобосу, который впоследствии послужит временной стартовой площадкой для скачка на поверхность Красной планеты. Что же касается создания стабильно действующей марсианской транспортной системы, то для этого потребуется крупномасштабная вспомогательная инфраструктура.

Стационарная лунная база будет заниматься выработкой из лунного льда жидкого кислорода и водородного горючего. Эти компоненты потребуются 'космическим такси"для того, чтобы угнаться за Cycler. Еще в 1990-е годы экспедиции NASA Clementine и Lunar Prospector получили результаты, позволяющие надеяться, что глубоко внутри кратеров около лунных полюсов могут находиться залежи льда.

Жидкий кислород и метановое горючее для обратных рейсов корабля Semi-Cycler и посадочных марсианских аппаратов будут производиться прямо на постоянно действующих марсианских базах. На марсианском топливном заводе привозной жидкий водород будут соединять с окисью углерода из марсианской атмосферы. Если на марсианских полюсах удастся наладить добычу льда, который был обнаружен в последних экспедициях с использованием марсоходов, то и водород в этом технологическом процессе будет местного производства.

Целый флот из беспилотных грузовых кораблей будет регулярно подвозить необходимые запасы для Cycler, стационарных баз на Марсе и на Луне. Поскольку эти грузы можно отправлять загодя, малой скоростью, вместо химических двигателей на этих грузовиках будут использоваться экономичные ионные двигатели малой тяги. Они слишком медлительны для пилотируемых экспедиций, но уже были испытаны на беспилотном зонде во время экспедиции NASA Deep Space 1 в 1998 году."

"Путешествие к далекой планете

Как же будет действовать вся система регулярной транспортной связи с Марсом? Включим быструю перемотку и перескочим в 2040 год. Итак, мы заключили пятилетний контракт и служим в корпусе освоения Красной планеты.

Поднявшись на борт в компании с коллегами-астронавтами (полагаю, что в команды будут набирать человек по восемь), вы стартуете с Земли на 'космическом такси' типа CEV, используя для этого высокоэффективное водородное разгонное топливо. На низкой околоземной орбите ваш CEV стыкуется с марсианским посадочным модулем и двигательным модулем, еще ранее запущенными с Земли. Объединившись в тройной агрегат наподобие корабля Apollo, вы выскакиваете на сильно вытянутую эллиптическую шестидневную 'выводную' траекторию вокруг Земли. К концу недели вы оказываетесь примерно на полпути к Луне. Там вы подхватываете заправочный корабль, несущий груз жидкого кислорода и водорода прямо с лунных топливных заводов. Вы заправляете под завязку топливные баки вашего двигательного звена, поскольку впереди у вас гонка за Cycler, который в этот момент уже быстро приближается к Земле.

Выход на трансмарсианскую орбиту займет семь минут. И все это время двигатель будет разгонять вас с ускорением около 2 g. Если вы все сделаете без ошибок, то встреча с Cycler произойдет примерно через 10 дней на расстоянии в полтора миллиона километров от Земли. CEV и посадочный марсианский модуль отделятся друг от друга и пристыкуются к шлюзам на оси крейсера Cycler (смотри иллюстрацию), покуда корабль лениво вращается вокруг этой оси, имитируя для пассажиров марсианскую силу притяжения - около 38% в сравнении с земной. Вы переберетесь из CEV в обитаемый модуль, уже заправленный едой и водой, обеспеченный антирадиационным щитом и всем прочим необходимым для долгого путешествия. А дальше у вас появится шанс дочитать наконец 'Войну и мир' - ближайшие пять месяцев никто не будет вас донимать лишними заботами.

Вот уже Марс совсем близко, пришло время снова перебраться в CEV для спуска на марсианскую орбиту. Помашите рукой кораблю Cycler, и, не расставаясь с посадочным модулем, вы врезаетесь в марсианскую атмосферу. Несколько минут атмосферного торможения, и вы выскакиваете на низкую околопланетную орбиту. Здесь пришло время пересесть в посадочный модуль - как это делали мы с Нилом Армстронгом на Apollo 11, - отстыковаться от старого верного CEV и врубить посадочные тормозные ракеты, завершая последнюю фазу приземления. С помощью атмосферного торможения, парашюта и прецизионного торможения ракетами вы сможете приземлиться прямо на территорию главной базы.

Там вас ждет шампанское и восторженные крики команды, прилетевшей на Марс на 26 месяцев раньше. Они уже жадно поглядывают на ваш посадочный модуль, не скрывая надежды через 18 месяцев отправиться на нем домой. Ваша очередь возвращаться подойдет гораздо позже."

"Дорога домой

Следующие 44 месяца вы в поте лица своего исследуете марсианскую поверхность, выполняете множество научных проектов и попутно подрабатываете на жизненно важном для всех топливном заводе. Через 18 месяцев вы отправляете на Землю ту часть команды, которая поселилась здесь раньше вас. На 26-м месяце прилетает следующий экипаж - они приземляются на том самом посадочном модуле, который потом используете вы, начав на нем собственную долгую дорогу домой. Вы запускаете ракету-заправщик и заливаете доверху топливные баки того CEV, который прибывшая команда оставила на орбите. Где-то на 38-м месяце прибывает Semi-Cycler, тормозит в атмосфере Марса и зависает на четыре месяца на своей околопланетной орбите - вы сможете увидеть яркий штрих на ночном небе, когда корабль вонзится в верхние слои атмосферы. Приближается час разлуки с Красной планетой, Semi-Cycler опускается на низкую орбиту и стыкуется с CEV, который все еще продолжает кружить около Марса. Вы запускаете беспилотную транспортную ракету с горючим для Semi-Cycler.

Пришло время отправления, ваша команда заправляет посадочный модуль, вы взлетаете на околомарсианскую орбиту, встречаетесь и стыкуетесь с Semi-Cycler, который уже связан воедино с кораблем CEV. Вы аккуратненько разгоняетесь до выхода на траекторию, ведущую к Земле, прощаетесь с Марсом, и ваш Semi-Cycler ложится на курс домой. Впереди восемь месяцев неспешного пути.

Выйдя на нужную траекторию, вы попадаете в невесомость, поскольку Semi-Cycler в отличие от главного корабля не вращается вокруг собственной оси. Полагаю, что на обратном пути искусственная гравитация не так уж и нужна, поскольку воздействие длительной невесомости и его последствия (смотри врезку) менее опасны, когда вы возвращаетесь в комфортную домашнюю обстановку. В конце концов, уже на Земле, предаваясь восстановительным упражнениям, вы получите прекрасную возможность шаг за шагом вспомнить все ваше путешествие.

Итак, Земля уже рядом, CEV отцепляется от корабля и вонзается в земную атмосферу. Сначала идет фаза воздушного торможения, потом раскрывается парашют, и вы плавно опускаетесь на поверхность планеты - либо в океан рядом с поджидающим спасательным судном, либо на сушу. Тем временем ваш Semi-Cycler проносится мимо Земли и, получив дополнительный импульс, ложится на обратный курс."

Alexander_SAS 22-03-2018 11:35

quote:
Например, в эпоху географических открытий путешествие до отдаленной точки могло занять вполне приличный срок - до полугода и даже до года в одну сторону.

Ну так одно это плыть по Океану, там хоть воздух не надо тащить с собой, да и воду для жизни на месте можно не тащить, и подзаправиться водой и провиантом часто можно в дороге.
quote:
Современная Антарктида достаточно доступна самолетам почти в любое время, а вот грузовой завоз все равно только в сезон и не быстро.

На территории нашей России есть такие места, куда за год приходят четыре парохода и четыре вертолёта, а есть места куда только на вертолёте, и живут люди как то, но как всегда лучше Марс освоить, чем свои территории.

Марс это утопия, как и Луна, пока у человечества нет, таких технологий, которые могут позволить обосноваться на этих планетах, с гарантией что вся экспедиция не погибнет, мгновенно.
И роботы это тоже супер, только и роботов у ни у нас ни у китайцев ни у амеров, таких нету, и в ближайшее время не появиться.

Ignat 22-03-2018 11:36

quote:
Originally posted by Eskoff:

Там был другой акцент - на рекламирование самих себя. И сейчас мне попадаются иногда "китовые войны" на глаза - тот же самопиар, киты просто удобная декорация.
И ролики "купи" все равно занимали значительно больше времени, нежели пиар зеленых пиписек.




Тем не менее, были ролики, а эффекта не помню вообще...

quote:
Originally posted by Eskoff:

Было где то предложение, по транспортному сообщению с Марсом. По гелиоцентрической орбите, эллиптической с большим эксцентриситетом вращается большой космический корабль, с оранжереей, системами жизнеобеспечения - этакий космический отель или космический автобус (МКС и предшественник Мир слегка на это похожи).
Орбита этого космического автобуса сближается с землей и марсом.
С земли стартует небольшой аппарат с людьми и жизнеобеспечением на несколько суток или недель (когда автобус пролетает мимо земли), пристыковывается люди переходят в автобус и едут до марса. Там на маленьком аппарате тормозят и высаживаются, автобус летит к земле.



Вполне разумная идея, но с нюансами.
Первый и основной - оный автобус надо вывести на орбиту и разогнать. Т.е. один хрен, цать сотен (если не тысяч) тонн полезной нагрузки надо вытащить с земли на орбиту.
Второй - автобус у Вас вечный предполагается?! Ибо один рейс на существующих скоростях - счёт на месяцы идёт, сколько лет оно летать сумеет-то???
Третий - надо, конечно, сильно думать и считать конкретные модели, но в целом может оказаться, что на первом этапе "автобус" проще на Марс и сбрасывать - заодно и жильём будет сразу же. Нежели таскать дохрена грузов из "автобуса" на Марс челночным способом на горбу марсонавтов.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Так что хороший Технарь-Инжинер это уже как минимум высшее образование. А вот профессуру туда и не надо



Пошли уже в частности лезть :)
Общий-то подход остался: образование нужно именно в ключе практической работы, а не абстрактных теорий сотворения вселенной :)

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

опытный врач скорой



Термин весьма условный. Ну возьмите чуть шире - врача с антарктической экспедиции. Или с подводной лодки. Напомнить историю про вырезание подобным деятелем аппендицита самому себе?!
Речь-то опять про то же самое: вместо гениального светила медицины, способного сшивать глазные нервы (утрирую, конечно), но с поддержкой бригады из 20 человек и пол института оборудования, нужен именно практик широкого профиля.
Консультации - ежу ясно, что не онлайн. Случилось что - озадачили землю, оттуда начинают гнать решение по имеющейся вводной, попутно задавая уточняющие вопросы. Но именно попутно, а не спросили-полчаса подождали ответа...

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Простой агроном с земли, будет растить все также как на земле, а там нету земных условий, так что, чтобы хоть что то вырастить, этот биолог-агроном, должен быть хорошим специалистом с огромным запасом теоретических знаний, и с практикой работы в секционировании, а также обширными знаниями по использованию гидропоники, так как каждая капля воды в условиях Марса будет стоить очень дорого.



И опять же согласен. Но общий посыл остаётся - не голимый теоретик высоколобый :)

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexander_SAS 22-03-2018 11:51

quote:
Eskoff

Это сказка, из которой ничего не вышло, на данный момент ничего из описанного не реализовано.
И были ли амеры на луне, большой вопрос, вроде китайцы запускали с большим апломбом спутник который должен был от фотографировать всю поверхность луны в хорошем качестве, но как то все заглохло.

А ведь сейчас любой спутник, оказавшийся с обратной стороны, луны из принципа должен заострить внимание на месте прилунения американцев. И по всем параметрам, не так просто они озвучили посадку с другой стороны луны, а ведь удобнее и правильнее было сажать со стороны обернутой в сторону земли, сразу доказательства, в виде снимков с земли.

Alexander_SAS 22-03-2018 12:07

quote:
Пошли уже в частности лезть
Общий-то подход остался: образование нужно именно в ключе практической работы, а не абстрактных теорий сотворения вселенной


В частности вы сами полезли, нужно высшее профильное образование, и плюсом будет пару высших в разных направлениях.
Это сейчас вышка дается в отрыве от производства и технологий а раньше и практику отрабатывали, и далее работали по направлениям, да и часто пред этим заканчивали техникум а потом уже институт все время работая над определенными задачами.

То есть в чистом виде, пока идут опыты, и строительство корабля на орбите, надо растить спец контингент, брать здоровых ребят, лет так в 12 и начинать их готовить к высадке на Марс, но сейчас это сложнее чем раньше нет такой идеологической подготовки как раньше.

quote:
Термин весьма условный. Ну возьмите чуть шире - врача с антарктической экспедиции. Или с подводной лодки. Напомнить историю про вырезание подобным деятелем аппендицита самому себе?!

Как говориться исключение из правил подчеркивает правило, так вот это исключение, а так тот же врач на подводной лодке или корабле, рвёт зубы не особо разбираясь отчего и что болит, история как он вырезал сам себе аппендицит есть, а как у десятка других при удалении аппендицита получился труп, как то забывают описывать, так как не так романтично :)
quote:
Речь-то опять про то же самое: вместо гениального светила медицины, способного сшивать глазные нервы (утрирую, конечно), но с поддержкой бригады из 20 человек и пол института оборудования, нужен именно практик широкого профиля

Именно можете в мед разделе открыть тему, ко го надо на космический корабль, и там нужен медик, с вышкой по медицине, а практика у них у всех начинается еще с интернатуры, а профессуру никто не возьмет по здоровью, не в их возрасте лететь к Марсу.
quote:
Консультации - ежу ясно, что не онлайн. Случилось что - озадачили землю, оттуда начинают гнать решение по имеющейся вводной, попутно задавая уточняющие вопросы. Но именно попутно, а не спросили-полчаса подождали ответа...
Чтобы озадачить землю, надо знать ту самую теорию и знать её на отлично, иначе вы землю не тем озадачите.
quote:
И опять же согласен. Но общий посыл остаётся - не голимый теоретик высоколобый

Общий посыл, что нету таких теоретиков в природе, все они проходят практику, это вам не литература с философией да историей, где могут выживать теоретики.

Ну и чисто теоретически, мы уже бы давно высадились на Марсе, но чисто практически, никто из нас не доживет до высадки на Марсе, живого человека.

Eskoff 22-03-2018 12:18

quote:

На территории нашей России есть такие места, куда за год приходят четыре парохода и четыре вертолёта, а есть места куда только на вертолёте, и живут люди как то, но как всегда лучше Марс освоить, чем свои территории.


Эта вечная песня - "надо освоить свои территории".
А может лучше оставить хотя бы несколько кусочков "не освоенных"?

Eskoff 22-03-2018 12:40

quote:

Это сказка, из которой ничего не вышло, на данный момент ничего из описанного не реализовано.


Это понятно. Важна сама идей, принципиальная. Основные идеи космонавтики были озвучены в начале прошлого века, а реализованы намного позже.
Но, допустим, многоступенчатые ракеты, как были в принципиальной идее, так и реализованы в железе.

quote:
И были ли амеры на луне, большой вопрос, вроде китайцы запускали с большим апломбом спутник который должен был от фотографировать всю поверхность луны в хорошем качестве, но как то все заглохло.

Это отдельный большой вопрос, и мое мнение, что не были, советская лунная программа гораздо более реализуема была.
Съемки луны с 50 км и с 25 км были выполнены, но вопросов дали больше чем ответов.

Eskoff 22-03-2018 12:58

quote:

Тем не менее, были ролики, а эффекта не помню вообще...


Эффект 100% - вы до сих пор помните, когда зеленые пиписьки появились в информационном поле.
quote:
Первый и основной - оный автобус надо вывести на орбиту и разогнать. Т.е. один хрен, цать сотен (если не тысяч) тонн полезной нагрузки надо вытащить с земли на орбиту.

Это в любом случае так, но есть особенности и нюансы - примерно те же что и для орбитальной станции и пилотируемых кораблей - риски, надежность и т.д.
Самый сложный этап - выведение станции на орбиту - без космонавтов.
Так и автобус - можно прогнать пустой наполовину законсервированный, а дальше принять решение.
Советская лунная программа так(идеологически) и предполагала - сначала луноход, потом аппарат, на котором можно вернуться (запасной, стоит на луне наготове) и только потом высадка.

quote:
Второй - автобус у Вас вечный предполагается?! Ибо один рейс на существующих скоростях - счёт на месяцы идёт, сколько лет оно летать сумеет-то???

На геостационарной спутники годами висят - условия по радиации близкие. Но, конечно, вопрос ресурса и надежности - во всей красе. Космические станции летают годами, но в более щадящих условиях, и с ремонтниками.

quote:
Третий - надо, конечно, сильно думать и считать конкретные модели, но в целом может оказаться, что на первом этапе "автобус" проще на Марс и сбрасывать - заодно и жильём будет сразу же. Нежели таскать дохрена грузов из "автобуса" на Марс челночным способом на горбу марсонавтов.

Вполне может быть, но! Это почти советский подход - прежде чем войти - обеспечь себе выход!

Serrrgey 22-03-2018 13:13

quote:
Осталось привезти эту арбу на Марс, там шурупы то будут под отчет, поштучно, а тут и бульдозер и грейдер, и солнечных батареек без счета, только и батарейки и аккумуляторы, будут в приглядку, так неоткуда им взяться в количестве на Марсе.


А вот для этого нужна строгая унификация ВСЕГО.
- Двигатели электрические должны применяться в качестве тяговых на марсо-арбе, в системах охлаждения, вентиляции, управления солнечными батареями и т.п. - по максимуму/возможности едиными.
- Шины данных и совмещенные с ними силовые - единые, с единым разъемом.
- Минимальная номенклатура болтов-гаек, штанг, растяжек, стоек, лестниц, щитов, панелей, люков, дверей.
- Одинаковые емкости, баллоны, аккумуляторные батареи.
- Одинаковые отрезки труб магистралей под все системы с едиными разъемами.
- Одинаковые приемо-передатчики, антенны, блоки где только возможно.

Ну и так далее.

Serrrgey 22-03-2018 13:16

П.С. И да - модульная система КА, всех, включая орбитальные спутники, позволяющая, как лего, возводить на орбите (в полете) различные схемы полетных (возвращаемых) аппаратов. На случай внештатной ситуации.

Serrrgey 22-03-2018 13:20

quote:
Минимальное расстояние от Земли до Марса - 55,76 миллиона километров (во время Великого противостояния), максимальное - 401 миллион километров (в оппозиции, когда Земля и Марс нахолятся с противоположных сторон от Солнца). Соответствующее время движения электромагнитного сигнала - от 3 минут 6 секунд до 22 минут 17 секунд.

Помешать связи может, в первую очередь, Солнце. В редких случаях Солнце может просто оказаться на пути радиоволн (максимум на двое-трое суток). На практике связь затруднена (но не невозможна) в тех случаях, когда траектория сигнала просто проходит рядом с Солнцем, то есть примерно в течение нескольких недель вблизи оппозиции.

Также, на короткое время радиосвязи может помешать Луна, если она окажется на пути сигнала. Длительность вызванного Луной перерыва связи не может превышать одного часа, а скорее всего составит примерно полчаса.


1. Найти бабок на проект освоения Марса.
2. Решить проблему мягкой посадки и сужения эллипса ошибки при посадке.
3. НАЧАТЬ ОСВОЕНИЕ МАРСА С ЗАПУСКА БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА РЕТРАНСЛЯТОРОВ В СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ И, ЗАОДНО, СПУТНИКОВ ВОКРУГ МАРСА ДЛЯ СПУТНИКОВОЙ НАВИГАЦИИ НА МАРСЕ, МОНИТОРИНГА ОБСТАНОВКИ, СВЯЗИ/РЕТРАНСЛЯЦИИ ПОВЕРХНОСТЬ-РЕТРАНСЛЯТОРЫ-ЗЕМЛЯ :)

Ignat 22-03-2018 13:32

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Это сейчас вышка дается в отрыве от производства и технологий а раньше и практику отрабатывали, и далее работали по направлениям, да и часто пред этим заканчивали техникум а потом уже институт все время работая над определенными задачами.

То есть в чистом виде, пока идут опыты, и строительство корабля на орбите, надо растить спец контингент, брать здоровых ребят, лет так в 12 и начинать их готовить к высадке на Марс, но сейчас это сложнее чем раньше нет такой идеологической подготовки как раньше.




Вот это очень красивая идея, но, боюсь, навряд ли реализуемая.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Как говориться исключение из правил подчеркивает правило, так вот это исключение, а так тот же врач на подводной лодке или корабле, рвёт зубы не особо разбираясь отчего и что болит, история как он вырезал сам себе аппендицит есть, а как у десятка других при удалении аппендицита получился труп, как то забывают описывать, так как не так романтично



Вы знаете, даже если в воображаемую экспедицию загнать супер-специалиста многостаночника, один хрен, шансы помереть там будут сильно выше, чем на Земле. По вполне очевидным причинам в виде недружелюбной окружающей среды и тупо ограничениям по количеству оборудования и персонала тех же "лечебниц" на единицу персонала.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Ну и чисто теоретически, мы уже бы давно высадились на Марсе, но чисто практически, никто из нас не доживет до высадки на Марсе, живого человека.



До тестовой высадки дожить шансы небольшие, но есть. А вот до нормальной самостоятельной колонии - нет, к сожалению.

quote:
Originally posted by Eskoff:

Эффект 100% - вы до сих пор помните, когда зеленые пиписьки появились в информационном поле.



Молодость такой период, что многое видишь впервые и запоминаешь на всю жизнь :)
Подозреваю, что большинству из более старшего поколения эти ролики вообще никак не отложились в душу.
Не говоря уж об эффекте борьбы с загрязнениями среды.

quote:
Originally posted by Eskoff:

Это в любом случае так, но есть особенности и нюансы - примерно те же что и для орбитальной станции и пилотируемых кораблей - риски, надежность и т.д.
Самый сложный этап - выведение станции на орбиту - без космонавтов.
Так и автобус - можно прогнать пустой наполовину законсервированный, а дальше принять решение.



Согласен.

Речь была чутка о другом - если реально строить автономную колонию, то даже выведя на орбиту пассажирский ж\д вагон для комфортной поездки 6-12 человек, один хрен, для обеспечения колонии барахлом наддо будет вывести на порядок (а тои на два) больше груза. Т.е. масса автобуса на этом фоне тупо "потеряется" и затраты на её разгон-торможение тоже.

quote:
Originally posted by Eskoff:

На геостационарной спутники годами висят - условия по радиации близкие. Но, конечно, вопрос ресурса и надежности - во всей красе. Космические станции летают годами, но в более щадящих условиях, и с ремонтниками.



Годами - да, но десятилетиями - редко.
А тут один рейс - год-два. Потому и возникает вопрос: а стоит ли овчинка выделки, или проще сделать конструктив поменьше\полегче и сразу на марс его и скинуть после рейса в виде домика для поросят марсонавтов.

quote:
Originally posted by Eskoff:

Вполне может быть, но! Это почти советский подход - прежде чем войти - обеспечь себе выход!



А вот с запасным выходом будет ОЧЕНЬ дорого. Потому далеко не факт, что на первых этапах им будут заморачиваться :(

quote:
Originally posted by Serrrgey:

А вот для этого нужна строгая унификация ВСЕГО.
- Двигатели электрические должны применяться в качестве тяговых на марсо-арбе, в системах охлаждения, вентиляции, управления солнечными батареями и т.п. - по максимуму/возможности едиными.



Ага. Тяговый двигатель и привод заслонки на вентиляции в салоне - один и тот же :)

quote:
Originally posted by Serrrgey:

- Шины данных и совмещенные с ними силовые - единые, с единым разъемом.



Странно. Нередко шины данных и силовые разносят между собой, в том числе и для устранения наводок.

quote:
Originally posted by Serrrgey:

- Одинаковые отрезки труб магистралей под все системы с едиными разъемами.



Угу. И далее когда надо собрать 100м трубу - собираем её из 100 коротких обрезков, на муфтах. Ах, какая надёжность получится! :D

Не, идея-то понятная, но даже попытка унификации там, где требования к узлам похожи - всё равно будет входить в противоречие или с компактностью, или с геометрией или с весом (избыточный для одного узла, но необходимый для другого).

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Serrrgey 22-03-2018 13:53

quote:
Угу. И далее когда надо собрать 100м трубу - собираем её из 100 коротких обрезков, на муфтах. Ах, какая надёжность получится!

Не, ну до абсурда же :) Я ж сказал - по возможности.

quote:
Ага. Тяговый двигатель и привод заслонки на вентиляции в салоне - один и тот же

Нет. А вот вентиляция комплекса, бура (и пр. тяжелого ручного инструмента), и тяговый - одинаковые. Двигатель заслонки салона и поворота камеры внешнего наблюдения - одинаковые.

Да, как Вы говорите - избыточный вес. Но зато многократная система дублирования и вариативность в случае нештатной ситуации.

Не тот случай, чтобы экономить.

Ignat 22-03-2018 14:08

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Да, как Вы говорите - избыточный вес. Но зато многократная система дублирования и вариативность в случае нештатной ситуации.

Не тот случай, чтобы экономить.




Идея понятна, а на практике надо смотреть и считать экономию на запчастях и перерасход на весе. Каждый грамм при доставке на Марс стоить будет ОЧЕНЬ дорого. Т.е. где-то унификация будет оправдана, где-то нет...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Alexander_SAS 22-03-2018 14:59

quote:

Эта вечная песня - "надо освоить свои территории".
А может лучше оставить хотя бы несколько кусочков "не освоенных"?


Освоение, территории, это далеко не всегда вырубка всего и вся, можно сделать и национальный парк, но если там живут люди то неплохо было бы чтобы они не выживали как на Марсе :)
quote:
На геостационарной спутники годами висят - условия по радиации близкие. Но, конечно, вопрос ресурса и надежности - во всей красе. Космические станции летают годами, но в более щадящих условиях, и с ремонтниками.

По радиации на гео стационарной орбите как говорят радиации меньше чем дальше в космос пролететь, но науке далеко не все известно :)
летают лет по 20, у вас на один полет автобуса уйдет пара лет, а ведь его еще построить надо, и самое неприятное в том, что орбиту придется часто корректировать, иначе на втором витке, автобус придет вместо Твери в Ржев или в Новгород, кстати
Universe Sandbox
вам в помощь, попробуйте запустить свой автобус, может оказаться далеко не тривиальной задачей, чтобы при учете всех сил, он проходил с Земли до Марса и обратно хотя бы за озвученные 44 месяца, неприятность в том, что время оборота Земли и Марса сильно разлетаются, ну и 44 месяца это 3 с лишним года, на это время надо еды воды воздуха, и плюсом к ним еще воды и еды и воздуха на 88 месяцев, для хотя бы какой то безопасности, или вам надо удваивать количество автобусов каждые 22 месяца, то есть люди еще не долетели а вы им в след очередной автобус.
quote:
А вот для этого нужна строгая унификация ВСЕГО.

Унификация это супер, но это не решает основного вопроса, как все это туда довезти, нужно все в количестве а это объем и масса.
quote:
- Шины данных и совмещенные с ними силовые - единые, с единым разъемом.
то есть силовой разъем для подключения 5 киловатт на 220 и разъем, для шины данных унифицировать, значит и провода унифицировать, представьте себе витопару с медной жилой в 6 квадратов, и её массу :) мне уже смешно.
quote:
- Одинаковые емкости, баллоны, аккумуляторные батареи.
точно, где то надо маленький аккумулятор где то большой где то огромный, но все подгоняем под стандарт :) и на наручных часах, и в тракторе везде пальчиковые АА :)
quote:
До тестовой высадки дожить шансы небольшие, но есть. А вот до нормальной самостоятельной колонии - нет, к сожалению.

До тестовой высадки? это как высадились, взлетели и вернулись на землю? если, да то шансов дожить до этого у нас с вами нет. Шанс есть только на психопата из серии сел на Марс там и помер, загрузил заместо себя марсианской землицы в поднимаемый модуль, ей ни воздуха, ни воды ни еды не надо, и отправил эту посылку на Землю, а сам зубило и кувалду и писать письмо будущим поколениям пока воздух еще есть.

quote:
Да, как Вы говорите - избыточный вес. Но зато многократная система дублирования и вариативность в случае нештатной ситуации.

Не тот случай, чтобы экономить.



Вес, это один из важнейших моментов, вам весь этот вес тащить на орбиту, а потом сажать на Марс, одних проводов в космической станции будет надо десяток километров, и даже использование немного большего сечения приведет к скачка образному росту массы блока, а значит меньше воды еды и тд и тп.
И даже если исходить что делаем автобус, вывод большей массы на орбиту приведет к удорожанию всего комплекса.
quote:
Двигатель заслонки салона и поворота камеры внешнего наблюдения - одинаковые.

Двигатель заслонки будет избыточен для камеры. при том на порядок избыточен. Там экономия массы идет не на тонны а на граммы и килограммы, при том невозможно оперативно поменять одно на другое, так как для взлета ракета центрируется по массе, и если уменьшили вес одного кусочка на 20 кг, то надо начинать работы заново.

Ignat 22-03-2018 15:11

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

До тестовой высадки? это как высадились, взлетели и вернулись на землю? если, да то шансов дожить до этого у нас с вами нет. Шанс есть только на психопата из серии сел на Марс там и помер, загрузил заместо себя марсианской землицы в поднимаемый модуль, ей ни воздуха, ни воды ни еды не надо, и отправил эту посылку на Землю, а сам зубило и кувалду и писать письмо будущим поколениям пока воздух еще есть.



Пожалуй, да.

С существующими технологиями обеспечить возврат весьма затруднительно...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Serrrgey 22-03-2018 17:46

quote:
Вес, это один из важнейших моментов, вам весь этот вес тащить на орбиту, а потом сажать на Марс, одних проводов в космической станции будет надо десяток километров, и даже использование немного большего сечения приведет к скачка образному росту массы блока, а значит меньше воды еды и тд и тп.
И даже если исходить что делаем автобус, вывод большей массы на орбиту приведет к удорожанию всего комплекса.

Не примите за оскорбление, но Вы мыслите НЫНЕШНИМИ критериями запусков КА. Это, как про "города и все утонет в навозе".
Если столь масштабная операция будет проводится, то вопросам массы будет уделяться значение, но на первом месте будет безопасность.

По аккумуляторам, баллонам, шинам - между строк читаете? :P Я же писал "где возможно", и даже примеры приводил. Не нужно в часы и на обеспечение маршевых двигателей одинаковые АКБ, но там где возможно - максимально унифицировать. Вот, блин, нигилист :)

Samson67 22-03-2018 19:45

Эта... Теоретики! В ИКИ и ИКМ проводились эксперименты полета к Марсу. Не вышло НИ ХРЕНА!

Samson67 22-03-2018 19:48

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Не примите за оскорбление, но Вы мыслите НЫНЕШНИМИ критериями запусков КА. Это, как про "города и все утонет в навозе".
Если столь масштабная операция будет проводится, то вопросам массы будет уделяться значение, но на первом месте будет безопасность.

По аккумуляторам, баллонам, шинам - между строк читаете? :P Я же писал "где возможно", и даже примеры приводил. Не нужно в часы и на обеспечение маршевых двигателей одинаковые АКБ, но там где возможно - максимально унифицировать. Вот, блин, нигилист :)


В любом случае - на один кг полезного груза потребно примерно сто кг топлива.

Eskoff 22-03-2018 20:25

quote:
В ИКИ и ИКМ проводились эксперименты полета к Марсу. Не вышло НИ ХРЕНА!

Какие именно? Марс-500 в эти эксперименты входил?

Lokki 22-03-2018 21:08

quote:
Изначально написано конь44:
Про марсоарбу уже сказали. Плевать на пыльные бури, при давлении в 150 раз меньшем чем на Земле.

Давление марсианского ветра на человека в скафандре при пылевой буре (расчётное, не эксперементальное) около трёх килограмм.

андрей фон шеффер 23-03-2018 04:36

Фейк все эти многоразовые пересадки из одного модуля в другой!

Одна стыковка любая-это чп!
А тут улетели,прилетели,пересели,дальше полетели,читая "Войну и мир".
А сколько эти,что летят сожрут,выпьют,воздуха вынюхают за это время,им самим то хватит?А речь ведь идет еще и о том,чтобы и колонию ту всем необходимым постоянно подпитывать! :)))))).

И смешно говорить об этом в данном контексте,но ведь самая большая проблема жизни вне Земли как раз в том,что человеческий организм,будучи даже здоровым изначально не может нормально работать в условиях,отличных от Земных.
Совершенно по другому работает система кровоснабжения,та самая система очень важная,что сбившись-не позволит человеку даже два-три года жить где то в других местах,как не на Земле.

Значит разговор о какой то колонии,проживающей постоянно на Марсе-это несерьезно,их туда закидывать это только пол дела,они мереть там будут!
Кто им там реабилитацию устроит,как космонавтам устраивают,вернувшимся на Землю(ведь суть той реабилитации это именно снова перестроить организм под условия Земные,с нормальным притяжением,нормальным дыханием,питанием,воды нормальной потреблением,все это само по себе обычное восстанавливает организм,потому что он миллионами лет на это заточен.

А уж воспроизводство людей в Космосе это вообще что то с чем то!
Не было еще ни одного эксперимента.
Что там за чудо вырастет,и возможно ли это вообще в принципе-огромный вопрос.
Точнее ответ на него дали уже медики давно,зная эти тенденции-ответ этот с резкоотриыательным результатом.


андрей фон шеффер 23-03-2018 04:45

Допустим даже,что там ,на Марсе находится копия популяции человеческой на вариант уничтожения Земли(или всех людей,а с ними и всех животных,раз такое серьезное воздействие,а с ними и флоры тоже).

Ну,и если на Землю такое серьезное воздействие произошло,то Земля больше все равно непригодна для варианта вернуться на нее,и далее тут популяцию людей восстанавливать!

А на Марсе копия та,без подпитки с Земли все равно долго не протянет!

Надо за те бабки на Земле РАЙ строить,землян нормально кормить,что на эти идиотские проекты вбаханы бестолково будут.

Eskoff 23-03-2018 05:14

quote:
Надо за те бабки на Земле РАЙ строить

Расскажи, как ты его видишь? На чем базируется?

андрей фон шеффер 23-03-2018 05:25

Покопайтесь в гугле по смертности населения при рождении,первых годах жизни,причинах инвалидностей по здоровью, и бедности.

А в Космос запузырят огромные средства,которые могли пустить на устранение первых проблем.
Точнее,котрые обязаны были на это пустить,но кто то и где то придумал по другому.

Serrrgey 23-03-2018 08:19

quote:
И смешно говорить об этом в данном контексте,но ведь самая большая проблема жизни вне Земли как раз в том,что человеческий организм,будучи даже здоровым изначально не может нормально работать в условиях,отличных от Земных.
Совершенно по другому работает система кровоснабжения,та самая система очень важная,что сбившись-не позволит человеку даже два-три года жить где то в других местах,как не на Земле.

Значит разговор о какой то колонии,проживающей постоянно на Марсе-это несерьезно,их туда закидывать это только пол дела,они мереть там будут!
Кто им там реабилитацию устроит,как космонавтам устраивают,вернувшимся на Землю(ведь суть той реабилитации это именно снова перестроить организм под условия Земные,с нормальным притяжением,нормальным дыханием,питанием,воды нормальной потреблением,все это само по себе обычное восстанавливает организм,потому что он миллионами лет на это заточен.

А уж воспроизводство людей в Космосе это вообще что то с чем то!
Не было еще ни одного эксперимента.
Что там за чудо вырастет,и возможно ли это вообще в принципе-огромный вопрос.
Точнее ответ на него дали уже медики давно,зная эти тенденции-ответ этот с резкоотриыательным результатом.



Человек не блоха, ко всему привыкнуть может (с)

андрей фон шеффер 23-03-2018 09:13

Далеко не ко всему.
Такие важные моменты как сила притяжения,наличие воды,еды,качественная воздушная смесь-обойти нельзя никак!

Временно можно,но вот потом та самая реабилитация нужна в нормальных(Земных)условиях,та самая-что космонавты проходят после полетов.

Eskoff 23-03-2018 09:14

quote:
Покопайтесь в гугле по смертности населения при рождении,первых годах жизни,причинах инвалидностей по здоровью, и бедности.

А в Космос запузырят огромные средства,которые могли пустить на устранение первых проблем.
Точнее,котрые обязаны были на это пустить,но кто то и где то придумал по другому.


"Этот стон у них песней зовется..."
Я спрашивал вас про ваше видение рая. Это что - общество потребления по всей земле? при постоянно растущей численности населения? Или как то иначе? Помогать стремительно растущему африканскому населению расти еще быстрее?

андрей фон шеффер 23-03-2018 12:28

Рай это.....
Для большой части африканского населения,часто живущего хуже чем в концлагерях во времена ВОВ Рай это когда есть попить и пожрать,ложась сегодня вечером спать!

Все относительно,конечно но выкачивать из их стран нефть для того,чтобы создать копию людей на Марсе,угрохав в бесперспективный,очень дорогой и бесполезный в варианте реальной опасности на Земле для продолжения человеческого рода- проект то,что надо было бы по крайней мере именно им дать,вот этим обездоленным-немного неправильно,имхо.
Особенно учитывая то,что добыча нефти,других полезных ископаемых ведется на территориях,где они проживают,да и учитывая то,что вся планета Земля медленно и верно засир@ется продуктами отработки тех самых,сжигаемых в соплах ракет на старте у нас,в двигателях внутреннего сгорания,в ТЕЦ,и т.п.вредных вариантах и травит нас всех,жителей нашей планеты.

Фразы общие,да,но суть та самая!
Нафиг это надо,когда у самых трындец?


Eskoff 23-03-2018 12:54

quote:
Все относительно,конечно но выкачивать из их стран нефть для того,чтобы создать копию людей на Марсе,угрохав в бесперспективный,очень дорогой и бесполезный в варианте реальной опасности на Земле для продолжения человеческого рода- проект то,что надо было бы по крайней мере именно им дать,вот этим обездоленным-немного неправильно,имхо.

А если не на марс будет потрачена эта нефть, то потратят ее на еще более дорогие машины, которые менять раз в месяц, телефоны, менять каждый день (а лучше не менять а сразу конвейером на свалку) - да найдут куда потратить, добывать меньше точно не станут.
Проблема "рая" она не в марсе - она в головах, вернее в отсутствия в них разума.
Потому, мне видится примерно такое сравнение - проект "Марс" - тратится N ресурсов и производится Х мусора и на m% ухудшается экология. Если программа "Марс" не реализуется - тратится N ресурсов на ненужные вещи, производится 10Х мусора и на 2m% ухудьшается экология.
Африканцы как жили, так и живут, независимо от вариантов. Основная масса русских так же. Олигархат во втором случае живет несколько лучше, чем в первом.

андрей фон шеффер 23-03-2018 14:13

quote:
А если не на марс будет потрачена эта нефть, то потратят ее на еще более дорогие машины, которые менять раз в месяц, телефоны, менять каждый день (а лучше не менять а сразу конвейером на свалку) - да найдут куда потратить, добывать меньше точно не станут.

Ну вот в этом и есть плохо,потому как это ведет в тупик.


quote:

Проблема "рая" она не в марсе - она в головах, вернее в отсутствия в них разума.



Есть такое дело,но подсаживать на иглу необходимости снабжать марсианскую колонию-огромными ресурсами на очень длительную по срокам перспективу-это еще большее безрассудство,к тому же это само по себе может быть в какой то момент причиной очень крупного кризиса.

quote:
Африканцы как жили, так и живут, независимо от вариантов. Основная масса русских так же. Олигархат во втором случае живет несколько лучше, чем в первом.

А должно быть не так,имхо.

Eskoff 23-03-2018 15:15

quote:
Ну вот в этом и есть плохо,потому как это ведет в тупик.

Общество больно - как человек ожирением. Одни люди (органы человека) получают излишек питания, другие недостаток - дисбаланс и всему обществу (человеку с ожирением) плохо.
quote:
Есть такое дело,но подсаживать на иглу необходимости снабжать марсианскую колонию-огромными ресурсами на очень длительную по срокам перспективу-это еще большее безрассудство,к тому же это само по себе может быть в какой то момент причиной очень крупного кризиса.

Занятие физкультурой и спортом (любительски) выглядит для человека с дивана абсолютно бессмысленным, и, более того - иногда затратным - как снаряжение, так и абонементы на бассейн, зал, прочее, поездки - а сколько на эти деньги можно пива купить и сколько времени в палате просидеть)))
quote:
А должно быть не так,имхо.

Это вопрос разумности человека. Пока процент разумных очень не велик и при быстро растущей численности населения земли этот процент так же быстро падает. Можете посмотреть на палату и посетителей - многих ли вы назовете разумными?

Serrrgey 23-03-2018 16:25

quote:
Далеко не ко всему.
Такие важные моменты как сила притяжения,наличие воды,еды,качественная воздушная смесь-обойти нельзя никак!

Временно можно,но вот потом та самая реабилитация нужна в нормальных(Земных)условиях,та самая-что космонавты проходят после полетов.


Вода, еда, воздух - понятно. А вот гравитация. В полетах должна быть искусственная (за счет центробежной силы, другого пока нет). На самом же Марсе, доп. физ. нагрузки за счет выделенного на спорт времени, хождение в тяжелом скафандре (с большой автономностью не может быть легким), бурение скважин (раскопки), прочие работы. Конечно в итоге это не полезно для здоровья будет, по любому.
Однако если посчитать на основное еда, то сколько там ее на год нужно? Считали - несколько сот кг. Вода и кислород - регенерация.

Не такие уж и бешенные грузы для колонии в 10-20 человек (Половина ученые, половина "обслуживающий персонал" - врачи, пилоты, инженеры). Поначалу хватит. Тем более для мягкой посадки контейнеров с едой не такие строгие требования, как с живыми организмами или сложными приборами.


Alexander_SAS 24-03-2018 19:05

quote:
Вода, еда, воздух - понятно. А вот гравитация.

гравитация фигня,а вот радиация, нету пока никаких наработок, как с ней бороться

Serrrgey 24-03-2018 19:45

В перелете - легко (относительно конечно, это не арбузы на рынок везти на ваз 2102).
На Марсе... что-то упустил, надо будет почитать, какая же там радиация на поверхности.

андрей фон шеффер 24-03-2018 21:30

quote:
Изначально написано Alexander_SAS:

гравитация фигня,а вот радиация, нету пока никаких наработок, как с ней бороться

Значит не просто пофигу из чего модуль марсианский,а из специальных,очень задерживающих радиацию материалов,которые тоже с Земли тащить надо.
Свинцовых,например! :)))))).

Eskoff 24-03-2018 21:42

quote:
Значит не просто пофигу из чего модуль марсианский,а из специальных,очень задерживающих радиацию материалов,которые тоже с Земли тащить надо.
Свинцовых,например! ))))).


Барминград
"Подземный город

Полноразмерный прототип в полную величину был построен в КБ общего машиностроения, и на нем довольно долго отрабатывалась компоновка будущих модулей базы. По непонятным соображениям его пустили в утиль, и от него сейчас сохранились только фотографии плохого качества. Сама же первая база должна была состыковываться из девяти модулей (каждый длиной 4,5 м), которые должны были постепенно доставляться на Луну транспортными кораблями.

Готовая станция сверху должна была быть засыпана одним метром лунного грунта, который по своим характеристикам является идеальным теплоизолятором и служит прекрасной защитой от радиации. В дальнейшем планировалась постройка настоящего лунного города - с кинотеатром, обсерваторией, атомной электростанцией, научным центром, мастерскими, спортзалом, столовой, оранжереей, системой создания искусственной тяжести и гаражами для лунного транспорта. Для лунного города планировалось три вида транспорта - легкий и тяжелый луноходы и основная многофункциональная машина 'Муравей'. Разработкой занимался ленинградский ВНИИТрансМаш, более известный созданием бронетехники. Часть машин должна была работать от аккумуляторов, часть - от солнечной энергии, а те, что предназначались для дальних походов, снабжались атомными малогабаритными реакторами.

Разработка лунного города была в полном разгаре, когда 24 ноября 1972 года в девять часов утра потерпела аварию четвертая по счету ракета Н-1.

Три предыдущих пуска также окончились катастрофой. К этому времени американцы уже три года как разгуливали по Луне. Руководство СССР принимает решение о сворачивании программы Н-1 - самой громкой неудачи Королева. А без носителя потерял смысл и проект лунного города."

Для Марса идеология так же применима.

Samson67 24-03-2018 21:45

Только до Марса - лететь сильно дольше. И во время полета защита тож нужна.

андрей фон шеффер 24-03-2018 21:48

quote:
системой создания искусственной тяжести

Шо за зверь такой?
Разве есть такая система?

Eskoff 24-03-2018 22:22

quote:
Шо за зверь такой?

Не знаю. Проект глубоко не копал. Возможно, тренировочная центрифуга какая то.

Eskoff 24-03-2018 22:28

quote:
Только до Марса - лететь сильно дольше. И во время полета защита тож нужна.

Да, много раньше попадалась информация, что радиация дает чуть ли не главное ограничение на полет к Марсу. Типа - долететь можно, но жить при этом очень недолго. Возвращаться будет уже некому.

Lokki 25-03-2018 23:00

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Вода, еда, воздух - понятно. А вот гравитация. В полетах должна быть искусственная (за счет центробежной силы, другого пока нет). На самом же Марсе, доп. физ. нагрузки за счет выделенного на спорт времени, хождение в тяжелом скафандре (с большой автономностью не может быть легким), бурение скважин (раскопки), прочие работы. Конечно в итоге это не полезно для здоровья будет, по любому.
Однако если посчитать на основное еда, то сколько там ее на год нужно? Считали - несколько сот кг. Вода и кислород - регенерация.

Не такие уж и бешенные грузы для колонии в 10-20 человек (Половина ученые, половина "обслуживающий персонал" - врачи, пилоты, инженеры). Поначалу хватит. Тем более для мягкой посадки контейнеров с едой не такие строгие требования, как с живыми организмами или сложными приборами.


Полёт на Марс с третьей космической всего 69 суток.
Самы продолжительный полёт в Космос - Поляков 437 суток.
Еда, полностью готовая, 2,2 кг сутки.
Грузы на персонал колонии - пять тонн на человека.

Lokki 25-03-2018 23:01

quote:
Originally posted by Eskoff:

Да, много раньше попадалась информация, что радиация дает чуть ли не главное ограничение на полет к Марсу. Типа - долететь можно, но жить при этом очень недолго. Возвращаться будет уже некому.



Бред :)

Simul 25-03-2018 23:04

Имхо, Маск раскручивает тему с марсом для самопиара и инвестиций и размещения его акций на бирже, даже если марсианский корабль никогда не полетит, он получит достаточное финансирование для своей космической программы и будет зарабатывать скажем на запусках спутников , отжав хлеб у конкурентов.

Lokki 26-03-2018 12:04

quote:
Originally posted by Simul:

Имхо, Маск



Маса вот только не надо :P

конь44 26-03-2018 09:04

quote:
Да, много раньше попадалась информация, что радиация дает чуть ли не главное ограничение на полет к Марсу. Типа - долететь можно, но жить при этом очень недолго. Возвращаться будет уже некому.
Сильное преувеличение. Атмосфера Марса эквивалентна примерно 2,5 сантиметровой стали. Потому там фон хоть и выше чем на Земле, но не очень страшен.

Serrrgey 26-03-2018 15:32

quote:
и будет зарабатывать скажем на запусках спутников , отжав хлеб у конкурентов.

Сдается, что довольно выгодная ниша, эти спутники. Все больше и больше коммерческих. Глядишь, и через пару десятков лет сотовая связь вся станет спутниковой, а интернет (если он не переродится в нечто другое) - почти халявным.
Ну и шпионаж будет цвести и пахнуть.

quote:
Сильное преувеличение. Атмосфера Марса эквивалентна примерно 2,5 сантиметровой стали. Потому там фон хоть и выше чем на Земле, но не очень страшен.

Есть данные по радиационному фону и теоретическому воздействию на человека на Марсе (подробно и точно)? Все руки не доходят почитать нормально, что бы не поверхностную инфу в палату тащить.

Alexander_SAS 27-03-2018 21:18

quote:
Serrrgey

quote:
В перелете - легко (относительно конечно, это не арбузы на рынок везти на ваз 2102).
На Марсе... что-то упустил, надо будет почитать, какая же там радиация на поверхности.


Вас ждут во всех разрабатывающих институтах и КБ по космической технике, Насса готова вас взять на работу, они пока этот вопрос решить не смогли пока придумать, а вы легко.

Ну и если все это хоть для кого легко, то чего то ни в Чернобыле ни в Фукусиме, таких технологий никто не применяет.

конь44 27-03-2018 21:39

quote:
Ну и если все это хоть для кого легко, то чего то ни в Чернобыле ни в Фукусиме, таких технологий никто не применяет.
На заряженной территории радиоактивное излучение идёт со со всех сторон. А в Космосе страшная величина только от Солнца. Потому, по примеру гамма телескопа, затенить от Солнца корабль, можно с помощью остроконечного конуса обращённого остриём к Солнцу. И состоящего из многослойной зеркальной покрытой никелем плёнки. Масса которой в сравнении со всем остальным, очень незначительна.

Serrrgey 27-03-2018 22:06

quote:
а вы легко.

Я сказал ЛЕГКО (ОТНОСИТЕЛЬНО). Но где я сказал - дешево?! :P

Стоит отказаться от схем длиннющих кораблей. Схему компоновки предлагаю следующую: модули-сферы с кучей стыковочных узлов, расположенные центрами, скажем, в вершинах тригональной бипирамиды, октаэдра и т.д. Т.о. Образом МОДУЛЬНЫЙ аппарат впишется в сферу. А экранировать от Солнца, в полете, его будет ДИСК, площадью равный проекции воображаемой сферы, в которую вписан КА.

Причем вращением отсеков-сфер вокруг центра общего основания бипирамиды получим искусственную силу тяжести (пусть и немного неправильную, из-за малого диаметра). Однако это лучшее, чем герметичные подшипники-шлюзы, хрупкие длиннющие корабли. И метеорит не прошьет одновременно более ДВУХ отсеков по вершинам основания. В носовом и концевом - спускаемые модули, аппаратура. А люди и зопасы, а так же двигатели и топливо в отсеках по вершинам основания (многократное дублирование). И можно компоновать "лего" на орбите из готовых модулей.

Что касается диска-экрана. Он разгоняется ОДНОВРЕМЕННО с основным КА. Управляется по сигнальному концу по радиоканалу. Летит параллельным курсом и заслоняет о Солнца. Является многоразовым. Имеет собственные двигатели и топливные баки. Сам диск выполнен из дерева и содержит негров-рабов из Африки, закованных в кандалы, поющих Ази-рунга-рунге... из бериллия, полый. Наполнен по пути туда - полезными веществами, которые могут пригодится на Марсе. По пути обратно - марсианским реголитом. Или вовсе водой (не для питья) без выгрузки, т.е. постоянно.

:)

почти аноним 28-03-2018 12:58

quote:
Ну вот в этом и есть плохо,потому как это ведет в тупик.

советую пересчитать военный бюджет НАТО в марсианских базах. Если бы - давно бы построили с десяток автоматических баз.

quote:
Сильное преувеличение. Атмосфера Марса эквивалентна примерно 2,5 сантиметровой стали. Потому там фон хоть и выше чем на Земле, но не очень страшен.

если туда лететь 69 суток, то этого достаточно, чтобы яички получили достаточно радиации.

quote:
интернет (если он не переродится в нечто другое) - почти халявным.
я вас умоляю... 200р за 5Гб мобильного и 500р за безлимит дома - это не халява? Значит вы де помните повременку... :)

Serrrgey 28-03-2018 13:17

Моя исчо Фидонет помнит, и значок ноды нашей даже воляется где-то дома.

конь44 28-03-2018 14:25

quote:
если туда лететь 69 суток, то этого достаточно, чтобы яички получили достаточно радиации.
У корабля своя защита. Многослойный конус из зеркальной плёнки покрытой не алюминием, а никелем. Отражает вредное излучение по сторонам. Так, только не рассеивающие, а собирающие построены гамма телескопы.

Surov Bober 28-03-2018 15:13

quote:
Изначально написано конь44:
Сильное преувеличение. Атмосфера Марса эквивалентна примерно 2,5 сантиметровой стали. Потому там фон хоть и выше чем на Земле, но не очень страшен.

Радиация на поверхности Марса из-за отсутствия магнитного поля у планеты. По этой же причине на Марсе практически отсутствует атмосфера - солнечный ветер выбивает воздух.
Маск предлагает план по восстановлению магнитного поля с помощью атомных бомбардировок планеты, но многие ученые его раскритиковали из-за сомнительной эффективности.
Но предложили и свои варианты, вполне рабочие.
По замыслу, с восстановлением магнитного поля на планете восстановится и атмосфера.
Искусственные спутники Земли частично защищены магнитным полем нашей планеты, так что 400 дней на борту МКС и 400 дней по пути на Марс это большая разница.
На Марсе радиация как в космосе.
Так что это на самом деле одна проблем, которые надо решить перед отправкой туда людей.
Но недавно читал, что на Марсе нашли глубокие пещеры, которые могут защитить потенциальных колонистов от радиации.

Alexander_SAS 28-03-2018 15:39

quote:
Я сказал ЛЕГКО (ОТНОСИТЕЛЬНО). Но где я сказал - дешево?!

да и дорого пока никто не сделал, дерзайте, пишите труд войдете в историю
quote:
У корабля своя защита. Многослойный конус из зеркальной плёнки покрытой не алюминием, а никелем. Отражает вредное излучение по сторонам. Так, только не рассеивающие, а собирающие построены гамма телескопы.

странно а что такая пленка не используется например для работ в Фукусиме, и в Чернобыле городят какую то фигню из бетона, а надо было просто из никеля сделать кастрюльку сверху

quote:
Так что это на самом деле одна проблем, которые надо решить перед отправкой туда людей.
Но недавно читал, что на Марсе нашли глубокие пещеры, которые могут защитить потенциальных колонистов от радиации.


для начала надо понять как их туда вообще отправлять, в достаточном количестве

есть три варианта:
Космический лифт, тогда можно будет построить корабль на орбите и потом его стартовать уже с орбиты на Марс.
Телепортация сразу на Марс.
Анти гравитация.
все пока нереальны, но время идет.
Вариантов конечно больше, но пока ни одного реального.

Да и Илона Маска его Тесла летает без звезд, нету на фотке звезд, и на видео нет. и вообще ничего кроме планеты ничего нет. И камер почему то не поставили смотрящих во все стороны штук 20.
В общем очередная миссия луна :)

Esterdes 28-03-2018 15:46

quote:
о замыслу, с восстановлением магнитного поля на планете восстановится и атмосфера.

По чьему замыслу и каким чудом это должно произойти?

Esterdes 28-03-2018 15:51

quote:
Это отдельный большой вопрос, и мое мнение, что не были, советская лунная программа гораздо более реализуема была.
Съемки луны с 50 км и с 25 км были выполнены, но вопросов дали больше чем ответов.


Ну конечно же не были, ведь давно доказано что Земля плоская, а небо - твердый купол.

Surov Bober 28-03-2018 15:54

quote:
Изначально написано Esterdes:

По чьему замыслу и каким чудом это должно произойти?

Искусственное магнитное поле на искусственном спутнике Марса.

Surov Bober 28-03-2018 15:59

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

есть три варианта:


Построят базу на орбите или воспользуются существующей. Корабли до Марса это ведь грузовики, а они не смогут с Земли стартовать. Принципиально все решено, но дело в деньгах и некоторых технических нюансах типа защиты экипажа от солнечной радиации.

Eskoff 28-03-2018 16:31

quote:
ведь давно доказано что Земля плоская, а небо - твердый купол.

И вы об этот купол головой ударились? заметно...

Serrrgey 28-03-2018 17:41

quote:
да и дорого пока никто не сделал, дерзайте, пишите труд войдете в историю

Дык опять возвращаемся к тому же ворпросу! - Нужно МНОГО денег, при этом это проект никому нафиг не нужен! Одна болтовня. С 80х годов прошлого века.
Эх... не увижу я первого человека на Марсе :( Не доживу.

андрей фон шеффер 28-03-2018 18:21

quote:
Изначально написано Surov Bober:

Искусственное магнитное поле на искусственном спутнике Марса.


Магнитиков с Земли понавезут столько,что на Марсе образуется от этого магнитное поле?

Alexander_SAS 28-03-2018 18:48

quote:
Построят базу на орбите или воспользуются существующей. Корабли до Марса это ведь грузовики, а они не смогут с Земли стартовать. Принципиально все решено, но дело в деньгах и некоторых технических нюансах типа защиты экипажа от солнечной радиации.

Принципиально даже, не решено.
Нюанс, это не нюанс, это основная проблема, и притом не решённая, так как при её решении, кардинально измениться принцип постройки корабля.
Да и сейчас сам, жилой блок в общем, то строят целиком на земле, в космосе их стыкуют, стоимость вывода этих блоков в космос, просто бешеная, защита от радиации не решена в принципе ни кем, сама проблема радиации в космосе не изучена до конца, то есть сейчас надо делать научные изыскания потом делать защиту.
Но чего то заместо изысканий в космос типо Теслу плюнули, А могли ракету послать со спутником который бы тот самый пояс проверил, замерил накопление радиации за время полета примерно в сторону марса.
Но так как цели полететь на марс у них нет, то и имитируем полет теслы, возможно ракет то грохнулась в океан.

Howk 28-03-2018 19:17

шоб туда долететь нужна ракета с ядреным реактором через который прогоняется водород. держать усе это вроде хотели магнитным полем, и попыхивая ядреным выхлопом можно туда вжжык. была даже книжка такая, яблоки на марсе называлась. но пока увы, ядреных ракет у нас нетути. и что-то подсказывает, шо представители впк прихватят с собой на ядреной ракете если не ядреную бонбу, то ядреный чемоданчик - чтоб марсианские яблоки не воровали... )))

андрей фон шеффер 28-03-2018 21:05

quote:
марсианские яблоки

"Я знаю-город будет!
Я знаю-саду цвесть!
Когда такие люди......"(с)

конь44 28-03-2018 21:54

quote:
странно а что такая пленка не используется например для работ в Фукусиме, и в Чернобыле городят какую то фигню из бетона, а надо было просто из никеля сделать кастрюльку сверху
Так Вы весь текст читаете или отдельные слова? Сказано же что от рассеянной радиации плёнка бесполезна. А против излучения идущего от Солнца, то есть остронаправленного, зеркальная поверхность расположенная пол углом отражает излучение. Исключительно под углом да ещё весьма острым. Угол падения равен углу отражения. Перпендикулярно излучению такая плёнка пропускает практически всё. Потому таким способом нельзя защититься от рассеянного, идущего отовсюду излучения. Конечно в открытом космосе есть идущее отовсюду радиоактивное излучение. Но оно во много раз слабее чем идущее от Солнца, и если не долго, то им можно пренебречь.
Про магнитное поле. Частицы имеющие электрический заряд, имеют во много раз меньшую проникающую способность нежели электрически нейтральные. А именно от их спасает магнитное поле Земли, отклоняя в сторону. А небудь такого поля то всего навсего небо бы светилось постоянным северным сиянием. А до поверхности Земли и даже до Марса заряженные частицы долететь не могут тормозятся атмосферой. Ну разве только одиночные с энергией в гигаэлектрнвольты. Потому если Земная атмосфера спасает от электрически нейтрального излучения, имеющего в разы высшую проникающую способность, то уж от заряженных частиц без магнитного поля тем более спасёт.
Не знаю отчего может исчезнуть атмосфера у планеты не обладающей магнитным полем. Солнечный ветер не сдувает атмосферу, а наоборот приносит ионы которые рекомбинируя в атмосфере, а если без атмосферы то на поверхности, превращаются в обыкновенные вещества, в основном газы. То есть солнечный ветер не сдувает атмосферы, а увеличивает её.(не зря Венера, тоже не имея магнитного поля, но будучи ближе к Солнцу и обладая массой мало меньшей за земную, имеет в сотню раз более мощную атмосферу. Существует теория согласно которой половина воды на Земле происходит из солнечного ветра). А у Марса (Луны, И Меркурия) атмосфера потерялась из-за меньшего чем у Земли тяготения. Которое позволяет молекулам верхних слоёв атмосферы развивать вторую космическую скорость в результате теплового хаотического движения. У некоторых спутников Юпитера и Сатурна есть атмосферы. Но там такие низкие температуры, что набрать вторую космическую могут считаные молекулы.

Serrrgey 28-03-2018 22:04

Почитал я про радиацию глубоком космосе немного, хоть и устамши.

Как понял, делится на составляющие. Высокоэнергетические частицы из далеких галактик, и низкоэнергетические - от Солнца. Доля последних (в обычном состоянии нашего светила) составляет несколько процентов общего фона. Защита от первых реализуется проще. А вот от вторых, если будет вспышка на Солнце - жопа.
Выходит я попал пальцем в небо, когда сказал про отдельный защитный экран со своими двигателями, экранирующий от Солнца. И на счет воды тоже. Оказывается, она лучше поглощает частицы, чем металлы, охренеть.

И да. Без этих мер за 6 месяцев полета в глубоком космосе, человек нахватает в 3 раза больше, чем за тот же срок при нахождении на МКС (по данным исследований РАД на Кьюриосити). Всего в ТРИ! Я думал там речь идет на порядки.

И пишут же люди, что АДЪ, даже не погуглив.

Вот Солнышко - жопа, но опять же, оно строго с одной стороны и не всегда "жарит".

Более глубокого изучения, конечно, требует. Вот например недопонял - высокоэнергетические частицы не накапливаются в материале экрана? Т.е. защитный экран фонить не будет чтоли.
Устал, для углубленного изучения. Не обессудьте.

Alexander_SAS 29-03-2018 12:36

quote:
плёнка бесполезна.

Почему бесполезна, есть еще такая фигня солнечный ветер, и ваша пленка будет прекрасным парусом для него, и чтобы лететь в сторону Марса придется корректировать траекторию тратя топливо.
Одна из проблем, это вспышки на солнце, прогнозировать их за 30-60 дней пока не умеют, ну и потребуется паник рум на корабле, прятаться туда в случае вспышки, например, капсулы для каждого или для всех внутри резервуара с водой.

Lokki 29-03-2018 08:30

quote:
Изначально написано почти аноним:
советую пересчитать военный бюджет НАТО в марсианских базах. Если бы - давно бы построили с десяток автоматических баз.

В зависимости от оценок - от двух до десяти полётов на Марс в год. Как-то так.

quote:
Изначально написано почти аноним:
если туда лететь 69 суток, то этого достаточно, чтобы яички получили достаточно радиации.

Это сильное преувеличение. Мягко говоря.

Lokki 29-03-2018 08:31

quote:
Изначально написано конь44:
У корабля своя защита. Многослойный конус из зеркальной плёнки покрытой не алюминием, а никелем. Отражает вредное излучение по сторонам. Так, только не рассеивающие, а собирающие построены гамма телескопы.

А в направлении Солнца, откуда идёт основной поток радиации - массивные механизмы, аккумуляторы и баки с расходной водой, как дополнительная защита.

Lokki 29-03-2018 08:35

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

их за 30-60 дней пока не умеют, ну и потребуется паник рум на корабле,



РКК Энергия эту "рум" вполне предусматривала.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

есть три варианта:
Космический лифт, тогда можно будет построить корабль на орбите и потом его стартовать уже с орбиты на Марс.
Телепортация сразу на Марс.
Анти гравитация.



Добавь ещё два - ракета с ЯРД и корабль с ЭРД и ЯСУ. :P

Sadovod-777 29-03-2018 10:54

К слову. Первые ядерные ракетные двигатели испытали в начале 1960-х и наши, и американцы. Правда, на наземных стендах, но все же. Получили тягу порядка нескольких десятков тонн. Устройство - традиционное для реактивного двигателя: водород, прокачивался через раскаленную активную зону реактора, далее - в сопло. Т.е. энергия для расширения газа бралась не от процесса горения (топливо+окислитель), а непосредственно нагреваясь в реакторе.

От серийной реализации тогда отказались, т.к. во-1-х, эта штука - не сильно выгоднее обычного химического реактивного двигателя (всего в 2.5-3 раза. Если правильно помню, считалась стоимость вывода килограмма на орбиту), во-2-х, уж больно она "грязной" оказалась (теплонапряженность в подобной активной зоне - высокая, соответственно, часть сборок при работе неизбежно разрушается и часть делящегося материала просто уносится наружу водородом). Т.е. для первых ступеней при выводе на орбиту такие двигатели не годятся. Видимо, побоялись загадить весь Казахстан. :)

Lokki 29-03-2018 12:28

quote:
Originally posted by Sadovod-777:
От серийной реализации тогда отказались, т.к. во-1-х, эта штука - не сильно выгоднее обычного химического реактивного двигателя (всего в 2.5-3 раза



Ох..но выгоднее. Вот очуметь как выгоднее. Просто абзац как. Да хрен с чем сравнить, как выгоднее. Только отказ от окислителя (на 1 кг водорода второй ступени приходится восемь килограмм кислорода). Плюс рост удельного импульса. На современных носителях кислород-водородную пару выше первой ступени ой как не зря применяют.
quote:
Originally posted by Sadovod-777:

всего в 2.5-3 раза



В ЦЕЛЫХ два-три раза. Инженеры за проценты УИ воюют, миллиарды в конструкцию вкладывают, а тут бросаться 100...200 %? Да вы что?
quote:
Originally posted by Sadovod-777:

во-2-х, уж больно она "грязной" оказалась (теплонапряженность в подобной активной зоне - высокая, соответственно, часть сборок при работе неизбежно разрушается и часть делящегося материала просто уносится наружу водородом).



Тогда уж Мексиканский залив, Нерву в Штатах испытывали.
quote:
Originally posted by Sadovod-777:

часть сборок при работе неизбежно разрушается и часть делящегося материала просто уносится наружу водородом



Это называется "вымывание изотопа". Решается разделением контуров.
Проблем оказалось две, и не те, про которые вы пишите.
Низкий ресурс. Реально низкий ресурс и в первую очередь на количество запусков. И технические сложности при спасении двигателей.

Хрычонак 29-03-2018 14:09

Главный вопрос - хуле делать на Марсе? Песок в микроскоп разглядывать??

Слышал, что притяжение там меньше чем на Земле, поэтому атмосферы не может быть в принципе - все газы улетают в космос.

Serrrgey 29-03-2018 14:40

Вообще то атмосфера там есть. Только в 100-150 боле разреженная, чем на Земле.

Serrrgey 29-03-2018 14:53

По ядерным движкам. Там дело не просто в "выгоде". Дело в импульсе. В итоге можно достичь геоцентрической скорости гораздо более, чем имеем сейчас.

Наши обещались еще в 12 году внедрить. Путин на выступлении заявил о ракете с ядерным двигателем (позднее, правда, уже говорили о ядерной энергетической установке - а это уже не "нет аналогов", а давно внедренная хрень). Не знаю, что там, в загашниках ВПК (наших и ихних), но что-то сомневаюсь, что в ближайшее время ядерные ракетные двигатели появятся.

Lokki 29-03-2018 15:00

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Вообще то атмосфера там есть. Только в 100-150 боле разреженная, чем на Земле.



Это не обозначает, что её там сразу "сдует".
quote:
Originally posted by Serrrgey:

В итоге можно достичь геоцентрической скорости



Что такое "геоцентрическая скорость"?
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Наши обещались еще в 12 году внедрить



Не обещали.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Путин на выступлении заявил о ракете с ядерным двигателем



Вполне летает.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

правда, уже говорили о ядерной энергетической установке



Это разные вещи.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

но что-то сомневаюсь, что в ближайшее время ядерные ракетные двигатели появятся



Уже летает.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

правда, уже говорили о ядерной энергетической установке



Именно её и сосздают: https://ru.wikipedia.org/wiki/...D0%BA%D0%B8%D0% B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C

Samson67 29-03-2018 15:47

Ядреный двигатель во время, когда уже нечего жалеть - и регулярное применение для космоса. Разница есть, не?

Lokki 29-03-2018 16:06

quote:
Originally posted by Samson67:

Ядреный двигатель во время, когда уже нечего жалеть - и регулярное применение для космоса. Разница есть, не?



Экономически и физически выгоднее электроракетный двигатель. К нему выгоднее ядерную силовую установку. Вполне себе создаются. И при чём тут время "когда нечего желеть" и что это за время?

андрей фон шеффер 29-03-2018 16:35

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Вообще то атмосфера там есть. Только в 100-150 боле разреженная, чем на Земле.


Это ерунда,по замыслам вроде елок обещали насажать,и поливать их жидким кослородом,елки они ведь крепкие,обязательно они на Марсе то приживутся,а там уж и корнями оплетут весь Марс,и кислорода там будет из за них,и фитонцидов всяких так много,что можно будет даже туберкулезных больных с Земли на реабилитацию туда засылать непременно! :)))))).

Serrrgey 29-03-2018 19:30

quote:
Уже летает.

Ага. С крыши на чердак.

И вообще, ЧТО Вы сегодня курили. Ощущение, что не читаете написанного и разговариваете сами с собой.

Мой ответ: НЕ ЛЕТАЕТ.

quote:
Не обещали.

Мой ответ: ОБЕЩАЛИ.


quote:
Именно её и сосздают: https://ru.wikipedia.org/wiki/...D0%BA%D0%B8%D0% B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C

С этим трудно поспорить! Тонко подмечено: "РўСЂР?нспортно-энергетическиР%"


Но мой ответ: НА КА УЖЕ ЧЕРТИ СКОЛЬКО ЛЕТ ИСПОЛЬЗУЮТ РИТЭГи. Заявления Гаранта, что нет аналогов в Мире... кхм..

quote:
Что такое "геоцентрическая скорость"?

Рекомендую, интересная книжка. Осилил за один вечер: http://epizodsspace.airbase.ru...mehanika-74.pdf

Serrrgey 29-03-2018 19:34

quote:
Это ерунда,по замыслам вроде елок обещали насажать,и поливать их жидким кослородом,елки они ведь крепкие,обязательно они на Марсе то приживутся,а там уж и корнями оплетут весь Марс,и кислорода там будет из за них,и фитонцидов всяких так много,что можно будет даже туберкулезных больных с Земли на реабилитацию туда засылать непременно! ))))).

Там только карликовые березы приживутся, и саксаул - бури, панимаишь :D

А для удобрений, предлагаю всех умерших на Земле высушивать, и доставлять на Марс. 7 Млрд. Расплодились, на. А так польза будет.

Lokki 29-03-2018 19:42

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Там только карликовые березы приживутся, и саксаул - бури, панимаишь



Ничего там не приживётся, пока Марс не "Согреется" и не вырастет плотность атмосферы. Сейчвс там уровень УФ излучения как под бактерицидной лампой :P
quote:
Originally posted by Serrrgey:

А для удобрений, предлагаю всех умерших на Земле высушивать, и доставлять на Марс.



Что-то дороговато выходит, под сотку тысячь зелени за килограмм.

Lokki 29-03-2018 19:51

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Мой ответ: НЕ ЛЕТАЕТ.



КР неограниченной дальности к вам не прислушивается, ей без надобности.
А так вы бабушку напоминаете: "бабушка не верила в электричество и жгла керосинку".
quote:
Originally posted by Serrrgey:

С этим трудно поспорить!



Ищите Ядерная силовая установка мегаватного класса.

quote:
Originally posted by Serrrgey:

НА КА УЖЕ ЧЕРТИ СКОЛЬКО ЛЕТ ИСПОЛЬЗУЮТ РИТЭГи.



От неумения создать более мощное.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Рекомендую, интересная книжка.



quote:
Originally posted by Serrrgey:

quote:
Что такое "геоцентрическая скорость"?

Рекомендую, интересная книжка. Осилил за один вечер:




"Гео" - Земля (планета) "скорость" это скорость. Геоцентрическую орбиту - представляю. Геоцентрическое представление - представляю. А вот скорость?

андрей фон шеффер 29-03-2018 20:12

quote:
Там только карликовые березы приживутся, и саксаул - бури, панимаишь

А для удобрений, предлагаю всех умерших на Земле высушивать, и доставлять на Марс. 7 Млрд. Расплодились, на. А так польза будет.


Не,не карликовой,надо карельской засаживать,обратно будет чего возить,и из чего рукояти для ножей делать.

Представляете себе обьявление на ганзе через лет так тридцать:"Карельская береза с Марса". И ценник конский.

А возить надо туда навоз для начала!

Представляете себе заметку в прессе:"Сто миллионов тонн слоновьего и конского навоза отправлено на Марсианскую плантацию 153-мя ракетами!Удалось уже вырастить три сотни карельских берез!И два гектара сосен!Скоро там будем бананы выращивать и апельсины,когда атмосфера заработает,ура!"

Ракета с г@вном(с).

Слонов опять же будет смысл разводить на Земле,и коней!
Ато они нафиг никому теперь не нужны ни те,ни другие,а так,если в Марсианскую программу их разведение включить- то можно заодно поднять популяцию и тех и других.

Serrrgey 29-03-2018 22:20

quote:
"Гео" - Земля (планета) "скорость" это скорость. Геоцентрическую орбиту - представляю. Геоцентрическое представление - представляю. А вот скорость?

Примерно, очень примерно (я не астрофизик, ептыть):

Скорость "Новые горизонты" ГЕОЦЕНТРИЧЕСКАЯ - 15 км/с, ГЕЛИОЦЕНТРИЧЕСКАЯ - 45 км/с.

Так понятно?

А может быть и по другому (при попытке "упасть на Солнце" без гравитационных маневров). Скорость геоцентрическая - 25 км/с (недостижима пока, пока не сделают РЕАЛЬНЫЕ ЯРД, а не по зомбоскопу), гелиоцентрическая - 5 км/с.

Serrrgey 29-03-2018 22:22

quote:
КР неограниченной дальности к вам не прислушивается, ей без надобности.
А так вы бабушку напоминаете: "бабушка не верила в электричество и жгла керосинку".

Неограниченной дальности вовсе не означает, что там ЯРД стоит. Ага. Жаль конечно, но это пока фантастика.

Serrrgey 29-03-2018 22:25

quote:
Слонов опять же будет смысл разводить на Земле,и коней!
Ато они нафиг никому теперь не нужны ни те,ни другие,а так,если в Марсианскую программу их разведение включить- то можно заодно поднять популяцию и тех и других.


Если серьезно, то тихоходки наверное выживут. Может еще какие сложные организмы. Бактерии - наверняка многие. Может какие симбиоты из царств растений/грибов (только им вода нужна, и удобрения).
Не такие уж там, на Марсе, жуткие перепады Т.

Serrrgey 29-03-2018 22:30

quote:
Ищите Ядерная силовая установка мегаватного класса.

Поискал. В принципе, я это уже все читал. И не только это. Тематикой космоса и иже с ним с детства интересуюсь.
Подобные опыты черте когда производились. Но пока нет этого.

Обидно, когда Президент говорит есть (я сам читал в газете Метро, когда Путин бряцал доспехами, что именно РЯД на новой ракете), что нет аналогов в Мире, а потом, через пару недель уже речь идет о банальной энергетической установке. Не двигатель, увы....

конь44 29-03-2018 23:03

quote:
Не,не карликовой,надо карельской засаживать,обратно будет чего возить,и из чего рукояти для ножей делать.

Представляете себе обьявление на ганзе через лет так тридцать:"Карельская береза с Марса". И ценник конский.

А возить надо туда навоз для начала!

Представляете себе заметку в прессе:



Весёлые Коментарии! А если реально, то на Марсе ни одно земное растение расти не сможет. Почва не при чём, например на Земле совершенно без гумуса на вулканических породах собирают высокие урожаи. Потому никаких удобрений туда возить не нужно. Местный грунт там вполне плодородный. А вот с водой дело плохо. Там не может существовать жидкая вода. Либо лёд, либо газообразная. Даже при приемлемой температуре любое земное растение скоропостижно высохнет. Недостаточно атмосферного давления. Ну наверно на дне самой глубокой впадины может существовать жидкая подсоленная вода при температуре не выше 1-2 градуса. Да и на поверхности там вообще нет воды ни в каком виде. Вся она осаждается инеем в смеси с сухим льдом безвозвратно на полюсах. Потому только газонаполненные теплицы. Вернее не совсем теплицы, ибо там летом на экваторе тепла хватает, а вернее оранжереи с давлением внутри.

GLynx 30-03-2018 12:26

[QUOTE]Изначально написано Lokki:
[B]
Ищите Ядерная силовая установка мегаватного класса.

Вот моя мечта, чтоб "люди к звёздам полетели"....
Хоть я и параноик, немного о себе. Моя специализация по диплому "Элетроракетные двигатели и энергетически установки", под энергитическими установками имеется ввиду те самые "реакторы для космоса".
Я, в свое время, работал инженером-конструктором реакторной группы как раз по направлению КЯЭУ (именно так принято называть, а не ЯСУ).
Так вот дойти до мегаватта, это дело, мягко говоря, не простое. Тем более мегаватта чего? Тепловой мощности и электрической?
Опять же, способ получения электроэнергии у мегаватного - термоэлектрический? Вряд-ли. Термоэмиссия в цезиевых ЭГК (электрогенерирущие каналы)? Вряд-ли. "Машинное" преобразование? Можно. Как вариант на ртути и греть ее через теплообменник. Но мегаватт?
Короче, говорить и писать можно много, тем более я уже достаточно давно ушел из этой отрасли (банально из-за маленькой з/п), но я в это не очень верю, немного "менхаузеновщиной" отдает.
Плюс охлаждение у такой КЯЭУ тоже проблема - или большого размера холодильник-излучатель, или какая-нибудь экзотика типа "капельного пролива" и т.д.

По что реально летало в орбиту можно нагуглить по КЯЭУ "Бук" и КЯЭУ "Топаз", был ещё "Енисей" Питерский, но там были только наземные испытания (вроде).

Sadovod-777 30-03-2018 08:48

quote:
Изначально написано Lokki:

Это называется "вымывание изотопа". Решается разделением контуров.
Проблем оказалось две, и не те, про которые вы пишите.
Низкий ресурс. Реально низкий ресурс и в первую очередь на количество запусков. И технические сложности при спасении двигателей.


Не буду спорить о технических результатах, т.к. читал об этом в конце 1980-х и многое забыл. Но факт остается фактом - при той конструкции ЯД, которая испытывалась в 1960-х, баланс плюсов и минусов не устроил ни наших, ни американцев. Во-2-х, повышение эффективности (что энергетической, что стоимости вывода килограмма) в 2.5-3 раза - это не радикально, слишком она сейчас велика. Погоды это б не сделало. Надо снижать в 10-20 раз, тогда "космос" закрутится. Может быть закрутится.

Lokki 30-03-2018 09:29

quote:
Originally posted by Sadovod-777:

баланс плюсов и минусов не устроил ни наших, ни американцев.



Дорого вышло. Сишком дорого на ТОМ уровне науки и техники. Что для американцев, что для нас. А "лампочка" не пригодилась - и малый ресурс, и к Марсу так и не полетели.
quote:
Originally posted by Sadovod-777:

Во-2-х, повышение эффективности (что энергетической, что стоимости вывода килограмма) в 2.5-3 раза



По УИ там график логарифмический ;-)
Проблема не только в выводе, проблема ещё в том, что только ЯСУ делает полёт на Марс вообще возможным. По массе причин.
quote:
Originally posted by Sadovod-777:

Может быть закрутится.



Будем надеяться :P
quote:
Originally posted by GLynx:

Вот моя мечта, чтоб "люди к звёздам полетели"....



Тоже мечтал стать космонавтом? Не один ты такой.
quote:
Originally posted by GLynx:

"Машинное" преобразование?



Да.
quote:
Originally posted by GLynx:

Плюс охлаждение у такой КЯЭУ тоже проблема - или большого размера холодильник-излучатель, или какая-нибудь экзотика типа "капельного пролива" и т.д.



От варианта с капельным охладителем отказались. Там вроде соли кальция были. Радиатор там фееричный:

quote:
Originally posted by GLynx:

Я, в свое время, работал инженером-конструктором реакторной группы как раз по направлению КЯЭУ (именно так принято называть, а не ЯСУ).



Оооо. Снимаю шляпу!
quote:
Originally posted by GLynx:

Машинное" преобразование?



Да.
quote:
Originally posted by конь44:

Там не может существовать жидкая вода.



На равнинах Элада, Аргир и Элизий летом может. Недолго, но вполне может. По утрам и вечерам :P

Eskoff 30-03-2018 11:26

quote:
Там не может существовать жидкая вода. Либо лёд, либо газообразная. Даже при приемлемой температуре любое земное растение скоропостижно высохнет. Недостаточно атмосферного давления. Ну наверно на дне самой глубокой впадины может существовать жидкая подсоленная вода при температуре не выше 1-2 градуса. Да и на поверхности там вообще нет воды ни в каком виде. Вся она осаждается инеем в смеси с сухим льдом безвозвратно на полюсах. Потому только газонаполненные теплицы. Вернее не совсем теплицы, ибо там летом на экваторе тепла хватает, а вернее оранжереи с давлением внутри.

Согласен полностью. В Антарктиде лишайники живут ровно там, где есть жидкая вода, хотя бы иногда.
В горах, в ледниках, то же встречаются водоросли - между кристаллами льда, там где есть опять же жидкая вода.

"Водоросли среди снегов и льда
Есть также водоросли, живущие в необычных условиях, средой обитания которых является снег и лед. Конечно, температурные границы для водорослей достаточно широки, что позволяет им обитать даже в очень холодных условиях. В таких неблагоприятных местах происходит даже интенсивное размножение водорослей, что порой приводит к окрашиванию льда в самые разные цвета: малиновый, красный, зеленый, бурый, фиолетовый. Преобладает тот цвет, каких водорослей больше в данном месте. Толщина окрашенного слоя составляет пару сантиметров, именно на такую глубину проникает свет.

В красный цвет окрасить снег способна хламидомонада, а в зеленый - нитчатые водоросли, в коричневый - диатомовые водоросли. Надо сказать, что снежные водоросли большую часть времени находятся в спокойном состоянии. А вот весной, когда морозы немного ослабевают, происходит интенсивное размножение водорослей. Обитают, они, как правило, на остатках старого снега в расщелинах или высоко в горах. Развиваться начинают водоросли в талой воде, которая образуется под первыми лучами солнца. Ночью, когда температура опускается, они замерзают вместе с жидкостью. Снежные водоросли можно встретить во многих местах земного шара, в основном это высокогорные районы."

lv333 30-03-2018 19:03

quote:
Изначально написано Хрычонак:
Главный вопрос - хуле делать на Марсе? Песок в микроскоп разглядывать??

Слышал, что притяжение там меньше чем на Земле, поэтому атмосферы не может быть в принципе - все газы улетают в космос.


Это не совсем правда, атмосферу можно даже на Луне создать, правда держатся там она будет недолго, в геологическом смысле конечно недолго -порядка миллиона лет всего :) В случае с Марсом счет идет уже на миллиард лет.

андрей фон шеффер 30-03-2018 19:34

quote:
Изначально написано lv333:

Это не совсем правда, атмосферу можно даже на Луне создать, правда держатся там она будет недолго, в геологическом смысле конечно недолго -порядка миллиона лет всего :) В случае с Марсом счет идет уже на миллиард лет.



Может расскажите поподробнее для понимания о таком механизме,как это можно создать реально атмосферу на целой планете силами совершенно незначительными(допустим это группа людей в пятьдесят человек за пятнадцать лет,а реально трое-четверо единовремннно находящиеся на той далекой планете(потому как остальные туда сюда летают,не имея возможности долго находиться там)?

lv333 30-03-2018 19:46

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


Может расскажите поподробнее для понимания о таком механизме,как это можно создать реально атмосферу на целой планете силами совершенно незначительными(допустим это группа людей в пятьдесят человек за пятнадцать лет,а реально трое-четверо единовремннно находящиеся на той далекой планете(потому как остальные туда сюда летают,не имея возможности долго находиться там)?


Никак, речь шла о том сколько она там удержится. А на практике так таких технологий(в смысле создать ее по быстрому) у нас пока нет.

андрей фон шеффер 30-03-2018 19:50

quote:
Изначально написано lv333:

Никак, речь шла о том сколько она там удержится. А на практике так таких технологий(в смысле создать ее по быстрому) у нас пока нет.


А по "небыстрому"- есть?

И как она удержится,если ее там еще нет изначально?


Lokki 30-03-2018 19:51

quote:
Originally posted by lv333:

Это не совсем правда, атмосферу можно даже на Луне создать, правда держатся там она будет недолго, в геологическом смысле конечно недолго -порядка миллиона лет всего В случае с Марсом счет идет уже на миллиард лет.



Надо прогреть Марс всего лишь на четыре градуса. Для этого нужна мелочь - зеркало диаметром в 500 км :(
Всего лишь четыре градуса, а дальше начнёт срабатывать парниковый эффект.
Для этого необходима мелочь 100 тыс тонн фольгированной лавсановой плёнки на орбите между Марсом и Поясом.
quote:
Originally posted by lv333:

А на практике так таких технологий(в смысле создать ее по быстрому) у нас пока нет.



Есть. Точнее можно создать вполне в приемлемые сроки, но стоимость доставки будет просто чудовищная.

конь44 30-03-2018 21:10

quote:
Надо прогреть Марс всего лишь на четыре градуса. Для этого нужна мелочь - зеркало диаметром в 500 км
Всего лишь четыре градуса, а дальше начнёт срабатывать парниковый эффект.
Для этого необходима мелочь 100 тыс тонн фольгированной лавсановой плёнки на орбите между Марсом и Поясом.

Допустим. Ну нагрели на 5 градусов. Если при таком повышении температуры полярные шапки слегка уменьшатся то Давление в атмосфере практически на повысится. С чего должен возникнуть парниковый эффект? Парциальное давление углекислого газа там и так во много раз выше чем на Земле. Однако почему-то холодно. И не будь там углекислого газа, а допустим азот либо кислород, то на полюсах да и на ночной стороне перед утром, температура падала бы до минус 150. А так не из-за парникового эффекта, а из-за удельной теплоты конденсации, на полюсах и на ночной стороне температура не может упасть ниже минус семьдесят с копейками градусов. Вместо остывания начинает идти углекислый снег. И даже если сублимировать полностью полярные шапки, то какую долю от общего давления составит "снежный" покров полярных шапок толщиной около двух сантиметров. Да не заметно будет. Потому на Марсе неоткуда взять собственной более плотной атмосферы. Может удобнее было бы изменить движение какого либо спутника у планет гигантов состоящего из твёрдого азота или метана, и направить его на Марс. Так наверно можно увеличить его атмосферу. Только это уже фантастика.

lv333 30-03-2018 21:22

quote:
Изначально написано конь44:
состоящего из твёрдого азота или метана, и направить его на Марс.

А азот в твердой фазе в природе бывает? Метан допустим да, легко... Но что он даст? Даже если бы это было реальным проектом.

lv333 30-03-2018 21:30

В общем я к чему, даже если создать на Марсе плотную атмосферу состоящую в основном из СО2 и населить ее какими нить организмами способными фотосинтезировать СО2 до кислорода,правда им еще нужна вода, но то уже вопрос другой, допустим ее туда также завезем верхом на кометах(чего уж там, фантазировать так фантазировать). На выходе мы получим атмосферу состоящую из СО2 и кислорода, допустим в конечном итоге почти целиком из кислорода + небольших примесей(пренебрежительно малых, да азот там есть, но его мизер), все равно мы в такой атмосфере не сможем жить. Суть в том, что мы привыкли дышать совсем другим составом газов... Как быть с этой проблемой чем разбавлять кислород? :) Кстати с Венерой, помимо прочих конечно проблем, та же самая история.

lv333 30-03-2018 21:42

Вот вам составы атмосфер 3-х планет солнечной системы:

Земля:
Азот 78,084 75,51
Кислород 20,946 23,14
Аргон 0,934 1,3
Углекислый газ 0,03 - 0,04[7] 0,05[8]
Неон 1,818·10−3 1,2·10−3
Гелий 5,24·10−4 8·10−4
Метан 1,7·10−4[9] - 2·10−4
Криптон 1,14·10−4 2,9·10−4
Водород 5·10−5 3,5·10−6
Ксенон 8,7·10−6 3,6·10−5

Марс:
Углекислый газ 95,32 %
Азот 2,7 %
Аргон-40 1,6 %
Кислород 0,145 %
Угарный газ 0,08 %
Водяной пар 15-1500 ppmv
Аргон-36+Аргон-38 5,3 ppmv
Неон 2,5 ppmv
Криптон 0,3 ppmv
Ксенон 0,08 ppmv
Озон 10-350 ppbv
Пероксид водорода 10-40 ppbv

Венера:
Углекислый газ CO2 96,5 %
Азот N2 3,5 %
Сернистый газ SO2 150 ppm
Аргон Ar 70 ppm
Водяной пар H2O 20 ppm
Угарный газ CO 17 ppm
Гелий He 12 ppm
Неон Ne 7 ppm
Хлороводород HCl 0,1-0,6 ppm
Фтороводород HF 0,001-0,005 ppm

Везде этого чертового азота который, который на первый взгляд вроде как нам не нужен(хотя это утверждение конечно неправильно в корне), катастрофически мало... Такие вот дела.

lv333 30-03-2018 21:50

Есть конечно еще более безумный план, мотнутся к Юпитеру и построить газопровод дружба с его верхних слоев атмосферы к Марсу и Венере, для того что бы разбавить уже созданную кислородную атмосферу его гелием :) Все мы в такой атмосфере будем говорить писклявыми голосами, зато сможем нормально дышать. Ах да еще, на дирижаблестроение на этих планетах можно будет ставить окончательно и бесповоротно крест, зато самолеты смогут летать еще лучше чем на Земле...

Serrrgey 30-03-2018 21:59

quote:
Все мы в такой атмосфере будем говорить писклявыми голосами, зато сможем нормально дышать. Ах да еще, на дирижаблестроение на этих планетах можно будет ставить окончательно и бесповоротно крест, зато самолеты смогут летать еще лучше чем на Земле...

Дирижабли могут содержать водород.

А почему самолеты будут лучше летать в атмосфере Гелия?

Serrrgey 30-03-2018 22:12

По воде на Марсе. Если она там есть, то должна, наверное, содержаться и в минералах. Изучал геологию - помниться обозначалось это так: АхБхВх Х NH2O, где первая часть - собственно хим.формула минерала. Потом умножить, потом количество воды. Бывает N и более 10. https://slovar.wikireading.ru/461334

Есть данные по геологии Марса у кого?

Есть вид организмов - Литотрофы. Жрут камни, понимаишь. Может марсианские их кореша и воду высасывают из минералов? :)

Lokki 30-03-2018 22:14

quote:
Originally posted by конь44:

Если при таком повышении температуры полярные шапки слегка уменьшатся то Давление в атмосфере практически на повысится.



Просто средняя температура Марса повысится выше точки, когда углекислый газ выпадает льдом и он, газ, перйдёт в газ :P
quote:
Originally posted by конь44:

Однако почему-то холодно.



По тому, что атмосфера жидкая и тепло улетчивается в космос.
Учёные пишутЪ:


Марсианский разведывательный спутник обнаружил, что общий состав атмосферы на Марсе претерпевает кардинальные изменения по мере смены угла наклона оси планеты. Этот процесс может оказывать влияние на стабильность жидкой воды, в том случае, если таковая существует на Марсе и увеличивать частоту и силу пылевых бурь на этой планете.

С помощью радиолокатора, способного проникать в верхние слои поверхности, исследователи обнаружили крупные залежи замерзшего углекислого газа или сухого льда на южном полюсе Красной Планеты. Ученые предполагают, что во время изменения угла наклона оси планеты, этот углекислый газ попадает в атмосферу и расширяет ее. Это исследование было опубликовано на этой неделе в журнале Science.

Найденные залежи по объему сопоставимы с озером Верхним (около 12 000 кубических километров). Всего там находится до 80% углекислого газа всей современной атмосферы Марса.

quote:
Originally posted by lv333:

А азот в твердой фазе в природе бывает?



В твёрдой фазе бывает даже гелий :P Температура плавления азота −209,86 ?C.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Дирижабли могут содержать водород.



Сознайся, бухал сегодня :)

Serrrgey 30-03-2018 22:19

Блин, грешно смеяться над юродивым. Уже 2.5 месяца ни капли, и еще 4.5 нельзя :( Привился от бешенства (хочу вплотную заняться лисами, а то прямо по деревне внаглую бегают).

А водород, емнип, в дирижбабелях использовали!

Lokki 30-03-2018 22:23

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Уже 2.5 месяца ни капли, и еще 4.5 нельзя



Примите мои искренние соболезнования. Надеюсь оно того стоит.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

А водород, емнип, в дирижбабелях использовали!



Формулировка просто корявая :P
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Есть данные по геологии Марса у кого?



"Гео" это Земля. На Марсе, Аресе, ареология.
Ни у кого, пока нет.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Может марсианские их кореша и воду высасывают из минералов?



Влажность марсианской почвы 6 %.
А если корешей нет, то можно наши завести.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

А почему самолеты будут лучше летать в атмосфере Гелия?



Сопротивление меньше будет :)

Serrrgey 30-03-2018 22:28

quote:
Сопротивление меньше будет

Но ведь тогда и подъемная сила будет меньше!

Кстати, по самолетам. Смотрел как то на Ютуб фильм научно-популярный. Предлагали использовать на Марсе дроны в форм-факторе самолетиков. При 1/100 атмосферного давления. Интересно...

quote:
Влажность марсианской почвы 6 %.
А если корешей нет, то можно наши завести.

Если так много воды, то жизнь на Марсе таки обязана быть. На Метеоритах находят следы. А тут целая планета, да не особо обделенная Солнцем, водой и хим.элементами.

Однозначно, требуется хорошая АРЕОЛОГИЧЕСКАЯ роботизированная экспедиция.

lv333 30-03-2018 22:35

quote:
Изначально написано Lokki:

В твёрдой фазе бывает даже гелий Температура плавления азота −209,86 ?C.

Я имею ввиду в реальных объектах, вроде астероидов и комет и в достаточно больших количествах, а не следовых? То что чисто технически его можно получить я знаю.

Lokki 30-03-2018 22:37

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Однозначно, требуется хорошая АРЕОЛОГИЧЕСКАЯ роботизированная экспедиция.



+100500. Скорее всего именно так и будет. Накидают телеуправляемых Федей на Марс, а сами с Земли рулить будут. В костюмах виртуальной реальности с задержкой сигнала в пол-часа.
Если честно - то на Марс хотя бы один марсоход с адекватной буровой установкой нужен. А то детскими совочками копаются - несеръёзно.
Лучше- десяток...
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Если так много воды, то жизнь на Марсе таки обязана быть. Н



Так вот учёные и кричат, про терраформирование - "загубим инопланетную жизнь, а мы её ещё не нашли даже!" :P

lv333 30-03-2018 22:39

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Но ведь тогда и подъемная сила будет меньше!


Ерунда - построим самолеты по ракетному принципу, им не так важна подъемная сила, зато скоро можно развить выше! :)

lv333 30-03-2018 22:42

quote:
Изначально написано Serrrgey:

А водород, емнип, в дирижбабелях использовали!


Да, но не в атмосфере состоящей на скажем 75-78% из гелия. В ней его подъемная сила будет почти никакая, точнее ее там не будет, от слова совсем.

Для примера - имеем некое твердое тело которое может плавать в некой жидкой субстанции, а так что бы пример был веселее возьмем условия из известной хохмы с башорга. Жидкость ртуть, а твердое тело железный лом. Все классно, лом плавает в ртути, так как его плотность ниже плотности жидкости ртути. А теперь заменим железный лом на урановый... и все, лом утонул... :) Тоже самое будет с вашим дирижаблем наполненным водородом, ну не совсем тоже конечно, но близкое, плотность водорода все же чуть чуть ниже чем плотность кислородно-гелиевой атмосферы, но подъемная сила... дай бог что бы смогла поднять хотя бы чисто оболочку вашего аппарата, не говоря уже о полезном грузе. И вас не спасет даже более низкая чем на Земле сила тяжести на Марсе. Это все конечно прикидки, что бы высчитать точно подъемную силу нужно проводить расчеты, но поверьте на слово - с дирижаблями полная жопа в таких условиях :)

Lokki 30-03-2018 22:59

quote:
Originally posted by lv333:

Я имею ввиду в реальных объектах, вроде астероидов и комет и в достаточно больших количествах, а не следовых? То что чисто технически его можно получить я знаю.



Плутон, он такой холодный :P но на 20 градусов выше температуры плавления азота. А вот амиячного льда в системе как... много.

Lokki 30-03-2018 23:03

quote:
Originally posted by lv333:

И вас не спасет даже более низкая чем на Земле сила тяжести на Марсе.



Сила тяжести тут ваабще не причём.
Совсем. Как таковая.
quote:
Originally posted by lv333:

Да, но не в атмосфере состоящей на скажем 75-78% из гелия. В ней его подъемная сила будет почти никакая, точнее ее там не будет, от слова совсем.



Но всё остальное -то тяжёленный кислород :P Так что всё не так страшно. Азота дох... в скальных породах и разных менералах.,
quote:
Originally posted by lv333:

с дирижаблями полная жопа в таких условиях



Нормуль :P

lv333 30-03-2018 23:09

quote:
Изначально написано Lokki:

Сила тяжести тут ваабще не причём.
Совсем. Как таковая.

Да это я неподумавши, все равно масса роль играет только, а она не меняется...

lv333 30-03-2018 23:22

quote:
Изначально написано Lokki:

Нормуль :P

Вот честно, лень считать такую фантастическую и дурацкую по сути задачу, но чем то задним чувствую - не взлетит! :)

андрей фон шеффер 31-03-2018 12:11

quote:

(хочу вплотную заняться лисами, а то прямо по деревне внаглую бегают).



Вот это хоть по честному!
Ато на Марсе,пытаясь сдвинуть его с оси правильной пытаться что то получить(атмосферу,например)-как то не очень реально то звучит!

Про лис:так этож две пары перчаток всего надо-краги,как у сварщика,чтоб ее ловить,и резиновые тонкие,как у хирурга,чтоб обдирать!Тода можно и без прививки от бешенства запросто!

Eskoff 31-03-2018 08:34

quote:
Вот честно, лень считать такую фантастическую и дурацкую по сути задачу, но чем то задним чувствую - не взлетит!

Полезно просчитать. Для работы мозгов))) А "чем то задним чувствую" базируется как раз на большом количестве проведенных расчетов)))

конь44 31-03-2018 08:42

quote:
На выходе мы получим атмосферу состоящую из СО2 и кислорода, допустим в конечном итоге почти целиком из кислорода + небольших примесей(пренебрежительно малых, да азот там есть, но его мизер), все равно мы в такой атмосфере не сможем жить. Суть в том, что мы привыкли дышать совсем другим составом газов... Как быть с этой проблемой чем разбавлять кислород?
Давление позволит во первых, иметь воду в жидком состоянии, что соответственно позволит существовать некоторым формам белковой жизни. Во вторых, вместо громоздких скафандров с давлением внутри, и этим давлением разгибающим все согнутости тела, что очень затрудняет движения, кроме бега (бежать такой скафандр помогает, кажется будто он несёт), можно будет носить герметический костюм с нужной атмосферой внутри, похоже как у аквалангистов. И ещё, более плотная атмосфера ослабит космическую радиацию доходящую до поверхности, а про авиацию уже сказали.
А вот если там вдруг обнаружится какая либо своя форма ЖИЗНИ, тогда ничего делать нельзя, кроме послать научную экспедицию.

андрей фон шеффер 31-03-2018 08:44

Чуть ранее кто то сказал,что по Маска технологии можно садиться ракете,прилетевшей на Марс совсем рядом с тем самым модулем,и ходить далеко при этом не надо,мол...

А я так думаю,наоборот-любая неудавшаяся посадка-приведет к уничтожению всего сразу,что прилетело ранее,как и было смонтировано,так и гибели людей.

Рядом ракеты сажать никак нельзя,однако!

lv333 31-03-2018 09:07

quote:
Изначально написано конь44:
Давление позволит во первых, иметь воду в жидком состоянии, что соответственно позволит существовать некоторым формам белковой жизни. Во вторых, вместо громоздких скафандров с давлением внутри, и этим давлением разгибающим все согнутости тела, что очень затрудняет движения, кроме бега (бежать такой скафандр помогает, кажется будто он несёт), можно будет носить герметический костюм с нужной атмосферой внутри, похоже как у аквалангистов. И ещё, более плотная атмосфера ослабит космическую радиацию доходящую до поверхности, а про авиацию уже сказали.
А вот если там вдруг обнаружится какая либо своя форма ЖИЗНИ, тогда ничего делать нельзя, кроме послать научную экспедицию.

Если вам нужна атмосфера просто что бы не плющило и защищало от излучения, то вот вариант вполне подходящий и без терраформирования -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Титан_(спутник ) можно по поверхности бродить просто в очень хорошей телогрейке и ватных штанах :) и дыхательной маске с очками. А ввиду плотности атмосферы(1.5 атм кстати) и малой силы тяжести можно летать аки птица даже, прикрутив крылья на руки(вес тела человека всего 1/7, т.е. с моими 70 кг там будет всего 10 кг), а уж как там можно прыгать и парить... :)

Титан кстати это яркий представитель того что у тел, даже меньших Марса, может быть очень даже приличная по плотности атмосфера! А то рассказывают тут понимаешь ли... фигню всякую... не удержит, не удержит.

В общем яблони так конечно в открытом грунте не повыращиваешь, но в остальном жить там можно комфортнее чем на Марсе. Воды кстати дофига, разных углеводородов валом, на счет металлов надо выяснять только, чисто теоретически они должны быть. Надо только источник энергии по сути нормальный и вперед на освоение и добычу полезных ископаемых! :)

ЗЫ и что нам выживальщикам еще важно... на Титане можно пережить даже коллапс солнца и превращения его в красного гиганта. Таки вот дела товарищи! А этот ваш Марс баловство.

андрей фон шеффер 31-03-2018 09:20

quote:
можно по поверхности бродить просто в очень хорошей телогрейке и ватных штанах и дыхательной маске с очками. А ввиду плотности атмосферы(1.5 атм кстати) и малой силы тяжести можно летать аки птица даже, прикрутив крылья на руки(вес тела человека всего 1/7, т.е. с моими 70 кг там будет всего 10 кг), а уж как там можно прыгать и парить.


Сбыча мечт!


Земля:

Марс:


На Земле не получилось.
А на Марсе-нефиг делать!
Только крылья то к лопаткам-
Лебединные приделать!

И летать,парить и верить-
Что не кинет с этим нас-
Потому что невозможно-
Наш начальник-Айлон Макс!

Собирает он команду
Для полетов-далеко!
Заплатите только денег,
И-летите,ого-го,го,го!

Марсианской над равниной!
Простирается полет,
Ветер вам не дует в спину-
Вас сквозняк не проберет!

Ну,а если рассопливясь-
Вы простынете нараз-
Вас отпоит медом местным-
Ваш начальник-Айлон Макс!

А откуда взять там меда?
Вдруг-догадка осрамит!
Ведь для меда нужен пчелкам-
Луг с цветами,не профит....

Так еще же в первый раз тот-
Завезли цветочных мы туда семям!
И теперь на всей планете Марсе-
Пчел бурлит жужжащий караван!

Им летать легко,удобно,
Притяжение-не давит!
И уж эти чудо-пчелки-
Всю планету сотами своими- оплетают....

А откуда там есть вохдух?
Так понятно- от цветов!
Все ведь знают,что цветочки-
То дают нам кислород,и углексилсый газ,азот....

И березы,сосны,ели,
Кедры,липы и дубы....
А в подушках и матрасах-
Офигенные клопы!

Да,клопы,из них ведь лихо-
Можно выделить Коньяк-
Потому что на планете-
Не растет лоза (на марсианских наших неудобренных полях)!

А живут все люди в бочках,
Ну т.е. -в вагонах под землей!
То есть,ну-под марсианским грунтом-
Слава Богу,ой,ей,ей!

То есть,нет,не слава Богу,
Тут ведь правит-
Макаронный Монстр!
И по праздникам спагетти-там отведать очень просто!

Да,на всех,зараз для нас-
Как заварит он друшлачно-макаронный -
Приотличнейших спагетти-с сыром-
Огроменный таз......

Нарожаем там детишек-
Правда с вилорогими рогами,
Но зато они от волков отбиваться-
Запросто-так смогут-сами!

И не только то от волков-
От коров и от слонов-
Их к нам тоже завезли уж-
Обеспечивать-г@вном!

В смысле гумус на планете-
Это все же не хухры-мухры,
Там и голуби,и лисы,
И- андатры,и бобры.....

Всю то живность,что с Земли мы-
Перебросили туда,
И теперь там на том на Марсе
Есть там даже и-вода!

Ну,а как же,ведь зверюги-
Водоплавающие все эти-
Все молились о водичке,
И все плакали,как дети!

Ну а бог их-Макоронный монстр,
Что летает там по самой той орбите-
Их услышал,и исполнил-
Просьбы те звериные все эти....

Вот так вот-живем не тужим,
И-осваиваем Марс!
Коллектив наш очень дружен,
Нам вобще то не до вас!

Но про нас не забывайте,
Шлите нам еще зверей,
Чтоб г@вна бы на планете(Марсе)-
Былоб много,эге-гей!

Не про то ты счас подумал-
Нет тут геев то у нас,
А у нас свобода секса-
Полный,значит расколбас!

От работы как устанем-
То давай мы размножаться!
Нам и презиков не надо-
И залетов-не бояться!

А рожаем постоянно-
Каждый год-почти по двойне!
Чтобы было то кому обороняться-
В межпланетной,дикой бойне!

Да,мы-первые герои,
Что в защиту сразу без базара встанем!
Астрероидов,комет позорных-мы пинками-
По другим орбитам -запросто летать заставим!

А как праздник-отдыхаем,
Пьем игристое вино,
И про лес не забываем-
Поставляем золото ему(свое г@вно).

И летим на крыльях,вам напомню-
Мы над марсианским лесом то, над ним!
Вот так вот мы тут не просто
То на Марсе то сидим!:!!!)))))).

31032018


Eskoff 31-03-2018 09:37

quote:

Сбыча мечт!


"Реалистов" надо в неолит, или лучше в палеолит, на месяц хотя бы...

lv333 31-03-2018 10:15

quote:
Изначально написано Eskoff:

"Реалистов" надо в неолит, или лучше в палеолит, на месяц хотя бы...

С голой жопой? :) Мы так не договаривались!

Letchik-D 31-03-2018 10:21

В одном документальном фильме, для того чтобы на Марсе можно было комфортно жить,всего то нужно запустить реактор :)

lv333 31-03-2018 10:23

quote:
Изначально написано Letchik-D:
В одном документальном фильме, для того чтобы на Марсе можно было комфортно жить,всего то нужно запустить реактор :)

Именно документальном? Вы уверены? :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вспомнить_всё_(фильм,_1990 )

андрей фон шеффер 31-03-2018 10:39

quote:
Изначально написано lv333:

С голой жопой? :) Мы так не договаривались!


Лучше в неолит с голой задницей,однако!
Ато люди того времени не поймут,если туда в скафандре прибыть.
За божество примут,убьют и в правильной позе цветами обложенного на общее обозрение и поклонение выставят.

Letchik-D 31-03-2018 10:40

quote:
Именно документальном? Вы уверены?

А чем не документальный? Там всё как в этой теме, плохой воздух, радиация, мутанты, запусти реактор Куэйд! :)

андрей фон шеффер 31-03-2018 11:17

Вулкан с кислородом,точно,как же я забыл?
Или это просто был таки сон строителя-работающего с отбойным молотком?

Lokki 31-03-2018 20:39

quote:
Originally posted by lv333:

Вот честно, лень считать такую фантастическую и дурацкую по сути задачу, но чем то задним чувствую - не взлетит!



Взлетит ;-) Но низенько - низенько.
quote:
Originally posted by Eskoff:

"Реалистов" надо в неолит, или лучше в палеолит, на месяц хотя бы...



Чё мелочится-то? Пусть эти реалисты годик оттянут.

Lokki 31-03-2018 20:42

quote:
Originally posted by Eskoff:

Полезно просчитать. Для работы мозгов))) А "чем то задним чувствую" базируется как раз на большом количестве проведенных расчетов)))



Физкультурка для мозгофф. Всё верно :P Поддерживаю.

конь44 01-04-2018 08:44

quote:
"Реалистов" надо в неолит, или лучше в палеолит, на месяц хотя бы...
А за что? Ведь чужого съедят. Лучше голого на необитаемый остров с не очень райскими условиями.

андрей фон шеффер 01-04-2018 09:07

quote:
Изначально написано конь44:
А за что? Ведь чужого съедят. Лучше голого на необитаемый остров с не очень райскими условиями.

Не обязательно сьедят,могут быть варианты-могут и просто чучело для своего музея(пещеры с развешанными по углам рогами и черепами) сделать!
А могут и на развод пустить,поняв,какой он умный,но по этой же причине на костре сжечь могли,и даже есть бы потом не стали бы, не притрагиваясь,вдруг он ядовитый вообще? :))))).


А если мозгов хватит в грязи вываляться,да пиписку шкуркой зайца прикрыть,выкинув нафиг одежду для остальных подозрительную,волоса взьерошить,да влиться в их коллективчик,то ни в коем случае не надо пытаться их учить новшествам(жарить мясо на костре,учить их разговаривать,все равно очень быстро все это закончится на костре опять-же.Шибко умных нигде не любят!).

Eskoff 01-04-2018 11:09

Мне вот что интересно. Были эксперименты изоляционные:
https://www.popmech.ru/technol...00-etap-vtoroy/
https://www.popmech.ru/science...ogi-izolyatsii/
В основном направленные на психологическое состояние человека в замкнутом пространстве в течении продолжительного времени.
Но! Эксперимент проводился в центре большого города, в комфортных климатических условиях, под непрерывным контролем большого количества людей, и, самое главное, абсолютно безопасно - всегда можно открыть дверь/люк, вызвать скорую, и тому подобное.
НАСА с островом Девон
http://newstime.in.ua/trenirov...-puteshestviya/
Немного более интересно имитирует, но все равно очень игрушечно.
А ведь на земле достаточно много мест, где иммитация будет максимально реалистична. И по главному параметру - воздуху.
Это восьмитысячники - там человек может находится кратковременно - плотность воздуха низкая, парциальное давление кислорода в два с лишним рази меньше, низкая абсолютная влажность, перепады температуры.
Это, конечно, не Марс, но уже и не совсем Земля, в нашем привычном понимании. Даже на станции Восток в Антарктиде, условия "мягче" по давлению и плотности воздуха.
В этих условиях можно сделать 30-процентную иммитацию - жить в замкнутых объемах под давлением, энергия должна быть своя - СБ или реактор, замкнутый цикл по воде (хотя воды в виде льда там достаточно), полузамкнутый по пище. И надо реально выживать - решать все вопросы самостоятельно.
Заброска такой станции в эти условия - дело затратное, но не запредельно - можно сбросить, например, с парашютами основные компоненты и экипаж в скафандрах (без акклиматизации) - и пусть эту станцию монтируют.
Эвакуация из таких условий - под вопросом - плановую можно как то предусмотреть, а внезапную, например по причине аппендицита - сложно.
Опять же - альпинисты ходят в период благоприятной погоды - а станции нужно просуществовать хотя бы год - получить все прелести погоды.

Как такую тему обсудить - автономная станция на восьмитысячнике?

андрей фон шеффер 01-04-2018 13:47

quote:
В этих условиях можно сделать 30-процентную иммитацию - жить в замкнутых объемах под давлением, энергия должна быть своя - СБ или реактор, замкнутый цикл по воде (хотя воды в виде льда там достаточно), полузамкнутый по пище. И надо реально выживать - решать все вопросы самостоятельно.

А как это полузамкнутый по еде?


quote:

Заброска такой станции в эти условия - дело затратное, но не запредельно - можно сбросить, например, с парашютами основные компоненты и экипаж в скафандрах (без акклиматизации) - и пусть эту станцию монтируют.

В том то и дело,что реально никто не хочет этого!
Никто не хочет уточнять,к чему это все приведет.....
И тут дело даже не в затратности!


Какая затратность вообще в тех экспериментах,что проводились ранее,да любой может сам для себя провести такой эксперимент-для этого нужна строительная будка с заколоченными окнами,печкой и дровами,и дырка в полу для испражнений,и жбан воды,и еда-целый угол..... ;

quote:

Эвакуация из таких условий - под вопросом - плановую можно как то предусмотреть, а внезапную, например по причине аппендицита - сложно.

Аппендицит то как раз можно предусмотреть(его можно заранее вырезать,как и гланды).Даже зубы можно вылечить так,что они будут следующих пять лет не рассыпаться и не болеть(чистка+витамины+пломбы качественные изначально).


quote:
Опять же - альпинисты ходят в период благоприятной погоды - а станции нужно просуществовать хотя бы год - получить все прелести погоды.
Как такую тему обсудить - автономная станция на восьмитысячнике?


Обсуждать такое для обьективности надо на форуме альпинистов,или полярников,на ганзе конечно тоже можно,но лучше бы такое обсуждать в среде профессионалов.

А так то да,обсудить хоть сейчас можем,кстати,именно найдя похожие условия можно хоть чуть приблизиться к реальностям Марса,это итак понятно!


конь44 01-04-2018 15:07

quote:
Мне вот что интересно. Были эксперименты изоляционные:
Пребывание в определённых условиях, это одно, а фактор безисходности, другое. Живут же люди годами в тюрьме, в одиночках и в общих камерах. Оттуда наверно тоже полезно извлечь часть опыта. И одно дело когда знаешь что сидишь в имитаторе без пользы, только ради эксперимента кусок жизни тратишь. И совершенно дело по иному когда знаешь что твои условия не понарошку, а действительно для настоящего результата. Кто учился, вспомните как делали диплом который пойдёт в архив и как похожую работу делали в КБ.

Eskoff 01-04-2018 18:28

quote:
А как это полузамкнутый по еде?

Запасы уменьшаются. Т.е. зелень и прочие витамины, клетчатку пытаться расти в оранжерее, а основной белок из запасов.
quote:
В том то и дело,что реально никто не хочет этого!
Никто не хочет уточнять,к чему это все приведет.....
И тут дело даже не в затратности!


В этом вся суть. Человеческий организм очень нежная система - чуть ковырнул и организм "загнулся". Но иногда, в экстремальных ситуациях, проявляет чудеса прочности. И построено все это на психологии.

quote:
овершенно дело по иному когда знаешь что твои условия не понарошку, а действительно для настоящего результата.

"Игрушки в трудности" чем то похожи на компутерную войнушку.

Итак, станция ВОСЬМИТЫСЯЧНИК.
Что это может быть?
Сбрасывается все с самолета, с высоты 9000+м. Типа транспортника Ил-76. Каждый блок по массе не больше обычно десантируемых грузов (БМД). На поверхность какого либо ледника, более менее ровную поверхность.
Туда же десантируется экипаж/персонал станции. В скафандрах, но скафандры достаточно легкие, перепад давления небольшой. Можно и больший процент кислорода.
Основной модуль перетаскивается при помощи лебедок или чего то подобного на устойчивую поверхность - скальный выход - где и закрепляется. Оборудование - солнечные батареи и компрессор, который создает повышенное давление в модуле, эквивалентное высоте 4 км. Днем компрессор качает воздух в баллоны (пока светит солнце), ночью оттуда воздух подается в модуль. Резерв - несколько суток на случай плохой погоды.

андрей фон шеффер 01-04-2018 18:35

Несколько суток это малый резерв!
Надо несколько недель на всякий случай!


К тому же воздуха надо с собой,аппаратуру для отопления,топливо,воду,воздух с системой регенерации и автоматического корректирования воздушной смеси.

Eskoff 01-04-2018 18:59

quote:
К тому же воздуха надо с собой,аппаратуру для отопления,топливо,воду,воздух с системой регенерации и автоматического корректирования воздушной смеси.


Всего должно быть минимум.
Основной блок и солнечные батареи.
Энергоблок.
Бытовой блок (переработка отходов, регенерация воды).
Блок-оранжерея.
Блок-каюты. на 7 человек примерно.

Остальное все должно поставляться в разобранном виде и должно собираться на месте.
Большая оранжерея.
Большая кают-компания.
Большой технический блок.
Много солнечных батарей плюс аккумуляторы.

Lokki 01-04-2018 19:40

quote:
Originally posted by Eskoff:

Всего должно быть минимум.



А на месте это стриоить? ;-)
quote:
Originally posted by Eskoff:

Были эксперименты изоляционные:



Почитайте по эксперементу Марс-500. Отчёты открытые.

андрей фон шеффер 01-04-2018 21:23

quote:
Остальное все должно поставляться в разобранном виде и должно собираться на месте.
?


Умнее уж тогда та самая ракетина,что туда долетела-она и используется в чистом виде в качестве резервуара,который закапывается в марсианский грунт....ну солнечные батареи,да,можно и смонтировать дополнительно,как не ответственные при монтаже конструкции(на каких нибудь простейших защелках).

Но вот представьте себе-как это все сложно,да скорее и нереально-монтировать в невесомости,собирать,скручивать,герметизировать что то на другой планете.....это как то не серьезно вообще!
А может и нереально даже,вспоминаются воспоминания космонавтов о том,как им очень было сложно простейшие операции даже(типа гайку накрутить на винт)- производить вне корабля....


Eskoff 02-04-2018 06:08

quote:

Почитайте по эксперементу Марс-500.


Я выше давал ссылку. Не отчет, статья в популярном журнале.
Оттуда:

quote:
Стоит отметить, что не все разделяют этот оптимизм. При немалых затратах на эксперимент - до 15 млн долларов, большую часть из которых выделил Роскосмос - ряд экспертов считают их потраченными напрасно. Так, летчик-космонавт Валентин Лебедев вполне разумно заявлял, что в эксперименте 'Марс-500' 'все условно, как если бы подготовку к дрейфу на льдине в Арктике проводили зимой на подмосковном пруду: привлеченные к этому эксперименту люди могут в любую минуту отказаться от его продолжения, выйти и обнять своих близких', что нивелирует всю серьезность психического испытания для участников.

Eskoff 02-04-2018 06:28

quote:

Умнее уж тогда та самая ракетина,что туда долетела-она и используется в чистом виде в качестве резервуара,который закапывается в марсианский грунт....ну солнечные батареи,да,можно и смонтировать дополнительно,как не ответственные при монтаже конструкции(на каких нибудь простейших защелках).


Громоздкую конструкцию достаточно сложно нормально приземлить. Это же участок торможения в атмосфере - нужно обеспечить теплозащиту, ориентацию, прочность при таких условиях нагружения.
В разобранном виде - все несколько проще. Возможно надувная конструкция, ибо все равно давление должно быть повышенное.
https://vido.com.ua/upload/articles/372/570df785296b5_1.jpg
http://kvedomosti.com/uploads/...stanciya_1.jpeg
https://img.purch.com/h/1000/a...XN0ZXJfMDIuanBn

quote:
Но вот представьте себе-как это все сложно,да скорее и нереально-монтировать в невесомости,собирать,скручивать,герметизировать что то на другой планете.....это как то не серьезно вообще!

Во первых - это не в невесомости, а при наличии силы тяжести.
Другое дело, что после длительного перелета физическое состояние будет не ахти.

Во вторых - первичные блоки минимального размера/объема должны быть в готовом виде, а собираться должны уже большие помещения, оранжереи, которые в любом случае в собранном виде нереально доставить.

quote:
А может и нереально даже,вспоминаются воспоминания космонавтов о том,как им очень было сложно простейшие операции даже(типа гайку накрутить на винт)- производить вне корабля....

Но тем не менее на МКС работы постоянно проводят, с манипулятором и руками. В невесомости. Вопрос навыка и подготовки.

Lokki 02-04-2018 07:42

quote:
Originally posted by Eskoff:

Громоздкую конструкцию достаточно сложно нормально приземлить.




Зачем её тащить? Песка на Марсе хофуя.


quote:
Originally posted by Eskoff:

Я выше давал ссылку. Не отчет, статья в популярном журнале.



В сети есть отчёт полностью. Интересная штука. Советую :P
quote:
Originally posted by Eskoff:

Во первых - это не в невесомости, а при наличии силы тяжести.



И не от невесомости, и не от силы тяжести. Из-за вакуума :P
Усилие сгиба самого совершенного на сегодняшний день скафандра - ОРлан ДМА на сгиб локтя, при внутреннем давлении эквивалентном давлении на высоте 4 км около 4-х кг. Перепад давлений удерживает.
У Леонова ситуация была ещё хуже. Он 8 кг весу за 12 минут выхода потерял.

Eskoff 02-04-2018 08:28

quote:

В сети есть отчёт полностью. Интересная штука. Советую


И что вам в нем заинтересовало/удивило? Тезисно...

Serrrgey 02-04-2018 08:42

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


Вот это хоть по честному!
Ато на Марсе,пытаясь сдвинуть его с оси правильной пытаться что то получить(атмосферу,например)-как то не очень реально то звучит!

Про лис:так этож две пары перчаток всего надо-краги,как у сварщика,чтоб ее ловить,и резиновые тонкие,как у хирурга,чтоб обдирать!Тода можно и без прививки от бешенства запросто!


БЛин. Только на Ганзе, случайно, нашел ТРИ случая смерти от бешенства. Лисы не кусали. Просто деревенские мужики обдирали и видно слюна попала в царапины. :(

Ну его нафиг. Лучше прививки.

Извиняюсь за офф.

Lokki 02-04-2018 08:43

quote:
Originally posted by Eskoff:

И что вам в нем заинтересовало/удивило? Тезисно...



1) Выдержалди без явных конфликтов в замкнутом коллективе 2) Пили полностью рекуперированную воду 3) Отказались от выращивания сьедобной зелени в пользу красивых цветочкофф 4) пили квас для стабилизаци бактерий в ЖКТ 5) медицина острая, ломалось всё. Пилюльины не расслаблялись.
Надо будет кваску поставить.

Serrrgey 02-04-2018 08:47

quote:
Изначально написано lv333:

Если вам нужна атмосфера просто что бы не плющило и защищало от излучения, то вот вариант вполне подходящий и без терраформирования -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Титан_(спутник ) можно по поверхности бродить просто в очень хорошей телогрейке и ватных штанах :) и дыхательной маске с очками. А ввиду плотности атмосферы(1.5 атм кстати) и малой силы тяжести можно летать аки птица даже, прикрутив крылья на руки(вес тела человека всего 1/7, т.е. с моими 70 кг там будет всего 10 кг), а уж как там можно прыгать и парить... :)

Титан кстати это яркий представитель того что у тел, даже меньших Марса, может быть очень даже приличная по плотности атмосфера! А то рассказывают тут понимаешь ли... фигню всякую... не удержит, не удержит.

В общем яблони так конечно в открытом грунте не повыращиваешь, но в остальном жить там можно комфортнее чем на Марсе. Воды кстати дофига, разных углеводородов валом, на счет металлов надо выяснять только, чисто теоретически они должны быть. Надо только источник энергии по сути нормальный и вперед на освоение и добычу полезных ископаемых! :)

ЗЫ и что нам выживальщикам еще важно... на Титане можно пережить даже коллапс солнца и превращения его в красного гиганта. Таки вот дела товарищи! А этот ваш Марс баловство.


По поводу походить по Титану в ватных штанах и телогрейке... :D :D :D При -170 Цельсия "колокольчики" реально звенеть будут :D
Был в музее Арктики и Антарктики (Питер), для морозов в Антарктиде использовали костюмы с масками с подогревом стекла. И это жалкие -70 Цельсия.

И по пережить коллапс Солнца на Титане что-то не верится. Если Солнышко в сверхновую превратится, то и на орбите Плутона поплохеет.

Serrrgey 02-04-2018 09:03

По поводу конструкций на Марсе. Можно же надувные использовать. Или условно надувные (полужесткие) - сильфон видели? Так вот, этакая гофра сплющенная, профиль хоть круг, хоть квадрат. На планете надувается и "сильфон" растягивается, увеличиваясь в объеме во много раз.

quote:
Стоит отметить, что не все разделяют этот оптимизм. При немалых затратах на эксперимент - до 15 млн долларов, большую часть из которых выделил Роскосмос - ряд экспертов считают их потраченными напрасно. Так, летчик-космонавт Валентин Лебедев вполне разумно заявлял, что в эксперименте 'Марс-500' 'все условно, как если бы подготовку к дрейфу на льдине в Арктике проводили зимой на подмосковном пруду: привлеченные к этому эксперименту люди могут в любую минуту отказаться от его продолжения, выйти и обнять своих близких', что нивелирует всю серьезность психического испытания для участников.

Посмотрел на выходные фильм научно-популярный, вроде Германия.
Недооценил я психологическую составляющую. Даже на ст.Мир был случай, когда один из наших космонавтов связался с ЦУПом и сказал - заберите от меня этого урода, или я его убью! И это после 6 месяцев совместного проживания на орбите.
Другой космонавт признался, что собирался покончить жизнь самоубийством - была авария, вроде уже МКС, долго боролись за живучесть. Пал духом. Но перед смертью решил поспать. ПРоснувшись - передумал.
В США был случай с тремя астронавтами, которые устроили на орбите натуральную забастовку - целые сутки пинали х..и и жаловались на перенасышенный рабочий график.
Ну и бабы... Наши теперь категорически против их участия в любых длительных экспедициях. Был инцидент с француженкой, из-за невинного поцелуя на НОВЫЙ ГОД, когда все обнимались и поздравляли, раздула "сексуальные домогательства". П...ц, тоже мне, "профи".

Короче, в длительный перелет или анабиоз, или фенозепам :D
А лучше двигатели с высоким УИ, чтобы за пару недель долететь.

Serrrgey 02-04-2018 09:04

Да, посмотрел еще один фильм (этот то наверняка многие смотрели) - Марс андеграунд.
Как понял полетам мешает ПОЛИТИКА, мать ее. Подковерные игрища :(

Serrrgey 02-04-2018 09:06

quote:
Изначально написано lv333:

Ерунда - построим самолеты по ракетному принципу, им не так важна подъемная сила, зато скоро можно развить выше! :)


Самолетам по ракетному принципу все равно нужна подъемная сила. Гравитацию то никуда не денешь. Или тогда уже не по ракетному, а типа "воздушной подушки", только на реактивной тяге. Затраты топлива будут колоссальны!

Lokki 02-04-2018 09:27

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Даже на ст.Мир был случай, когда один из наших космонавтов связался с ЦУПом и сказал - заберите от меня этого урода, или я его убью! И это после 6 месяцев совместного проживания на орбите.



На Салюте-5 экспедицию на три месяца раньше приземлили потакой же причине.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Другой космонавт признался, что собирался покончить жизнь самоубийством - была авария, вроде уже МКС, долго боролись за живучесть. Пал духом. Но перед смертью решил поспать. ПРоснувшись - передумал.



На Мире была авария. Пожар поглотительного патрона. Не с лучшей стороны астронавт себя показал.

Eskoff 02-04-2018 09:51

quote:
Надо будет кваску поставить.

Какой лучше - ржаной (из заваренной муки) или хлебный?
Спасибо за тезисы)))

Lokki 02-04-2018 10:31

quote:
Originally posted by Eskoff:

Какой лучше - ржаной (из заваренной муки) или хлебный?



На поджаренных ржаных сухарях. :P

lv333 02-04-2018 13:44

quote:
Изначально написано Serrrgey:

По поводу походить по Титану в ватных штанах и телогрейке... :D :D :D При -170 Цельсия "колокольчики" реально звенеть будут :D
Был в музее Арктики и Антарктики (Питер), для морозов в Антарктиде использовали костюмы с масками с подогревом стекла. И это жалкие -70 Цельсия.

И по пережить коллапс Солнца на Титане что-то не верится. Если Солнышко в сверхновую превратится, то и на орбите Плутона поплохеет.


По поводу ватников я конечно иронизирую, но тем не менее сафандр для Титана будет куда проще и удобнее для человека чем скафандр для Марса.

По тем моделям что сейчас есть, Солнце по окончанию своего жизненного, цикла уничтожит только планеты до Марса включительно, ему очень сильно не хватает массы на что то большее.

Lokki 02-04-2018 15:10

quote:
Originally posted by lv333:

По поводу ватников я конечно иронизирую, но тем не менее сафандр для Титана будет куда проще и удобнее для человека чем скафандр для Марса.



Не на много, ибо теплоизоляция. -170 не шутка.

Serrrgey 02-04-2018 16:53

quote:
Не на много, ибо теплоизоляция. -170 не шутка.

При этом, из-за нормального давления теплопередача будет ого-го. Это не Марс, где условия близки к вакууму и проблемой скорее будет теплоотвод, не смотря на лютый холод.

Но и плюсы есть - не нужно делать сложный скафандр, рассчитанный на большой перепад давлений.

Про Титан, если не ошибаюсь, смотрел кино. Наиболее вероятны сложные формы жизни именно там. Но далековато, однако.

Lokki 02-04-2018 17:25

quote:
Originally posted by Serrrgey:

При этом, из-за нормального давления теплопередача будет ого-го.



Давление там в полтора раза выше земного. И температура. Не сахар, в общем.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Про Титан, если не ошибаюсь, смотрел кино. Наиболее вероятны сложные формы жизни именно там. Но далековато, однако.



Причём не на воде основанные, а на метане ;-)
Кстати, один из кандидатов -Европа, спутник Юпитера. Который так красочно описал Артур Кларк в своих "Одисеях".

андрей фон шеффер 02-04-2018 17:35

quote:

quote:
Стоит отметить, что не все разделяют этот оптимизм. При немалых затратах на эксперимент - до 15 млн долларов, большую часть из которых выделил Роскосмос - ряд экспертов считают их потраченными напрасно. Так, летчик-космонавт Валентин Лебедев вполне разумно заявлял, что в эксперименте 'Марс-500' 'все условно, как если бы подготовку к дрейфу на льдине в Арктике проводили зимой на подмосковном пруду: привлеченные к этому эксперименту люди могут в любую минуту отказаться от его продолжения, выйти и обнять своих близких', что нивелирует всю серьезность психического испытания для участников



А так и есть,это совсем не то,это как раз самое настоящее другое!
Когда понимаешь,что тебе бабло капает(з/пл),сидишь ты спокойненько себе рядом с домом практически,просто в закрытой камере,в любой момент можно выйти,чего не сидеть-то?

Да я бы и сам так посидел прекрасненько,на казенных харчах,зарплате высоченной,пенсии потом офигительной,славе......чего нервничать то? :))))).
Этож смешно просто,а не эксперимент реальный.

Serrrgey 02-04-2018 18:04

quote:
Причём не на воде основанные, а на метане ;-)

Емнип на метане не бывает. Есть варианты на основе аммиака и фтора. Вроде только они могут образовывать очень большое количество химических соединений с открытыми связями, что является основой для построения сложных, способных к делению молекул и передаче "генетической" информации.
Но у углерода все равно гораздо больше.

lv333 02-04-2018 22:34

quote:
Изначально написано Serrrgey:


Про Титан, если не ошибаюсь, смотрел кино. Наиболее вероятны сложные формы жизни именно там. Но далековато, однако.


про формы жизни вы погорячились, даже микроооганизмы в таких условиях не выживут, разве что эта жизнь будет не только на другой биологии, но и на другой химии.

Serrrgey 03-04-2018 19:36

quote:
про формы жизни вы погорячились, даже микроооганизмы в таких условиях не выживут, разве что эта жизнь будет не только на другой биологии, но и на другой химии.

Смотрю, "ужасно далеки Вы от биологии, а тем более, от микробиологии и химии". (((

Нихрена я не погорячился. Перечитайте свои слова и сопоставьте с общепринятыми терминами. (про про химию молчу, я их изучал аж пять штук, химий, мля...)

андрей фон шеффер 03-04-2018 20:24

quote:
. (про про химию молчу, я их изучал аж пять штук, химий, мля...)


Я их тоже изучал пять штук,с пятого класса-по десятый! :))).
Шутка такая.

quote:
Смотрю, "ужасно далеки Вы от биологии, а тем более, от микробиологии и химии". (((


Разьяснили бы далеким на пальцах,но внятно и доходчиво-почему нет?


Вот на Земле есть флора и фауна,а почему где то не может быть еще парочку разновидностей?
Или сотни и тысячи,не подпадающих под наше понимание ни флоры,ни фауны!

Или просто вообще другие разновидности?


Serrrgey 03-04-2018 20:52

quote:
Разьяснили бы далеким на пальцах,но внятно и доходчиво-почему нет?

quote:
но и на другой химии.

Ну не может быть другой химии, так как, в химии ограниченно количество связей. Я, думаете, из природной злобности хочу ограничить торжество жизни во Вселенной?!

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((


Сам зачитывался Ефремовым, Беляевым, Снеговыми и т.д. Но обычная, блин, химия, ограничивает нас.

андрей фон шеффер 03-04-2018 22:29

quote:
Но обычная, блин, химия, ограничивает нас.


А если в соседней Вселенной все из неправильной Таблицы Менделеева окажется,когда до туда доберемся,что скажете?

конь44 03-04-2018 23:20

quote:
А если в соседней Вселенной все из неправильной Таблицы Менделеева окажется,когда до туда доберемся,что скажете?
Ого! На Марс думаем попадём или нет, а тут про иную Вселенную. В смысле с иными свойствами элементарных частиц? Так кто его знает, нет пока про это известий. А в нашей Вселенной в любой иной звёздной системе, в любой иной Галактике те же самые электроны, протоны и тд. А значит и вещества в идентичных условиях идентичны, и таблица Менделеева та же. Про это сведения имеются. Хотя бы спектральные. Потому Жизнь где бы ни была наивероятнее биологическая на белковом основании, а вот ДНК, или РНК, пока запрета на замену одних другими не обнаружено. И пожалуй не исключено, что могут существовать икс , игрек, зет, НК. Только Вот вряд-ли стоит категорически отрицать возможность некой низкотемпературной биологии с участием углеводородов как растворителей типа нашей воды. Ведь количество возможных химических связей при таких низких температурах как на Титане, пока на Земле не исследовано. При нашей температуре разлагаются многие вещества существующие при криогенных температурах.

андрей фон шеффер 04-04-2018 02:26

quote:
В смысле с иными свойствами элементарных частиц

Да,например в черных дырах.....


quote:
Только Вот вряд-ли стоит категорически отрицать возможность некой низкотемпературной биологии с участием углеводородов как растворителей типа нашей воды.

Думающие камни.
Но думают медленно,сотнями миллионов лет,а не так,как зверушки-намного быстрее....

lv333 04-04-2018 02:39

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Смотрю, "ужасно далеки Вы от биологии, а тем более, от микробиологии и химии". (((

Нихрена я не погорячился. Перечитайте свои слова и сопоставьте с общепринятыми терминами. (про про химию молчу, я их изучал аж пять штук, химий, мля...)


Смотрю вы ко всем этим наукам ужасно близки, изучаете их по фильмам видимо показанным по ренТВ не иначе :)

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Про Титан, если не ошибаюсь, смотрел кино. Наиболее вероятны сложные формы жизни именно там. Но далековато, однако.

И что же в этом вашем кино показывали? Алиенов-содомитов которые плавают в аммиаке и дышат фтором?

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Емнип на метане не бывает. Есть варианты на основе аммиака и фтора.


конь44 04-04-2018 08:47

quote:
Думающие камни.
Но думают медленно,сотнями миллионов лет,а не так,как зверушки-намного быстрее....

Полагаю мы немного не туда заехали. Попробую ближе к Марсу. (если не надоел)
И так для проживания и деятельности на Марсе необходимо иметь герметические помещения и скафандры, а так же источник пищи и кислорода. Для производства пищи и кислорода необходимо иметь теплицы. Для изготовления тканей и скафандров тоже нужны теплицы. Для производства каучука и других пластмасс, а также смазок, взрывчатки и графита, нужны теплицы. Потому, что источником всех возможных органических веществ и материалов, а также углерода в его аллотропиях, на Марсе могут быть только теплицы. (Не исключено, что там есть нефть небиологического происхождения, и её использование несколько ослабит потребность в количестве теплиц). Для постройки теплиц необходима техника. И землеройная и металлообрабатывающая и стекольная, а также взрывчатка. А для шлюзовых камер теплиц, необходимы компрессоры, откачивающие воздух. А для того чтобы имелась техника, её необходимо где-то и из чего-то изготавливать. Изготавливать технику и инструменты необходимо из материалов, в основном из металлов. Чтобы иметь металлы, и другие материалы, их нужно добывать. Для этого нужна горная техника, добывающая необходимые руды и другое сырьё. Руды и другое сырьё, необходимо перевозить из мест добычи в места производства. Нужен транспорт. Как по-другому можно выжить на Марсе? А ведь не затронуто ещё несколько важных тем, например, о ложках с вилками, о мебели, о регенерации воды и канализации. Об искусстве, потому что 'не хлебом единым'.
Но это не всё! Куда не кинь, везде для существования и функционирования любой отрасли, прежде всего, необходима энергия. И много энергии!!! Очень много энергии!!! Доменной печи или мартена там не поставишь, нечем окислять уголь или газ, если бы он там и был. Потому и железо, и магний, и алюминий, и титан, и кремний, и все другие вещества, придётся добывать исключительно электротехническим и электрохимическим способом, либо из расплавов, либо из растворов гальваническим путём. (Добыть железо электричеством, весьма просто. Но проблемно приготовить сталь, и тем более, чугун. Ибо на Марсе нет углерода не связанного химически). Чтобы ездить, тоже необходима энергия. А сколько энергии необходимо для горных работ, чтобы в камне (в основном базальт) проделывать помещения для жилищ, теплиц, мастерских и заводов. Чтобы добывать и молоть камни, содержащие нужное вещество. Чтобы потом сепарировать помол, извлекая нужное сырьё. О приготовлении пищи и теплоизоляции, умолчим. Для всего, необходимо иметь мощные источники электричества. Без мощных источников энергии, на Марсе прожить невозможно! Атомных электростанций туда, в достаточном количестве, не завезёшь. Разве что изотопные батареи, но их энергии конечно будет недостаточно. Рек, понятно, там нет и быть не может. Ветер, как источник энергии, отпадает. Хотя там гуляют весьма скоростные ветры, но из-за низкой массовой плотности воздуха, энергия ветров очень мала, и практического интереса почти не представляет. Сомнительно чтоб можно было использовать марсотермальную энергию, хотя там есть вулканы. Единственным надёжным источником энергии там может быть только Солнце, и то, на квадратный метр попадает всего пол киловатта лучистой энергии. А преобразовывать её в электричество, весьма проблемно. Солнечные батареи дороги, их с Земли много не привезёшь, и вряд ли первые десятилетия будет возможно наладить их выпуск. На первое время, более вероятной представляется возможность постройки местных электростанций преобразующих свет сначала в механическую энергию, по принципу, либо паровой машины, где рабочим телом будет углекислый газ, пропан, спирт или ацетон. (Вода, чуть-что не так, сразу замёрзнет). Либо с помощью двигателей Стирлинга. А уже механическую, преобразовывать в электрическую. Что не очень радует. Ибо у паровиков и коэффициент полезного действия небольшой, и механизмы с движущимися частями изнашиваются. Конечно теоретическая возможность иметь КПД больше даже чем 50% у двигателей "вешнего сгорания" на Марсе вполне вероятна из-за низкой температуры охлаждения. Но тут огромная, самая главная, проблема с охлаждением. Рек с охлаждающей водой, естественно, нет. Градирни там не годятся, ибо вода, испаряясь в разряжённую атмосферу, слишком быстро, израсходуется. А она там, в большом дефиците. Да и в результате такого охлаждения оставшаяся вода моментально превратится в лёд. Если и будет нечто с виду похожее на градирни, то это значительные площади с теплообменниками, похожими на горизонтально расположенные автомобильные радиаторы. А над ними высокая труба, протягивающая подогретый воздух через теплообменники-холодильники-конденсаторы. Маловероятно, что вначале можно будет пробуриться до подземных холодных вод, если вообще они там есть. Потому придется использовать частично излучательное, но в основном воздушное охлаждение через теплообменники. И здесь мало радостей. Потому, что у воздушных конденсатров-холодильников, похожих на автомобильные радиаторы, в марсианской хоть и холодной, но разрежённой атмосфере, контактная теплопередача очень низкая. Она, больше чем в сто раз ниже, чем на Земле. Потому, из-за экстенсивного охлаждения, электростанции там будут очень громоздкие, материалоёмкие и занимать очень большие площади, на много больше чем теплицы. И главная часть труда у населения будет по постройке электростанций и уходу за ними. По сравнению с солнечными панелями, постройку механических солнечных электростанций легче реализовать, для них нужны более доступные технологии, чем при изготовлении панелей. Но их производство, требует намного больше затрат труда и материалов. Может оказаться более выгодным концентрирование света с помощью плёночных изогнутых зеркал, дающих в фокусе не круг, а линию, на термоэлектробатареи (элементы Зеебека или Пельтье). Хоть у них КПД значительно ниже, но может оказаться, что для их изготовления и обслуживания, при равной мощности, нужно намного меньше затрат труда и материалов. И всё же, при первой открывшейся возможности, необходимо переходить к производству фотоэлектрических панелей. Пусть даже они будут с коефициентом полезного действия ниже 10%. Но они механически не изнашиваются, не требуют системы охлаждения и системы наведения, и во много раз менее материало и трудоемки. Они требуют минимального ухода, так-так дождей там не бывает, а пылевые бури имеют слабую механическую силу. Но как бы-то небыло, солнечные электростанции работают только днём, и эффективно, лишь треть суток. Ночью они бездействуют. Потому необходимо иметь очень эффективные средства накопления энергии.
Литиевые аккумуляторы конечно вещь. Но они не долговечны, и месторождений лития на Марсе пока не обнаружено. Остальные, ещё несколько видов аккумуляторов, все громоздкие, недолговечные, и на Марсе всё равно негде их набрать. Маховичные накопители энергии, требуют много и особых материалов, и ухода. Потому наиболее удобными промышленными накопителями энергии, там могут быть, либо гидрорегенеративные электростанции где-то в горах, работающие на слабоиспаряющихся жидких нефтепродуктах, если таковые там есть. Или на очень солёной воде, хранящейся в герметических и утеплённых водоёмах на горе и в низу. Либо пневматические, использующие подземные хранилища сжатого воздуха, наподобие подземных хранилищ на Земле, которые используются для накопления газа. Так же, если сделать много, и далеко разнесённых таких глубинных хранилищ, то в них можно отдельно накапливать водород и отдельно кислород, которые добывать из воды. А вода там есть. По крайней мере, значительной составляющей вещества полярных шапок является водяной лёд. Либо из атмосферы и воды синтезировать метиловый спирт и кислород. Тогда подземные хранилища нужны только для кислорода. А в отсутствие таких хранилищ, охлаждать кислород до жидкого состояния. Потом, ночью, в топливных элементах добывать электричество, и обратно воду. Но где брать такие топливные элементы, и как построить такие подмарсные полости? Уж не атомными ли взрывами? Конечно, возможны ещё несколько способов. Например, из хлоридов гальванически добывать, осаждаемый на катоде, металл в виде бесконечной ленты, разматывающейся из вращающегося цилиндрического катода. А на аноде получать хлор, который в марсианских условиях, может храниться в жидком состоянии. А потом, в гальванических элементах, из этого металла и хлора, получать электричество и раствор хлоридов в органическом растворителе. Наиболее перспективной не требующей систем накопления и хранения энергии, могла бы быть система нескольких электростанций построенных на одной параллели, вокруг всей планеты и связанных общей ЛЭП. Добрая треть таких электростанций всегда освещена. Но это возможно в очень отдалённом будущем. А с начала необходимы мощные стационарные накопители энергии. Но не мене важны и относительно портативные энергоносители, наподобие нефтепродуктов на Земле. Их там иметь ещё труднее. Сразу думается, что единственное, это всё-таки известные на Земле, аккумуляторы. Но их изготавливать и эксплуатировать довольно сложно и дорого, не всё можно иметь в условиях Марса. Потому их будут применять лишь там, где без них невозможно. Небольшие транспортные средства, вроде педальных квадрациклов, вполне могут приводиться в движение мускульной силой. Ведь на Марсе любой вес почти в три раза ниже, чем на Земле. Транспортом, более грузоподъемным, чем педальный, на небольшие расстояния, можно передвигаться с помощью пневматики. При этом используя окружающее дневное тепло и баллоны с углекислым газом, сжатым на базах в ночное время. Применялись же на военном флоте торпеды с пневмоприводом, до середины прошлого века. И у них был порядочный запас хода. А на Марсе никто не запрещает иметь огромные баллоны вне габаритов транспортного средства, они весят почти в три раза меньше чем на Земле, а сопротивлением воздуха можно пренебречь. Жаль только, что из-за низких ночных температур, ночью такие машины ездить не смогут. (Напрашивается способ добычи энергии посредством сбора сухого льда, и его транспортировки с полярных шапок на тропики. А там, с помощью солнечного или атмосферного тепла, испарять его, получая механическую энергию. Но насколько осуществимо такое? Это же нужно, кроме снегособирателей и погрузчиков, построить железную дорогу длиной около трёх тысяч километров, а энергии получится в десятки раз меньше чем с аналогичного количества угля. Видимо, во время полярного лета, солнечные электростанции могут располагаться почти на полюсах, испаряя сухой лёд и круглосуточно добывая электричество и воду, являющуюся примесью к сухому льду. Такие электростанции не будут нуждаться в системах охлаждения рабочего тела. Отработанный газ будут выпускать непосредственно в атмосферу.). Для дальних и продолжительных путешествий с приличной скоростью, придётся использовать какое либо топливо в комплекте со сжатым или сжиженным кислородом. Хотя существует альтернативная надежда, вместо кислорода, использовать перекись водорода. Но эта надежда лишь теоретическая! Ещё нет высокоэффективного способа синтеза пергидроля из воды, посредством электричества. Но в принципе, такой способ возможен. Нужно его поискать. Если удастся получить высокоэффективный несложный способ добычи перекиси водорода с неплохим К.П.Д., то на Марсе использовать перекись водорода будет значительно выгоднее, чем сжатый или сжиженный кислород. В равном объеме, в нём намного больше кислорода, чем сжатого, и лишь в два раза меньше чем в сжиженном. Зато хранить его можно при обычных температуре и давлении. И кроме кислорода, перекись обладает значительным запасом механической и тепловой энергии. При чём, запасом, хоть и в разы меньшим, чем в таком же количестве бензина, но в несколько раз большим, чем в самом лучшем известном электроаккумуляторе. Потому, при наличии дешёвой перекиси, там, на транспорте, можно будет использовать либо двигатели внутреннего сгорания, где вместо воздуха, окислителем должен быть перекись водорода. (Опыт эксплуатации таких двигателей у землян есть. Они были распространены на подводных лодках, с конца второй Мировой, и до постройки атомных подлодок. Кстати: если найдётся высокооэффктивный способ добычи перекиси водорода, то и на Земле, автомобили с пневмоприводом, будут превосходить электромобили. Их запас хода будет больше, а выхлоп будет состоять из водяного пара и кислорода.) Либо топливные элементы, использующие выделившийся кислород, правда, всё равно после использования термической и механической энергии разложения перекиси. Топливом к выделившемуся кислороду, могут быть нефтепродукты, если на Марсе они есть. Или метиловый спирт, синтезированный из атмосферы с помощью электричества. А при достаточном количестве электричества, более калорийный, чем спирт, диэтиловый эфир, и даже синтетический бензин, получаемый из того же спирта.

Surov Bober 04-04-2018 09:23

Все вулканы на Марсе потухшие, вулканической активности давно нет.
Электричество будет от реакторов, гугл подсказывает, что реактор АПЛ выдает около 200 Мвт при небольшом объеме.

андрей фон шеффер 04-04-2018 10:56

quote:
Для производства пищи и кислорода необходимо иметь теплицы. Для изготовления тканей и скафандров тоже нужны теплицы

Так может писать только фантаст!

Какие размеры тех теплиц должны быть?
Вам приходилось когда нибудь заниматься тепличным хозяйством хоть небольшим?
В теплицах можно еду выращивать,но никакого отношения к нормальной еде та еда не имеет.

quote:
Наиболее перспективной не требующей систем накопления и хранения энергии, могла бы быть система нескольких электростанций построенных на одной параллели, вокруг всей планеты и связанных общей ЛЭП.

Вы представляете себе о чем говорите?
На Земле такого нет еще пока! :)))).
И очень нескоро будет.

Про добычу полезных ископаемых без георазведки вообще можно даже не заикаться!
Как плавить металл,если кислорода нет?
Может огромными усилиями и можно завезти воздушной смеси сколько то,и даже поддерживать проживание нескольких десятков человек огромными усилиями и затратами доставки туда тепличных герметичных модулей,но надо вполне о давать себе отчет,что о какой то реальной разработке полезных ископаемых-речь идти не может просто.

Там если алмазы добывать,то возможно стоит их тащить до Земли,ито если они там выдающиеся,какие то уникальные из за другого притяжения,очень крупные,например.
Про все остальное можно забыть на нашем уровне развития.

Плодя идеи надо себе отдавать реальный отчет,а не только строить мифические города в розовых облаках.....

Serrrgey 04-04-2018 11:44

quote:
Смотрю вы ко всем этим наукам ужасно близки, изучаете их по фильмам видимо показанным по ренТВ не иначе


Аналитическая химия, электрохимия, гидрохимия, неорганическая химия, химия океана. Изучал. Не скажу, что спец ни...цца, но кое-что понимаю. Именно понимаю.

Что имеет против РенТВ?! Там же правду кажут. Не верите, спросите у Анны Чапман! :D

А фильм про иные формы жизни смотрел нуднющий и скучный, какие то старые дедушки-ученые рассказывали. Показывали количество и разнообразие химических связей на основе углерода и сравнивали с другими элементами. Вроде на Ютуб смотрел. Точно не РенТВшный фильм. Там такую скукоту не любят.

П.С. Про Титан другой фильм. О каких формах жизни (на основе углерода или других элементов) возможных говорили не помню.

Serrrgey 04-04-2018 11:58

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


Разьяснили бы далеким на пальцах,но внятно и доходчиво-почему нет?


Вот на Земле есть флора и фауна,а почему где то не может быть еще парочку разновидностей?
Или сотни и тысячи,не подпадающих под наше понимание ни флоры,ни фауны!

Или просто вообще другие разновидности?


Так я уже объяснил!
Повторяю:

Углерод имеет свойство образовывать огромное количество сложных химических соединений с отрытыми связями. На основе этих соединений образуется бесчисленное множество больших сложных молекул, которые в свою очередь могут разделяться или присоединять другие молекулы или отдельные элементы.

И возьмем, к примеру, инертные газы. У их атомов все электронные уровни заполнены и они не могут образовывать хим.соединения устойчивые. Не говоря уже об сложных молекулах, типа РНК или ДНК.

Сходными с углеродом свойствами обладают лишь несколько элементов из всей таблицы Менделеева. И то, уступают углероду по количеству возможных химических связей.

Жизнь, это химический процесс (вернее комплекс сложнейших процессов). При этом еще и происходит обмен информацией.

Иные формы жизни (не углеродные) возможны, но вероятность их возникновения меньше.

А вот иные формы жизни НА ОСНОВЕ УГЛЕРОДА, тоже вполне себе возможны. И низкотемпературные в том числе. Даже на Земле есть куча белковых созданий, приспособленных к экстремальным условиям (высокая и низкая температура, давление высокое и низкое, радиация, агрессивная среда).

Serrrgey 04-04-2018 11:59

Блин. Долбанная Ганза. Опять кушает посты.

андрей фон шеффер 04-04-2018 13:32

quote:
А фильм про иные формы жизни смотрел нуднющий и скучный, какие то старые дедушки-ученые рассказывали. Показывали количество и разнообразие химических связей на основе углерода и сравнивали с другими элементами. Вроде на Ютуб смотрел. Точно не РенТВшный фильм. Там такую скукоту не любят.

П.С. Про Титан другой фильм. О каких формах жизни (на основе углерода или других элементов) возможных говорили не помню.


Дайте может ссылку какую завалящую,ато может и у нас глаза по факту просмотра то приоткроются поболее....?

Serrrgey 04-04-2018 14:19

https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8

Кстати. Канал очень интересный. Рекомендую тем, кто наукой интересуется.

конь44 04-04-2018 14:56

quote:
Так может писать только фантаст!

Какие размеры тех теплиц должны быть?
Вам приходилось когда нибудь заниматься тепличным хозяйством хоть небольшим?
В теплицах можно еду выращивать,но никакого отношения к нормальной еде та еда не имеет.


Да вроде бы этим немножко и занимаюсь. Дополнение для выживания, иначе трудновато было бы. А где же по вашему нужно брать пищу для существования? Да, на Марсе кроме теплиц, естественно широкого профиля, пищи брать больше неоткуда. Или есть? Потому да, действительно нужно столько теплиц сколько хватит для обеспечения пищей тамошних жителей. Да ещё и частично животных, ибо совсем без мяса, говорят врачи, долго протянуть не получится, некоторых аминокислот не хватает. Только колорадский жук может обходиться одной лишь картошкой. Естественно нужно будет культивировать не земное разнообразие растений, а отобрать наиболее урожайные и заодно наиболее пригодные человеку культуры. Может это и будет хлорелла как основа энергетической пищи. Но все равно необходимо выращивать и витаминоносы. И уверен, самое главное занятие омарсианенных землян и будет постройка и уход за теплицами. Как и в прошлом, земледельческие народы почти всю свою энергию расходовали на возделывание грунта и борьбе за урожай. А на Марсе, агрономическая наука и последние достижения, позволят иметь в разы меньшую площадь теплиц на один рот, чем нужно было территории до 20ого столетия. И не нужен там гумус. Очень урожайные вулканические породы, это земной опыт.
А на счёт кислорода так где же его девать если будут жить растения? При чём, сколько пищи добыли так для её окисления в животном организме как раз и нужен тот избыточный кислород который выделился для синтеза этой пищи.
А про добычу металлов так на кой нужны разные домны да мартены, если достаточно электричества. Электролиз растворов или расплавов солей позволяет добывать все металлы. Алюминий то добывают без домны. Правда горят аноды, но кто запрещает не жечь кокс, а получать кислород при неокисляемом аноде. В общем главное на Марсе это энергия и теплицы, остальное второстепенное.

андрей фон шеффер 04-04-2018 16:38

quote:
В общем главное на Марсе это энергия и теплицы, остальное второстепенное.


А зачем оно тогда надо,если это главное?
Нельзя этим на Земле заинтересованным персонам этим заниматься?
Зачем для этого на Марс лететь,кучу денег в это вбухивать?
Оттуда-может звезды лучше видны? :)))))).

Serrrgey 04-04-2018 16:59

quote:
Изначально написано конь44:
Полагаю мы немного не туда заехали. Попробую ближе к Марсу. (если не надоел)
И так для проживания и деятельности на Марсе необходимо иметь герметические помещения и скафандры, а так же источник пищи и кислорода. Для производства пищи и кислорода необходимо иметь теплицы. Для изготовления тканей и скафандров тоже нужны теплицы. Для производства каучука и других пластмасс, а также смазок, взрывчатки и графита, нужны теплицы. Потому, что источником всех возможных органических веществ и материалов, а также углерода в его аллотропиях, на Марсе могут быть только теплицы. (Не исключено, что там есть нефть небиологического происхождения, и её использование несколько ослабит потребность в количестве теплиц). Для постройки теплиц необходима техника. И землеройная и металлообрабатывающая и стекольная, а также взрывчатка. А для шлюзовых камер теплиц, необходимы компрессоры, откачивающие воздух. А для того чтобы имелась техника, её необходимо где-то и из чего-то изготавливать. Изготавливать технику и инструменты необходимо из материалов, в основном из металлов. Чтобы иметь металлы, и другие материалы, их нужно добывать. Для этого нужна горная техника, добывающая необходимые руды и другое сырьё. Руды и другое сырьё, необходимо перевозить из мест добычи в места производства. Нужен транспорт. Как по-другому можно выжить на Марсе? А ведь не затронуто ещё несколько важных тем, например, о ложках с вилками, о мебели, о регенерации воды и канализации. Об искусстве, потому что 'не хлебом единым'.
Но это не всё! Куда не кинь, везде для существования и функционирования любой отрасли, прежде всего, необходима энергия. И много энергии!!! Очень много энергии!!! Доменной печи или мартена там не поставишь, нечем окислять уголь или газ, если бы он там и был. Потому и железо, и магний, и алюминий, и титан, и кремний, и все другие вещества, придётся добывать исключительно электротехническим и электрохимическим способом, либо из расплавов, либо из растворов гальваническим путём. (Добыть железо электричеством, весьма просто. Но проблемно приготовить сталь, и тем более, чугун. Ибо на Марсе нет углерода не связанного химически). Чтобы ездить, тоже необходима энергия. А сколько энергии необходимо для горных работ, чтобы в камне (в основном базальт) проделывать помещения для жилищ, теплиц, мастерских и заводов. Чтобы добывать и молоть камни, содержащие нужное вещество. Чтобы потом сепарировать помол, извлекая нужное сырьё. О приготовлении пищи и теплоизоляции, умолчим. Для всего, необходимо иметь мощные источники электричества. Без мощных источников энергии, на Марсе прожить невозможно! Атомных электростанций туда, в достаточном количестве, не завезёшь. Разве что изотопные батареи, но их энергии конечно будет недостаточно. Рек, понятно, там нет и быть не может. Ветер, как источник энергии, отпадает. Хотя там гуляют весьма скоростные ветры, но из-за низкой массовой плотности воздуха, энергия ветров очень мала, и практического интереса почти не представляет. Сомнительно чтоб можно было использовать марсотермальную энергию, хотя там есть вулканы. Единственным надёжным источником энергии там может быть только Солнце, и то, на квадратный метр попадает всего пол киловатта лучистой энергии. А преобразовывать её в электричество, весьма проблемно. Солнечные батареи дороги, их с Земли много не привезёшь, и вряд ли первые десятилетия будет возможно наладить их выпуск. На первое время, более вероятной представляется возможность постройки местных электростанций преобразующих свет сначала в механическую энергию, по принципу, либо паровой машины, где рабочим телом будет углекислый газ, пропан, спирт или ацетон. (Вода, чуть-что не так, сразу замёрзнет). Либо с помощью двигателей Стирлинга. А уже механическую, преобразовывать в электрическую. Что не очень радует. Ибо у паровиков и коэффициент полезного действия небольшой, и механизмы с движущимися частями изнашиваются. Конечно теоретическая возможность иметь КПД больше даже чем 50% у двигателей "вешнего сгорания" на Марсе вполне вероятна из-за низкой температуры охлаждения. Но тут огромная, самая главная, проблема с охлаждением. Рек с охлаждающей водой, естественно, нет. Градирни там не годятся, ибо вода, испаряясь в разряжённую атмосферу, слишком быстро, израсходуется. А она там, в большом дефиците. Да и в результате такого охлаждения оставшаяся вода моментально превратится в лёд. Если и будет нечто с виду похожее на градирни, то это значительные площади с теплообменниками, похожими на горизонтально расположенные автомобильные радиаторы. А над ними высокая труба, протягивающая подогретый воздух через теплообменники-холодильники-конденсаторы. Маловероятно, что вначале можно будет пробуриться до подземных холодных вод, если вообще они там есть. Потому придется использовать частично излучательное, но в основном воздушное охлаждение через теплообменники. И здесь мало радостей. Потому, что у воздушных конденсатров-холодильников, похожих на автомобильные радиаторы, в марсианской хоть и холодной, но разрежённой атмосфере, контактная теплопередача очень низкая. Она, больше чем в сто раз ниже, чем на Земле. Потому, из-за экстенсивного охлаждения, электростанции там будут очень громоздкие, материалоёмкие и занимать очень большие площади, на много больше чем теплицы. И главная часть труда у населения будет по постройке электростанций и уходу за ними. По сравнению с солнечными панелями, постройку механических солнечных электростанций легче реализовать, для них нужны более доступные технологии, чем при изготовлении панелей. Но их производство, требует намного больше затрат труда и материалов. Может оказаться более выгодным концентрирование света с помощью плёночных изогнутых зеркал, дающих в фокусе не круг, а линию, на термоэлектробатареи (элементы Зеебека или Пельтье). Хоть у них КПД значительно ниже, но может оказаться, что для их изготовления и обслуживания, при равной мощности, нужно намного меньше затрат труда и материалов. И всё же, при первой открывшейся возможности, необходимо переходить к производству фотоэлектрических панелей. Пусть даже они будут с коефициентом полезного действия ниже 10%. Но они механически не изнашиваются, не требуют системы охлаждения и системы наведения, и во много раз менее материало и трудоемки. Они требуют минимального ухода, так-так дождей там не бывает, а пылевые бури имеют слабую механическую силу. Но как бы-то небыло, солнечные электростанции работают только днём, и эффективно, лишь треть суток. Ночью они бездействуют. Потому необходимо иметь очень эффективные средства накопления энергии.
Литиевые аккумуляторы конечно вещь. Но они не долговечны, и месторождений лития на Марсе пока не обнаружено. Остальные, ещё несколько видов аккумуляторов, все громоздкие, недолговечные, и на Марсе всё равно негде их набрать. Маховичные накопители энергии, требуют много и особых материалов, и ухода. Потому наиболее удобными промышленными накопителями энергии, там могут быть, либо гидрорегенеративные электростанции где-то в горах, работающие на слабоиспаряющихся жидких нефтепродуктах, если таковые там есть. Или на очень солёной воде, хранящейся в герметических и утеплённых водоёмах на горе и в низу. Либо пневматические, использующие подземные хранилища сжатого воздуха, наподобие подземных хранилищ на Земле, которые используются для накопления газа. Так же, если сделать много, и далеко разнесённых таких глубинных хранилищ, то в них можно отдельно накапливать водород и отдельно кислород, которые добывать из воды. А вода там есть. По крайней мере, значительной составляющей вещества полярных шапок является водяной лёд. Либо из атмосферы и воды синтезировать метиловый спирт и кислород. Тогда подземные хранилища нужны только для кислорода. А в отсутствие таких хранилищ, охлаждать кислород до жидкого состояния. Потом, ночью, в топливных элементах добывать электричество, и обратно воду. Но где брать такие топливные элементы, и как построить такие подмарсные полости? Уж не атомными ли взрывами? Конечно, возможны ещё несколько способов. Например, из хлоридов гальванически добывать, осаждаемый на катоде, металл в виде бесконечной ленты, разматывающейся из вращающегося цилиндрического катода. А на аноде получать хлор, который в марсианских условиях, может храниться в жидком состоянии. А потом, в гальванических элементах, из этого металла и хлора, получать электричество и раствор хлоридов в органическом растворителе. Наиболее перспективной не требующей систем накопления и хранения энергии, могла бы быть система нескольких электростанций построенных на одной параллели, вокруг всей планеты и связанных общей ЛЭП. Добрая треть таких электростанций всегда освещена. Но это возможно в очень отдалённом будущем. А с начала необходимы мощные стационарные накопители энергии. Но не мене важны и относительно портативные энергоносители, наподобие нефтепродуктов на Земле. Их там иметь ещё труднее. Сразу думается, что единственное, это всё-таки известные на Земле, аккумуляторы. Но их изготавливать и эксплуатировать довольно сложно и дорого, не всё можно иметь в условиях Марса. Потому их будут применять лишь там, где без них невозможно. Небольшие транспортные средства, вроде педальных квадрациклов, вполне могут приводиться в движение мускульной силой. Ведь на Марсе любой вес почти в три раза ниже, чем на Земле. Транспортом, более грузоподъемным, чем педальный, на небольшие расстояния, можно передвигаться с помощью пневматики. При этом используя окружающее дневное тепло и баллоны с углекислым газом, сжатым на базах в ночное время. Применялись же на военном флоте торпеды с пневмоприводом, до середины прошлого века. И у них был порядочный запас хода. А на Марсе никто не запрещает иметь огромные баллоны вне габаритов транспортного средства, они весят почти в три раза меньше чем на Земле, а сопротивлением воздуха можно пренебречь. Жаль только, что из-за низких ночных температур, ночью такие машины ездить не смогут. (Напрашивается способ добычи энергии посредством сбора сухого льда, и его транспортировки с полярных шапок на тропики. А там, с помощью солнечного или атмосферного тепла, испарять его, получая механическую энергию. Но насколько осуществимо такое? Это же нужно, кроме снегособирателей и погрузчиков, построить железную дорогу длиной около трёх тысяч километров, а энергии получится в десятки раз меньше чем с аналогичного количества угля. Видимо, во время полярного лета, солнечные электростанции могут располагаться почти на полюсах, испаряя сухой лёд и круглосуточно добывая электричество и воду, являющуюся примесью к сухому льду. Такие электростанции не будут нуждаться в системах охлаждения рабочего тела. Отработанный газ будут выпускать непосредственно в атмосферу.). Для дальних и продолжительных путешествий с приличной скоростью, придётся использовать какое либо топливо в комплекте со сжатым или сжиженным кислородом. Хотя существует альтернативная надежда, вместо кислорода, использовать перекись водорода. Но эта надежда лишь теоретическая! Ещё нет высокоэффективного способа синтеза пергидроля из воды, посредством электричества. Но в принципе, такой способ возможен. Нужно его поискать. Если удастся получить высокоэффективный несложный способ добычи перекиси водорода с неплохим К.П.Д., то на Марсе использовать перекись водорода будет значительно выгоднее, чем сжатый или сжиженный кислород. В равном объеме, в нём намного больше кислорода, чем сжатого, и лишь в два раза меньше чем в сжиженном. Зато хранить его можно при обычных температуре и давлении. И кроме кислорода, перекись обладает значительным запасом механической и тепловой энергии. При чём, запасом, хоть и в разы меньшим, чем в таком же количестве бензина, но в несколько раз большим, чем в самом лучшем известном электроаккумуляторе. Потому, при наличии дешёвой перекиси, там, на транспорте, можно будет использовать либо двигатели внутреннего сгорания, где вместо воздуха, окислителем должен быть перекись водорода. (Опыт эксплуатации таких двигателей у землян есть. Они были распространены на подводных лодках, с конца второй Мировой, и до постройки атомных подлодок. Кстати: если найдётся высокооэффктивный способ добычи перекиси водорода, то и на Земле, автомобили с пневмоприводом, будут превосходить электромобили. Их запас хода будет больше, а выхлоп будет состоять из водяного пара и кислорода.) Либо топливные элементы, использующие выделившийся кислород, правда, всё равно после использования термической и механической энергии разложения перекиси. Топливом к выделившемуся кислороду, могут быть нефтепродукты, если на Марсе они есть. Или метиловый спирт, синтезированный из атмосферы с помощью электричества. А при достаточном количестве электричества, более калорийный, чем спирт, диэтиловый эфир, и даже синтетический бензин, получаемый из того же спирта.


Позвольте немного поспорить!

Начнем с матери всех наук - философии. Опыт развития цивилизации показывает, что конкретная развивалась используя то, что было под руками. Почему же при освоении Марса мы (в смысле человечество) должны отступать от этого естественного принципа?
А что мы имеем на Марсе? Камни одни, марсианская кора и марсианская поверхность Мохоровичича. Есть там нефть, газ, уголь, железо (неглубоко/доступно для полукустарной добычи), медь - мы не знаем.
Зато знаем, что земная кора называется в профсреде "сиал" или "сиам" - СИЛИЦИУМ, АЛЮМИНИЙ, МАГНИЙ.
Ага.
Ультраосновные, основные вулканические породы типа габбро и базальтов тоже содержат в основном эти элементы. Половина приходится на кремний.
*********************************************************************
ЭНЕРГИЯ
Производство солнечных батарей это относительно не сложный технологический процесс, а главное, не требует невъе...нных механизмов и объемов, типа мартеновской печи или ректификационных колонн размером с 10 железнодорожных цистерн.
Кремния полно. Необходимые редкоземельные элементы можно привести с собой, их требуется мало. Алюминия для отражателей (используются в СП) тоже полно! Можно постепенно доставить на Марс узлы для производства СП и проблема энергии будет решена. Не смотря на меньшее кол-во солнечной энергии на метр квадратный, благодаря огромным площадям можно построить большие поля СП.
Провода - алюминий. Его много.

Да и не такие уж и тяжелые СП, на первое время можно доставить и с Земли с наибольшим КПД.

СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ
Есть отличные, хоть и тяжеленькие АКБ - водородные. В РФ их точно производит "Источник" (жена там работала). Используются в космосе давно. Да дорогие, тяжелые. Зато вечные. Сравнимые по емкости с кадмий-никеливыми, но на порядки превосходят их по кол-ву циклов. Кроме цены и веса, кроют все остальные как бык овцу.

Можно наладить производство на Марсе. Баллоны из алюминиевых сплавов. Никель, если на Марсе не найдут в первые десятилетия, можно с Земли возить.

*********************************************************************
СТРОИТЕЛЬСТВО, КОНСТРУКЦИИ.

Стекло, алюминий, магний лежат буквально под ногами.
Благодаря меньшей гравитации алюминиевые сплавы будут выдерживать приличные СТАТИЧЕСКИЕ нагрузки (про массу и инерцию все же не забываем!).
Ваши теплицы из стекла и алюминиево-магниевых сплавов!
Провода из алюминия.
Велосипеды из алюминия!
Новые Васюки!
Станки и станины из алюминия и магния и их сплавов (с добавками, которые и с Земли можно доставлять первые десятилетия).
**********************************************************************
ТЕПЛИЦЫ

Вот тут спорить не буду. Однозначно нужны. Но есть сомнения о пригодности в пищу из-за накопленной радиации. Эту тему нужно глубоко изучать. И лучше не чайнику. Я не копенгаген в этой области :(
Во всяком случае для источников углерода, как Вы правильно заметили!!!
Можно использовать что-то быстрорастущее, типа бамбука, но из мира водорослей или подобных простых представителей царства растений.

ДОПОЛНЕНИЕ
Писал уже про литофагов. Есть же на Земле микроорганизмы, которые используют для роста минералы. На Марсе такие должны получить широкоее


**********************************************************************
МЕТАЛЛУРГИЯ

Не обязательно мартены строить. Можно использовать солнечные концентраторы, на Земле, емнип, достигают температур около 6000 градусов Цельсия с помощью зеркальных концентраторов.

**********************************************************************
МНОЖЕСТВЕННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЭНЕРГИИ

Сначала получение электроэнергии. Потом с помощью нее получение перекиси водорода. Потом использование в двигателях. Слишком большие потери будут, проще именно в АКБ запасать. Да и вообще, лишняя опасность, эта перекись (Курск, по оф.версии, из-за торпеды такой и погиб). И вообще, множественные преобразования энергоносителей не шибко выгодны.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ПРОБЛЕМЫ

Где водород брать в большом количестве? Потребен для многих процессов и тех же АКБ.

С великами идея понравилась! Только скафандры погибчее надо.

андрей фон шеффер 04-04-2018 18:40

Фантасты вы,товарисчи!
Типа Герберта Уэльса!


Вы придумали,что это можно,а дальше придумываете походу-как придумать,чтобы на правду похоже было!

По вашему-булки в магазине на полках растут,сами!
А токарный и др.станки отливают целиком из расплавленного чугуна,надо только домну построить и к ней в космическом костюме человека приставить,сталевара космического,и отольет он сколь надо-и токарных и фрезерных станков,и координатно-расточных......у него ведь и грунта вон навалом кругом,тока формуй его,и лей в те формы! :)))))).

А если техники ему тяжелой чуть подкинуть,то он вообще чудес в той оранжерее марсиянской-наворочает!


Как сопло то свое в домну длиннющее засунет,так таких детей прекрасных они потом нарожают,что маманегорюй! :)))).

Serrrgey 04-04-2018 19:42

Андрей! Я для Вас честно искал нормальный фильм по формам жизни, а Вы https://www.youtube.com/watch?v=OUreNSvBs4I

Alexander_SAS 04-04-2018 21:14

quote:
А токарный и др.станки отливают целиком из расплавленного чугуна,надо только домну построить и к ней в космическом костюме человека приставить,сталевара космического,и отольет он сколь надо-и токарных и фрезерных станков,и координатно-расточных...

Народ тут предполагает, что все это сделают 18 уголовников без особого образования :) При этом то что на 1 год 18 человечкам надо только воды 50 тонн, а на три года уже воды надо 150 тонн, это при условии, что они мыться не будут, и растить ничего не будут, только на еду и питьё.
Ну о весе станков и металла, булок и колбасы, все забывают.

А вот вам кусочек википедии :
"
Полезная нагрузка космического аппарата или полезный груз космического аппарата - это количество, тип или масса полезного оборудования, ради которого создается или запускается данный космический аппарат. В технической литературе обычно используются сокращения этого термина: ПН(Полезная нагрузка).

Необходимо учитывать, что 'вес, выводимый на орбиту' (например, спутник связи) и 'вес, доставляемый к МКС' - это разные вещи. Ведь при доставке к МКС необходимо доставить на орбиту собственную двигательную установку космического корабля (вместе с топливом для неё), систему управления, сам корпус космического корабля и т. д. Так, например, масса КК 'Прогресс' составляет чуть больше 7 тонн, но до МКС 'долетает' обычно всего 2,5 тонны груза из выведенных на орбиту 7 тонн.

Поэтому, в зависимости от типа космических аппаратов, существует два толкования этого термина: ПН космических аппаратов и ПН ракет-носителей. Используя пример с КК 'Прогресс', ПН 'Прогресса' составляет 2,5 тонны, в то время как ПН ракеты-носителя - 7 тонн.
"
и в плюс:
"
Falcon Heavy
Первый запуск ракеты состоялся 6 февраля 2018 года[18]. Стоимость вывода на ГПО спутника массой до 6,4 т. установлена на уровне 77,1 млн USD, таким образом стоимость вывода 1 кг полезной нагрузки в этом случае составит 12 060 долларов.
"
Итого одной воды надо на 1 809 000 000 это стоимость только воды без оболочки на 3 года :) это стоимость за чистый вес воды, без систем хранения доставки и доступа к воде, а ведь еще надо будет систему посадки её на Марс. Даже при том что на сила тяжести меньше практически более чем в 2 раза, но посадить модуль такого веса будет очень веселой задачей.
Сколько все это вместе будет весить? и самое главное как это все реализовать.

И в расчетах нет воды для сель хоз работ.
А если их учесть то на гидропонике, один куст огурцов или помидоров, потребляет в момент роста 100-200 мл, и в стадии плодоношения уже 3-5 литров в день (как 1 человек :) ), сколько кустов сажать будем? и сколько воды им будет надо? ну и самое веселое пока построим теплицы, пока посадим траву, пока пройдут 70-110 дней до плодоношения.

Остается только водоросли в бочках выращивать, кстати был такой фантастический рассказ, там чел в оранжерее с космического судна, оказался заключен после аварии, так и жил там пока не спасли но он был один, и кажись водоросли у него изначально должны были делать кислород, но сдохли-с не вовремя.
Ну и если питаться только этими водорослями, то народ сума быстрее сойдет.

Всем удачного полета :)

андрей фон шеффер 04-04-2018 21:23

Ни в коем случае не пудрю,на самом деле я очень серьезен,прос о у меня такое впечатление,что многие,кто говорит о экспансии Марса-представляют себе насколько велика разница в том,что просто сказать и сделать что-то!

А если это надо сделать на другой планете,да еще и планы настолько наполеоновские,что они нереальны даже на Земле-то поэтому и позволяю себе некоторые примеры,которые показывают кое что!


Забор грунта,прогулка по Луне,какие то элементарные работы,что выполняли космонавты требовали от них титанических усилий!

Сам скафандр невечный,если постоянно не работать даже,а часто двигаться,в нем находясь-и это приведет к разгерметизации-и это смерть реальная.

А представьте себе,что там должна кроме всего прочего работать целая бригада по обслуживанию,чистке,ремонту снаружи тех самых оранжерей,их заметает песком,на них образуются какие то места,которые надо ремонтировать(герметизировать).
Представляете что это такое-сама работа такая по обслуживанию просто этой оранжереи,даже если это смонтировано как то чудесно все уже,доставлено туда,запущено,и там все что запланировано-уже растет?

Любая мельчайшая оплошность приводит к гигантским потерям,в виде человеческих потерь,в виде огромных затрат.
Кроме того,все должно быть так распланировано и заниматься этим всем должны не просто люди какие то,желающие туда полететь,а люди,которые имеют такую степень ответственности за любое действие,и такая там должна быть дисциплина,что любое неверное слово,выходка-караться должна по законам военного времени,не менее как!
Потому что любое отсупление мельчайшее от инструкции-это смерть той самой популяции людей,потому как там,напомню-воздуха нет,любая его утечка-смерти подобна.

Это вам не оранжерея на Земле,где можно и битые стекла иметь,ну покапает дождичек чуть на пальмы,ну и не страшно!......


А слабая атмосфера-это возможность падения мелких метеоритиков,первый же из которых-совсем небольшой,с кулак уничтожит вот эту самую оранжерею,с растениями,воздухом,привезенным или добытым неимоверными усилиями там....

И таких моментов реально миллион,непредвиденных.
Начальник той станции любого,кто проявил неповиновение,самоуправство,даже мелкое-должен отвести к специальной стеночке,от которой пули не отскакивают(как то такая дисциплина,не менее,там незабухаешь,и там не откажешься от работы(выйти наружу невовремя с опасностью получить максимальную,возможно смертельную дозу облучения)-и там таких,похожих вариантов будет много всяких.....

конь44 04-04-2018 21:44

quote:
А что мы имеем на Марсе?
А на Марсе кроме упомянутых
кремний-алюминий-магний-кислород, ещё присутствуют в ощутимых количествах железо,(не зря он в телескоп красноватый), титан, никель, калий. Плюс следы многих других елементов. Ведь вряд-ли тамошние граниты, габбро, и базальты сильно отличаютсяя от земных. Только там вряд ли существуют или существовали литофаги. Поскольку там нет жидкостей или газов способных выделять энергию при взаимодействии с минералами. Значит там нет концентрированых медных и железных руд. Однако в рассеянном виде в довольно значительных количествах там есть многие элементы. Как например на Земле месторождения титана, золота. Не зря же там многие горы имеют разные цвета.
Потому не только алюминий, но и другие поделочные металлы там можно добывать да и труднодобываемые легирующие добавки тоже найдутся. Ведь кое что можно получать из растений как получали раньше йод и бор из водорослей. К примеру калий вполне можно добывать из щолы растений, да и фосфор гречка накапливает в повышенных количествах из грунтов вкоторых люди трудно онаруживают заметные следы фосфора.
Провода из алюминия. Так там он, во первых окисляться не будет в виду отсутствия кислорода, контакты не будут загарать, а во вторых при тех температурах проводимость алюминия уже значительно лучше чем у меди и серебра. Вот только жёстким становится.
Не обязательно
quote:
Не обязательно мартены строить.
Так о том иречь что ни мартенов ни домен там не нужно. Нет там кислорода. Да и солнечные концентраторы мало какие элементы добыть помогут. разве только ртуть, её оксиды при нагревании разлагаются с выделением металлической ртути о кислорода. Да ещё можно уже добытые металлы очищать до высокой степени чистоты, разлагая галогениды. Это я упустил и потому завёл речь о тепловых двигателях для добывания энергии. А так повидимому можно освоить и выпуск солнечных панелей. Про перкись водорода, это я так на всякий случай. Современные технологии его получения громозки и с лишком не эффективны энергетически. Это если вдруг изобретут способ добывать его с кпд хотя бы 80% как у кислотного аккумулятора.
quote:
ПРОБЛЕМЫ
Водород добывать электролизом воды, заодно и кислород получим. А вда там есть. Если не найдут занесенных пылью замёрзших озёр, то в полярных шапках несколько, а то и больше процентов водяного льда. А вот со скафандрами действительно проблема. для гибкости нужно силиконовое каландрирование. Но что делать с разгибающей силой сильно мешающей работать, не знаю.
quote:
Фантасты вы,товарисчи!
Типа Герберта Уэльса!

Честное слово воспринял это как комплимент. Спасибо, не взирая, что при этом Вы думали.
Так вся же наука и техника состоит из придумывания нового и придумывания как это сделать в действительности. Это же путь развития всего сотворенного. человеком. Если литейщик отольёт из чего либо пригодного (чугун там добыть проблемно в силу отсутствия свободного углерода) то я уж зубилом (а его я откую) и напильником (а его насеку зубилом), вырубаю и выпилю направляющие для токарного или фрезерного станка. Ну, а для небольшого куска стали чтобы изготовить молоток зубило и напильник углерод найдётся. Скажем из пиролиза высушенных испражнеий, с помощью солнечного концентратора. Всё должно идти в дело, ведь абсолютный дефицит всего. Главное чтобы хватало энергии и жратвы.

андрей фон шеффер 04-04-2018 22:08

quote:
Честное слово воспринял это как комплимент. Спасибо, не взирая, что при этом Вы думали.
Так вся же наука и техника состоит из придумывания нового и придумывания как это сделать в действительности. Это же путь развития всего сотворенного. человеком. Если литейщик отольёт из чего либо пригодного (чугун там добыть проблемно в силу отсутствия свободного углерода) то я уж зубилом (а его я откую) и напильником (а его насеку зубилом), вырубаю и выпилю направляющие для токарного или фрезерного станка. Ну, а для небольшого куска стали чтобы изготовить молоток зубило и напильник углерод найдётся.

Вы молодец,наверное вы смогли бы работать лекальщиком даже,и выточить какой нибудь станок вручную из нескольких заготовок.

Но это я так,шучу,на самом деле нет,не сможете!
А где их взять,кстати,эти заготовки-с заданными качествами на Марсе?

Из чего плавить металл?
Где там имеются руда,сколько стоит там получить один грамм металла с заданными свойствами(для любого приспособления,станка,любой оснастки необходимы разные стали-конструкционные,легированные,разных марок,с разным содержанием различных элементов).

Вот если выкинуть человека на Землю с парашютом,в любом месте,он там руду найдет железную,чтоб из нее что то выплавить?

Попробуйте в качестве эесперимента-отыскать ее во дворе у себя,взяв в руки лопату.... :))))).

Ну и так далее по каждому мелкому моменту.
Мыслью обьять легко,а вот реально решить-очень сложно,часто невозможно даже и условиях,где мы идеально можем работать-по 12 часов в сутки,а если надо,то и более,где нам только вода и еда нужна,а воздух итак уже имеется!

Фантазировать и реально что то сделать-между этими двумя точками огромная пропасть.

Такая же пропасть между Землей и Марсом,только еще намного больше,в тысячи,миллионы раз!

Пару чертежиков разреза токарного станка,чтоб остудить ваш необузданный,и скорее всего ваш ничем еще не подтвержденный -крайний максимализм.




Surov Bober 04-04-2018 22:27

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

1 год 18 человечкам надо только воды 50 тонн, а на три года уже воды надо 150 тонн, это при условии, что они мыться не будут, и растить ничего не будут, только на еду и питьё.


Хотите сказать, на МКС воду тоннами завозят?

андрей фон шеффер 04-04-2018 22:56

quote:
Изначально написано Surov Bober:

Хотите сказать, на МКС воду тоннами завозят?



В небольшом обьеме станции ее можно регенерировать,воде деваться то оттуда некуда.

Но это в маленьком обьеме!
А если это еще и оранжерея,и там просто изначально надо завезти туда огромное количество воды(или добыть ее на месте,но не факт еще,что там,на Марсе- есть из чего добывать ее,скорее это все влажные фантазии),ее регенерировать,потом для ее потребления добавлять в нее соли,необходимые,чтоб не лишиться здоровья......
Кроме того там придется в той оранжерее применять фунгициды(иначе плесневые грибы уничтожать будут урожай,паразитировать на растениях),и та вода,что используется для поливания растений-уже не сможет быть использована для питья,к примеру.
В самой оранжерее жить нельзя,она должна быть отделена от жилой зоны,идеальные условия для жизни человека и тепличных растений разные сильно.

Alexander_SAS 04-04-2018 23:08

quote:
Забор грунта,прогулка по Луне,какие то элементарные работы,что выполняли космонавты требовали от них титанических усилий!

Так не было никакого забора грунта.
quote:
И таких моментов реально миллион,непредвиденных.
Начальник той станции любого,кто проявил неповиновение,самоуправство,даже мелкое-должен отвести к специальной стеночке,от которой пули не отскакивают(как то такая дисциплина,не менее,там незабухаешь,и там не откажешься от работы(выйти наружу невовремя с опасностью получить максимальную,возможно смертельную дозу облучения)-и там таких,похожих вариантов будет много всяких.....


Так даже просто все это организовать в пустыне, для проверки, для тестирования, никто не сподобился, а реально надо все проверять проверять работоспособность систем, возможность слаженной работы коллектива, систем питания, в общем много чего надо готовить и тестировать.
Создание тех самых теплиц, на месте, смогут или нет развернуть, тестирование рабочих скафандров, удобство, охлаждение, удаление влаги.
Житие в развернутых блоках, куда и как девать продукты жизнедеятельности, и как максимально это внести в общий круговорот.
quote:
Хотите сказать, на МКС воду тоннами завозят?

Ежедневно каждый космонавт на МКС потребляет около четырех литров воды. Жидкость используется для питья, приготовления пищи, личной гигиены, получения кислорода и др. В сумме экипажу станции (до шести человек) необходимо несколько тысяч литров ежегодно. При этом доставка одного килограмма груза на МКС стоит от $15 тыс. Проблема обострилась после сокращения в 2016 году количества запусков грузовых кораблей 'Прогресс МС' к станции с четырех до трех в год. Каждый из них может доставить не более 600 кг воды.

Так, что водой обычно забивают весь возможный остаточный вес.
Это при полностью закрытом цикле, а также потреблении готовой еды, тех же супов, в которых тоже есть вода, проблема не только доставить но и хранить воду на МКС, и в то время, что там не круглый год 6 человек, а только в пересменку.
Получается что в любой отправке вода приваливающий элемент, больше только топлива.

quote:
Попробуйте в качестве эесперимента-отыскать ее во дворе у себя,взяв в руки лопату..

Лопата это металл, взяв в руки лопату вы уже имеете в руках готовый метал, но даже, имея метал, надо уметь его обработать, и литьё далеко не легкий процесс, даже на земле, в тепличных условиях например дачи, попробуйте сплавить металл, даже алюминий и сделать из него не кастрюлю, а шестеренку.
И не одну, а две разных чтобы была передача 1 к 2, с косым зубом, и потом её напильником приведите в нормальное рабочее состояние :)

Alexander_SAS 04-04-2018 23:09

Ганза пост сожрала :(

quote:
Хотите сказать, на МКС воду тоннами завозят?

Ежедневно каждый космонавт на МКС потребляет около четырех литров воды. Жидкость используется для питья, приготовления пищи, личной гигиены, получения кислорода и др. В сумме экипажу станции (до шести человек) необходимо несколько тысяч литров ежегодно. При этом доставка одного килограмма груза на МКС стоит от $15 тыс. Проблема обострилась после сокращения в 2016 году количества запусков грузовых кораблей 'Прогресс МС' к станции с четырех до трех в год. Каждый из них может доставить не более 600 кг воды.

Так, что воды туда везут столько сколько влезет, по максимуму, воды не хватает, дорого её туда возить.

андрей фон шеффер 05-04-2018 02:55

quote:
Так не было никакого забора грунта.

Был он или не был реально-это и неважно,факт в том,что даже такая элементарная операция является очень сложной в тех условиях!

А уж чего то там добывать,строить,перерабатывать,чинить оборубование.....это из цикла фантастических снов примерно.....


конь44 05-04-2018 08:40

quote:
Вы молодец,наверное вы смогли бы работать лекальщиком даже,и выточить какой нибудь станок вручную из нескольких заготовок.

Но это я так,шучу,на самом деле нет,не сможете!
А где их взять,кстати,эти заготовки-с заданными качествами на Марсе?


Странное дкло. наверно инопланетяне или Боги, на Земле в конце 18ого столетия устроили всепланетный всеобуч по науке, технике и технологиям. И привезли готовые станки инструменты и прочее оборудование. Видел ходя в гости к археологам полуразваленную домницу. Ерунда. И у себя на огороде встречаю немало болотной руды в песке под грунтом. А когда геологи проверяли глубины перед посторйкой жд моста, вырыли керн из глины цвета морской волны, и обяснили, что цвет от присутствия соединенеий меди. Так что не всё так страшно. Если наши предки из ничего создали индустрию, то уж при современных знаниях и толчке от привезённой с Земли техники, всё упомянутое ранее изготовить можно. Вопрос только в количестве времени свободного от сна, добывания пищи и энергии.
Не знаю как кто, а я таки да на Земле имея время свободное от поддержания жизни. С нуля сотворил бы и станки и генераторы, ракету космическую не осилю, и компьютер не изготовлю, а радиолампы наверно смог бы. и примером в этом может быть мой отец. Который придя с войны в 1946 году успел дома изготовить вручную токарный станок наполовину деревянный. Отлить и выточить на нём поршни, да и полностью произвести ремонт мотора от двухцилиндрового двигателя мотоцикла DKW. Завести его с пропеллером. (Он строил самолёт). И ещё много деталей для домашнего быта наточил на том станке. Даже ГЭС построил на основании генератора от подбитого танка. И это в условиях глухого села где кроме разбитой военной техники на полях, больше ничего технического не было.

андрей фон шеффер 05-04-2018 09:30

quote:
Странное дкло. наверно инопланетяне или Боги, на Земле в конце 18ого столетия устроили всепланетный всеобуч по науке, технике и технологиям.


Ничего странного нет,например если нужен станок токарный(или какой то другой)-то его и на Земле делают не там,где он потом должен работать(например на полярной станции работа его в мастерской местной предполагается)-и его там не выпиливают напильником,а везут туда из места,где его производят.

То же и на Марсе,для колонии 200 даже человек проживающих там-выпиливать для мастерской три-четыре уникальных станка на месте,получая для этого металл там на месте это нереально.Легче тогда изготовить их ,используя какие то части самого космического аппарата,заранее разработанные как блоки для такого оборудования,кроме того-выполнившие уже свои задачи во время полета до Марса.

Lokki 05-04-2018 19:37

quote:
Изначально написано конь44:
Потому, что источником всех возможных органических веществ и материалов, а также углерода в его аллотропиях, на Марсе могут быть только теплицы

Говно вопрос, полиэтилен, капрон и лавсан синтезируются напрямую из СО2 и воды при достаточно мощном источнике энергии.

quote:
Изначально написано конь44:
А для шлюзовых камер теплиц, необходимы компрессоры, откачивающие воздух.

Вполне можно строить теплицы без шлюзов, с проямыми тунелями от жилых помещений.

quote:
Изначально написано конь44:
прежде всего, необходима энергия. И много энергии!!! Очень много энергии!!!

По этому маленькая АЭС с собой, с Земли

quote:
Изначально написано конь44:
(Добыть железо электричеством, весьма просто. Но проблемно приготовить сталь, и тем более, чугун. Ибо на Марсе нет углерода не связанного химически).

Можно восстанавливать железе из оксидов водородом, наприемр.

quote:
Изначально написано конь44:
Атомных электростанций туда, в достаточном количестве, не завезёшь.

Гораздо проще, дешевле и надёжнее завести пару АЭС чем городить СЭС и прочую ботву.

quote:
Изначально написано конь44:
проблема с охлаждением. Рек с охлаждающей водой, естественно, нет.

Там по ночам ниже ста по цельсию, местами

quote:
Изначально написано конь44:
Если и будет нечто с виду похожее на градирни,

Блин, только на отполение базы и парников нужны будет мегаваты. Проблем с охлаждением ни каких

quote:
Изначально написано конь44:
Потому, из-за экстенсивного охлаждения, электростанции там будут очень громоздкие, материалоёмкие и занимать очень большие площади

Ровно такие же, как и на Земле

quote:
Изначально написано конь44:
Небольшие транспортные средства, вроде педальных квадрациклов, вполне могут приводиться в движение мускульной силой.

Ага, а по прикидкам НАСА - сгущёный в баллонах метан и кислород.
Проще всё, ну и немного сложнее :P

андрей фон шеффер 05-04-2018 19:48

quote:
quote:
Изначально написано конь44:
Потому, из-за экстенсивного охлаждения, электростанции там будут очень громоздкие, материалоёмкие и занимать очень большие площади
Ровно такие же, как и на Земле


На Земле электрические станции,напомню-от движения воды работают в основном!Крутят турбину!
А на Марсе чем крутить ее,турбину ту?

Не,давайте начинать с азов,ато что то похоже,что вы заигрались от возможных может когда то в будущем перспектив,пропустив пока что самое интересное! :)))).

Serrrgey 05-04-2018 20:23

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Ни в коем случае не пудрю,на самом деле я очень серьезен,прос о у меня такое впечатление,что многие,кто говорит о экспансии Марса-представляют себе насколько велика разница в том,что просто сказать и сделать что-то!

А если это надо сделать на другой планете,да еще и планы настолько наполеоновские,что они нереальны даже на Земле-то поэтому и позволяю себе некоторые примеры,которые показывают кое что!


Забор грунта,прогулка по Луне,какие то элементарные работы,что выполняли космонавты требовали от них титанических усилий!

Сам скафандр невечный,если постоянно не работать даже,а часто двигаться,в нем находясь-и это приведет к разгерметизации-и это смерть реальная.

А представьте себе,что там должна кроме всего прочего работать целая бригада по обслуживанию,чистке,ремонту снаружи тех самых оранжерей,их заметает песком,на них образуются какие то места,которые надо ремонтировать(герметизировать).
Представляете что это такое-сама работа такая по обслуживанию просто этой оранжереи,даже если это смонтировано как то чудесно все уже,доставлено туда,запущено,и там все что запланировано-уже растет?

Любая мельчайшая оплошность приводит к гигантским потерям,в виде человеческих потерь,в виде огромных затрат.
Кроме того,все должно быть так распланировано и заниматься этим всем должны не просто люди какие то,желающие туда полететь,а люди,которые имеют такую степень ответственности за любое действие,и такая там должна быть дисциплина,что любое неверное слово,выходка-караться должна по законам военного времени,не менее как!
Потому что любое отсупление мельчайшее от инструкции-это смерть той самой популяции людей,потому как там,напомню-воздуха нет,любая его утечка-смерти подобна.

Это вам не оранжерея на Земле,где можно и битые стекла иметь,ну покапает дождичек чуть на пальмы,ну и не страшно!......


А слабая атмосфера-это возможность падения мелких метеоритиков,первый же из которых-совсем небольшой,с кулак уничтожит вот эту самую оранжерею,с растениями,воздухом,привезенным или добытым неимоверными усилиями там....

И таких моментов реально миллион,непредвиденных.
Начальник той станции любого,кто проявил неповиновение,самоуправство,даже мелкое-должен отвести к специальной стеночке,от которой пули не отскакивают(как то такая дисциплина,не менее,там незабухаешь,и там не откажешься от работы(выйти наружу невовремя с опасностью получить максимальную,возможно смертельную дозу облучения)-и там таких,похожих вариантов будет много всяких.....


Планы наполеоновские. Но ведь не на год, и не на одно десятилетие. Это войсковая операция всего Человечества!

По скафандрам - современные рассчитаны на несколько десятков выходов в открытый космос. Немного изучал этот вопрос. скорее всего быстрее всего изнашивается внутренняя двухслойная оболочка (полиуретан, каучук). Силовые элементы (кираса), внешние оболочки (нейлон, майлар) даже если и изотруться, существенно на безопасность это не влияет. Подшипниковые сочленения тоже будут изнашиваться на Марсе (пыль). Можно наладить рембазу.

По дисциплине... вопрос сложный. Когда жесткий график и насыщенный план, от которого нельзя отступать, плюс высокая ответственность, да еще и риск для жизни - это очень сильно выматывает! За сутки можно устать чисто психологически гораздо больше, чем если те же сутки вагон с мешками сахара разгружать. По себе знаю. В общем это требует отдельного направления для изучения.

По метеоритам - атмосфера на Марсе таки есть, причем от земной отличается гораздо меньшим градиентом давлений. Что на 200 км, что на уровне "моря" - почти одно! Из-за этого и проблемы с мягкой посадкой. Если для посадочных модулей есть проблемы, для метеоритов тоже. К тому же оранжереи можно строить из небольших отсеков - не складывать все яйца в одну корзину.

А прогулка по Луне... Если таковое было, то это реальный героизм! Несколько суток в кислородной среде! В позе "раком", ни посрать, ни пожрать, ни поспать нормально. Под гнетом мыслей, что одна ошибка, и амбец.... (я сам сторонник того, что были они там, но ни с кем в полемику вступать не буду - идите к козе в трещину).

Serrrgey 05-04-2018 20:27

quote:
Изначально написано Alexander_SAS:
Ганза пост сожрала :(

Ежедневно каждый космонавт на МКС потребляет около четырех литров воды. Жидкость используется для питья, приготовления пищи, личной гигиены, получения кислорода и др. В сумме экипажу станции (до шести человек) необходимо несколько тысяч литров ежегодно. При этом доставка одного килограмма груза на МКС стоит от $15 тыс. Проблема обострилась после сокращения в 2016 году количества запусков грузовых кораблей 'Прогресс МС' к станции с четырех до трех в год. Каждый из них может доставить не более 600 кг воды.

Так, что воды туда везут столько сколько влезет, по максимуму, воды не хватает, дорого её туда возить.



Не пожрала! И вообще, пора уже давно привыкнуть копировать, перед нажатием кнопки "ответить"! Не новичок же на Ганзе :)

По теме. А куда эта вода УХОДИТ С МКС?! Серьезно! Я кое чем интересовался, но в основном СЖО. А вот про воду промухал. Тонны воды в год сбрасываются в космическое пространство? Или поглощаются химпоглотителями? Если регенерация на основе надперикиси калия, то при этой реакции на один моль поглощенной воды выделяется один же моль воды.
Интересное кино...

конь44 05-04-2018 20:31

quote:
На Земле электрические станции,напомню-от движения воды работают в основном!Крутят турбину!
А на Марсе чем крутить ее,турбину ту?

Не,давайте начинать с азов,ато что то похоже,что вы заигрались от возможных может когда то в будущем перспектив,пропустив пока что самое интересное! ))).


Хотя для нас здесь это не существенно, но уточним. на Земле в основном электричество вырабатывают тепловые угольные и газовые электростанции, за ними идут атомные. А гидро, то не везде есть, и общая доля небольшая, кроме некоторых исключений. Например в Египте Асуанская ГЭС вырабатывает, (не помню цифр) очень значительную часть электроэнергии. Насчёт азов согласен. Только тема о выживании на Марсе. И с самого начала я своё мнение огласил. Могу повторить. Если посылать научную экспедицию, то её нужно снабдить всем, чтобы не отвлекались от исследовательской деятельности и бегом домой, либо в Мир иной. Если колонизировать, то жить за счёт Земли, для самой Земли сильно обременительно, зачем бесполезные паразиты. Да и опасно, не всегда Земля сможет туда достаточно всего присылать. И в случае чего колония вымрет. А чтобы могла существовать автономно, то вот и договорились до почти фантастики. Кроме того какая там жизнь может быть, что хорошего? Следующим пунктом сообщу как это я представляю.

Serrrgey 05-04-2018 20:33

quote:
То же и на Марсе,для колонии 200 даже человек проживающих там-выпиливать для мастерской три-четыре уникальных станка на месте,получая для этого металл там на месте это нереально.Легче тогда изготовить их ,используя какие то части самого космического аппарата,заранее разработанные как блоки для такого оборудования,кроме того-выполнившие уже свои задачи во время полета до Марса.

Алюминия полно. В последствии (не на первоночальных этапах), вполне можно и освоить. Да и железо найдется.
Ну и подходить можно дифференцированно к вопросу - часть привезти с земли, а часть, не требовательную к точности изготовления, термообработке и т.п. изготавливать на месте. Ту же станину, корпус, рукояти управления, защитные кожухи и подобное - льем на месте из того что есть. Суппорт, звезды передач, резцы, патроны - везем с Земли :)

конь44 05-04-2018 20:39

Жить (а точнее, выживать!) колонистам придётся в коммунах или других организациях похожих на советские колхозы и израильские кибуцы. Чтобы успевать выполнять все работы, от которых зависит выживаемость, придётся установить не меньше чем двенадцати часовый рабочий день. Ухода на пенсию как такового не будет. Максимум, это по мере ослабления трудоспособности, будет льготное сокращение продолжительности рабочего дня, и перевод на менее интенсивный вид труда. Ходить по открытой местности в скафандре, можно по нескольку часов на протяжении дня, и сколько угодно ночью. Опасная радиация там исходит от Солнца, но очень ослаблена по сравнению с открытым космосом. марсианская атмосфера таки довольно терпимо защищает поверхность от радиации. Слой атмосферы эквивалентен толщине около трёх сантиметров стали.
Золото и бриллианты там не будут иметь универсальной ценности, и деньги будет не к чему привязать. Труд будет измеряться не деньгами, а затраченным временем с учётом трудового напряжения. Похоже, как когда то в колхозах были трудодни. Неясно насчёт языка. Скорее всего, там возникнет свой новый язык являющийся суржиком из национальных языков переселенцев. (Очень не хотелось бы, чтобы там стал государственным нынешний английский. Ведь он не только в письме полуиероглифичен, но он один из самых 'неправильных' среди индоевропейских языков, да ещё и какой то ленивопроизносительный). К образовавшемуся языку, с целью правильно, с минимальными искажениями, записывать любую речь, видимо будет создан свой алфавит. Который позволит записывать большинство произносимых человеком звуков, около 40 букв. В нём одних только 'Г' должно быть 4 разных, звучащих между 'К', и 'Х'. Начертания букв будут разработаны на основе стенографии, с помощью компьютера, так, чтобы вручную можно было писать почти с такой скоростью, как и говорить. Потому, что дефицит электроники вынудит пользоваться и ручным письмом и электрическими печатными машинками, построенными на совремённом уровне, с памятью, но без электроники, наподобие устаревших электромеханических телетайпов. Запас информации, полученной с Земли, будут хранить в библиотеках, напечатанную или перфорированную на плоскостях вроде бумаги, потому что разных 'флэшек' не напасешься, и они не очень долговечны. Да и диски тоже стареют. А если 'помрут' компьютеры, то электронные носители информации, уже не прочитать. Да и следовало бы вообще рассчитать, хватит ли у колонистов трудовых возможностей, чтобы обслужить столько техники, сколько необходимо для их же жизнедеятельности. Может статься, что для произведения всех работ необходимо больше людей, чем в результате можно прокормить. В таком случае никакой колонизации быть не может.
Следует отметить, что такие предположения, основаны на нынешнем состоянии производства. Но в будущем, вполне возможны такие достижения, которые позволят колонизовать Марс со значительно меньшим трудовым напряжением. Например, с помощью три дэ технологий много чего можно изготавливать в десятки раз легче и проще. В механике уже несколько десятилетий известен простой способ осуществления безъизносности трущихся поверхностей. Что позволит создавать многие механизмы практически вечными. А в области энергетики, появляются очень многообещающие известия. О довольно простых реакторах использующих холодный ядерный синтез. О ториевых реакторах. Об улавливании неизвестной энергии сверхединичными устройствами. Об устройствах работающих мимо второго начала термодинамики, и тому подобные, 'антинаучные' явления, которые, после их правильного объяснения, станут нормально научными.
Колонистам, заселяющим Марс, необходимо рожать детей. Иначе, после их смерти, на Марсе никого не останется. А возить сотни или тысячи людей на чужую планету, человечеству не по карману. Да и много ли таких, кто добровольно захочет менять благоустроенную жизнь на сплошные и беспросветные трудности. Потому у немногочисленных переселенцев, возникнет необходимость обязать, всех без исключения, здоровых женщин рожать не менее троих детей. Именно обязать! Обязать на таком же юридическом основании, как военнообязанных вынуждают отдавать здоровье и жизнь ради защиты Родины. Причём, для сохранения генофонда, каждый ребёнок должен рождаться от другого мужчины. А дальше, после рождения троих детей, уже исключительно по желанию самой женщины. Если же, в начальный период, переселенцы будут в большинстве мужчины, то семьи (если там вообще будет возможно жить семьями) должны состоять из одной женщины и троих мужчин, как это принято в Тибете. (К слову, на некоторых островах Тихого океана, женщины в расцвете сил, берут себе одновремённо до семи мужей, ограничивая их количество возможностью готовить им пищу). В таких семьях должно быть не меньше пяти детей, четверо для 'замены' родителей, а пятый для роста количества населения. Но когда количество мужчин и женщин уравняется, то придётся иметь в основном строенные семьи, состоящие из шести взрослых человек. Трёх женщин и трёх мужчин. Для того, чтоб каждая женщина рожала не меньше трёх раз и каждый раз от следующего мужчины. Так же и мужчина должен иметь детей от разных женщин. Такой способ позволит сохранить максимальное количество ген. Не ясно, как насчёт любви в таких семьях, но от ненависти придётся избавиться абсолютно. И такое положение должно продолжаться до тех пор, пока количество населения не вырастет хотя бы до тысяч двухсот. Лишь, после чего можно будет жить в парных браках, где всё равно должно быть не меньше трёх детей. Но вряд ли на Марсе парные браки смогут быть распространены. Ведь при очень тяжёлых условиях жизни, мальчиков рождается в три-четыре раза больше чем девочек. Не зря у Тибетцев по три мужа в одной семье. Очень не завидна судьба детей. Им придётя трудиться с самого маленства. Похоже как у европейских крестьян во времена средневековья. Тогда с шести-семи лет дети пасли гуси, потом, к десяти годам, пасли свиньи, потом телята или козы, потом коров и лошадей. И к шестнадцати-восемнадцати, начинали пахать, косить, молотить и т.д. В школу дети простолюдинов не ходили. Лишь зимой, когда меньше работы, некоторые дети обучались грамоте по Псалтырю, или дома, или у дьяка. Очень похоже, получится и на Марсе. Дети с маленства будут ходить вместе с родителями на работу, если согласно технике безопасности, детям разрешено присутствовать. Здесь они будут помогать родителям в меру своих сил и умения. Заодно здесь же будут обучаться грамоте. Среднее образование будет совмещено с производством. Стационарного высшего образования тоже не будет, в основном оно будет похожим на наше вечернее. Правда, при сокращённом рабочем дне. Досуга, как такового, практически не будет. Любое время придётся использовать для выживания. Да и не только досуга не будет. Никогда больше в своей жизни, переселенцы и их потомки не смогут половить рыбу в реке, искупаться в море, полежать под Солнцем на пляже, сходить в лес пособирать грибы, пригнуть с парашютом. Кругом, до самого горизонта, безжизненное пространство, где серого, а где серо-ржавого цвета. Угрюмое и холодящее своим видом, не смотря на то, что в скафандре тепло. Встречающиеся неодинаковости рельефа и цвета, не рассеивают этой угрюмости. Голубого неба, облаков и туч на нём, никогда не увидят. Будет тёмное с ржавым оттенком небо, а в нём в полтора раза меньший солнечный диск. Небо почти всегда безоблачное, с изредка появляющимися прозрачными облаками. Весь день, даже когда Солнце в зените, не ищезает субъективное ощущение вечерней освещённости заходящим Солнцем. Холодные, без снега горы, даже некоторые разноцветные, но почему-то тоже мрачные. Любое место, хоть равнины, хоть холмистость, хоть горы, навевают ощущение заброшенности, словно в развалинах брошенного города, разрушенного войной лет десять назад . Земная приполярная, бесснежная пустыня, кажется приветливей. Можно полюбоваться утренней и вечерней зарёй. Не красное, а белое, иногда чуть зеленоватое Солнце, появляется из-за горизонта как-то неожиданно. А перед восходом Солнца разгорается тусклая заря, но не красная, а сине-зелёная, иногда сине-фиолетовая. Она, первые несколько минут, кажется сказочно красивой. Но такой восторг быстро проходит, и заря начинает казаться зловещей. Ну, ещё украшением на небе будут звёзды, частично видимые днём. Из дневных звёзд, пожалуй, самой яркой, иногда бывает утренневечерняя голубоватая Земля. Кроме звёзд, на небе две луны, довольно быстро перемещающиеся по небосводу и имеющие заметно не круглую форму. Особенно безобразно выглядят серпики лун в первой и последней четвертях. Диск одной луны видится раза в три меньше чем наша луна, всё равно как тарелку сравнить с крышкой консервной банки, а её полнолуние не бывает видимым. Вместо полнолуния, один-два раза за ночь случается лунное затмение. При чём такое, что луна быстро, за несколько секунд, ищезает на небе. Хотя она и так, какая-то тусклая. Вторая луна вроде бы чуть ярче, но малюсенькая как копейка, сиречь раз в пятнадцать меньше нашей. На её и внимание не сразу обращается. И отчётливо видно, что обе луны не диски, а объёмные, и формой скорее напоминают обкатанный булыжник, чем планету. Первое время, пока свыкнется, интересно наблюдать, во время ночных дежурств, как луны за ночь проходят весь цикл от молодой до старой. Так что на Марсе нет природных ориентиров для деления года на Месяцы и недели. Каждую ночь перед утром вся видимая поверхность покрывается белым инеем, будто тоненьким слоем снега. Но с рассветом иней исчезает. Каждый год, несколько земных недель, на ночном небе ярко светит Юпитер, почти как утром или вечером Венера на Земле. От его света даже тени есть. А в некоторые ночи, хоть и сквозь стекло скафандра, но невооружённым глазом, видно, что Юпитер не точка, а кружочек. Но и небо, и звёзды, и луны, и все пейзажи, дневные и ночные, можно видеть только через стёкла окон или скафандров. (Здесь слово 'луна' не имя собственное, а категория планет, потому написано со строчной буквы). Казалось бы, можно хоть на полярных шапках, на лыжах покататься, но при температуре ниже минус семьдесят, и водяной и углекислый лёд, не скользкий. Двигаться и работать в скафандре, очень большое, мешающее неудобство. К примеру, очень многие люди носят очки. А как их поправить или поменять ближние на дальние, не открывая скафандр? Хотя менять очки вряд ли придётся. Очки для марсиан можно сделать с трехслойными линзами. В таких линзах между жёсткой стеклянной и эластичной пластиковой стенками, нагнетать и выпускать прозрачную светопреломляющую жидкость. Очки станут управляемыми, как хрусталик в исправном глазу, но не модными, ибо необходимо, чтобы такие линзы были идеально круглыми. А как почесать нос или лоб? Если вдруг нестерпимо, без причины зачесался. Но самое важное неудобство скафандров, это затруднения, при движениях, мешающие правильно владеть и руками, и всем телом. Очень трудно, почти невозможно, что-либо сделать с высокой точностью. Потому, что давление внутри скафандра, словно пружинами, пытается распрямить пальцы, да и все изгибы тела. В сложных скафандрах стоят компенсаторы, но они имеют массу и габариты, что тоже мешает двигаться. Единственная польза, возникает возможность быстрее бежать, не уставая, прыгая каждой ногой. Скафандр, разгибая согнутости, ускоряет движения ног, просто, кажется, что он несёт. Сомневающимся можно провести эксперимент. Нужно надеть мотоциклетный шлём со стеклом, на руки кожаные перчатки, за спину ранец или рюкзак весом килограмм пятнадцать, и попробовать лопатой вырыть небольшую яму, не говоря уже о том, чтобы в такой же экипировке, на морозе разобрать и собрать автомобильный мотор. Такой эксперимент позволит получить некоторое отдалённое представление как на Марсе можно трудиться вне помещений.
Вот и выходит, что вся основная жизнь, за исключением экспедиций, ухода за электростанциями, и горных работ, будет протекать в помещениях. А что вне помещений, обязательно в скафандре. Чем такая жизнь лучше концлагеря или тюрьмы? Потому потенциальным колонистам стоит сильно подумать о том, на что они обрекают себя, и тем более, своих потомков. Ведь кроме повседневной, вообще тяжёлой, беспросветной жизни, почти лишённой развлечений, не будет и надежды на улучшение в близком будущем.

Serrrgey 05-04-2018 20:39

quote:
Там по ночам ниже ста по цельсию, местами

quote:
Блин, только на отполение базы и парников нужны будет мегаваты. Проблем с охлаждением ни каких

Да будут проблемы с охлаждением. Уже восьмой раз тут пишу.
Вот есть разница, зайти в сауну с плюс 130 цельсия, или погрузить руку в кипящее молоко той же температуры?

А так, статья навскидку, рекомендую ознакомиться все таки. А то слишком много мифов про вакуум, космический холод, жару.

https://habrahabr.ru/company/dauria/blog/234121/

Применительно к парникам, и на Марсе - нужно немного посчитать. Однако на Марсе давление очень низкое. Те же проблемы, что и в "вакууме".

Serrrgey 05-04-2018 20:47

Пропустил один момент.

Про откачку воздуха из шлюзовых камер.

А нужно ли откачивать?! А может охладить до температуры конденсации? Правда проблемы с теплоотводом, за то и эффективность выше. Полностью насосом воздух не откачать, а конденсацией потери будут меньше.

И вообще, рекомендую к прочтению (кто не читал) книгу Марсианин (это по которой фильм сняли). Автор, похоже, плотно изучал все проблемы, прежде чем писать..

П.С. По проблемам теплоотвода пороюсь в избранном, где-то была хорошая информация.

андрей фон шеффер 05-04-2018 20:54

quote:
Изначально написано Serrrgey:

Алюминия полно. В последствии (не на первоночальных этапах), вполне можно и освоить. Да и железо найдется.
Ну и подходить можно дифференцированно к вопросу - часть привезти с земли, а часть, не требовательную к точности изготовления, термообработке и т.п. изготавливать на месте. Ту же станину, корпус, рукояти управления, защитные кожухи и подобное - льем на месте из того что есть. Суппорт, звезды передач, резцы, патроны - везем с Земли :)



Ну вот это уже кое в какие рамки реального начинает вписываться,ато напильником.....! :))))).


Ито,этож камеру надо плавильную-печь,даже чтоб станину ту же отлить....?

Хотелось бы послушать,как себе мечтатели-фантазеры представляют ту оранжерею? :)))).

Lokki 05-04-2018 20:56

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Да будут проблемы с охлаждением. Уже восьмой раз тут пишу.



Да не будет проблемы :P
Возьмём базу масштабом с Биосферу-2. 1,5 га внутренних площадей, которые надо будет отпливать. Выаля, у вас мегавата три только на отопление уйдёт.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

И вообще, рекомендую к прочтению (кто не читал) книгу Марсианин



Вы бы ещё баллистику по Звёздным Войнам изучать советовали.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

По проблемам теплоотвода



Нет там проблемы. Там проблема в генерации тепла для отопления.

Lokki 05-04-2018 20:59

quote:
Originally posted by конь44:

Ведь кроме повседневной, вообще тяжёлой, беспросветной жизни, почти лишённой развлечений, не будет и надежды на улучшение в близком будущем.



Не преувеличивайте :)

андрей фон шеффер 05-04-2018 21:06

quote:
Следует отметить, что такие предположения, основаны на нынешнем состоянии производства. Но в будущем, вполне возможны такие достижения, которые позволят колонизовать Марс со значительно меньшим трудовым напряжением. Например, с помощью три дэ технологий много чего можно изготавливать в десятки раз легче и проще. В механике уже несколько десятилетий известен простой способ осуществления безъизносности трущихся поверхностей. Что позволит создавать многие механизмы практически вечными. А в области энергетики, появляются очень многообещающие известия

В каком таком будущем?! :))))).
Вы чего,не понимаете,если чего тут громыхнет,то и там через пол года,когда ресурсы закончатся....то мементум море....

Serrrgey 05-04-2018 21:10

quote:
Вы бы ещё баллистику по Звёздным Войнам изучать советовали.

Очень зря паясничаете. Вся книга ПОСТРОЕНА НА РЕШЕНИИ РЕАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ НЕ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ СПОСОБАМИ С СОВРЕМЕННЫМ УРОВНЕМ НАУКИ И ТЕХНИКИ.
Но дело Ваше :(

Lokki 05-04-2018 21:25

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Вся книга ПОСТРОЕНА НА РЕШЕНИИ РЕАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ НЕ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ СПОСОБАМИ С СОВРЕМЕННЫМ УРОВНЕМ НАУКИ И ТЕХНИКИ.



Не читайте популистскую литературу.

Если уж на серъёзную (более менее) то почитайте Роберта Зубрина, "Как выжить на Марсе". Она, конечно, для детей, но много интересного.

Serrrgey 05-04-2018 21:51

quote:
Нет там проблемы. Там проблема в генерации тепла для отопления.

Вот Вы пуленепробиваемый! :D Я давно этой темой интересуюсь. Обогревать то придется, да, на Марсе температура низкая. Только теплопотери там мизерные. Ритеги, накопленное за день тепло, химические процессы жизнедеятельности растений с выделением тепла, отвод тепла от установок, теплоаккумуляторы. Только от грунта изолировать (это не сложно).

А вот с отводом тепла, таки проблемы. Можно в грунт отводить, до определенного момента, потом переносить теплообменник с нагретой части грунта.

Вот. Для Вас стырил с форума, где народ больше нас понимает в данных вопросах: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,89112.0.html

Теплоотток в атмосферу определяется коэффициентом конвективного теплообмена, alfa, который зависит от типа конвекции (естественная или вынужденная), геометрии конвективных потоков, свойств газа. Обычно alfa исчисляют в виде зависимости от безразмерных чисел Грасгофа, Прандтля и Рейнольдса, а количество тепла, отводимого в атмосферу выражается как:

Q=alfa*(Tbody-Tatm)

В нашем случае наиболее принципиальна зависимость от числа Рейнольдса: alfa ~ Re(1/2). Если в земной атмосфере alfa~1..10 Вт/(м2*К), то на Марсе alfa будет примерно на порядок меньше из-за в 100 раз меньшей плотности. Соответственно для человека с нормальной температурой тела марсианские -100...-80 С будут "холодить" как земные 0...+10 С.
Это если совсем упрощенно.

Serrrgey 05-04-2018 21:59

quote:
Не читайте популистскую литературу.

Если уж на серъёзную (более менее) то почитайте Роберта Зубрина, "Как выжить на Марсе". Она, конечно, для детей, но много интересного.


Спасибо. Конечно почитаю, т.к. почитал кто автор.

А вот по поводу терминологии. Вы тут не правы. Скорее уж популистской является именно книга Зубрина. А Марсианин - малоизвестная научно-фантастическая книжка. Малоизвестная до снятия фильма.

Serrrgey 05-04-2018 22:12

quote:
В механике уже несколько десятилетий известен простой способ осуществления безъизносности трущихся поверхностей. Что позволит создавать многие механизмы практически вечными.

Можно по подробнее? Уж очень невероятные вещи рассказываете, прям перпетум-мобиле!

А вообще, Вы очень уж мрачную картину нарисовали! :(

И чем инглишь не угодил? Ну можно брутальный немецкий ввести. Простой и звучный! Гебен зи мир битте бир...

андрей фон шеффер 05-04-2018 23:55

quote:
Ну можно брутальный немецкий ввести. Простой и звучный! Гебен зи мир битте бир.

Признан лучшим языком для общения по рации.
Рекомендовалось подводникам,чтоб ошибок не было,и чего нибудь неперепутать,ато под водой это часто жизни стоит.

Lokki 06-04-2018 07:35

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Спасибо. Конечно почитаю, т.к. почитал кто автор.



Только учтите - Зубрина на поворотах, иногда заносит, что хоть стой, хоть падай. А так - масса интересного.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

А вот по поводу терминологии. Вы тут не правы.



Может быть. Не спорю.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

А Марсианин - малоизвестная научно-фантастическая книжка.



На том моменте, где бИдолага стал капать ГЕПТИЛОМ (!!!) в помещении я читать перестал. Не верю.
А из художественной почитайте "Прикладное терраформирование" Эдуарда Катласа. На Самлибе есть полностью.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

будут "холодить" как земные 0...+10 С.



Прикинуть сколько тепла необходимо для отопления ПОЛУТОРА ГЕКТАР?

конь44 06-04-2018 08:59

quote:
Прикинуть сколько тепла необходимо для отопления ПОЛУТОРА ГЕКТАР?
А что прикидывать? Ведь неизвестна теплопроводность стенок, и форма площади, прямоугольник вытянутый, квадрат или круг. В случае полутора гектара со временем пол прогреется и его можно исключить, пожалуй главным значимым "охладителем" будет потолок. Какая у его теплопроводность неизвестно. В разряжённой атмосфере Марса стекло в три слоя (да ну его, ленюсь считать) будет теплоизолятором не хуже чем стенки вульгарного термоса. Теплопроводность углекислого газа сама по себе много ниже чем у воздуха, и приравнивается к теплопроводности аргона. Вот только жаль через три слоя стекла света пройдёт ощутимо меньше.

Про безизносность. Ещё в начале семидесятых в МАИ открыли некое явление рекомое атомарный перенос. Согласно которому в трущихся парах при определённых условиях (Сталь-медь-масло-скорость скольжения) отсутствует износ. Точнее не скажу ибо не помню. Это дело не сильно рекламировали, ибо никому теперь не выгодно. А скорее наоборот. Ведь не зря кому-то дали серьёзную премию за открытие способа саморазрушения пайки через некоторое время сразу после истечении гарантии на изделие

Lokki 06-04-2018 09:17

quote:
Originally posted by конь44:

Ведь неизвестна теплопроводность стенок,



С точностью на три лаптя правее Солнца - что бы уравновесить внутреннее и внешнее давление исключительно весом конструкции необходимая толщина потолка - 2,5 метра.
Тут вообще необходимо плясать от обратного, какова мощность источника энергии? Компактного атомного реактора? Вот и считаем сколько получится обогреть помещений.
По поводу остекления, есть замечательная штука - "солнечный колодец" о солнечные концентраторы. Никто в здравом уме на Марсе потолки стеклянными делать не будет.
Соберут концентраторами и в колодец- растения освещать, тогда, когда искуственного освещения не будет.
Чего на Марсе дофуя? Песка. Везщде, в товарных колличествах. Вот один из технологий - послойное наплавление стен "по месту". И дешевле, чем везти с Земли, и строй и строй роботом по-радио, с Земли.
Конечно, задачка сложная, но, думаю, справятся.

Samson67 06-04-2018 09:58

Так чем питать это плавление песка-то?))

Lokki 06-04-2018 11:16

quote:
Originally posted by Samson67:

Так чем питать это плавление песка-то?))




Eskoff 06-04-2018 12:09

quote:
Про безизносность.

Современное общество избыточно по окружающим ненужным вещам раз в десять, и примерно настолько же нерационально (рациональность 1/10).

Колония на Марсе должна развиваться в сторону автономии достаточно постепенно. По степени важности и расходуемости. И необходимой массе.
1. Воздух/кислород. Необходимо производить или добывать на месте с самого начала. С первого дня.
2. Вода. скорее всего так же. Максимально замкнутый цикл, пополнение из местных ресурсов. С первого месяца.
3. Энергия. Первые годы и десятилетия это может быть поставляемое с земли оборудование (атомная станция и материалы для нее, оборудование солнечной энергетики). Самостоятельно производить энергетическое оборудование где нибудь с пятого десятилетия.
4. Продукты питания. Не ранее второго года.
5. Стройматериалы и постройки. С самого начала. кроме первых сборных модулей.


конь44 06-04-2018 14:36

quote:
С точностью на три лаптя правее Солнца - что бы уравновесить внутреннее и внешнее давление исключительно весом конструкции необходимая толщина потолка - 2,5 метра.
Тут вообще необходимо плясать от обратного, какова мощность источника энергии? Компактного атомного реактора? Вот и считаем сколько получится обогреть помещений.

Да, толщина стекла должна быть ну не 2,5 а около 2ух, но это одно и то же. Где-то раньше я ошибался. Но про идею солнечного колодца я говорил. А насчёт мощности источника энергии для обогрева, непонятно зачем он нужен. Солнце на орбите Марса даёт на один квадратный метр около 0, 7 квт. Проходя через атмосферу и стёкла останется 0, 5 квт. Это на каждый квадратный метр зеркала концентратора. И вся эта энергия должна выделиться в теплице. Получается, что вопрос упирается в теплоизоляцию, а то можно и перегреть. Да действительно нагрести на стенки пыли много метров толщину (песка там нет потому, что давно нет воды и он не образовался при разложении камня). И внутренность теплицы со временем прогреется до нужной температуры. Ведь теплу то уходить не куда.

Lokki 06-04-2018 15:14

quote:
Originally posted by конь44:

Да, толщина стекла должна быть ну не 2,5 а около 2ух, но это одно и то



Вы сможете изготавливать полированное стекло на Марсе? С высокой прозрачностью? Или с Земли тащить :P?
quote:
Originally posted by конь44:

(песка там нет потому,



Песка там хох...я.
quote:
Originally posted by конь44:

что давно нет воды



Влажность марсианской почвы 5 %.
quote:
Originally posted by конь44:

Ведь теплу то уходить не куда.



В почву, в атмосферу. Вопрос баланса. Ночью на экваторе до -125 С.

lv333 06-04-2018 15:20

quote:
Изначально написано Lokki:
На том моменте, где бИдолага стал капать ГЕПТИЛОМ (!!!) в помещении я читать перестал. Не верю.

Жить захочешь еще не так раскорячешься! (С) Но в целом зная свойства этого вещества, да... это надо очень сильно захотеть жить или наоборот :) А так по большому счету там много интересных технических деталей есть которые обывателю совсем не очевидны, так что для общего образования книжонка в принципе годная.

quote:
Изначально написано Lokki:

Говно вопрос, полиэтилен, капрон и лавсан синтезируются напрямую из СО2 и воды при достаточно мощном источнике энергии.

А сейчас есть готовая технология которая позволяет это делать хоть в каких нибудь около производственных масштабах? Относительно недавно читал статью где таким способом делали из СО2 с воздуха метан и метанол в качестве топлива и то это преподносилось как охренительно новейшая и эксперементальная технология. А вы про полимеры говорите... Ну я понимаю что в теории это конечно возможно, как и производство любой другой органики, природа это умеет, правда КПД по затратам энергии аховый. Если будет готовая технология которая значительно по КПД переплюнет природу, тогда разумеется в жопу теплицы! :)

quote:
Изначально написано Lokki:

Ага, а по прикидкам НАСА - сгущёный в баллонах метан и кислород.
Проще всё, ну и немного сложнее

А почему нет собственно? Кататся по марсу на велосипеде вполне можно. :) Правда с велодорожками там наверно не шибко хорошо :)


Eskoff 06-04-2018 15:23

Кстати. если отвлечься от стереотипов нашей "цивилизации" то сколько, например, железа, в виде разных изделий нужно конкретному человеку/колонисту?
В течении какого то определенного периода или момента времени? Вот. допустим, ложка, металлическая, не очень важно из какого металла. Человеку больше одной ложки вроде как и не нужно. Потеряет, конечно. И тогда новую. А если не потеряет? На свалку выбросить, как "морально устаревшую"?
А если переработать?
Потери при рециклинге всегда присутствуют, сильно зависит от материала и технологии. И коррозия присутствует...
Но тем не менее, если подобных материалов, типа металлов и сплавов в начальный период выработали или завезли определенное количество, и далее не стараться их выбрасывать на свалку, то добыча новой руды и переработка ее в металл нужна в очень небольших объемах.

Если не использовать материалы, заведомо одноразовые, типа упаковки, то две трети привычных нам производств вовсе даже и не нужны. А те, которые остаются - нужны в гораздо меньших объемах.

Lokki 06-04-2018 15:38

quote:
Originally posted by lv333:

А сейчас есть готовая технология которая позволяет это делать хоть в каких нибудь около производственных масштабах?



Есть. Производятся. Разница в том, что на Марсе сначала надо будет синтезировать метан, из воды и углекислого газа.
А дальше обыкновенная, земная газохимия :P
Для производства полимеров не обязательно органика ;-)
quote:
Originally posted by lv333:

А почему нет собственно? Кататся по марсу на велосипеде вполне можно. Правда с велодорожками там наверно не шибко хорошо



Перепад давлений. Усилие сгиба локетвого сутава скафандра - 8 кг. Употеют :P

lv333 06-04-2018 18:29

quote:
Изначально написано Eskoff:
Кстати. если отвлечься от стереотипов нашей "цивилизации" то сколько, например, железа, в виде разных изделий нужно конкретному человеку/колонисту?
В течении какого то определенного периода или момента времени? Вот. допустим, ложка, металлическая, не очень важно из какого металла. Человеку больше одной ложки вроде как и не нужно. Потеряет, конечно. И тогда новую. А если не потеряет? На свалку выбросить, как "морально устаревшую"?
А если переработать?
Потери при рециклинге всегда присутствуют, сильно зависит от материала и технологии. И коррозия присутствует...
Но тем не менее, если подобных материалов, типа металлов и сплавов в начальный период выработали или завезли определенное количество, и далее не стараться их выбрасывать на свалку, то добыча новой руды и переработка ее в металл нужна в очень небольших объемах.

Если не использовать материалы, заведомо одноразовые, типа упаковки, то две трети привычных нам производств вовсе даже и не нужны. А те, которые остаются - нужны в гораздо меньших объемах.


Ну давайте составим список раз так :)

Ложка алюминиевая - 1 шт.
Вилка - нахрен пусть жрет ложкой!
Миска алюминиевая - 1 шт.
Кружка алюминиевая 1 шт.
Нож - ну ок, выдадим 1 шт из хорошей стали универсальный чтобы хватило надолго.
Пока все нормуль, алюминий легко переплавить если сломается и рециклить сколько влезет. Да и в перспективе его можно добывать и на Марсе(его там вроде как не меньше чем на Земле).

А теперь расходники:

Одежда: трусы, носки, футболки, свитера, куртки, шапки, перчатки, обувь... из чего это все делать? Потенциальных пути на самом деле два: или теплицы с коноплей льном, или синтетика. Но для производства обуви в любом случае надо хорошо развитое хим производство. Обувь чисто из натуральных материалов: кожи и каучука, на Марсе по сути не сделать. Хотя если все равно жить в закрытой станции где можно температуру регулировать... может ну его нахрен эти тряпки? :) Больше возни чем пользы. А наружу выходить, все равно скафандры надо, но это уже отдельная история.

Зубная щетка, зубная паста? Допустим пасту можно заменить на порошок, а он состоит в основном из мела(тоже должен быть на Марсе в больших количествах), а всякие добавки и ароматизаторы можно в той же теплице вырастить. Что там еще в порошке сода? Тоже должна быть на месте по идее. Щетка тут уже сложнее, надо производство пласмасс и полимеров.

Лезвие/бритва, ножницы - уже нужна сталь. Чисто технически, да наверное сталь можно получить из железа, которое в свою очередь получить электролизом из местной породы. Но тот еще нужно некоторые вспомагательные химикалии, как минимум кислота, что бы растворить оксиды железа из руды. Дальше нужны собственно, электроды которые тоже расходник. Как из железа полученного электролизом из раствора сделать сталь вот чесно ХЗ.

Туалетная бумага... да, на Земле все просто, лопушки растут... Ну ок, можно и подмыться. Хотя надо вода и по возможности теплая...

Мыло, шампунь. Опять проблема, для производства мыла нужен жыр и щелочь. Щелочь думаю можно получить на Марсе из той же соды и воды, будем считать что сода там есть. Как быть с жиром? А для шампуня еще и селен нужен(ну или стричься под коленку, нет волос - нет проблем). Тем не менее с жиром реальная засада, его даже на еду непонятно где брать на Марсе. Только не надо мне говорить что вы там хрюшек выращивать будете :)

Я наверняка еще пропустил уйму всего что надо даже из чисто бытовых предметов, в специализированные вещи я сознательно не лез. Даже не задавал глупых вопросов - где взять воду к примеру. Так же не спрашивал, что там собственно говоря кушать?

На Земле, даже вообще без про инструментов и производственной базы многие вещи решаются намного проще. Типа надо ложка пошел из дерева выстрогал, нада тарелка из глины слепил и обжог. Надо обувь из того же лыка сплел, на одежду кожу мамонта пустил :) Надо простите жопу подтереть, сорвал лопушек... ну и так далее... В общем много чего можно сделать даже с минимальным инструментом. Когда не с чем сравнить , даже не задумываешься, какая же это богатая планета наша Земля... И самое главное довольно большой ее части можно обойтись без одежды вообще не говоря уже про высокотехнологичный технологичный скафандр. Есть довольно много питьевой воды на большой части. Всегда можно найти что съесть, если оно конечно не съест тебя. :) И самое главное, можно дышать полной грудью...

Я не говорю что не надо осваивать новые планеты, но нее надо думать что это очень просто :)

Lokki 06-04-2018 19:15

quote:
Originally posted by lv333:

Нож - ну ок, выдадим 1 шт из хорошей стали универсальный чтобы хватило надолго.



И топор. И Сайгу. И леску с крючками. Нахрена только? :)
quote:
Originally posted by lv333:

алюминий



Алюминий не сильно пищевой продукт...
quote:
Originally posted by lv333:

Потенциальных пути на самом деле два:



Три. Комбинация первого и второго.
quote:
Originally posted by lv333:

где взять воду к примеру.



Воды там дох...я.
quote:
Originally posted by lv333:

Только не надо мне говорить что вы там хрюшек выращивать будете



Смех смехом, а по заявлением НАСА корова для Марса должна быть размером с кошку и не иметь рогов, копыт и волос.
quote:
Originally posted by lv333:

Щетка тут уже сложнее, надо производство пласмасс и полимеров.



Даже проще, чем металлов.
quote:
Originally posted by lv333:

которое в свою очередь получить электролизом из местной породы.



https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%BB%D0%B5%D0 %B7%D0%B0
Прямое восстановление железа

Lokki 06-04-2018 19:16

quote:
Originally posted by lv333:

Тем не менее с жиром реальная засада, его даже на еду непонятно где брать на Марсе. Только не надо мне говорить что вы там хрюшек выращивать будете



Растительное масло, значит, теперь для вас не жЫр? :P

lv333 06-04-2018 20:36

quote:
Изначально написано Lokki:

Растительное масло, значит, теперь для вас не жЫр?



Чисто технически да, но из него мыло не особо получается. Да и кушать только растительное масло не айс. Есть правда один способ сделать из него более подходящий жыр, по сути это производство маргарина. Но вопрос в другом - что бы получить растительное масло еще и для технических целей кроме питания нужны охрененные площади в тех же теплицах, со всеми вытекающими так сказать. Впрочем что бы выращивать хрюшек, надо еще больше посевов :)

quote:
Изначально написано Lokki:

Смех смехом, а по заявлением НАСА корова для Марса должна быть размером с кошку и не иметь рогов, копыт и волос.


Можно пруф? Вместо хрюшек они не предлагаю морских свинок разводить(которые как известно ни с морем, ни к свиньями ничего общего не имеют)? Да и доить их заодно и на шерсть стричь... :) На счет копыт и рог это они зря. В свое время с таких материалов много полезного делали, пока пласмассу не изобрели.

quote:
Изначально написано Lokki:

Прямое восстановление железа


Я про сталь говорю, а не про железо, тем не менее получать железо восстановлением водородом который в свою очередь получать электролизом воды не очень умно, разве что как побочный процесс производства кислорода. В противном случае наверное менее энергозатратный выйдет как раз электролиз. В любом случае, это надо смотреть по месту применения.

quote:
Изначально написано Lokki:

Воды там дох...я.



В океане тоже воды дох..я, но сдохнуть там от жажды запросто можно. Понятно что тут аналогия не прямая, но суть я думаю понятна.

quote:
Изначально написано Lokki:

И топор. И Сайгу. И леску с крючками. Нахрена только?


Топор нужен для того что бы рубить дерево в 90% случаев, потом уже мясо, а точнее кости животных и бошки вражын. Дерева на Марсе нет, от слова вообще. Мяса, во всяком случае крупных животных тоже врятли предвидется... убивать вражын, которых там по идее не особо должно быть можно и эффективнее... в общем вычеркиваем.
Сайга - охотится не на кого, будем считать что людей убивать мы там тоже не будем, их так мало... туда же вычеркиваем.
Удочка, вообще без комментариев - вычеркнули!

А вот нож, универсальный инструмент, им человек пользуется еще хрен знает с каких времен и наврятли придумает в ближайшее или даже весьма отдаленнное время ему замену. Особенно если это какой нить мультитул с нужным набором инструментов, компактно и универсально на все случае жизни.



lv333 06-04-2018 20:55

quote:
Изначально написано Lokki:

Алюминий не сильно пищевой продукт...


Схерали? Не ну я понимаю с медной посуды не сильно полезно жрать, но алюминий с его пасивирующей пленкой, если не жечь желочами вполне себе пищевой материал, та даже соли алюминия если мне не изменяет склероз не токсичны, во всяком случае если их не есть ложками. Это далеко, очень далеко не свинец и не ртуть. Другой вопрос что нержавейка приятнее конечно, но то дело такое.

Eskoff 06-04-2018 21:02

quote:
А вот нож, универсальный инструмент, им человек пользуется еще хрен знает с каких времен и наврятли придумает в ближайшее или даже весьма отдаленнное время ему замену. Особенно если это какой нить мультитул с нужным набором инструментов, компактно и универсально на все случае жизни.

Нож, он для Земли. На Марсе то зачем? Упаковки с продуктами вскрывать? Провода зачищать?
Выше писАл, что нужно земную, "потреблятнскую" психологию попробовать поменять, и тогда "приоритеты" несколько меняются.
1. Энергия. Это все. Основа.
2. Воздух/кислород. Рециклинг, плюс добыча. Для этого энергия...
3. Вода. Рециклинг. Как и на земле - растения и животные испаряют основную массу воды (на земле меньше половины), она конденсируется и возвращается чистой "дождевой" водой.
4. Продукты. С растительной можно решить достаточно быстро, хотя и энергозатратно, а вот с белковой (животной) все сложнее.

Alexander_SAS 06-04-2018 21:08

весна берет своё
шиза просто сказочная пошла :)

андрей фон шеффер 06-04-2018 21:13

Хотелось бы почитать,как себе представляют монтаж оранжереи на Марсе?
Ну и все сопутствующее-из чего,как скрепляются между собой секции?

Eskoff 06-04-2018 21:23

quote:
Хотелось бы почитать,как себе представляют монтаж оранжереи на Марсе?

Легко)))
Сначала долго и трудно закапываем в марсианский грунт всех мешающих сотрудников (типа "андрей фон шеффер") а потом быстренько, пока не прилетели следующие такие же, делаем все серьезные работы)))

Привозная атомная электростанция, привозной 3Д принтер, который "печатает" оранжерею 4 м шириной, 2 м высотой (например) из "стекла" выработанного привозным же заводом из местного песка, питаемого от привозной энергостанции.

lv333 06-04-2018 21:41

quote:
Изначально написано Eskoff:

Нож, он для Земли. На Марсе то зачем? Упаковки с продуктами вскрывать? Провода зачищать?

А почему нет? Или вы это предпочтете делать зубами и ногтями? А обрезать те же ногти на руках/ногах зубами? Я же не говорю про кинжал, сушь барашков резать, а про вполне себе компактный и многофункциональный инструмент :)

quote:
Изначально написано Eskoff:

1. Энергия. Это все. Основа.

Согласен, пункты 2 и 3 уже вторичны. Будет энергия их добыть/переработать уже можно легко.

quote:
Изначально написано Eskoff:

4. Продукты. С растительной можно решить достаточно быстро, хотя и энергозатратно, а вот с белковой (животной) все сложнее.

Опять таки, все упирается в энергию. Технологи добычи животного белка уже есть даже сейчас. Даже практически без животных как таковых.

Например мясо из пробирки уже выращивают, для этого, пока во всяком случае, нужны некоторые биоматериалы от животных. Недавно на хабре была статья(перевод) на эту тему.

К тому же есть такие экстравагантные методы и более простые как выращивание носикомых и их личинок, а так же разнообразные бактерии которые могут давать много нужного белка перерабатывая разные растительные отходы не пригодные в пищу людям.
Растительную пищу так же можно получать из одноклеточных водорослей, ну потенциально во всяком случае(пока хлореллу и спирулину не сильно люди кушать любят :) ). К тому же эти водоросли куда лучше способны рециклить воздух чем выщие растения(на Земле по разных оценкам как раз таки они производят львинную долю кислорода и утилизируют углекислоту, а деревья и трава уже так, больше для декору). В итоге марсианские фермы могут быть весьма и весьма компактными и энергоэффективными. А совсем не гектары пшеницы с ячменем и картофана с свеклой...

На счет энергии - пока не будет термояда особо говорить не о чем, причем на распрастраненных и доступных везде элементах вроде изотопов дейтерия и протия(обычный легкий водород). На солнечные панели я бы особо не надеялся, это так баловство уже.

Lokki 06-04-2018 22:03

quote:
Originally posted by lv333:

Чисто технически да, но из него мыло не особо получается.




Чисто технически 99 % мыла в мире варится из пальмового масла. Плюс загустители.
quote:
Originally posted by lv333:

Да и кушать только растительное масло не айс.



Верно. Без животных белков - вилы. На мясце что-то придётся выращивать. На месте.
quote:
Originally posted by lv333:

Можно пруф?



Не, читал давно, перевод статьи а у ж какой - не вспомню.
Но суть в том, что ели бы не такая козявка как моль, которая единственная, что жрёт волосы, то вся Земля была бы завалена слоем волос метров в пять. Питница, точнее не вспомню.
quote:
Originally posted by lv333:

В свое время с таких материалов много полезного делали, пока пласмассу не изобрели.



Контора "Рога и копыта" :P
Цитата:
Через два часа стряслась новая беда. Пришел мужик с тяжелым мешком.
-- Рога кто будет принимать? -- спросил он, сваливая кладь на пол.
Великий комбинатор косо посмотрел на посетителя и его добро. Это были маленькие кривые грязные рога, и Остап взирал на них с отвращением.
-- А товар хороший? -- осторожно спросил начальник отделения.
-- Да ты посмотри, рожки какие! -- загорячился мужик, поднося желтый рог к носу великого комбинатора. -- Рожки первый сорт. Согласно кондиций.
Кондиционный товар пришлось купить. Мужик долго потом пил чай с Паниковским и рассказывал о деревенской жизни, вызывая в Остапе естественное раздражение человека, зря потерявшего пятнадцать рублей.
quote:
Originally posted by lv333:

Я про сталь говорю,



И верно говоришь. Для получения стали нужны добавки, углерод, марганец, хром, никель, молибден, титан и прочая, прочая, прочая. Несть им числа.
Для прикладной науки, ареологи поле не паханное - там ещё плуг ни кто в землю не воткнул.
quote:
Originally posted by lv333:

Топор нужен для того что бы рубить дерево в 90% случаев,



Опыт проекта Биосфера два (провального, кстати) говорит, что дерево, что бы под собственным весом не ломалось надо тренировать ветром расскачивая. Иначе оно само падает :P
quote:
Originally posted by lv333:

Понятно что тут аналогия не прямая, но суть я думаю понятна.



ИМХО ТУДА с голой жопой только прект Марс-1 собирается. Вменяемые люди понимают, что там только разработак и исследования - десятки лет.
quote:
Originally posted by lv333:

Схерали?



Глолтать люминтий, который соскребли зубами с ложки - не рекомнедуется. В армии алюминиевую посуду отменили в 95м.
quote:
Originally posted by Eskoff:

1. Энергия. Это все. Основа.



Без крепкого атомного реактора туда лететь смысла не имеет. Замёрзнут нахрен. И всё.
quote:
Originally posted by Eskoff:

2. Воздух/кислород. Рециклинг, плюс добыча. Для этого энергия...



Если брать восстановление кслорода искрическим способом - то это только на этап высадки. А потом ровно и спокойно можно только на одноклеточных водрослях чисто по кислороду отрабатывать. Но это время, объём Базы, свет и тепло.
quote:
Originally posted by Eskoff:

3. Вода. Рециклинг.



На проекте Марс-500 пили рециркулированную воду. Сделано.
quote:
Originally posted by Eskoff:

4. Продукты. С растительной можно решить достаточно быстро, хотя и энергозатратно, а вот с белковой (животной) все сложнее.



И сильно сложнее. Если с курятиной, а перепёлки засрали всю станцию Мир (реально космонавты жаловались) ещё как-то более менее. С рыбой тоже предсказуемо, то с красным мясом пока "корова размером с кошку, без копыт и рогов". То есть ни как.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Хотелось бы почитать,как себе представляют монтаж оранжереи на Марсе?



Наплавляете из песка стены, фундамент, потолок. Искуственное освещение.
quote:
Originally posted by Eskoff:

привозной 3Д принтер, который "печатает" оранжерею 4 м шириной, 2 м высотой (например) из "стекла" выработанного привозным же заводом из местного песка, питаемого от привозной энергостанции.




Lokki 06-04-2018 22:06

quote:
Originally posted by lv333:

пока хлореллу и спирулину не сильно люди кушать любят



На лютый пердёж пробивают. И енто есть клинический факт.

конь44 06-04-2018 22:09

Про сталь. Есть способ. Если в электролите для железнения присутствует глицерин, то на катоде оседает не железо, а сталь. Содержание углерода регулируется концентрацией глицерина. Модернизировать такой способ не для покрытий, а для добычи железа, получим сталь. Правда потом её лучше немного проковать. Только не спрашивайте где глицерин брать. Тут уже сказали, что часть органических веществ можно синтезировать из углекислоты и воды. А глицерин тоже спирт. Ну и совсем выпустили из виду электродуговой переплав, а также индукционный.
Тепло! Как тепло может уходить в почву? В начале да. А потом через год почва прогреется глубоко. Градиент температуры с глубиной станет на столько низок, что можно им пренебречь. И даже наоборот, ночью на "дворе" минус 120, а почва прогрета и в теплице к утру слегка похолодало градусов на 10. Вопрос только в теплопроводности крыши. А он решаем. И упомянутый минус в основном не из-за контактного охлаждения атмосферой, а бОльше от инфракрасного излучения в космос. А стекло к стати, пропускает только видимый спектр.
Как добыть стекло, наверно проблема, потому раз океаны существовали недолго, (меньше миллиарда лет) так небыло мелового периода потому нет там ни мела, ни известняка, ни мрамора. Возможно, что существуют занесённые пылью, а не песком, соляные линзы, ведь там были озёра или даже океан, и высохли. (песка там нет потому, что он образовывается из-за водной эрозии камня). Вот из солей можно добывать и натрий и кальций. А вообще то, поскольку там дождей нет, то вполне можно плавить более легкоплавкое прозрачное натриевое стекло. А не искать кальциевую руду. Да в морской соли и кальция немного есть. В общем, Энергия, время и труд!

lv333 06-04-2018 22:16

quote:
Изначально написано конь44:
Про сталь. Есть способ. Если в электролите для железнения присутствует глицерин, то на катоде оседает не железо, а сталь. Содержание углерода регулируется концентрацией глицерина. Модернизировать такой способ не для покрытий, а для добычи железа, получим сталь. Правда потом её лучше немного проковать. Только не спрашивайте где глицерин брать. Тут уже сказали, что часть органических веществ можно синтезировать из углекислоты и воды. А глицерин тоже спирт.

Глицерин не проблема, это побочный продукт при варке мыла. А способ да интересный, надо будет почитать. Если есть ссылки готовые, буду благодарен.

конь44 06-04-2018 22:21

quote:
пока хлореллу и спирулину не сильно люди кушать любят
Ну если из рыбы крабовые палочки получаются и говядина, то из хлореллы наверно картофельное пюре придумают.

Lokki 06-04-2018 22:34

quote:
Originally posted by конь44:

нет там ни мела,



Мела там тоже дох..я
Учёные обнаружили на Марсе залежи глин с высоким содержанием мела, что в очередной раз свидетельствует о существовании в прошлом на Красной планете потенциально обитаемых океанов, рассказали в институте поиска внеземных цивилизаций SETI.

На Земле карбонат кальция, из которого состоит обычный мел, ассоциируется с океанами и жизнью, так как имеет зоогенное происхождение. Богатые железом глины также формируются только при наличии воды. Возраст открытых на Марсе пород составляет 3,5-3,8 миллиарда лет, а их распространения на планете повсеместно. Как пояснил планетолог Джеймс Рэй, это говорит о том, что Марс был землеподобным - с густой атмосферой и огромными океанами.

Eskoff 07-04-2018 09:16

quote:
А почему нет? Или вы это предпочтете делать зубами и ногтями? А обрезать те же ногти на руках/ногах зубами? Я же не говорю про кинжал, сушь барашков резать, а про вполне себе компактный и многофункциональный инструмент

Это я утрировал. Не столько про нож, сколько про упаковку. Одноразовых вещей минимум, вплоть до полного от них отказа.

андрей фон шеффер 07-04-2018 10:38

quote:

Чисто технически 99 % мыла в мире варится из пальмового масла. Плюс загустители.



О,тогда надо первоочередно туда пальмы завозить! :)))))).
И молоко будет,и масло,и сметана и сыр,и все остальные кисломолочные изделия,что ранее коровы давали,а теперь из той самой пальмы как раз дплают!!!!!!

андрей фон шеффер 07-04-2018 10:40

quote:
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Хотелось бы почитать,как себе представляют монтаж оранжереи на Марсе?


Наплавляете из песка стены, фундамент, потолок. Искуственное освещение.


Наплавлять прозрачные стены из песка?
А их так просто наплавить? :))).

конь44 07-04-2018 13:13

quote:
Хотелось бы почитать,как себе представляют монтаж оранжереи на Марсе?


Наплавляете из песка стены, фундамент, потолок. Искуственное освещение.


Наплавлять не рацонально. Слишком много энергии. Песок плавится при 1500 градусах. Во вторых там нет песка. Там есть пыль в основном базальтовая. Её и плавить не нужно, достаточно намочить и она схватится подобно цементу. Будет чуть по слабее, но прочнее чем известковая штукатурка. А герметизировать изнутри покрывая силиконовой массой.
Искусственное освещение это что, для растений? А ямщики то на что? То есть Солнце для чего? Освещать искусственно не получится, сколько это нужно киловатт мощности на гектар чтобы освещённость соответствовала хотя бы марсианской, а не земной, то есть одного света нужно 0,5 киловатта на метр квадратный, а при кпд даже светодиодов около 80% будет потребность в 0,6 квт на метр квадратный а на гектар 6000 киловатт. Где брать столько энергии? При том, что Солнце бесплатно.

андрей фон шеффер 07-04-2018 13:27

Об том и речь,а сколько самих лампочек надо иметь!
Везти их с Земли?

Или там ламповый завод строить? :))))).


Я же говорю,если поглыбже копнуть,то все эти придумки на словах натыкаются на суровую правду жизни очень серьезно!

Причем по всем пунктам!

Это как оратор голож@пый лозунги когда толкает о своем видении мира,и заводит толпу на то,чтобы они тоже верили......в то,о чем он сообщает миру!

андрей фон шеффер 07-04-2018 13:49

Такой дом,как на видео выше могут трое строителей за 24 часа построить!

Проблема дома на Марсе не в том,чтобы его построить(хотя и это проблема тоже сама по себе еще та-вполне серьезная в условиях,когда нагнуться лишний раз большая проблема)а в том,чтобы это была герметичная конструкция,утепленная правильно конструкция,оборудованная от проникновения радиации конструкция.


Многие фантазеры считают,что если есть на месте принтер 3D,то в него не надо тот самый цемент с другой стороны,воду,песок,известь засыпать,а они там сами каким то чудесным способом образуются! :))))).

Этож просто рукав миксера,и управляемый компом робот,который по заданной программе наносит слой цемента или бетона с быстросохнущим составом,который за один проход по стенам всех периметров этого дома наносит очередной слой,потом-следующий,а не что то другое!
Причем это имеет смысл делать только тогда,когда их штампуют не сотнями,а тысячами,десятками тысячь,когда эта система очень дорогая используется постоянно,когда целая армия работников ее обслуживает(чинит,моет,обеспечивает смазкой,топливом,накачивает давление,или обеспечивая каким то другим способом подачу раствора в сопло)!

Такие дома,особенно если они однотипные-легче и дешевле отливать с помощью простейшей бетономешалки,рукава,вибростенда,цемента,песка,воды,извести и двух работников,монтирующих опалубку,и двигающих этот рукав!

МВГ 07-04-2018 14:54

Про декальцинацию скелета, в условиях пониженной гравитации, кто-то говорил?

Alexander_SAS 07-04-2018 15:35

quote:
МВГ

quote:
Про декальцинацию скелета, в условиях пониженной гравитации, кто-то говорил?

А толку :)

андрей фон шеффер 07-04-2018 16:13

quote:
Изначально написано МВГ:
Про декальцинацию скелета, в условиях пониженной гравитации, кто-то говорил?

Так этож,они сейчас ответят,что марсианам скелеты вообще не нужны прочные,все одно на Землю то больше-не лететь ведь!

А там,если что и в экзоскелетах можно ходить.
Ну,там,если припрет зарубу устроить-поселение на поселение в рукопашную.....


МВГ 07-04-2018 16:49

Марсианские мозговые слизни (тм)

андрей фон шеффер 07-04-2018 19:02

Бесхребетные,конечно-слизни то?
А чего,можно новый вид передвижения отрабатывать-ползанье с перекатыванием и просачивание в узкие щели! :))))).

Lokki 07-04-2018 20:12

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Наплавлять прозрачные стены из песка?



Можно непрозрачные. Освещать исскуственно.
Хотя печатают даже линзы.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Такой дом,как на видео выше могут трое строителей за 24 часа построить!



Нет.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Этож просто рукав миксера,и управляемый компом робот,который по заданной программе наносит слой цемента или бетона с быстросохнущим составом,который за один проход по стенам всех периметров этого дома наносит очередной слой,потом-следующий,а не что то другое!



Это и есть 3Д печать домов. Себистоимость работ при строительстве на порядок дешевле, чем обычным способом. И качество категорически выше. И стены шуткатурить ненадо.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Причем это имеет смысл делать только тогда,когда их штампуют не сотнями,а тысячами,десятками тысячь




Оправдывется при РАЗОВЫХ работах.
Быстрее даже, чем сборка из бетонных панелей.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Такие дома,особенно если они однотипные-



ИЖС редко бывает "однотипным", "однотипные" дома дешевле (без доставки) отливать на ДСК, гораздо дешевле печатаь на мете.
quote:
Originally posted by конь44:

Наплавлять не рацонально. Слишком много энергии.



Дешевле, чем хачкирпичь, ибо солнечная энергия на халаву, а хачу - дошик покупать надо.
quote:
Originally posted by конь44:

Во вторых там нет песка.



Больше, чем говна за баней.
quote:
Originally posted by конь44:

А герметизировать изнутри покрывая силиконовой массой.



Сама конструкци принципиально герметична. ИМХО - напылять изнутри полиэтилен.

конь44 07-04-2018 20:14


quote:
Про декальцинацию скелета, в условиях пониженной гравитации, кто-то говорил?
Говорил! Вот слова. Если ношение специальных грузов на плечах и на поясе не даст нужного эффекта, то спать придётся в центрифугах добавляющих до марсианского тяготения центробежную силу делающую вес равным земному.
quote:
Такие дома,особенно если они однотипные-легче и дешевле отливать с помощью простейшей бетономешалки,рукава,вибростенда,цемента,песка,воды,извести и двух работников,монтирующих опалубку,и двигающих этот рукав!
В принципе именно так. Только над всей стройкой необходимо воздвигнуть палатку из крепчайшей непроницаемой ткани в которой создать давление хотя бы 0,02 атм. чтобы вода была жидкой до температуры 17 градусов. Иначе бетон высохнет не успев окрепнуть ещё при выливании из герметической бетономешалки, да ещё и распылится.

конь44 07-04-2018 20:31

quote:
Больше, чем говна за баней.
Это про песок. С чего бы ему там взяться, если уже миллиарды лет нет рек и дождь не идёт. А тот который был при первом миллиарде лет, давно слежался в камень песчаник. Я имею в виду настоящий силикатный песок. А если там действительно есть песок и глины, так пусть нам не морочат голову, что там нет воды и разряженная атмосфера уже миллиарды лет. Тогда максимум сотня другая миллионов лет, а может и тысяч.

Eskoff 07-04-2018 21:03

quote:
Это про песок. С чего бы ему там взяться, если уже миллиарды лет нет рек и дождь не идёт. А тот который был при первом миллиарде лет, давно слежался в камень песчаник. Я имею в виду настоящий силикатный песок. А если там действительно есть песок и глины, так пусть нам не морочат голову, что там нет воды и разряженная атмосфера уже миллиарды лет. Тогда максимум сотня другая миллионов лет, а может и тысяч.

РазрЕженная...
quote:
По словам Ванимана, марсианская почва примерно наполовину состоит из мелких кристаллов вулканических пород, львиную долю которых составляют полевой шпат, оливин и пироксен. Эти породы широко распространены на Земле в окрестностях вулканов и горных хребтов. Другая половина почвы состоит из аморфной материи, химический состав и структуру которой ученым еще предстоит изучить.

Как отметил геолог Дейвид Биш (David Bish) из университета штата Индиана в городе Блумингтон (США), минеральный состав почвы в целом соответствует представлениям о том, что поверхность Марса могла быть покрыта водой в далеком прошлом красной планеты.

"На текущий момент, все образцы, которые были проанализированы инструментами марсохода, соответствуют нашим представлениям о том, что отложения на дне кратера Гейл прошли путь от жизни в "мокрой" окружающей среде к современной марсианской "засухе". Древние породы, такие как конгломераты, указывают на то, что на Марсе были потоки жидкой воды, тогда как минералы в верхних, более молодых слоях почвы говорят нам о крайне ограниченном контакте с водой", - пояснил Биш.

Первая проба грунта для прибора CheMin объемом с таблетку аспирина была получена после третьей из серии "разминочных" попыток собрать песок грунтозаборным устройством на манипуляторе марсохода. В ходе предыдущих попыток ровер с помощью порций грунта очистил поверхности каналов, по которым образцы переправляются внутрь марсохода, от возможных земных загрязнений. Снимки, полученные прибором CheMin, стали первым изображением такого рода, полученным рентгеновским кристаллографом для образцов минералов на поверхности другой планеты.

Как предполагает Дуг Минг (Doug Ming) из Космического центра НАСА имени Джонсона в Хьюстоне (США), почва в этой точки Марса является скоплением зерен пыли, "собранных" со всей поверхности красной планеты. На это указывает масштаб пылевых бурь на Марсе, нередко покрывающих собой почти всю поверхность планеты. Ученые планируют проверить эту гипотезу, изучив данные Chemin для глубинных образцов пород, которые марсоход извлечет со склонов горы Шарп в ближайшем будущем.

На данный момент Curiosity находится у скопления песка и марсианского грунта, которые ученые НАСА окрестили "скальным гнездом". По словам ведущего научного сотрудника проекта Curiosity Джона Гротцингера из Калифорнийского технологического института в Пасадене, марсоход задержится в "скальном гнезде" еще на неделю, в ходе которой ученые проверят работу другого инструмента марсохода - спектрометра SAM, а также передаст на Землю подробные данные, полученные CheMin.

Марсоход Curiosity совершил посадку на поверхность Марса 6 августа. На борту Curiosity установлены десять научных инструментов общей массой 75 килограммов, которые позволят марсоходу проводить детальные геологические и геохимические исследования, изучать атмосферу и климат планеты, искать воду и ее следы, органические вещества и определять - был ли когда-то Марс пригоден для жизни, и есть ли на нем места, пригодные для жизни на настоящий момент.


Что там исследуют марсоходы - нам не понять.

Lokki 07-04-2018 21:13

quote:
Originally posted by конь44:

С чего бы ему там взяться, если уже миллиарды лет нет рек и дождь не идёт.



Да он там миллиарды лет и лежит. Благо, срок годности не ограничен :P

конь44 08-04-2018 10:28

quote:
Да он там миллиарды лет и лежит. Благо, срок годности не ограничен
А про камень песчаник не слыхивали ? А также к слову, о глинистых сланцах?

Lokki 08-04-2018 19:16

quote:
Originally posted by конь44:

А про камень песчаник не слыхивали ? А также к слову, о глинистых сланцах?



Слыхал. Там целая неиследованная планета :P Марс

VoffkaRnD 08-04-2018 20:17

На мой взгляд куда перспективней колонизация ледяных спутников сатурна и юпитера. Да, лететь дольше на порядок с сегодняшними технологиями. Но на них куда меньше излучение солнца, и вода, огромные запасы воды, а вода это помимо воды и кислород и энергия (водород). И взять к примеру Европу, благодаря приливным силам океан под толстым слоем льда, с температурой выше нуля, возможно там удастся разводить морепродукты съедобные. К тому же у Европы есть кислородная, хоть и крайне разреженная атмосфера. Из минусов гравитация крайне маленькая, меньше чем на луне, а так по сравнению с марсом плюсов заметно выше, и не такая агрессивная, хоть и очень холодная. среда обитания.

lv333 08-04-2018 22:24

quote:
Изначально написано VoffkaRnD:
На мой взгляд куда перспективней колонизация ледяных спутников сатурна и юпитера. Да, лететь дольше на порядок с сегодняшними технологиями. Но на них куда меньше излучение солнца, и вода, огромные запасы воды, а вода это помимо воды и кислород и энергия (водород). И взять к примеру Европу, благодаря приливным силам океан под толстым слоем льда, с температурой выше нуля, возможно там удастся разводить морепродукты съедобные. К тому же у Европы есть кислородная, хоть и крайне разреженная атмосфера. Из минусов гравитация крайне маленькая, меньше чем на луне, а так по сравнению с марсом плюсов заметно выше, и не такая агрессивная, хоть и очень холодная. среда обитания.

Водород становится энергией только когда соединяется с кислородом как бы... а для того что бы его вместе с кислородом выделить из воды, надо потратить энергию... в общем для того что бы продать что нибудь ненужное, надо сначала купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет!
Есть правда один теоретический способ превращать водород сам по себе в энергию, называется термоядерный синтез, но он пока не очень то освоен.
А чем на Марсе по вашему агрессивние среда чем на спутниках газовых гигантов?

lv333 08-04-2018 22:55

Вот перспективный способ выращивания хавки: http://www.valleyflora.ru/110.html

Alexander_SAS 08-04-2018 23:00

quote:
хоть и очень холодная. среда обитания.

ученые еще лет так 20 назад, выдали интересный результат,
единственное к чему не может привыкнуть человек это холод
остальное, в плоть до аммиачной среды, человеческий организм может приспособиться, в третьем четвертом поколении

lv333 08-04-2018 23:46

quote:
Изначально написано Alexander_SAS:

ученые еще лет так 20 назад, выдали интересный результат,
единственное к чему не может привыкнуть человек это холод
остальное, в плоть до аммиачной среды, человеческий организм может приспособиться, в третьем четвертом поколении

Холод это нихера не научный термин. Кому то и +20 холод, а кто то при -50 мороженку на улице кушает :)

VoffkaRnD 09-04-2018 01:14

quote:
Originally posted by lv333:

Водород становится энергией только когда соединяется с кислородом как бы



Так из воды получаем водород и кислород. можно жечь в сопле ракеты или метал плавить или греться. Понятно что для электролиза воды нужна энергия и туда нужно доставить ядерный или ваш теоретический термоядерный реактор.


quote:
Originally posted by lv333:

А чем на Марсе по вашему агрессивние среда чем на спутниках газовых гигантов?



-радиацией от солнца можно пренебречь, а это дорогого стоит.
-к примеру титан - есть сила тяжести (плотная атмосфера), возможен куда более легкий скафандр, нет проблем отвода тепла и вымыванием кальция из скелета.
-европа то же самое, только колония не на поверхности а в воде подо льдом ко всему прочему может располагаться.
-ганимед-помимо атмосферы есть магнитосфера (магнитное поле).
-нет перепадов температур особых на поверхности, так как солнце почти не греет.
Так на вскидку, я не задумывался плотно над всем этим, знания из школьной программы да передач по нг и дискавери :)) в грудь кулаком не стучу и правоту не доказываю естественно.

п.с.
именно как полноценная колония-цвилизация новая не на одной планете или спутнике в солнечной системе на мой взгляд не возможна. возможна научная станция с долгим пребыванием и довольно полным самообеспечением, но вот вырастить поколение детей там, и поддержание жизни в отрыве от обеспечения с планеты земля не возможно. Для этого нужна сила тяжести +-20% от земной, атмосфера в которой можно жить без скафандра, магнитное поле и толщина атмосферы, достаточное для защиты от излучения звезды. Марс может таким стать, если сильно пофантазировать конечно :)) расплавить и закрутить его ядро, затем приземлить на него астероид большой из льда и расплавить этот лед, в получившийся океан водоросли для выработки кислорода, имеющиеся на полюсе сухой лед растопить или вулкан чтоб извергался после расплавки ядра, чтоб в атмосфере угликислый газ был для поднятия температуры планеты и питание водорослей в океане. Ну такое тероформирование махровая фантастика, и ели даже такое будет возможно осуществить-человечество уже заселит не одну землеподобную планету, долетев до нее в каком нибудь криосне :)))

zpt 09-04-2018 01:23

quote:
Изначально написано Eskoff:

Барминград
"Подземный город

Полноразмерный прототип в полную величину был построен в КБ общего машиностроения, и на нем довольно долго отрабатывалась компоновка будущих модулей базы. По непонятным соображениям его пустили в утиль, и от него сейчас сохранились только фотографии плохого качества. Сама же первая база должна была состыковываться из девяти модулей (каждый длиной 4,5 м), которые должны были постепенно доставляться на Луну транспортными кораблями.

Готовая станция сверху должна была быть засыпана одним метром лунного грунта, который по своим характеристикам является идеальным теплоизолятором и служит прекрасной защитой от радиации. В дальнейшем планировалась постройка настоящего лунного города - с кинотеатром, обсерваторией, атомной электростанцией, научным центром, мастерскими, спортзалом, столовой, оранжереей, системой создания искусственной тяжести и гаражами для лунного транспорта. Для лунного города планировалось три вида транспорта - легкий и тяжелый луноходы и основная многофункциональная машина 'Муравей'. Разработкой занимался ленинградский ВНИИТрансМаш, более известный созданием бронетехники. Часть машин должна была работать от аккумуляторов, часть - от солнечной энергии, а те, что предназначались для дальних походов, снабжались атомными малогабаритными реакторами.

Разработка лунного города была в полном разгаре, когда 24 ноября 1972 года в девять часов утра потерпела аварию четвертая по счету ракета Н-1.

Три предыдущих пуска также окончились катастрофой. К этому времени американцы уже три года как разгуливали по Луне. Руководство СССР принимает решение о сворачивании программы Н-1 - самой громкой неудачи Королева. А без носителя потерял смысл и проект лунного города."


Специально не сокращал цитату с перечислением достижений науки и техники, которые предполагалось реализовать в лунном городе: там случайно нигде не написано, сколько процентов от тогдашнего ВВП потребовало бы создание и поддержание всей этой цветомузыки?

zpt 09-04-2018 01:23

quote:
Изначально написано Surov Bober:

Радиация на поверхности Марса из-за отсутствия магнитного поля у планеты. По этой же причине на Марсе практически отсутствует атмосфера - солнечный ветер выбивает воздух.
Маск предлагает план по восстановлению магнитного поля с помощью атомных бомбардировок планеты, но многие ученые его раскритиковали из-за сомнительной эффективности.
Но предложили и свои варианты, вполне рабочие.
По замыслу, с восстановлением магнитного поля на планете восстановится и атмосфера.


Через сколько миллионов лет?

VoffkaRnD 09-04-2018 01:25

но к сожалению у человечества куда больше шансов безвозвратно исчезнуть (вымереть) чем дождаться появления технологий, которые бы позволили колонизировать новые миры.
хотя пара способов можно придумать почти реальных:
-к звезде с землеподобной планетой отправляется полностью автоматическая станция. по приземлению роботы выращивают из пробирок людей и обучают их.
-вариант почти как первый, только выращиваются пустые тела, и в них копируется сознание, снятое на земле с оригинала.
-криосон мне видится куда большей фантастикой, чем первые два варианта
-корабль долетает но другой звездной системы или даже в другую галактику практически мгновенно (кротовая дыра), верю еще меньше,чем криосон, и выживит ли при переходе через кротовую дыру такая белковая форма жизни как человек большой вопрос.

VoffkaRnD 09-04-2018 01:31

да, смотрел какую то передачу по дискавери или нг, в общем по расчетам довольно скоро(в геологическом смысле) или деймос или фобос (не помню, какой именно из спутников марса) упадет на планету. будущей колонии придется решать эту проблему :)))))))))

lv333 09-04-2018 02:29

quote:
Изначально написано VoffkaRnD:
да, смотрел какую то передачу по дискавери или нг, в общем по расчетам довольно скоро(в геологическом смысле) или деймос или фобос (не помню, какой именно из спутников марса) упадет на планету. будущей колонии придется решать эту проблему :)))))))))

Пффф... да никак, главное что бы он не огрел их прямо по макушке и не шлепнулся ну совсем уж близко. Атмосферы в которой могли бы надолго зависнуть облака пыли там нет, ураганов тоже особых не будет, точнее будут, но при таких давлениях они до одного места. Цунами точно не будет, по достаточно понятным причинам. Извержений вулканов тоже вряд ли, геологическая(или как ее там назвать) активность Марса или нулевая или близка к этому. Так что ввиду отсутствия проблемы, решать особо нечего. Кратер конечно новый появится да... но он там не первый и скорее всего не последний будет. Размеры этих спутников 6 и 11 км, до нашей луны им очень далеко.

lv333 09-04-2018 02:47

quote:
Изначально написано VoffkaRnD:
но к сожалению у человечества куда больше шансов безвозвратно исчезнуть (вымереть) чем дождаться появления технологий, которые бы позволили колонизировать новые миры.
хотя пара способов можно придумать почти реальных:
-к звезде с землеподобной планетой отправляется полностью автоматическая станция. по приземлению роботы выращивают из пробирок людей и обучают их.
-вариант почти как первый, только выращиваются пустые тела, и в них копируется сознание, снятое на земле с оригинала.
-криосон мне видится куда большей фантастикой, чем первые два варианта
-корабль долетает но другой звездной системы или даже в другую галактику практически мгновенно (кротовая дыра), верю еще меньше,чем криосон, и выживит ли при переходе через кротовую дыру такая белковая форма жизни как человек большой вопрос.

Криосон не обязательно заморозка тела на ледышку, вполне можно очень сильно замедлит метаболизм и опустить температуру тела до низких но положительных все таки температур. В итоге чисто теоретически такое состояние можно стабилизировать и продержать в нем человека очень долго. Ну я к тому, что полностью скидывать со счетов такую технологию нельзя.

Выращивания из пробирки: осталось решить вопрос как эмбрион вырастить вне матки. А так же кто (или что) и главное как их будет учить, да и не только учить, но и пленки менять и кормить?...

Кроме первых двух вариантов, возможен вариант что до цели долетят только правнуки или праправнуки колонистов.

Перенос сознания: если будет такая технология то по большому счету биологическое тело человеку не сильно то и нужно будет. Вполне можно жить в чистой симуляции, а если нужно взаимодействовать с внешним миром использовать роботов управляемых этим самым сознанием. Правда зачем тогда искать планеты вообще, не говоря уже о землеподобных вполне можно выйти на орбиту любой подходящей звезды. На самом деле тут решается очень много проблем связанных с жизнеобеспечением.

Кротовые норы: про них мягко говоря вообще мало что известно, даже то есть ли они в принципе или можно их создать, при разумных так сказать энергозатратах. И да чуть выше уже договорились, что летать в биологических телах не обязательно. :)

lv333 09-04-2018 02:56

quote:
Изначально написано VoffkaRnD:

-к примеру титан - есть сила тяжести (плотная атмосфера)

Вообще то сила тяжести на Титане куда меньше чем на Марсе... А атмосфера да есть, круче чем у Земли кстати. Несколькими страницами ранее я поднимал этот вопрос, если не лень можете пролистать и почитать :)

lv333 09-04-2018 03:15

quote:

Радиация на поверхности Марса из-за отсутствия магнитного поля у планеты. По этой же причине на Марсе практически отсутствует атмосфера - солнечный ветер выбивает воздух.
Маск предлагает план по восстановлению магнитного поля с помощью атомных бомбардировок планеты, но многие ученые его раскритиковали из-за сомнительной эффективности.
Но предложили и свои варианты, вполне рабочие.
По замыслу, с восстановлением магнитного поля на планете восстановится и атмосфера.


Чушь собачья, магнитосфера и атмосфера имеют друг к другу примерно такое же отношения как гонорар и гонорея... На утерю атмосферы магнитное поле влияет с точностью до наоборот, его наличие как раз таки способствует более быстрой ее потери чем отсутствие. Бомбардировка Марса ядерными зарядами вообще никак не повлияет на возникновение магнитосферы... Планировалось долбить по полярным шапкам что бы растопить их у сделать более плотной атмосферу не более.

Да и защита от излучения магнитосферой довольно таки сильно переоценена обывателем(это ему в основном внушили голливудские фильмы), атмосфера да, сильно режет их, но если бы на Земле вдруг пропало магнитное поле мы бы это заметили конечно, но совсем не передохли как и другие живые существа. Да фон бы был немного выше, не критично вполне в пределах нормы. Ну и еще компас конечно можно было бы выбрасывать на помойку. Так же пропали бы такие красивые эффекты как полярные сияния :(

Eskoff 09-04-2018 05:18

quote:
Специально не сокращал цитату с перечислением достижений науки и техники, которые предполагалось реализовать в лунном городе: там случайно нигде не написано, сколько процентов от тогдашнего ВВП потребовало бы создание и поддержание всей этой цветомузыки?

Намного меньше, чем сейчас тратится, например, на рекламу всего ненужного.

Alexander_SAS 09-04-2018 07:56

quote:
Холод это нихера не научный термин. Кому то и +20 холод, а кто то при -50 мороженку на улице кушает

не стоит материться :)
А кто то +20 и помереть от переохлаждения может.
И никто мороженку на улице не кушает в -50 :) в -20 кушают, а в -50 нет (не берем в расчет тех кто типо для фото или видею для лайков устраивают инсценировку). в -50 люди на улице народ не задерживается.

ну и плюсом к этому идет изменение свойств материалов

quote:
Специально не сокращал цитату с перечислением достижений науки и техники, которые предполагалось реализовать в лунном городе: там случайно нигде не написано, сколько процентов от тогдашнего ВВП потребовало бы создание и поддержание всей этой цветомузыки?

Вопрос, в том, что тогда проводились опыты и тестирования, моделирование систем, а сейчас, народ вон готов сразу и на Марсе развернуть комплекс, насмотрелись фильмов :) и думают что также как в фильме все легко и просто и моментально.

Eskoff 09-04-2018 12:02

quote:
Вопрос, в том, что тогда проводились опыты и тестирования, моделирование систем, а сейчас, народ вон готов сразу и на Марсе развернуть комплекс, насмотрелись фильмов и думают что также как в фильме все легко и просто и моментально.

Это вы про Илона, достопочтенного, Маска? Или про "американцы на луне"?
Российская (а ранее советская) методика такого не предусматривает. Все мелкими шажками, с обязательным моделированием, отработкой на месте беспилотными автоматами.

Lokki 09-04-2018 19:55

quote:
Изначально написано lv333:

Кротовые норы:

Есть ещё замечательная штука: Пузырь Алькубьерре

Serrrgey 10-04-2018 01:11

Отстал от темы. Наверстаю.

Локки. Почитал я эту книжку "Как выжить на Марсе".

Прочел треть пока. Двойственные ощущения.

Во первых - складывается впечатления, что писал автор по укурке, причем для дебилов (книжка отнюдь не детская! по контексту понятно).

Во вторых - "шарит" автор во многом, но не во всем! По скафандрам - я плевался, т.к. данный вопрос изучал и по книгам, и по интернету. Плотно так изучал, бо тематика близка - я водолаз все таки, и в осн. с регенеративным снаряжением дело имею. Изучал и глубоководное, оно не намного проще скафандра для космоса.

В третьих - очень много "лирики", проще говоря, автор чешет языком, типа шутит, а конкретики ОЧЕНЬ мало. В расчетах вообще мрак, пропуски, ошибки, вводные дает, перевирает, в итоге только результат, без хода решения задач.

В четвертых - ориентированно на будущее, не ближайшее. Много фантастики из тех крупиц конкретики.

Реально он курил что-то. Книжка "Марсианин" гораздо более лаконичная в техническом плане.

И да, по обогреву - я таки был прав, даже тут автор пишет, что ввиду низкой плотности атмосферы Марса проблем с теплоизоляцией нет. Достаточно нескольких слоев майларовой пленки для самосогрева космонавта.

И по метеоритам, исходя из Вашей книги, я тоже не лоханулся - сгорают крупные в атмосфере Марса.

Если терпения хватит дочитать это паясничание, то отпишусь.

Alexander_SAS 10-04-2018 02:41

quote:
Это вы про Илона, достопочтенного, Маска? Или про "американцы на луне"?
Российская (а ранее советская) методика такого не предусматривает. Все мелкими шажками, с обязательным моделированием, отработкой на месте беспилотными автоматами.


Я про местные сказки, и про Макса, а амеры только и делали тестирование и моделирование на земле, до луны так и не добрались :)

Для того чтобы полететь на Марс, надо отработать все системы на земле, построить точно такой же комплекс как на Марсе, чтобы все рассчитать и подготовить, но никто этого не делает.
Не решены простейшие вопросы:
1 как построить такой огромный корабль на орбите (как бы время постройки не было больше времени жизни корабля)
2 как долететь до Марса, чтобы команда выжила. (и будет ли вариант возвращения обратно на Землю)
3 Посадка, этого огромного корабля на Марс,

quote:
И по метеоритам, исходя из Вашей книги, я тоже не лоханулся - сгорают крупные в атмосфере Марса.
и кораблик сгорит получается.
4 взлет с Марса, он хотя и полегче чем взлет с земли, но надо будет притащить эту ракету с собой, и посадить её на Марс (прикидываем разогрев при посадке, и что там будет с ракетным топливом), да и как то там космодром никто не построил.

zpt 10-04-2018 04:43

quote:
Изначально написано lv333:

Чушь собачья, магнитосфера и атмосфера имеют друг к другу примерно такое же отношения как гонорар и гонорея... На утерю атмосферы магнитное поле влияет с точностью до наоборот, его наличие как раз таки способствует более быстрой ее потери чем отсутствие.


Как же бедная Земля атмосферу не растеряла. А Юпитер, который вообще весь сплошная атмосфера, с его-то магнитными полями давно испариться должен был.

Lokki 10-04-2018 07:07

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Во первых - складывается впечатления, что писал автор по укурке, причем для дебилов (книжка отнюдь не детская! по контексту понятно).



Да он такой. Но масса фактов.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Во вторых - "шарит" автор во многом, но не во всем! По скафандрам - я плевался, т.к. данный вопрос изучал и по книгам, и по интернету. Плотно так изучал, бо тематика близка - я водолаз все таки, и в осн. с регенеративным снаряжением дело имею. Изучал и глубоководное, оно не намного проще скафандра для космоса.



Ну? Не, скафандр "костюм для внекорабельной деятельности" это КК в миниатюре. Создание скафандров - наука высокого полёта. Орлан ДМА когда-то около 12 млн долларов стоил.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

В четвертых - ориентированно на будущее, не ближайшее. Много фантастики из тех крупиц конкретики.



Ну, высадка на Марс это 30+ лет.
Будем надеятся, что результаты разработки по сверхмалым атомным реакторам дадут не только КР с неограниченной дальностью :P
quote:
Originally posted by Serrrgey:

И да, по обогреву - я таки был прав, даже тут автор пишет, что ввиду низкой плотности атмосферы Марса проблем с теплоизоляцией нет. Достаточно нескольких слоев майларовой пленки для самосогрева космонавта.



Обкуренный афтор, видимо, ни когда не пытался поднять камень на морозе. И опять забыл про перепад давлений.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Если терпения хватит дочитать это паясничание, то отпишусь.



Там реально инфы много.
Потом почитайте "Прикладное терраформирование" - мерзкое послевкусие уйдёт :P

Eskoff 10-04-2018 09:13

quote:
а амеры только и делали тестирование и моделирование на земле, до луны так и не добрались

С этим согласен. Жулики еще те.

Eskoff 10-04-2018 09:17

quote:
Для того чтобы полететь на Марс, надо отработать все системы на земле, построить точно такой же комплекс как на Марсе, чтобы все рассчитать и подготовить, но никто этого не делает.

Про это я ранее писал, как критика "марс-500". Деньги запузырили (и попилили) в никуда. Пользы ноль целых хер десятых.
Моделирование высадки на северном полюсе в московском пруду.

Lokki 10-04-2018 09:35

quote:
Originally posted by Eskoff:

Про это я ранее писал, как критика "марс-500". Деньги запузырили (и попилили) в никуда. Пользы ноль целых хер десятых.



Да дохерища пользы. Кстати, проект Марс-500 был осуществлён не с целью проверки медико-биологических проблем при высадке на Марсе, а с целью определения медико-биологических проблем во время перелёта к Марсу.

Serrrgey 10-04-2018 19:19

quote:
Там реально инфы много.
Потом почитайте "Прикладное терраформирование" - мерзкое послевкусие уйдёт

Как раз дошел до этой, вроде заключительной, главы.

Еще раз спасибо за книжку! Действительно интересная. (автора отпустило после 1 трети книги, юмор стал более понятный, информация посыпалась градом)

Ее в бумаге надо - каждый отдельный пункт (идею) подчеркивать и отдельно изучать. К сожалению косяки при переводе неизбежны, и автор в этом эссе не старался все разжевать подробно, с полными выкладками, но сделал для дебилов, а жаль. Эту бы книгу в объеме раз в 10 побольше, с подробностями.

Lokki 10-04-2018 19:42

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Еще раз спасибо за книжку!



Да Господь с Вами! Интересная книга - это вообще здорово и полезно. Просвещайтесь на здоровье!
quote:
Originally posted by Serrrgey:

автора отпустило


Пушера, похоже, посадили :P

quote:
Originally posted by Serrrgey:

но сделал для дебилов, а жаль.



Книга по уровню - комикс. Но инфы - много.
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Эту бы книгу в объеме раз в 10 побольше, с подробностями.



Если построить мост... Да где такое счастье то найдёшь? Это фантастика!
quote:
Originally posted by Serrrgey:

Прикладное терраформирование"



Катлас Эдуард Прикладное терраформирование
Аннотация:
Представьте себе зерно. Простое зерно, маленькое семечко дикой породы даже и не пшеницы, а просто какой-нибудь дикорастущей травы. Представьте себе мертвый коричневый грунт, в котором лежит это зерно. Грунт цвета кирпича. Почву, которая никогда, сотни тысячелетий до этого не чувствовала влаги. Представили? Зерно лежит в этом грунте, мертвое, безжизненное, такое же неживое, как и камни вокруг. Ему не хватает ни воды, ни воздуха, ни тепла, чтобы прорасти. Солнца почти не видно, а когда оно проглядывает через тучи пыли, оно светит безжизненно, и вроде бы почти не дает ни света, ни тепла. Пыльные бури - здесь главная метеосводка. На сегодня, на этот сезон и на все ближайшее десятилетие. А зерно лежит в почве, и, по-прежнему, чего-то ждет. Так вот..., время этого ростка пришло.

Serrrgey 10-04-2018 20:34

Мне больше эта цитата нравиться. Похоже у автора, сквозь канабисный угар и сарказм, иногда проскакивает горечь, перенесенная на страницы стебного текста. Или я переношу туда свое восприятие?

Цитата:

Поскольку вы выросли на Земле, то были вынуждены выслушивать длинные курсы лекций вегетарианских священников. Они убеждали вас бросить есть мясо, мотивируя это тем, что с гектара кукурузы можно накормить больше голодных людей, чем с гектара фуража для домашнего скота. На Земле эти аргументы бессмысленны, ибо голодание бедных там происходит не из-за мировой нехватки продовольствия, а из-за коррупции правительств, которые платят вегетарианским учителям за их сказки — чтобы все вокруг чувствовали себя виноватыми.

Lokki 10-04-2018 21:23

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Мне больше эта цитата нравиться.



http://samlib.ru/e/eduard_k/terraforming_basics.shtml

Alexander_SAS 14-04-2018 08:56

Невозможен даже чисто теоретически полет на Марс, нету на него финансов не у нас ни у Америки, даже если весь мир сложиться не хватит этих денег.
И нужны не просто возвращаемые ступени, нужен тот самый космический лифт, но его нет, и не будет пока не будет прорыва в материалах из которых его можно будет сделать.

конь44 14-04-2018 09:20

quote:
Невозможен даже чисто теоретически полет на Марс, нету на него финансов не у нас ни у Америки, даже если весь мир сложиться не хватит этих денег.
Интересно сколько на Земле атомных подводных лодок?

Lokki 14-04-2018 10:04

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Невозможен даже чисто теоретически полет на Марс,



Вполне возможен на технологиях 80-х годов.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

нету на него финансов не у нас ни у Америки, даже если весь мир сложиться не хватит этих денег.


Военный бюджет США это от 2 до 10 полётов на Марс (в зависимости от отценок)

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И нужны не просто возвращаемые ступени,



Нужне чне возварщаемые, нужны дешёвые ступени. Ч многоразовыми ужде поработали, пример Шатлов.

Lokki 14-04-2018 11:59

quote:
Originally posted by конь44:

Интересно сколько на Земле атомных подводных лодок?



Эксплуатируются 137

Alexander_SAS 14-04-2018 13:20

quote:
Вполне возможен на технологиях 80-х годов.

Уточню пилотируемый полет, с посадкой и взлетом с Марса, невозможен.
quote:

Интересно сколько на Земле атомных подводных лодок?


Эксплуатируются 137



А толку, эти подводные лодки построены в разное время, еще про авианосцы вспомните, а потом подтяните их стоимость и стоимость вывода оборудования на орбиту, на монтаж этого оборудования, на время эксплуатации космической станции, ну и заодно вспомним сколько атомных подводных лодок затонуло из за аварий.

quote:
Военный бюджет США это от 2 до 10 полётов на Марс (в зависимости от отценок)

Военный бюджет, что у них что у нас тратиться немного на другие цели, и складываться если и будут то не военными бюджетами.

Lokki 14-04-2018 13:39

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Уточню пилотируемый полет, с посадкой и взлетом с Марса, невозможен.



Вполне себе возможен на базе технологий 80-х годов. Дорого , только.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Военный бюджет, что у них что у нас тратиться немного на другие цели, и складываться если и будут то не военными бюджетами.



Стоиммость полёта на Марс от 50 до 250 млрд долларов. По ценам 2010. Сейчас - выше. Сейчас сверхтяжёлые РН создают США, Китай и, с недавнего времени, РФ.

Alexander_SAS 14-04-2018 23:49

quote:
Вполне себе возможен на базе технологий 80-х годов. Дорого , только.

И как решили вопрос с посадкой на Марс? (на неподготовленную площадку, почему на земле не могут просто садиться и взлетать например с плато Наска)
Чтобы потом можно было взлететь с Марса? (с неподготовленной площадки на которую сел корабль, и с которой придется взлететь)

Остальные вопросы пока опустим, их много но эти как небыли решены в 80 годах так не решены сейчас.

Первая космическая скорость Земли равна: 7919.6 м/с
Первая космическая скорость Луны равна: 1697.06 м/с
Первая космическая скорость Марса равна: 3535.53 м/с

Вроде всего в два раза меньше чем с земли но при этом в два раза больше чем с луны, и это при условии что на орбите будет ждать грузовик, и вам придется посадить на Марс модуль, и хотя атмосфера разряженная но она есть.

" В настоящее время космическое агентство разрабатывает дорожную карту по отправке астронавтов на захваченный на лунной орбите астероид к 2025 году, а к 2030-м годам - и на Красную планету." предлагают использовать для полета астероид, только как всегда никто не пробовал нормально сесть на астероид, и приладить к нему двигатели :) очередная сказка к 2025 году :)

Lokki 15-04-2018 15:57

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И как решили вопрос с посадкой на Марс?






https://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html

Alexander_SAS 15-04-2018 16:57

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Что делать если одна или две из ног, немного проваляться в грунт, совсем чуть чуть см на 10-20 :)

Ну а длительность работы на Марсе :) особо точная 30-60 суток экипаж и снаряжение, это значит что будет хотя бы два космонавта, то есть в 430 кг влезло 2 космонавта, два скафандра (без запасного) воды на двоих на 30 дней (минимально 30 дней) 3-4 литра в день.
А еще еда, нужна :)
Итого 2 космонавта по 60 кг каждый 120 кг (берем только мелких)
воды по минимуму 3 литра в день на 30 дней каждому, 90 литров на каждого в сумме 180 литров.
итого 300 кг только вода да космонавты без скафандров, + скафандры по 20 кг каждый (предположительно) и уже 340, а ведь еще надо воздух, оборудование. и тд и тп.

Так вот топлива для старта с земли берут 150 тонн, из них аж 30 это то что вытащат на орбиту для стыковки, и в запасе.

С Марса кораблик поменьше, но вот как его посадить, парашюты не работают, значит придется жечь топливо на посадке, но в вашей картиночке весело написали а вот мы посадили, без указания чем и как ни расхода топлива ни парашютов . А по ссылке сказочно вот есть диск мы его посадим, это как это его посадят, при начальной массе 60 тонн? И как управлять эти диском :)
А красивые картинки можно нарисовать :) но результата они не прибавят.

Lokki 15-04-2018 21:45

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Что делать если одна или две из ног, немного проваляться в грунт, совсем чуть чуть см на 10-20



Даже у посадочных опор модуля "Орёл" (Апполо-11) ход посадочных опор, в зависимости от грунта, превышал метр.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.



Бля, в РКК Энергия вас только спросить забыли. Там одни идиоты работают.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

парашюты не работают,



Вполне вменяемо работают. Менее эффективно, чнм на Земле, но ВСЕ миссии на Марс тормозят таки парашютами.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

А по ссылке сказочно вот есть диск мы его посадим, это как это его посадят, при начальной массе 60 тонн?



Бля... У него масса на орбите в 60 тонн, он тормозит в атмосфере Марса. Ему тройку киллометров в секунду погасить надо.
Вы, простите, неуч.

конь44 15-04-2018 21:51

quote:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Оно то так, но всё таки получается не так уж и невозможно.

Alexander_SAS 16-04-2018 12:16

Мат подотрите, уважаете труд модератора.

quote:
Даже у посадочных опор модуля "Орёл" (Апполо-11) ход посадочных опор, в зависимости от грунта, превышал метр.

а был ли тот Апполо?
quote:
в РКК Энергия вас только спросить забыли. Там одни идиоты работают.

quote:
Вполне вменяемо работают. Менее эффективно, чнм на Земле, но ВСЕ миссии на Марс тормозят таки парашютами.

quote:
У него масса на орбите в 60 тонн, он тормозит в атмосфере Марса. Ему тройку киллометров в секунду погасить надо.
Вы, простите, неуч.


Lokki, вы, переходите на мат, личности и оскорбления, и вместо ведения конструктивной дискуссии, пытаетесь принизить собеседников, наверное думаете, что такое поведение придаёт вашим словам веса, а вам солидности, но на самом деле, это ничего кроме усмешки не вызывает, вы смешны :)

Да 60 тонн, и да он тормозит, и есть защита от перегрева, проблема в том, что:
И для информации можно сколько угодно рисовать красивые картинки, важно как это будет реализовано, проблема в том что простая фраза раскрытие опор, означает что они хотят посадит на опоры более 40 тонн, при этом нельзя чтобы при посадке размазало космонавтов об корпус, то есть нельзя превысить перегрузку. И этот вопрос решён, но
"Масса космического аппарата на старте составляла 3839 кг, масса марсохода 899 кг, 2401 кг - вес спускаемого аппарата (включая 390 кг топлива для мягкой посадки); 539 кг - вес перелётного модуля, необходимого для полёта к Марсу."
Обратим внимание, на то что для посадки 899 кг, пришлось сделать модуль в 2011 кг и закачать в него 390 кг топлива для посадки, да и парашют у него был, и даже снизил ему скорость, но все одно пустили топливо на торможение у земли, а тут аж 60 тон спускаемого аппарата, и на Марс падает уже 40 тонн :) не слова про трату топлива для торможения, а в разряженной атмосфере, парашют должен будет удержать те самые 40 тонн, а это не 2 и не 3 тонны.
https://aboutspacejornal.net/%...D0%BD%D0%B5%D1% 82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0 %D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/

Картинка которую вы представили очень схематична, и является схемой для презентации, и не имеющая под собой ни полноценных расчетов, ни даже наметок на реализацию данного проекта, но очень показательно как, проект, для получения гос финансирования.
Раньше такие картинки рисовали руками, художники, теперь их рисуют в программах 3Д моделирования, но от этого они не становятся научно обоснованными, попробуйте приглядеться к картинке, там очень весело пририсован марсоход, возможно он идет противовесом к взлетному модулю, но при вынесении любой массы за опоры, конструкция сильно усложняется.

quote:
Оно то так, но всё таки получается не так уж и невозможно.

Шмякнуться об Марс вполне возможно :) это никто не отрицал :) а вот совершить нормальную посадку, и потом нормально взлететь, с неподготовленной площадки.

Eskoff 16-04-2018 08:58

quote:
а был ли тот Апполо?

Я в свое время искал фото лунного модуля без красивой блестящей пленки))) примерно как фотографии советского лунного корабля - но нигде не нашел. Хотя в америке пиар - самое главное дело, ради пиара покажут даже самую секретную разработку - а вот ЛМ с подробностями нигде нет.
Спрашивал тех, кто были в музее, где выставлен ЛМ (мне самому к сожалению не довелось) те же вопросы - в ответ усиленно надр....вают на то, какая у американцев классная ЭВТИ, но фотографий как не было так и нет.

С Луны возвращалась Луна-16 (в это верю, в отличии от Аполлонов), а вот по поводу Марса таких планов особо не наблюдается. А жаль, это показатель малой реальности всех посещений Марса человеком.

Serrrgey 16-04-2018 19:49

quote:
С Марса кораблик поменьше, но вот как его посадить, парашюты не работают, значит придется жечь топливо на посадке, но в вашей картиночке весело написали а вот мы посадили, без указания чем и как ни расхода топлива ни парашютов . А по ссылке сказочно вот есть диск мы его посадим, это как это его посадят, при начальной массе 60 тонн? И как управлять эти диском
А красивые картинки можно нарисовать но результата они не прибавят.

Парашюты работают. Но хреново. Сначала сверхзвуковые, потом дозвуковые (или всякие примочки). А вот с "сжиганием топлива" как раз проблемы. Опасность каких то вибраций там. Тяжело в общем.

Говорил же много страниц назад - вторая проблема - проблема мягкой посадки из-за особенностей атмосферы Марса. Первая проблема - где взять бобла на такие проекты :).

Serrrgey 16-04-2018 20:04

quote:
Изначально написано Alexander_SAS:

А толку, эти подводные лодки построены в разное время, еще про авианосцы вспомните, а потом подтяните их стоимость и стоимость вывода оборудования на орбиту, на монтаж этого оборудования, на время эксплуатации космической станции, ну и заодно вспомним сколько атомных подводных лодок затонуло из за аварий.

Сорри за офф. Вроде три лодки утонуло. Трешер, Комсомолец, Курск. Специально гуглить не стал, хоть и подводник, особо не интересуюсь историей подводного флота (большого). Проверю себя.

Если я не ошибся, и их действительно три, то не много. Аппаратов космических гораздо больше погибло. Правда, в осн. без людей.

Serrrgey 16-04-2018 20:14

Посмотрел проект Энергии. Эти наброски, имхо, самые реалистичные из того что видел.
Не нравятся только два момента (по большому счету):

1) "Ажурность" некоторых элементов проекта - а ну как метеорит крупный, снесет все к едрене фене.

2) Садятся на поверхность "все яйца в корзине" и без дубляжа. Лучше бы отдельно модули разные, и с дубляжом (да удорожит во много раз, но ведь и не поход в магазин за хлебушком). Конечно, для посадки кучи модулей, да еще дублированных, нужно решить проблему эллипса ошибки.


По поводу тормозящей "летающей тарелки" огромной - не знаю, работоспособная ли идея. Сначала все это нужно проверять в беспилотируемых вариантах.

Lokki 16-04-2018 20:39

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Lokki, вы, переходите на мат, личности и оскорбления, и вместо ведения конструктивной дискуссии, пытаетесь принизить собеседников, наверное думаете, что такое поведение придаёт вашим словам веса, а вам солидности, но на самом деле, это ничего кроме усмешки не вызывает, вы смешны



Блин, вы действительно думаете, что в РКК Энергия сидят идиоты, которые о подобных вещах не задумываются? Вы реально так думаете? Ой, таки не смешите мои тапочки.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Да 60 тонн, и да он тормозит, и есть защита от перегрева, проблема в том, что:



Хр...
Это аэродинамический экран, работающий как аэродинамический тормоз, дополнительно защищает от нагрева при сжатии атмосферы перед экраном.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И для информации можно сколько угодно рисовать красивые картинки,



Это вменяемо проработанный проект. РКК Энергия это не Милон Аск, с презентаций начинать.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

проблема в том что простая фраза раскрытие опор, означает что они хотят посадит на опоры более 40 тонн,



Что бы посадить на опоры 40, 400, или 4000 тонн не обязательно их расскрывать. Они могут транспортироваться во вплне "раскрытом" состоянии.
Складывают опоры для того, что бы они вошли под тормозной экран.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

парашют должен будет удержать те самые 40 тонн,



Вы когда - нибудь слыхали, что такое посадка на реактивных двигателях?
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Картинка которую вы представили очень схематична, и является схемой для презентации, и не имеющая под собой ни полноценных расчетов, ни даже наметок на реализацию данного проекта, но очень показательно как, проект, для получения гос финансирования.



Правда? А воот РКК Энергия заяваляет прямо о противоположном. И веры им, не то, что бы вам.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

попробуйте приглядеться к картинке, там очень весело пририсован марсоход, возможно он идет противовесом к взлетному модулю, но при вынесении любой массы за опоры, конструкция сильно усложняется.



И что такого-то? Отработал томозной экран, выпущен тормозной парашют, экран сброшен и отделился. Погашена горизонтальная скорость, при приближении к поверхности, по команде от радиовысотометра срабатываю двигатели мягкой посадки.
В чём пролблема-то?

конь44 17-04-2018 08:20

quote:
И что такого-то? Отработал томозной экран, выпущен тормозной парашют, экран сброшен и отделился. Погашена горизонтальная скорость, при приближении к поверхности, по команде от радиовысотометра срабатываю двигатели мягкой посадки.
В чём пролблема-то?

Так с самого начала всего одна проблема:- масса, количество энергоносителя и пищи и стоимость.

Alexander_SAS 17-04-2018 11:02

quote:
Это вменяемо проработанный проект. РКК Энергия это не Милон Аск, с презентаций начинать.

Все, всегда, начинается, с презентации, и начиналось даже в советском союзе, просто эта презентация делается в разных видах.
quote:
Что бы посадить на опоры 40, 400, или 4000 тонн не обязательно их расскрывать. Они могут транспортироваться во вплне "раскрытом" состоянии.
Складывают опоры для того, что бы они вошли под тормозной экран.


учитесь читать :)
по фигу складные они или нет, вопрос какой толщины и в каком количестве должны быть опоры, чтобы посадить на них 40 то есть эти 40 тон должны коснуться поверхности с определенной скоростью. И потом надо удерживать данную конструкцию, в неподвижном состоянии.
quote:
Правда? А воот РКК Энергия заяваляет прямо о противоположном. И веры им, не то, что бы вам.

Отлично где фотография, хотя бы того же лунохода или опор.
И почему хронология проекта https://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html закончилась аж 1999 году. С того момента только картинки.
quote:

Вы когда - нибудь слыхали, что такое посадка на реактивных двигателях?

quote:
Отработал томозной экран, выпущен тормозной парашют, экран сброшен и отделился.

так вот парашют должен именно удержать и продолжить торможение, опять читаете через строчку, и не вникая :)
Потом уже торможение двигателями
quote:
Так с самого начала всего одна проблема:- масса, количество энергоносителя и пищи и стоимость.

Можно пренебречь стоимостью.
Но подход к посадке, блока и блока внутри которого есть живой человек это 2 большие разницы.

Lokki 17-04-2018 18:34

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И почему хронология проекта https://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html закончилась аж 1999 году. С того момента только картинки.



Ну вы такой авторитет, что они вам ещё и расчёты предоставят. Вы же автоитет типа.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Все, всегда, начинается, с презентации, и начиналось даже в советском союзе, просто эта презентация делается в разных видах.



Всё начинается с концепции проекта.
А дальше идут НИИР
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Но подход к посадке, блока и блока внутри которого есть живой человек это 2 большие разницы.



Хррр...

Alexander_SAS 17-04-2018 22:11

quote:
Хррр...


Мега информативный ответ :)
quote:

Ну вы такой авторитет, что они вам ещё и расчёты предоставят. Вы же автоитет типа.


А вы все хамите, по другому само утверждаться не пробовали :)
quote:
Всё начинается с концепции проекта.

Концепция проекта, это часть презентации проекта.

Далее с хамлом которое не читает чужие посты желания у меня нет :)
общайтесь сами с собой :)

Lokki 18-04-2018 07:06

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

А вы все хамите, по другому само утверждаться не пробовали



Вы обратитесь в РКК "Энергия" и расскажите им, что они картиночку для презентации нарисовали. И ничЁ больше не сделали. Над вами, таки, посмеются.

андрей фон шеффер 18-04-2018 08:15

quote:
2) Садятся на поверхность "все яйца в корзине" и без дубляжа. Лучше бы отдельно модули разные, и с дубляжом (да удорожит во много раз, но ведь и не поход в магазин за хлебушком). Конечно, для посадки кучи модулей, да еще дублированных, нужно решить проблему эллипса ошибки.

Вообще нельзя рядом сажать,мало ли что?
Как и стартовать в непосредственной близости от модулей.
Вдруг чего,так сразу всей колонии пипец!
Рванет все разом.

Если такое в планах не записано красной строкой и сразу все подсчеты не выверены именно с этой оговоркой(строить дорогу во первых,и место для посадки далеко от модулей жилых и оранжерей особенно!).

Причем это не пол километра,и не пять километров,еще намного дальше,потому что опасность падения,взрыва на посадке,или вылете в той зоне всей прилегающей(радиус километров 30 минимальный,а вообще то и все 50 неплохо бы)-очень высока и рано или поздно случится обязательно.


Если такое не закладывается изначально в планы,про весь проект можно просто сворачивать,не начиная.
При взрыве на некоторой высоте обломками может покрыть значительные расстояния.
Один небольшой обломочек и до свидания герметизация теплиц!
Ударная волна при взрыве,и приборы электронные чувствительные-накрылись!

Смешно,укатайка! :)))).

андрей фон шеффер 18-04-2018 08:32

Как бы не придумал никто в австралийских степях снимать картинку,найдя и доработав природный ландшафт под марсианский задрапировав,и не транслировал бы нам ту картинку за три рубля,списывая на это БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ!

А чего,хороший бизнес,где то в титрах мелкими буковками быстро-быстро напишут отмазку,и отмажутся потом,даже если их за руку поймают когда то....

Во времена моей молодости фильм был в киношке как раз про такой фейковый вариант-и когда те псевдоастронавты поняли,что их просто спишут потом-они выламываться оттуда стали,и им это даже удалось тогда каким то чудесным образом.

Кино 70....

Так вот же он,фильм мой любимый,я на него столько денег в школьные годы,помню потратил,на школьных же обедах сьэкономмленных,что если бы родители знали,сколько раз я в школу не пошел,просиживая в киношке-то точно выдрали бы меня посерьезному!




Lokki 18-04-2018 09:18

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Как и стартовать в непосредственной близости от модулей.



Куда стартовать, если планету колонизировать прилетели?
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Рванет все разом.



В колонии дофига взрывчатки предпологается?
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Причем это не пол километра,и не пять километров,еще намного дальше,потому что опасность падения,взрыва на посадке,или вылете в той зоне всей прилегающей(радиус километров 30 минимальный,а вообще то и все 50 неплохо бы)-очень высока и рано или поздно случится обязательно.



Что бы разрушить на Марсе колонию с расстояния в 30 км надо мегатонну, а то и больше.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Ударная волна при взрыве,и приборы электронные чувствительные-накрылись!



Ударная волна? При атмосфере в 100 раз менее плотной, чем на Земле? Не смешите мои тапочки.
Приборы для Марса выдерживают пару десятков Жэ при торможении в атмосфере Марса, и чувствительность не теряют.
Учите матчасть.

андрей фон шеффер 18-04-2018 10:43

quote:
Куда стартовать, если планету колонизировать прилетели?

Простым подсчетом получается,что чтобы колонизировать Марс-одной заброски груза и людей одной ракетой хватит на полгода максимум,потом снова подвозить жрачку,воздух,воду,остальное с помощью чего колонизировать собрались планету!

Людей тех,что закинули туда,через какое то время тоже возвращать на Землю надо.
Поэтому обязательными будут рейсы туда как минимум каждые пол года(вообще то чаще,особенно,когда колония людей будет там уже достаточно большой(им и еды,и воды,и всего остального надо будет (если конечно совсем не в фантастические бредни удариться,и верить,что все можно там на месте ,на Марсе добыть,найти,изготовить(но это,конечно и бесспорно бред,по крайней мере до момента,пока не будет там все реально колонизировано на земных харчах и оборудовании).


quote:

В колонии дофига взрывчатки предпологается?
quote:


Сама ракета для посадки и взлета последующего должна иметь топливо,а раз так то в любой момент все это добро и на любой высоте может взорваться,и тогда обломки будут как осколки лететь тем более с меньшим сопротивлением, в атмосфере и при меньшем притяжении,чем на Земле,а значит и намного дальше,и с большей к тому же скоростью....!
Или по вашему части взорвавшейся ракеты-это так,фигня для модулей,оранжерей,других коммуникаций,которые с огромными затратами доставлены туда,точнее-нереально огромными,фантастическими!

андрей фон шеффер 18-04-2018 10:56

Любые,самые дорогие и планетарного масштаба проекты на Земле- будут ничто по сравнению с постройкой и содержанием колонии на Марсе!

Lokki 18-04-2018 11:52

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Простым подсчетом получается,что чтобы колонизировать Марс-одной заброски груза и людей одной ракетой хватит на полгода максимум,

Забрасывайте грузы ДВУМЯ ракетами. Или четырмя! Благо, грузы кормить - поить в дороге нет необходимотсти, можно тправлять по самой, энергетически дешёвых траекторий.

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Поэтому обязательными будут рейсы туда как минимум каждые пол года

Пол года.... Бля... Раз в пол-года на Марс... Вы бы почитали, что такое "противостояние", ну или там букварь по небесной механике.
Узнаете много нового, например про стартовые окна на Марс.

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
если конечно совсем не в фантастические бредни удариться,и верить,что все можно там на месте ,на Марсе добыть,найти,изготовить

Это, ваше личное мнение. Остальные его бредом не считают. И вполне адекватно прорабатывают концепции строительства из местных материалов. НАСА, например, Роскосмос, например.

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Сама ракета для посадки и взлета последующего должна иметь топливо,

Блин, точность посадки спускаемого аппарата Союз-а - 30 км, это при изученной то атмосфере Земли? Вы как в станцию-то попадать собираетесь?

Lokki 18-04-2018 11:53

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Любые,самые дорогие и планетарного масштаба проекты на Земле- будут ничто по сравнению с постройкой и содержанием колонии на Марсе!



Опять же, херня. Только военный бюджет США от 2 до 10 полётов на Марс (по деньгам).

Eskoff 18-04-2018 11:53

quote:
Любые,самые дорогие и планетарного масштаба проекты на Земле- будут ничто по сравнению с постройкой и содержанием колонии на Марсе!

А содержание армии? Если учесть все (именно ВСЕ) расходы?
Или, допустим, сегодняшний рынок мобильной связи, или какой либо ее кусочек?
Все дело в идеологии - на что тратить реальные ресурсы (энергия, сырье, трудовые) - на содержание армии, на выработку не нужного мусора, на содержание колонии на Марсе.

андрей фон шеффер 18-04-2018 13:35

quote:
Забрасывайте грузы ДВУМЯ ракетами. Или четырмя! Благо, грузы кормить - поить в дороге нет необходимотсти, можно тправлять по самой, энергетически дешёвых траекторий.

Да,но это все равно ракетой,а не вариантом телепортации!
И денег стоит каждый килограмм груза ох.....каких больших денег! :)))!
И ничего с этим не поделать,в ближайшее время ничего более дешевого изобрести не намерены....


quote:
Только военный бюджет США от 2 до 10 полётов на Марс (по деньгам)


А это мало по вашему? :)))).
Если их не на войню-х@рню тратить,так можно так мир облагородить,что и войн не надо,и всем жрать на планете хватит,и жить распрекрасно!
И на Марс рваться вообще тогда не надо,и резервные копии вообще тогда не нужны!

андрей фон шеффер 18-04-2018 13:38

quote:
Блин, точность посадки спускаемого аппарата Союз-а - 30 км, это при изученной то атмосфере Земли? Вы как в станцию-то попадать собираетесь?

По дороге,а садиться ракете в 50 км.от станции,не ближе!
Кстати,вокруг всех пусковых площадок эклогия загажена до нимогу,и это вторая причина!


Eskoff 18-04-2018 13:50

quote:
так можно так мир облагородить,что и войн не надо,и всем жрать на планете хватит,и жить распрекрасно!

Расскажи, как? Если человек (основная масса) есть существо не разумное?

Lokki 18-04-2018 14:01

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

И денег стоит каждый килограмм груза ох.....каких больших денег! ))!



От 2,5 до 10 к баксов. На одно лицо на Марс надо доставить от полутонны грузов. 5 млн на рыло. Не принципиально дорого. Не запредельно.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Кстати,вокруг всех пусковых площадок эклогия загажена до нимогу,и это вторая причина!



Нет.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

И на Марс рваться вообще тогда не надо,и резервные копии вообще тогда не нужны!



Не рвитесь.

андрей фон шеффер 18-04-2018 14:55


quote:
От 2,5 до 10 к баксов. На одно лицо на Марс надо доставить от полутонны грузов. 5 млн на рыло. Не принципиально дорого. Не запредельно.

Чего то вы мало насчитали,а вся эта кутерьма с помещениями,где они будут всегда жить,с оранжереями,с доставкой туда всего,что понадобится там для длительного проживания,и хоть какого то изображения деятельности,а не просто забившись в угол вагончика-джинн бухать чтобы,чтоб с ума не сойти с такими же отшельниками марсианскими!И надо чтоб еще не спились совсем там,ато какая же этт копия,и какие же это производители населения нового для Земли?

Кстати,напомните,на какой вариант их там дублировать собираются?
ОЗК и противогазами то их укомплектуют,прежде,чем на их Землю обратно отправить(раз тут разводиться будет некому,значит тут произошло что то ужасное,и этот мир тоже не для чего не приспособлен).

А еще хотел спросить-когда там не Марсе то намечается уже климат поменять и какими вариантами,и когда там без баллонов дышать уже можно то будет,не считали еще?

Лет так через много тысячь,или миллионов?
Я же говорю-фантазеры неимоверные! :))))).

Lokki 18-04-2018 15:01

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Чего то вы мало насчитали,



Это не я считал. Пол-тонны это минимум.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

,а вся эта кутерьма с помещениями,



Построят на месте из местных материалов.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

А еще хотел спросить-когда там не Марсе то намечается уже климат поменять и какими вариантами,и когда там без баллонов дышать уже можно то будет,не считали еще?



Вполне считали где и как.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Я же говорю-фантазеры неимоверные! )))).



Само собой.

андрей фон шеффер 18-04-2018 15:42

quote:
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

,а вся эта кутерьма с помещениями,


Построят на месте из местных материалов.



Да ну,а воды доставка туда сколько стоит,чтоб раствор тот бетонный сделать?
А через стены те бетонные не будет случайно убегать кислород (воздушная смесь)-в разряженную атмосферу?
Нет,не будет?! :)))).

андрей фон шеффер 18-04-2018 15:44

quote:
Вполне считали где и как.

Это не ответ,может цифры назовете,или хотя бы ссылку на того гения,что считал,не зная,что там на Марсе есть вообще,акромя песка марсиянскаго?! :)))).


андрей фон шеффер 18-04-2018 15:59

Туда тащить надо готовое все с Земли,а все эти влажные мечтания про выпиливание токарного станка напильником- это сказки Андерсена Ганса Христиана.

Lokki 18-04-2018 18:03

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

а воды доставка туда сколько стоит



Влажность марсианского грунта - 6%.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Это не ответ



Букварь таукой, по Марсу: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D1%81%D0%B0
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Туда тащить надо готовое все с Земли,а все эти влажные мечтания про выпиливание токарного станка напильником



Вы-то, лучше знаете.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

А через стены те бетонные не будет случайно убегать кислород (воздушная смесь)-в разряженную атмосферу?



Напишите в НАСА, а то они, могут и не знать.

андрей фон шеффер 18-04-2018 19:02

quote:
Изначально написано Eskoff:

Расскажи, как? Если человек (основная масса) есть существо не разумное?


А на Марсе он от марсиянского воздуха станет лучше,умнее,цивилизованнее?
Там они не захотят воевать между собой?

Там со временем точно не будет одного правителя,или правительства,которые шантажировать будут Землю,или Земля их-для того,что бы им туда что то слать в обмен на что то,что они там добывать смогут?

А если добывать даже смогут когда-то там,на Марсе- редкоземельные металлы,или золото,или платину,то какова его цена будет с учетом доставки на Землю?
На Земле ведь есть очень много мест,где можно добывать вышеозначенные металлы(из морской воды,из небогатых ими по сравнению с богатыми пород),но также есть места,где себестоимость его добычи минимальная(драгой моют самородки,песок золотой,алмазы).
Потому добывают в богатых породах.

Но на Земле даже в самых бедных породах добывать любые металлы полюбому выгоднее,чем на Марсе,и потом везти сюда(сама дорога бешеных денег стоит)!

андрей фон шеффер 18-04-2018 19:38

quote:
Букварь таукой, по Марсу: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D1%81%D0%B0

Я надеюсь,вы его сами прочитали ранее,чем предложить прочитать мне! :))))).

По факту прочитанного можно смело констатировать,что на данном этапе развития человечества как сама идея колонизации Марса,так и тем более ее реальная реализация является совершенно нереальной,фейковой!

Там плюсы подсчитаны,и раздуты очень,а минусы как бы так,в тени остались!

Изменение атмосферы на планете любой,в т.ч.и Марсе-это вообще бред полнейший,люди на Земле,сжигая леса,выбросы делая огромные уже подряд- столетие,по теплопотерям при добывании тепла в ТЕЦ,сжигании огромного количества газа,нефти(в а/м,теплосетях,пожарах)-но изменения климата они не добились,изменения состава воздуха кардинального-тоже,потому что количество его в атмосфере,как и процессы,контролирующие это на Земле-намного глобальнее этих мелких человеческих потуг!

Eskoff 18-04-2018 20:42

quote:

А на Марсе он от марсиянского воздуха станет лучше,умнее,цивилизованнее?
Там они не захотят воевать между собой?


Уважаемый, вы уже как б/у электрик - этот стон у них песней завется)))

Я выше писАл:

quote:
Все дело в идеологии - на что тратить реальные ресурсы (энергия, сырье, трудовые) - на содержание армии, на выработку не нужного мусора, на содержание колонии на Марсе.

Если почитать подряд сообщения, начиная с вашего 462 и до вашего же 476 то ваши "песни о главном" по факту ни о чем - "ничего не получится, ничего делать не нужно, все плохо, можно сделать вечный рай на земле", а на конкретный вопрос - как сделать "рай на земле" перевели стрелки на марс, что там его не сделать.

Полагаю, что во все времена таких как вы с электриком "все пропало" и "ничего не получится" было много, каждый четвертый или даже третий, но тем не менее и эпоха великих географических открытий состоялась, и на дно океана погрузились, и в космос полетели, на околоземку пока. Но полетят и дальше, не скоро и не быстро, сначала до Луны, потом и до Марса.
Колония на Луне будет со временем и на Марсе. В них больше смысла (с точки зрения жизни и выживания человека и человечества), нежели, допустим, в произведениях искусства, но они (произведения искусства) существуют и потребляют громадные бюджеты в общепланетном масштабе.

конь44 18-04-2018 20:45

quote:
Туда тащить надо готовое все с Земли,а все эти влажные мечтания про выпиливание токарного станка напильником- это сказки Андерсена Ганса Христиана.
Трудно передать свою мысль тому у кого иной склад мышления. Часто из тех же слов у оппонента получается совсем другое понятие. Конечно же всё начальное (НАЧАЛЬНОЕ!) необходимо доставить с Земли. Но при росте колонии, с Земли всего что нужно не навозишься, если вообще даже первый полёт под вопросом. А с другой стороны, разве колонисты должны сидеть там да жрать и развлекаться? Сильно они такие дармоеды землянам нужны! Про напильник сказано потому, что поселившись на Марсе люди обязаны расширять, увеличивать количество техники для обслуживания себя. Вот тут "напильник" очень пригодится, если поселенцы не потребительского склада ума. Сегодня на Земле полно разных станков, но тем не менее,очень много самодельщиков себе делают, а не покупают. Вот только такие люди там первое время и смогли бы выжить трудясь по 14 часов на сутки без выходных и отпусков, и не меньше.
Про добычу полезных ископаемых с целью отправить на Землю конечно абсолютно не реально, при нынешнем способе транспортировки. А иного способа пока даже теоретически не придумали.
quote:
А через стены те бетонные не будет случайно убегать кислород (воздушная смесь)-в разряженную атмосферу?
Конечно уйдёт, только надо внимательней читать то, что обсуждали раньше. Можно стены из нутри оплавить, а можно пропитать непроницаемым составом, можно выстелить стены чем либо непроницаемым, даже фольгой. Не это главная проблема.
quote:
Изменение атмосферы на планете любой,в т.ч.и Марсе-это вообще бред полнейший
А что, кто-то всерьёз думает об изменении марсианской атмосферы? Так сразу же нужно думать и про подпространственные переходы, про карманные ядерные, нет не ядерные, а ангиляционные источники дармовой энергии. Действительно, для сказок простор безграничный.

Lokki 18-04-2018 21:10

quote:
Originally posted by конь44:

А что, кто-то всерьёз думает об изменении марсианской атмосферы?



Ну как то задачка решаемая... :P
Особенно учитывая, что на Марсе уже нашли 12 000 мк3 сухого льда :P
quote:
Originally posted by конь44:

А иного способа пока даже теоретически не придумали.



Да навалом придумали.
Лассо, лазерная пушка и фонтан - как вы желаете попасть на орбиту?
https://alex-anpilogov.livejournal.com/49743.html
quote:
Originally posted by конь44:

Вот только такие люди там первое время и смогли бы выжить трудясь по 14 часов на сутки без выходных и отпусков



Загибаете. Превое время спать придётся исключительно пока моргаешь.
quote:
Originally posted by конь44:

Можно стены из нутри оплавить



А можно строить послойным наплавлением песка, например.
quote:
Originally posted by конь44:

Не это главная проблема.



Там "главных проблем" вагон и маленькая тележка. И все главные. :(
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Я надеюсь,вы его сами прочитали ранее,чем предложить прочитать мне! )))).



Ах, бедному статью в викибредии "терраформирование Марса" без подсказки не найти... Ужасть.

krysoboj 18-04-2018 21:32

а почему никто не рассматривает такой аспект- год на марсе вдвое длиннее чем на земле. то есть 13ую зарплату зажилили. и отпуск ежегодный фактически раз в два года. ну с этим можно согласиться. на благо родины. и за нашу перманентную победу. опять же пенсионному фонду какая выгода. и трудящимся. стаж можно уменьшить вплоть до 20 марсианских лет. ура!! то есть до 40 земных -патриотично. ещё ура. а пожизненного президента избирать? в 2 раза реже? - это вот основное ущемление. нет. на это я не могу пойтить.

андрей фон шеффер 19-04-2018 01:07

quote:
Ах, бедному статью в викибредии "терраформирование Марса" без подсказки не найти... Ужасть       


Ужасти нет никакой!

Но и статьи внятной ведь тоже нет!

Но допускаю,что статьи про э́то фейковые,довольно красивые бывают!

андрей фон шеффер 19-04-2018 01:10

quote:

quote:
Originally posted by конь44:

Можно стены из нутри оплавить


А можно строить послойным наплавлением песка, например?



Что за новые такие технологии,где они на Земле применяются в строительстве? :)))).

андрей фон шеффер 19-04-2018 01:13

quote:

quote:
Originally posted by конь44:

А иного способа пока даже теоретически не придумали.


Да навалом придумали.
Лассо, лазерная пушка и фонтан - как вы


Так бы сразу и сказали,что ковбойская шляпа,револьвер и бутылка виски! :))).

Lokki 19-04-2018 07:46

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Ужасти нет никакой!



О есть. Не разбираться в предмете спора и пытаться критиковать не разбираясь и отказывая разбираться - это ужас-ужас просто.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Но и статьи внятной ведь тоже нет!



Да навалом. Если пытаться разобраться.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Что за новые такие технологии,где они на Земле применяются в строительстве? ))).



Поляки для саудитов разрабатывают. Послойное наплавление песка спекаемого солнечным концентратором:


quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Так бы сразу и сказали,что ковбойская шляпа,револьвер и бутылка виски! )).



Вы бы поситали бы. Там разжёвано - дети поймут.

Lokki 19-04-2018 07:50

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Что за новые такие технологии,где они на Земле применяются в строительстве? ))).



https://www.nasa.gov/directora...PHab/index.html
Тут картинки замечательные.
3D Printed Habitat Challenge
Американское космическое агентство NASA, которое буквально на днях объявило об открытии на Марсе жидкой воды, также подвело итоги первого этапа конкурса 3D Printed Habitat Challenge, в рамках которого участники должны были представить реальный проект 3D-печатных жилищ, которые могли бы использовать будущие колонисты Красной планеты.

Напомним, NASA объявило конкурс весной этого года, а в августе из 165 представленных концептов жюри отобрало 30 самых перспективных работ. Далее из участников, прошедших предварительный этап, были выбраны три команды-финалиста, которые получили награды из призового фонда с общей суммой в 50 000 долларов.
https://ecotechnica.com.ua/kos...-challenge.html

конь44 19-04-2018 07:55

quote:
Да навалом придумали.
Лассо, лазерная пушка и фонтан - как вы

Да, видимо плохо владею языком. Имею в виду теоретически такие предложения которые в принципе возможно осуществить при сегодняшнем уровне техники. Только нужно разработать действительный рабочий проект, а не предположения основанные на реальных знаниях, но практически не осуществимые. Так и выходит, что теоретически способа пригодного для осуществления сегодня, не придумали. Да и в перспективе не светит. Может только кто-то что-то сверх революционное вдруг придумает или откроет.

андрей фон шеффер 19-04-2018 08:05

quote:
Изначально написано Lokki:

Вы бы поситали бы. Там разжёвано - дети поймут.


Будьте уже тогда последовательными!

Если говорить первое слово как "поситали"(почитали).
То второе нало говорить как:"раззовано"(разжевано)! :))))).


Итого,правильная фраза:"Вы бы поситали бы,там раззовано-дети поймут!" :)))))).

Lokki 19-04-2018 08:05

quote:
Originally posted by конь44:

Имею в виду теоретически такие предложения которые в принципе возможно осуществить при сегодняшнем уровне техники.



Тут единственное - они настолько масштабные, что требуют десятилетий международной кооперации.
А на это просто ни кто не пойдёт. Увы.

Lokki 19-04-2018 08:07

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Итого,правильная фраза:"Вы бы поситали бы,там раззовано-дети поймут!" ))))).



Вы читайте, потом критикуйте. Что бы вырабатывать стойкой репутации "несёт ахинею не разбираясь, но мнение имеет".

андрей фон шеффер 19-04-2018 08:15

quote:
Напомним, NASA объявило конкурс весной этого года, а в августе из 165 представленных концептов жюри отобрало 30 самых перспективных работ. Далее из участников, прошедших предварительный этап, были выбраны три команды-финалиста, которые получили награды из призового фонда с общей суммой в 50 000 долларов.

Оттуда:
"Почетную «бронзу» получила команда LavaHive, идея которой заключается в том, чтобы использовать для создания остова жилища для астронавтов корпус космического аппарата. Здесь также предлагается использовать надувные модули для основы, вокруг которых будет создаваться защитное сооружение".


Я значит тоже получил на том конкурсе бронзу,я в теме ранее как раз говорил,что ракету саму,на которой прилетели,и надо использовать в качестве модулей,как и из нее оборудование изготавливать,а там на месте что то искать,добывать,плавить,отливать-это все фантазии те еще!

Первое место дали надо понимать за оригинальность,и использование того,чтт нашли на Марсе как раз.
Кстати,в том же предложении кроется и ересь отборная-т.к.на Марсе есть и +20,и -120 гр.С,то строить такие конструкции на полюсах,где гарантированно они не растаят! :)))))).
Ничего смешнее давно не слышал,это уровень мышления школьника второго класса самой отсталой школы в самом дальнем уголке мира!
И этим людям денег кто то дает! :))))).

Lokki 19-04-2018 08:22

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Я значит тоже получил на том конкурсе бронзу,я в теме ранее как раз говорил,что ракету саму,на которой прилетели,и надо использовать в качестве модулей




Это ещё немцы говорили ещё в 91-м году.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Первое место дали надо понимать за оригинальность,и использование того,чтт нашли на Марсе как раз.



То есть ваш постулат "все везти с Земли офуфеть сколько стоит, сами на месте ни фига сделать не смогут" - опровергнут.
Тварь ли я дрожащая, или мнение имею?

андрей фон шеффер 19-04-2018 08:30

quote:
"несёт ахинею не разбираясь, но мнение имеет".

Нет,как раз разбираясь в том,как можно произвести что то реально,а не руками водить и мечтать!

Меня не очень воодушевляют фантастические идеи именно потому,что знаю разницу между трула-ла,и тем,что реально возможно и в каких условиях.....

Повторюсь,эта колония будет чисто на обеспечении с Земли полном(все с Земли),при огромном вливании средств,и чем дальше,тем средств это потребует больше,и никаких смен климата там не ожидается(это фейк),никакая добыча и перевозка оттуда полезных ископаемых нерентабельна(второй фейк),а жизнеобеспечение людей,находящихся там будет под постоянной угрозой(причем это не угроза чуть чуть заболеть,а угроза чуть-чуть умереть из за малейшей проблемки небольшой,нештатной ситуации,которая в тех условиях смерти подобна).

Lokki 19-04-2018 08:35

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

и никаких смен климата там не ожидается(это фейк



Бинго!

андрей фон шеффер 19-04-2018 08:50

Имею еще пару вопросов к тем,кого идея колонизации-зацепила.

1)Какие такие растения предполагается сажать там,и какие вообще растения могут нормально существовать(расти,развиваться,семена давать)-при количестве углекислого газа,равного 95 и выше %?

Вот все эти заявления,что "засадим все растениями,они выработают кислород"-это заявления смешные,пусть вырастить попробуют хоть одно дерево в таких условиях(тут фейк состоит в том,что все же знают,мол-что растения перерабатывают углексилый газ ,а выдают кислород(во первых растения дышат кислородом ночью,сами его потребляя очень много,а во вторых есть предел превышения углекислого газа).

Этож школьный опыт был-поместить растение в колбу,задуть туда углекислого газа,и оно загнется!
Может этот опыт в школе-просто просочковали те,кто собирается на Марсе леса выращивать?

2)Даже если построить там завод огромный по переработке воды имеющейся там в кислород,то какова производительность этого завода будет?
Сколько миллионов лет должен работать тот завод,чтобы там в составе воздуха что то поменялось реально на всей планете!

Кто будет работу этого завода обеспечивать?
Кто построит там с нуля оборудование(а этож сначала надо построить много других заводов,для добычи металла,для проиводства труб,проката,огромные станочные цеха иметь(не по одному станку-токарный,да фрезерный,а сотни и тысячи станков),не десятки,а тысячи(много тысячь)-людей должно все это обслуживать!


На Земле,к примеру-работают миллионы котелен,каждая труба из каждой печки каждого дома выдает в атмосферу некоторое большое количество продуктов сгорания,окисления,на всей Земле за последние пару сотен лет это довольно большой обьем и тепла,и всего того,что вылетело в трубы.

Где результаты впечатляющие этого действия?
Все это снивелировано природными процессами,да и количество этих выбросов смехотворно для того,чтобы что то реально изменить!

А на Марсе будет по другому? :))))).
А что конкретно по другому?


Откуда берут этих наивных людей,готовых верить во все подряд?(с).

Lokki 19-04-2018 09:14

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

1)Какие такие растения предполагается сажать там,и какие вообще растения могут нормально существовать(расти,развиваться,семена давать)-при количестве углекислого газа,равного 95 и выше %?



Цианобактерии в открытых жидких водоёмах.
Точно так же эти бактерии на Земле преобразовали угликилотно-метановую атмосферу в ту, котору есть сейчас.

андрей фон шеффер 19-04-2018 09:18

quote:
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:
Я значит тоже получил на том конкурсе бронзу,я в теме ранее как раз говорил,что ракету саму,на которой прилетели,и надо использовать в качестве модулей

Это ещё немцы говорили ещё в 91-м году.


Просто это итак очевидно,для этого не нужны международные конкурсы и поощрять за такие идеи это зря деньгами сорить.

Eskoff 19-04-2018 09:20

quote:
Меня не очень воодушевляют фантастические идеи именно потому,что знаю разницу между трула-ла,и тем,что реально возможно и в каких условиях.....

Каждому свое... Меня очень угнетает современный путь развития "цивилизации" - придумывание кучи ненужных вещей типо ойфонов для максимально быстрого перелопачивания ресурсов в мусор. Вам нравится? Как построить "рай на земле"?

quote:
Повторюсь,эта колония будет чисто на обеспечении с Земли полном(все с Земли),при огромном вливании средств,и чем дальше,тем средств это потребует больше,и никаких смен климата там не ожидается(это фейк),никакая добыча и перевозка оттуда полезных ископаемых нерентабельна(второй фейк),а жизнеобеспечение людей,находящихся там будет под постоянной угрозой(причем это не угроза чуть чуть заболеть,а угроза чуть-чуть умереть из за малейшей проблемки небольшой,нештатной ситуации,которая в тех условиях смерти подобна).

Возможно и должно быть для первого этапа:
- энергия своя
- кислород свой
- вода своя
- продукты питания свои частично
- стройматериалы свои в основной массе

Остальное привозное.

андрей фон шеффер 19-04-2018 09:32


quote:
Меня очень угнетает современный путь развития "цивилизации" - придумывание кучи ненужных вещей типо ойфонов для максимально быстрого перелопачивания ресурсов в мусор

Меня тоже угнетает!
В средние века хорошо было-шибко умных,которым спокойно не жилось-сначала предупреждали,потом пытались беса из него изгнать,и обычно если он молитвами не изгонялся,только тогда прибегали к крайним мерам!
И это правильно,человек должен просто жить спокойно,радостно,добывать себе с помощью труда еду(кто охотой,кто рыбалкой,кто шить,кто вязать,кто чего умеет),а не пытаться самым вооруженным стать,или самым богатым,в средние века имели опыта поболее,как ч гармонии с природой жить.....

Lokki 19-04-2018 09:50

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Просто это итак очевидно,для этого не нужны международные конкурсы и поощрять за такие идеи это зря деньгами сорить.



Да-да. Вам виднее.
quote:
Originally posted by Eskoff:

- энергия своя



Атомный реактор.
quote:
Originally posted by Eskoff:

- кислород свой



Вменяемые хлорелловые "фермы", по мере накопления биомассы "естественным путём" - гидропоника.
quote:
Originally posted by Eskoff:

- продукты питания свои частично



С мясом реально проблематично. Рыба, скорее всего, возможно - птица. С мясом "корова размером с кошку, без шерсти, рогов и копыт".
quote:
Originally posted by Eskoff:

- стройматериалы свои в основной массе



С Земли только провода и электроника.
quote:
Originally posted by Eskoff:

Остальное привозное.



Полт-тонны для начала.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

имели опыта поболее,как ч гармонии с природой жить.....



Со средней продолжительностью жизни в 32 года и детской смертностью в 50 % в возрасте до 18 лет.

андрей фон шеффер 19-04-2018 09:51

quote:
Возможно и должно быть для первого этапа:
- энергия своя
- кислород свой
- вода своя
- продукты питания свои частично
- стройматериалы свои в основной массе

Остальное привозное.


Совершенно несогласен!

Что там в первую очередь надо делать,на Марсе-так это вести изыскания-георазведку,наблюдения за погодой,сейсмичностью,др.наблюдения.

Чтобы потом уже,когда уровень и технические возможности(нтп)-будут на уровне,позволяющем что то там химичить-знать в подробностях все,и потом уже,с учетом этих знаний-высаживать и доставлять готовые к работе модули как жизнеобеспечения,так и для конкретного добывания чего то там сверхценного,если таковое там существует,и в конкретном месте,где оно есть,и если себестоимость его производства,с учетом доставки на Землю-почему то ниже,чем у нас тут(собранные на Земле,по выработке воздуха,чистой воды,добывания полезных ископаемых(дорогих редкоземельных металлов)-тогда только этим заниматься.

Но сначала надо туда все завезти,надеяться что то,кто приедут и построят сами колонизаторы,будучи и строителями,и учеными,и выжить смогут до момента постройки на другой планете,найдя там то,что там пока что только предполагается-что есть,а на самом деле,возможно не в том виде и не в той форме.....

Для этого нужны всего одна станция,с возможностью мобильного передвижения,буровая установка,оборудование,еда,жизнеобеспечение для троих космонавтов.

андрей фон шеффер 19-04-2018 09:56

quote:
Изначально написано Lokki:

Со средней продолжительностью жизни в 32 года и детской смертностью в 50 % в возрасте до 18 лет.

Так и сейчас много где продолжительность жизни,если считать не всех жителей(стариков,живших при другой системе ценностей,и питавшихся по другому,чем теперь не надо включать в эти подсчеты)а только молодое поколение-не более,пройдитесь по теперешним кладбищам-там и тридцати лет нет в среднем!

Lokki 19-04-2018 09:58

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

пройдитесь по теперешним кладбищам-там и тридцати лет нет в среднем!



Опять херню несёте?

андрей фон шеффер 19-04-2018 10:04

quote:

quote:
Originally posted by Eskoff:

- кислород свой


Вменяемые хлорелловые "фермы



Вы имеете в виду в тех льдах,что на планете- "вменяемые хлорелловые формы"-для выработки большого количества кислорода на планете?
Или вы о паре-тройке ванн,где веслом после рабочей смены космонавт помешивает хлорелл этих,и принимая участие в коллектином надувательстве?(фейк ньюз для жителей Земли,о состоянии нашей копии марсиянской! :)))).

андрей фон шеффер 19-04-2018 10:07

quote:
Изначально написано Lokki:

Опять херню несёте?

Во первых прекратите ругаться,ученый вы наш!
Во вторых нервничать!
В третьих если оппонент что то сказал вам непонятное,не писайте кипятком сразу,а переспросите,что он имел в виду,если вам это интересно.
Ну и далее по списку....

Lokki 19-04-2018 10:19

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Вы имеете в виду в тех льдах,что на планете- "вменяемые хлорелловые формы"-для выработки большого количества кислорода на планете?



Нет, я имею ввиду хлорелловые фермы в закрытых помещениях.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Или вы о паре-тройке ванн,где веслом после рабочей смены космонавт



У вас чертовски больная фантазия.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Во первых прекратите ругаться,ученый вы наш!



Прекратите нести херню, дорогой. Вот и всё.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

В третьих если оппонент что то сказал вам непонятное,н



Что тут непонятного? Обычная херня.

андрей фон шеффер 19-04-2018 11:02

Нет,я понимаю,что вы уже очень реально представили себя в роли того,кого послали на Марс,кто будет героем,продолжателем и осеменителем и держателем гонофонда и виде двух своих крепких орешков,но надо же к своим обязанностям то по серьезному относиться тогда!

Как,например-собираетесь обеспечить необнуленность жизнедеятельности ваших извинте за интимные подробности сперматозоидов,если вам не только прятаться надо в помещениях и размножаться на Марсе,где то между жилым модулем и оранжереей,под трехметровым слоем марсианского грунта как минимум,а и акивно работать,выпиливая каждый день по одной или более гаек для токарного и фрезерного станков,с тем,чтобы потом с помощью них отстроить огромный воздухакомбинат,который климат на Марсе изменит,и кислород таки даст?

Кто будет сажать саженцы карельской березы в мерзлый марсиянский грунт?

Кто будет киркой добывать первую руду открытым способом,оголив ее сначала лопатой,ту марсиянскую рудную аномалию,чтотвы же и найдете,бродя по Марсу,и копая тут и там,в окрестностях посадки вашего космического аппарата,на котором вы прилетите?

Вы сможете все это время кроме неподьемного по причине утепления скафандра-огромным количеством пуха гаги-и баллонами с воздушной смесью-еще и свинцовые труселя весом килограммов под десять-пятнадцать-носить постоянно?

А если нет,то кто это за вас там все делать станет?
А если да-то сколько радиации вы хапанете,пока все это там производить будете?

Ответьте может,если нетяжело будет хоть на эти вопросы,и позвольте потом еще парочку задать.

Lokki 19-04-2018 12:20

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Как,например



Доводилось слышать, ну хоть краем уха, что такое "телеуправляемые роботы"? Не? Ни разу? Совсем?
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Кто будет сажать саженцы карельской березы в мерзлый марсиянский грунт?



Пра-пра-пправнуки. Ибо до марсианских яблонь лет шестьсот.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

воздухакомбинат



Зачем комбинат? "Воздухокомбинат" Земли - моря окияны. Так же и будет на Марсе.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

который климат на Марсе изменит,и ки



Климат Марся комбинаты не изменят.
Найденные залежи по объему сопоставимы с озером Верхним (около 12 000 кубических километров). Всего там находится до 80% углекислого газа всей современной атмосферы Марса.
То есть что бы изменить климат надо поднять давление или температуру, всего на 4 градуса целься. Тогда начнёт работать парниковый эффект, который на Земле состовляет 33 С, на Венере - 460 С.
Марсу надо пару десятков.

андрей фон шеффер 19-04-2018 13:59

quote:
Доводилось слышать, ну хоть краем уха, что такое "телеуправляемые роботы"? Не? Ни разу? Совсем?


Допустим приходилось,кто их чинить будет,тоже другие телеуправляемые роботы,а тех-другие телеуправляемые роботы?
Или теперь уже такие надежные телеуправляемые роботы,что их чинить не надо?

Таки и да,так люди там-колонизаторы не колонизировать будут Марс,широкой поступью ступая по его поверхности шероховатой,а чинить тех роботов там,которые будут чинить других роботов?

Постойте,что то я немного запутался,а размножаться когда-же,увеличивая количество колонизаторов там(чтобы не везти с Земли!)?.....

А тогда и врачи нужны,акушеры,и всякие другие,и учителя нужны,и швеи нужны(ктож будет тем маленьким деткам шить одежду),а еще нужны учителя различного профиля(математика,литература,физкультура,труд),чтобы вырастить высокоорганизованных личностей,а не каких то забитых утырков,значит целая большая школа с директором-методистом,завучами,классов много с партами!

А еще нужен комбинат питания,с поварами,а еще нужен магазин,чтоб чувствовали себя колонизаторы людьми,а не сосланными в ссылку залетчиками с Земли,с глаз которых услали куда подальше.

Щас вы скажете,что может быть много специальностей у одного человека,допустим:

"Повар-ремонтник роботов-методист по физкультуре".
"Сантехник-продавец магазина продуктового-плотник".
"Директор школы-парикмахер-электрик".
"Работник оранжереи-научный сотрудник-каменщик".
"Газетчица-кулинар-проститутка"........ну в смысле у каждого по две-три,ато и четыре профессии,и он строчит посменно двенадцать через двенадцать-без отдыха почти за идею? :)))))).

Так и до коммунизма в той коммуне договориться недолго,однако!
И этож сколько народа,и все при деле,все пашут и пашут на благо(чего,или кого?)-вождя?

Вождя марсианской колонии?

А вождь выставляет свои требования Земле,что мало еды шлют,отказывается дальше поставлять редкоземельные металлы,пока еще пару дополнительных ракет с конфетами детям к Новому Году(Кристмасу)-не пришлют,а их родителям-порнушных дисков,да побольше,а вот презервативов-нет,не слать низачто!.....


Надож повышать рождаемость! :))))).

андрей фон шеффер 19-04-2018 14:07

quote:
Пра-пра-пправнуки. Ибо до марсианских яблонь лет шестьсот


А теперь вас уже без иронии спрошу,а вы слышали когда то мнение специалистов по здравоохранению,что человек сформироваться нормально и вырасти может только при очень правильном давлении,при правильном дыхании хорошим воздухом,при правильной нагрузке физической,при том,что его системы многие сформировались а тех условиях идеальных,на планете Земля,а не где то там,в местах -других каких то?
Человек может на Земле испытывать разные нагрузки,даже плохо есть,ито выкарабкается,но вот если давление неправильное,или постоянно многовато углекислого газа откуда то подсасывает(через все соединения в оранжереях,выходах наружу,и т.п.),или неправильное притяжение,то у него не могут правильно даже сформироваться изначально все то,включая правильную работу внутренних органов,в смысле тех,которые не только здоровье,а и жизнь обеспечивать организму потом будут?


quote:
Зачем комбинат? "Воздухокомбинат" Земли - моря окияны. Так же и будет на Марсе.

А откуда там оно-моря океаны то будут?
С Земли привезем,может телепортируем?

Как зачем комбинат (по производству воздуха)а про какую колонизацию тогда речь идет?

Чтоб жить там новой цивилизации,заселить планету Марс!
Или там вообще другие планы?

Или только взрывать ядерными зарядами грунт,чтобы вытащить из недров все ценное?
Так это вообще не колонизация тогда,а варварское разграбление,......и при чем тут тогда резервная копия тех замученых бешеной посменной работой на вождя и за идею людей,что туда прилетели(кстати-зачем,за рублем длинным,или за идею(какую?),или за просто удовольствие и опасность,или еще денег своих за это приплатили,начитавшись фантастики с детства? :)))).

Сами то сформулировать все это можете? :))))).

Lokki 19-04-2018 16:04

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Так и до коммунизма в той коммуне договориться недолго,однако!



Да.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

И этож сколько народа,и все при деле,все пашут и пашут на благо(чего,или кого?)-вождя?



На своё собственное благо.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

или постоянно многовато углекислого газа откуда то подсасывает



Опять несёте? Давление внутри комплекса более чем в трнидцать раз больше, чем снаружи, что подсасывает? Секретарша?
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

А откуда там оно-моря океаны то будут?



Своих дохрена.
Хророшош пороть херню. Верно?

андрей фон шеффер 19-04-2018 17:47

quote:
На своё собственное благо


Это как это?
Сидеть на другой планете с постоянной опасностью что если разгерметизация-то последний вдох можно воздуха сделать,а потом еще секунд двадцать,а потом и песец?
При этом пахать как на трех работах,посменно?
За то,чтоб трахнуть по талону проситутку пока жена в положении(а для продления жизни там,на Марсе надо детей много)-и понимая,что оттуда выезда никогда не будет,а дети будут там всегда в рабах-заложниках обстоятельств по причине неправильно принятого когда то решения спьяну- их родителями?(осуществить возможность поездки на прекрасный Марс).

андрей фон шеффер 19-04-2018 17:49

quote:
Изначально написано Lokki:

Своих дохрена.
Хророшош пороть херню. Верно?


На Марсе своих Океанов жидких?
С водой?

андрей фон шеффер 19-04-2018 17:53

quote:
Опять несёте? Давление внутри комплекса более чем в трнидцать раз больше, чем снаружи, что подсасывает? Секретарша?


Углекислый газ тяжелее воздуха,он разными путями будет просачиваться,независимо от внутреннего давления,он будет в одежду вьедаться,а потом растворяться в воздухе,которым там люди дышать будут.
Его всего то небольшие превышения очень чреваты,развиваются всякие специфические болезни.
Знаете,почему сварщик это вредная профессия?

Eskoff 19-04-2018 17:57

quote:
Углекислый газ тяжелее воздуха,он разными путями будет просачиваться,независимо от внутреннего давления,он будет в одежду вьедаться,а потом растворяться в воздухе,которым там люди дышать будут.

Это пять!!!!!
quote:
Знаете,почему сварщик это вредная профессия?

Из за углекислого газа?

Lokki 19-04-2018 18:01

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Это как это?



Попом об косяк.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

На Марсе своих Океанов жидких?



Пока только твёрдые.
quote:
Originally posted by Eskoff:

Это пять!!!!!



Не, местами это 5,45!!!!!

Samson67 19-04-2018 19:31

Эта... Идея геологических изысканий конечно хороша. Но вот кто будет кормиьь этих геологов? И чем?

андрей фон шеффер 19-04-2018 19:56

quote:
Изначально написано Eskoff:

Из за углекислого газа?

В том числе,и именно у тех,кто работал полуавтоматом.
Хотя они все травятся,у них есть такая фишка,чтоб не загорелось где в сварочной,чтобы проконтролировать,оставляют чуть стравливая баллон.
Если потом с утра не проветривают,через некоторое время имеют проблемы именно из-за этого.Типичные симптомы как и постоянном отравлении углекислым газом.


андрей фон шеффер 19-04-2018 19:59

quote:
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

На Марсе своих Океанов жидких?


Пока только твёрдые.


А тогда об каких океанах только что держали речь,о кислотном льде?
Если там углекислого газа 95 % в а мосфере,то что по вашему в том океане растворено?

конь44 19-04-2018 20:29

Да бросьте про моря-окияны и пополнение атмосферы. Ну негде этого там взять. Твёрдой углекислоты если сублимировать всю, то максимум в два раза возрастёт давление. Это ничего не даст. А моря сохрани Боже там создавать даже если бы и было из чего. Будь водяной пар в атмосфере в ощутимом количестве, так вся планета покроется белым инеем и снегом. И НЕОБРАТИМО! Даже Земля необратимо заледеневала вся и не единожды, Благо вулканы через миллионов 20-30 наполняли атмосферу углекислым газом и снег покрывали пеплом тёмного цвета. А на единицу поверхности Марса попадает солнечной энергии в два раза меньше, и вулканы не работают. Потому только лишь обводнив Марс, так уже на "следующий день" он покроется снегом и льдом необратимо, и станет ещё холоднее. Потому если там жить, то только в подаресельях. И горные разработки вести в шахтопещерах. Хотя там найти концентрированные залежи каких либо элементов практически не удастся. Ибо там не было, а если была то недолго, жизни. И не накопилось как на Земле руд биологического происхождения. И вода там жидкая существовала не долго. Потому водной эрозией тоже полезных ископаемых не произведено. Если что-либо добывать, то в основном из состава пыли вымывать нужные элементы химическими обращаемыми реактивами. На земле такие технологии весьма дороги, а там тоже не дешевле. Ну и насчёт копать лопатой. Откуда там могут взяться породы которые можно копать лопатой. Кроме тонкого слоя гранито габбровой пыли там должен быть только камень. Даже пылевые дюны на глубине пару дециметров уже слежавшись окаменели. Наивероятнее там саму пыль ветры немного рассортировали, в одних местах больше силикатов в иных алюминатов, в третьих ферратов,титанатов и прочих магниев с кальциями. Вот галогены видимо там найти можно, потому что, если были и по высыхали моря то остались залежи солей.

андрей фон шеффер 19-04-2018 20:54

Так и говорю,что вариант резервной копии-это непонятный вообще вариант!
Там выживать эта копия если что- самостоятельно никак не сможет,ей нужна подпитка с Земли.
Причем подпитка постоянная,бесперебойная,с запасом постоянно,чтобы нз на всякий случай иметь!

Отдачи оттуда не будет вообще.
Ну т.е.совсем.

Lokki 19-04-2018 22:06

quote:
Originally posted by конь44:

Твёрдой углекислоты если сублимировать всю, то максимум в два раза возрастёт давление



Там только в ОДНОМ озере сухого льда на 80 % существующей атмосферы.
quote:
Originally posted by конь44:

Это ничего не даст.



Это даст усиление парникового эффекта, и как следствие - увеличение плотности атмосферы, которая усилит парниковый эффект.
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

о кислотном льде?



О каком "кислотном"?
quote:
Originally posted by Samson67:

Эта... Идея геологических изысканий конечно хороша. Но вот кто будет кормиьь этих геологов? И чем?



Ареалогическом.
Со своих теплиц.

андрей фон шеффер 19-04-2018 22:30

quote:
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

о кислотном льде?


О каком "кислотном"?



Повторюсь,если атмосфера на 95 % из углекислого газа,то озеро будет кислотным.Не говорится,что там концентрированная кислота должна быть,но серьезно растворен должен там вот этот самый углекислый газ быть.

quote:
Со своих теплиц.


Со своих теплиц могут кормиться уже потом оседлые колонизаторы,что сидят на алмазной жиле,или чем то подобном очень дорогом,и никуда уже им двигаться не надо,и они там имеют эту оранжерею,ито не надо переоценивать ее,это более зеленая добавка к еде баночной,и из пакетиков,в виде зеленого салата,а не теплицы с бананами,авокадо,финиковыми пальмами,или рожью и пшеницей,или гречкой!
Помидоры,салат,огурцы,ито если это не в земле тепличной,а гидропоника,так это как ложку удобрений сьесть чайную за прием пищи-такую зелень лучше вообще не есть,лучше уж баночную......и специи сушеные,все одно полезнее.

Не надо переоценивать никогда вот эти оранжереи в плане очень большой урожайности.
Это когда севооборот правильный,когда гербицидами протравливают все,когда она,эта теплица зимой отдыхает,земля промерзает,микрооорганизмы там свое дело делают в земле,перегной,гумус......ито это все уметь надо,пахать там надо,отдельные и специально обученные люди должны это делать,грамотно,толково,понимая-что делают.

Это не вместо физзарядки с утра прополоть грядочку с тяпочкой,это все время там пахать надо,в оранжереях этих.
Опрыскивать,плесень травить,выламывать,формировать кусты....
Короче это только на словах легко и иллюзия создается,что это так,смотря на бабок с тяпками,копающимися в огородах,и создающими своим видом простым иллюзию простоты этого процесса.
Да они,эти бабки-дедки-это ходячие энциклопедии,прочитавшие кучу книг,пол жизни лопатившие землю,и потому так умеющие все это,а не потому,что это просто.

конь44 19-04-2018 22:51

quote:
Это даст усиление парникового эффекта, и как следствие - увеличение плотности атмосферы, которая усилит парниковый эффект.
80% от существующей атмосферы? Это (геоло) аресологи уже там побывали и пробурили? Насколько мне известно, климатические условия не позволяют нигде кроме полярных шапок существовать круглогодично значительному количеству сухого льда. Он весь должен отложиться на полюсах. А вне полярных зон в дневное время сублимировать. На полюсах же локация со спутников не обнаружила сколько нибудь существенной толщины сухого льда. Так пару сантиметров. Потому вряд-ли давление можно увеличить больше чем в два раза. Дальше, Марсианская атмосфера из-за некоторых присущих только Марсу явлений обладает какраз антипарниковым эффектом, потому сделав атмосферу гуще, увеличим её холодопроизводительность. Добавлять нужно какой либо иной газ и много в десятки раз, тогда даже существующий углекислый газ заработает в режиме парникового эффекта. И его достаточно, там в десятки раз больше чем его парциальное давление на Земле.

конь44 19-04-2018 23:03

quote:
не теплицы с бананами,авокадо,финиковыми пальмами,или рожью и пшеницей,или гречкой!
Помидоры,салат,огурцы,ито если это не в земле тепличной,а гидропоника,так это как ложку удобрений сьесть чайную за прием пищи-такую зелень лучше вообще не есть,лучше уж баночную......и специи сушеные,все одно полезнее.

Ну уж и размах! Какие бананы? Дай Боже выращивать что либо чуть вкуснее хлореллы. И накой гидропоника, если вулканические породы очень плодородны без капли гумуса. И гербициды да тяпки там зачем? Разве кто-то сам себе станет вредить и завезёт с Земли сорняки да болезни? Не, лучок или там петрушка может и будет в количестве один листочек в год, а остальное пищевые энергоносители, а не вкусняшки.

n114b 20-04-2018 08:43

quote:
Изначально написано Lokki:

Со средней продолжительностью жизни в 32 года и детской смертностью в 50 % в возрасте до 18 лет.

так то мож больные придумали мотать срок чем дольшее тем лучшее и еще и требовать с остальных им пенсии.

андрей фон шеффер 20-04-2018 09:07

quote:
остальное пищевые энергоносители


А именно?
Ну т.е. не какое то эфемерное понятие,и не с отмашкой,что то там вот вот придумают,а что конкрено?

Samson67 20-04-2018 09:12

По поводу плодородия вулканического грунта.
1. А точно известно, что на Марсе именно вулканический грунт?
2. Даже если и да - в этом грунте хоть что-нибудь вырастили?

андрей фон шеффер 20-04-2018 09:23

quote:
На полюсах же локация со спутников не обнаружила сколько нибудь существенной толщины сухого льда.


Так ониж соскребут эти два сантиметра с поверхности большой,чтоб состроить по тому самому главному,выигравшему гранд-проекту ледяное иглу.
Кстати,больших размеров,чем на Земле,это будет самое большое ледяное иглу в нашей Солнечной системе!
Об этом можно потом будет бравурным голосом рассказать на демонстрации первомайской!
Ура,товарищи! :))))).

Жаль,что жить там будет еще холоднее-на полюсах,где Солнце прогревает поверхность намного хуже(так же,как и на Земле)-но это ерунда,им ведь главное иглу по проекту построить,что первое место занял!

quote:
На полюсах же локация со спутников не обнаружила сколько нибудь существенной толщины сухого льда. Так пару сантиметров. Потому вряд-ли давление можно увеличить больше чем в два раза. Дальше, Марсианская атмосфера из-за некоторых присущих только Марсу явлений обладает какраз антипарниковым эффектом, потому сделав атмосферу гуще, увеличим её холодопроизводительность.

Да это опять же ерунда,скажут оне,мол-пошлем туда роботов,они не мерзнут,какая им разница-роботам,что в тепле,что в холоде,что в иглу зимой выживать......


андрей фон шеффер 20-04-2018 09:34

quote:
На полюсах же локация со спутников не обнаружила сколько нибудь существенной толщины сухого льда. Так пару сантиметров. Потому вряд-ли давление можно увеличить больше чем в два раза.


А если бы она даже бы и была бы,большая толщина,то что можно сделать?
Покрасить в черный цвет,чтобы быстрее растаяло? :))))).

Помнится в начале прошлого века таких вот идей,типа как для помощи детям Африки с перетаскиванием туда ледниковых айсбергов множество было,но все осталось на лозунгах,и все закончилось для тех детей печально-когда просчитали расходы по транспортировке огромных ледяных глыб до тех мест,необходимость постройки потом там огромных хранилищ,просчитали,сколько это займет денег(топлива тоже немеряно требуется,чтобы тащить туда айсберги)-и были даже эксперименты такие по реальному перетаскиванию,так вот-добыча на месте воды-оказалась более умной,менее затратной,а та вода,что привезена была и разлита по бутылкам-все одно Африканским детям не досталась вовсе по причине,что им не за что было купить ее,дорогу!

Были также и идеи по выравниванию климата на планете,но идеи эти настолько многозатратными были,и неподьемными,что их на бумаге и оставили!
А чем бы обернулись бы они,эти идеи,будь они реализованными,мы до сих пор не знаем.

Многие ученые океанноголи склоняются к мнению,что как раз разница в температурах вод у Экватора и Полюсов-и создает вот эти огромные течения,с помощью которых движение воды на планете осуществляется!

А те фантазеры где? :)))).
Этож в дурной голове выдумать можно невесть чего,а вот когда сесть и поплыть на лодочке не надо даже по океану,а и не недо по морю,и даже не надо по большой реке,а хоть по какой то небольшой лужице двадцать на двадцать метров,и попробовать при этом каким то способом температуру этой поднять градусов на пять-десять,глубиной пару метров то всего каким то способом,за счет трения весел об воду-то тут то голова на место и встает сразу у тех горе теоретиков!

С Марсом то же все самое,только еще дальше,еще сложнее,еще хуже и накладнее!

Serrrgey 20-04-2018 10:03

Что-то тема в фарс скатилась.

андрей фон шеффер 20-04-2018 10:12

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Что-то тема в фарс скатилась.


Это не фарс,это попытка вернуть на Землю мечтателей!
Не только в переносном,но и в прямом смысле!


Serrrgey 20-04-2018 10:20

Думаю прогресс с Вами не согласен. Цанднер и Циолковский тоже мечтателями были. И таких примеров тьма, начиная с Икара и Делала.

андрей фон шеффер 20-04-2018 10:35

Мечтания сами по себе это не плохо,но вот когда те люди,что будут отправлены непонятно за каким то бесом на Марс-будут потреблять постоянно от нас-с Земли очень много,делая там непонятно что и непонятно зачем,а у нас тут миллионы за те деньги,что отправлены туда-не могут есть,пить,жить нормально,без прятанья по подвалам и лазанья по помойкам,то что то тут неправильно,имхо.

Создавать рай надо тут,на планете Земля,или хотя бы пробовать и стремиться хоть чуть к этому,а не выбрасывать деньги в черную дыру,в космос,имхо!

Eskoff 20-04-2018 10:42

quote:
Создавать рай надо тут,на планете Земля,или хотя быстремиттся хоть чуть к этому,а не выбрасывать деньги в черную дыру,имхо!

Отклонитесь от темы и расскажите как? Я вас об этом много раз уже спрашиваю.

Например - как помочь африканским детям? У низ многодетные семьи и высокая детская смертность. Если помогать, лечить, продукты давать, то они размножатся начинают гораздо быстрее и все возвращается на круги своя.
Или загрязнение суши. Или океана. Или атмосферы. Или жизнь людей в больших городах мало отличается от жизни в предполагаемой колонии на марсе.

Предлагайте свое видение рая на земле...

андрей фон шеффер 20-04-2018 10:47

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Думаю прогресс с Вами не согласен. Цанднер и Циолковский тоже мечтателями были. И таких примеров тьма, начиная с Икара и Делала.


Святая инквизиция не выловила Икара и Делала,и к сожалению уже будучи низвергнута и проклята-не смогла утихомирить Цандера и Циолковского,и им подобных.

Зачем людям ненужный прогресс?
Который их же и уничтожит рано или поздно!
Сам прогресс надо было сдерживать,а тот идиот,кто это не понимал,усмирив святую инквизицию,которая это прогресс очень правильно и долго своими методами останавливала,и отпустил-тогда еще заложил вариант последующего уничтожения человечества путем НТП.

А теперь копии надо где то иметь на резервный случай.....
Может дешевле и безопаснее не заниматься гонками вооружений,не слать никого никуда?

Та колония ведь все одно погибнет без подпитки с Земли!
А если у нас кризис мировой случится,который,кстати многие специалисты как раз в ближайшее время прогнозируют,а если война яо,кирдык тому проекту,а там ведь будут не тол ко те люди похоронены заживо,но и огромнейшие средства туда вбуханы!


андрей фон шеффер 20-04-2018 10:47

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Думаю прогресс с Вами не согласен. Цанднер и Циолковский тоже мечтателями были. И таких примеров тьма, начиная с Икара и Делала.


Святая инквизиция не выловила Икара и Делала,и к сожалению уже будучи низвергнута и проклята-не смогла утихомирить Цандера и Циолковского,и им подобных.

Зачем людям ненужный прогресс?
Который их же и уничтожит рано или поздно!
Сам прогресс надо было сдерживать,а тот идиот,кто это не понимал,усмирив святую инквизицию,которая это прогресс очень правильно и долго своими методами останавливала,и отпустил-тогда еще заложил вариант последующего уничтожения человечества путем НТП.

А теперь копии надо где то иметь на резервный случай.....
Может дешевле и безопаснее не заниматься гонками вооружений,не слать никого никуда?

Та колония ведь все одно погибнет без подпитки с Земли!
А если у нас кризис мировой случится,который,кстати многие специалисты как раз в ближайшее время прогнозируют,а если война яо,кирдык тому проекту,а там ведь будут не тол ко те люди похоронены заживо,но и огромнейшие средства туда вбуханы!


андрей фон шеффер 20-04-2018 11:01

quote:
Например - как помочь африканским детям? У них многодетные семьи и высокая детская смертность.


Правильно!
Разработать программу,с привлечением специалистов,что бы и смертности не было среди уже родившихся,и предлагать правильные,соответствующие законодательствам и нормам морали нормы для ограничения на рождаемость.

Например вкладывать деньги в проекты,поддерживающие низкую рождаемость на отдельных территориях,вкладывать деньги в то,чтобы люди осознанно не имели больше положенного детей,так стимулируя их налогами,и предлагая семьям с двумя детьми не иметь третьего.....

n114b 20-04-2018 14:00

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
будут отправлены непонятно за каким то бесом на Марс-будут потреблять постоянно от нас-с Земли очень много,делая там непонятно что и непонятно зачем,а у нас тут миллионы за те деньги,что отправлены туда-не могут есть,пить,жить нормально,без прятанья по подвалам и лазанья по помойкам,то что то тут неправильно,имхо.

пенсионеры щас тоже самое. и в количестве десятков млн голов минимум. а тама про штучные головы на марсе.

"заложил вариант последующего уничтожения человечества путем НТП."

только очередных техноцывных наборов особей. остальное поголовье продолжает сидеть под пальмами с удовольствием.

Eskoff 20-04-2018 14:04

quote:
Разработать программу,с привлечением специалистов,что бы и смертности не было среди уже родившихся,и предлагать правильные,соответствующие законодательствам и нормам морали нормы для ограничения на рождаемость.

Программу разработают, гранты освоят и все... Поинтересуйтесь, как сегодня выделенные деньги тратят.

quote:
Например вкладывать деньги в проекты,поддерживающие низкую рождаемость на отдельных территориях,вкладывать деньги в то,чтобы люди осознанно не имели больше положенного детей,так стимулируя их налогами,и предлагая семьям с двумя детьми не иметь третьего.....

Половину денег потратят на откаты, половину тупо своруют. Напишут отчет, что африканцы не поддаются внушению и надо больше денег...

n114b 20-04-2018 14:09

"но и огромнейшие средства туда вбуханы!"

пусть пробуют вбухивать огромнейш нули в памяти эвм. они и огромны и безплатны. но на нулях в памяти эвм мало возможности улететь к марсу имхо.

улететь можна на натуральном труде рабов. а рабам надо хоть че-нить делать работное кроме жрать/срать иначе они безтолку кончают свой весьма ограниченый рабочий ресурс. потому вообщем-то улет на марс весьма безплатен - просто скомандовать рабам построить ракету и улететь туды. команду то отдать тоже дешево - практически безплатно.

наличные рабы и с улетом на марс и без улета на марс гарантировано передохнут через десятки обормотов вокруг системной звезды. потому физически нету разницы улетят или не.

расход натуральных ресурсов на улет на марс тоже около нуля относительно массы месной планеты.

Eskoff 20-04-2018 14:24

quote:
улететь можна на натуральном труде рабов. а рабам надо хоть че-нить делать иначе они безтолку кончают свой весьма ограниченый рабочий ресурс. потому вообщем-то улет на марс весьма безплатен - просто скомандовать рабам построить ракету и улететь туды. команду то отдать тоже дешево - практически безплатно.

С этими мыслями соглашусь и дополню.

В настоящее время за счет использования ресурсов земли, в основном не возобновляемых - нефть, газ, уголь, уран, руды и нерудные материалы - в сельском хозяйстве один человек кормит 100, для них же жилье строят пятеро, одежду (легкая промышленность) еще пятеро. Можно посмотреть другие насущные потребности, но, в любом случае, получаются "лишние люди", которым нужно придумывать занятие.
Вот и придумывают новые вещи, новые услуги, моральное устаревание - и все к тому, что бы быстрее ресурсы из земли качать и быстрее в мусор превращать.
А теперь сравним, стоимость килограмма пластика, например упаковочного или в игрушке или в бытовом приборе, и стоимость килограмма ракеты или космического корабля.
И то и то (лишняя упаковка и ракета) обывателю особо не нужна и не интересна. Но один килограмм ракеты взлетел и упал в поля падения или океан. Замусорил. Если ракета не полетела, то на те же деньги произвели тонну пластика (или подобной фигни) которая так же превратится в мусор и попадет в тот же океан или на сушу.
А теперь сравните - 1 кг мусора и 1000 кг мусора? есть разница?

андрей фон шеффер 20-04-2018 15:27

quote:
А теперь сравните - 1 кг мусора и 1000 кг мусора? есть разница?

Есть,разница в 1000 раз.

Не совсем понятно про все остальное,причем тут полет на Марс и ракета,и пластик?

Eskoff 20-04-2018 15:30

quote:
Не совсем понятно про все остальное,причем тут полет на Марс и ракета,и пластик?

Что не понятного? Ваш "рай на земле" это плюс 1000 кг мусора. А полет на марс - всего плюс 1 кг мусора. Вреда намного меньше.

андрей фон шеффер 20-04-2018 15:37

quote:
Что не понятного? Ваш "рай на земле" это плюс 1000 кг мусора. А полет на марс - всего плюс 1 кг мусора. Вреда намного меньше.

Сейчас бойни идут за мусор,кому он достанется,кто его вывозить будет,мусор это самое ценное,дает денег дофига,а вы говорите.....

Eskoff 20-04-2018 15:46

quote:
Сейчас бойни идут за мусор,кому он достанется,кто его вывозить будет,мусор это самое ценное,дает денег дофига,а вы говорите.....

Забирайте))) И радуйтесь))) Себе на загородный участок пару машин закиньте для общего счастья.
Будет вам "рай на земле": налево - мусор, направо - мусор, прямо - мусор)))

Посмотрел ваш профиль и отсюда вопрос - где у вас бойня за мусор и откуда и куда его таскают?

Samson67 20-04-2018 16:02

quote:
Изначально написано Serrrgey:
Думаю прогресс с Вами не согласен. Цанднер и Циолковский тоже мечтателями были. И таких примеров тьма, начиная с Икара и Делала.

Мечты Цандера и Циолковского - имели в основе знание точных наук, соответствующее образование и точные математические обоснования. Подтвержденные экспериментами.

Lokki 20-04-2018 16:07

quote:
Изначально написано конь44:
Он весь должен отложиться на полюсах. А вне полярных зон в дневное время сублимировать. На полюсах же локация со спутников не обнаружила сколько нибудь существенной толщины сухого льда. Так пару сантиметров.

Вот как раз локацией и обнаружили озеро сухого льда объёмом в 12 000 км3.
Дальше, Марсианская атмосфера из-за некоторых присущих только Марсу явлений обладает какраз антипарниковым эффектом, потому сделав атмосферу гуще, увеличим её холодопроизводительность. [/B][/QUOTE]

"антипарниковый" Эффект только на Титане ;-) минус четыре градуса.
На Венере парниковый эффект - 504 градуса, на Земле - 38 градусов, на Марсе - 8 градусов.
Читаем:
Атмосфера, содержащая многоатомные газы (двухатомные газы диатермичны - прозрачны для теплового излучения), поглощающие в этой области спектра (т. н. парниковые газы - H2O, CO2, CH4 и пр.
----
Степень влияния парникового эффекта на приповерхностные температуры планет (при оптической толщине атмосферы ; 1) зависит от оптической плотности парниковых газов, облаков в атмосфере планеты[5], и, соответственно, их парциального давления у поверхности планеты. Таким образом, парниковый эффект Δ T ¯ {\displaystyle \Delta {\bar {T}}} \Delta {\bar T} наиболее выражен у планет с плотной атмосферой, составляя у Венеры ~500 K.
Статья с Вики, "Парниковый эффект", на удивление вменяемая.
То есть увеличивая плотность атмосферы мы уменьшаем потери тепла с поверхности через ИК излучение.


quote:
Изначально написано конь44:
Добавлять нужно какой либо иной газ и много в десятки раз, тогда даже существующий углекислый газ заработает в режиме парникового эффекта. И его достаточно, там в десятки раз больше чем его парциальное давление на Земле.

Основными парниковыми газами, в порядке их оцениваемого воздействия на тепловой баланс Земли, являются водяной пар, углекислый газ, метан и озон.
СО2 там дохрена...

Lokki 20-04-2018 16:09

quote:
Изначально написано конь44:
Не, лучок или там петрушка может и будет в количестве один листочек в год, а остальное пищевые энергоносители, а не вкусняшки.

Что мешает-то в пром. масштабах выращивать?

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Повторюсь,если атмосфера на 95 % из углекислого газа,то озеро будет кислотным.Не говорится,что там концентрированная кислота должна быть,но серьезно растворен должен там вот этот самый углекислый газ быть.

Бинго! Воьсмой или девятый класс?

Serrrgey 20-04-2018 20:17

Чего Вы спорите на счет кислотности? В природе разные вОды встречаются. Нейтральной принято считать рН7, все что ниже-выше, кислотное-щелочное. Кислотный дождь не редкость, рН ниже 7. Делов то. В желудке человека рН около 1 - это сильно. Зависимость логарифмическая.
Кстати, морская вода, то бишь натрий-хлор и иже, принято считать щелочной.

андрей фон шеффер 20-04-2018 21:02

quote:
Изначально написано Eskoff:

Забирайте))) И радуйтесь))) Себе на загородный участок пару машин закиньте для общего счастья.
Будет вам "рай на земле": налево - мусор, направо - мусор, прямо - мусор)))

Посмотрел ваш профиль и отсюда вопрос - где у вас бойня за мусор и откуда и куда его таскают?


Во всем мире идет бойня за мусор,на мусоре делают колоссальные деньги!

Между прочим не только в последнее время.

Знаете что такое "немецкие грядки"?
Это такие грядки,которые дают урожай ранее намного,чем обычные,а секрет в мусоре-их поднимают почти на метр,закапывая под них-пни,ветки,тряпки,газеты,картон......все то,что дает при перепревании тепло,и весной ранней на них сеят на три недели ранее,и урожай получают на месяц ранее.
Это давно уже делают,лет триста подряд с отличными результатами!
Точнее более,чем тристо лет,просто столько лет это описано в литературе!

андрей фон шеффер 20-04-2018 21:04

quote:
Изначально написано Lokki:

Бинго! Воьсмой или девятый класс?


Вот именно,что бинго,и от этого не отвертеться никак! :)))).

конь44 20-04-2018 21:11

quote:
На Венере парниковый эффект - 504 градуса, на Земле - 38 градусов, на Марсе - 8 градусов.
Где это на Марсе среднеплнетная или даже на экваторе среднесуточная температура 8 градусов? Это точно? Не минус 30? А если по Кельвину то конечно не 8 и не 80, а где-то около 260. Не стану утверждать ибо не я расчитывал, но довольно давно читал труд, где очень логически и с цифрами приводилось доказательство почему на Марсе парникрвый эффект работает в противоположную сторону. И чтобы он работал на нагрев, то нужно разбавить углекислый газ в несколько раз не уменьшая его парциального давления. То есть добавить много других газов, что сегодня и в обозримом будущем людям не по силам.

конь44 20-04-2018 21:30

quote:
На Венере парниковый эффект - 504 градуса, на Земле - 38 градусов, на Марсе - 8 градусов.
Где это на Марсе среднеплнетная или даже на экваторе среднесуточная температура 8 градусов? Это точно? Не минус 30? А если по Кельвину то конечно не 8 и не 80, а где-то около 260. Не стану утверждать ибо не я расчитывал, но довольно давно читал труд, где очень логически и с цифрами приводилось доказательство почему на Марсе парникрвый эффект работает в противоположную сторону. И чтобы он работал на нагрев, то нужно разбавить углекислый газ в несколько раз не уменьшая его парциального давления. То есть добавить много других газов, что сегодня и в обозримом будущем людям не по силам.
quote:
Что мешает-то в пром. масштабах выращивать?
в смысле лук и прочие витаминоносы.
Мешает дефицит теплиц и рабочих рук при переизбытке ртов. Ведь чтобы выжить там нужно не только жрачку растить, но и технические культуры. Например коноплю для волокон, тканей и взрывчатки, коксагиз или одуванчик для каучука, и т.д.
quote:
Чего Вы спорите на счет кислотности?
Ну если измерять pH то почти всё будет либо щёлочным либо кислым. На Марсе же хоть растворимость в воде углекислого газа при холоде возрастает, но его низкое давление не позволит воде быть в состоянии "газировки". Даже наоборот, открытая газировка на Марсе быстро "выдыхается". Да и вода тоже. Там в жидком состоянии вода закипает уже при 2 градусах Цельсия. Но конечно pH покажет некоторую кислотность.

Serrrgey 20-04-2018 21:50

quote:
Ведь чтобы выжить там нужно не только жрачку растить, но и технические культуры. Например коноплю для волокон, тканей и взрывчатки, коксагиз или одуванчик для каучука, и т.д.

При первоначальных этапах (будь я планировщиком освоения), я бы не парился на счет одежды и прочего несъедобного, - в первую очередь научные изыскания и теплицы. Одежду из полимеров можно делать, с Земли доставлять, стирать, в конце концов :)

Но сначала, добыть кучу энергии дешевой (будем считать, что проблемы мягкой посадки тяжелых объектов, эллипсы ошибки и количества бобла для реализации - решены :) )

Eskoff 21-04-2018 06:42

quote:
Во всем мире идет бойня за мусор,на мусоре делают колоссальные деньги!

Сплошные лозунги. Где конкретика?
И если есть какая то борьба, то вовсе не за мусор, а за деньги, которые выделяются на его утилизацию, которые берутся из наших с вами платежей. За утилизацию мусора. Эти деньги "пилят", на утилизацию денег не хватает и начинают их под разными поводами выпрашивать из бюджета. Который на наших налогах верстается. Если выделяют - их так же пилят, а проблема с утилизацией мусора так и остается.

конь44 21-04-2018 09:15

quote:
Во всем мире идет бойня за мусор,на мусоре делают колоссальные деньги!
Поинтересуйтесь, как дела с мусором во Львове.
quote:
Святая инквизиция не выловила Икара и Делала,и к сожалению уже будучи низвергнута и проклята-не смогла утихомирить Цандера и Циолковского,и им подобных.

Зачем людям ненужный прогресс?
Который их же и уничтожит рано или поздно!
Сам прогресс надо было сдерживать,а тот идиот,кто это не понимал,усмирив святую инквизицию,которая это прогресс очень правильно и долго своими методами останавливала,и отпустил-тогда еще заложил вариант последующего уничтожения человечества путем НТП.


Ну это слишком. Не будь прогресса не было бы европейской цивилизации люди бы жили как и в средневековье, на живых рубашки гнили. Застал в детстве стариков живших в 19ом столетии. Рассказывали как жили люди и как господа. Да ещё будучи токаришкой после школы, работал рядом с старым токарем стариком без пенсии, (из бывших репрессированных). Он рассказывал как жили рабочие в его детстве и молодости. Так, что против прогресса не надо. А вот управлять прогрессом наверно необходимо. Да и инквизиция действовала в принципе против святого письма. Ведь Иисус прямо сказал, что человек должен быть сыт не хлебом единым.

serg4444 21-04-2018 09:47

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


Святая инквизиция не выловила Икара и Делала,и к сожалению уже будучи низвергнута и проклята-не смогла утихомирить Цандера и Циолковского,и им подобных.

Зачем людям ненужный прогресс?
Который их же и уничтожит рано или поздно!
Сам прогресс надо было сдерживать,а тот идиот,кто это не понимал,усмирив святую инквизицию,которая это прогресс очень правильно и долго своими методами останавливала,и отпустил-тогда еще заложил вариант последующего уничтожения человечества путем НТП.



Раньше, раньше надо было - пока с дерева не слезли. Сжечь правда не получилось бы, так как огонь ещё не открыли, но могли бы камнями забить... нет, это слишком технологично. Вот, загрызть! И нефиг умничать и слазить с дерева :)

Serrrgey 21-04-2018 12:46

quote:
Изначально написано serg4444:

Раньше, раньше надо было - пока с дерева не слезли. Сжечь правда не получилось бы, так как огонь ещё не открыли, но могли бы камнями забить... нет, это слишком технологично. Вот, загрызть! И нефиг умничать и слазить с дерева :)


:D

Отлично написано! +100500

Serrrgey 21-04-2018 12:51

quote:
Ну если измерять pH то почти всё будет либо щёлочным либо кислым. На Марсе же хоть растворимость в воде углекислого газа при холоде возрастает, но его низкое давление не позволит воде быть в состоянии "газировки". Даже наоборот, открытая газировка на Марсе быстро "выдыхается". Да и вода тоже. Там в жидком состоянии вода закипает уже при 2 градусах Цельсия. Но конечно pH покажет некоторую кислотность.

Дык людям не всем понятно, что кислотный дождь это не так страшно - нормальное явление. Запуганы всякой чепухой. Вон, встречаются в природе водоемы с рН около 4. Ну сташшная кислота. В болотных и торфяных водах куча фульвиновых и гуминовых кислот. Хоть аккумулятор автомобильный заправляй :)

андрей фон шеффер 21-04-2018 15:47

quote:
Изначально написано Eskoff:

Сплошные лозунги. Где конкретика?
И если есть какая то борьба, то вовсе не за мусор, а за деньги, которые выделяются на его утилизацию, которые берутся из наших с вами платежей. За утилизацию мусора. Эти деньги "пилят", на утилизацию денег не хватает и начинают их под разными поводами выпрашивать из бюджета. Который на наших налогах верстается. Если выделяют - их так же пилят, а проблема с утилизацией мусора так и остается.


До вас цивилизация пока еще не добралась,потом будут и у вас мусор на спецоборудовании просеивать,металл в одну сторону,пламтмассы в другую,тряпки в третью,микросхемы,радиодетали,провода,дерево-все рассортируют и придумают,что и куда.
На мусор то хоть с толком деньги пилят,чтоб во дворах не накапливался,потом утилизируют,никуда он не денется.

А на Марсе,кстати мусора вообще не будет,по крайней мере долго.
Туда слишком все дорого закинуть,чтоб там мусор бросать.
Как и себестоимость добытого там(если там найдут таки полезные ископаемые в доступной форме)-будет такой,что о выбрасывании чего либо долго мечтать не предвидится даже!

Сортировать будут,переплавлять,каждую каплю использовать.

Eskoff 21-04-2018 16:35

quote:
До вас цивилизация пока еще не добралась,потом будут и у вас мусор на спецоборудовании просеивать,металл в одну сторону,пламтмассы в другую,тряпки в третью,микросхемы,радиодетали,провода,дерево-все рассортируют и придумают,что и куда.
На мусор то хоть с толком деньги пилят,чтоб во дворах не накапливался,потом утилизируют,никуда он не денется.

Хватает и у нас цивилизации. Поставляли мы котельную на мусороперерабатывающий завод, в Электросталях. Да и в зеленоградский САХ. Слегка знаком с темой изнутри.
Глубже надо смотреть.
Проблема не столько в переработке мусора, сколько в его усиленном производстве. И всесторонняя стимуляция его производства (мусора), и в идеологической обработке всего общества, которому усиленную лапшу вешают - мусор, типа, все равно переработаем. Покупайте.. покупайте... всяку не нужну хрень...

Есть, кстати, материалы, которые рециклируются практически бесконечно или утилизируются с малой экологической нагрузкой - железо, алюминий, стекло, дерево, бумага и подобное - а есть такая гадость, как пластик во всех видах, который применять к использованию надо бы по спецразрешению - как, например, ВВ.

quote:
А на Марсе,кстати мусора вообще не будет,по крайней мере долго.

Не плодите не нужных сущностей. И не уводите рака за камень)))
Колонизация Марса уменьшит количество производимого мусора на Земле и даже слегка улучшит экологическую обстановку (или хотя бы уменьшит скорость ее ухудшения). Даже ради этого стоит заниматься Марсом и его колонизацией.

андрей фон шеффер 21-04-2018 17:37

quote:

Хватает и у нас цивилизации. Поставляли мы котельную на мусороперерабатывающий завод, в Электросталях. Да и в зеленоградский САХ. Слегка знаком с темой изнутри.
Глубже надо смотреть.
Проблема не столько в переработке мусора, сколько в его усиленном производстве. И всесторонняя стимуляция его производства (мусора), и в идеологической обработке всего общества, которому усиленную лапшу вешают - мусор, типа, все равно переработаем. Покупайте.. покупайте... всяку не нужну хрень...


Давайте сначала для понимания сформулируем одной фразой-почему мусор кое где выбрасывают?

Потому что его остаточная стоимость незначительна,а вот переработка его стоит денег еще!

Как только деньги эти дополнительные находятся,и кроме того,еще и сам мусор можно использовать(построив печи,в которых его можно сжигать,получая тепло,а кроме того,рассортировав-еще и повторно можно использовать полиэтилен,стекло,металл из этого мусора)-то он становтся сразу всем интересен,потому что из него денег извлечь можно!

То же самое будет и на Марсе-строительный мусор например при наличии возможности дешево спекать песокив блоки-будет никому не интересен,а при дороговизне производства каждого блока-там кусочка никто не выкинет!

И то же самое будет и с корпусом ракеты,модулями,привезерными с Земли,их будут распиливать там на кусочки,и использовать для всего,для чего это использовать можно,кроме того,всех подряд к этому не допустят,потому что это все очень дорогущее,в него вложены миллионы,а чтобы добыть на месте нового(металла,пластика)-надо потратить опять очень много рессурсов!


андрей фон шеффер 21-04-2018 17:50

quote:
Колонизация Марса уменьшит количество производимого мусора на Земле и даже слегка улучшит экологическую обстановку (или хотя бы уменьшит скорость ее ухудшения). Даже ради этого стоит заниматься Марсом и его колонизацией


Во первых ни о какой реальной колонизации речь пока что идти не может,это реальный фейк.

Прибытие туда нескольких человек и отсидка их в замкнутом обьеме каком то на привезенных с Земли харчах,и попытка обеспечить себя помидорами,огурцами,редиской,с учетом того,что сама оранжерея обойдется в сотни миллиардов долларов(т.е.в эти деньги обойдется эта редиска,огурцы и помидоры)-это никакая не колонизация!
Чем они будут отличаться те несколько человек на Марсе-от того,что их на Земле за намного меньшие деньги запихнули бы под Землю в бункере для постоянного проживания там,именно на вариант необходимости иметь эту самую копию?

На Земле за те деньги можно наваять такого,и кстати,с большим результатом,если речь идет именно от копии живых людей(как возможность их расплодить потом).

Кстати,сколько надо минимальной популяции для выживания вида,тоже похоже забыли все напрочь,придумав марсианский проект? :)))).
Точно сможем туда столько народу отправить?!:!)))).

Eskoff 21-04-2018 18:24

quote:
Потому что его остаточная стоимость незначительна,а вот переработка его стоит денег еще!

Его остаточная стоимость отрицательна.

quote:
Как только деньги эти дополнительные находятся,и кроме того,еще и сам мусор можно использовать(построив печи,в которых его можно сжигать,получая тепло,а кроме того,рассортировав-еще и повторно можно использовать полиэтилен,стекло,металл из этого мусора)-то он становтся сразу всем интересен,потому что из него денег извлечь можно!

Как только дополнительные деньги находятся, их тут же "пилят", а мусор так же везут на полигон.
Мусор интересен тем, кто получает за него деньги (прием мусора на полигон), но когда надо полигон закрыть и рекультивировать, оказывается этих денег давно нет, а контора, которая принимала мусор - банкрот.

quote:
То же самое будет и на Марсе-строительный мусор например при наличии возможности дешево спекать песокив блоки-будет никому не интересен,а при дороговизне производства каждого блока-там кусочка никто не выкинет!

Не пытайтесь строить "рай" или идеальное общество на Марсе ("не выбрасывают ни кусочка мусора") а предложите, как сделать это на Земле.

Eskoff 21-04-2018 18:26

quote:

Во первых ни о какой реальной колонизации речь пока что идти не может,это реальный фейк.

Большой путь начинается с маленького шага.

Повторюсь:
Лучше тратить ресурсы на освоение Марса, нежели на убивание собственной Земли.

андрей фон шеффер 21-04-2018 19:04

quote:
Изначально написано Eskoff:

Не пытайтесь строить "рай" или идеальное общество на Марсе ("не выбрасывают ни кусочка мусора") а предложите, как сделать это на Земле.



На Земле идеальное идеальное общество в отношении мусора построить можно,тем более,что мусор свозится локально в отдельные места давно уже(на свалки),и если разобраться,то эти места не мешают людям сильно!

Ну какая разница вам лично,живущему в микрорайоне города,что где-то за городом есть отдельная территория,куда свозится мусор со всей округи?

Это,как правило,закрытая территория,ну лежит там мусор,и лежит себе.
Пусть так происходит во множестве мест,и множестве городов на Земле,и что?
Ну-навалят туда много-много мусора,ну засыпят его землей,ну будет там типа холмика что-то,со временем накопившееся......гниющее себе на отшибе шпотихоньку,и чего?

Вот если оно по территории разбросано большой,то да-нехорошо,ито гниющий мусор сгниет,инертный-не сгниет,но будет со временем засыпан листвой,травой,через какое то количество лет-окажется это все в земле,и мешать полюбому никому не будет,это все надуманные для будоражить население вбросами проблемы.

Вот если вывоз мусора из города прекратится на десятки лет,тогда да,это создаст проблему,а так-нет мусора в городах-и нет проблем.

андрей фон шеффер 21-04-2018 19:59

quote:
Изначально написано Eskoff:

Большой путь начинается с маленького шага.

Повторюсь:
Лучше тратить ресурсы на освоение Марса, нежели на убивание собственной Земли.


Не согласен кардинально!

На Земле столько неосвоенных площадей,столько места куда двигаться можно,при том,что воздух есть,при том,что воды везде,растет так все,что поливать не надо,спрашивается-вот нафига эти потуги с непонятной задачей лететь куда то,строить там невесть что,на другой планете....?
Этож бред на самом деле....


Eskoff 21-04-2018 20:07

quote:

На Земле идеальное идеальное общество в отношении мусора построить можно,тем более,что мусор свозится локально в отдельные места давно уже(на свалки),и если разобраться,то эти места не мешают людям сильно!


Дело не только в мусоре, но и с ним, похоже, у вас никаких вариантов - сегодняшняя ситуация для вас и есть "рай", судя по написанному далее
quote:
Ну какая разница вам лично,живущему в микрорайоне города,что где-то за городом есть отдельная территория,куда свозится мусор со всей округи?

Я проживаю не только в своем микрорайоне, но и, вот удивительно, выезжаю за его пределы, во многие места.
quote:
Это,как правило,закрытая территория,ну лежит там мусор,и лежит себе.

Только гадит все вокруг - землю, воду, воздух, и это к нам опять и возвращается в виде загрязнений.
quote:
Пусть так происходит во множестве мест,и множестве городов на Земле,и что?

Да как бы ничего... Только жить в одной сплошной свалке что то не очень комфортно...
quote:
Ну-навалят туда много-много мусора,ну засыпят его землей,ну будет там типа холмика что-то,со временем накопившееся......гниющее себе на отшибе шпотихоньку,и чего?

На этом месте был лес, или поле, или что то еще хорошее, а теперь это лет на 1000 отравленная земля. В масштабе планеты земля 1000 лет это миг, а вот в масштабе человека как бы много.
quote:
Вот если вывоз мусора из города прекратится на десятки лет,тогда да,это создаст проблему,а так-нет мусора в городах-и нет проблем.

Страус то же умеет голову в песок прятать...

андрей фон шеффер 21-04-2018 20:27

quote:
Да как бы ничего... Только жить в одной сплошной свалке что то не очень комфортно...

А где сплошные свалки то?
Не знаю,как у вас,у нас,например вот субботник ожидается на днях,в небольшой по меркам больших стран стране-силами добровольцев и на общественных началах будет убрано 1000 заявленных мест официально,потом все это вывезено на свалки,в места,где локально будет лежать себе!

Если туда специально не ходить,то никаким боком эти места человека,даже бродящего часто вокруг города-не касаются.
Одну свалку,например рядом с городом,где я живу-пару лет назад-перетрясли,все ценное-выбрали оттуда,просеяли,заравняли,травкой засеяли,проедет мимо,кто не знал,что там свалка,и не заметит даже,что это рукотвтрное возвышение типа холмика.....а не природный холмик,и делов то.


Eskoff 21-04-2018 20:38

quote:
Не согласен кардинально!

На Земле столько неосвоенных площадей,столько места куда двигаться можно,при том,что воздух есть,при том,что воды везде,растет так все,что поливать не надо,спрашивается-вот нафига эти потуги с непонятной задачей лететь куда то,строить там невесть что,на другой планете....?
Этож бред на самом деле....


Да ладно... Посмотрите на любую "освоенную территорию":
По широкой плодородной долине течет река с чистой водой. За долиной холмы или не высокие горы.
Пришел человек. Современный. Застроил эту ровную плодородную землю до самых холмов домами, загадил реку, изничтожил всех зверей, птиц, рыбу. Он разумный? Человек?
Нет, Ему на холмах сложнее строить дома, решать вопросы коммуникаций. Совсем не так, как на Марсе, но немножко сложнее чем на равнине. И человек поднимает лапки к верху и гадит сам себе. "После нас хоть потоп".

андрей фон шеффер 21-04-2018 20:40

quote:
На этом месте был лес, или поле, или что то еще хорошее, а теперь это лет на 1000 отравленная земля. В масштабе планеты земля 1000 лет это миг, а вот в масштабе человека как бы много.

Это очень небольшие,локальные территории,если не иметь огород рядом,и не есть с того огорода,впритык примыкающего к свалке-редиску,огурцы и помидоры,чеснок,то никаким боком та свалка ни на что не влияет.

Соотношение территорий,занятых свалками по отношению к огромным терииториям,что вокруг-тоже небольшое,так что более это раздувается в прессе,и в воспаленных мозгах тех,кто об этом много думает.


Там,где есть проблемы-надо принимать меры,а говорить просто общими словами об этом,жаловаться на то,что у нас,на планете Земля уже все давно тк загажено,что жить тут нельзя,и тем более искать куда бежать отсюда по этой причине,или проговаривая это хотя-бы одной из причин для побега куда-либо-контрподуктивно.

Eskoff 21-04-2018 20:41

quote:
А где сплошные свалки то?

quote:
Пусть так происходит во множестве мест,и множестве городов на Земле,и что?

Ответьте сами себе.

Заодно про растущее население, про растущее количество мусора (даже в пересчете на одного человека), про количество организованных и неорганизованных свалок.

Eskoff 21-04-2018 20:58

quote:
Соотношение территорий,занятых свалками по отношению к огромным терииториям,что вокруг-тоже небольшое,так что более это раздувается в прессе,и в воспаленных мозгах тех,кто об этом много думает.

По отношению к пустыне сахара площади свалок совсем не большие. Только они что то все в наиболее удобных местах, где транспорт может быстро проехать.

Посмотрите мир, с разных сторон - европу, азию, в том числе и китай с индией - все вовсе не радостно.

По поводу колонии на Марсе - это в некотором смысле самая крайность для срыва шаблона у обывателя.
Можно построить город в речной долине или на побережье, загадив цветущий край, можно построить на холмах или в горах, с трудностями, но немного думая о будущем, а можно попытаться на Марсе, с трудностями не преодолимыми.

андрей фон шеффер 21-04-2018 20:58

quote:
Нет, Ему на холмах сложнее строить дома, решать вопросы коммуникаций. Совсем не так, как на Марсе, но немножко сложнее чем на равнине. И человек поднимает лапки к верху и гадит сам себе. "После нас хоть потоп".


Именно,сложнее!
Всего то немного подняться,всего немного дальше притащить стройматериалы,всего чуть дальше каждый раз ехать от дома на холме,до порта,всего чуть,на каких то пятнадцать-двадцать километров-до последнего времени,когда обзавелся техникой(а/м личной)-человек почему то никогда не хотел.

Наверное потому,что эти 15-20 км.каждый день давали для него( вкупе с тем,что на то,чтобы добраться до работы-он тратил много своих рессурсов,и рано или поздно перебирался все же ближе к месту,где сосредоточено было-производство,базар,рынок,порт)-слишком много проблем....?

Это,заметьте-при возможности дышать воздухом нормально,без специального оборудования,не кутаться от холода всегда,возможности иметь воду,это все при очень важном условии-что его организм миллионами лет сформирован именно в той среде-с тем давлением,с той силой тяжести,адаптирован ко всему этому изначально-практически идеально!

Каких средств потребует это все на другой планете?
Как там возможно вынашивание,рождение детей,какими они вырастут при других условиях,совершенно ненормальном питании,нахождении постоянно в каких то закрытых помещениях с регенерируемым воздухом и водой?
Каково будет их здоровье?
Здоровье их детей?

Какая они копия на вариант чего то? :))))).
Они размножаться то во втором поколении,или третьем смогут?

Lokki 22-04-2018 10:03

quote:
Изначально написано конь44:
Где это на Марсе среднеплнетная или даже на экваторе среднесуточная температура 8 градусов?

Летом на экваторе :P
8 градусов это тот прирост температуры, который даёт парниковый эффект от жидкой и углекислотной атмосферы на Марсе.
На Земле больше.
Но на Земле и плотность атмосферы выше, и воды в воздухе много. Пар тоже парниковый газ.

quote:
Изначально написано конь44:
Мешает дефицит теплиц и рабочих рук при переизбытке ртов. Ведь чтобы выжить там нужно не только жрачку растить, но и технические культуры. Например коноплю для волокон, тканей и взрывчатки, коксагиз или одуванчик для каучука, и т.д.

То есть строим автономную базу но автономности добиваться не будем, Я правильно понял? Странно как-то :P ЗЫ мы. похоже, одни и те же книги в детстве читали :P

quote:
Изначально написано Serrrgey:
При первоначальных этапах (будь я планировщиком освоения), я бы не парился на счет одежды и прочего несъедобного, - в первую очередь научные изыскания и теплицы.

Я вообще с Земли телеуправляемыми роботами действовал бы. Отстроили помещения с теплицами и басейнами, накидали грузовиками оборудования и продовольствия - отправили колонистов. Пусть не с нуля в чистом марсианском поле начинают.
В конце концов обеспечение воздухом и водой замкнутой системы вопрос давным давно решённый.

андрей фон шеффер 22-04-2018 10:42

quote:
В конце концов обеспечение воздухом и водой замкнутой системы вопрос давным давно решённый.

На другой планете?
Не смешите!


Где там воздух и воду взять,сколько весит,как доставить, и насколько надежным (по срокам эксплуатации,ремонтопригодности)-является оборудование для получения воды,воздуха на другой планете,на каком топливе все это работает.
А,вспомнил,говорили про мини АЭС,но для нее топливо тоже денег нималых стоит,и мощность ее должна быть совсем нималой,кстати,если все к ней будет привязано,и оранжереи,и установки по добыванию воздуха и воды......и печи сталеплавильные,и работа хоть какого то заводика,что то там добывающего.

Все же изначально и на первый план выступает смысл самого нахождения там колонистов(варианты,мол что нибудь да найдется там ценного-несерьезны,потому,повторюсь,что добыча там оного и транспортировка на Землю стоит намного более,в десятки раз-чем это же на Земле добывать в самых бедных породах).

Уповать на марсианский проект как реальный движитель прогресса тоже неумно,можно реализовывать самые фантастические проекты и на Земле,места хватает,условия даже на полюсах-намного мягче,воздух,вода,давление нормальное!

конь44 22-04-2018 10:46

quote:
То есть строим автономную базу но автономности добиваться не будем, Я правильно понял? Странно как-то ЗЫ мы. похоже, одни и те же книги в детстве читали

Книг много разных читал, очень вероятно, что среди них было много совпадений с вашими. А про автономию. До коле не наберётся в колонии около 200000 особей, и среди них хоть треть третьего поколения аборигенов, речи об автономии быть не может. А пока пионерам нужно либо жить на всём готовом из Земли, и заниматься исключительно наукой, в смысле изучая Марс такими способами, которые недоступны роботам. Либо строить почву для будущей колонии. И тоже на всём готовом с Земли. Постепенно переходя по мере готовности на местную продукцию. Но Боже, как это будет тяжело! Я многие годы очень желал тоже оказаться среди пионеров освоения Марса, пока мне не рассказал свою историю человек по воле случая побывавший там. Насколько там невыносимо тоскливо и угнетающе одиноко. Главное, не оставляющее не на миг субъективное чувство:-"Всё пропало!"

андрей фон шеффер 22-04-2018 11:03

quote:
Книг много разных читал, очень вероятно, что среди них было много совпадений с вашими.

Книги для понимания что там реально будет читать неправильно,в книгах то,что автор книги в нее заложил,а совсем не та действительность,что там на самом деле будет.

Для понимания немного того,хоть приблизительно-надо попасть на полярную станцию,и там годик пожить,чтоб неумные мысли,заложенные с детства фантазерами писателями-в буйные ваши головы-немного улетучились!

Причем на станции полярной-намного меньше проблем будет.

quote:
. А пока пионерам нужно либо жить на всём готовом из Земли, и заниматься исключительно наукой, в смысле изучая Марс такими способами, которые недоступны роботам. Либо строить почву для будущей колонии. И тоже на всём готовом с Земли.


И никак по другому,именно так!
Пока не определено,чего там можно добывать,каким образом,не закинут туда оборудование для этого сверхнадежное с Земли,не произведены будут подробнейшие геологические изыскания,не определены количества этих месторождений реальные,не проведены разные другие наблюдения,исследования-разговор о добыче там чего либо без подсчетов-это все смешные фантазии.


Кстати,за какую идею,и какие странные,или некомпетентные люди деньги на это все денег дают,вообще непонятно.
Угрохать на это колоссальные рессурсы-это очень все неумно.

Тем более,что те деньги,что заработаны на Земле-этож так или иначе выкачанный рессурс из нее же,и всегда это все неопределенно далее- продоложаться до бесконечности не может,надо бы их поберечь,эти рессурсы,а не транжирить непонятно на что!

Eskoff 22-04-2018 12:16

quote:
Я многие годы очень желал тоже оказаться среди пионеров освоения Марса, пока мне не рассказал свою историю человек по воле случая побывавший там.

Про это можно поподробнее?

Serrrgey 22-04-2018 12:18

quote:
Я вообще с Земли телеуправляемыми роботами действовал бы. Отстроили помещения с теплицами и басейнами, накидали грузовиками оборудования и продовольствия - отправили колонистов. Пусть не с нуля в чистом марсианском поле начинают.
В конце концов обеспечение воздухом и водой замкнутой системы вопрос давным давно решённый.

Да я бы тоже! :) Скорее всего так и будет. Посадят "экспедицию" заточенную под людей, но без людей. Испытают. Многократно. Потом только, после многократных экспедиций роботов, но с системами ЖО для людей, пошлют людей. В принципе это разумно. Чем людей на верную смерть посылать.

Думаю, что до пилотируемого полета на Марс я не доживу. А жаль, с детства мечтал "увидеть". Мне 43, думаю и нынешние 20 летние вряд ли доживут.

Serrrgey 22-04-2018 12:26

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Не согласен кардинально!

На Земле столько неосвоенных площадей,столько места куда двигаться можно,при том,что воздух есть,при том,что воды везде,растет так все,что поливать не надо,спрашивается-вот нафига эти потуги с непонятной задачей лететь куда то,строить там невесть что,на другой планете....?
Этож бред на самом деле....


Эти потуги и оправдывают нас перед Богом. Любопытные мы. Жестокие, тупые, завистливые скоты. Йеху, уроды. Всю планету засрали, но любопытные.
Пожалуй степень любопытства и отличает "разумных" от "неразумных", а не домыслы психологов.


А мусор - реально проблема человечества, достойно отдельной темы. Рад, что товарищей с Ганзы эти проблемы беспокоят. Значит не все пропало. Есть надежды. Не один я такой, долбанутый. :)

Lokki 22-04-2018 13:29

quote:
Изначально написано конь44:
А про автономию. До коле не наберётся в колонии около 200000 особей, и среди них хоть треть третьего поколения аборигенов, речи об автономии быть не может.

О полной автономии, или о автномии по строительным материалам, продовольствию, воздуху, воде?

quote:
Изначально написано конь44:
А пока пионерам нужно либо жить на всём готовом из Земли, и заниматься исключительно наукой, в смысле изучая Марс такими способами, которые недоступны роботам.

Унитазы им кто ремонтировать будет?

quote:
Изначально написано конь44:
Я многие годы очень желал тоже оказаться среди пионеров освоения Марса, пока мне не рассказал свою историю человек по воле случая побывавший там. Насколько там невыносимо тоскливо и угнетающе одиноко. Главное, не оставляющее не на миг субъективное чувство:-"Всё пропало!"

Простите, ко ТАМ был?

Serrrgey 22-04-2018 17:06

quote:
Унитазы им кто ремонтировать будет?

Это уж Вы утрируете. На МКС вроде не посылают сантехников. Придется пионерам осваивать кучу смежных специальностей, благо ничего сложного в делании руками нет. Тем более, когда есть справочная информация и руки растут не из Ж.

Eskoff 22-04-2018 17:27

quote:
Это уж Вы утрируете. На МКС вроде не посылают сантехников. Придется пионерам осваивать кучу смежных специальностей, благо ничего сложного в делании руками нет. Тем более, когда есть справочная информация и руки растут не из Ж.

Кстати, сейчас и здесь, на Земле, многие проблемы с оборудованием, техникой, вещами - "надуманные" - все делается не долговечное, ломучее, не ремонтопригодное, сложное в использовании, с туевой хучей лишних функций - избыток энергии в виде дешевых нефти,газа, угля, урана, и как следствие, избыток людей, которых нужно хоть какой деятельностью занять, заставляет "цивилизацию" крутится, как собаке за хвостом.
Потому, многие мелкие проблемы, при серьезном подходе, просто не будут возникать.

андрей фон шеффер 22-04-2018 17:31

Надо так понимать,что унитаз там тоже будет выглядеть не так,как обычный,со сливным бачком,столько воды в их распоряжении точно не будет.
А пока в скафандре- вообще тупо-памперсы?! :)))).

Lokki 22-04-2018 17:40

quote:
Originally posted by Serrrgey:

Это уж Вы утрируете. На МКС вроде не посылают сантехников. Придется пионерам осваивать кучу смежных специальностей, благо ничего сложного в делании руками нет. Тем более, когда есть справочная информация и руки растут не из Ж.



На МКС экипаж в два человека :P
А на марсианской базе будет существенно больше. И сантехники там тоже будут. И масса людей занятых не только ареологией, а прямо строительством и эксплуатацией базы.
quote:
Originally posted by Eskoff:

Потому, многие мелкие проблемы, при серьезном подходе, просто не будут возникать.



А ещё будет возникать масса проблем, с которыми отродясь ни кто не Земле не сталкивался. ИМХО, конечно.

андрей фон шеффер 22-04-2018 17:41

quote:
Потому, многие мелкие проблемы, при серьезном подходе, просто не будут возникать.



Все неломучее оно должно быть крепким,массивным-в чугуне,или керамике толстенной,металле или пластмассе качественной.

Но это там не подходит,тяжелое туда не притащить.
А там это все добывать насколько реально-об этом уже говорилось.....

Eskoff 22-04-2018 17:41

Наверняка что то сравнительно "сухое", с раздельными приемниками для мочи и "твердого", завязанное сразу на переработку.

Eskoff 22-04-2018 17:43

quote:

Все неломучее оно должно быть крепким,массивным-в чугуне,или керамике толстенной,металле или пластмассе качественной.


Не обязательно. Должно быть разработано инженером с учетом эргономики и условий эксплуатации, а не дизайнером с маркетологом.

Eskoff 22-04-2018 17:46

quote:

А ещё будет возникать масса проблем, с которыми отродясь ни кто не Земле не сталкивался. ИМХО, конечно.


Это понятно))) О том и разговор. "Земные" надо минимизировать, что бы не бороться с собственноручно созданными "ветряными мельницами".

Lokki 22-04-2018 17:57

quote:
Originally posted by Eskoff:

Наверняка что то сравнительно "сухое",



Совсем не факт. Гравитация есть, воды навалом. Ничего не мешает.

Eskoff 22-04-2018 18:03

quote:

Совсем не факт. Гравитация есть, воды навалом. Ничего не мешает


Вопрос переработки. Моча практически стерильна, ее сразу можно в дальнейший цикл запускать. А "твердое" нужно переработать в каком либо реакторе с повышенной температурой (что то на уровне 65 градусов цельсия). Лишняя жидкость там ни к чему. Очистные, как на земле сделать не получится и не нужно, это все вопрос оптимизации.
Но может быть и совсем по другому, функции должно выполнять при минимуме всех затрат и максимуме эффективности.

андрей фон шеффер 22-04-2018 18:09

quote:
Это понятно)))

Чего там понятно,там все системы надо дублировать,например регенерацию воздуха.
Как ее продублировать даже не второй раз,а иметь три рабочих,ато и четыре системы,для каждого помещения,которых постоянно держать в исправности?

Например получение воздуха,как нового,так и регенерацию.

Закрывание герметичное довольно всех дверей,причем это не двери,а шлюзы какие то,типа бункерных дверей.
Их герметизация при температурах наружных низких очень таким образом,чтобы они закрылись десятки тысячь раз качественно,герметично.

Каждая в своем отсеке,с выравниванием давлений,откачкой неправильного воздуха из помещения,куда оно попало при входе/выходе.....

Это такие заморочки,и такая потеря времени,рессурсов,потеря каждый раз этого самого воздуха,постоянная и очень продолжительная(бесперебойная,годами)-работа всех этих систем в автоматическом режиме,без сбоев.....причем это очень сложные системы,которые нельзя на месте изготовить,их опять же с Земли тащить надо каждый раз,они из строя выходить будут....

А там без воздуха-никуда,вот эта иллюзия,что если что-можно и недельку или несколько дней в скафандрах походить,пока что то не работает-это только иллюзия.
На самом деле это уже нештатная ситуация такого уровня,что он очень близок к смертельным вариантам даже!

Eskoff 22-04-2018 18:16

quote:
Чего там понятно,там все системы надо дублировать,

Размер имеет значение - размер колонии или базы или научной станции - как не назови. И тогда дублирование и резервирование будет решено само собой.
Сравните глубоководный исследовательский аппарат (или космическую станцию) с подводной лодкой, атомной. Кстати. заодно и два подхода в обеспечении надежности функционирования.

андрей фон шеффер 22-04-2018 18:26

Да,но разница является колоссальной в том,что с лодки подводной не надо постоянно выходить никому для производства каких то работ,она работает в автономном режиме,а на станции марсиянской нужно и воздух регенерировать,и температуру поддерживать,и воду получать, и туда-сюда наружу постоянно шастать с целью проведения каких то работ,починки самой станции,техники,что что то там делает.
Ремонтная база огромная,специалисты по ремонту,там целая куча людей нужна сразу,даже на моменте изыскательских еще гаологоразведочных работ и какого то ползущего для этого по поверхности Марса марсохода-там столько всего надо,что это просто нереально.

андрей фон шеффер 22-04-2018 18:30

Да,но разница является колоссальной в том,что с лодки подводной не надо постоянно выходить никому для производства каких то работ,она работает в автономном режиме,а на станции марсиянской нужно и воздух регенерировать,и температуру поддерживать,и воду получать, и туда-сюда наружу постоянно шастать с целью проведения каких то работ,починки самой станции,техники,что что то там делает.
Ремонтная база огромная,специалисты по ремонту,там целая куча людей нужна сразу,даже на моменте изыскательских еще гаологоразведочных работ и какого то ползущего для этого по поверхности Марса марсохода-там столько всего надо,что это просто нереально.

Живучесть всего этого очень низкая,ремонтопригодность в условиях пониженных температур-тоже.Для сериала,да подходит,чтобы постоянно что то там монтировать в аварийном режиме,для реальной работы,жизни там длительной-нет.

Eskoff 22-04-2018 18:44

quote:
Живучесть всего этого очень низкая,ремонтопригодность в условиях пониженных температур-тоже.Для сериала,да подходит,чтобы постоянно что то там монтировать в аварийном режиме,для реальной работы,жизни там длительной-нет.

Этого никто не знает, потому что не пробовали.
Да и многие проблемы надуманы (земной стереотип), а реальные не рассмотрены из за тупого незнания проблемы.

Например, шлюзы. Какой план построения станции-колонии? Как будут сообщатся помещения? как часто надо выходить наружу? Что должно быть на поверхности для нормального функционирования?

Eskoff 22-04-2018 18:55

quote:
Да,но разница является колоссальной в том,что с лодки подводной не надо постоянно выходить никому для производства каких то работ,она работает в автономном режиме,а на станции марсиянской нужно и воздух регенерировать,и температуру поддерживать,и воду получать, и туда-сюда наружу постоянно шастать с целью проведения каких то работ,починки самой станции,техники,что что то там делает.

Почему колоссальная разница? Все очень похоже. И воздух регенерируют, и по полгода без выхода на поверхность, и свой "ремонтный цех" со "станочным парком", и вопросы герметизации отсеков и много другого похожего.

Или вы считаете, что на марсе должны быть отдельные "избушки" - дом, работа, и нужно одевать скафандр, выходить на поверхность что бы добраться из одной в другую?

Lokki 22-04-2018 18:55

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Да,но разница является колоссальной в том,что с лодки подводной не надо постоянно выходить никому для производства каких то работ,



Что такое телеуправляемы ероботы? Не. не слышали?
quote:
Originally posted by Eskoff:

А "твердое" нужно переработать в каком либо реакторе с повышенной температурой (что то на уровне 65 градусов цельсия)



ИМХО ибиореактор там будет.
quote:
Originally posted by Eskoff:

Например, шлюзы. Какой план построения станции-колонии? Как будут сообщатся помещения? как часто надо выходить наружу? Что должно быть на поверхности для нормального функционирования?



ИМХО на луковицу будет похож. В "ядре" жилые помещения, внешние слои - производственные и лаборатории, самые внешние - биореакторы, хлорелловые и "обычные" вертикальные фермы.
quote:
Originally posted by Eskoff:

как часто надо выходить наружу?



Предельно редко. Для ремонта телеуправляемых роботов.

андрей фон шеффер 22-04-2018 20:02

quote:
Изначально написано Eskoff:

Почему колоссальная разница? Все очень похоже. И воздух регенерируют, и по полгода без выхода на поверхность, и свой "ремонтный цех" со "станочным парком", и вопросы герметизации отсеков и много другого похожего.

Или вы считаете, что на марсе должны быть отдельные "избушки" - дом, работа, и нужно одевать скафандр, выходить на поверхность что бы добраться из одной в другую?



Я считаю,что вообще там делать нечего,пустая трата денег.

А про подводную лодку,хотел бы добавить!
Вы представляете,сколько весит она,эта подводная лодка?
А теперь расскажите,как ее переместить на Марс? :))))).

андрей фон шеффер 22-04-2018 20:12

quote:
Изначально написано Eskoff:

Этого никто не знает, потому что не пробовали.
Да и многие проблемы надуманы (земной стереотип), а реальные не рассмотрены из за тупого незнания проблемы.

Например, шлюзы. Какой план построения станции-колонии? Как будут сообщатся помещения? как часто надо выходить наружу? Что должно быть на поверхности для нормального функционирования?


Там все проблемы увеличиваться будут только,причем очень сильно.
Как вести ремонтные работы,к примеру-сломалась простая петля двери.
А двери только две(шлюзы)-значит шлюзы должны быть трехдверными,как минимум,ато и более-четырехдверными,а скорее все строения колонии должны быть многодверными,с отсеками типа кубриков?

Этож сколько дверей надо одних только бункерных!

Кроме того,то что на Земле неактуально-а там очень-герметичность стен.
Как ее создать?

Сами стены,сложенные или наплавленные из песка будут со временем давать трещины,деформироааться будет конструкция,лопаться,утечки воздуха драгоценного там,как контролировать,как устранять(наверное придумают,но это ведь еще дополнительные люди,рты).

Eskoff 22-04-2018 20:25

quote:

Я считаю,что вообще там делать нечего,пустая трата денег.


Это хорошая трата денег, намного лучше, чем ойфоны и ТРЦ.

quote:

А про подводную лодку,хотел бы добавить!
Вы представляете,сколько весит она,эта подводная лодка?
А теперь расскажите,как ее переместить на Марс? )))).



А вы знаете, почему она столько весит? Если сможете на этот вопрос ответить, то следующий не понадобится.

Eskoff 22-04-2018 20:37

quote:
Там все проблемы увеличиваться будут только,причем очень сильно.
Как вести ремонтные работы,к примеру-сломалась простая петля двери.
А двери только две(шлюзы)-значит шлюзы должны быть трехдверными,как минимум,ато и более-четырехдверными,а скорее все строения колонии должны быть многодверными,с от