Походно- полевая медицина

Господин_Тр 02-05-2018 15:01

Всем трям-здрасьте.
Бродя по просторам интернета наткнулся я на такую тему: "еля 2014
22:36 Вопрос №1240. Как зашить рану в полевых условиях и что делать дальше?". Посчитав холивар, завязавшейся на страницах темы я покрылся вопросами, как собаченка блохами. Одна сторона доказывает, что шить рану можно только в условиях стационара, ибо, в противном случае смерть столбняк гангрена ужас. Оппоненты твердят, что если это так, то человечество бы уже давно передохло. Не, я полностью согласен с тем, что в больнице окажут помощь более квалифицированно и вероятность всяких столбняков и сепсисов сведена к минимуму, но, вспоминая себя, думаю, что правы, скорее всего вторые. Ибо детство, отрочество и юность у меня были довольно шиложопые. Во время прохождения срочной довелось полюбоваться красотами земли Афганской. Там, если у тебя руки-коги не поотрывало, пневмоторакса нет и кишки не вываливаются, значит здоров. И нехер по госпиталям шариться. После армии тоже не лучше. Несколько довольно глубоких ножевых ран забивал самостоятельно, не прибегая к помощи эскулапов. Сейчас шило тоже не дает сидеть спокойно. В лесу да в горах я провожу времени больше, чем дома. Сами понимаете, что нарушения кожного покрова образуются не с помощью скальпеля. И даже не свежевымытый кухонный нож не принимает участия. А до бижайшей больнички, порой, как до Парижа на трамвае. Но, может это мне так свело, что зараза об меня зубы ломает? Что скажите, камрады?
P.S.- Макс, Джим, не переносить тему в "Медицину", пожалуйста. Там все шибко умные, а "от многия знания-многия печали".

------------------
Фактов всегда достаточно. Не хватает воображения.

денис т 02-05-2018 16:38

зашивать рану в поле- удел ремб различных, не каждый может сам себе сделать укол (имею ввиду местную анестезию, чтобы зашить). Если рана глубокая (на глубину кожи- то есть на дне раны видны мышцы (красненькое), или сухожилия (беленькое, которое зачастую путают с костью от страха) или желтелънькое (подкожная жировая клетчатка)) то кожные края лучше свести вместе.
Для этого нужно: промыть хорошо рану антисептиками (перекись водорода, водный р-р хлоргексидина, мирамистин, октенисепт и др).
Свести края кожи проще всего стрипсами (по типу URGOSTRIPS), брать сами стрипсы пошире (около 1 см ширины) и накладывать на рану не часто, оставляя расстояние между стрипсами 3-4 см. Рубец будет в этом случае более грубым, зато вы оставите в ране возможность для дренирования (как шутят хирурги- дырочку для гноя).
Если вы не можете промыть нормально рану, либо видите в ране какие то инородные предметы, грязь, то кожные края сводить не стоит, даже если очень хочется.
Если рана огнестрельная, либо ожоговая- не пытайтесь ничего там шить или сводить кожу.
После того как свели кожные края, наложите на рану повязку с антисептиком. Мне к примеру нравится браунодин (мазь на основе йода, предназначенная для ран, но у компании B.braun какие то траблы с сертификацией, каждые 5 лет надо получать заново и сейчас идет процесс) или его аналоги (это если нет аллергии на йод). Фиксировать повязки лучше либо пластырем с микропорами (по типу cosmopor*e или fixopore), обычный на тканевой основе не айс держит и рана под ним преет, либо бинтом (мне нравится самофиксирующийся бинт различных фирм- бинтли, тот же б.браун, они компактнее, удобнее самому наматывать, ну и красивее)

CROW HUNTER 02-05-2018 17:16

quote:
Originally posted by денис т:
нравится браунодин

Хорошая мазь. Через 8 лет хранения действует как только что выпущенная, хотя это касается любых мазей.

ИИСлава 02-05-2018 17:37

Можно соединить края раны и зафиксировать просто пластырем, который в рулончиках. Важно качественно обработать рану и предварительно очистить/осушить участки кожи, к которым будет лепиться пластырь, иначе он держаться плохо будет. Ну и пластыря нужно не жалеть, использовать куски подлиннее.

genaxy 02-05-2018 17:51

ТС: в чем вопрос-то? шить иль не шить? себя? других пострадавших?

ICEberg1981 02-05-2018 18:28

quote:
Изначально написано ИИСлава:
Можно соединить края раны и зафиксировать просто пластырем, который в рулончиках. Важно качественно обработать рану и предварительно очистить/осушить участки кожи, к которым будет лепиться пластырь, иначе он держаться плохо будет. Ну и пластыря нужно не жалеть, использовать куски подлиннее.

плохой совет
мокнуть будет гарантированно
и при сколько-нибудь активном кровотечении не продержится и получаса

а постоянно мокрая рана и заживает дольше и больше риск развития разной дряни, в том числе и вполне анаэробной

если только на сутки максимум
или именно для фиксации поверх впитывающей более-менее стерильной воздухо-паропроницаемой повязки/бинта, чистого платка на крайний случай

ICEberg1981 02-05-2018 18:36

quote:
Изначально написано genaxy:
ТС: в чем вопрос-то? шить иль не шить? себя? других пострадавших?

кетгут
продается в медтехнике - 100-150 рублей
гнутая игла и нить
все стерильное в разовой упаковке
при "дырке в мясе" шить можно и на себе
но больно
если у вас там "кишки наружу", "полуоторванные конечности" или "множественные грязные рвано-ушибленные" - уже не поможет

но если не неделя до ближайшей поликлиники/медпункта - то в большинстве случаев хватит и бинта/пластыря с антисептиком
и человеку без опыта - лучше НЕ шить, если только нет массированной кровопотери

Господин_Тр 02-05-2018 19:13

quote:
Изначально написано genaxy:
ТС: в чем вопрос-то? шить иль не шить? себя? других пострадавших?

Именно так

Господин_Тр 02-05-2018 19:19

Вопрос в том, шить или не шить глубокие раны если до ближайшего медпункта несколько дней пути лесом. Как быть с инфекциями? Тот же столбняк, на сколько я понимаю, бесполезно промывать. Если он попал, то попал.

LuberSPB 02-05-2018 19:40

quote:
Для этого нужно: промыть хорошо рану антисептиками (перекись водорода

перекисью промывать рану перед шитьем? это нормально?

ICEberg1981 02-05-2018 20:07

quote:
Изначально написано Господин_Тр:
Вопрос в том, шить или не шить глубокие раны если до ближайшего медпункта несколько дней пути лесом. Как быть с инфекциями? Тот же столбняк, на сколько я понимаю, бесполезно промывать. Если он попал, то попал.

от столбняка вообще-то прививки делают

крупное вынуть/выковырять
мелкое - вымыть
лучше проточной водой
лучше кипяченой водой
еще лучше - промыть антисептиком
наложить стерильную (возможно более стерильную) дышащую паропроницаемую повязку
для мелких ран и "пластырь с подушкой" сгодится (лучше водостойкий)
для большинства ран "не в кишках" и не с "полуоторванными конечностями" - так
менять повязку хотя бы на постиранную прокипяченную повязку раз в сутки

и ТОЛЬКО при активном неостанавливающемся кровотечении - шить

если больше недели "до людей" - то шить глубокие/широкие раны придется прямо на месте
но там уже и антибиотики понадобятся и все сопутствующее

ICEberg1981 02-05-2018 20:22

а вообще - читайте Пирогова
методика не поменялась

genaxy 02-05-2018 20:52

quote:
Originally posted by Господин_Тр:

1 Вопрос в том, шить или не шить глубокие раны если до ближайшего медпункта несколько дней пути лесом.

2 Как быть с инфекциями?

3 Тот же столбняк, на сколько я понимаю, бесполезно промывать. Если он попал, то попал.



.. аз грешный, милостью Божией, врач реаниматолог с многолетним стажем и широким клиническим диапазоном, в числе коих конечно же хирургия и областной стационар и скорая.. доводилось оперировать в большой хирургии..

0. раны, локализация, глубина и степень риска разные и как тут предполагаете фантазировать и выводить постулаты - да-нет. когда проведешь пол-жизни с серьезными больными в реанимации-хирургии - поймешь, что нет ни одинаковых больных, ни одинаковых пациентов

1. в большинстве случаев достаточно остановки кровотечения, повязки, чтобы двигаться лесом, как вы предполагаете.. какая должна быть рана и где чтобы без зашивания не обойтись? если как вы говорите "кишки выпали" ну никто себя не зашьет, нужно грамотное обезболивание, и конечно человек, владеющий хирургией. брюшина, брыжейка шокогенные органы - пальчиком тронешь и переход в мир иной от болевого шока.

2. существуют стандартные правила профилактики, частью озвученные выше. в полевых условиях соблюсти сложно и риск банального нагноения существует всегда.

3. столбняк.. это не "тот же", а категория Особо Опасных Инфекций вместе с холерой, ботулизмом, бешенством и тд. и здесь ну никто и ни как..
иметь нужно подходящий и годный п/столб. анатоксин. не знаю есть ли он теперь и где.. столбняк - это категория - как Господь управит.. в буквальном смысле слова.

в заключении скажу, что шить надо по-жизненным показаниям.. кровящий сосуд в ране и тп, без возможности надежной консервативной тампонады. все остальное - глупые и небезопасные затеи. впрочем каждый волен думать и делать как он считает правильным.

marole 03-05-2018 17:02

Если не огнестрел и вены связки целые рана чистая тошить можно но ПОТОМ в Т равмпункт! Но если опыта нет то не шить .Тем более что в больничке самосшитую рану скорее всего сного вскроют. В РАНУ НИЧЕГО НЕ ЛИТЬ КРОМЕ КИПЯЧЕНОЙ ВОдЫ!!!ДЛЯ промывки раны.раствор фурацилина максимум!а то перекисью и прочим убьете органику краев раны и фиг сростется.Лутьше усего давящяя стерильная п
повязка

marole 03-05-2018 17:06

Дайте стечь с полстакана, стакана крови если кровотечение не сильное.это промоет рану.Ну и нефиг ОДНОМУ шляться где не поподя!!!

quote:
[B][/B]

ICEberg1981 03-05-2018 17:35

quote:
Изначально написано marole:
В РАНУ НИЧЕГО НЕ ЛИТЬ КРОМЕ КИПЯЧЕНОЙ ВОдЫ!!!ДЛЯ промывки раны.раствор фурацилина максимум!а то перекисью и прочим убьете органику краев раны и фиг сростется.Лутьше усего давящяя стерильная п
повязка

лучше "убить органику краев раны" вместе с гарантированно занесенными бактериями/простейшими/итс
чем "не повредить органику" и создать чудные условия для размножения привнесенной "живности"
"в полях" то практически ЛЮБАЯ рана гарантированно ГРЯЗНАЯ
и простая кипяченая водичка, кроме удаления мелких инородных тел - ничем не поможет
да - она не привнесет дополнительного загрязнения
но "обеззаразить" рану не сможет

не надо объединять "заливку перекисью" с "прижиганием раскаленным ножом"
даже с "заливкой йодом" объединять не надо

Сталкер* 06-05-2018 17:55

Сколько себя помню,не разу перед тем как зашивать, (а зашивали много раз)рану не чем не обрабатывали.

timustv 14-05-2018 22:44

доктором "зашивальщиком" при чтении форумов любителей - не станешь, всего не предугадать, обстановка может быть разно. Всё серьёзное - только квалифцированное обслуживание квалифицированным доктором. А ранки-шманки, это для любителей. Случаи в жизни (при БП) разные бывают. Тут от лекарства(обезболи) люди помирают, не то что от сложного ранения. Правильно док выше всё откоментировал.

Джерард 14-05-2018 23:03

что за мазо ...если себя и садо- если соседа...желание обязательно шить... более гуманные способы это клей и сведение краев раны пластырем...

wasya83 18-05-2018 20:50

"Разработан первый в мире универсальный бактериофаг в капсулах для борьбы с инфекциями" http://www.microgen.ru/press/n...ysinfektsiyami/

Я не очень понял, что это такое за препарат. Как мысль, взять такой препарат с собой в поход и обеззараживать воду. Либо оно не так работает?

kot-obormot 18-05-2018 22:06

Народ, чё за варварство из прошлого века -самого себя шить??
Есть-же степлеры медицинские, зачпокал скрепками кожный покров, лишь-бы кровь ручьями не лилась и потроха не вываливались - и рысью до ближайшей квалифицированной медпомощи.

ICEberg1981 19-05-2018 09:21

quote:
Изначально написано kot-obormot:
Народ, чё за варварство из прошлого века -самого себя шить??
Есть-же степлеры медицинские, зачпокал скрепками кожный покров, лишь-бы кровь ручьями не лилась и потроха не вываливались - и рысью до ближайшей квалифицированной медпомощи.

цена
размеры
вес
отказоустойчивость
асептичность

для разового внезапного применения кетгут кроет этот ваш степлер по всем параметрам, кроме удобства применения

ICEberg1981 19-05-2018 09:26

quote:
Изначально написано wasya83:
"Разработан первый в мире универсальный бактериофаг в капсулах для борьбы с инфекциями" http://www.microgen.ru/press/n...ysinfektsiyami/

Я не очень понял, что это такое за препарат. Как мысль, взять такой препарат с собой в поход и обеззараживать воду. Либо оно не так работает?


"Научно-производственное объединение 'Микроген' 'Национальной иммунобиологической компании' (входит в Госкорпорацию Ростех) разработало универсальный лекарственный препарат, позволяющий одной капсулой заменить прием комплекса традиционных противомикробных средств от инфекционных заболеваний. Препарат поражает только бактериальные клетки, не затрагивая необходимую для организма микрофлору.

Препарат представляет собой капсулу перорального применения, содержащую специализированный комплекс бактериофагов в сухом виде, противостоящий заболеваниям, вызванным несколькими возбудителями одновременно. Это позволяет исключить необходимость приема комплекса медикаментов для лечения и профилактики каждого заболевания по отдельности.

Действие препарата, в отличие от традиционных противомикробных средств, включая антибиотики, основано на адресном уничтожении исключительно вредоносных клеток возбудителя" (с)

уже по описанию видно, что лютая петриковщина
бактерии и вирусы ПРИНЦИПИАЛЬНО различные формы жизни
а уж выборочное уничтожение ВСЕХ ВРЕДНЫХ бактерий и вирусов без побочек и хоть какого-то воздействия на хоть какие-то полезные бактерии, да еще и самостоятельное полное выведение из организма только после уничтожения всех вредных бактерий и вирусов...

написали бы сразу - изобретена "живая вода"
действует только на верующих

AlexandrVoronin1889 19-05-2018 13:29

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

выборочное уничтожение ВСЕХ ВРЕДНЫХ бактерий и вирусов



а где там про вирусы? что с ними борется? а так, бактериофаги вполне себе в медицине применяют, и действуют они весьма направленно. опять же, там не слова, что действует на все возбудители, а перечислены вполне определенные виды. я только одно понять не могу, почему одну кишечную палочку бактериофаг убивает, а "свою" нет?

ICEberg1981 19-05-2018 14:32

quote:
Изначально написано AlexandrVoronin1889:

а где там про вирусы? что с ними борется? а так, бактериофаги вполне себе в медицине применяют, и действуют они весьма направленно. опять же, там не слова, что действует на все возбудители, а перечислены вполне определенные виды. я только одно понять не могу, почему одну кишечную палочку бактериофаг убивает, а "свою" нет?

к микробам (микроорганизмам) относятся и бактерии и вирусы и грибки и простейшие
в статье перечислены в том числе заболевания вирусной природы

бактериофаги то вполне применимы
вот только по описанию какое-то нанолекарство с искусственным интеллектом выходит

хотя может журнашлюшки "улучшили" или я зануда

и по прежнему непонятен механизм полного выведения из организма ТОЛЬКО ПОСЛЕ полного "уничтожения болезни"

AlexandrVoronin1889 19-05-2018 14:55

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

к микробам (микроорганизмам) относятся и бактерии и вирусы и грибки и простейшие



"В их классификацию входят как безъядерные (прокариоты: бактерии, археи), так и эукариоты: некоторые грибы, протисты, но не вирусы" https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%BC%D1%8B

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

хотя может журнашлюшки "улучшили" или я зануда



ни слова про вирусы не увидел по ссылке. прямо в начале "разработало универсальный лекарственный препарат, позволяющий одной капсулой заменить прием комплекса традиционных противомикробных средств от инфекционных заболеваний."
quote:
Originally posted by ICEberg1981:

механизм полного выведения из организма ТОЛЬКО ПОСЛЕ полного "уничтожения болезни"



бактерии погибли, в ком жить вирусам не осталось, вирусы выводятся из организма через почки

ICEberg1981 19-05-2018 15:57

quote:
Изначально написано AlexandrVoronin1889:

"В их классификацию входят как безъядерные (прокариоты: бактерии, археи), так и эукариоты: некоторые грибы, протисты, но не вирусы"

новая классификация?
нас учили когда вирусы относили к микроорганизмам

quote:
Изначально написано AlexandrVoronin1889:

бактерии погибли, в ком жить вирусам не осталось, вирусы выводятся из организма через почки


мертвые бактерии с вирусом выводятся из организма
а почему вирусы не выводятся ДО уничтожения всех болезнетворных бактерий?
и почему не остается вирусов после выведения всех мертвых болезнетворных бактерий?

при постоянном введении механизм понятен - банальная избыточность
но как это работает при однократном введении неизменного количества для разных заболеваний в разных организмах?

AlexandrVoronin1889 19-05-2018 16:20

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

нас учили когда вирусы относили к микроорганизмам



скажем так, тут от подхода зависит, я сам ближе к версии, что вирусы микроорганизмами не являются и вообще, их даже живыми считаю весьма условно. на этом разговор о классификации предлагаю закончить, тем более к предмету обсуждения он относиться очень косвенно. Да и в статье указано, на какие виды микроорганизмов препарат действует.

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

при постоянном введении механизм понятен - банальная избыточность
но как это работает при однократном введении неизменного количества для разных заболеваний в разных организмах?



предположу, что пока есть бактерии вирус размножается быстрее, чем выводится, как нужные бактерии погибли, выводится полностью.

попалось мне вот такое в сети http://фельдшер.маэо.рф/?rkm_prod=162 кто как думает, смысл вообще есть в этом? среднее мед у меня есть- фармация, так что какие то знания есть. Вопрос почему, я то понимаю, что без практики не особо смысл, но, лучше уж знать хотя бы теорию, чем вообще не чего. Так то можно для себя и самому по книжкам учить, но тут можно диплом получить и сертификат, а в наше время бумажки вполне могут пригодиться


wasya83 20-05-2018 15:26

Увидел научную статью https://cyberleninka.ru/articl...nnogo-patsienta
Человек несколько раз прививался от клещевого энцэфалита. Однако все равно умер после укуса клеща. Прививки не помогли.

AlexandrVoronin1889 20-05-2018 20:55

quote:
Originally posted by wasya83:

Человек несколько раз прививался от клещевого энцэфалита. Однако все равно умер после укуса клеща. Прививки не помогли.



единичный случай. не показатель

RusNet 20-05-2018 21:14

quote:
Originally posted by wasya83:

Человек несколько раз прививался от клещевого энцэфалита. Однако все равно умер после укуса клеща. Прививки не помогли.



А что тут удивительного? Энцефалит это вирусное заболевание. Прививка вызывает выработку в организме антител специфичных только к определенным штаммам вируса, но не ко всем. То же самое и с другими вирусами, возбудителями того же гриппа. Прививка лишь снижает вероятность заболевания, поскольку как бы заранее готовит имунную систему организма к инфицированию некоторыми штаммами вирусов и не является абсолютной защитой от всех вирусов даже в пределах группы возбудителей одного заболевания.

Elvis4791 20-05-2018 23:35

quote:
Изначально написано ICEberg1981:

к микробам (микроорганизмам) относятся и бактерии и вирусы и грибки и простейшие
в статье перечислены в том числе заболевания вирусной природы

бактериофаги то вполне применимы
вот только по описанию какое-то нанолекарство с искусственным интеллектом выходит

хотя может журнашлюшки "улучшили" или я зануда

и по прежнему непонятен механизм полного выведения из организма ТОЛЬКО ПОСЛЕ полного "уничтожения болезни"


Да что вы так переживаете?))
Полстраны пьют антибиотики пытаясь вылечить вирус гриппа ))

ICEberg1981 21-05-2018 15:36

quote:
Изначально написано Elvis4791:

Да что вы так переживаете?))
Полстраны пьют антибиотики пытаясь вылечить вирус гриппа ))


ну строго говоря питье антибиотиков имеет смысл при появлении бактериальных осложнений
а они таки появляются у той самой половины, поскольку "работают до упора" и на "больничный уходят" уже с осложнениями
да и на больничном не 2 недели лечатся дома никуда не вылезая, а максимум неделю еще и шабашить пытаясь
ибо кушать хочется

AlexandrVoronin1889 21-05-2018 23:28

quote:
Originally posted by ICEberg1981:

ну строго говоря питье антибиотиков имеет смысл при появлении бактериальных осложнений



думаю, товарищ Elvis4791 пытался донести, что народ в массе своей не видит разницы между вирусами и бактериями. мой опыт работы это подтверждает, это даже объяснять бесполезно- у них терафлю это противовирусный препарат, амоксициллин от гриппа, альбуцид при аллергических коньюктивитах, пох, это же глазные капли....)))

Elvis4791 30-05-2018 19:37

quote:
Изначально написано AlexandrVoronin1889:

думаю, товарищ Elvis4791 пытался донести, что народ в массе своей не видит разницы между вирусами и бактериями. мой опыт работы это подтверждает, это даже объяснять бесполезно- у них терафлю это противовирусный препарат, амоксициллин от гриппа, альбуцид при аллергических коньюктивитах, пох, это же глазные капли....)))

Точно так, идиоты, сэр ))

wasya83 06-06-2018 01:09

Услышал про новое средство против ран и ссадин под названием "октенисепт".
Говорят, что после него раны на коже быстрее заживают. Однако октенисепт дорогой. А стоит ли он своих денег?

AlexandrVoronin1889 06-06-2018 01:23

quote:
Originally posted by wasya83:

Услышал про новое средство против ран и ссадин под названием "октенисепт".
Говорят, что после него раны на коже быстрее заживают. Однако октенисепт дорогой. А стоит ли он своих денег?



маленькая ИМХО, банальный хлоргексидин практически не уступает "крутым" средствам... осталось умным людям выпустить его в виде нормального спрея.... самое дешевое для заживления- метилурацил, далее комбинированные противомикробные- левосин( хорош при ожогах, т.к. с анастетиком) и левомекль, дальше любые средства с пантенолом. очень неплохие еще мази с сульфадиазином серебра...
а, от ЛЮБОЙ раны, с возможным попаданием любого загрязнителя перекись в первую очередь и не закрывать канал, хотя бы пару дней с регулярным промыванием той же перекисью....

Belisarios 10-06-2018 11:21

Есть хлоргексидиновые спреи.
Я в поле никогда не шью, от лукавого это. Есть отличные стерильные стяжки.
https://www.medkitservice.com/omnistrip-haavansulkuteippi-steriili?___store=english&gclid=Cj0KCQjwmPPYBRCgARIsALOziAO9iumOhwWfX8Fw3rSH0HwpnrXZy3Kv5r66F3_BLj8TYKalU-E4AUAaAi5SEALw_wcB&___from_store=finland