Вооруженное общество - вежливое общество

Samaritan 25-09-2013 16:43

Владимир Соловьёв и Анна Шафран на радио Вести ФМ 25/09/2013.

quote:

Соловьев: Ань, знаешь, мне очень не нравятся эти рассуждения, когда говорят: вот, в Америке оружие разрешено, поэтому там происходят случаи, когда с оружием забегают и убивают. Слышала?

Шафран: Конечно, это распространенный аргумент.


Полностью слушайте в аудиоверсии: http://radiovesti.ru/audio/176/898.mp3

Йоган Вайс 25-09-2013 20:41

Соловьёв тут на радио недавно "раскрылся" - втирал что небоскрёбы от самолётов упали, и все кто считает иначе конспирологи и дураки. Я о нём был лучшего мнения. Надо было позвонить и спросить сколько ему дать керосина чтобы расплавить 1 кг стали :D

NAL 25-09-2013 21:23

С Соловьёвым давно всё ясно. После как "Булгария" утонула он громогласно крыл министра транспорта Левитина и требовал его немедленного увольнения. Через неделю с тем же Левитиным в эфире мурлыкал, что "не дело министра вникать в состояние каждого парохода". До того (ещё на "Дожде") он джинсу гнал, рекламируя Обухов-Центр Вольвовский. Когда задолбал ребят просьбами нахаляву что-то сделать - стал их же грязью поливать. Рассказывал всем, что вообще не пьёт, а когда в эфир позвонили и рассказали, в каком ресторане, в какое время и на какую сумму он поужинал и сколько при этом выпил - чуть кондрашка не хватила от злости. Одно время часто рассказывал про пистолеты для обороны. Ну выпросил себе наградной. Потом (это уже слухи) в Кольчуге просил ему 9х19 Люгер продать. Подмигивая "ну знаю, что нельзя, но так - мне-то можно".

Талантливый человек и настоящий журналист. Гораздо раньше он "раскрылся".

dEretik 26-09-2013 01:16

quote:
Надо было позвонить и спросить сколько ему дать керосина чтобы расплавить 1 кг стали

Есть такое понятие - степень огнестойкости. Так вот Вы сильно удивитесь, что у металлических конструкций эта степень чрезвычайно низкая. Пока они защищены - могут сопротивляться нагреванию относительно долго. Если оболочка разрушена, речь идёт о минутах. Это я не лезу в спор, от чего упали здания. Хотя наблюдая пожар, созванивался с друзьями (госпожнадзор в то время) и прогноз был именно таким: без охлаждения конструкций - этаж схлопнется. Другое дело, что пожар в одном здании пошёл на убыль... и т.п.... Это вопрос тёмный.
quote:
С Соловьёвым давно всё ясно.
А разве речь о Соловьёве? Да хоть Шойгу, хоть вор в законе, хоть оба два - мнение оно и есть мнение. Без отвлечённых рассуждений о расовой неполноценности, заднем уме и ответственности америкосов (странно, что молдаван не вспомнили, они тут недавно битами замочили автомобилистов) - аргументы разумные. Потому как по делу о железе, а не об "особой стати" (читай еба.тости) России.

Nekromanger 26-09-2013 01:46

quote:
Есть такое понятие - степень огнестойкости. Так вот Вы сильно удивитесь, что у металлических конструкций эта степень чрезвычайно низкая. Пока они защищены - могут сопротивляться нагреванию относительно долго. Если оболочка разрушена, речь идёт о минутах.

Совершенно верно. Незащищенные несущие металлические конструкции, как правило, имеют очень низкий предел огнестойкости в среднем 0,25 часа. Так, например, теплоемкость стальной колонны коробчатого сечения 300x300x10 мм, имеющей предел огнестойкости 0,23 часа, при 500?С составляет ~ 63x10 в кубе Дж/м, а железобетонная колонна сплошного сечения 300x300 мм, у которой предел огнестойкости превышает 2 часа имеет теплоемкость 260x10 в кубе Дж/м, т.е. в четыре раза больше.

Повышение теплоемкости стальных колонн путем применения сплошного сечения размером, например, до 300x300 мм не позволяет увеличить их огнестойкость до величины, которая характерна для колонн из железобетона. Причиной этого является огромная теплопроводность стали, благодаря чего все сечение металлической конструкции быстро прогревается до высоких температур, в то время как центральная часть железобетонных колонн (ядро сечения) до высоких температур прогревается очень медленно.

Йоган Вайс 26-09-2013 11:23

Мне представляется невозможным то, что втирают про самолёты. Это ложь. Если предположить что два небоскрёба упали из-за самолётов, то отчего упало третье здание? В которое никто не врезался? Кто хочет верить в эту пургу пускай верит. И мне тяжело представить проворот такой операции в таком полицейском государстве как США. Где население активно стучит и полиция с ФБР лютуют. Мужик в спортзале сказал что Буш козёл - через считанные часы к нему органы нагрянули. А тут они пытаются втереть про верблюжатников обманувших всех.

По передаче возразить особо нечем. Хорошо сказал.

Nekromanger 26-09-2013 13:20

quote:
Мне представляется невозможным то, что втирают про самолёты. Это ложь.

внезависимости от вашей веры существуют СНИПы по огнестойкости металлических несущих конструкций: СНиП 21-01-97, СНиП 2.09.03-89, СНиП 2.08.02-89, ГОСТ 30403 которые написаны как любые нормы техники безопастности кровью людей! Так что ваша вера личное дело каждого которая не меняет ничего в строительных нормах и в физике происходящих процессов в нагруженных металлоконструкциях.

Йоган Вайс 26-09-2013 15:01

Не наша вера, а Ваша.

Не надо кровь неведомых людей приплетать к политическому шельмованию. Металл у них размягчится от температуры. Ога. Предположим что на 100-м этаже он размягчился. Как это повлияло на балки в районе 50-го? Они как держали так и будут держать, ничего с ними не случится.
Вы лично сколько керосина попросите чтобы килограмм стали расплавить? Конкретно литров. В нормальных условиях как это было в этих небоскрёбах.

dEretik 27-09-2013 04:55

quote:
Вы лично сколько керосина попросите чтобы килограмм стали расплавить? Конкретно литров.

Да не надо плавить. И спорить, что упали небоскрёбы от пожара, я не стану. Просто сама постановка вопроса, про керосин, бессмысленна. Несущая способность ослабевает с нагреванием. Не от того, что металл потёк. А от того, что немного нагретый, он гнётся. И то что балки в райне 50 этажа не нагрелись - не имеет никакого значения, если верхний этаж ударил по нижнему. Есть нагрузка статическая, есть динамическая. Например, верёвка выдерживающая пятиминутную нагрузку весом в 350 кг, не выдерживает 120, если груз сбросить при подвешенной верёвке и он свободно пролетит пару метров (до момента натяжения верёвки). Это на разрыв. Тоже самое на сопротивление деформации. Если верхний этаж упал на нижний, то нижний испытывает не статическую нагрузку, а динамическую. Это совсем другой расчёт.
Так что спорить о том, направленный взрыв или ослабление от нагревания - это можно. Но рассчитывать до плавления конструкций - нет смысла. По сравнению с плавлением температуры ведущие к потере сопротивления нагрузке - очень небольшие.

Nazar_Cowax 27-09-2013 08:44

Рассуждения про нагрев стальных балок в результате пожара это конечо интересно, но как Вы объясните срезанные аккурат под углом 45 градусов несущие балки (вертикальные, здоровенные) у основания небоскребов?

Nekromanger 27-09-2013 09:48

quote:
срезанные аккурат под углом 45 градусов несущие балки (вертикальные, здоровенные) у основания небоскребов?

фото в студию!

Nekromanger 27-09-2013 10:25

quote:
Тоже самое на сопротивление деформации. Если верхний этаж упал на нижний, то нижний испытывает не статическую нагрузку, а динамическую. Это совсем другой расчёт.

Правильно! Здания сложились как телескопическая антена, когда верхние этажи стали падать на нижние.

NAL 27-09-2013 11:28

quote:
Originally posted by Nazar_Cowax:

как Вы объясните срезанные аккурат под углом 45 градусов несущие балки (вертикальные, здоровенные) у основания небоскребов?


Я сразу скажу, что при взрыве аккуратных срезов не бывает. А резать газовым резаком, стоя под зданием, которое собираешься обрушить... Это на самолете врезаться - гораздо эффектней с тем ре результатом. Вообще эту тему не копал слишком уж. Но скорее поверю в версию, схожую с Бостонским взрывом - знали, вели, наблюдали, не мешали.

AU-Ratnikov 27-09-2013 13:07

quote:
Originally posted by NAL:

в версию, схожую с Бостонским взрывом - знали, вели, наблюдали, не мешали.


Обычный вариант.

AU-Ratnikov 27-09-2013 13:11

quote:
Originally posted by dEretik:

Несущая способность ослабевает с нагреванием. Не от того, что металл потёк. А от того, что немного нагретый, он гнётся. И то что балки в райне 50 этажа не нагрелись - не имеет никакого значения, если верхний этаж ударил по нижнему.


Именно так.
Мне в свое время пришлось иметь некоторое отношение к эксплуатации подобных конструкций. Там все на пределе. Достаточно на одном этаже вокруг несущей металлической конструкции костер развести и все здание сложится как карточный домик.

Йоган Вайс 27-09-2013 19:58

:D
Так, появились желающие расплавить сталь на костре.

Фильм есть по этим событиям. Где все факты изложены и двойного толкования быть не может.

Ну и развели мы тут оффтоп :D тут же тема про оружие. Соловьёв за. :)

PancheZ 28-09-2013 14:24

quote:
Originally posted by Nekromanger:

фото в студию!



http://s60.radikal.ru/i168/0812/02/edcd95b56e60.jpg

PancheZ 28-09-2013 14:30

quote:
Originally posted by Nekromanger:

Совершенно верно. Незащищенные несущие металлические конструкции, как правило, имеют очень низкий предел огнестойкости в среднем 0,25 часа. Так, например, теплоемкость стальной колонны коробчатого сечения 300x300x10 мм, имеющей предел огнестойкости 0,23 часа, при 500?С составляет ~ 63x10 в кубе Дж/м, а железобетонная колонна сплошного сечения 300x300 мм, у которой предел огнестойкости превышает 2 часа имеет теплоемкость 260x10 в кубе Дж/м, т.е. в четыре раза больше.
Повышение теплоемкости стальных колонн путем применения сплошного сечения размером, например, до 300x300 мм не позволяет увеличить их огнестойкость до величины, которая характерна для колонн из железобетона. Причиной этого является огромная теплопроводность стали, благодаря чего все сечение металлической конструкции быстро прогревается до высоких температур, в то время как центральная часть железобетонных колонн (ядро сечения) до высоких температур прогревается очень медленно.



И что с этого? Сталь должна при этом рассыпаться в пух и прах?
Максимум что случилось бы - это погнулись бы металлические конструкции под действием температуры, но не рассыпались в пух и прах. При постройке зданий проектировщики заявляли, что небоскребы выдержат столкновение с транспортным воздушным судном. И не пишите про двухместные кукурузники. Боинги 747 на момент постройки ВТО уже летали.

AU-Ratnikov 28-09-2013 14:43

quote:
Originally posted by PancheZ:

Максимум что случилось бы - это погнулись бы металлические конструкции


Вы можете себе представить погнувшийся небоскреб?

PancheZ 29-09-2013 12:21

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы можете себе представить погнувшийся небоскреб?



Вы же можете представить себе перебитый бетонно-армированный фонарный столб?

AU-Ratnikov 29-09-2013 12:39

quote:
Originally posted by PancheZ:

Вы же можете представить себе перебитый бетонно-армированный фонарный столб?


Столб имеет совершенно иную конструкцию. В принципе. Сравнение некорректно.

Nekromanger 29-09-2013 20:30

quote:
http://s60.radikal.ru/i168/0812/02/edcd95b56e60.jpg

это уже разборка зданий и поиск выживших а вот так выглядели фото после крушения:


Ипр88 29-09-2013 23:13

quote:
Да не надо плавить. И спорить, что упали небоскрёбы от пожара, я не стану. Просто сама постановка вопроса, про керосин, бессмысленна. Несущая способность ослабевает с нагреванием. Не от того, что металл потёк. А от того, что немного нагретый, он гнётся.

Кстати да. Видел недавно фото после пожара на машзале какой то ТЭЦ- металлоконструкции согнуты и смяты, вобщем ппц. А речь шла лишь о пожаре вызванном розливом не керосина даже, а масла.
На нашем машзале стоят в ряд стационарные брансбойты на лафетах, думал для тушения пожара. Нифига. Конкретно для охлаждения несущих металлоконструкций, иначе весь машзал может завалится не дождавшись приезда пожарных.

dEretik 30-09-2013 01:03

quote:
Конкретно для охлаждения несущих металлоконструкций, иначе весь машзал может завалится не дождавшись приезда пожарных.

15 мин при обычной температуре пожара. Плюс-минус от испытываемой нагрузки. Здания с массовым пребыванием людей (более определённого количества, сейчас уже не помню), запрещено делать на металлических опорах. Только со специальной защитой и по спец.разрешению. Например, ж/вокзал в г.Самара. Опоры металлические, само сооружение очень большое и нагрузка велика. Но опоры покрыты такой краской, что под воздействием огня начинает пениться. Какие то волокна в краске, что увеличиваются в объёме. Реально испытания проводили, паяльной лампой (или горелкой). Кипела краска положенное время, необходимое для эвакуации.

PancheZ 19-10-2013 22:18

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Столб имеет совершенно иную конструкцию. В принципе. Сравнение некорректно.



Какую другую?


PancheZ 19-10-2013 22:19

quote:
Originally posted by Nekromanger:

это уже разборка зданий и поиск выживших а вот так выглядели фото после крушения:



Каким образом эти фото противоречат, тому, что я выложил?

AU-Ratnikov 21-10-2013 20:30

КС хорошо, а пурген еще лучше!

Врач приходит после обеденного перерыва и спрашивает у молодого
практиканта:-Ну что, скольких успел вылечить??
-Троих.
-Как это?? За двадцать минут??
-Да! Первый пришёл - хромал сильно, так я ему пургена дал, так он сначала
еле шёл, а потом ка-а-ак побежит. У второго голова кружилась, ни сидеть, ни стоять не мог, так я ему пургена дал, и ничего тоже убежал.
-Ну а третий??
-А третий с насморком приходил. Я ему тоже пургена дал...
-И что, помогло??
-Да вон он, в углу стоит, чихнуть боится.

Esterdes 25-10-2013 19:04

quote:
Каким образом эти фото противоречат, тому, что я выложил?

На вашем фото совсем нет пыли, поднятой после обрушения, значит, фото сделано гораздо позже. Срез на балке характерен для газового резака, причем он относительно свежий. Видите ржавчину на колоннах? На срезе её нет, а места разреза кородируют очень быстро. Такие дела. Срезали балку, чтобы она не пришибла кого-нибудь из рабочих.

Йоган Вайс 28-10-2013 18:01

quote:
Originally posted by PancheZ:

http://s60.radikal.ru/i168/0812/02/edcd95b56e60.jpg

Да это они случайно так срезались...сами по себе :)

Видео с врезанием видели? Какой нагрев? Самолёт ещё врезаться как следует не успел, а здание уже началось рушиться.

По поводу срезов на несущих и коррозии - всё верно. Её там нет потому, что именно из-за этого дома сложились:

При промышленном сносе на опоры наносится термит. На многих этажах. Балки срезаются, дом падает. Фото этих срезов снимали очевидцы на мобильники ещё пыль не улеглась.

Erosion 30-10-2013 23:24

quote:
Originally posted by Йоган Вайс:

При промышленном сносе на опоры наносится термит. На многих этажах. Балки срезаются, дом падает. Фото этих срезов снимали очевидцы на мобильники ещё пыль не улеглась.


При сносе зданий в условиях плотной застройки, необходимо обеспечить разрушение несущих конструкций в точно определенное время, для исключения заваливания здания в направлении, представляющим угрозу иным постройкам. Полагаю, что применение термита для реза балок в таких условиях не применим, из-за того, что время "прожига" не стабильно. Для реза металлоконструкций широко применяют кумулятивные заряды, которые обеспечивают мгновенное действие и заданную глубину реза.

Йоган Вайс 31-10-2013 20:09

Технология промышленного сноса отработана. Если я чего-то не так называю - так это оттого, что я не строитель и не занимаюсь сносом :) Я общими мазками обрисовал картину.