огнестрельное оружие:вводить нельзя запретить -круглый стол в риа-новости

SBZ 14-10-2011 13:21

Круглый стол на тему: "Огнестрельное оружие: вводить нельзя запретить". В последнее время все чаще звучат мнения о необходимости разрешить ношение огнестрельного оружия вместо травматического и запрете на "травматику". Сторонники этой идеи, апеллируя к зарубежному опыту, считают, что эти меры помогут заметно снизить преступность. Действительно, проблема требует своего решения - ведь количество оружия, приобретаемого россиянами, в последние годы, стремительно растет, причем львиную долю покупателей составляют женщины. О травматике и огнестрельном оружии, о желании россиян защитить себя и его связи со снижением преступности говорили:
- адвокат, профессор кафедры конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, директор Института мониторинга эффективности правоприменения Общественной палаты РФ Елена ЛУКЬЯНОВА;
- доцент Российской правовой академии Минюста РФ Элина СИДОРЕНКО;
- председатель общественного движения "Гражданская безопасность" Сергей ГРИНИН;
- заместитель председателя Всероссийского общества владельцев гражданского оружия Сергей ЗАЙНУЛЛИН.

http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html

lerypet 14-10-2011 13:59

http://guns.allzip.org/topic/274/876858.html
Тут интересуются, к каким выводам вы пришли.

SBZ 14-10-2011 15:02

а я забанен в том разделе))) На вопросы готов ответить здесь

Йоган Вайс 14-10-2011 17:35

Забегая в конец передачи - каждый остался при своём.

Элина Людвиговна Сидоренко подтасовывает. Много страшных графиков - но всё мимо кассы. - это я написал в начале просмотра, а в конце передачи молодой человек подтвердил мои опасения. Там в графиках много чего не срастается.

В итоге психология Людвиговны сводится к следующему: я не могу справляться с оружием - значит необходимо его запретить для всех. А я стесняюсь носить женские пиждаки с глубоким декольте - давайте их тоже запретим.

А лично меня во всей этой бадаловке напрягает то, что кто то пытается за меня принимать решения. Что мне можно, а что нельзя. Это не может не вызывать лично у меня протест. Захочу - буду владеть тем что мне нужно. Не Хинштейнам всяким(с боевым стволом в активе)и прочим меня учить жизни. Это мягко говоря. Там где запрет обоснован - я сам не полезу. Типа нельзя жать на кнопки на незнакомой технике. Даже если никто не погибнет от этого - я нажимать не буду. Т.к. не знаю эту технику. А со своими вещами уж я как-нибудь сам разберусь, без сопливых. И с тем что мне иметь а что не иметь. Будет доступ к ядерной бомбе - тоже в сарайчик заховаю. Чтоб была. Как там в одной песне поётся:"...поучайте лучше Ваших паучат!".

обкуренный чебурашка 14-10-2011 20:00

quote:
Originally posted by SBZ:

а я забанен в том разделе))) На вопросы готов ответить здесь



Жуткий ОФФ: Я как-то пропустил этот момент. А за что прибанили-то?

quote:
Originally posted by Йоган Вайс:

А лично меня во всей этой бадаловке напрягает то, что кто то пытается за меня принимать решения. Что мне можно, а что нельзя. Это не может не вызывать лично у меня протест. Захочу - буду владеть тем что мне нужно. Не Хинштейнам всяким(с боевым стволом в активе)и прочим меня учить жизни. Это мягко говоря. Там где запрет обоснован - я сам не полезу. Типа нельзя жать на кнопки на незнакомой технике. Даже если никто не погибнет от этого - я нажимать не буду. Т.к. не знаю эту технику. А со своими вещами уж я как-нибудь сам разберусь, без сопливых. И с тем что мне иметь а что не иметь. Будет доступ к ядерной бомбе - тоже в сарайчик заховаю. Чтоб была. Как там в одной песне поётся:"...поучайте лучше Ваших паучат!".



Готов подписаться под каждым вашим словом. Все правильно и четко, захотел бы лучше написать - вряд ли смог бы.

medved 73 15-10-2011 02:50

quote:
А за что прибанили-то?

да там модераторы озабоченные!! :)
quote:
Элина Людвиговна Сидоренко подтасовывает.

фраза если разрешат то мой ребёнок в России жить не будет! так пускай и сама убирается её никто не держит!!!
кстати прозвучал упрёк которого и следовало ожидать по поводу тех кто участвовал в митинге!!!!!!!

Wonderland 15-10-2011 12:02

тётя очень умная

интересно как это помогает при встрече с дядей с монтировкой, насильником или лицами, заинтересованными в её имущественном комплексе

наверное она дяде с монтировкой и лицам доказывает, что монтировка им очень вредная, а лицам, что оружие им ни к чему

и графики показывает

волнообразные

меня ещё умиляет такое:"у нас государство недееспособно, поэтому по улицам психи ходят, поэтому право на оружие очень вредно"

люди вы в себе? если государство не отличает больного от здорового, убийцу от защитника, правого от неправого, то гражданам необходимо оружие

государство не в состоянии построить вменяемую систему лицензирования (тупой и примитивной процедуры), о какой ЗАЩИТЕ государством граждан можно говорить?
"ой у нас бандиты людей вырезают, защитить не можем, и систему лицензирования тоже не можем сделать. Поэтому вот вам справка, что вы как бы подыхаете не очень быстро и давайте закроем вопрос. Извините."

так что либо тётя ненавидит граждан РФ и обожает преступников, либо у неё проблемы с логикой

SBZ 15-10-2011 15:22

quote:
Йоган Вайс

quote:
Забегая в конец передачи - каждый остался при своём.

не совсем, с нашей позицией- ввести систему саморегулирования, с рекомендациями от общественных организаций, отсечкой неадекватов, асоциалов, экстремистов и т.д, матоответственностью организаций и риском исключения из СРО, а затем при снижении случаев неправомерного применения оружия, разрешения короткостовола, исторического и т.д, согласилась и Лукьянова и Сидоренко, которая вначале была против КС в принципе, так что определенныей прогресс есть.
Да и данные у нее, мне субъективно не все понравились, как например по Великобритании, когда она взяла более полную временную шкалу и показала, что рост убийств начался в 1996, а не в 1997 с введением запретов, и продолжался до 2002, после чего был спад ниже уровня 1996, что полностью выбивает аргумент по Великобритании. Да и сопоставление данных по Прибалтике и Молдове также показывает неоднородный характер динамики преступности, включая насильственную, как бы нам не хотелось обратного.
Как Вы думаете- лица, принимающие решения, на какие данные будут ориентироваться- на данных ГБ, которых фактически поймали на передергивании, что ставит под большим вопросом остальные доказательства и сами тезисы, или будут ориентироваться на данные, представленные Академией Минюста?

Amsell 15-10-2011 21:45

quote:
Originally posted by SBZ:
Как Вы думаете- лица, принимающие решения, на какие данные будут ориентироваться- на данных ГБ, которых фактически поймали на передергивании, что ставит под большим вопросом остальные доказательства и сами тезисы, или будут ориентироваться на данные, представленные Академией Минюста?

что то мне подсказывает что лица принимающие решения не будут руководствоваться ничем .,
в своей массе они просто некомпетентны в данном вопросе , доказательством тому последние изменения в зоо которые приняты по команде псевдоюриста который так яро рассказывал что оружие продается по паспорту .
да и зачем им это делать , у них и так все есть http://base.garant.ru/12188770/
КС в россии при нынешнем режиме не будет , это ясно дали понять медвепуты

еще усиливают у населения негатив к оружию публикации журнашлюх постоянно рассказывающих какое страшное оружие травматика и как она с одного выстрела убивает слона , а человека вообще пролетающей мимо пулей и как в россии каждый день ею убивают чуть ли не тысячи , а как всем известно ложь сказанная сто раз становится правдой .
у нас страна домохозяек , домохозяек не по образу жизни , а по складу ума , и если им из телевизора что то сказали , то это есть истина и ни что иное

при таких раскладах идею о легализации кс пропихнуть довольно сложно , но есть положительный момент , это стали довольно часто обсуждать , а значит все возможно .

medved 73 15-10-2011 23:04

quote:
не совсем, с нашей позицией- ввести систему саморегулирования, с рекомендациями от общественных организаций, отсечкой неадекватов, асоциалов, экстремистов и т.д, матоответственностью организаций и риском исключения из СРО, а затем при снижении случаев неправомерного применения оружия, разрешения
ну веть появятся другие организации не только ВОВГО к примеру поставят за основу страхование ответственности деньги потекут и идея из благой станет зарабатыванием денег!!!
quote:
или будут ориентироваться на данные, представленные Академией Минюста?
да ясно что она бредила!!!

Wonderland 15-10-2011 23:29

кстати, если запрет так эффективен, почему бы не запретить убивать и закрыть на этом вопрос?

SBZ 15-10-2011 23:58

quote:
Originally posted by Amsell:

что то мне подсказывает что лица принимающие решения не будут руководствоваться ничем .,
в своей массе они просто некомпетентны в данном вопросе , доказательством тому последние изменения в зоо которые приняты по команде псевдоюриста который так яро рассказывал что оружие продается по паспорту .



для принятия решения существует множество причин, как явных, так и неявных, мнение соответствующих экспертов конечно не на первом месте, но и не на последнем, особенно если это мнение подтверждает позицию ЛПР перед другими ЛПР и тут уже роль сыграть могут статус и авторитет эксперта, экспертной организации, убедительность и обоснованность выкладок и т.д.
quote:
Originally posted by Amsell:

при таких раскладах идею о легализации кс пропихнуть довольно сложно , но есть положительный момент , это стали довольно часто обсуждать , а значит все возможно .



реализовать идею мне кажется можно только грамотно, предлагая уже разработанные механизмы реализации и показывая не только интересы владельцев, но и интересы государства и общества.

medved 73 16-10-2011 12:07

quote:
но и интересы государства

вот когда (как?) они появятся эти интересы не понятно!!!

SBZ 16-10-2011 12:30

quote:
Originally posted by medved 73:

ну веть появятся другие организации не только ВОВГО к примеру поставят за основу страхование ответственности деньги потекут и идея из благой станет зарабатыванием денег!!!



мы выступаем за саорегулирование как механизм материальной ответственности, потому что страхование будет нести за собой слишком большие издержки, тем более если оценивать жизнь суды все-таки научатся, на эту тему рекомендую недавнюю статью И.Трунова http://democrat-russian.ru/content.php?id=490
quote:
Originally posted by medved 73:

вот когда (как?) они появятся эти интересы не понятно!!!



там спектр совершенно различен, от интересов государства в снижении уровня преступности, до интереса чиновника не нести ответственность ни за что
quote:
Originally posted by medved 73:

да ясно что она бредила!!!



можно спорить с личной точкой зрения, но чем оспорить криминологические выкладки? кроме не менее подробных аналогичных выкладок

medved 73 16-10-2011 12:48

quote:
кроме не менее подробных аналогичных выкладо

обменяться противоположенными графиками с кривыми!!! :)
quote:

мы выступаем за саорегулирование как механизм материальной ответственности, потому что страхование будет нести за собой слишком большие издержки,

ну осаго работает!прибыль считают!!!не значит если ВОВГО правильные ребята то другие не будут из этого делать бизнес!

SBZ 16-10-2011 01:29

quote:
medved 73

quote:
обменяться противоположенными графиками с кривыми!!!

ага и коэффицэнтами корреляции по элементам многофакторной модели)))
Графики и статданные, это для криминологии исходное сырье, не более того

Rytoma 16-10-2011 01:50

Жёсткий угар... Элина Людвиговна заинтересовывает зрителя лишь вырезом на своей блузке.

Интересно, как бы её исходные данные получить? А то какие-то выводы у неё полностью обратные. Тут интересно: или умышленная подтасовка или ошибка в расчётах.

SBZ 16-10-2011 02:14

quote:
Originally posted by Rytoma:
Жёсткий угар... Элина Людвиговна заинтересовывает зрителя лишь вырезом на своей блузке.

Интересно, как бы её исходные данные получить? А то какие-то выводы у неё полностью обратные. Тут интересно: или умышленная подтасовка или ошибка в расчётах.


посмотрите здесь:
Целесообразность, возможность и содержание реформы оборота гражданского огнестрельного оружия. Монография - М.: Научный
эксперт, 2011. - 360 с.
Сведения об авторах
Сулакшин Степан Степанович, доктор физико-ма тема ти-
чес ких наук, доктор политических наук, профессор, генераль-
ный директор Центра проблемного анализа и государственно-
управленческого проектирования.
Сидоренко Элина Леонидовна, кандидат юридических наук,
доцент кафедры уголовного права и криминологии Российской
правовой академии Министерства юстиции РФ.
Куропаткина Оксана Владимировна, кандидат культуро-
логии, научный сотрудник Центра проблемного анализа и го су-
дар ственно-управленческого проектирования.
Буянова Екатерина Эрнестовна, эксперт-юрист Центра проб-
лем ного анализа и государственно-управленческого проектиро-
вания.
Малашенко Марина Валерьевна, эксперт-аналитик Центра
проблемного анализа и государственно-управленческого проек-
тирования.
Погорелко Мария Юрьевна, эксперт-юрист Центра проблем-
ного анализа и государственно-управленческого проектирования.
Сафонова Юлия Александровна, руководитель аналитичес-
ко го отдела Центра проблемного анализа и государственно-уп-
равленческого проектирования.

Wonderland 16-10-2011 15:39

жалко, что тётя не привела график зависимости энергии пули от пола владельца

забыла, наверное, умный вид не получился, жалко

medved 73 16-10-2011 22:24

quote:
Жёсткий угар... Элина Людвиговна заинтересовывает зрителя лишь вырезом на своей блузке.
как??и вас тоже!!! :D

Rytoma 16-10-2011 23:09

quote:
Originally posted by SBZ:

Целесообразность, возможность и содержание реформы оборота гражданского огнестрельного оружия. Монография - М.: Научный
эксперт


Блин, не могу найти. Только предлагают мне купить. В открытом доступе - нет, видимо, сие такая труднодоступная лженаучная тайна.

SBZ 17-10-2011 12:14

посмотрите в крупных библиотеках, как минимум обязательные экземпляры направляются в библиотеки

Rytoma 17-10-2011 12:52

Ну библиотека от меня крупная эдак где-то 150км :)
Странно, такие ценные знания и скрывать в интернетах :)
Есть у этой дамы своя страничка или сайт? Хоть так попросил бы.

Kristall78 17-10-2011 09:47

Людвиговна м.б. и проделала какую-то работу по сбору статистической информации, что то в Тырнете взяла но эти данные она собирала исходя из присутствия в ней "духа противоречия": я не хочу- поэтому для убеждения всех и собственного самоуспокоения я вам покажу "удобные" графики...
В свете крайних событий когда был случай в котором бабка увидела что у неё перед многоэтажным домом сорвали цветок- выбежала с ГБ и залила из него мамашу и её дитя около 7мес. отроду в коляске!!! Людвиговна как бы стала противодействовать такому раз она кричит что мать и оторужия её ребёнку будет только хуже?!
Людвиговна, очевидно, никогда не держала в руках оружие или по крайней мере держала но со страхом... и её пример про то как она с газовым пистолем папы защищала старушку... причём тут "овцы"? хочешь-покупай, не хочешь - не покупай: носи ГБ но ПРАВО быть должно!
Моё мнение остаётся неизменным: право ношение гражданского КС внесёт в общество некий паритет при котором граждане пусть и под страхом получить пулю будут многократно взвешивать свои действия прежде чем начать в чьём-нибудь направлении агрессию или преступное посягательство. Сегодня без проблем можно скрытно носить на себе видеорегистратор и я уверен, что в случае событий когда у вас попросили закурить и трансформировали эту просьбу в открытую агрессию переросшую в оборонную стрельбу, не удастся в суде доказать невиновность обороняющегося. В авто сейчас и то видеорегистратор не ставит себе только ленивый или через чур уверенный- 400рэ денег- это не цена за спокойствие?!
С другой стороны РФ сегодня ещё пребывает в кризисе, промышленность в Ж*пе, получил диплом и живи как хочешь- разве это не социально-экономические причины при которых законопослушным гражданам требуется дополнительная защита на фоне "спящего режима" полиции?!!!

Йоган Вайс 17-10-2011 12:22

quote:
Originally posted by SBZ:

...на какие данные будут ориентироваться- на данных ГБ, которых фактически поймали на передергивании, что ставит под большим вопросом остальные доказательства ...

Для меня её данные и способ изложения показались убедительными. Просто я знаю, что это ложь, плюс определённые формулировки у неё своим построением говорят о подтасовке. А для людей не сильно в теме - которым к тому же лень вникать это будет достаточным аргументом. Кто там из депутатов будет в эти графики вникать? Выглядит монументально, убедительно, значит так оно и есть.

И я не увидел чтобы Элина Людвиговна изменила свою позицию. Позиция у неё такая: "Вот Вы сначала докажите..., а потом мы разрешим". Типа:"вот когда плавать научитесь - нальём в бассейн воды". При таком подходе воды нам никогда не нальют. Потому, что при сегодняшней правоприменительной практике количество преступлений с оружием будет только расти. Людям непонятно, почему отбившись от разбойного нападения они потом должны годами таскаться по судам и трепать себе нервы (или в КПЗ пару лет сидеть дожидаясь пока что-то решится). Мне лично это непонятно.

Я всё время на эти грабли по более мирным поводам наступаю. Как поручился у милиции свидетелем - так начинается ебля мозга. Типа звонят тебе на контактный телефон и говорят: сходите на телеграф заберите телеграмму. Завтра суд. Ничего, что меня за неделю до суда должны оповещать? И что я вообще могу сам не ходить, а послать адвоката? Про анонимность я вообще молчу. Когда я прихожу в суд, а крендель, проходящий по разбойному нападению начинает читать бумажку с моим адресом (и адресами других свидетелей). Это очень кошерно.

Так что "преступления" с оружием уменьшаться никак не будут. Что позволит Элинам Людвиговнам праведно клеймить позором негодяев, у которых не только пистолеты поотнимать надо, но и вообще, оскопить, в целях профилактики изнасилований и обязать носить смирительную рубашку.

SBZ 17-10-2011 13:36

quote:
Йоган Вайс

quote:
И я не увидел чтобы Элина Людвиговна изменила свою позицию. Позиция у неё такая: "Вот Вы сначала докажите..., а потом мы разрешим". Типа:"вот когда плавать научитесь - нальём в бассейн воды". При таком подходе воды нам никогда не нальют. Потому, что при сегодняшней правоприменительной практике количество преступлений с оружием будет только расти. Людям непонятно, почему отбившись от разбойного нападения они потом должны годами таскаться по судам и трепать себе нервы (или в КПЗ пару лет сидеть дожидаясь пока что-то решится). Мне лично это непонятно.

Позиция, что "вы сначала докажите, что у Вас есть механизм и он будет работать" гораздо более продуктивен, чем "я против разрешения и позицию менять не буду". Это уже конструктивный диалог.

Rytoma 17-10-2011 14:45

2 SBZ, а мне понравилась Ваша позиция. Василевский там упорно доказывал всё то, что мы знаем, красиво и точно говорил. Но противники они всегда готовы холиварить, тролить, банально врать и улюлюкать, чтобы обсуждение скатилось в итоге в унылое говно и блошиный базар. Для несведущих зрителей всегда обе стороны кажутся дураками, хоть и очень забавными.

А Сергей Зайнулин спокойно, методично вообще о своём: "...ну мы имеем свой доказанный опыт...". И никаких попыток переубедить и кого-либо. Интересная позиция. Так вода и камень точит.

SBZ 17-10-2011 15:16

quote:
Rytoma

quote:
А Сергей Зайнулин спокойно, методично вообще о своём: "...ну мы имеем свой доказанный опыт...". И никаких попыток переубедить и кого-либо. Интересная позиция. Так вода и камень точит.

это как раз научный подход. Используя научные методы эксперимента, наблюдение, моделирования и т.д. доказать работоспособность моей модели. Я точно по такой же схеме защищал диссертацию ))) Да и наши профессора, доктора наук на такого рода методах собаку съели. Хотя сразу скажу- в этой позиции не моя личная заслуга, это работа большого коллектива и ВОВГО и Отделения проблем права РАЕН.

Йоган Вайс 17-10-2011 16:18

quote:
Originally posted by SBZ:

Позиция, что "вы сначала докажите, что у Вас есть механизм и он будет работать" гораздо более продуктивен, чем "я против разрешения и позицию менять не буду". Это уже конструктивный диалог.

Обе эти позиции практически синонимы. Мы не докажем. При появлении в массах оружия - оно будет стрелять. И будет эта тётенька графики "вооружённых преступлений" уже по нам составлять.

Вообще ситуация с оружием напоминает мне ситуацию с ножами, которая была в СССР. Когда за заточенную ложку спрашивали как за оружие массового уничтожения. Сейчас всё разрешили - и что? Все побежали себе покупать кастомные жабоколы? Да как резали друг друга кухонниками, так и сейчас режут ими же. Зато геологи и альпинисты могут спокойно взять нужный инструмент с собой и не бояться, что за ношение страшного холодного "оружия" статью получат.

Т.е. мне не видно причин, по которым гражданин, не совершавший преступлений не может купить себе пистолет или карабин (5 лет стажа с гладкостволом тоже маразм из той же серии). Возможно нужно ужесточить ответственность за использование чужого оружия. Папин пистолет взял, убил - срок сразу с 15 лет начинается + что там за само убийство полагается. Поможет от долбоёбов. Только не всех скопом наказывать надо, лишением права на оружие, а конкретно преступников.

lerypet 17-10-2011 16:43

А почему от имени ВОВГО всегда только Сергей Булатович выступает?

Rytoma 17-10-2011 17:13

quote:
Originally posted by lerypet:

А почему от имени ВОВГО всегда только Сергей Булатович выступает?



Ну а что? мужчина видный, спокойный, на толстый троллинг не ведётся, свою линию гнёт, срач и холивар противников игнорирует.

SBZ 17-10-2011 19:00

quote:

lerypet


quote:
А почему от имени ВОВГО всегда только Сергей Булатович выступает?

еще Ратников, Трунов, Обуховский, Федорович, Бахар, региональные председатели и активисты в региональных СМИ- см на сайте, большинство материалов выложено.
quote:
Йоган Вайс

quote:
Обе эти позиции практически синонимы. Мы не докажем.

Мы доказываем как раз ))) Спокойно, методично, без митингов, клоунад и истерик, что модель законопослушного владения оружием, при ликбезе, правовой поддержке и т.д. вполне работает.

Kristall78 17-10-2011 23:07

quote:
Originally posted by SBZ:

это как раз научный подход. Используя научные методы эксперимента, наблюдение, моделирования и т.д. доказать работоспособность моей модели. Я точно по такой же схеме защищал диссертацию ))) Да и наши профессора, доктора наук на такого рода методах собаку съели. Хотя сразу скажу- в этой позиции не моя личная заслуга, это работа большого коллектива и ВОВГО и Отделения проблем права РАЕН.

эти методы работают в просвещённой среде, большинство же "серой массы" реагирует на понятный им простой язык, основанный на примерах из окружающей среды или моделирования типовых ситуаций в которых оружие может сыграть решающую роль для спасения собственной шкуры. Как только одноклеточный мозг в своей однобитной памяти включает флаг "оружие мне может пригодиться" - дальше нужно стимулировать его клеточное деление такого мозга и обеспечить его правильное побитное заполнение правовой и технической информацией. У нынешних противников задача обратная: снизить битность мышления и запрограммировать тотальный "нужный" нигилизм.

SBZ 17-10-2011 23:43

quote:
Kristall78

quote:
эти методы работают в просвещённой среде,

совершенно верны, мы на нее и ориентируемся, т.к. именно в ней лица принимающие решения и их референтные группы

Kristall78 18-10-2011 12:22

quote:
Originally posted by SBZ:

совершенно верны, мы на нее и ориентируемся, т.к. именно в ней лица принимающие решения и их референтные группы

за то противники опираются на серое большинство мотивируя запрет тем что де мол у нас как бы "демократия" и мы чтём мнение большинства.... впрочем, любой непопулярный закон спущенный сверху вызывает шёпот холопов и топот копыт исполнителей... так что м.б. Ваша тактика наиболее просчитанная.
C другой стороны когда Людвиговна "сморозила" что де мол можно итак травматику купить и переделать её в боевое.... на следующую передачу принесите набор инструмента ей и Стражник и пусть на глазах изумлённых журналистов переточит и перепаяет его в боевой! Проще уж из двух презервативов нунчаки сделать :D или в носок мелочи насыпать :)
Парировать упёртых надо и делать это нужно тонко и красиво (тут же вспоминаю Рорри Ломщика из "Карты, деньги два ствола" и сцену с огнетушителем в баре).. когда оппонента "нагибаешь" из-за его же тупости на широкой аудитории- все его (её) графики и дефиле вырезом в декольте уже не играют никакого значения (разве что в самом начале до того как.... :)
Жаль я не состою в ВОВГО, обламывать таких как Людвиговна счёл бы за честь и великое удовольствие.

SBZ 18-10-2011 01:07

quote:
Kristall78

quote:
за то противники опираются на серое большинство мотивируя запрет тем что де мол у нас как бы "демократия" и мы чтём мнение большинства.... впрочем, любой непопулярный закон спущенный сверху вызывает шёпот холопов и топот копыт исполнителей... так что м.б. Ваша тактика наиболее просчитанная.

когда принимали президентские поправки в ФЗ об оружии вроде никаких референдумов не было, и по последнему проекту тоже нет референдума.

quote:
C другой стороны когда Людвиговна "сморозила" что де мол можно итак травматику купить и переделать её в боевое

вообще-то крминальные переделки были даже из газового, не буду называть модели, годы выпуска и характеристики "бороды")))

Йоган Вайс 18-10-2011 14:05

Проблема в том, что "большинству" оружейный вопрос вообще по-барабану.
Тех кто интересуется оружием - меньшинство, а решение будет принимать большинство.

Обратите внимание, чтО Людвиговна приводила в пример. "Рост вооружённых преступлений". Про общие тенденции роста преступлений или наоборот их снижения речи не было. Её-ж там вторая женщина за язык на этом поймала. Что преступность любая растёт при плохих соц. условиях, а не только "вооружённая". Вот они подтасовки.

SBZ 18-10-2011 21:20

quote:
Йоган Вайс

quote:
Проблема в том, что "большинству" оружейный вопрос вообще по-барабану.
Тех кто интересуется оружием - меньшинство, а решение будет принимать большинство.


в смысле? при законотворческом процессе решение принимает Госдума, Совет Федераций, Президент
quote:
Обратите внимание, чтО Людвиговна приводила в пример. "Рост вооружённых преступлений".

где именно? если по России, то она приводила данные снижения вооруженной преступности

Vladimir2004 18-10-2011 23:17

Помнится, Людвиговна уже была засвечена ранее "со своей" статистикой в аналогичных передачах (по-моему, там ещё г-н Хинштейн отмечался и суд-мед эксперт психолог из инст-та Сербского) :).

Kristall78 19-10-2011 08:54

quote:
Originally posted by SBZ:

вообще-то крминальные переделки были даже из газового, не буду называть модели, годы выпуска и характеристики "бороды")))

Но речь та шла о травматике и ОООП а под последнее подпадает лишь осоподобная серия и у серой массы может сложиться мнение что не удалось побороть грядущую опасность массовых перестрелок на улицах.
Вот вчера задержали псевдо ОМОН с переделанными под стрельбу боевыми травматическими пистолетами...
Возникает вопрос: зачем кому то переделывать свой травмат находящийся у него на законных основаниях чтобы схватить статью и срок при первом же переоформлении лицензии или первой же проверке на посту ГИБДД?
Поэтому о переделке нужно говорить как о криминальном деянии и выделять это обстоятельство отдельно от законопослушных граждан коих большинство. И снова же нужно спросить с участковых, с ЛРО и с остальных кто протирал штаны пока в это время преступник наваривал новый ствол.
Но, согласитесь, очернять законопослушных граждан из за того что их оружие имеет возможность переделки- не правильно и некорректно! Главное что их оружие соответствует крим.требованиям и лицензировано заводом-изготовителем.

lerypet 19-10-2011 10:19

quote:
Originally posted by Kristall78:

речь та шла о травматике и ОООП



Это одно и то же.

lerypet 19-10-2011 13:28

Сергей Булатович, а я вот так и не понял, кто будет входить в эти самые организации. Инструкторы из тиров, другие владельцы оружия, ветераны Афгана, или кто? И кто и как их будет обучать отсеивать экстремистов и неадекватов? И будет ли возможность у жителей той же Сагры, да и у жителей других далёких от Центра городков и посёлков, в которых тиры даже не всегда есть, получить рекомендацию?

Йоган Вайс 19-10-2011 13:47

quote:
Originally posted by SBZ:

где именно? если по России, то она приводила данные снижения вооруженной преступности

Мне если честно жалко времени пересматривать программу "с карандашом" - всё-равно моё мнение дальше этого форума не идёт.
Термин "вооружённая преступность" сам по себе не корректен в отрыве от всего остального. Кроме вооружённой есть ещё и невооружённая преступность, есть правоприменительная практика и есть уровень жизни населения. И ещё много чего есть. А деятели типа Элины Леонидовны будут выборку подбирать только из того, что подтверждает их "теорию".

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. (англ: There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics).

А по поводу депутатов я уже неоднократно своё мнение высказывал. Вы посмотрите кто громче всех против Короткоствольного Огнестрельного оружия кричит - это депутаты, у которых у самих "наградные" пистолеты есть. Они себя с Народом не ассоциируют. Нужно по-хорошему список таких крикунов составить, и предлагать им сдавать наградные пистолеты. Менять на наградное охотничье ружьё. Или закон такой протолкнуть (фантастика конечно): открыл своё хлебало против оружия - автоматом лишился его. Закон специально для депутатов. Отказался сдавать - СОБР, корявки, на зону. Оружие на склад.

SBZ 23-10-2011 12:25

quote:
lerypet

quote:
Сергей Булатович, а я вот так и не понял, кто будет входить в эти самые организации.

организации уже сейчас существуют и спортивные клубы и охоторганизации и ФПСР и ВФПВС и т.д. и создать не так сложно
quote:
Йоган Вайс

quote:
Термин "вооружённая преступность" сам по себе не корректен в отрыве от всего остального. Кроме вооружённой есть ещё и невооружённая преступность, есть правоприменительная практика и есть уровень жизни населения. И ещё много чего есть.

совершенно верно, это есть в книге, ссылку на которую давали в темах. Книгу я прочитал с большим интересом

panzerhaubitz 10-04-2012 08:47

Полный разбор аргументов сторон и фактических позиций, занимаемых различными господами-участниками см. пост N119 http://guns.allzip.org/topic/274/831245.html

А на следующей странице темы - полный разбор "научной" работы госпожи Сидоренко со товарищи, которую господину Зайнуллину было так "интересно читать" (и которую он защищает).

В общем, любуйтесь, господа, на это свинство.

Esterdes 11-04-2012 08:48

Че-то барышня которая страшными графиками пугала нагородила херни.
По её выкладкам 65% преступлений - нелегальное оружие, логично предположить, что 35% это преступления с легальным оружием, однако тут же называет какую-то страшную цифру в 80% это что вобще значит, что 8 из 10 охотников совершают преступления со своими ружьями? о_О
Это мне просто ухо резануло, вобще многие другие цыфры доверия тоже не вызывают. Особенно я не понял на кой хуй была приплетена безработица - ежу понятно, что когда жрать нечего пойдешь грабить, но в теме легалайза КС на кой хрен это нам надо? Бомжи понакупять пистолетов? Даже не смешно.
Бред про сверхтонкую душевную организацию у женщин меня просто поразил, это ж надо было так накуриться.

PILOT_SVM 11-04-2012 20:46

quote:
Originally posted by SBZ:
с нашей позицией- ввести систему саморегулирования, с рекомендациями от общественных организаций, отсечкой неадекватов, асоциалов, экстремистов и т.д, матоответственностью организаций и риском исключения из СРО, а затем при снижении случаев неправомерного применения оружия, разрешения короткостовола, исторического и т.д, согласилась и Лукьянова и Сидоренко, которая вначале была против КС в принципе, так что определенныей прогресс есть.

На Ганзе повелось - если кто-то говорит о СРО, это товарищ из ВОВГО.
Ха-ха...

Я думаю, что не открою Америки, если предположу, что товарищи из ВОВГО не могут иначе "заполучить" новых адептов, и поэтому придумывают УСЛОВИЯ для насильственного загона в свои ряды.

Выглядит это совершенно омерзительно, т.к. просто "расширяет" кормовую базу.


1. Почему какая-то СРО будет "работать" там, где не работает УВД?
2. Какую ответственность будет нести СРО если её "член" нанесёт вред какому-либо лицу?
3. Не вызовет ли "членство" в СРО карт-бланш на совершение преступлений с последующей отмазкой?
4. Не является ли "идея оружейного СРО" просто попыткой передела рынка?
5. Не станет ли препятствием для приобретения оружия личная неприязнь руководителей СРО?

Идея о СРО - это либо алчность либо дебилизм.

medved 73 11-04-2012 21:16

quote:
Я думаю, что не открою Америки, если предположу, что товарищи из ВОВГО не могут иначе "заполучить" новых адептов, и поэтому придумывают УСЛОВИЯ для насильственного загона в свои ряды.
а с чего вы решили что СРО будет только от ВОВГО???

PILOT_SVM 12-04-2012 09:11

quote:
Originally posted by medved 73:
а с чего вы решили что СРО будет только от ВОВГО???

Из того, что в этом деле легко монополизировать тему.
Понятно, что в крупном городе (Москве, Питере) могут возникнуть такие же (параллельные) организации.
Со всеми сопутствующими проблемами роста, становления и финансирования.

А в небольших городах это будет одна организация.
И в независимости от того, ВОВГО это или ГБ или что-либо ещё - это монополия.

В общем не надо протаскивать тему СРО под предлогом "а почему бы и нет".
Ибо это от начала и до конца - лживая идея.

Человек должен подчиняться закону и гос.органам.

Да и к тому же - не надо плодить сущности.

Я опасаюсь, что с любым СРО в этом деле будет как и самим ВОВГО.
Я, например, был ЗА создание этой организации, и участвовал с первых собраниях. Но сейчас ничто не привлекает меня в эту организацию.
Как я понял и многих других людей.

А тут предложение создать ещё одну организацию - да ещё с обязательным вступлением в неё.
Нет уж, хренушки - "на это я пойтить не могу".

AU-Ratnikov 12-04-2012 11:30

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Я думаю, что не открою Америки, если предположу, что товарищи из ВОВГО не могут иначе "заполучить" новых адептов, и поэтому придумывают УСЛОВИЯ для насильственного загона в свои ряды.



Как обычно, "на Ганзе постов не читают", тут сразу думают.

"Хрен сколько раз не выговоришь" уже написано что предполагаемое СРО это объединение самых различных организаций, в том числе ДОСААФ, спортфедераций и клубов, охотобществ и т.д. и т.п.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Выглядит это совершенно омерзительно, т.к. просто "расширяет" кормовую базу.


Ваши фантазии то?
В общем да, где то так.
ВОВГО к Вашим фантазиям никакого отношения не имеет.

AU-Ratnikov 12-04-2012 11:39

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я опасаюсь, что с любым СРО в этом деле будет как и самим ВОВГО.
Я, например, был ЗА создание этой организации, и участвовал с первых собраниях. Но сейчас ничто не привлекает меня в эту организацию.
Как я понял и многих других людей.


А что собственно "как и самим ВОВГО"?
Можно узнать?

Я понятия не имею за создание какой именно организации Вы были, в смысле что именно по Вашему должна представлять собой организация.
ВОВГО имеет главную задачу - защиту своих членов в случаях применениями ими оружия при самооборонных ситуациях. С этой задачей успешно справляется.
Вам надо полагать это не нужно.
Что Вам не так?

AU-Ratnikov 12-04-2012 11:44

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А тут предложение создать ещё одну организацию - да ещё с обязательным вступлением в неё.
Нет уж, хренушки - "на это я пойтить не могу".




Собственно Вам тут никто ничего не предлагает.
На форуме - обсуждают и не более.

И если вариант СРО (а не вариант налога на оружие или оружейного ОСАГО или просто запрета на оружия) будет выбран законодателем, то соответственно все вопросы к закону.

Alex_4x4 12-04-2012 13:46

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Что Вам не так?


Колхоз - дело добровольное.

PILOT_SVM 12-04-2012 13:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
На форуме - обсуждают и не более.

И если вариант СРО (а не вариант налога на оружие или оружейного ОСАГО или просто запрета на оружия) будет выбран законодателем, то соответственно все вопросы к закону.


нелепую идею и обсуждать не надо.
Зачем СРО?

Похоже на попытки внедрить мысль в массы, а потом под ширмой "такие разговоры идут давно, вопрос созрел" - протолкнуть законодательно.

Ладно, ВОВГО создано, чтобы защищать своих.
очень хорошо.

Зачем Вам СРО?

panzerhaubitz 12-04-2012 13:54

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Ваши фантазии то?
В общем да, где то так.
ВОВГО к Вашим фантазиям никакого отношения не имеет.

Так я же лично задавал господину Зайнуллину сходные вопросы, но пояснить ничего ни он сам, ни его товарищи по загону (как Вы любите выражаться) по существу не смогли.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
А что собственно "как и самим ВОВГО"?

Да так, "всего лишь" келейный дележ, например:

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
А мне, кстати, именно на эту тему и пришла сегодня в голову мысль.
Я этот вопрос закину и если поддержат ... в общем думаю есть смысл установить конкретные плановые показатели в нашей общественной работе и по итогам достижения награждать. Если одобрят то конкретику в закрытом естественно разделе. Но заранее очевидно - если это будет то показатели будут весьма стахановские.

Пост N47 этой темы: http://guns.allzip.org/topic/226/906784.html

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Собственно Вам тут никто ничего не предлагает.
На форуме - обсуждают и не более.

Да и само ВОВГО создавалось только обсуждениями, "не более".

AU-Ratnikov 12-04-2012 19:13

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

Колхоз - дело добровольное.


В известном народном смысле - безусловно так.

Но здесь вот PILOT_SVM пишет дескать ВОВГО не оправдало каких то его надежд и чаяний.
Вот я и заинтересовался - каких же именно.

AU-Ratnikov 12-04-2012 19:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

нелепую идею и обсуждать не надо.
Зачем СРО?


Вы извините конечно, но мало что лично Вам что то там КАЖЕТСЯ ...

А вот зачем (и т.д. и т.п.) СРО - читайте темы в 226 разделе.

AU-Ratnikov 12-04-2012 19:28

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Похоже на попытки внедрить мысль в массы, а потом под ширмой "такие разговоры идут давно, вопрос созрел" - протолкнуть законодательно.


Мнение масс как то совершенно здесь никого не интересует, а внедрить эту идею в сознание ВВП через Ганзу имхо шизоидальнвый бред.

Что означает "протолкнуть" законодательно я понять не в силах.

PILOT_SVM 12-04-2012 22:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Что означает "протолкнуть" законодательно я понять не в силах.

Плохо.

AU-Ratnikov 12-04-2012 22:43

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Плохо.


Кому? :D

PILOT_SVM 12-04-2012 22:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Кому? :D

В первую очередь тем, кто от Вас зависит.

AU-Ratnikov 12-04-2012 22:58

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В первую очередь тем, кто от Вас зависит.




Куда то Вас понесло ... значит то, что я не знаком с жаргоном на котором Вы изволите изъясняться, повлечет некий вред для "В первую очередь тем, кто от Вас зависит".
Вы выпивши что ли пишите это?

PILOT_SVM 12-04-2012 23:10

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы выпивши что ли пишите это?

Ух-ты, Вы ещё и факт опьянения по интернету определяете? :)

Ну всё - ВОВГО не пропадёт... :)

AU-Ratnikov 12-04-2012 23:16

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ух-ты ...


Хотите попридуриваться ... бывает. Продолжайте если хотите, ну а я Вас покину чтоб не мешать.

panzerhaubitz 13-04-2012 09:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Хотите попридуриваться ... бывает. Продолжайте если хотите, ну а я Вас покину чтоб не мешать.

Господин Ратников, сохраняя боевой дух, отступил в свой загон, созданный специально для таких как он (как он сам любит говорить), оставив противников на поле боя в полном замешательстве и моральном смущении )))

George99 13-04-2012 20:28

Панцер и Ратников, это уже некрофилия какая-то! Выкопали древнюю тему, и тут счёты сводят :-)

lerypet 13-04-2012 20:45

SBZ
А я так и не понял, по какому принципу организации будут выдавать свои рекомендации, как будет исключена коррупционная составляющая, кто будет составлять список этих организаций и что делать людям из отдалённых областей.

AU-Ratnikov 13-04-2012 22:46

quote:
Originally posted by George99:

Панцер и Ратников, это уже некрофилия какая-то! Выкопали древнюю тему, и тут счёты сводят :-)




Вот только не надо этого.
Лично я на него просто внимания не обращаю.

panzerhaubitz 14-04-2012 03:32

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Лично я на него просто внимания не обращаю.

Это что! Вот господин Зайнуллин тоже "внимания не обращает", когда почти все посетители раздела N274 над ним почти откровенно потешаются по поводу его пустых заявлений.