О кучности пневматики и о полезности подбора пули

Некоторое время назад, не помню уже кто наехал на меня за выложенные результаты отстрела Steyr LP-10. Собственно они первые ниже. Я сразу предупредил, что отстреливали на сборах после молодежки, кто и как отстреливал, я не знаю.

Далее, чтобы подтвердить или опровергнуть полученные "неизвестно кем и неизвестно где" результаты я сам "на коленке" с помощью тисков, которые крепились к обычному столу, молотка, плоскогубцев, куска проволоки и шнурка дистанционного спуска от фотоаппарата произвел ствой собственный отстрел LP-10. Результаты ниже. Выстрелов в каждую дырку 10. Мишень одна единственная, никаких отборов не было.

Внимание, вывод 😀 :

1. Пулю под каждый ствол необходимо подбирать индивидуально (впрочем, 99,99% из здесь присутствующих давно это знают). Калибр 4,5 mm (.177) ничего не значит, есть 4,48, 4,49, 4,50 и 4,51, вот это настоящие калибры.

2. Steyr занижает калибр своих пистолетов (статистика по 5 из разных партий и годов). Я так подозреваю, что лучше всего из них будет стрелять 4,48, но у меня в данный момент таких не было.

3. В связи с п.п. 1 и 2 впредь любое оружие реализуемое через нас будет отстреливаться дополнительно к заводскому отстрелу в 4 калибрах и результаты прилагаться к продажным документам, как рекомендация по используемым боеприпасам.

4. Steyr LP-10 бьет в одну дырку на расстоянии 10 метров, с подобранной пулей и отрегулированным редуктором. С неподобранной пулей и неотрегулированным редуктором не выходит за пределы контрольной десятки. Так что влияние разброса на результат ничтожно по сравнению со всеми остальными факторами.

Ну, Futsker, не так уж и наехал 😊

Объективно первый отстрел не так хорош как должен был бы быть для такого пистолета, о чем я и сказал, второй - существенно лучше и больше похож на должный.

Кстати тема покупки Steyr LP-10 до сих пор актуальна, но на телефоне вас не смогли поймать до отьезда, а теперь у меня возник вопрос доставки.

Подскажите есть ли у вас сейчас в наличии ?

Спасибо.

Я понимаю когда винтовочник гоняется за милиметром в отстреле, у него десятка полмилиметра. А когда пистолетчик с его 10мм деяткой гоняется за милиметром, это я не понимаю. Это с моей колокольни "шиза", и психология.

Несколько лет тому назад мне в инете попались результаты работы по этой теме, проведённой во Вроцлавском университете. Два профессора, братья, а скорее отец и сын, с помощью студентов провели муравьиную работу, измерив и взвесив, а затем и отстреляв, огромное количество пулек RWS, H&N и чешских (название не помню). Вывод просто великолепный - стреляй тем, что под рукой! Отстрел из баллистического ствола показал - худшая пробоина 10,7.
На заводе фирмы H&N я много раз видел отстрелы из пистолетов (!), где в отверстии, образованном десятью выстрелами, зависает пулька. (Мишень в горизонтальном положении). У меня был пистолет FWB 103 с таким отстрелом. Ну, а для пистолетчиков проблема подбора пулек - вопрос вкуса или прихоти.

Всем красивых выстрелов любыми пульками!

Анатолий Поддубный.
Честь имею!

dubich
Ну, а для пистолетчиков проблема подбора пулек - вопрос вкуса или прихоти.

Анатолий Петрович, вы будете вторым в оппозиционном мне стане,
первый знаете кто. 😊

Я, честное слово, уже устал доказывать что кучность самого оружия напрямую влияет на кучность стрельбы из пистолета. Это чистая математика, теория вероятности и матстатистика, если интересно, могу вспомнить второй курс второй семестр и доказать это математически.

Точное оружие способно спасти невынужденную ошибку стрелка, неточное - испортить хороший выстрел. С моей точки зрения точное оружие, это которое бьет в калибр независимо от числа выстрелов. Иначе, как в Формуле-1, надо вводить соревнование и стрелков и пистолетов, потому что уже не все будет зависеть от стрелка. Я TENNEXом попадаю по кругу 288-290, а вот ЮНИОРОМ 280 - 284, или H&N 4,49 570-575, а GAMO 550-560. И уже никто меня не убедит что подбор боеприпасов к стволу это вопрос вкуса и прихоти, тем более, учитывая вышеприведенные практическим путем полученные данные.

С моей точки зрения, техническая кучность оружия может влиять на достижения стрелка примерно на одну ступень (и в пистолете тоже !). Конечно, при разнице 2-3 разряд это незаметно, но вот при КМС-МС, или МС-МСМК уже чувствительно.

Так что как бы меня не убеждали, я сторонник того, чтобы из любого спортивного оружия, в том числе и из пистолета, выжимать кучность, близкую к калибру.

Теска параноик 😊
з.ы. Счет за патроны так и не получил 😞

Везёт Вам, LP 10... Это так, офф и белая зависть с тихой грустью. )
А по теме мои пять копеек:
До начала действительно серьёзных тренировок т.е. на уровне стабильного 1 разр. даже не задумывался о подборе боеприпасов к стволам. Что давали, тем и стрелял. Потом же, выполнив КМС и ещё через нек. время начав стабильно его стрелять на всех тренировках, появилась проблема "сгущения" пробоин уже непосредственно у контрольной десятки. И тут на львиную долю сыграл подбор пулек под мой конкретный ствол. Разница на ПП-3 ок. 10 очков составила. Для себя заметил ещё такую особенность: после контрольного отстрела и выбора конкретной модели пулек, появилась устойчивая уверенность как в боеприпасе, так и в стволе в целом, что тоже привело к улучшению результата.
С уважением.

Вот, ключевое слово уверенность. Мое имхо остается прежним, пистолетчику все кучи которые наверху подойдут. А вот на винтовку я бы повыбирал.

DBoronin
Теска параноик 😊

Что-то в этом есть. 😀 Знаешь как в старом добром анекдоте, "вот на эти три процента и живу".

Дима, я не покол ебим в своем мнении относительно кучности пистолета, поскольку сначала оно просчитано математически, а затем подтверждено на практике, а я привык верить только таким результатам. Все прочее ИМХНО субьективные впечатления.

dunhil
[B]И тут на львиную долю сыграл подбор пулек под мой конкретный ствол. Разница на ПП-3 ок. 10 очков составила.B]

Коллега только подтвердил мои наблюдения и укрепил мое мнение. Уверенность - это немного другое.

To Futsker:
Дима, проблема решается просто: устал - отдохни. Как любит говорить Саша Кедяров:"Ямщик, не гони жеребец! Нам некуда больше торопицца..." Давай сядем рядком, да потолкуем ладком. И не помещай меня, пожалуйста ни в станы, ни в лагеря. В лагерях не был,но за первый курсантский год заработал 120 суток ареста, из них 95 - строгого.
Я, похоже, не чётко выразил моё отношение к подбору патронов. Конечно же, от качества патронов и пулек зависит результат. В этом случае я говорил только о том, что пистолетчикам нет смысла ковыряться в КАЧЕСТВЕННЫХ пульках. При стрельбе из мк пистолетов эта проблема вырастает иногда до солидных размеров. Я как-то отстрелял пистолет Сани Мелентьева разными патронами. Отстрелы настолько отличались, что можно было подумать, что использовались различные пистолеты. Например, патрон R-50 не вписывался в 10-ку. Все отстрелы были на одной пистолетной мишени и без подписей, которые я сделал на другом листе бумаги. Саня, посмотрев на "винтовочные" кучности ОЛИМПа, сказал: "Это ОЛИМП. Им я стрелать не буду. А буду я стрелять вот этим ТЕНЕКСом". И точно ткнул пальцем в отстрелы ТЕНЕКСа, разброс которого был минимум в два раза больше, чем ОЛИМПа. Как я ни пытался убедить его стрелять более "кучным" патроном, он стоял на своём, говоря, что для него важнее кучности ощущение отдачи после выстрела. Он даже утверждал, что может по отдаче отличить любой патрон от ТЕНЕКСа. Провели эксперимент - я заряжал его пистолет неизвестным ему патроном и Саня абсолютно точно определял выстрел ТЕНЕКСа. Я долго не мог сообразить, в чём суть этого фокуса, пока не заметил, что он, открывая затвор после выстрела, принюхивается. Дело в том, что он стрелял старым ТЕНЕКСом, в картонных пачках, пороховой газ которого имел явно выраженный запах чеснока. Просто он верил в этот патрон, а это важнее кучности. Тем более при стрельбе из пистолета, где "кучность" стрелка всегда много хуже кучности патрона.
Была когда-то 25-я партия пистолетного ОЛИМПа, пришедшаяся буквально всем по стволу и по душе. Когда её запасы почти закончились, я попытался уговорить инженера, ответственного за выпуск пистолетного ОЛИМПа, Клавдию (отчество забыл) Макарову, сделать ещё раз такие же патроны. Она мне, чайнику, объяснила, что эта задача невыполнима. Проблемой является порох. Размер "замеса" пороха определяет размер будущей партии патронов. Делают всё как всегда, соблюдают все характеристики процесса, а получают каждый раз что-то отличное от предыдущего - органика! Но выход мы нашли. Я ей предложил внутри завода соблюсти всё по установленному порядку, а на выход дать следующей партии ?25. Сработало!
Почти то же я проделал с пульками, но это как-нибудь в другой раз.

Красивых всем выстрелов!

Анатолий Поддубный.
Честь имею!

Ну хорошо 😊, вы хоть согласитесь со мной в том что винтовочнику кучность винтови и погоня за милиметром в 10раз, важнее чем пистолетчику. Это то точно с математикой должно совпасть.

DBoronin
Ну хорошо 😊, вы хоть согласитесь со мной в том что винтовочнику кучность винтови и погоня за милиметром в 10раз, важнее чем пистолетчику. Это то точно с математикой должно совпасть.

Я пойду навстречу, раз уж я получил согласие, что пистолетчик тоже должен гоняться за кучностью оружия.

Соглашаюсь. 😀

dubich
To Futsker:

Провели эксперимент - я заряжал его пистолет неизвестным ему патроном и Саня абсолютно точно определял выстрел ТЕНЕКСа. Я долго не мог сообразить, в чём суть этого фокуса, пока не заметил, что он, открывая затвор после выстрела, принюхивается. Дело в том, что он стрелял старым ТЕНЕКСом, в картонных пачках, пороховой газ которого имел явно выраженный запах чеснока. Просто он верил в этот патрон, а это важнее кучности. Тем более при стрельбе из пистолета, где "кучность" стрелка всегда много хуже кучности патрона.
Была когда-то 25-я партия пистолетного ОЛИМПа, пришедшаяся буквально всем по стволу и по душе. Когда её запасы почти закончились, я попытался уговорить инженера, ответственного за выпуск пистолетного ОЛИМПа, Клавдию (отчество забыл) Макарову, сделать ещё раз такие же патроны.

И современный ТЕНЕКС воняет так, как будто кошка сдохла 😊 У меня все винтовочники от него отказались, кучность дает примерно как R50, а вони от него на порядок больше.

Мелентьев был стократно прав, когда выбирал ТЕНЕКС. Дело все в том, что ОЛИМП давал большую кучность со станка, но проигрывал ТЕНЕКСу в кучности с руки. ТЕНЕКС и ОЛИМП имели разные по составу и скорости горения пороха, порох ТЕНЕКСа был острогорящим, а ОЛИМП, если вы помните, не успевал догорать полностью в стволах ТОЗ-35, соответственно кривые скорости росли у них по разному, и время нахождения пули в канале ствола было разным. Итого, большее время нахождение пули в канале ствола на матчевом пистолете сказывается на точке попадания, поскольку ствол пистолета всегда имеет скорость. Эта ошибка (скажем так, поправка), небольшая, в пределах 5 мм, но этого вполне достаточно для того, чтобы перекрыть все достоинства точнейшего ОЛИМПа с медленногорящим порохом.

Макарову звали Клавдия Тимофеевна, царствие ей небесное. В Новосибирске до сих пор делают патроны по ее чертежам и рецептам. Потому что лучше до сих пор не могут придумать.

P.S. Спасибо, буду меньше работать и чаще отдыхать, о результатах немедленно сообщу. 😊

Futsker

4. Steyr LP-10 бьет в одну дырку на расстоянии 10 метров, с подобранной пулей и отрегулированным редуктором. С неподобранной пулей и неотрегулированным редуктором не выходит за пределы контрольной десятки.

А можно подробней о регулировке редуктора. В чём суть регулировки? Я не спортсмен, но очень интересуюсь.

Valent

А можно подробней о регулировке редуктора. В чём суть регулировки? Я не спортсмен, но очень интересуюсь.

Это к Диме (DBoronin), он их крутит двадцать раз на дню. 😊
Суть в том, что каждой пульке надо подбирать еще и скорость.

Futsker

Это к Диме (DBoronin), он их крутит двадцать раз на дню. 😊
Суть в том, что каждой пульке надо подбирать еще и скорость.

А разве на LP10 скорость не поджимом пружины ударника регулируют? или я ошибаюсь?

Снимаем рукоятку, и сзади, под кареткой целика, крутим винт. Винт чувствительный. Скорость менял так (она же "порция воздуха").

2 Futsker,
Я припомнил как менять "длину" рабочего на ЛП-10 - это тот самый винт, который, судя по Handbook'у, крутить нельзя. Винтик "оголяется" после демонтажа рукоятки.
Винт тот регулирует зацеп.

ruig
[B]Снимаем рукоятку, и сзади, под кареткой целика, крутим винт. Винт чувствительный. Скорость менял так (она же "порция воздуха").
B]

Таки это и есть поджим пружины ударника, который меняет силу удара по клапану, со всеми вытекающими.

да только, когда круоишь регулятор самое главное не перекрути. А нето будет как у меня. Моего LP-50 не хватило на матч. На 20 выстреле где-то, компрессия упала за 70 бар.

Futsker

Это к Диме (DBoronin), он их крутит двадцать раз на дню. 😊
Суть в том, что каждой пульке надо подбирать еще и скорость.

Не, я этим незанимался. Это у нас к Афонину. Мне пневматика никогда не нравилась. Плюс ко всему у каждого редуктора свой принцип регулировки. А кучную скорость даже на пневматике никто не отменял, это точно. Но эта скорость будет действовать только для этих пулек.
Соглашусь с утверждением о том, что отстрел со станка и отстрел стрелком это большая разница, надо чуствовать свой патрон. А ещё отстрел на ветер.....

Так как-же всё-таки регулируется редуктор для получения максимальной кучности? По ответам создаётся впечатление о полном невладении вопросом. Надеюсь обманчивое.

у вас винтовка какая?

Та, что на аватаре. Но это не имеет ни какого значения. Интересен принцип настройки. Как настройка редуктора влияет на кучность? Это интересно. Как влияет скорость, это понятно. А вот как влияет редуктор, это не понятно. По этой причине и вопрос.

Valent
Та, что на аватаре. Но это не имеет ни какого значения. Интересен принцип настройки. Как настройка редуктора влияет на кучность? Это интересно. Как влияет скорость, это понятно. А вот как влияет редуктор, это не понятно. Поэтой причине и вопрос.

Мне тоже это очень интересно. Т.к. основная задача редуктора, на мой взгляд, это держать стабильное давление в накопительной камере. Часто встречающееся в матчевом пневматическом оружии такое давление в 70 бар, может обеспечить скорость пульки сильно превышающую ограничение в 7.5 Дж.. и объема воздуха в заредукторной камере для этого хватит. В тех образцах пневматики, с ударным клапаном, с которыми я имел дело, скорость настраивалась и достаточно точно, регулировкой поджима пружины ударника. Это позволяет менять количество воздуха для выстрела, отмеряемое клапаном и, соответственно, и начальную скорость пульки.

кучная скорость - http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm думаю что в пневматике это тоже присутствует. В огнестреле факт, проверенно.

Ну про скорость-то понятно. Есть такое явление как кучная скорость. Касаемо остального Grizlik уже сказал. Полностью поддерживаю такую точку зрения. А вот как настройка редуктора влияет на кучность? Именно это интересно.

Valent
Ну про скорость-то понятно. Есть такое явление как кучная скорость. Касаемо остального Grizlik уже сказал. Полностью поддерживаю такую точку зрения. А вот как настройка редуктора влияет на кучность? Именно это интересно.

Я уже частично отвечал на этот вопрос, но касательно огнестрела, в плане "почему пистолетчикам нужен именно острогорящий порох", чем большее начальное ускорение будет придано пуле (то есть чем быстрее она пройдет канал ствола), тем лучше.
Думаю, что многие коллеги с естественно-научным образованием помнят о законе Менделеева-Клайперона, которые в математическом виде выглядит примерно так PV = (M/m)RТ.
Не вдаваясь в физические дебри на словах результат всего вышеуказаннолго будет выглядеть так: сообщить одинаковую скорость пуле можно либо большим обьемом газа низкого давления, либо малым обьемом газа высокого давления. Конечная скорость в том и другом случае будет одинаковая, а вот ускорение во втором случае больше и время прохода канала ствола меньше. Для пневматики это особо
актуально, ввиду большой длины ствола и маленькой скорости пули. Желающие могут подсчитать разброс исходя из стандартных параметров (227 мм, 70 атм, 170 м/с, 10 м) и средней скорости ствола в момент выстрела около 120 мм/секунду.

Кстати, влияние эффекта "кучной скорости", который на огнестрельном оружии проявляется из за резонансных колебаний ствола, а сама кучная скорость по смыслу есть та скорость, при которой пуля проходит дульный срез, находящийся в нулевой фазе колебаний, в пневматике незаметно. Для того, чтобы эффект "кучной скорости" оказал достаточное влияние на кучность стрельбы в пневматике, необходима минимальная энергия выстрела около 20-25 Дж.

В общем и целом, я бы на своем LP10 "разогнал" редуктор на сколько это возможно (я думаю теоретически это где-то в районе 100-120) а клапан выставил бы по скорости примерно 190. При такой регулировке воздуха должно хватать примерно на 70-80 выстрелов (это не критично, баллона-то два в комплекте), но по кучности с руки теоретически должен проявиться положительный результат. Как только появится свободное от бизнеса время могу поэкспериментировать и сообщить результат. 😊

А если попробовать стрелять на гелии? 😉

Futsker

В общем и целом, я бы на своем LP10 "разогнал" редуктор на сколько это возможно (я думаю теоретически это где-то в районе 100-120) а клапан выставил бы по скорости примерно 190. При такой регулировке воздуха должно хватать примерно на 70-80 выстрелов (это не критично, баллона-то два в комплекте), но по кучности с руки теоретически должен проявиться положительный результат. Как только появится свободное от бизнеса время могу поэкспериментировать и сообщить результат. 😊

Кстати, о птичках... У меня винтовка жрет воздух, както нескромно. В Тюмени сделали 107 выстрелов, а убыло 50 Бар. Учитывая, что от max до min 135 Бар, даже на 300 выстреловбаллона не хватит. Или это нормально?

Valent
Ну про скорость-то понятно. Есть такое явление как кучная скорость. Касаемо остального Grizlik уже сказал. Полностью поддерживаю такую точку зрения. А вот как настройка редуктора влияет на кучность? Именно это интересно.

На правах ИМХИ. Если не прав - поправьте.
Я кажется понял, что они имели ввиду. Особенно когда сравнивали патроны с быстрогорящими порохами и медленногорящими.
Пуля разгоняется в стволе. Допустим до одной и той же скорости 170 м/с.
При высоком давлении в редукторе кривая разгона будет круче, время нахождения в стволе - меньше.
Кстати ствол можно будет сделать короче ;-)
Поскольку винтовка (или пистолет) не неподвижна (да, мы стараемся удержать, но сами понимаете - тремор, отдача, ветер, вращение земли, фазы луны...) то чем дольше пуля находится в стволе, тем дальше от точки прицеливания унесет винтовку в момент вылета пули.

При стрельбе с упора это влияние разумеется меньше. При стрельбе со станка - еще меньше.

При этом есть еще один фактор.
Если к моменту вылета пули остаточное давление высокое - нужен конусный отсекатель, что бы струя воздуха за пулей не сдувала ее с истинного пути.
Соответственно, если мы на протяжении всех 53 сантиметров ствола будем ее толкать давлением 70 атм, то остаточное давление будет как раз около 70 атм, а если дать короткий импульс на 140 атм, а дальше клапан закрыть, то остаточное давление будет ниже.
При, повторяю, при одинаковой скорости пули.
Ну и расход ниже будет при настройке высокого давления в редукторе.