Внук и пистолет

SVA1968 21-01-2018 15:26

Хочу знать мнение здешних профи. Купил десятилетке (130см/25кг) на ДР копеечную пукалку - Walther P22 Q Target (у нас в Швейцарии разрешается спортивная стрельба из огнестрела с 10 лет). Тут же в лавке (у них 10-метровый тир в подвале) ему дали на попробовать коробочку 25 патронов, показали как заряжать, как целиться - и он к моему удивлению сделал все 25 дырок в мишени диаметром чуть больше 15 см, выбил 153 очка из 250 возможных (с двух рук, 5 серий по 5, после каждой серии думал, результат улучшался). Дома сам разобрал по инструкции и тщательно вычистил. Я понимаю что это фигня а не результат (половина дыр за пределами чёрного яблочка диаметром 6 см, нас за каждый такой промах инструктор алкотестером проверял) - но это же ведь блин маленький, щупленький мальчик, первый раз взявший в руки - некоторые взрослые вообще с первого раза в мишень попасть не могут! Это повод попробовать отдать тренеру - или ничего особенного, пусть себе развлекается по еловым шишкам? У него же и так музыка, плаванье, русская школа...

SVA1968 21-01-2018 15:28


av39 22-01-2018 01:52

Объясните сначала, чего хотите Вы и чего- Ваш детеныш, в конечном итоге.
Решающим, пмсм, является его желание.
(Если, чо, тренерский стаж в классике- за 30 лет.)

SVA1968 22-01-2018 04:13

Чего он хочет он и сам ещё не знает - больше всего по-моему новый айфон... Но пока есть некий энтузиазм - не знаю надолго ли. Пробуем - то, сё... Всё делает старательно, без капризов - и пианино и бассейн... Мне показалось что для первого раза как-то слишком хорошо он попал чтобы не попробовать развить - что бы из этого ни вышло - но может это мне так только кажется и все кузнечики так могут? И не рано ли - если не просто так палить для развлечения, а по-настоящему трудиться - допустимы ли такие специфические нагрузки для него - ведь не теннис? Он же реально маленький - самый маленький в классе... "Тактико-технические характеристики" обозначены выше - нижняя граница нормы - одноклассники уже на девиц заглядываются, а этот как крупный первоклашка. Сам я первый раз взял в руки пистолет на первом курсе, вместо физкультуры - и был тот ещё шкаф. Вот что я хотел выяснить для начала - а о конечном итоге я пока не думал. То что он будет скорее всего музыкантом как его родители, а не бравым космодесантником - меня ничуть не удивит мягко говоря, но и пара юношеских кубков в шкафу дедушку порадует.

av39 22-01-2018 15:31

Амбиции родителей иногда вредно влияют на здоровье, в т.ч. психическое.
Моя имха- пусть сначала разовьется несколько физически. Стрельбу строго дозировать- типа пару десятков выстрелов в неделю. По нормам спортмедицины еще СССР начало занятий пулевой стрельбой- 12 лет (ибо может плохо повлиять на неокрепший позвоночник). И лет до 15- только мк.
Вот если "подсядет" как на "дозу", тогда через годик можно увеличить нагрузку. Но только под контролем, в т.ч., медицинским, особенно- позвоночника. Если Вы видите одним из хобби стрельбу (а еще лучше- он сам), то озаботьтесь поисками грамотного детского тренера, лучше начинать с классики- дает правильное представление о технике.

SVA1968 22-01-2018 15:46

Спасибо. Мне тоже так казалось. Только вот грамотного детского пистолетного тренера в нашем городишке я не найду. Попробуем винтовку для начала - такая секция есть для малышей. А из пистолетика пусть просто так развлекается пока, со мной, не напрягаясь особо. Надеюсь, никакие ошибочные привычки у него не закрепятся.

GoldenMike 22-01-2018 16:18

quote:
Стрельбу строго дозировать- типа пару десятков выстрелов в неделю. По нормам спортмедицины еще СССР начало занятий пулевой стрельбой- 12 лет (ибо может плохо повлиять на неокрепший позвоночник).

Тут главное не переборщить а, наоборот, постоянно ограничивать.Спорт, при всей его кажущейся простоте, - травмоопасный!
quote:
Попробуем винтовку для начала - такая секция есть для малышей.

только лежа.

SVA1968 23-01-2018 12:20

quote:
Originally posted by GoldenMike:
только лежа

Именно так они там и стреляют - лёжа (и мы в детстве тоже только лёжа). Но почему? Ведь "мелкашка" вообще не "лягается" - или не в этом дело? Из воздушки-то - стоя стреляют!

Другое дело этот его Walther P22 маленький - я сегодня сам из любопытства решил из него пострелять (хоть это мне и непросто - приходится удерживать двумя пальцами, для меня и мой армейский Walther PPK мал) - и вот, то что мне казалось его главным преимуществом для малыша по сравнению с моим собственным малокалиберным Hammerli Xesse - малый вес (600 граммов вместо 900) - неожиданно обернулось довольно злобной отдачей... Но зато с удлинённым стволом он обрёл удовлетворительную точность (стандартный никуда не годится - я как-то пробовал давно). Но Хаммерли ему просто не обхватить ладошкой - и выходит в белый свет как в копейку...

.

SVA1968 23-01-2018 12:21

quote:
Originally posted by av39:
По нормам спортмедицины еще СССР начало занятий пулевой стрельбой- 12 лет

Наверное это в очень позднем СССР - а нам было по девять когда нас "завербовали" в стрелковую секцию (МВ)... Организованно зазывали прямо из школы. В третьем классе.

av39 23-01-2018 12:45

Дело, главным образом, не в злобности отдачи (хотя и будет влиять на технику негативно), а в статических нагрузках на опорно-двигательный аппарат (в частности, стрельба стоя из пневмы). Так что- лежа из винта (не более 15-20 за раз, 2, 3 максимум в неделю). Размялся минут 10- пальнул пяток- СХОДИЛ посмотрел, сделал выводы- пальнул пяток и т.д.. Пистолет- на сладкое 1 раз в неделю, не более 15 выстрелов по 1 штуке, не очередями (ну, в конце можно добавить пяток на попалить с 2 рук). Классика дает понимание правильности выстрела, ИПСЯ- правильный тренер научит правильным движениям.

SVA1968 23-01-2018 12:55

av39 спасибо огромное - так и будем делать

GoldenMike 23-01-2018 10:35

quote:
Пистолет- на сладкое 1 раз в неделю, не более 15 выстрелов по 1 штуке,

Спортивным пистолетом считается только пистолет Хайдурова ИЖ-ХР 30 или его модификации.Сейчас выпускается Файнверкбау-92.В них есть компенсатор отдачи.
quote:
неожиданно обернулось довольно злобной отдачей...
Лучше брать оригинал. Файнверкбау что-то упустили.Мы уже давно забыли про малокалиберную стрельбу, поэтому не могу сказать этот нюанс.
quote:
а в статических нагрузках на опорно-двигательный аппарат (в частности, стрельба стоя из пневмы).

Винтовочники в спорте из-за травм позвоночника не дольше чем до 30 лет.Пистолетчики - до 70+ .

SVA1968 23-01-2018 13:02

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Винтовочники в спорте из-за травм позвоночника не дольше чем до 30 лет.


Ну это наверное про крупный калибр только?

SVA1968 23-01-2018 13:05

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Спортивным пистолетом считается только пистолет Хайдурова


Во всём мире?

vovikas 23-01-2018 14:59

quote:
Но зато с удлинённым стволом он обрёл удовлетворительную точность

а если ему на дуло накрутить пламягаситель от G22 то вообще все куда надо летит. я в такой комбинации даже пару турниров взял, пока не имел ИЖа.

GoldenMike 23-01-2018 15:09

quote:
Во всём мире?

Среди стрелков.Так-то пишут , что спортивный, на чем угодно.Там каждая деталь создана и работает для максимального результата.

SVA1968 25-01-2018 03:04

quote:

Пистолет- на сладкое 1 раз в неделю, не более 15 выстрелов по 1 штуке, не очередями (ну, в конце можно добавить пяток на попалить с 2 рук).

Прошла неделя. Была проштудирована кое-какая теория. Тренера не нашли пока - но "сладкое" рещшили дать - снова 25 патрончиков, дозвуковых - чтобы не лягались. С дух рук. Пять серий по пять. Вот что получилось (см. ниже). ИМХО почти удовлетворительно - не считая досадного отрыва на четвёрку. Четыре шестёрки - ну почти габаритные семёрки.

.

GoldenMike 25-01-2018 10:28

крут!

av39 25-01-2018 23:22

Считайте, что он получил "дозу", и теперь крепко "подсядет". ("Меня засосала опасная трясина...")
Готовьтесь к новым хлопотам кроме плавания, рояля и т.д..
С чем Вас и поздравляю и желаю всяческих успехов Вам и Вашему внуку.
Только помните про конфеты- их много не бывает.

Egor654 31-01-2018 02:03

С методической точки зрения пользительнее будет стрелять с одной руки. Но с учетом малолетства внука и во избежание отрицательного воздействия на позвоночник - руку класть на упор. Сначала сидя с опорой всей руки от середины плеча, до запястья включительно, потом с "вывешиванием" только запястья, потом и локтевого сустава; а затем тоже, но уже стоя в изготовке. И требовать строго соблюдения удержания ровной мушки с фокусировкой зрения именно на мушке и целике на фоне слегка размытой мишени под черным кругом. При этом контролировать нажим, при котором картина прицеливания в завершающей фазе будет оставаться идеальной. И обязательно наистрожайшим образом требовать выполнения удержания после выстрела.

Egor654 31-01-2018 02:03

С методической точки зрения пользительнее будет стрелять с одной руки. Но с учетом малолетства внука и во избежание отрицательного воздействия на позвоночник - руку класть на упор. Сначала сидя с опорой всей руки от середины плеча, до запястья включительно, потом с "вывешиванием" только запястья, потом и локтевого сустава; а затем тоже, но уже стоя в изготовке. И требовать строго соблюдения удержания ровной мушки с фокусировкой зрения именно на мушке и целике на фоне слегка размытой мишени под черным кругом. При этом контролировать нажим, при котором картина прицеливания в завершающей фазе будет оставаться идеальной. И обязательно наистрожайшим образом требовать выполнения удержания после выстрела.

Egor654 31-01-2018 02:03

С методической точки зрения пользительнее будет стрелять с одной руки. Но с учетом малолетства внука и во избежание отрицательного воздействия на позвоночник - руку класть на упор. Сначала сидя с опорой всей руки от середины плеча, до запястья включительно, потом с "вывешиванием" только запястья, потом и локтевого сустава; а затем тоже, но уже стоя в изготовке. И требовать строго соблюдения удержания ровной мушки с фокусировкой зрения именно на мушке и целике на фоне слегка размытой мишени под черным кругом. При этом контролировать нажим, при котором картина прицеливания в завершающей фазе будет оставаться идеальной. И обязательно наистрожайшим образом требовать выполнения удержания после выстрела.

GoldenMike 31-01-2018 16:03

quote:
образом требовать выполнения удержания после выстрела.

почему?

SVA1968 01-02-2018 10:30

quote:
...пользительнее будет стрелять с одной руки. Но с учетом малолетства... руку класть на упор
Вот как! А я думал наоборот - пусть уж с двух раз с одной тяжело, но по-честному...

av39 01-02-2018 20:27

quote:
Originally posted by SVA1968:

но по-честном



Попробуйте сами. Будет сюрприз.

GoldenMike 07-02-2018 14:29

quote:
Будет сюрприз.

Какой?
Мне тоже что-то обещали, но не получилось...

SVA1968 17-02-2018 01:38

Вот сегодняшние 25 - если честно, я писаю кипятком от восторга (сохраняя покерное лицо чтобы козлёнок не возгордился). Я был бы счастлив просто чтобы всё было в чёрном - но тут нет даже семёрок, и восьмёрок всего пять. А ведь месяца не прошло - четвёртая стрельба в жизни! Третью не показываю - она была не лучше второй. Да - по-прежнему с двух рук... Ну, не выходит классика - или я научить не могу.

.

SVA1968 17-02-2018 01:38

Поскольку в награду за "всё чёрное" - я ведь не думал что это прийдёт так быстро - мною неосмотрительно было обещано боевое оружие - пришлось дать, армейский Вальтер РРК (единственный, который ему удобно держать). Соответственно, 25 метров и взрослая мишень (диаметр чёрного круга - 20 см). В обрезанной (чтобы влезла в сканер) части мишени честно не было никаких дыр. Единственный промах - пятёрка на пять часов - это первый выстрел, когда ему пистолетом в лоб прилетело - не смотря на предупреждение, что крупный калибр - это совсем другая отдача)))

.

SVA1968 21-02-2018 12:42

Нашли наконец-то клуб с тренером для детишек - и менше 10 километров от дома, может на велике ездить, занятия начнутся с апреля, места в группе ещё есть, один раз в неделю 1 час, на открытом 50-метровом стрельбище. Ну как открытом - дети в помещении лежат, мишени снаружи. Но винтовку нашу забраковали - сказали что нужна более классическая, с диоптрическим прицелом - однако покупать её пока не надо, начинающим детям дают "казённые". А пистолетничать будет со мною иногда.

SVA1968 03-03-2018 01:56

Клуб прислал счёт за курс обучения стрельбе для детей - я обалдел: за 24 полуторачасовые тренировки (полгода раз в неделю) - включая услуги тренера, пользование оружием и ПАТРОНЫ - 50 (пятьдесят) франков! Остальное оплачивает правительство! Да здравствует швейцарский милитаризм!)))

Вот вчерашняя пистолетная тридцатка - шесть серий по пять... Самое досадное - что обе ошибки - сделаны в последней серии((( То есть - устал и переволновался, так боялся испортить - что испортил...

.

GoldenMike 03-03-2018 21:53

Это уровень МСМК.

SVA1968 05-03-2018 22:50

quote:
Это уровень МСМК.

При всём уважении - Вы что-то перепутали... Я насчитал 276 очков из 300. Во-первых ЕМНИП такого упражнения - малокалиберный пистолет на 10 метров - вообще нет. То есть возможны только аналогии.

Если брать 10 метров пневматический - и условно умножить всё на два чтобы получилось 60 выстрелов как положено - выходит 552 - а это уровень первого разряда (550) - а никак не МСМК (585). Но ему ни за что не хватило бы сил сделать 60 выстрелов так же хорошо. Вот первые 20 выстрелов (180) - у него точно вышли на третий разряд (надо 168). Но даже 40 выстрелов на первый (362) он бы не сдюжил (я собственно и хотел чтобы он сделал 40 - но после этих двух отрывов остановил).

А если брать 25 метров малокалиберный - то получился типа второй разряд (надо 275) - а если бы вместо восьмёрки и семёрки были бы две девятки, как я мечтал - то и первый (280). Но повторяю - ЕСЛИ бы это были 25 метров, а не 10...

Так что если без натяжек - он едва ли первый юношеский заработал бы - по сумме любых трёх упражнений.

GoldenMike 17-04-2018 11:18

quote:
При всём уважении - Вы что-то перепутали... Я насчитал

Я написал про уровень стрельбы.С учетом дистанции. калибра и кривизны оружия, которым вы сейчас пользуетесь.

SVA1968 18-04-2018 12:40

quote:
...кривизны оружия...
А подскажите что-нибудь "прямое", чтобы в евонную лапку помещалось, я куплю - мне денех для зайчика не жалко! Мы пробуем теперь мой Hammerli Xesso - двумя руками ещё куда ни шло, а в классической позиции ну вообще никак, и по толщине рукояти, и по весу...

А сегодня у нас было первое занятие в винтовочной секции. Там такие подсвинки подрощенные позаписывались лет по 14-16 в основном - мой молочный поросёночек самый маленький, а носы всем утёр. Кроме одной красотки, которая второй год занимается - ну реально обалденная деваха, жаль что мой ещё не копенгаген))) Мне понравилось что электронные мишени - очень удобно, не надо ходить туда-сюда по 50 метров.

av39 18-04-2018 01:52

Фоты лапки с рядомрасположеннойлинейкой- фстудию.
До кучи- он и винтовка. Туда же можно (типа как реклама)- деффки с ружжом, которой хвастались. И вообще- всего стада в пейзаже тировом.

strannyks 18-04-2018 05:46

quote:
Originally posted by av39:

Туда же можно (типа как реклама)- деффки с ружжом, которой хвастались. И вообще- всего стада в пейзаже тировом.




Зачем растлять совершеннолетних старичков )) А вот тир да - интересно.
Я давеча побывал в тире в Улан-Удэ новом, супер...

SVA1968 18-04-2018 11:24

quote:
Фоты лапки с рядомрасположеннойлинейкой- фстудию.

Ну сфотаю - придёт из школы... Только зачем? Просто посоветуйте самый маленький (главным образом в обхвате, но и по весу) вариант - и чтобы был ощутимо точнее чем имеющийся. Можно однозарядный - чтобы толщина рукояти не лимитировалась наличием внутри магазина. Заодно чтобы не "пулемётничал".
quote:
...деффки с ружжом, которой хвастались...

А как Вы догадались, что девочку я не удержался и сфотал тайком?))) Ну держите! Лет 15 - плюс-минус один. Волосы роскошные...


quote:
...всего стада в пейзаже...

Вот чего нет - того нет... Думаю что потом появятся и групповые снимки.

SVA1968 18-04-2018 11:49

quote:
мой молочный поросёночек самый маленький, а носы всем утёр. Кроме одной красотки
В численном выражении: дали им после первоначального инструктажа по 30 патрончиков на первый раз, три раза по 10 выстрелов лёжа с упора. Наши результаты: 72, 83 и 90 (всего 245). А красотка стреляла лёжа без упора - с новичками сравнивать некорректно.

GoldenMike 18-04-2018 17:10

quote:
электронные мишени - очень удобно, не надо ходить туда-сюда по 50 метров.



Это как сказать - результ держать в руках, много мишенек сохранено на память.Не скажите.Бумажка-то она свои прелести имеет!

SVA1968 18-04-2018 17:19

quote:
Бумажка-то она свои прелести имеет

Так и с электронной мишени бумажка остаётся - распечатка с ценой каждого выстрела с точностью до десятых долей очка и направлением его отклонения от центра в градусах.

Можно в полчаса набросать программульку, которая по этому протоколу будет для наглядности рисовать мишень с пробоинами. Причём пронумерованными по порядку выстрелов - в отличие от реальной.

GoldenMike 19-04-2018 18:37

quote:
в отличие от реальной.

это уже из области "резиновых женщин".

av39 19-04-2018 22:52

Судя по боевой раскраске когтей и штукатурке на глазенках дефачка стреляет не только пулькаме по мишени, но и глазками по мальчикам.

По теме. Из известного глянулся пластиковый ЗигЗауэр .22. Понятно, "прямизны" маловато будет, но легонький. Ставить технику. Единственно- доработать спуск. Натяжение- 1,2 кг, ход спуска- 3мм, из них 2-холостой, 1- боевой. Соотношение натяжения- такое же- 800/1200.

SVA1968 20-04-2018 12:56

quote:
Originally posted by av39:
глянулся пластиковый ЗигЗауэр .22. Понятно, "прямизны" маловато


Я не очень понял о каком пистолете речь. И прямизна - фактор решающий, иначе - меняем шило на мыло... или нет?

Вы просили фото мышиной лапки с линейкой - держите.
.

А заодно - мишеньку, 20 выстрелов (правда одну дырку найти не смог - но в белом поле дыр не было) из револьвера S&W 686 малоимпульсными патронами .38 Special - вот тут всё совсем хорошо получилось, причём рукоятку можно сделать ещё тоньше - если на заказ... а потом использовать стандартную, когда порастёт. Но цена боеприпаса кусается. Вот бы что-нибуь столь же "прямое" - но малокалиберное...

av39 20-04-2018 01:17

Марку посмотрю в клубе- наверное на след. неделе.
Если хотите прямое и недорогое- Марголин (.22)- классика начального обучения. И даже Марго (кастрированный Марголин). Но проблема- скорее всего только на вторичке.
Судя по размерам лапки- должен вписаться.

А, вообще, если классика ИССФ- ИЖ-ХР-30, Морини/Вальтер, ИЖ35 (в таком порядке из более-менее неэкзотичного, первое- встречается с частотой единорога в центре мегаполиса, повезет найти- срочно скупайте все лотерейки, Вас посетила невиданная удача). Но- тяжеловаты будут.
По другим пока не готов, подумаю.

av39 20-04-2018 01:19

quote:
Originally posted by SVA1968:

И прямизна - фактор решающий, иначе - меняем шило на мыло... или нет?



Тогда уточните конечную цель- спорт как хобби, как страстное хобби на всю жизнь (с одним пистолетом), Профессионал и т.д.

SVA1968 20-04-2018 01:29

Ну Вы прямо хотите чтобы в десять лет се цели были ясны... Насчёт Марголина действительно стоит подумать. Тот же килограмм что и Хаммерли - но рукоять зрительно существенно тоньше.

GoldenMike 20-04-2018 13:51

quote:
Вот бы что-нибуь столь же "прямое" - но малокалиберное...


Малокалиберное для такого возраста прямым быть не может.Пневматику и ту приходится конструировать.
Самое безобидное, наверное, Марголин или ИЖ-ХР-31 (если сумеете найти).Но рукоятку придется резать (или искать подходящую) в России.

SVA1968 20-04-2018 16:16

quote:
Originally posted by GoldenMike:
Малокалиберное для такого возраста прямым быть не может.


Почему "не может"? Что мешает сделать ОДНОЗАРЯДНЫЙ пистолет с длинным стволом и тонкой металлической рамкой, на которую можно насадить сколь угодно маленькую рукоятку? Такой будет ЛЕГЧЕ пневматического - без баллона и прочего. Может быть его никто не производит серийно только по причине малого спроса на прецизионный короткоствол для таких малышей? Делают либо хорошо для взрослых - либо пукалки для детей...

SVA1968 20-04-2018 20:11

Вот нашёл - дёшево и с виду сердито: 6 дюймов ствол и полная свобода по размеру рукоятки. Думаю брать.

.

GoldenMike 23-04-2018 12:07

quote:
Вот нашёл - дёшево

Деньги на ветер.Тут все - неспортивное, каждая деталь от мушки до рукоятки.Если деньги - не проблема, закажите ФВБ-AW 93.По-моему, там даже завод Файнверкбау где-то на юге , недалеко от вас.С рукояткой сразу.Потом поксиполом ее уже окончательно можно подогнать.От Цуриха на север 140 км.Больше разговоров.

GoldenMike 23-04-2018 14:31

quote:
правда одну дырку найти не смог

Девятка на пять часов - три пробоины.

GoldenMike 23-04-2018 14:34

quote:
из револьвера S&W 686

Если служебное оружие на 25 метров - то уровень МС.
Серии 90 и 91. Норматив МС из служебного оружия - 270 очков.

GoldenMike 23-04-2018 14:43

https://www.feinwerkbau.de/de/...berpistole/AW93

мебиус 29-04-2018 13:18

Вы реализовали несколько правильных решений:
- начали обучение с высоко импульсного оружия (дали прочувствовать жизнь и силу оружия);
- вовремя по возрасту;
- оказываете моральную поддержку и поощрение.
Осталось добавить физическую, физиологическую и теоретическую подготовку. Ребенок должен иметь:
- детальное и абсолютно верное понимание того, что должен выполнить;
- возможность физически соответствовать тому, что предстоит делать (это дополнительные упражнения);
- нейрофизиология организма должна дать ему возможность диагностировать и реализовать точную моторику во всех элементах техники управления оружием (дополнительные упражнения с акцентом на сенсорное развитие необходимых качеств стрелковой техники).
Часть вы уже сделали: музыка взаимно и превосходно дополняет моторику и ритмику управления выстрелом, оружием и дает обратную связь на музыкальную моторику, присутствует общее физическое развитие в спорте - часть базы уже есть и не стоит волноваться из-за вредного воздействия стрелкового спорта. Это относится к спортивной классической стрелковой подготовке советских спортивных клубов.
Рекомендовал бы вам познакомить внука с практической стрельбой ИПСЦ - самое время по физическому развитию и возрасту, интересу к динамике игровых и не повторяющихся ситуаций в стрельбе и перспективе достойного гармоничного физического развития - решение тактических задач, ловкость и точность. Стрелковая классика вымирающий и бесперспективный вид спорта, представляющий сотую часть реальных стрелковых навыков. Статичная классика через пару месяцев станет для ребенка неинтересным, нудным занятием, но уже оставит след, базовую опору в становлении техники ИПСЦ, а если позже сменить вид, то потребуется ломка всей моторики и начинать придется с ноля.
В моей молодости при обучении художников классической стрельбе и превосходных успехах в этом их интереса и терпения не хватало более чем на пару месяцев. Из них остались одна девка с отклонениями в психике и парень, талантливых художник, но инвалид - жуткий горб, превративший грудную клетку в сплошную кость, фантастический стрелок, равных которому я не встретил в последующие 50 лет. К искреннему сожалению его жизнь из-за этой болезни оборвалась через несколько лет.

SVA1968 01-05-2018 11:01

quote:
Originally posted by мебиус:
Вы реализовали несколько правильных решений


А что - пожалуй, именно что интуитивно... Меня, признаться, бесят ползучие возрастные ограничения (вот уже в Германии даже пневматика с двенадцати только). Чтобы чего-то достичь - надо рано начинать, а ребёнку оружие, которое не БАБАХАЕТ - не интересно. Я в своё время пришёл к пневматической винтовке из малокалиберной, в сознательном возрасте - а не наоборот - когда главным стал интерес попадать, а не ощущение "маешь вещь". Лазерные имитации хороши - но только как дополнение, чтобы тихо и безопасно тренироваться дома между настоящими тренировками.

SVA1968 01-05-2018 11:21

quote:
Originally posted by GoldenMike:
Норматив МС из служебного оружия - 270 очков


Странно... В моей таблице написано: упражнение РП-4 (30 выстрелов из крупнокалиберного револьвера на 25 метров по неподвижной мишени) - 265 очков - I юношеский разряд, 270 - III взрослый, 275 - II, 280 - I... КМС (максимум в этом упражнении) - 284.
quote:
Originally posted by GoldenMike:
Девятка на пять часов - три пробоины.


Спасибо - теперь разглядел)))

И за ссылку на Feinwerkbau спасибище огромное!

SVA1968 01-05-2018 11:27

quote:

пришёл к пневматической винтовке из малокалиберной


Вот кстати и в этом клубе они - сначала летом заманивают малышей мелкашкой, а потом зимой переводят желающих на воздушку))) Конечно это может быть связано с тем что зимой тупо холодно (50 метров открытый тир - а 10 метров закрытый), но... Заманивают именно летом и именно огнестрелом)))

GoldenMike 01-05-2018 18:44

quote:
Странно... В моей таблице написано: упражнение РП-4 (30 выстрелов из крупнокалиберного револьвера на 25 метров по неподвижной мишени) - 265 очков - I юношеский разряд, 270 - III взрослый, 275 - II, 280 - I... КМС (максимум в этом упражнении) - 284.

Вы же не из спортивного оружия стреляли, а из служебного.А это две большие разницы.

GoldenMike 01-05-2018 18:54

quote:
ИЖ35

Никогда не покупайте этот пистолет, ни его модификации.Вызывает отвращение с стрелковому спорту, травмоопасен (разбивает кисть), рассыпается в руках в самый неудобный момент.
quote:
Лазерные имитации хороши
zum kotzen.

мебиус 01-05-2018 19:34

quote:
Меня, признаться, бесят ползучие возрастные ограничения (вот уже в Германии даже пневматика с двенадцати только). Чтобы чего-то достичь - надо рано начинать, а ребёнку оружие, которое не БАБАХАЕТ - не интересно.

Возрастные ограничения совершенно правильный запрет, который редко соблюдался в нашем спорте из-за безграмотности тренеров. Возраст, когда не сформирован опорно-двигательный аппарат, не развит мышечный корсет и требования тренеров указывают на мышечное расслабление в статичной изготовке, а суставные и сухожильные связки слишком эластичны, что разрушает образование и рост хрящей и костей в точках нагрузки и опоры звеньев скелета. По случаю лет 25 тому зашел в детскую стрелковую секцию Дворца пионеров на Ленинских горах и сразу ох..ел - баба-дура тренер беспредел творила. Ей подобных мудаков я в те же времена наблюдал на стрельбище Альфы, но там здоровые мужики могли выдержать подобную глупость. Классический стрелковый спорт не может уйти от статики и длительных статичных нагрузок.
В то же время практическая стрельба исключительно динамичный и минимально статичный вид стрелкового спорта, вот и сделайте выводы. Из опыта подготовки скажу, что наиболее успешны в нем те, кто занимался большим теннисом, баскетболом и другими игровыми видами спорта.
Получится гармоничный динамичный крепкий парень, который через пяток лет, если захочет без проблем уйдет в классику, но это маловероятно - в тупость никто не рвется.
Я не агитирую, а говорю то, что знаю на основе опыта всей жизни.
272 - норматив мастера из служебного и армейского пистолета.
Сейчас нечего терять время и самое время отрабатывать классическую изготовку без левой руки.))) Хотя классическую изготовку лучше отрабатывать одновременно для каждой руки, начиная со слабой - лучше оседает в мозгах понимание техники хвата и изготовки.

SVA1968 02-05-2018 12:21

quote:
Originally posted by мебиус:
самое время отрабатывать классическую изготовку


Не понимаю КАК... Лапка не охватывает рукоятку, пули летят хрен знает куда, ребёнок истерит - а я не могу ничего посоветовать кроме как "старайся лучше"...

GoldenMike 02-05-2018 12:43

quote:
Лапка не охватывает рукоятку

Главное, чтобы палец прямо давил на спуск.Вдоль ствола, как бэ.в Из топ стрелков тож ни у кого не охватывает.

SVA1968 02-05-2018 09:25

quote:
Originally posted by GoldenMike:
ни у кого не охватывает


Да не обязательно 360 градусов - но ведь надо же прочно удерживать (понятно что не "душить")! Иначе вихляется и даже может не перезаряжаться если болтается. Ну реально мала лапа - потому и ищу рукоятку по ней... Револьверных сколько хочешь - а в пистолетных. зараза, во всех магАзин ограничивает минимальный обхват. А те где магаАзин вынесен вперёд - тяжелы... Миниатюрные - кривы... Однозарядные - тоже тяжелы. Боюсь, что вырастет раньше чем найду искомое(((

GoldenMike 02-05-2018 09:29

quote:
Ну реально мала лапа - потому и ищу рукоятку по ней... Револьверных сколько хочешь - а в пистолетных. зараза, во всех магАзин ограничивает минимальный обхват. А те где магаАзин вынесен вперёд - тяжелы... Миниатюрные - кривы... Однозарядные - тоже тяжелы. Боюсь, что вырастет раньше чем найду искомое(((

ФВБ АВ 93.Ничего придумывать не надо.Из него девушки стреляли в сборной ссср, у которых рука была значительно меньше, чем у вашего внука.

SVA1968 02-05-2018 10:04

quote:
Originally posted by GoldenMike:
девушки стреляли в сборной ссср, у которых рука была значительно меньше, чем у вашего внука


В это очень трудно поверить - где они раздобыли таких дюймовочек? У него рука экстремально мала даже для его возраста (а в его возрасте разницы между мальчиками и девочками в габаритах нет). Его размер типичен скорее лет для восьми. ИМХО
quote:
Originally posted by GoldenMike:
ФВБ АВ 93


Думаю надо взять - всё равно пригодится, не сегодня так завтра

GoldenMike 02-05-2018 10:29

quote:
Думаю надо взять - всё равно пригодится, не сегодня так завтра
edit


Сэкономите значительно времени и средств, если сразу будет оружие, от которого получаешь только удовольствие.

SVA1968 02-05-2018 22:40

Удовольствие от хорошего оружия получит не только внук но и дед... Но боюсь что вопрос о маленьком оружии свою актуальность сохранит на какое-то время независимо.

SVA1968 03-05-2018 10:19

quote:
Originally posted by GoldenMike:
Вы же не из спортивного оружия стреляли, а из служебного.


Боюсь в наших краях никто не знает что такое "служебное"...

мебиус 03-05-2018 13:34

Меня давно уже не интересует железо - ничего не подскажу. Техника стрельбы неизменна для любого огнестрельного оружия. С маленькими пальчиками у меня были проблемы - долго писать.

SVA1968 03-05-2018 20:59

quote:
Originally posted by мебиус:
С маленькими пальчиками у меня были проблемы - долго писать.


Ну подожду когда у Вас будет время)))

GoldenMike 03-05-2018 22:32

Проблемы маленьких пальцев в пистолетах Хайдурова нет.Есть необходимые регулировки.

мебиус 03-05-2018 22:54

quote:
Ну подожду когда у Вас будет время)))

В зависимости от конструкции менял накладки, на служебном переделывал УСМ и смещал срыв курка практически вплотную к рамке. Ну и менял хват для классики на прямое запястье. Для скоростной так оружие уже не удержать.
Если ручка не только маленькая, но и слабая с армейскими калибрами лучше руки не вывихивать. Есть упражнения для отработки мышечных тонусов, обеспечивающих точность стрельбы, стабильность, определенный ритм и что-то можно доработать.
Начально хват определяется от положения пальца на спуске, обеспечивающего направление нажима вдоль оси ствола и, поставив палец на спуск именно таким образом на участке рабочего хода УСМ, оружие заводится в хват. Как правило запястье оказывается прямым, на торец рукоятки ложится основание большого пальца и других вариантов нет. Остается ждать роста кисти, хотя один взрослый стрелок из-за маленькой кисти ушел на ружье и весьма быстро заработал там МСМК.
Отмечаю, что пишу для хвата одной рукой.

SVA1968 03-05-2018 23:27

quote:
Originally posted by мебиус:
Отмечаю, что пишу для хвата одной рукой.


Так понятно... С двух и проблем нет...

av39 06-05-2018 09:45

quote:
Originally posted by SVA1968:

вопрос о маленьком оружии



Нашел наименование маленького пистолета под .22.
sig sauer mosquito.
аналог 226, пластик, легенький, на 10% меньше по габаритам, при взводе крючок близко. Из прочих достоинств- сходен с боевым со всеми прибамбасами типа ЗЗ, предохранителем.

SVA1968 06-05-2018 14:55

quote:
Originally posted by av39:
sig sauer mosquito


Вот именно его схожесть с боевым настораживает. Наш Вальтер тоже на Р99 больно похож. Вы уверены что Сиг точнее?

av39 06-05-2018 15:13

quote:
Originally posted by SVA1968:

схожесть с боевым настораживает



Зигзауэр славится своими механизмами, в частности, стволами. Т.е., техническая точность должна обеспечивать, хорошими патронами, гарантированную 10 на 25м. Спуск более похож на боевой, но можно найти мастера для отладки (некоторого укорочения и придания плавности, разумеется, со взвода, ибо в натуре он ДА). В тире мацал уже поюзанный нещадными руками пострелушечников, уже "притертый". Не идеал, но по-первости сойдет- пусть научится фиксировать лапку на таком, будет запас при спортивном- ну, или отладка. Думаю, ружмастер понимающий найдется.
Зы. При покупке, сколько знаю, есть опция "напопробовать" не отходя от кассы. Воспользуйтесь, отстреляйте сидя, 2 руками, с мягкого упора.

SVA1968 06-05-2018 23:27

quote:
Originally posted by av39:
по-первости сойдет


Спасибо, попробуем.

GoldenMike 07-05-2018 12:49

quote:
Зигзауэр славится своими механизмами, в частности, стволами. Т.е., техническая точность должна обеспечивать, хорошими патронами, гарантированную 10 на 25м. Спуск более похож на боевой, но можно найти мастера для отладки (некоторого укорочения и придания плавности, разумеется, со взвода, ибо в натуре он ДА). В тире мацал уже поюзанный нещадными руками пострелушечников, уже "притертый". Не идеал, но по-первости сойдет- пусть научится фиксировать лапку на таком, будет запас при спортивном- ну, или отладка. Думаю, ружмастер понимающий найдется.
Зы. При покупке, сколько знаю, есть опция "напопробовать" не отходя от кассы. Воспользуйтесь, отстреляйте сидя, 2 руками, с мягкого упора.


Хороший пистолет для головной боли с регулировками и мусорной корзины.ИМХО канешн.

SVA1968 07-05-2018 09:11

quote:
Originally posted by GoldenMike:
Хороший пистолет для головной боли с регулировками и мусорной корзины


Короче говоря вывод таков: ничего столь же хорошего как для взрослых, для малышей не производится.

Ибо.

То есть нужно выбирать между подходящим по размеру, но относительно кривым - и безупречным по качеству, но относительно громоздким...

GoldenMike 07-05-2018 14:54

quote:
но относительно кривым - и безупречным по качеству, но относительно громоздким...

Выбор только между безупречным и головной болью.

vashpetr 07-05-2018 17:16

Если ребенку нравится, то почему нет, особенно пацан. Вырастет не щуплым и запуганным от сверстников, а мужиком. Главное, чтобы он сам хотел стрелять, заставлять не нужно, только хуже сделаете. Касательно выбора оружия, в таком возрасте я бы больше думал о комфорте, т.е. о подходящем размере, это влияет и на качество стрельбы

SVA1968 07-05-2018 18:06

quote:
Выбор только между безупречным и головной болью.

Скорее головная боль гарантирована - что бы я ни выбрал... Остаётся терпеливо ждать когда подрастёт - а пока пусть стреляет "неправильно" ( с двух рук) из большого, но прямого.

av39 08-05-2018 12:04

Сегодня пострелял из москито. Выстрелов 15. Относительно неубитого. Спуск, конечно, да-а-а, песня. За 3 кило. Пока пристроился, оторвал 3 выстрела вниз, см на 5-7. Остальные положил в примерно 6 см. И это- несмотря на качающийся затвор, охреневший спуск и короткую линию прицеливания. Еще из достоинств- практически полное отсутствие провала (спортсмены оценят), мягкую безударную отдачу (слава пластику).
Довести до ума спуск (как и предлагал выше), и для начальных пострелушек одной рукой достаточно. Желателен спуск в районе 1-1,2 кг, в любом случае не больше 1,5.
Зы. Лапа у меня немаленькая, ощущал маловатость рукоятки, имхо, для Вашего мышонка будет, если не в самый раз, то близ того.

SVA1968 08-05-2018 09:24

quote:
Originally posted by av39:
Довести до ума спуск


Спасибо огромное - вот это предметный обзорчик. Однако возникает новая мысль: я не так хорошо как Вы умею анализировать что не так с пушкой, но и с его собственным Вальтером главное что меня раздражает - спуск. Есть у Вас возможность попалить из Р22 и сравнить? Может мне надо не Москито искать - а просто Вальтер доводить?

av39 08-05-2018 21:02

Основные требования к спортивному спуску:
1. Повторяемость (стабильность характеристик)
2. Плавность (без скрежета, провалов, упоров и т.д.)
3. Натяжение спуска (гирька вешается при верт. пол. ствола на середину спуск. крючка) для стандартного пистолета (а о нем сейчас речь)- 1 кг., есть еще пневма- 500гр., и матчевый, он же фри по буржуинской терминологии, там без ограничений
4. Кому какой спуск нравится- с предупреждением или без, с потягом или "сухой". Как правило, на стандартном пистолете спуск сухой и без предупреждения практически невозможен (особенности конструкции).
Большинство ориентируются на предварительный- порядка 1-2мм, боевой- 0,5-1мм. Соотношение усилий примерно 1:2, 2:3 (например, холостой доходит да упора через 2мм, для этого требуется 600гр, появляется боевой, при 1030гр через 1мм происходит срыв курка и выстрел.
5. После срыва курка должен отсутствовать провал (резкое уменьшение натяжения и свободнейшее движение далее по первоначальному направлению, приводит к отрывам в сектор на 1час- на 5,6 час.
Как-то так.
Спуск более 2кг и потягом (общим) более 3-4мм провоцирует массу ошибок.
Судя по фотке вверху темы, у Вальтера более плоская и длинная (вдоль ствола) рукоятка, требующая специальной техники удержания и обработки спуска. Помацать Вальтер возможности нет. Москито- это Швейцария, типа как расходник для плинка, дорогим и редким быть не должен. Впрочем, решать Вам.

SVA1968 08-05-2018 21:22

quote:
Originally posted by av39:
Москито...


Спасибо ещё раз!

SVA1968 15-05-2018 23:23

Сегодня была пятая тренеровка из мелкашки - на уровне второго разряда. Из казённой винтовки и в чужой большеватой куртке. Приятно слышать и видеть, как внимательно он слушает и как тщательно выполняет указания тренера - что немедленно влияет на результат. Ну чистый ангел - дома бы так...

vashpetr 22-05-2018 16:38

quote:
Изначально написано SVA1968:
Сегодня была пятая тренеровка из мелкашки - на уровне второго разряда. Из казённой винтовки и в чужой большеватой куртке. Приятно слышать и видеть, как внимательно он слушает и как тщательно выполняет указания тренера - что немедленно влияет на результат. Ну чистый ангел - дома бы так...

:D домой бы вам этого тренера

SVA1968 05-06-2018 10:03

444/500. Мимо мишени больше практически не палим, но никак не удаётся избавиться хотя бы от семёрок (четыре штуки). Причём тут он сам себя наказал - решил схитрить, и, отстреляв полкоробки, явно перенёс точку прицеливания влево вниз - вместо того чтобы понять, почему дырки поползли вправо вверх. Ведь в первой куче честных десяток больше, чем во второй, где попали только самые плохие выстрелы.

.

av39 06-06-2018 22:12

Ша, уже никто никуда не ползет.
Там явно непристрелянные прицельные.
В 1 половине СТП (средняя точка попадания)- в "9" на час, с ОТДЕЛЬНЫМИ отрывами вверх и вниз-налево. ОТДЕЛЬНЫМИ, блин! Кучность при внесении поправок- в пределах круга "9" с отдельными "8".
Вторая половина- все то же самое, но средняя точка попаданий (СТП)- габаритная "9" на 7 часов.
Положите в своем мозгу на жесткий диск, а лучше- в БИОС, что пробоины, по крайней мере в спорте перемещаются прицельными приспособлениями, а НЕ выносом точки прицеливания.
КАК и КОГДА- это отдельная почти наука-искусство.
Расскажите детенышу.
1 этап обучения- стрельба на КУЧНОСТЬ- в любое место мишени, задача- собрать пробоины потеснее друг к другу. Когда это освоено, переход к
2 этапу- совмещение СТП с центром мишени- научиться рассчитывать и вносить поправки в прицельные приспособления. Как уже говорил- это наука-искусство. Далеко не у всех получается сразу, притом что еще и СТП "ползет" в процессе стрельбы от утомления мышц и зрения.
В спортивном ИССФ оружии внесение поправок производится легко и непринужденно. В том же "москито"- щелчками (кликами) по горизонту, по вертикали- только сменой целика.
Эпичные фейлы с поправками можно наблюдать (редко, естественно) и у членов сборной.

Поймете и сумеете объяснить детенышу- станет жить в 2 раза легче.

SVA1968 07-06-2018 03:09

Тогда почему у меня из того же пистолета СТП почти там где надо? Я сначала отрегулировал - потом ему дал!

.

av39 07-06-2018 05:48

quote:
Originally posted by SVA1968:

Я сначала отрегулировал - потом ему дал!



Отрегулировали ВЫ ПОД СЕБЯ, а дали ЕМУ.
Органы, в т.ч.- зрения- НЕ взаимозаменяемы и имеют индивидуальные ОСОБЕННОСТИ.
Впадаете в ересь единообразия.

GoldenMike 07-06-2018 13:05

quote:
Я сначала отрегулировал

quote:
Впадаете в ересь

Стрелок уровня Нестуева, не могу понять , что ему можно рекомендовать???

SVA1968 08-06-2018 02:04

quote:
Впадаете в ересь единообразия.

Возможно. Я профессор иных наук. Я не умею учить стрельбе. Я просто хочу чтобы он научился.

Вот сегодня решил просто не давать ему увидеть мишень, пока не выпалит всю тридцатку. Чтобы воспрепятствовать выносу точки прицеливания. Лучше не стало, стало хуже - 264/300, семёрка (была бы она хотя бы восьмёркой - было бы 265, юношеский разряд). Даже если опустить всё это дело так чтобы самая большая кучка легла на центр - всё равно рыхло. И мне ведь чудес не надо - лепил бы всё в девятку, и довольно.

Винтовочник всё время ему что-то подсказывает на ушко - и там всё просто супер. А здесь я не знаю что ему сказать...

.

av39 08-06-2018 05:17

НИЧЕГО говорить не нужно. Тут и так все хорошо.
Научитесь различать кучность и меткость.
Откройте любой букварь по стрелковому спорту ИССФ, например, Юрьев, "Пулевая спортивная стрельба", 1972 (ищется на "раз"), сходите на укр. сайт shooting-ua.com, но там с непривычки искать дольше.
Введите также себе на жесткий диск в голове (а лучше- в БИОС), что точная стрельба, типа ISSF, требует ИНДИВИДУАЛЬНОЙ настройки прицельных приспособлений.
В конце концов, проведите опыт. Средняя точка попаданий на представленной мишени- габаритная "9" на час- тридцать. Вырежьте из другой мишени девятку, чтобы получилось отверстие, наложите на представленную, чтобы мысленный центр налагаемой мишени лег в точку на габарите 9 представленной.
Окажется, что никаких "7" там нет, а есть одна близкая "8" на три часа. И общий результат- за 280 (при самых грубых прикидках).

Кстати, у детеныша довольно стабильное совмещение СТП, что есть хорошо.

ЗЫ.Если уж так свербит за результат, сделайте поправки именно для детеныша, чтобы СТП совпадала с центром "10".

SVA1968 08-06-2018 08:45

quote:
Вырежьте из другой мишени девятку, чтобы получилось отверстие, наложите на представленную, чтобы мысленный центр налагаемой мишени лег в точку на габарите 9 представленной.

))) Можно так наложить, что две крайние пробоины станут габаритными девятками на 9 и на 3 - тогда КМС получится из зайчика )))

lp570 08-06-2018 10:16

quote:
Originally posted by SVA1968:

))) Можно так наложить, что две крайние пробоины станут габаритными девятками на 9 и на 3 - тогда КМС получится из зайчика )))


Не понимаю юмора, Вам дельные вещи советуют. КМС там не получится при всем желании, да и не в КМС дело.
СТП у разных людей существенно гуляет по мишени. И пристреливать должен сам стреляющий (под руководством наставника).
Все же уже сказано:
quote:
Originally posted by av39:

Отрегулировали ВЫ ПОД СЕБЯ, а дали ЕМУ.
Органы, в т.ч.- зрения- НЕ взаимозаменяемы и имеют индивидуальные ОСОБЕННОСТИ.
...
сделайте поправки именно для детеныша


Цикл (серия пять выстрелов - определение СТП - кручение поправок) повторять пока СТП не устаканится в районе центра мишени.

SVA1968 08-06-2018 10:41

quote:
Не понимаю юмора

Никакой иронии - просто весело))) Сдвинул дырки в фотошопе как советовали - пересчитал очки - получилось 285 вместо 264... А норматив КМС - 284 (I юношеский - 265)

av39 08-06-2018 19:48

quote:
Originally posted by SVA1968:

получилось 285 вместо 264...



Ну весело- так весело:
Следует несколько подзакатать раскатившуюся губу, ибо так ювелирно стрелок совместить СТП с центром мишени не может. Радуйтесь КМС, пусть будет просто за 280.
Вместо стенаний лучше бы выполнили то, что Вам советуют в посте 99.

SVA1968 08-06-2018 21:12

quote:
Вместо стенаний лучше бы выполнили то, что Вам советуют в посте 99.

Я не стенаю - и непременно займусь))) И на самом деле стабильные 280 (I разряд) - это всё что нужно непрофессионалу (треть десяток, остальное девятки - иначе говоря, равномерное рассеяние по девятому кругу - без отрывов за его пределы). Всё что сверх того - требует жизнь положить на это, а мне бы не хотелось чтобы это стало главным делом его жизни.

мебиус 10-06-2018 22:58

Судить о стабильности и умении произвести однообразные выстрелы следует по размеру рассеивания пробоин, что говорит о педантичности, ответственности и врожденной способности стрелка, а все остальное дело техники и легко правится грамотным инструктором, хотя причин для предъявленных на снимках ошибок может быть множество и весьма противоречивых. Мы здесь изображаем кучу всезнающих идиотов, не видя изготовки и деталей хвата, не сверив мышечные тонусы и не проверив базовые знания производства правильного выстрела. Не серьезно - не смешите родимую.
Мальчик старается, данные у него хорошие, перспектива есть - учить надо ненавязчиво, бережно.

SVA1968 20-09-2018 13:53


SVA1968 26-10-2018 12:23

Винтовочный клуб перевёл малышей на зимний сезон в закрытый 10-метровый тир - зайчик первый раз в жизни взял в руки матчевую пневматику вместо мелкашки, дали им по 25 пулек на первый раз. Первый выстрел из пяти в первую мишень - срыв, неожиданно лёгкий спуск; вторая мишень - 10 выстрелов после десятка щелчков поправки вниз; третья - ещё 10 после пяти щелчков вправо.


SVA1968 10-11-2018 01:38

Кажется я нашёл что-то очень интересное для зайчика - надо только рукоятку по руке сделать - что не проблема, потому что пистолетик однозарядный. И обошёлся в сущие копейки - всего 150 евро. К тому же без лицензии - в силу своей однозарядности он квалифицируется как "кроликобой". Надо будет самому пострелять пока рукоятка взрослая стоит.




SVA1968 24-12-2018 14:08

Проапгрейдил мелкому Вальтер П22 на Зиг-Зауэр Москито Спорт.



SVA1968 24-12-2018 14:11

Проапгрейдил мелкому Вальтер П22 на Зиг-Зауэр Москито Спорт. "Старый" теперь будет сестрёнка "донашивать")))



SVA1968 12-01-2019 13:08

Кажется я нашёл нечто более подходящее

http://guns.allzip.org/topic/81/399131.html



SVA1968 13-01-2019 03:02

Вот нашёл кажется хороший вариант - Беретта 87

http://guns.allzip.org/topic/81/399131.html