МП-8, район прицеливания.

ALEZ

Всю свою сознательную жизнь получал строгий запрет тренера экспериментировать с точкой прицеливания на силуэте и МП-8. Т.е. только в центр мишени и никак иначе. Не знаю, что произошло... но сегодня тренер сам провел тренировку, где мы пробовали на обоих скоростных упражнениях изменить район прицеливания, переместив его под мишень. У каждого из вариантов есть свои плюсы и минусы, основное отличие в сокращении времени подъема при прицеливании под мишень и светлый фон под схемой прицеливания, т.е. наблюдать мушку в прорези будет легче. Но не суть. Заинтересовал меня следующий вопрос, а как выполняют прицеливание ведущие стрелки мира последних десятилетий? Например, Кузьмин, Шуманн? Сергей Поляков прицеливается под срез мишени, о чем сам поведал недавно. А остальные? Какую технику предпочитают они?

Futsker

ALEZ
У каждого из вариантов есть свои плюсы и минусы, основное отличие в сокращении времени подъема при прицеливании под мишень и светлый фон под схемой прицеливания, т.е. наблюдать мушку в прорези будет легче.

Кто же это у вас тренер-то ?

1. ВРЕМЯ ПОДЪЕМА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОЧКИ ПРИЦЕЛИВАНИЯ ! Изначально у вас пистолет находится под 45 градусов к нормали поверхности, а во время выстрела - под 90 градусов, то есть ствол смотрит примерно (не берем в учет рост стрелка и баллистические параметры) в центр мишени. Ось ствола и ось прицела таким образом, не параллельны, однако от смещения точки прицеливания ось ствола никаким образом смещаться не будет, то есть он всегда должен смотреть в одну и ту же точку на мишени, т.е. в центр. И путь, который проходит пистолет на подьеме ВСЕГДА ОДИНАКОВ (если, конечно, вы хотите попасть в центр) и НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОЧКИ ПРИЦЕЛИВАНИЯ.

2. В стародавние времена (когда был реальный силуэт) прицеливаться "под круг" было невозможно и способа прицеливания было три:
а. В центр. (Классический и и самый правильный способ прицеливания, к тому же практически обоснованный: кто же вам будет рисовать мишени на вражеском солдате 😊
б. Под "10". (Использовали стрелки с хорошо отработанной техникой выстрела, обычно уровня МСМК, результат повышался незначительно, на 1-2 очка за счет более точной локализации точки прицеливания. Новичкам КРАЙНЕ не рекомендовали).
в. В "8". (Использовали в основном на МП-5, когда было лень пристреливать пистолет после круга. При прицеливании в 8 на силуэте, пистолет, пристрелянный под круг попадает точно в "10")


С моей точки зрения наиболее правильным при современных мишенях является способ прицеливания "В ЦЕНТР". При прицеливании "под мишень", несмотря на кажущийся плюс "четкости мушки", есть один большой недостаток - плохая локализация точки прицеливания из-за большого размера черного круга.
Хотя, если техника отработана и идеальная мушка в прорези появляется "в автоматическом режиме", то по большому счету куда прицеливаться - личное дело стрелка.

askeru

Из-за большого размера черного круга при прицеливании "под обрез" увеличивается вероятность "завала". Чем больше разница между оптической осью "глаз-целик-мушка-точка прицеливания" и осью ствола, тем более критично положение оружия в вертикальной плоскости. Хотя, кто-то же даже стрелял пистолет с горизонтальным расположением руки. Годах в 80-х, что ли... Главное - одинаково, а остальное поправляется... 30 щелчков - и нормально 😀 😀 😀

А насчет сокращения времени подъема - по-моему бред. Действительно, поднять надо ствол до центра мишени.

ALEZ

Futsker

Кто же это у вас тренер-то ?

Не надо. Тренер у нас очень грамотный человек. Время подъема оружия зависит от точки прицеливания, т.к. поднимаем мы схему прицеливания, а уж как относительно неё ориентирована ось канала ствола - не важно (это дело настройки прицельного приспособления).

Futsker
С моей точки зрения наиболее правильным при современных мишенях является способ прицеливания "В ЦЕНТР". При прицеливании "под мишень", несмотря на кажущийся плюс "четкости мушки", есть один большой недостаток - плохая локализация точки прицеливания из-за большого размера черного круга.
Хотя, если техника отработана и идеальная мушка в прорези появляется "в автоматическом режиме", то по большому счету куда прицеливаться - личное дело стрелка.

А вот с этим согласен полностью. Когда прицеливаешься под мишень - будто зубами воздух схватить пытаешься, не чувствуешь ориентира и на его нахождение теряешь драгоценное время...

В ноги силуэтам тоже прицеливались, но немногие. По многим причинам - трава на стрельбищах очень часто не косилась, поэтому можно было легко попасть в неприятную ситуацию. И второе - два разных ГОСТа для мишеней, по-моему они отличались величиной белого просвета после двойки внизу... не знаю, не жил в то время. Но такую технику тоже использовали, факт.

to askeru:
На счет горизонтального положения руки - не знаю, а вот на 45 градусов один стрелок "заваливал". Фамилию, к сожалению, уже не помню. Можно уточнить.

Особенности прицеливания под мишень - это, конечно, хорошо. Ну а "как у них"? У "сильных мира сего"? Какую технику предпочитают они и почему. Интересен этот вопрос.

-deus-

2ALEZ
Ну так и у Шуманна в финале не идеальная вертикаль была.
А потеря времени - потому у тебя и будет пара тренировок, чтобы решить, что тебе удобнее, так сказать, привыкнуть.
Не уверен, что время подъема меньше - позже ловишь глазами прицельную систему.

Короче - "по бразильской системе"...

И все-таки основным критерием оценки является результат.

ruig

Алексей,

помнишь я ссылку тебе давал на Шумана сайт? Может прям у него и спросить? Я серъезно.

dubich

Стрелком, который стрелял, повернув кисть руки почти на 90 градусов, т.е. ладонью вниз, был швейцарец Морис Миндер. Он был (Мир праху его!) матчевиком, стрелял он из МЦ-55-1, у которого прицельные приспособления были повёрнуты на тот же угол, так что он прицеливался под мишень. В 1978 году он выиграл Чемпионат Мира в Сеуле (СССР политики прокатили мимо этого Чемпионата) с мировым рекордом, 578 очков.
По возвращении домой тамошние политики от спорта набросились на него с обвинениями в отсутствии патриотизма - у нас, мол, есть Хеммерли, а ты стреляешь из коммунистического пистолета. Морис взял Хеммерли, переделал его таким же макаром, как и МЦ-55-1, и на традиционных международных соревнованиях в Москве на призы газеты "Советский патриот" 1979 года уже стрелял из этого пистолета. Кстати, хорошие были соревнования! Я точно помню, что он сделал 538 очков и вообще больше не стрелял на высоком уровне.
Куда прицеливаться? Дело, как говорится, хозяйское, но более однообразным способом является прицеливание в центр, особенно по электронным мишеням.Центр мишени на всех стрельбищах одинаков, а фон под черным кругом может быть разным, да и центр симметрии всегда проще найти, чем ассиметричную точку. Я думаю, что более важным моментом является не точка прицеливания, а умение зафиксировать кисть так, чтобы мышечный тонус не изменился в момент спуска курка. Ошибки прицеливания - ничто в сравнении с ошибками, вызванными движениями лучезапястного сустава.
Хороших выстрелов!
Анатолий Поддубный.
Честь имею!

dubich

Вторая тысяча извинений - конечно же ладонью ВВЕРХ!!!!!!!
А.П.

ALEZ

ruig
Алексей,

помнишь я ссылку тебе давал на Шумана сайт? Может прям у него и спросить? Я серъезно.

Помню, Игорь. Спрошу...

P.S.: Думаешь, ответит честно? 😛

to deus:
Позже ловишь взглядом прицельные приспособления? Тем более, меньше времени потребуется - медленная проводка будет короче.

to dubich:
Спасибо за очередной интересный факт из истории стрелкового спорта. 😊 На счет прицеливания - придерживаюсь того же мнения, чему, собственно, и буду следовать.

dubich

To Alez:
хотелось бы заполучить e-mail Ральфа Шумана. Во-первых, поздравить с третьей победной Олимпиадой (он первый!), во-вторых, задать ему вопрос о прицеливании. Смею надеяться, что мне Ральф ответит честно, мы знакомы уже больше 15-ти лет.
Кстати, на его вопросы о технике стрельбы я всегда отвечал, как на духу (как и всем
другим стрелкам).
Анатолий Поддубный.
Честь имею!

ALEZ

dubich
To Alez:
хотелось бы заполучить e-mail Ральфа Шумана. Во-первых, поздравить с третьей победной Олимпиадой (он первый!), во-вторых, задать ему вопрос о прицеливании. Смею надеяться, что мне Ральф ответит честно, мы знакомы уже больше 15-ти лет.
Кстати, на его вопросы о технике стрельбы я всегда отвечал, как на духу (как и всем
другим стрелкам).
Анатолий Поддубный.
Честь имею!
Неделю назад отправил письмо на почту, но ответа, к сожалению, не получил. Продублирую здесь:
сайт - http://www.schuetzenschumi.de/
почта - Ralf.Schumann@schuetzenschumi.de .

Единственное, что... похоже, сайт закрыт. Был там неделю назад - работал.

Andrey_ka

Общался на днях с Walther-ом и мне сказали что нового пистолета для МП-8 они покачто несобираются делать и будут предлагать для этого упражнения свой стандартный пистолет!

Futsker

Andrey_ka
Общался на днях с Walther-ом и мне сказали что нового пистолета для МП-8 они покачто несобираются делать и будут предлагать для этого упражнения свой стандартный пистолет!

Все правильно.
На Западе, где все стоит денег, разработка нового типа огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного (ака пистолет) обходится компании от 150 до 300 тысяч долларов. Модификация с выборочным улучшением параметров - от 10 до 100 тысяч долларов.
Весь мировой рынок пистолетов для скоростных упражнений (МП-8, МП-10 и национальные аналоги других стран) ограничен цифрой примерно 1000 шт. в год. При стоимости пистолета 1500 долларов общий обьем рынка 1,5 миллиона долларов в год. Учитывая то, что сейчас из Вальтера стреляют около 10-12 процентов "скоростников" (и далеко не лучшие), а конкуренция производителей в стандартном пистолете намного выше, чем в скоростном, Валтеру с его GSP Expert "светит" в лучшем случае 5-7 процентов рынка, то есть около 100000 долларов в год.
Только идиот будет разрабатывать новую модель в этих условиях.

ruig

Futsker

Все правильно.
На Западе, где все стоит денег, разработка нового типа огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного (ака пистолет) обходится компании от 150 до 300 тысяч долларов...

Кстати, наверное единственный "конкурент" Е. Л. Хайдурова - Cesare Morini (http://www.matchguns.com/pagine/azing.html), также как и Хайдуров может разрабатывать оружие почти в уме... без глобальных вложений... Ну а воплощение в металле... дело второе.


Конкурентом Cesare Morini мне лично назвать сложно, так как я считаю что у Хайдурова разработки наверное намного лучше. Открыл журнал ОРУЖИЕ'08 - красотище... ХР-30... дааа... он опередил свое время.
Мы тут с ног сбились - ищем в Калининграде где осел, в каком складе, один ХР-30-ый
(говорят был где-то... то-ли в Динамо... то ли еще где)

dubich

Futsker

Все правильно.
На Западе, где все стоит денег, разработка нового типа огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного (ака пистолет) обходится компании от 150 до 300 тысяч долларов. Модификация с выборочным улучшением параметров - от 10 до 100 тысяч долларов.
Весь мировой рынок пистолетов для скоростных упражнений (МП-8, МП-10 и национальные аналоги других стран) ограничен цифрой примерно 1000 шт. в год. При стоимости пистолета 1500 долларов общий обьем рынка 1,5 миллиона долларов в год. Учитывая то, что сейчас из Вальтера стреляют около 10-12 процентов "скоростников" (и далеко не лучшие), а конкуренция производителей в стандартном пистолете намного выше, чем в скоростном, Валтеру с его GSP Expert "светит" в лучшем случае 5-7 процентов рынка, то есть около 100000 долларов в год.
Только идиот будет разрабатывать новую модель в этих условиях.

Вальтеру не нужно разрабатывать новую модель,это действительно слишком дорого, он и со своей старой моделью на рынке не потеряется. По данным Мирового рейтинга, который ведёт, надеюсь знакомый вам, хотя бы по фамилии, Георгий Нехаев, работающий сейчас тренером по винтовке в Испании, среди 39 лучших "олимпийщиков" 18(46,1%) стреляют из Пардини, 10(25,6%) из Вальтера, 7(17,9%) из трёх русских моделей и 4(10,3%) из FAS.
В связи со сменой калибра в "олимпийке" некоторые из стрелков, стрелявших раньше только стандартный пистолет, МП-10, могут, не потратив ни копейки на перевооружение, стрелять скоростную. Скоро увидим. Причём я уверен, что для нас это изменение является положительным.
Кстати, могу привести статистику по матчевому пистолету. Два года назад и более доминировал ТОЗ-35, год назад наступило равновесие - по данным Жоры Нехаева из 90 лучших матчевиков Мира 43 стреляли из Морини и 43 - из ТОЗ-35, 3 - из Пардини и 1 - из Хеммерли. На 01.10.2004 данные таковы: в рейтинге фигурируют 85 стрелков; 46(54,1%) - Морини, 32(37,7%) - ТОЗ-35, 2(2,4%) - МЦ-55-1 и 1(2,4%) - Пардини. Думаю, даже уверен, что Морини добился преимущества не только благодаря качеству своего оружия и активной политике на рынке, но в основном благодаря отсутствию какой-либо позиции на этом рынке со стороны России. ТОЗ-35 завоёвывал свой авторитет только благодаря своим стрелковым качествам, но сколько же можно его удерживать? Он и так уже оставил позади все рекорды оружейного долголетия и ещё послужит.

Хороших всем выстрелов!
Анатолий Поддубный.
Честь имею!

Futsker

dubich
[...]
Хороших всем выстрелов!
Анатолий Поддубный.
Честь имею!


А Петрович упорно не отвечает на электронную почту... К чему бы это ? :-)

Shin

Futsker
Все правильно.
На Западе, где все стоит денег, разработка нового типа огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного (ака пистолет) обходится компании от 150 до 300 тысяч долларов. Модификация с выборочным улучшением параметров - от 10 до 100 тысяч долларов.
Весь мировой рынок пистолетов для скоростных упражнений (МП-8, МП-10 и национальные аналоги других стран) ограничен цифрой примерно 1000 шт. в год. При стоимости пистолета 1500 долларов общий обьем рынка 1,5 миллиона долларов в год. Учитывая то, что сейчас из Вальтера стреляют около 10-12 процентов "скоростников" (и далеко не лучшие), а конкуренция производителей в стандартном пистолете намного выше, чем в скоростном, Валтеру с его GSP Expert "светит" в лучшем случае 5-7 процентов рынка, то есть около 100000 долларов в год.
Только идиот будет разрабатывать новую модель в этих условиях.

Вальтер не только собирается сделать "новый тип огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного", они уже сделали. Пока еше прототип, но обещают пустить на конвейр в конце 2005.
http://targettalk.org/viewtopic.php?t=9181&highlight=ssp

Futsker

Shin

Вальтер не только собирается сделать "новый тип огнестрельного оружия класса короткоствольного нарезного", они уже сделали. Пока еше прототип, но обещают пустить на конвейр в конце 2005.

Знаете сколько у меня таких картинок в SolidWorks нарисованных ? В Вальтере за всю историю существования столько не нарисовали.
Но это только 10% от "сделать...".