Падение уровня российского оружия. Offtopic.

Сегодня случайно ковыряясь в ссылках напал на следующее:
http://www.fromzlatoust.ru/catalog/klin.htm

Цитирую:
"Это достигнуто за счет увеличения массы затвора и
применения спиральных канавок Ревелли в патроннике,
которые повышают сопротивление при экстракции гильзы
и тем самым увеличивает время извлечения гильзы и
движения затвора"

Сначала я подумал что в моем образовании какой-то пробел,
ведь с моей старомодной точки зрения канавки Ревелли:

а.) продольные
б.) служат для ОБЛЕГЧЕНИЯ экстракции гильзы,
так как воздействуют на гильзу с внешней
стороны, уменьшая силу трения между гильзой
и стенкой патронника.
в.) только ИДИОТ будет ПОВЫШАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ
ЭКСТРАКЦИИ гильзы в автоматическом оружии,
поскольку это может привести к неконтролируемым
последствиям, как то заклинивание гильзы в
патроннике в следствии загрязнения ствола и пр.

Потом, покопавших в документах и порывшись по поисковикам
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D1%EF%E8%F0%E0%EB%FC%ED%FB%E5+%EA%E0%ED%E0%E2%EA%E8+%E2+%EF%E0%F2%F0%EE%ED%ED%E8%EA%E5

я обнаружил, что все ссылки касательно спиральных канавок Ривелли
ведут исключительно в одно место - Златоуст и к ПП "КЛИН".

И ТУТ МЕНЯ ОСЕНИЛО.

Я покопался еще, позвонил знакомому "охраннику" и мы обнаружили эту
фразу относительно канавок в патроннике В МАТЕРИАЛАХ САМОГО ЗАВОДА-ИЗГОТОВИТЕЛЯ.

.--. .. --.. -.. . -.-.

ОНИ САМИ СВЯТО ВЕРЯТ В ТО, ЧТО НАПИСАЛИ !!!

ДЕДУКТИВНЫЕ ВЫВОДЫ:

1.) Разработка стрелкового оружия в России деградировала
до почти полной остановки.
2.) Производство стрелкового оружия в России находится
в состоянии выпуска "спичечных коробок", в то время когда
на рынке уже давно доминируют "зажигалки".
3.) Во многих направлениях стрелкового оружия мы безнадежно
отстали не только от Запада, но уже и от наших восточных соседей.
4.) Поскольку обьектов для копирования уже не осталось (ну
не победили мы никого за последние 60 лет, и не появился
новый Калашников, содравший свой знаменитый АК со Штурмгевера
StG-44, поставленного на вооружение частей СС еще в 1944 году),
в скором времени нам ПРИДЕТСЯ ПОКУПАТЬ новое стрелковое оружие,
и не только спортивное.

P.S. И какого хрена меня угораздило родится в это время и в этой стране.

А что? Очень кстати удобно!
При молнеиносном штурме банды террористов сидишь себе с кедром/каштаном (нужное подчеркнуть)... и после каждого выстрела выкавыриваешь гильзы отверткой! :-) 5 баллов!

===
"Гэть, Всем на Запад!"... окупируем шиессбундеслигу :-)

Да... Уважаемый а вы хоть примерно представляете себе как был устроен штурмгевер ? и что там общего с АК кроме газового поршня ? Прочитали где-нибудь что-нибудь и сразу поверили ?

А замедление экстракции гильзы в ПП со свободным затвором дает возможность уменьшить массу этого самого затвора (подвижной массы) что ведет к увеличению кучности.

Далеко не все стрелки хорошо разбираются в оружии (Хайдуров и некоторые другие это исключение подтверждающее правило).
Да и зачем им это, главное - стрелковый результат. Я, например, не думаю что Шумахер сможет квалифицированно расказать про двигатель собственного болида, но зато как рулит !

/Gunsm

gunsm,

Отсутствие у Вас, как у знатока стрелкового оружия,
замечания к "КЛИН"у меня очень обрадовало.
Значит тут я прав.

Возражений по пунктам 1,2,3 у Вас тоже нет. Соответственно,
тут я тоже прав. Это в двойне радует.

Теперь разберемся с Калашниковым, StG-44 и АК-47.
Начнем с того, что и АК-47 и StG-44 висят у меня на стенке
вкупе еще с десятком
стволов (естественно, МГМ).

ОГРОМНАЯ (прошу заметить, без ковычек) заслуга Калашникова в том,
что он НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ. Ни один узел, примененный в его
оружии не был уникальным. Калашников ВСЕ копировал,
но копировал ГЕНИАЛЬНО - упрощая и придавая любому узлу такую
надежность, которая и не снилась оригиналу. Если большинство конструкторов
оружия до Калашникова шли путем "pioneers" (особенно, кстати,
этим "грешили" немцы, у которых делом чести было впихнуть что-нибудь
новое
в каждую модель, даже если этого и не требовалось), то Калашников
пошел путем "settlers", улучшая и закрепляя пройденное другими.
Следуя принципу все гениальное - просто, Калашников создал
на базе давно известных узлов (о чем он, кстати, сам неоднократно
говорил и писал) такой автомат, проще которого быть не может.
И именно поэтому автомат получился надежный как лом (сломать
АК-47 фактически невозможно, думаю, многие пробовали 😛 ) и очень
технологичный. Что касается его стрелковых свойств, то в те
времена критерии были другими и над этим сильно не задумывались,
это потом уже пошли предложения "повернуть АК боком, чтобы
все пули шли по траншее и пр.".
Но в конце концов уже под конец 20 века стрелковые свойства
наконец взяли верх над надежностью и технологичностью
и на смену "АК" пришел "АН" ("Абакан" конструкции Никонова).

Что касается АК-47 и StG-44. Действительно, АК не является
прямой копией StG. от StG-44, внимательно
его изучив,
Калашников взял,
на первый взгляд, очень немного:

а. Общую форму.
б. Газоотвод
в. Ударно-спусковой механизм.

Я не буду детально сравнивать АК и StG, они действительно значительно
различаются. Важно одно - если бы не было StG, с большой степенью
вероятности АК-47 был бы похож на Томпсон или что-нибудь другое
(с копирования Томспона, кстати, Калашников и начал свою трудовую карьеру).
Это именно то, что я хотел до Вас донести под 4 пунктом.

Раз уж прозвучала Фамилия Хайдурова, то я не могу не стравнить
этих двух ГЕНИАЛЬНЫХ людей - Хайдурова и Калашникова. Их пути -
это как раз пути "pioneers" и "settlers", один - всю жизнь ищущий
идеал, всякий раз придумывающий что-то новое и идущий вперед не смотря
на трудности, а второй - обобщающий то, что было придумано другими и
создающий на основе этого свое, пусть не оригинальное, но зато простое
и надежное.

gunsm
А замедление экстракции гильзы в ПП со свободным затвором дает возможность уменьшить массу этого самого затвора (подвижной массы) что ведет к увеличению кучности.

Замедление экстракции гильзы путем увеличения трения
стенок гильзы о патронник ведет к:

1. УМЕНЬШЕНИЮ ТОЧНОСТИ ОДИНОЧНОГО ВЫСТРЕЛА
В данном случае импульс отдачи одиночного выстрела частично передается руке(рукам) стрелка еще до того момента, как пуля
выйдет из канала ствола. По сравнению со свободным затвором,
когда импульс изначально передается затвору, а затем,
когда пуля уже вышла из канала ствола, затвор бьет в рамку.

Проверяется элементарно - возьмите что-нибудь однозарядное
и постреляйте с расслабленной рукой. Как, а ?
А теперь возьмите "Абакан" и с отсечкой по два выстрела.
Первый идет туда, куда смотрим ствол, второй примерно
туда же, а вот третий в небо.

2. УМЕНЬШЕНИЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ

3. РИСКАМ ЗАДЕРЖЕК
Как пример, рекомендую взять спортивно-охотничьи патроны
типа, скажем, "ЮНИОР" 5,6 мм (нач. скорость 350-380) и пострелять
из ИЖ-35. На 100 выстрелов 1-2 задержки.
А вы можете себе представить что такое задержки в боевой ситуации ?

Что касается того, что уменьшение массы затвора ведет к повышению
кучности, то это справедливо только в очень узких рамках и
исключительно для автоматического оружия.

Надо отметить что ПП как раз и относится к этим "узким рамкам" автоматического оружия которое и рассматривается, все прочее просто риторика.

Если Вас послушать то все газоотводные (да роликовые и пр.) схемы просто не могут быть точны, там тоже есть задержка на начало движения затворной группы. Хорошо что производители оружия об этом не знают 😊

О StG:

"общая форма" хорошо звучит. только конструкция коробочки сильно отличается 😊 Особено у первых выпусков, где вроде все и должно быть содрано.

Влияние одного удачного образца на последующии разработки отрицать глупо, думаю МТК не один час провел изучая StG, но сделал по своему.

А, кстати, мне StG больше кажется похожим на M16, по компоновочным решениям. только опять - газоотвод и запирание другое.

/Gunsm

А насчет упадка культуры оружия: когда армия будет образована и культурна тогда и будет востребовано более сложное стрелковое оружие.

А насчет спортивного оружия - тут мне возразить нечего, я думаю у вас опыта больше.

/Gunsm

Видел ПММовские гильзы со спиральными канавками а-ля Ревелли. Выглядит как нарезы на пуле. Работает, видимо замедляет откат легкого свободного затвора при усиленном патроне.

Док

Видел на стрельбище как стреляли ФСБшники из ПММов. Зная про канавки специально подобрал гильзы, но ничего подобного не увидел. Может быть не во всех ПММ нарезают патронники. Хотя стреляли обычными ПМовскими патронами и возможно из за этого следов не осталось.

[QUOTE]Originally posted by gunsm:
[B]А насчет упадка культуры оружия: когда армия будет образована и культурна тогда и будет востребовано более сложное стрелковое оружие.

Следуя этой логике, надо отказаться от радиоэлектроники, баллистических ракет, вообще более-менее сложной техники в армии: куда им, некультурным и необразованным! Не только в образовательном уровне армии дело. Наши генералы до сих пор готовятся к ПРОШЛОЙ войне. Ввод танковых колонн в Грозный - ярчайший пример "военного образования" бывшего министра обороны. Как будто не было до этого уличных боев в Берлине и прочих городах СССР, Восточной и Западной Европы...Уровень российского оружия упал ниже допустимого, в этом убеждаешься на каждом шагу: на стрельбище, на оружейных выставках, из рассказов участников локальных конфликтов, охотников, спортсменов-стрелков. Не столь важно, кто у кого скопировал ствольную коробку или детали УСМ, сколько то, что оружие гонят как металлолом пополам с дровами. Поэтому появление немногочисленных действительно новых образцов вызывает просто вал восторгов: умеем еще! То-то и оно, что ПОКА еще умеем, когда сильно захотим.

OFF:

И не только падение качества, но и полная дигродация:

Ну сейчас вы все знаете - ДЮСШ стали появляться с уклоном на стрельбу. Вот у нас под боком образовалась ДЮСШ по тех. видам спорта. Учредитель - областной спорткомитет. Ну значит приходит директор ихний - а-ля "давайте жить вместе!".
Спрева мы (из РОСТО) зачем-то заполнили какие-то бланки на вступление в школу. Как бы на этом все и порешилось. Но в кулуарах шла "битва" - нач. клуба РОСТО просто в упор не хочет подпускать их бесплатно к инвентарю+патроны. Ну ребзя поняли, что не прокатит халява. И вроде как им выделили из спорткомитета по статье что-то в районе 500000 рупий чисто на оружие. Приходит директор ихний (в оружии ни бум-бум) = "посоветуйте что брать!".
Ну меня пригласили - мол прайсы извлечь от продавцов. Сказано - сделано! Сидели, кумекали, кумекали... "не!" сказал директор ДЮСШ, "винтовка за 40000-50000 рупий - это дорого! 26 пулек на тренировку на одного (планируемая группа 50 чел. - это тоже круто!)"... ему: "ну как же так!? А как вы хотели!?" - ответ грандиозный: "ну как? покупаем ИЖ-38 (штук 10)... группу набираем человек 50... на тренировку 5 пулек - и все!"

Круто!?

Вот так...
А хотели в области "винтовку успошую поднимать"! Все думают на халяву МС'ов растить! Когда же он узнал что на МК патрон хороший рупий 5-7 стоит - вообще в осадок упал... с ответом... "ну нет патронов! значит не будем стрелять!"
Говорит "не! все не так! вот план! по плану 180 патронов надо чтобы подготовить 3 разрядника! 1000 - 2 разярд! 1 разряд - 2000 и т.д."...
Это при том, что я им еще даже куртки не считал!... не говоря о обуви и штанах!
В общем нафига открыли школу - не пойму!
Зато знали себе кабинет,... кожанные кресла... штандарт.. все дела... Может у них дела в мотокроссе лучше идут? (один из видов ДЮСШ)...

короче... бедная винтовка!

ruig
OFF:

[b]И не только падение качества, но и полная дигродация:

[/B]

Ну мотокросс тоже не очень-то и дешевый вид спорта!!! А вот по 26 пулек на тренировку - это просто "здорово"!
А не пробовали показать "нормы обеспечения патронами и оружием для ДЮСШ, ШВСМ,спорт клубов?" Если надо могу скинуть копию?

Javad
Ну мотокросс тоже не очень-то и дешевый вид спорта!!! А вот по 26 пулек на тренировку - это просто "здорово"!
А не пробовали показать "нормы обеспечения патронами и оружием для ДЮСШ, ШВСМ,спорт клубов?" Если надо могу скинуть копию?

Мне можно копию на rw9rf@r45.ru? А то у нас руководство РОСТО установило норму 20 патронов на тренеровку и спрашивает когда МС ребятишки начнут выполнять.

День добрый а можно и мне копию норм обеспечения...SergASU@mail.ru

Как обещал скидываю копии норм обеспечения

Как человек недавно носивший погоны (не мент...)и пользовавшийся вышеназваным оружием, могу сказать что "Клин","Клин 2" не отличаются надёжностью при автоматической стрельбе. Часто это зависит от качества применяемых патронов. Особенно нудачные от НЗНВА. Лучше "Каштан", но стоит он дроже и поэтому оружейный отдел его не закупает. Постовые имеющие необходимость носить автоматическое оружие с удовольствием носят "Клин" т.к весит он значительно меньше и не так мешает как АКС-74У. О чём может быть речь, если силовые структуры стреляют из ПМа хорошо если раз в месяц и 3+3патрона.
Меня постоянно наказывал командир за то, что я носил пистолет со снаряжённым магазином.... (без коментариев) 😀