Откуда взялась мода приписывать авторство системы оружия этим товарищам?
Винтовка коллективнеое творчество группы разработчиков под началом генерала Чагина.
Почему же не система Чагина, что гораздо более справедливо бы звучало?
Последний из могикан
тогда Александровка лучше, во имя царя.
Можно и так.
Винтовка коллективнеое творчество группы разработчиков под началом генерала Чагина.Добрый день.
Приведите список деталей винтовки с указанием причины их появления на этом оружии и указанием их разработчика/автора/конструктора.
Например.
ствол - по образцу винтовки Лебеля;
прицел- по образцу винтовки Лебеля;
Какие детали в винтовке ранее были использованы в опытных винтовках Мосина.
Например:
планка запирающего механизма;
устройство предохранительного взвода;
затвор;
отсечка-отражатель;
защёлка магазинной крышки;
способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина;
шарнирная антабка;
Приведите конкретные примеры предыдущих вариантов этих деталей в хронологическом порядке их появления. разработанных Мосиным, что бы проследить как происходило их изменение и совершенствование.
Приведите список деталей которые были разработаны Мосиным совместно с членами комиссии и членами комиссии без участия Мосина.
Перечислите какие детали винтовки разработаны другими конструкторами и покажите в хронологическом порядке на примерах как происходило их изменение от одного образца к другом. Что бы мы видели все эти перемены и могли сравнить чья разработка появилась раньше. И что у кого было заимствовано. Чтобы было видно, кто был лидером, а кто догоняющим.
Любопытный вклад в дань памяти знаменитого предка.
Может лучше начать со станцию метро Войковская?
lisasever
Добрый день.
Приведите список деталей винтовки с указанием причины их появления на этом оружии и указанием их разработчика/автора/конструктора.
Например.
ствол - по образцу винтовки Лебеля;
прицел- по образцу винтовки Лебеля;
Какие детали в винтовке ранее были использованы в опытных винтовках Мосина.
Например:
планка запирающего механизма;
устройство предохранительного взвода;
затвор;
отсечка-отражатель;
защёлка магазинной крышки;
способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина;
шарнирная антабка;
Приведите конкретные примеры предыдущих вариантов этих деталей в хронологическом порядке их появления. разработанных Мосиным, что бы проследить как происходило их изменение и совершенствование.
Приведите список деталей которые были разработаны Мосиным совместно с членами комиссии и членами комиссии без участия Мосина.
Перечислите какие детали винтовки разработаны другими конструкторами и покажите в хронологическом порядке на примерах как происходило их изменение от одного образца к другом. Что бы мы видели все эти перемены и могли сравнить чья разработка появилась раньше. И что у кого было заимствовано. Чтобы было видно, кто был лидером, а кто догоняющим.Любопытный вклад в дань памяти знаменитого предка.
Может лучше начать со станцию метро Войковская?
"Знаменитый предок" это кто для начала. И чем он знаменит расскажите.
Всегда умиляла отечественная тенденция выбрать героя и забыть про то, что было на самом деле, про тех же отечественных оружейников.
"Знаменитый предок" это кто для начала. И чем он знаменит расскажите.Мосин Сергей Иванович.
И это без кавычек.
Вашим именем названо оружие? Ваше оружие выпускалось миллионными тиражами? Вашу фамилию связывают лично с Вами и Вашим оружием, так же как Люгер и Мосин?
А потому второй вопрос, считаю попросту не уместным.
lisasever
Мосин Сергей Иванович.
И это без кавычек.
Вашим именем названо оружие? Ваше оружие выпускалось миллионными тиражами? Вашу фамилию связывают лично с Вами и Вашим оружием, так же как Люгер и Мосин?
А потому второй вопрос, считаю попросту не уместным.
И чем знаменит "Мосин Сергей Иванович", кроме того, что наравне с целым рядом отечественных оружейников принимал участие в работе над русской 3-хлинейной винтовкой?
И чем знаменит "Мосин Сергей Иванович", кроме того, что наравне с целым рядом отечественных оружейников принимал участие в работе над русской 3-хлинейной винтовкой?Вы просто показали семь пунктов, перечислив детали. И ничего больше.
1. Планка запирающего механизма - покажите, какой эта планка была раньше, почему она появилась и когда.
2. Устройство предохранительного взвода - почему было выбрано именно такое устройство.
3. Скомбинирование частей затвора между собой - что мешало сделать иначе, отчего остановились на этом варианте, как себя показало соединение деталей на других затворах.
4. Идея отсечки-отражателя - как к этому пришли, почему именно такой деталью, сравните с другими вариантами.
5. Защёлка магазинной крышки - какой был первый вариант защёлки крышки, почему от него отказались.
6. Способ соединения подавателя с крышкой - какие опыты натолкнули на эту идею
7. Помещение антабки на шарнирном болте... - почему Нагана не стал сделать точно так же.
Что бы понять вклад, нужно увидеть путь! Путь, который был пройдён конструктором от первоначальной идеи, через другие, к конечному итогу. Вы показываете только итог. Вами этот путь пройден не был, а потому значимость его от Вас скрыта.
Точно так же можно привести список серийных деталей ПМ и спросить, а причём тут Макаров.
А потому разложить детали СВД, и так же удивлённо спросить, а причём здесь Драгунов.
lisasever
Вы просто показали семь пунктов, перечислив детали. И ничего больше.
1. Планка запирающего механизма - покажите, какой эта планка была раньше, почему она появилась и когда.
2. Устройство предохранительного взвода - почему было выбрано именно такое устройство.
3. Скомбинирование частей затвора между собой - что мешало сделать иначе, отчего остановились на этом варианте, как себя показало соединение деталей на других затворах.
4. Идея отсечки-отражателя - как к этому пришли, почему именно такой деталью, сравните с другими вариантами.
5. Защёлка магазинной крышки - какой был первый вариант защёлки крышки, почему от него отказались.
6. Способ соединения подавателя с крышкой - какие опыты натолкнули на эту идею
7. Помещение антабки на шарнирном болте... - почему Нагана не стал сделать точно так же.Что бы понять вклад, нужно увидеть путь! Путь, который был пройдён конструктором от первоначальной идеи, через другие, к конечному итогу. Вы показываете только итог. Вами этот путь пройден не был, а потому значимость его от Вас скрыта.
Точно так же можно привести список серийных деталей ПМ и спросить, а причём тут Макаров.
А потому разложить детали СВД, и так же удивлённо спросить, а причём здесь Драгунов.
А при чём здесь Наган?
Это сделал не исполнитель Мосин и не другие исполнители. Винтовку выработала Комиссия, технические решения которой прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений.
Во всём мире подобное оружие называется комисионным.
Sacor
А при чём здесь Наган?
ни при чём! абсолютно! ура партии!
Def1985
революционное открытие в духе британских учёных и протоукров копателей Черного моря.
скорей на тв канал "красная звезда" тянет )))
А при чём здесь Наган?А как Вы себе представляете работу комиссии? Следуя условиям и требованиям конкурса, конструкторы представляли всё новые и новые образцы. По Вашей логике, получается, что в конкурсе не участвовало ни одной винтовки Нагана. Это были то же комиссионные винтовки, решения в которых "прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений".
Это сделал не исполнитель Мосин и не другие исполнители. Винтовку выработала Комиссия, технические решения которой прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений.
lisasever
А как Вы себе представляете работу комиссии? Следуя условиям и требованиям конкурса, конструкторы представляли всё новые и новые образцы. По Вашей логике, получается, что в конкурсе не участвовало ни одной винтовки Нагана. Это были то же комиссионные винтовки, решения в которых "прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений".
Ещё раз, Комиссия определяет направление работы над винтовкой, работаю русские специалисты, под руководством замечательного оружейника Чагина. Который и руководит процессом. Наган привёз винтовку, предложил, Комиссия и её рассмотрела. Но Наган не сидит на зарплате и не подчиняется Чагину, как Мосин и другие разработчики.
Напомните, когда впервые в названии винтовки стали использовать фамилию Мосина. Желательно с сылочкой или фотографией наставления, описания и т.п.Противником упоминания фамилии конструктора являетесь Вы, потому, в качестве аргументы будем уместным, если Вы же и приведёте эту статистику. Для меня отсутствие фамилии в названии образца трёхлинейки не решает ничего. Именно в наставлениях я не видел. А в книгах, пожалуйста:
«История винтовки» (Федоров, 1940 г., стр. 94) : «16 апреля 1891 г. винтовка С.И. Мосина была принята для перевооружения русской армии...»
Ещё раз, Комиссия определяет направление работы над винтовкой, работаю русские специалисты, под руководством замечательного оружейника Чагина. Который и руководит процессом.Направление работы это одно, конструкция это другое.
А вот итог. Мосина:
1) повысили в звании, присвоив ему, в конце августа 1891 года чин полковника
2) наградили орденом Св.Владимира 3-й степени,
3) назначили председателем приемной комиссии в Тульском оружейном заводе, наконец,
4) дали премию 30 000 рублей.
5) Гран-при на Парижской выставке
6) Большая Михайловская премия, единогласно присужденная Мосину 15 ноября 1891 года за достижения в артиллерийском деле.
Михайловская премия, это как Оскар за изобретения в области артиллерии и оружейного дела. Присуждается один раз в пять лет, и получает её именно Мосин!
Это что? Признание заслуг! Или откуп? Назовите мне другого исполнителя работ по винтовке, который был удостоен столь великих привилегий как участник общего руководящего процесса.
Противником упоминания фамилии конструктора являетесь Вы, потому, в качестве аргументы будем уместным, если Вы же и приведёте эту статистику. Для меня отсутствие фамилии в названии образца трёхлинейки не решает ничего. Именно в наставлениях я не видел. А в книгах, пожалуйста:Во-во, Вы совершенно правильно заметили, 1940 г.
'История винтовки' (Федоров, 1940 г., стр. 94) : '16 апреля 1891 г. винтовка С.И. Мосина была принята для перевооружения русской армии...'
При царе-батюшке в голову никому не могло даже прийти назвать трёхлинейную винтовку "винтовкой Мосина". Как Вы думаете почему?
Ответьте для начала на этот вопрос.
При царе-батюшке в голову никому не могло даже прийти назвать трёхлинейную винтовку "винтовкой Мосина". Как Вы думаете почему?Другие времена, другие нравы. Описания сделаны. Образец обозначен. Кроме линий и года, фамилия в образце отсутствует.
Ответьте для начала на этот вопрос.
Револьвер Нагана принят на вооружение как 3-х линейный револьвер обр. 1895 г. Фамилии Нагана в обозначении нет. Из чего следует, что участие Нагана в разработке револьвера ничтожно.
lisasever
Другие времена, другие нравы. Описания сделаны. Образец обозначен. Кроме линий и года, фамилия в образце отсутствует.
Револьвер Нагана принят на вооружение как 3-х линейный револьвер обр. 1895 г. Фамилии Нагана в обозначении нет. Из чего следует, что участие Нагана в разработке револьвера ничтожно.
Ой, вот не надо про другие времена.
Винтовка Бердана, винтовка Баранова, винтовка Крнка, ружьё Крнка-Гана, винтовка Терри-Нормана, винтовка Карле.
Везде в описаниях и наставлениях фамилии фигурируют, а вот Мосина нет. И царь-батюшка отметил, что винтовка есть коллективный труд. Поэтому ничьего имени в системе не будет.
Так почему Вы забываете имена разработчиков и пытаетесь украсть славу у других русских оружейников и их руководителя - Чагина?
Почему сегодня называют всё по имени начальника КБ, коим по сути являлся Чагин?
Может всё же дело не в том, а вопрос в идеологии, почему в советское время автором системы неожиданно стал человек с правильной биографией из низов?
SacorА вы точно уверены, что все эти винтовки принималась на вооружение под именем своих создателей? Точно-точно?
Ой, вот не надо про другие времена.
Винтовка Бердана, винтовка Баранова, винтовка Крнка, ружьё Крнка-Гана, винтовка Терри-Нормана, винтовка Карле.
Ой, вот не надо про другие времена.Из всех оставляю отечественные.
Винтовка Баранова 1869 г - Александр II
Винтовка Мосина 1891 г. - Александр III
Другой царь, другие порядки.
БудемЖить
А вы точно уверены, что все эти винтовки принималась на вооружение под именем своих создателей? Точно-точно?
Руслан, ты же прекрасно знаешь, что я знаю имена реальных разработчиков.
Ну ты то хоть не ведись на провокационную тему. Её задача проста, чтобы понимали, что не только Мосин автор винтовки и не стоит забывать наших замечательных оружейников. Роль Мосина явно завышена, причины этому ясны, но и долдонить "винтовка Мосина" и "винтовка Мосина" явно неправильно.
lisasever
Из всех оставляю отечественные.
Винтовка Баранова 1869 г - Александр II
Винтовка Мосина 1891 г. - Александр III
Другой царь, другие порядки.
Хе! Восхитительно.
Автор винтовки Баранова кстати Альбини. Баранов предложил технологию переделки отечественных винтовок по этой самой бельгийской системе.
Терри-Нормана зачем забыли? Иоганн Норман как явствует из имени туляк, тульский оружейник, мастер, браковщик завода.
А систему Карле куда, эту винтовку тот же Чагин фактически сделал! У Зонса с Карлем был полуфабрикат.
И т.д. и т.п.
Такая уж традиция повелась, что называть винтовку именем не совсем автора её системы.
Роль Мосина явно завышена, причины этому ясны, но и долдонить "винтовка Мосина" и "винтовка Мосина" явно неправильно.Назовите вклад других исполнителей работ по винтовке. Конкретно, фамилия - деталь. И как они были поощрены как участники общего руководящего процесса.
Терри-Нормана зачем забыли?
А систему Карле1865-1867 г., вместе с Барановым, полагал подсказывать не придётся.
Всё совпадает - Александр II.
SacorЕсли (очередной раз), но пододойти к вопросу спокойно, то в работе по созданию винтовки как законченного изделия участвовали несколько человек. Их фамилии известны, конечно. Но в создании "сердца" винтовки - запирающего механизма и магазина, ведущую роль сыграл Мосин. А затвор вообще только его конструкции. Это отлично прослеживается на примере механизма винтовки Мосина модели 1889 года. Конечно, его работу курировал Чагин, он внес несколько предложений по оформлению некоторых неосновных деталей, но главные решения, определяющие облик механизмов винтовки (а именно его разработка составляла главную задачу тех изысканий), то ведущая роль Мосина несомненна. Его ведущая роль была признана в проекте приказа N124 о принятии винтовки на вооружение. Там изначально написано так:"...утвердить предложенный Гвардейской Артиллерии капитаном Мосиным образец пачечной винтовки уменьшенного калибра и патрона к ней, проектированного Комиссией для выработки малокалиберного ружья, а также и пачечной обоймы к патронам, предложенной иностранцем Наганом...". Но в этом проекте строки где упоминается Мосин и Наган зачеркнуты, и текст стал выглядеть так: "...утвердить испытанный образец пачечной винтовки уменьшенного калибра и патрона к ней, а также и пачечной обоймы к патронам, и Высочайше повелел соизволить именовать винтовку эту 3-линейною винтовкой обр.1891 г."
Руслан, ты же прекрасно знаешь, что я знаю имена реальных разработчиков.Ну ты то хоть не ведись на провокационную тему. Её задача проста, чтобы понимали, что не только Мосин автор винтовки и не стоит забывать наших замечательных оружейников.
На этом документе, подготовленном военным министром Ванновским, его рукой карандашом написано "Исправить". В общем, Самодержец Всероссийский собственноручно почеркал всех изобретателей из приказа, и Нагана тоже вычеркнул. А против царской воли не попрешь - он ведь Самодержец был, что хотел, то и делал. Этот документ я видел лично, у меня есть его фотокопия. Как со всем этим быть?
Роль Мосина явно завышенаСенсация. Роль Нагана в Нагане завышена. Нет имени, значит и вклад-то ничтожен. Оружейный сборник 1896 г!!!
Как со всем этим быть?Другой царь - другие порядки. Или об этом уже говорили?
SacorПочему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?
Терри-Нормана зачем забыли? Иоганн Норман как явствует из имени туляк, тульский оружейник, мастер, браковщик завода.
lisaseverКонечно, в массе документов, статей в ОС и пр современных изделию изданий, винтовка называется Карле, но это, все же, не официальное название. В этом вопросе все смешалось тогда - официоз, неофициоз... Так было и позднее - как только в самых высоких бумагах ГАУ и пр. не называли СВТ-40: и СВ-40, и СТ-40, и просто СВТ, а официально в чертежах она называлась "7,62-мм самозарядная винтовка обр.1940 г".
А Карле есть
БудемЖить
Почему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?
Руслан, тут другое. Образцы все без имён и фамилий. Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.
SacorЭтому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "...главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.
БудемЖить
Этому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "...главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.
Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.
И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?
Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.
И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?
Добрый день.
Вы всё время делите всех на два фронта: тех кто принимает решения и тех кто эти решения исполняет. И для Вас это, люди друг для друга совершенно посторонние.
Сначала была комиссия по испытанию магазинных винтовок, которую возглавлял Н. И. Чагин
В 1889 г. была создана комиссия по выработке магазинного ружья, которую, возглавить которую поручили то же Чагину.
Возьмём для примера трёхлинейный патрон винтовки. Был 3,15-лин. патрон Роговцева на основе патрона Бердана. Комиссия выносит решение по новому патрону: 3-лин, цельный фланец, чашку долой, порох бездымный. А что толку от патрона без ствола. Одновременно на основе ствола винтовки Лебеля, если не ошибаюсь, производится его перепроектирование под 3-лин. патрон. Вопрос — кто проектировал новые патрон и ствол? Вроде все знают полковник Петров и штабс-капитаном Савостьянов. А кто они такие? А они люди как раз и входившие в состав Комиссии! Фамилия Чагина при этом даже не вспоминается. Какой из этого вывод, раз ствол и патрон заслуга Петрова и Савостьянова, значит Чагину, как главе комиссии должны принадлежать лавры их разработок? Каламбур какой-то.
Разве Мосин случайно оказался в составе комиссии? К этому времени он пришел уже имея полноценные винтовки под патрон 4,2-лин, винтовку обр. 1885 г. с прикладно-реечным магазином.
А теперь внимание....
Позже, спустя два года появляется другая винтовка с магазином в прикладе обр. 1887 г. под 3,15-лин. Последняя делалась с учётом именно рекомендаций комиссии, но почему-то никому в голову не приходит оспаривать приоритет в её разработке именно за Мосиным, и отчего-то нет желающих винтовку обр. 1887 г. с прикладно-реечным магазином называть комиссионной винтовкой. И уж тем более отдавать приоритет в её создании Чагину.
На новый конкурс Мосин представил новый образец винтовки, уже без прикладно-реечного магазина. Под новый ствол, новый патрон и с новым затвором. Позже винтовка станет магазинной
Когда обсуждается какой-то образец оружия винтовки Мосина, Маузера, СВТ, Garand M1, АК, STG-44, Манлихер, Винчестре русского заказа.... Что обсуждается в первую очередь?
Ствол, нарезы, патрон, форма ложи? Нет. Хвалят или хаят затвор, расположение его рукоятки, систему запирания, УСМ.
Кто являлся автором затвора в новых винтовка Мосина, напомню, винтовок разработанных самим членом комиссии, а не кем-то другим по его рекомендациям?
БудемЖить специально указал, что - «в создании "сердца" винтовки - запирающего механизма и магазина, ведущую роль сыграл Мосин. А затвор вообще только его конструкции». Что тут ещё добавить?
И военный министр Вановский представляя доклад Александру III называет его «Об утверждении образца пачечного трехлинейного ружья, предложенного капитаном Мосиным». А не комиссией Чагина, или кем-то ещё.
И все привелегии, о которых я уже упоминал, тот же Александр III своим Высочайшим повелением соблаговолил именно Мосину.
Не было имени Мосина в названии винтовки, прошло время, справедливость восторжествовала. Радоваться надо. А Вы, - "безграмотно именовать".
ТС не обижайтесь. Ничего личного, но зачем все это затевать... окно овертона?
SacorВ этом вопросе дела могут идти по-разному. И не всегда исполнитель не бывает автором. Бывает. И кого считать руководителем? Приведу пример из своей практики. Вот я работал в ЦКИБ СОО конструктором. Не очень долго, но работал. И вел там тему магазинов большой емкости к АК/РПК. Был у меня и руководитель - Злобин. Он мне задал общую конструктивную схему магазина - и барахтайся сам как хочешь, в детали разрабатываемого мною изделия он не вникал т.к. сам изобретал свой магазин. Ну, я кое-как справился, сделал такой магазин, он застрелял. Кого будем считать автором готового изделия? А потом при разработке следующего образца магазина мне в подчинение дали уже группу конструкторов, технолога, своего слесаря-сборщика. Магазин разрабатывался на основе уже только моей конструктивной схемы и выработанных мною главных технических решений. Хотя каждый член группы имел голос в решении ряда вопросов конструкции, и если эти предложения были толковые, то я их допускал в изделие. Кто в этом случае будет считаться автором проекта? Я не знаю, что будете считать вы, но конструктором обеих магазинов коллектив ЦКИБ СОО считал меня. Я был их ведущий конструктор. А мои ребята, помощники - честь им и хвала - помогали мне: я их вел, они мне помогали идти. Не умаляя роль членов своей группы, считаю, что в той ситуации ни один из них не мог разработать работоспособный магазин, иначе бы эту работу поручили кому то из них. Но поручили мне.
Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель.
Это я все к чему: Мосин при разработке винтовки вполне мог обходиться без руководящей роли Чагина. К моменту начала работ над 3-лн винтовкой он был уже состоявшийся опытный конструктор, создавший 7 моделей винтовок. А его руководитеь генерал Чагин выполнял ту главную роль, что проверял работу разных конструкторов Комиссии и Мосина (к 1890 году Мосин уже не входил в состав Комиссии как исполнитель работ, т.к. был заинтересованным лицом) на соответствие выработанных ими конструктивных решений требованиям армии. И подавал ОТДЕЛЬНЫЕ предложения в конструкцию винтовки (на этот счет сохранились документы). Ствол, прицел, штык, патрон разработали разные люди. Но кто создавл главные механизмы винтовки, без которых она и не магазинная винтовка вовсе? Это был Мосин.
SacorСостав группы Мосина более-менее известен (во всяком случае, он отражен в документах). Большинство из них были реально рабочие ТОЗ - токари, фрезеровщики, слесари, несколько офицеров завода. Ими руководил Мосин, обрисовывая свои задумки, они их воплощали в металл. Мосин - вполне нормальный ведущий конструктор...
Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?
Во вторых - приведенные страницы ос это 1902 год. Именно тогда вышли главы из статьи юрлова про собсно треху с упоминанием Мосина и его работы. Через 11 лет. И более собсно нет ничего. Ну кроме статьи того же юрлова ""конструктор" мосин", где он хуесосит Мосина как конструктора. До того только указ о принятии и Михайловская премия.
То есть с конца 80х-начала 90х начинается легендирование и секретность по принимаемым образцам и их разработкам. Это более чем заметно по содержанию сборника.
И к тому же нигде не опровергалось имя Мосина как технолога-создателя альбома рабочих чертежей и лекал.
Sacor
Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать.
Начинать надо с того, кто ставил винтовку на производство на нескольких заводах сразу, с учётом специфики российской промышленности.
Или здесь роль Мосина также будете оспаривать?
п-ф
Ну на Шательро таки мосин походу не ставил
Я про Россию.
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0
Подавляющее большинство написанных в этой теме аргументов, как за, так и против традиционного названия винтовки, уже написано в статье или на странице её обсуждения.
Те, кто может дополнить или исправить статью - правьте смело.
В Википедии есть ...
Какого только го..на там нет
Georg7
Уважаемы участники, особенно топикастер!
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0
...
Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.
ЧерноморЕсли вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?
Какого только го..на там нет
SacorЯ не ссылаюсь Википедию как на истину в последней инстанции.
Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.
Просто я считаю, что есть смысл писать там, где больше читателей.
Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.
В отличии от Википедии, посещаемость которой очень высокая, в том числе и статей по стрелковому оружию.
Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.
Если вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?
Лениво и нецелесообразно - любой олень может придти и переправить как ему больше нравится.
п-ф
да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.
В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
У любого задокументированного события всегда только одна версия
Georg7В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.
авторитетный источник на сегодняшний день всего один - это оружейный сборник за 1902 год со статьёй юрлова. поэтому ничего нового напесать невозможно в принцыпе. по крайней мере пока ктонить не залезет с головой в архивы, в тч государственные, попробует разобрать написанные от руки чернилами каракули, переведет их на современный йазык и выдаст чтото осознанное с претензией на новизну.
В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно.Добрый день.
Так на то она и Википедия. Это не специализированная монография, не научный труд. Это неторопливое чтение на пятнадцать минут, в которые уложены несколько лет работы над винтовкой. Ровно так же описан и вклад участников.
Цитата:
"Из опытной винтовки Мосина напрямую в ней были использованы планка запирающего механизма, устройство предохранительного взвода, затвор, отсечка-отражатель, защёлка магазинной крышки, способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина, шарнирная антабка; из системы Нагана — идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз, способ наполнения магазина спусканием из обоймы патронов пальцем, сама патронная обойма".
Все детали названы за их создателями.
Надеяться получить всю подробную, и исчерпывающую, информацию о создании винтовки, а потом ещё и ссылаться на Википедию как аргумент, может только ленивый.
Все детали названы за их создателями.ну отсечка это наган. а опытная это какая? обр 89 воще была однозарядной.
ЧерноморА потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
У любого задокументированного события всегда только одна версия
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.
Если бы во время войны не сохранился броненосец 'Вяйнямёйнен' и архивы противников СССР, мы бы сейчас имели 2 версии событий, либо одну версию (СССР), но не правильную. И это при том, что все очевидцы, видимо, совершенно искренне описали увиденное в 1944 г., то есть умышленной фальсификации не видно.
Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.
Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.
Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.как раз много непонятного.
Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.вы тупой или прикалываетесь ? - исчо раз - нет никаких других доступных источников кроме ос за 1902 год. его и переписывали позже разные авторы в зависимости от коньюктуры. типа самородок мосин - барыга наган и тп
Georg7
А потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.
Если бы во время войны не сохранился броненосец 'Вяйнямёйнен' и архивы противников СССР, мы бы сейчас имели 2 версии событий, либо одну версию (СССР), но не правильную. И это при том, что все очевидцы, видимо, совершенно искренне описали увиденное в 1944 г., то есть умышленной фальсификации не видно.Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.
Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.
О том, что это винтовка Нагана никто и не говорит, это вообще абсурд.
Речь идёт о том, что Мосин всего лишь один из разработчиков винтовки и называть винтовку его именем неправильно. Так как на ней работал целый коллектив отечественных оружейников под началом генерала Чагина.
и называть винтовку его именем неправильно.его современникам было виднее. во вторых - именно он, как ведущий конструктор, а не чагин, и не коллектив, получил большую михайловскую премию за треху. с соответствующей аннотацыей. и именно ему предложили запатентовать оснополагающие конструктивные принцыпы и разработки.
и в третьх - до трехи обр 91 была однозарядная треха обр 89 системы мосина, и как минимум оригинальная винтовка мосина обр 86 под патрон бердана. т.е. с.и. был далеко не фантик, как вы себе его представляете.
п-фЭто по сути ещё один источник, только временно недоступный.
надо смотреть доконкурсную винтовку нагана. иначе нахрена ея выбирали именно изза устройства магазина. она всего одна и в тульском музее на витрине. за фото с двух ракурсов музейные в 07 году просили пять тыр, и никакой разборки в принцыпе.
п-фп-ф, я вас лично чем-то обидел???
вы тупой или прикалываетесь ? - исчо раз - нет никаких других доступных источников кроме ос за 1902 год. его и переписывали позже разные авторы в зависимости от коньюктуры. типа самородок мосин - барыга наган и тп
Я совсем не защищаю тезис, который написан в первом посте темы.
Мне не очень понятен вопрос топикастера и ещё более непонятен смысл дальнейшей дискуссии.
Если бы топикастер сразу написал, согласен ли он с тем, что написано в статье Википедии по данному вопросу, и если не согласен, то с чем, и что ему мешает исправить статью в Википедии - было бы намного понятнее в чём состоит его вопрос.
Если исправить статью мешает отсутствие источников - тут и обсуждать дальше нечего.
и эта тема мертворожденная
п-фЯ примерно об этом и пишу во всех своих сообщениях в данной теме.
за прошедшие десять лет только здесь обуждали раз двадцать походу. в тч с переходами на а ты кто такой и тп. нового ничего не выяснили.
и эта тема мертворожденная
Только я, кроме констатации бессмысленности данного обсуждения, предлагаю всем, кому данная тема небезразлична, перейти к редактированию статьи в Википедии.
Не потому, что я считаю Википедию идеальной (как некоторые возможно подумали), а потому что посещений (просмотров) Википедии несравнимо больше чем любой другой энциклопедии.
п-ф
его современникам было виднее.
Несомненно.
Современники эту винтовку ничьим именем поэтому и не называли.
п-ф
ну если вы тупой, и не увидели на предыдущей странице в выдержке из официального издания военного ведомства словосочетание "винтовка мосина", то не называйте, вам ктото это запрещает?
Cерёжа, это Вы о себе? Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про совеременников.
Georg7
А потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.
Это политически ангажированная интерпретация событий с разных сторон, не более того.
Историю пишут победители, а переписывают ущербные. Поэтому Пушкин стал украинцем, а древние греческие мыслители хотели украинскую мову сделать государственным языком. Только вот над ущербными всегда стоят хозяева, которые и определяют ход мысли "мыслителей" в нужную сторону.
Cерёжа, это Вы о себе?не, алёша, про вам. бо это йа в своё время вывешивал эти листочки из ос. которые ксерил в ленинке.
Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про совеременников.йа уже фсе что мог ответил в своё время. что сказать то хотите?
Несомненно.Добрый день.
Современники эту винтовку ничьим именем поэтому и не называли.
Вам уже неоднократно показывали страницы издания, где приводятся выдержки из документов, в которых винтовка/пачечное ружьё Мосина называется только винтовка/пачечное ружё Мосина. И более никак!
Вот Вам ещё несколько страниц. Читайте и сравнивайте:
- "с затвором комиссии Генерал-лейтенанта Чагина"
- "затвором Кап. Мосина"
И что же решила комиссия? А то, что даже "однозарядные 3-хъ линейные винтовки изготовить с затворами и ложами Кап. Мосина".
Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про современников.Тёзки. Так вот...
"Государь Император Высочайше соизволил... и Высочайше повелел именовать винтовку эту...."
Государь повелел! Воля Государя! Всё!
Ну вот что здесь ещё не понятно, почему винтовка называется так, а не иначе?
Царская воля!
И современникам воля Государева была более чем ясна. И не было в ней никакой двойной трактовки, или двусмысленного содержания.
Оружейные сборники, из которых я привожу сканы, издавались те ми же современниками при жизни того же Государя. И все вещи в них современники называют своими именами: ружья системы Капитана Мосина, винтовка Кап. Мосина, винтовка Нагана, затвор комиссии Генерал-лейтенанта Чагина, затвор Мосина, затвор и коробка Капитана Мосина, ложе Мосина.
Georg7А Вы говорите Википедия!
Здесь, простите, носом ... А никак!
И все вещи в них современники называют своими именами: ружья системы Капитана Мосина, винтовка Кап. Мосина, винтовка Нагана, затвор комиссии Генерал-лейтенанта Чагина, затвор Мосина, затвор и коробка Капитана Мосина, ложе Мосина.
Это известно, в Комиссии были товарищи, которым было поручено работать и они работали. Но вот когда получилась комбинация этой работы, то никто не стал автором. Т.к. автор был коллективный и царь-батюшка это справедливо отметил. Вопросы?
Вопросы?А смысл? Просто начните заново читать свою тему.
издавались те ми же современниками при жизни того же Государя.нед. треха была принята при А3, а собсно статьи юрлова вышли при Н2
Вопросы?а какие могут быть к вам "вопросы", если вы до сих пор не поняли, что все возможные версии так или иначе привязаны к единственному источнику? причом с достаточно претенцыозным изложением материала - юрлов почти восемь лет писал "обзор опытов" где подробно обсосал каждый образец предложенный комиссии, и только децл уделил собсно винтовке мосина. и то эта часть "опытов" вышла уже после смерти с.и.
нед. треха была принята при А3, а собсно статьи юрлова вышли при Н2Верное замечание, но современники Мосина, ещё слава богу здравствовали.
но современники Мосина, ещё слава богу здравствовали.безусловно, причом федоров здравствовал до 1966 года. думаецца он лично знал не только всех действующих лиц, включая наганта, но и историю трехи с самого начала.
Как видно, вопреки легенде, никто из названия винтовки ничего не вычеркивал. Произошла обычная канцелярская процедура. Военный министр представил на утверждение образец винтовки с указанием на автора разработанной системы, а император присвоил ей официальное наименование в соответствии с принятыми на тот момент нормами. Т.е. ничего необычного не произошло даже по современным меркам: у образца может быть несколько наименований, в том числе наименование разработчика (в нашем случае - винтовка Мосина) и наименование, присвоенное эксплуатантом (3-х линейная винтовка обр. 1891 года.).
DurimarАбсолютно согласен. Однако есть некое НО: Ванновский действительно представил винтовку к утвержению с полным указанием на авторство Мосина. При этом он имел в качестве основы для своих выводов журнал Оружейного отдела от 20 марта 1891 г, в котором винтовка Мосина называлась именно так. Вот здесь начинается некая коллизия. Софиано в своей резолюции на документе полностью и безоговрочно согласился с мнением отдела о предпочтении ВМ, а Ванновский... Он написал на Журнале целых ДВЕ резолюции. Одна, первая, о том, что мол, он тоже согласен, но окончательное решение за Государем. А во второй резолюции, написанной позже первой, указывается, что, мол, поскольку в новой винтовке имеются части выработанные Роговцевым, комиссей, и Мосиным (?? - надо же не забыл! А мог бы и обойтись), а также Наганом, то целесобразно дать ей название "русская 3-лн винтовка обр. 1891 г." Дата первой резолюции Ванновского - 30 марта. Вторая резолюция даты не имеет.
Военный министр представил на утверждение образец винтовки с указанием на автора разработанной системы, а император присвоил ей официальное наименование в соответствии с принятыми на тот момент нормами.
В проекте Приказа о принятии винтовки Мосина на вооружение составленном в Военном ведомстве для представления Государю (а такой документ не мог пройти мимо министра Ванновского, а кроме того, на нем есть его пометки), винтовка тоже была названа как разработанная Мосиным. Что понятно: Оружотдел ГАУ и генерал Софиано назвали новую 3-лн винтовку винтовкой Мосина и от этого заключения просто так, на уровне проекта столь важного приказа было не отделаться, так что "вписали", т.с. Но вот при представлении приказа Императору тот из его проекта - почему-то вдруг - вычеркивает имена ВСЕХ участников разработки, не только Мосина. Интересно: сначала Военный министр в своей второй резолюции "считает что винтовку целесообразно назвать "РУССКАЯ 3-лн винтовка обр.1891 г". Затем, на этапе подготовки проекта Приказа, из него исчезает ранее самолично предложенная Ванновским приставка "русская", но авторство упоминается в полном объеме. А потом, уже при представлении проекта Приказа Императору, он вычеркивает из него и указание на разработчиков винтовки - имена Мосина и той же комиссии &Co. В результате получается ранее предложенное Ванновским в своей допрезолюции "з-лн винтовка обр.1891 г".
Оно, конечно, воля Императора священна и не подлежит оспариванию (его рукой правил, насколько я понимаю понятия тех лет - сам Господь), но и важность для конечного результата правильной формы и способа представления документа на подпись начальнику, еще никто и никогда не отменял 😛...
Первая часть - это признание авторства Мосина на винтовку. Насколько я вижу, на 16 апреля 1891 года никто авторства Мосина не отрицал, что и видно из того документа, что я показал выше. Именно он, совместно с резолюцией императора, является первичным документом об утверждении образца винтовки. Все ранее составленные документы, в том числе более ранние резолюции Ванновского на журнале оружейного отдела, несомненно представляют интерес, но роли при утверждении наименования винтовки императором не имели. Важно только то, что Ванновский изложил императору в своем "Представлении" (к сожалению, я не знаю, то "Представление" что я привел, это отдельный документ или резулятивная часть некоего более объемного документа). Приказ же по военному ведомству - это вторичный документ, который составлен на основании уже принятого решения императора, а не для утверждения такового.
Что касается наименования "русская", то исчезновение его из наименования винтовки необходимо исследовать отдельно.
DurimarДа, не отрицал, по самое 16 апреля, а потом взяли, да и отрицнули. Ну в смысле - заотрицали 😊 Я как раз и пытался расписать события в их прочитываемом в документах порядке, что бы показать точно: на каком этапе имя Мосина "ушло" из официальных документов о принятии винтовки на вооружение. Окончательно - да, оно "ушло" в самый последний момент на этапе подписания Приказа об утверждении винтовки, это очевидно. Но кто знает точно - что (или кто) там сыграли и какие роли? Я бы не стал сбрасывать фактор влияния личности Ванновского из этого процесса. ИМХО конечно, со свечкой у двери императорской приемной в эту минуту я не стоял.
Насколько я вижу, на 16 апреля 1891 года никто авторства Мосина не отрицал...
Все ранее составленные документы, в том числе более ранние резолюции Ванновского на журнале оружейного отдела, несомненно представляют интерес, но роли при утверждении наименования винтовки императором не имели. Важно только то, что Ванновский изложил императору в своем "Представлении"
DurimarВ показанном вами изображении приведена результативная часть документа. Сам документ значительно объемнее, но по его тексту везде проходит "винтовка Мосина". А вот в заключении (в "Испрашиваемом") указано следующее предложение Ванновского: именовать винтовку "русская 3-лн винтовка обр.1891 г, т.к. в ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ВЫРАБОТКЕ винтовки участвовал не один капитан Мосин". Ну и имеется его же резолюция по результатам утверждения винтовки Императором в том названии, в котором предложено им в Испрашиваемом (без "русская") и которое нам всем известно.
(к сожалению, я не знаю, то "Представление" что я привел, это отдельный документ или резулятивная часть некоего более объемного документа)
Но вот при представлении приказа Императору тот из его проекта - почему-то вдруг - вычеркивает имена ВСЕХ участников разработки, не только Мосина.
что бы показать точно: на каком этапе имя Мосина "ушло" из официальных документов о принятии винтовки на вооружениеУшло не только имя Мосина. Ушли все. А значит это не может касаться отрицания персонально только или именно Сергея Ивановича.
lisaseverВсе ушли, и ушли они еще на этапе "Испрашиваемого" в Представлении винтовки к принятию на вооружение, но почему-то Ванновский использует фразу "...т.к. в окончательной выработке винтовки участвовал не один капитан Мосин". Т.е. использовался военный принцип - или все, или никого. Но почему так? Здесь есть поле для предположений.
Ушли все. А значит это не может касаться отрицания персонально только или именно Сергея Ивановича.
Но принята винтовка была как система Мосина и не думаю, что в то время это кто-то рассматривал иначе. Иначе очень трудно объяснить присуждение Мосину уже через полгода после рассматриваемых событий Большой Михайловской премии. Просто не надо смешивать разработку системы и выдачу привилегий.
DurimarПредположу, что Приказ был разработан заранее, до принятия винтовки на вооружение - в тот же период когда разрабатывалось Представлением винтовки (а возможно - и вместе с ним) и с использованием одинаковых базовых тезисов. Иначе как объяснить, что в тексте вторичного, т.е. более позднего (допустим) документа - в проекте этого Приказа, приводятся те же фамилии разработчиков, которые не были утверждены в названии винтовки, но эти фамилии вычеркнуты так, что осталось именно то, что и вошло в известный всем текст Приказа N124? Если текст Приказа появился после утвержедения винтовки 16 апреля, то не проще ли было тогда сразу в нем написать так, как решил Император 16.04 и не вписывать все эти "Мосины, Комиссии, Наганы" и пр., что бы их потом убирать?
Приказ же по военному ведомству - это вторичный документ, который составлен на основании уже принятого решения императора, а не для утверждения такового.
а Мосин, Наган и Комиссия должны были упоминаться только в описательной части приказа (вычеркнуты), но не в названии винтовки.ну винтовка нагана собсно и называлась "русская пехотная магазинная ... винтовка системы нагана. калибра 3,5 линии"
так только когда отказались выдать ему привилегию на всю винтовку в целом, признав его приоритет лишь на отдельные ее части.повторюсь - в природе существует французский патент нагана 1894 года на его разработки в трехе. этого по всей видимости хватило чтоб прикрыть ея производство в шательро
п-фВ соответствии с договором заключенным между Наганом и РИ, права на все его патенты, технические решения из которых использовались в ВМ, а также на новые, вновь им взятые после 1891 г. патенты по тому же изделию (винтовке) были переданы им России. Ему было за это заплачено "наперед". Просто контракт с заводом Шательро к 1895 году был выполнен (он и изначально, ЕМНИП еще в 1890 году планировался в объеме 500000 шт), русские заводы производство винтовки освоили и во французской помощи уже не было необходимости.
в природе существует французский патент нагана 1894 года на его разработки в трехе. этого по всей видимости хватило чтоб прикрыть ея производство в шательро
DurimarДа, не правился, название винтовки и в проекте приказа и в Представлении одно и тоже, без всяких фамилий и не имеет следов правки. Ну а что, вполне резонная версия - ведь принимались же на вооружение РИА без указания на авторов конструкции более ранние винтовки, при том, что эти авторы были ну очень хорошо известны.
то нужно считать, что винтовку изначально планировали назвать "3-х линейной винтовкой образца 1891 года" без упоминания Мосина и государственной принадлежности, поскольку в части наименования приказ не правился (нет зачеркиваний), а Мосин, Наган и Комиссия должны были упоминаться только в описательной части приказа (вычеркнуты), но не в названии винтовки.
БудемЖить
В соответствии с договором заключенным между Наганом и РИ, права на все его патенты, технические решения из которых использовались в ВМ, а также на новые, вновь им взятые после 1891 г. патенты по тому же изделию (винтовке) были переданы им России. Ему было за это заплачено "наперед". Просто контракт с заводом Шательро к 1895 году был выполнен (он и изначально, ЕМНИП еще в 1890 году планировался в объеме 500000 шт), русские заводы производство винтовки освоили и во французской помощи уже не было необходимости.
ну это как минимум известно, с ремаркой - вся хрень для внутрироссийского пользования.
2 - зачем тогда нагану было оформлять французский патент в 94м и платить за него бабло? и патент этот , насколько известно, был найден в бельгии. свою копию йа гдето пройоп.
принимались же на вооружение РИА без указания на авторов конструкции более ранние винтовки, при том, что эти авторы были ну очень хорошо известны.только карла была без имени
зачем тогда нагану было оформлять французский патент в 94м и платить за него бабло? и патент этот , насколько известно, был найден в бельгии. свою копию йа гдето пройоп.В то время за границей винтовки Мосина (буду называть вещи своими именами) производились только во Франции. Может какие-то идеи в конструкции винтовки понравились французам. Наган, узнав об этом, поспешил застолбить права, мол моё. На случай поиметь дивиденды ещё и с французов, если те решаться, что-то заимствовать.
Может какие-то идеи в конструкции винтовкиможет. но не думаю что френчи были не в курсе кто автор идей и начали бы чтото мутить без спроса. проще обойти патент, тем более там врядли что было для них интересное
п-фПосмотрел в ОС, нашел в одном номере за 1870 год в разделе "Правительственные распоряжения" (к.и. - официальная часть журнала) сведения такого порядка: "Расценка частям стрелковой винтовки образца 1868 года". И в других текстах об этой винтовке я тоже наблюдал её обозначение под образцом без каких либо фамилий, хотя по ходу статей имеются многочисленные указания на "бердановскую систему" и т.п. Мыслю что и эту винтовку приняли на вооружение без указания фамилии разработчика (-ков, ведущего разработчика).
только карла была без имени
Кроме того, ЕМНИП, q123q писал, что документ о принятии ВБ-2 на вооружение (Приказ по РИА, императорское повеление и т.п.) не выявлен, хотя его упорно и целенаправлено искали. Если так, о нет официального подтверждения и её обозначения. А вдруг она тоже - только "4,2-лн винтовка обр.1870 г"? Есть ли какие-то более определенные сведения на этот счет у вас?
Есть ли какие-то более определенные сведения на этот счет у вас?указ не помню. описание есть. там просто "малокалиберная винтовка".
это уже выкладывал лет десять тому.
DurimarНужный документ. Благодарю!
Приказ по военному ведомству об утверждении винтовки, известной как Бердан No.1.
Еще было бы хорошо найти аналогичный документ для ВБ-2 и если и там будет только "образца....", то это может навести на определенные и интересные выводы....
БудемЖить
Нужный документ. Благодарю!
Еще было бы хорошо найти аналогичный документ для ВБ-2 и если и там будет только "образца....", то это может навести на определенные и интересные выводы....
На какие выводы?
Везде образца.
п-ф
в текстах встречается "....1й системы бердана"
И чо? Твоя идти приказ смотреть.
SacorДумаю что сначала нужно установить точное официальное наименование ВБ-2 и только потом считать что "везде". Хотя оно наверняка так и будет (...обр.1870 года, без "Бердана"), но все же...
Везде образца.
А после этого можно уже и какие то выводы строить.
БудемЖитьЗаинтригованный собственным вопросом, заставил себя сходить посмотреть в приказы по Военному ведомству за 1870-1872 гг. Вообще это нехилые книги примерно по 4 пальца толщиной, причем на один год приходится по две таких книги. Так вот, до конца 1872 года НИКАКИХ упоминаний о винтовках, которые мы сейчас называем ВБ-2 нет вообще. Я конечно, не имею "глаза орла", но смотрел достаточно внимательно и пролистад, думаю, все до одного листы всех томов. Не филонил в общем. О винтовках образца 1868 года, которые мы сейчас называем ВБ-1 (в приказах - "стрелковая винтовка обр.1868 г"), упоминания имеются, причем по-большей части без всяких "берданов", хотя в паре документов эта нетипичная приписка таки имеется.
Думаю что сначала нужно установить точное официальное наименование ВБ-2 и только потом считать что "везде". Хотя оно наверняка так и будет (...обр.1870 года, без "Бердана")
На последнем томе 1872 года силы оставили меня и смотреть 1873 год я уже не стал. В общем, поиск официального обозначения винтовки обр.1870 г в официальных документах Военного ведомства РИ в моем исполнении пока не увенчался результатами...
Sacor
Ой, вот не надо про другие времена.Винтовка Бердана, винтовка Баранова, винтовка Крнка, ружьё Крнка-Гана, винтовка Терри-Нормана, винтовка Карле.
Везде в описаниях и наставлениях фамилии фигурируют, а вот Мосина нет. И царь-батюшка отметил, что винтовка есть коллективный труд. Поэтому ничьего имени в системе не будет.
Так почему Вы забываете имена разработчиков и пытаетесь украсть славу у других русских оружейников и их руководителя - Чагина?
Почему сегодня называют всё по имени начальника КБ, коим по сути являлся Чагин?
Может всё же дело не в том, а вопрос в идеологии, почему в советское время автором системы неожиданно стал человек с правильной биографией из низов?
Никто не отметил такие особенности вопроса:
1. То, что в России многие образцы оружия назывались по имени создателя или по имени фабриканта или под брендовым именем - это всего лишь более удобная форма обозначения. И связана с большим количеством рассматриваемых образцов.
Это распространялось и на образцы уже принятые на вооружение в других странах.
2. Многие образцы называются по имени владельца пока проходят испытания.
3. А реально - как назывались данные образцы у себя на родине?
винтовка обр. 1898 г. - а не Маузер.
Пистолет обр. 1908 г. - а не Люгер и не "Парабеллум".
И это только по Германии.
винтовка обр. 1903 г. - а не Спрингфилд с затвором Маузера.
Пистолет обр. 1911 г. - а не Кольт или Браунинг.
в Америке.
А во Франции, в Англии?
Где имя создателя или фабриканта фигурировало в официальном названии?
PILOT_SVMРазработчика. По имени разработчика конструкции. Да, это зачастую так и было, по крайней мере в довоенный и раннепослевоенный период.
Многие образцы называются по имени владельца пока проходят испытания.
PILOT_SVMА, кстати, хороший вопрос! Прошу наших коллег квалифицировано владеющих иноязыками посмотреть в соответствующей зврубежной литературе: как там этот дело обстоит?
Где имя создателя или фабриканта фигурировало в официальном названии?
владельца
РазработчикаБердан - разработчик.
Маузер - владелец фабрики.
Спрингфилд - город (Спрингфилдский арсенал).
Борхард - конструктор.
Люгер - конструктор.
Парабеллум - Словосочетание, торговый знак.
БудемЖить
Тогда, возможно, целесобразно назвать такое лицо обобщенно - "источником появления конструкции". Это может быть как отдельный индивидуум, так и група лиц, или те или другие в сочетании с поддерживающей их организацией/фиромй/КБ и т.п.
А в случае с Лебелем, так и вообще - чел имел очень малое касательство к винтовке, Однакоже винтовочка известна именно под его именем.
А вот официально - Fusil Mle 1886. Т.е. "винтовка обр. 1886 г."
Таким образом, если мы говорим "Маузер", "Лебель", "Спрингфилд", "Кольт", "Люгер", то логично говорить - Мосин.
А иначе надо все образцы именовать официально -
винтовка обр. 1898 г.
винтовка обр. 1886 г.
винтовка обр. 1891 г.
БудемЖить
Тогда, возможно, целесобразно назвать такое лицо обобщенно - "источником появления конструкции". Это может быть как отдельный индивидуум, так и група лиц, или те или другие в сочетании с поддерживающей их организацией/фиромй/КБ и т.п.
А я бы предложил проще - всё называть так как и назвали.
А если кто-то желает быть последовательным то пусть всё называет официально.
БудемЖить
Тогда, возможно, целесобразно назвать такое лицо обобщенно - "источником появления конструкции". Это может быть как отдельный индивидуум, так и група лиц, или те или другие в сочетании с поддерживающей их организацией/фиромй/КБ и т.п.
источник - гатлинг, картечница - горлова
А иначе надо все образцы именовать официально -патент помница у нас был оформлен на винтовку маузера обр. 98винтовка обр. 1898 г.
есличо есть в патентной библиотеке в открытом доступе
п-ф
патент помница у нас был оформлен на винтовку маузера обр. 98
есличо есть в патентной библиотеке в открытом доступе
Ну так это у нас. А как в Германии?
А у статьи про магазинные и однозарядные винтовки - название "Магазинка и берданка".
Т.е. в ОС - официально одно, а неофициально другое.
как в Германии?а не пох?
Т.е. в ОС - официально одно, а неофициально другое.ну и? не один хер?
а не пох?
ну и? не один хер?Сергей, вопрос не обращён именно к вам.
вопрос задан по теме и обращает внимание на то, что в России многие иностранные винтовки фигурировали под именами собственными (просто по какому-то имени, для удобства понимания)), но у себя на родине имели совершенно скучные названия типа "винтовка обр. ХХХХ г."
И было бы логично разобраться - как официально назывались эти винтовки на родине.
Если лично вам пох и один хер, то я нисколько вас не утруждаю. 😊
вопрос задан по теме и обращает внимание на то, что в России многие иностранные винтовки фигурировали под именами собственными (просто по какому-то имени, для удобства понимания)), но у себя на родине имели совершенно скучные названия типа "винтовка обр. ХХХХ г."млин, вы ап чом воще? очевидно что несколько, одновременно стоящих на вооружении винтовок, нуно было как то различать. по году принятия на вооружение, калибру или по названию. второе и третье проще для полуграмотной публики. в ри на вооружении было как минимум четыре винта - иголка карле, которая как раз не имела имени собственного , бо на тот момент была одна, б1, б2, крынка, крынка-ган.
у френчей на момент франко-прусской войны было на память семь разных винтовочных патроноф и кааца одинадцать револьверных. взрыф мосха, попробуй запомни нах. российская "несчастная оружейная драма" просто децкий лепет.
треха было всего одна. как хочешь называй, хоть просто "винтовка" - она одна. а вот еслибы приняли исчо и наган, то несложно догадацца что А3 издал бэ другой указ. и было бэ две трехлинейки - мосина и нагана.
И было бы логично разобраться - как официально назывались эти винтовки на родине.повторюсь - есть общепринятые синонимы. по патронам - так воще офицыальные синонимы пмк, из которых следует что один из синонимов 7,62х54Р - 7,62 mosin nagant M91. хотя ни мосин, ни нагант никакого отношения к патрону не имели. и поэтому собсно по большому счету пох как назывались винты у себя на родине.Если лично вам пох и один хер, то я нисколько вас не утруждаю.
очевидно что несколько, одновременно стоящих на вооружении винтовок, нуно было как то различать. по году принятия на вооружение, калибру или по названию. второе и третье проще для полуграмотной публики.Согласен.
п-фВидимо, это тот самый случай, когда использовалось неформальное (неофициальное) обозначение оружия, примеров чего в, назовем их так, "вторичных" документах армии тех лет - полно.
и мануал 16 го года "ружье-пулемет мадсена обр 02"
БудемЖить
Кстати, к копросу об официальном обозначении образцов оружия, состящего на вооружении РИА. Ручной пулемет, который мы знаем как "Мадсен", в документах армии имел обозначение "3-лин ружье-пулемет обр.1902 г" без указания на источник конструкции. Основание: Циркуляр ГШ 1907 г N167.
...
п-фвот про то и речь - есть офиц. название, а есть упрощённое и именное (чисто чтоб легче ориентироваться).
А во Франции, в Англии?Британия:Снайдер-Энфильд,Мартини-Генри,Ли-Метфорд,Ли-Энфильд,Мартини-Метфорд,Мартини-Энфильд (во всех случаях второе наименование обозначает автора либо предприятие правообладатель(Энфильд) , разработавшего профиль нарезов)...
Где имя создателя или фабриканта фигурировало в официальном названии?
В отношении Снайдера возможно и 3-х и 5-ти нарезные стволы, так система переделочная из разных винтовок...
Завод в случае с винтовками и являлся правообладателем на форму рельефа ствола, хотя к разаработке имели отношение и Притчетт и Боксер(тогда ещё в чине лейтенанта)...
AllexcolonelА официальное название?
Британия:Снайдер-Энфильд,Мартини-Генри,Ли-Метфорд,Ли-Энфильд,Мартини-Метфорд,Мартини-Энфильд (во всех случаях второе наименование обозначает автора либо предприятие правообладатель(Энфильд) разработавшего профиль нарезов).
А официальное название?да чо вам эти "офицыальные названия"? их смакование имеет смысл только в том случае, если существовал некий официальный свод правил для обзывания оружия. а так чиста канцелярская хрень - писарь нахерачил от вольного, а сам подмахнул не глядя.
А официальное название?Именно официальное...
Regulations for musketry instructions : Martini-Henry rifle and carbine, and Martini-Metford carbine, 1894.
http://trove.nla.gov.au/work/1...sionId=20874973
MUSKETRY INSTRUCTION. LEE-METFORD RIFLE AND CARBINE 1894
unknown/ Published by UK. HMSO, 1894
https://www.abebooks.com/MUSKE...4/5273089012/bd
Ещё прибавляли обозначения при использовании аббревиатур-магазинная(Magazine) и указание на укорочение(Short) (M.L.M Mk.I, M.L.E Mk.I, S.M.L.E)
http://www.rifleman.org.uk/Ins...%20-%201897.htm
http://www.rifleman.org.uk/Ins...%20-%201912.htm
Впрочем в отношении Снайдера, во времена его бытования в армии ,обычно им и ограничивались, хотя в таблицах сравнительного отстрела (с Мартини-Генри) за 1875 год указано - "Снайдер-Энфильд"...
The Platoon Exercise for the Long and Short Snider Breech-Loading Rifle
https://books .google.ru/books?...q=rifle&f=false
Это - британская "фишка", которая относится и к пистолетам , в том числе. Вспомним , для начала, "Кольт-Браунинг" (это обозначение пришло из Британии, подозреваю, кстати, что "АНГЛ. ЗАКАЗЪ"(тм) сыграл некоторую роль) 😀...