Тезисы

Предлагаю диванным теоретикам,
и прочим любителям "тезисов" выдвигать их тут,
и не засирать ветки, где общаются нормальные люди.

придумали "Холиварню"

вот пусть будет ветка для тезисов и теоретиков!

вижу однозначное неприятие научного подхода у ТС.

Витя, теория без практики это ничто,
так что не обольщайся насчет своего теоретизирования

)
представил, как физик-экспериментатор поносит последними словами физика-теоретика.
и, к сожалению, с такими настроениями в обществе, подобное совсем не за горами.

придется затронуть вопрос "ситуация с академической наукой в России".
если совсем кратко - теоретическая наука в загоне.

Гайдар, Ясин, Лифшиц вопиили в начале 90-х - "пусть эти гребанные теоретики не просиживают свои портки в кабинетах, а занимаются практическими вещами!! кому они нужны, эти творцы диванных тезисов! открытый рынок, соревнования покажут правду, "вход-серия", ну и что, пусть один раз ткнут, зато я потом!! а то, глядишь, НРК и не сработает. а ученый практик - пусть живет на гранты. а уж кому давать гранты, а кому не давать, кому давать слово, а кого лишить его мы решим сами.
по-честному.
или по-братски.
или поровну.
или по-справедливости.
короче, придумаем метод.
правильный.

Рулят узкие специалисты, не знакомые со смежными дисциплинами.
Ремесленники от науки востребованы больше, чем имеющие академическое образование.
Не нужен широкий взгляд.
Мало того, широкий взгляд становится воистину опасен.
Не востребовано видение. Забыта максима "Видение важнее чем знание"

а потом удивляемся - как это? все открытия происходят в смежных дисциплинах...

представил, как физик-экспериментатор поносит последними словами физика-теоретика

одно от другого не отделимо,
иначе нахера строят коллайдеры и прочие синхрофазотроны??
сидели бы с бумажками и пиз*ели.
нет... почемуто идиоты ставят эксперименты!

"вход-серия", ну и что, пусть один раз ткнут, зато я потом!! а то, глядишь, НРК и не сработает.

и еще один аспект, из прошлого

"Здравый смысл" vs "Наука"

в определенных кругах, все чаще слышится
"- науку придумали известно кто, что бы оболванивать известно кого. как я проверю, что они там написали?"
резонный ответ
"- условия эксперимента же указаны, повторяемость - непременное качество!"
"- а я почем знаю, как этот икстримент ваш проводить? это ж учится надо, разбираться в предмете. не верю я ученым. лучше, взамен научного метода, я буду использовать другую доктрину, "Здравый Смысл"! Вот, Солнце, оно встает на востоке и садится на западе. Значит это Солнце движется округ Земли. И, вообще, ветер дует, от того что ветки качаются!"

в целом, печально это все.

Печально Витя то что ты не понимаешь того что пишешь

Kill_Maker
1. т.е. ты хочешь сказать что физику экспериментатору, совсем не нужно знать теорию???
одно от другого не отделимо,

2. иначе нахера строят коллайдеры и прочие синхрофазотроны??
сидели бы с бумажками и пиз*ели.

3. нет... почемуто идиоты ставят эксперименты!

1. )))))
физику-эксперементатору - нужно знать теорию, что бы понимать указания физика-теоретика.
теоретические изыскания, о которых ты так презрительно отзываешься, вторя Гайдару и Лившицу - важнейший двигатель цивилизационного развития.

2.
коллайдеры и синхофазатроны строят для подтверждения или опровержения теорий. или, ты считаешь, что какой младший лаборант на пустом месте думает "а не выкопать ли мне канаву в 50 км и не заполнить ли ее бетоном, и не напустьить ли туда магнитного поля? а потом уж решу, для чего она нужна"?

3.
Экспериментами подтверждается или опровергается теория.

ты всё еще не видишь противоречий в том что пишешь про науку, касательно твоих измышлизмов??

ну рви уже покровы, что ты кокетничаешь?

"- науку придумали известно кто, что бы оболванивать известно кого. как я проверю, что они там написали?"
резонный ответ
"- условия эксперимента же указаны, повторяемость - непременное качество!"

физику-эксперементатору - нужно знать теорию, что бы понимать указания физика-теоретика

теперь перекладываем с физики на НБ,
практики у тебя нет, только теория,
проверить верность теории на практике ты не можешь, соотв. если гдето в твоих размышлениях вкрадывается ошибка, то дальше процент ахинеи в рассуждениях растет уже как снежный ком,
в итоге все твои логические построения приходят в 100% расхождение с действительностью.

Вот и всё.
Ну и относительно науки, теория и эксперимент идут рука об руку.

Более того. Хрен с ним с участием. Для грамотного наблюдения нужно, извините, наблюдать. Как тараканов в банке. Не по рассказам очевидцев, не по дешевым спекуляциям и пересказам в сети, а непосредственно. Да, понимаю, зачастую нет возможности. Но тогда следует накапливать и... вообщем мысль, думаю, понятна.
А все эти тезисы относительно того, что в яичнице можно разбираться и при этом не быть курицей они одновременно верны, но ложны как и все аналогии. Хозяйкой нужно быть, поваром или хотя бы яичницу жрать чуть более одного раза в жизни.

Kill_Maker
1.
ключевое слово эксперимент, и повторяемость эксперимента

2.
для того чтоб дорасти до физика-теоретика, нужно начать с физика экспериментатора, и никак иначе

3.
теперь перекладываем с физики на НБ,
практики у тебя нет, только теория,
проверить верность теории на практике ты не можешь, соотв. если гдето в твоих размышлениях вкрадывается ошибка, то дальше процент ахинеи в рассуждениях растет уже как снежный ком,
в итоге все твои логические построения приходят в 100% расхождение с действительностью.

Вот и всё.
Ну и относительно науки, теория и эксперимент идут рука об руку.

))))
вот это конструктивный диалог!!
а то лишь "димхо" да "димхо".

1.
рад, что мое время, потраченное на объяснение очевидного, пошло тебе на пользу. видишь - ты вполне понимаешь предназначенное тебе.

2.
Сильное утверждение ))). обоснуй.
(смотри, ты бы сейчас весь изошелся в размазываниях, а я всего лишь попросил обосновать. это куда как конструктивней при более высоком кпд.)

3.
типичная, для ряда форумчан, демагогия.
прием называется "подмена тезиса".
в быту - "мухлеж", "шаромыжнечество", "передергивание" или "мошенничество".
в научной среде за подобное перестают здороваться, кривятся, увидев, а то и подвергают остракизму.

разберем подробней

"практики у тебя нет, только теория,
проверить верность теории на практике ты не можешь, соотв. если гдето в твоих размышлениях вкрадывается ошибка, то дальше процент ахинеи в рассуждениях растет уже как снежный ком,
в итоге все твои логические построения приходят в 100% расхождение с действительностью."

ты не знаешь наверняка о моих физических упражнениях. в зал я не хожу, но ничто не мешает мне заниматься самостоятельно. все условия для этого у меня есть. опять же, опыт бывает не только свой, но и чужой. помнишь, "умные, глупые свои и чужие ошибки"?
далее, допущение - "ЕСЛИ ошибка закралась". может закрасться, а может и не закрасться.
далее, уже утверждение - "ошибки множатся" - не корректно. при том, что ранее были всего лишь "ЕСЛИ". раннюю ошибку обычно исправить сложнее, и то не всегда, а вот что множатся - совсем не обязательно.
ну и апофеоз - итог. утверждение ничем не обоснованное. просто тебе так захотелось считать. ты и написал это.

чистой воды демагогия - "подмена тезиса".
вначале было слово?
не так ли?

исправил текст немного

ты не знаешь наверняка о моих физических упражнениях. в зал я не хожу, но ничто не мешает мне заниматься самостоятельно.

точно точно - вот и ты где то что то слышал о моих кондициях.

обоснуй за

"для того чтоб дорасти до физика-теоретика, нужно начать с физика экспериментатора, и никак иначе"

аналогия

"для того что бы стать тренером, надо быть выдающимся спортсменом"

2 место в соревнованиях в настоящий момент подвергло тебя испытанию "медные трубы".
крепись!

"для того что бы стать тренером, надо быть выдающимся спортсменом"

А теперь объективно оцени свой уровень в НБ

ну и еще раз уж ты записал себя в тренеры,
то скажи кого ты тренеруешь, и каковы результаты учеников

есть выдающиеся тренеры, которые вообще не занимались спортом или очень ограниченно.
существуют факультеты "тренер по ..." в вузах.

я себя никогда не записывал в тренеры.
Александр, обоснуй за

"для того чтоб дорасти до физика-теоретика, нужно начать с физика экспериментатора, и никак иначе"

Александр, обоснуй за
"для того чтоб дорасти до физика-теоретика, нужно начать с физика экспериментатора, и никак иначе"

Когда человек начинает изучать физику в школе, потом в ВУЗе, потом в аспирантуре, он выполняет вначале кучу лабораторных работ, а это физические эксперименты, с помошью которых можно понять основы, чтоб в дальнейшем имея большой багаж, как практического так и теоретического опыта, строить какие либо новые теории в физике, которые также должны будут подтверждены экспериментом, если они не будут подтверждены, то значит это теории ошибочные, порой теория операжает технические возможности на тот момент, и эксперименты проводят уже последующие поколения физиков.
Но вначале, в стадии становления физик проходит через сотни экспериментов.

есть выдающиеся тренеры, которые вообще не занимались спортом или очень ограниченно.
существуют факультеты "тренер по ..." в вузах.

"тренер по ..."

я матерюсь и ругаюсь, потому что мне лень обосновывать элементарные вещи.
тебе нечего написать кратко по непосредственно практическим аспектам,
потому ты нашел себя в теоретезированнии, и мне мозги этим выпиливаешь.

существуют факультеты "тренер по ..." в вузах.

В РГУФК, например, и там учатся только действующие спортсмены.

Когда человек начинает изучать физику в школе, потом в ВУЗе, потом в аспирантуре, он выполняет вначале кучу лабораторных работ

Нет, Саш. Сначала идет теоретическая часть, а в учебном процессе уже делаются лабы. НО! Без сдачи лаб получить зачет/оценку невозможно.

Виктор, ты себя считаешь специалистом в области преподавания? Твоя компетенция позволяет проводить методическую работу? Ты - специалист по тематике: НБ, фехтование, РБ, ПРБ, борьба? Как считаешь, ты в состоянии пройти аттестацию на инструктора/тренера по данным дисциплинам? Версия не суть важна: инструктор толпар, грандшиф КОИ, инструктор АБФ, версия Альянс, некий собственный концепт?

Нет, Саш. Сначала идет теоретическая часть, а в учебном процессе уже делаются лабы. НО! Без сдачи лаб получить зачет/оценку невозможно.

У тебя фраза просто была выставлена: он выполняет ВНАЧАЛЕ кучу лабораторных работ. Потому слегонца и заскребло.

А так - да.

ганза сожрала ответ.
чуть позже прокомментирую

T55M
ганза сожрала ответ.
чуть позже прокомментирую

даже ганза не смогла переварить ту ахинею которую ты написал

/тачпэд на ноуте живет своей жизнью/

2Саня

Ух! Ты где то нашел шутки, отвергнутые Петросяном?
предположу, что ты специально хочешь примитивизировать общение, что бы тебе проще было? не вопрос, поддержу твое начинание, мне приходилось общаться с людьми из разных социальных слоев.

пожалуйста

1. Теория и эксперимент.
Теория первична.
Для особо тупых - теория первична!
Сначала ставят цели, потом их достигают.
Подобные тебе, Гайдару с Лившицем и католической церкви в средние века, стремились затормозить научную мысль.
потому что это могло поколебать их устои.
инициатором, мотиватором запрета на науку вообще и на теоретизирование в частности служит СТРАХ ЛИШИТЬСЯ.
и там адепты постигают новое знание методом Авторитета: "Так сказал Наш Гениальный Учитель! Не сметь делать не по канону! Не сметь сомневаться! Не сметь предлагать новое!"

еще раз (Дисклаймер: не относится к ситуации "поединок").

Теория первична.
Идея первична.
Видение важнее чем знание.
Сначала подумал, потом сделал.
Мозг важнее мышцы, иначе цивилизационно рулили бы орангутаны, а не человек.

слон большой и сильный, но управляет им погонщик, сидя на шее и втыкая разное в ухо.

ранее, когда не было научного метода, всякие алхимики выпаривали мочу в поисках философского камня, типа, вдруг чего и получится, и, иногда происходили случайные открытия, но сегодня, когда главенствует научный метод, сначала теория, потом эксперимент!
и, если даже происходит случайное, незапланированное открытие, то базовый эксперимент проходил уж точно в рамках подтверждения какой либо теории.

Матерная ругань - не проблема текстов и аксиом, это проблема личных культуры и самоуважения.

ну да ладно, отвлеклись.

2Валера

Укажи, где я написал "Йа МегаСуперТренер"?
или хотя бы просто, "я тренер".
Ты уныло демагогию разводишь.

"Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem - критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент - плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки?

Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.
Одной из форм перехода на личности является нахождение легко критикуемого лица, имеющего сходные с оппонентом взгляды на обсуждаемую проблему.

- Государство должно бороться с курением!
- Да? А вы знаете, что государственная программа по борьбе с курением была принята в Третьем Рейхе, что Гитлер был убеждённым противником табака?"

я лишь размышляю над некоторыми вопросами СНБ.
(методики преподавания, электронные тренажеры, технические приемы, судейство и проч...)
Так же как и многие другие.
Точно знаю, что научный метод при изучении КЛБ\СНБ использует К.Воюшин. Наверняка использует Д. Задерновский. По недавней твоей оговорке, предположу, что он начинает внедряться и в АБФ (вспоминив "смешную" шутку про схему борща, понимаю, вероятно, не просто приходится).

Смотри, СНБ находится на стыке дисциплин - медицина, биология, педагогика, физическое воспитание, психология, математика, статистика, микроэлектроника, етс... Поле не паханное.

ты должен помнить,
на высшие даны карате или кобудо человек не мог сдать не имея в запасе трактата о "военном искусстве".
Ты уже начал собирать материалы, пока иные "димхуют в адрес оппонентов"?

___________________________________________________________

Парни, ответы прочту, но из дискуссии, скорее всего, выйду.
Не интересно.

А можно я здесь тоже двину свои тезисы?

вот например:

"Хук в печень останавливает лучше, чем нож в печень"

"Пырнуть-то легко, да уронить трудно"

"Пока врага затыкаешь, сам триста раз огребёшь"

Парни, ответы прочту, но из дискуссии, скорее всего, выйду.
Не интересно.

"Хук в печень останавливает лучше, чем нож в печень"
"Пырнуть-то легко, да уронить трудно"
"Пока врага затыкаешь, сам триста раз огребёшь"

Ты уныло демагогию разводишь

Я?! Едрена матрена. Так это я по пятьдесят пространных постов в теме выкладываю...

Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки?

Не передергивай. Вопрос про потенциальное тренерство не праздный. И это не подкол. Ты не просто дискутируешь. Ты предлагаешь, настаиваешь, поддерживаешь, лобируешь, продвигаешь. Для этого уже недостаточно просто выдвинуть три-четыре адекватных идеи. Это уже требует определенной специализации и навыков. В рамках спорта это могут делать: тренеры различной категории, действующие бойцы, ученые.
Исконно русский вопрос "а ты кто такой?" он не просто так задается.
Я никоим образом не отвергаю постановку: обсуждать следует идею, тезис, а не человека. Но для конкретной работы, которой ты пытаешься заниматься в стесняющих тебя обстоятельствах, требуется квалификация. Еще раз: именно поэтому тебе мною задан этот вопрос.
Возможен и второй вариант: ты не пытаешься заниматься этой работой, это просто некий, извините, вид интеллектуального развлечения в стесняющих тебя обстоятельствах. Но это, ивзини, уже совершенно другая история.
Третий вариант: ты - аналог литературного критика. Но это - подвариант первого случая. Квалификация критика (хорошего критика) должна быть достаточно высокой.

на высшие даны карате или кобудо человек не мог сдать не имея в запасе трактата о "военном искусстве".

Ты плохо знаком с современной практикой сдачи на дан в адекватных контактных ВБЕ, таких как дайдоджуку-карате, КОИ, будокан, дзю-до и пр.

Прошу прощения за много букв.

T55M
Теория и эксперимент.
Теория первична.
Для особо тупых - теория первична!
Сначала ставят цели, потом их достигают.

Теория, как следует из вышеприведённого, как раз вторична, первична - практика (цели, эксперимент). Сначала ставят цели. Практические цели. После уже их достигают, в том числе и с помощью теорий.

T55M
еще раз (Дисклаймер: не относится к ситуации "поединок").

Теория первична.
Идея первична.
Видение важнее чем знание.
Сначала подумал, потом сделал.
Мозг важнее мышцы, иначе цивилизационно рулили бы орангутаны, а не человек.

слон большой и сильный, но управляет им погонщик, сидя на шее и втыкая разное в ухо.

Разберём пример со слоном. Вначале была практическая задача: имеется бревно, имеется место, куда это бревно надо доставить, имеется слон. Задание - использовать слона для доставки бревна в точу назначения, чтоб самому не перегреться. Как стали решать эту задачу? Вначале практически: тупо при помощи палок, хитрее при помощи пряников и палок. Далее решили усовершенствовать метод. И только тут стали применять теорию: анализировали накопленные данные, выдвигали гипотезы, подтверждали или отвергали их, изучали богатый внутренний мир слона и его тонкую душевную организацию. И наконец, теория родила новую технологию, которую и стали применять на практике. Практикой начали, практикой же закончили.

T55M
[B]ранее, когда не было научного метода, всякие алхимики выпаривали мочу в поисках философского камня, типа, вдруг чего и получится, и, иногда происходили случайные открытия, но сегодня, когда главенствует научный метод, сначала теория, потом эксперимент!
и, если даже происходит случайное, незапланированное открытие, то базовый эксперимент проходил уж точно в рамках подтверждения какой либо теории.

Wikipedia про научный метод:
[B]Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

То есть, научный метод - это:

1. Проведение экспериментов и/или наблюдения (то есть, сугубо чистая практика).
2. Систематизация, корректировка, данных, гипотезы и прочее. (теория).
3. Проверка гипотез экспериментально, отбраковка, разработки новых технологий (практика и теория)
4. Применение технологий, проведение новых экспериментов (опять чистая практика)

Резюме.

Практика - альфа и омега развития. Теория для развития абсолютно необходима, но она - вторична, всего лишь инструмент, и без практики никому не нужна. Никому не нужно исследование богатого внутреннего мира слона само по себе, оно нужно, чтоб слон таскал брёвна, для сугубо практической задачи. Так что теория - необходима, без неё нет развития, но первична как раз практика, теория без практики в научном смысле не существует вообще.

------------------
Just on the border of your waking mind
There lies... Another time
Where darkness & light are one

про "50 постов"!

- не корректно.

1. заведомое преувеличение (иначе - ложь), гораздо меньше!!
2. демагогия. метод "ошибочный силлогизм"

Наиболее общая форма демагогического приёма - намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки.

объем поста не является признаком его реального качества.

про "Не передергивай."

стоп.
я таки не говорил нигде "йа тренер"?
фуф, а то волновался, вдруг где указал...

про "компетенции"

смотри.
немного "теории управления"
(ты должен это понимать)
экспертом в той или иной части может выступать тот, кто

является специалистом в предметной части
или
владеет методикой проведения экспертизы
или
и обладает знаниями в обеих областях

есть возражения?
уверен, что нет

оценим мои компетенции?

смотри, потратив некоторое время на изучение источников, я смог самостоятельно создать оригинальное определение термина "движок". до этого момента, шли весьма ожесточенные споры. сторона абф настаивала и до сих пор настаивает на версии "движок это хержок".
с моим определением согласились некоторые авторитетные специалисты.

еще один факт
ранее, я заявлял, что НБ движок АБФ - "фехтовальный" а не "РБшный" и корректно обосновал это?
после начался форменный скандал, ты был активным его участником.

что же мы сейчас видим?

В ответ на мой вопрос "что именно позволило спортсменам АБФ занять высокие места в соревноваиях СНБ?" Уважаемый Килл Мейкер ответил просто "Длинномерщики мы".
Т.е., признал примат фехтовального движка в абф при работе с ножем.
ЧТД

в случае обсуждения проблем судейства с использованием НРК - ситуация еще проще. область знания "выявление потребностей" и "описание бизнес-процессов" мне отлично знакомы, я сразу увидел системную ошибку, на которую указал. Один из авторитетных руководителей ШНБ с моими тезисами согласился. Смотри, в скором времени жизнь заставит сделать фактический счет срабатываний общедоступным, тем или иным способом. для меня это очевидно.

про "трактаты"

1. то было про традицию
2. которая тем не менее неформально соблюдается (это ж сама традиция, история становления единоборств, создание кодекса).

"Стесняющие обстоятельства" - весьма позитивные и радостные. позже расскажу.

Михаил - верно отчасти.
позже напишу развернутый ответ.

Текст - частное суждение. Все совпадения случайны. Автор не призывает ни к чему. Все возбужденные действия читателей 'на их страх и риск'.
'Дурак учится на собственных ошибках, умный - на чужих'
Славянская народная мудрость

Михаил, привет!

Начнем, как самые умные, с главного, с цели обсуждения (текст будет сдобрен доброй порцией (само)иронии).

Моя цель
Опровергнуть мнение ругающегося матом Санчеса (а также средневековой католической церкви, Е.Гайдара и А.Лившица) о том, что "теоретики суть диванные существа, гипотезы и тезисы никому не нужны".
Мои тезисы
- Теоретизирование позволяет значительно сократить время и усилие на выбор правильного пути.
- Путь не обоснованного эксперимента (тупой перебор вариантов) - высокие издержки всех видов.

Твоя цель какая? Какой тезис защищаешь?

нулевым пунктом опровержения слов Александра, мы с тобой, как умные люди, назначим

глоссарий

Определим, тс, понятийный аппарат (не буду оригинален, использую вики, с сокр.).
Теория - учение, система идей или принципов.
Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать - следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Любые теории обладают целым рядом функций. Обозначим наиболее значимые функции теории:
*теория обеспечивает использующего её концептуальными структурами;
*в теории происходит разработка терминологии (в СНБ, серьезно - лишь К.Воюшин, и я, микроскопически, типа, посчастливилось);
*теория позволяет понимать, объяснять или прогнозировать различные проявления объекта теории.

Проверка теории

Обычно считают, что стандартным методом проверки теорий является прямая экспериментальная проверка ('эксперимент - критерий истины'). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы - то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.
...
Обобщая, прикладная цель науки - предсказывать будущее как в наблюдательном (аналитическом) смысле - описывать ход событий, на который мы не можем повлиять, так и в синтетическом - создание посредством технологии желаемого будущего. Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино 'косвенные улики', вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий
__________________.
Экспериме́нт, также опыт, в научном методе - метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом. Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы, установления причинных связей междуфеноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.
Практика (обществознание) - деятельность, сопровождающаяся вырабатыванием определенных навыков.
Практика (философия) - целесообразная и целенаправленная деятельность.

____________________________________________________
Далее, по пунктам

Теория, как следует из вышеприведённого, как раз вторична, первична - практика (цели, эксперимент). Сначала ставят цели. Практические цели. После уже их достигают, в том числе и с помощью теорий.

Отвечаем:
Эмпирика - чувствование при помощи организма. (Упрощенно 'Дали по голове - больно, лучше не совать туда голову')
Рацио - использование мозга, размышление ('Хм, там дают больно по голове, лучше туда не лезть').
Формы рацио познания:
1. понятие - это мысль, утверждающая общие и существенные свойства предмета, явления, процесса;
2. суждение - это мысль, утверждающая или отрицающая что-либо о предмете, явлении, процессе;
3. умозаключение (вывод) - мысленная связь нескольких суждений и выделение из них нового суждения. Типы умозаключения:
индуктивное (от частного к общему);
дедуктивное (от общего к частному);
по аналогии.

Интуиция - озарение, типа, само народилось (как рационалист и обладатель нескольких озарений, не нахожу подтверждения самонарождению. Типично, озарение нападает после долгих размышлений, когда условия уже благоприятствуют для размышлений)
Бывает мистической и интеллектуальной (о которой я писал выше).
Но дотошный читатель не унимается!!
А какая форма круче? Что кавайней - осчучать или понимать?
Эксперты говорят следующее - не стоит противопоставлять чувственное и рациональное в познании, две ступени познания проявляются как единый процесс. различие же между ними не временное, а качественное: первая ступень - низшая, вторая - высшая.
Получаем - чувствами, перерабатываем, развиваем и храним - при помощи разума, с высокой долей абстрактного.
Ну, не знаю, как проще объяснить.
Если б люди не теоретизировали, не обладали способностью к абстрактному мышлению, то до сих пор жили бы в пещерах, не зная ни огня, ни орудий труда. 'Наши предки так не делали!'.
Обладающий способностями к абстрактному мышлению, думает не только о предках, но и пытается предсказывать будущее. 'Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе'
Ну и совсем уж крайний довод.
Детей сначала учат (снабжают их теоретическими знаниями), а уж потом отправляют в мир.
В качестве вывода
Цель - определение вида будущего (того, чего еще нет, того, что содержится в теории, лишь в нашем сознании).

Насчёт "сначала подумал, потом сделал". Сначала попытался что-то сделать. Получилось - всё в ажуре. Нет - начинается работа над ошибками, начинается раздумье, ибо "думать" - это значит обрабатывать информацию из практического опыта.

Разберём пример со слоном. Вначале была практическая задача: имеется бревно, имеется место, куда это бревно надо доставить, имеется слон. Задание - использовать слона для доставки бревна в точу назначения, чтоб самому не перегреться. Как стали решать эту задачу? Вначале практически: тупо при помощи палок, хитрее при помощи пряников и палок. Далее решили усовершенствовать метод. И только тут стали применять теорию: анализировали накопленные данные, выдвигали гипотезы, подтверждали или отвергали их, изучали богатый внутренний мир слона и его тонкую душевную организацию. И наконец, теория родила новую технологию, которую и стали применять на практике. Практикой начали, практикой же закончили.

Итак, вначале была практика (выпаривание, смешивание и прочее). После того, как практика зашла в тупик, стали применять теорию.

Резюме.
Практика - альфа и омега развития. Теория для развития абсолютно необходима, но она - вторична, всего лишь инструмент, и без практики никому не нужна. Никому не нужно исследование богатого внутреннего мира слона само по себе, оно нужно, чтоб слон таскал брёвна, для сугубо практической задачи. Так что теория - необходима, без неё нет развития, но первична как раз практика, теория без практики в научном смысле не существует вообще.

Как бы пояснить?
1. Речь шла о противостоянии 'теория гавно, теоретики маздай'
2. Есть примеры развития теорий без наличия практики.
3. Я хорошо понимаю разницу между методом, фактическим действием (процессом) и целью.
Еще раз, практику нисколько не отвергаю.

Резюме
Хочешь получить хороший результат? 'Семь раз отмерь, один отрежь'.

Семь раз отмерь, один отрежь

😀

1. заведомое преувеличение (иначе - ложь), гораздо меньше!!

/уныло/ Это гипербола, Вить. Литературный прием такой. Ок, теперь буду считать точно. Срезал!

потратив некоторое время на изучение источников, я смог самостоятельно создать оригинальное определение термина "движок"

Движок, Вить, это несвойственная человеку изначально система передвижений, введенная тренингом на уровень условной рефлекторики и формирующая "образ" школы БЕ, а также выступающая в роли связующего базиса для основных технических действий.Не больше и не меньше.
И да, АБФ продолжает утверждать всякое нехорошее про "движок".

[B]ранее, я заявлял, что НБ движок АБФ - "фехтовальный" а не "РБшный" и корректно обосновал это?

А тебе в ответ несколько раз с энергией, достойной лучшего применения, отвечали, что в АБФ движок отсутствует (согласно предъявленному выше определению). Что, кстати, потом и Коля подтверждал, который, судя по написанному, в ряду специалистов тобой не рассматривается. Через это твое обоснование выглядело, мягко говоря, странным. Но упорным.

В ответ на мой вопрос "что именно позволило спортсменам АБФ занять высокие места в соревноваиях СНБ?" Уважаемый Килл Мейкер ответил просто "Длинномерщики мы".
Т.е., признал примат фехтовального движка в абф при работе с ножем.

Ловко, Вить, очень ловко. Тебе говорилось: выигрыш был обусловлен более точным судейством и определенным набором специфических навыков, полученных бойцами АБФ. Навыки эти были получены по определенным методикам, разработанным для длинномера и доработанным для короткого клинка.
Но ты взял несуществующий в АБФ длиномерный движок и сделал вывод, что таракан все же с оторванными лапами начисто теряет слух.
Мой же ответ на вопрос о причинах успеха (еще неизвестно насколько продолжительного) АБФ для ковыряний и прилаживания собаке пятой лапы не столь удобен, посему он не рассматривался :-)

Смотри, в скором времени жизнь заставит сделать фактический счет срабатываний общедоступным, тем или иным способом. для меня это очевидно

Ты знаешь, а оно и до тебя было очевидно. Спор был из-за этого? Как я пропустил... Я-то застал тред в состоянии твоего утверждения о неоправданном усложнении системы судейства и падении ее надежности с появлением НРК. Т.е. на ахинею, стоящую на втором месте после предложения шершавых ножей, как панацеи.

Резюмируя: Вить, остановись.

Засим покидаю данную ветку, переходя в режим ридонли. Публику готов веселить только за деньги.

Виктор, только давай постараемся не упоминать личности, а заниматься только объективными рассуждениями.

T55M
Моя цель
Опровергнуть мнение ругающегося матом Санчеса (а также средневековой католической церкви, Е.Гайдара и А.Лившица) о том, что "теоретики суть диванные существа, гипотезы и тезисы никому не нужны".
Мои тезисы
- Теоретизирование позволяет значительно сократить время и усилие на выбор правильного пути.
- Путь не обоснованного эксперимента (тупой перебор вариантов) - высокие издержки всех видов.

Твоя цель какая? Какой тезис защищаешь?

Мой тезис довольно простой. Теория - это что-то вроде программы, то есть, инструмент для обработки информации. Информация получается из практического опыта и используется для улучшения практической деятельности в дальнейшем.

Ну и как следствия: Если теории нет, то практика всё равно будет. Будут таскать брёвна вручную, будут неэффективно тыкать слона, чтоб он носил брёвна, но тем не менее, будут что-то делать. А если не будет практики, не будет и теории, ибо не будет информации на входе без первоначального опыта, не будет необходимости в выводах из этой информации.

T55M
Детей сначала учат (снабжают их теоретическими знаниями), а уж потом отправляют в мир.

T55M
Я говорю - в результате размышлений, издержки снижаются.

И потому НАДО БРАТЬ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИРОВОЙ ОПЫТ и синтезировать на его базе необходимое.

T55M
2. Есть примеры развития теорий без наличия практики.

Например, был физик-теоретик Паули, предсказал нейтрино чисто теоретически, на бумаге. Но во-первых, он это сделал, использовав материал, полученный в экспериментах. А во-вторых, "на бумаге" много чего открывали, объявили об открытии только после практического подтверждения.

Второй пример из химии. Была когда-то теория, что все кислоты образуются из взаимодействия оксидов и воды. Что было верно для азотной, серной, хромовой и ряда других кислот. По этой теории хлор считался оксидом какого-то элемента, который никак не могли получить. И только когда уже доказали, что хлор - элемент, а не соединение, и в соляной кислоте кислорода нет, поняли как ошибались в теории. Однако, название "рождающий кислоту" за кислородом так и осталось.

Это я к тому, что чистое теоретизирование без постоянной связи с практикой на каждом шагу, быстро рождает чудовищных химер.

T55M
Еще раз, практику нисколько не отвергаю.

Резюме
Хочешь получить хороший результат? 'Семь раз отмерь, один отрежь'.

Моё резюме.
Диванные теоретики - это теоретики, не занимающиеся практикой совсем. Такие, разумеется, не нужны, ибо рождают химер в отрыве от жизни.

------------------
Just on the border of your waking mind
There lies... Another time
Where darkness & light are one

*в теории происходит разработка терминологии (в СНБ, серьезно - лишь К.Воюшин, и я, микроскопически, типа, посчастливилось);

и я, микроскопически, типа, посчастливилось);

как ты однако хитро примазался!!!
Воюшин и я!

как раз видео по теме, смотреть всем диванным теоретикам
чего стоят их теории

В.А. Бреев
/уныло/ Это гипербола, Вить. Литературный прием такой. Ок, теперь буду считать точно. Срезал!

В.А. Бреев
Движок - несвойственная человеку изначально система передвижений, введенная тренингом на уровень условной рефлекторики и формирующая "образ" школы БЕ, а также выступающая в роли связующего базиса для основных технических действий.
И да, АБФ продолжает утверждать всякое нехорошее про "движок".

В.А. Бреев
в АБФ движок отсутствует

В.А. Бреев
выигрыш был обусловлен более точным судейством и определенным набором специфических навыков, полученных бойцами АБФ. Навыки эти были получены по определенным методикам, разработанным для длинномера и доработанным для короткого клинка.
Но ты взял несуществующий в АБФ длиномерный движок и сделал вывод, что таракан все же с оторванными лапами начисто теряет слух. [/B]

В.А. Бреев
Ты знаешь, а оно и до тебя было очевидно. Спор был из-за этого? Как я пропустил...

Tip
Виктор, только давай постараемся не упоминать личности, а заниматься только объективными рассуждениями.

Tip
Но научиться резать без практики нереально даже при богатых знаниях.

Tip
Моё резюме.
Диванные теоретики - это теоретики, не занимающиеся практикой совсем. Такие, разумеется, не нужны, ибо рождают химер в отрыве от жизни.

Мое определение
"движок" (в данном контексте) это приобретенный специальный двигательный стереотип. формируется специальными упражнениями (обычно, многократным повторением - сотни, тысячи и десятки тысяч раз). наиболее полно проявляется в специальных условиях (в данном случае, в спортивном поединке).
Мое определение более широкое.
Если сможешь преодолеть корпоративное, можем плодотворно обсудить.
Но только при условии.

Схожий оригинальный двигательный стереотип есть у бойцов АБФ?

Прививает ли схожий (однотипный) оригинальный двигательный стереотип бойцам занятия по методике АБФ?

есть детский раздел, там и пиши про ребенка

Kill_Maker
может для тебя это будет удивительным открытием, но все люди ходят на двух ногах и с опущенными руками,
значит все люди используют при передвижении мифический движоГ АБФ!

все бы так, да вот в определении есть уточнение "наиболее полно проявляется в специальных условиях".
это сразу отметает твой довод.

Саня, я скорее всего прав (у меня нет ни одного контрдовода - перед тем как заявлять что то, мысль проходит исходящую экспертизу).
но есть иллюстрации своей правоты на основании видео твоих поединков.

Kill_Maker
есть детский раздел, там и пиши про ребенка

за ради истины

тогда корректируй и косвенные замечания ко мне на эту тему

Kill_Maker
нет, в АБФ ОТУЧАЮТ от вредных стереотипов,
возвращая человеку нормальные естественные анатомически удобные передвижения

стереотипы не живут отдельно от окружающих условий.
один и тот же типичный стереотип может быть как вредным, так и полезным.

все бы так, да вот в определении есть уточнение "наиболее полно проявляется в специальных условиях".
это сразу отметает твой довод.

но есть иллюстрации своей правоты на основании видео твоих поединков.

я думаю этим движком ты пользуешься всякий раз когда ходишь пешком.

T55M

стереотипы не живут отдельно от окружающих условий.
один и тот же типичный стереотип может быть как вредным, так и полезным.

если говорить о рукопашке то поднятые руки да на пользу,
когда тебя бьют по голове проще голову прикрывать,
но мы вот говорим не про рукопашку,
а про НБ
и там это вредная привычка

1. "Хук в печень останавливает лучше, чем нож в печень"

2. "Пырнуть-то легко, да уронить трудно"

3. "Пока врага затыкаешь, сам триста раз огребёшь"

Всё чаще поражаюсь... какие ж мыслители заполоняют ганзу всё больше и больше...

1. Гениально - вот только зачем пырять в печень, если надо остановить?

2. Не надо никого пырять - надо понимать текущую задачу и выполнять её рационально.

3. Врага не надо затыкивать...

П.С.
И не надо идиотских вопросов "акуда нада пырять?"
Я в инете об этом не напишу.
А коммерсы и мудаки, которые напишут - пусть несут на своей совести...

Инициатор

П.С.
И не надо идиотских вопросов "акуда нада пырять?"
Я в инете об этом не напишу.
А коммерсы и мудаки, которые напишут - пусть несут на своей совести...

зачем коммерсам писать "куда пырять"?
им выгоднее написать "я в инете об этом не пишу", что бы заманить к себе в зал...
ветку надо переименовать в "спортивный ножевой бой", что бы вообще убрать "практическую" сторону от чудаков.

Kill_Maker
1
ну если хождение пешком по планете земля, это настолько специальное условие, то я не знаю о чем ты говоришь

2
а вот Валера делает всё чуточку по другому, так как ему удобно
и что?
но принцип тоже, прямохождение на двух ногах с опущенными руками,
я думаю этим движком ты пользуешься всякий раз когда ходишь пешком.

3
если говорить о рукопашке то поднятые руки да на пользу,
когда тебя бьют по голове проще голову прикрывать,
но мы вот говорим не про рукопашку,
а про НБ
и там это вредная привычка

Во! конструктив пошел ))

1.
смотри, еще раз повторяю определение.
"движок" (в данном контексте) это приобретенный специальный двигательный стереотип. формируется специальными упражнениями (обычно, многократным повторением - сотни, тысячи и десятки тысяч раз). наиболее полно проявляется в специальных условиях (в данном случае, в спортивном поединке).

специальные условия - "хождение по планете в момент, когда на тебя напали".

2.
Валера делает лишь чуточку по другому, это "по другому" обусловлено разницей ваших организмов и в наличии уже имеющихся двигательных стереотипов.

3.
Ключевое.
смотри.
ты стоишь и идешь "свободно" лишь до того как обнаружил атаку. как только увидел атаку (создались "специальные условия") - начинает работать "специальный двигательный стереотип" - например, вскидывание обеих рук. посмотри внимательно ваши ролики.

если будет время дам ссылки на ролики, с указанием времени на них.

выдвигаю "тезис".
топтание на месте с опущенными руками - это не "элемент техники", это "тактический элемент", "тактический прием", "уловка".
элемент техники - "накрытие руки" или "рез руки"
__________________________________

вся проблема с "хержком", повторюсь, необдуманное заявление.
в термине движок нет абсолютно ничего крамольного, что бежать от него, как черт от ладана.
это лишь технический термин, описывающий специальные удобные, привычные движения для специальных ситуаций, наработанные многократными повторами.

наработка этих движений накладывает отпечаток на биомеханику каждого спортсмена, и потому почти всегда можно отличить борца от боксера или каратиста лишь по походке.

ну светоч он да, он про всё знает лучше всех
смысл спорить со светочем,
светочь упорен!

суть проста и спорт прост...

есть тренера, которые даюи прикладуху СРАЗУ, с нуля и прививают параметры под условия среды...типа руки же будут опущены, из разговора и т.д. (это я ни к кому не привязываясь)

...этот подход ошибочный, т.к. случайные люди могу попасть в такую группу и бойцы уже полностью вникающие в прикладуху с большим нежеланием ее будут проверять в условных боях, т.е. спаррингах, а это есть основа выставления нужных параметров...

есть подход ступенчатый - изучается база, где нет подготовки под внешние параметры, люди проходя проверку именно условными боями, т.е. потом и трудом, болью и кто проходит дальше, после аттестаций и т.д., тем ставится уже прикладной параметр с учетом всех необходимых атрибутов реалий

...минус такого подхода - не все готовы пусть и 2-3 месяца потет и уставать, не все проходят зачеты. Плюсы - те кто прошел, это люди проверенные...

Вот где-то так!!!

Я за 2 подход, т.к. случайных людей всегда много....особо верящих в чудеса быстрого обучения и тайные смертельные техники

есть методика, есть ее компоненты, есть составные части...

тезис: кушайте слона по частям (с)

Kill_Maker
ну светоч он да, он про всё знает лучше всех
смысл спорить со светочем,
светочь упорен!

это чужие слова, внушенные тебе в мозг (или в личку).

мой текст - чуть наблюдательности и чуть элементарной логики.
"англичане ружья кирпичом не чистят!"

ебануться просто сколько в тебе самоуверенности
ну или просто охуел, я вот не могу чтото никак понять

не ругайся матом, это не красит ни тебя, ни ветку.

тебя "корпоративность" не пускает, принять то, что я говорю ...

еще раз
повторил 10 000 раз движение - чуть изменились отношения определенных мышц - антогонистов, где более подкачался, где то менее, это потянуло за собой изменение в биомеханики организма.
ранее на угрожающее действие реагировал вот так - это было типично, теперь - по другому, организму стало удобней реагировать по другому. мозг запускает иную программу. образовались новые двигательные стереотипы (в быту называемые "движком").

Да, уочню, в "движок" входят не только "ноги", но и "руки".
как неразрывная часть комплекса всей биомеханики конкретного человека.
ведь "походка" изменяется, когда бежишь трусцой спокойно, когда руки прижаты по швам или связаны за спиной.

еще раз повторюсь - чуть чуть элементарной логики

(в быту называемые "движком").

при чем здесь "толпар"?

да притом, что это впервые услышал от них
долго спорили,
пришли к мнению что никаких "движков" не существует, и это псевдотермин.
Что "движков" нет, есть только хержки!

ну и по твоему какой двигло в боксе к примеру?

))))
двигательный стереотип\навык это тоже псевдотермин?

"двигло в боксе"
двигательный стереотип нарабатывается двигательными навыками - типичными для бокса движениями (челноком, уклонами, поднятыми руками, ударами руками в верхний уровень).

то, что отличает движения боксера в поединке, от движений, ну не знаю, борца вольного стиля.

в челноке в основном новички двигаются
так что это просто элемент обучения,

руки поднятые к голове, так это рационально, защищаться проще

и если уж на то пошло, то в том что ты описываешь, там не один
а много разных двигательных стереотипов,
и каждый нарабатывается отдельно.

Есть техника, и ей обучаются, так вот техника это НАБОР неких двигательных стереотипов, так как бой это движение да.
Но никак не какойто один стереотип, который выдается за некий мифический хержок

еще раз.

из кучи двигательных навыков получается двигательный стереотип присущий спортсменам одного вида спорта.
спортсмены имеют схожий ДС, разница - разница в методах и антропометрии

Kill_Maker

Сань, оно тебе надо?
Ты забыл кто, что и где сосёт из своего перста потоки откровений?

ну в общем да...

))))))))
что ж не нагавнякать то, когда пояснение уже разжевано и в рот положено...
типа, вместо "благодарю"?

вопрос вам для внутреннего рассмотрения
Как так получилось, что эта фраза "оно тебе надо?" появилась после моих ответов на все вопросы и выдвинутые контртезисы?
почему эта фраза не была на первой странице, когда были типичные мат и оскорбления? там ведь ей было самое место!

как то вот это все...
/не находит слов, шевелит пальцами левой руки/

мне вот было б западло такое писать.

Есть техника, и ей обучаются, так вот техника это НАБОР неких двигательных стереотипов, так как бой это движение да.
Но никак не какойто один стереотип, который выдается за некий мифический хержок

угу, двигательный стереотип мизинца на левой ноге. )))

двигательный стереотип - это не набор техник.
набор техник - двигательный навык.

двигательный стереотип - это "ответ организма" на эти навыки, на многократные повторения.

Как так получилось, что эта фраза "оно тебе надо?" появилась после моих ответов на все вопросы и выдвинутые контртезисы?

в чем ложь?

да во всем, но хочется таки думать что она не намереная,
а кроется в твоём непонимании предмета

еще раз уточню

"ложь в чем?"

во всем

наличие движка в АБФ, нет у нас движка, тебе уже было сказано,
а раз нет движка,
то твои утверждения о фехтовальном движке в АБФ, тоже ложь

ну и прочее что ты писал, и где я тебя опровергал.

процитирую Валеру

В.А. Бреев
Движок, Вить, это несвойственная человеку изначально система передвижений, введенная тренингом на уровень условной рефлекторики и формирующая "образ" школы БЕ, а также выступающая в роли связующего базиса для основных технических действий.Не больше и не меньше.
И да, АБФ продолжает утверждать всякое нехорошее про "движок"..

так вот в АБФ нет никаких специфических наработанных передвижений, которые призваны связать воедино разные технические элементы.

???
не корректно.

система передвижения - "лишь часть движка".
корпус, руки - так же участвуют в ходьбе.

любое многократное повторение создает двигательный навык, на котором базируется двигательный стереотип. Любое повторение действия оказывает влияние на весь динамический стереотип организма.
посади боксера и каратиста на стулья и попроси имитировать удары - не определишь кто из них кто?
школы бе - непричом.

свой "движок" есть у балерины, пистолетчика или водителя авто.

Витя, в общем мне это уже предельно наскучило,
дабы не писать грубости
хоть мне и очень хочется,

будь добр, не теоретезируй на тему техники АБФ,
и я не буду замечать твоих постов на любые другие темы.

За сим предлагаю прекратить эту тему, так как надоело,
либо буду писать грубости, с матом и прочими личностными характеристиками направленными в твою сторону.

я буду теоретизировать на те темы, которые мне интересны.
писать грубости и делать личные выпады - не конструктивно для обеих сторон.

тогда я буду писать о тебе то что думаю, и в той форме в которой пожелаю,
и это будет очень конструктивно,
так как спорить конструктивно с профаном не представляется возможным.

система передвижения - "лишь часть движка".
корпус, руки - так же участвуют в ходьбе.

И что? В определении указана "ходьба"? Или передвижение?

свой "движок" есть у балерины, пистолетчика или водителя авто.

Твое определение не соответствует требованию соразмерности.

Дальше сам.

2Н.Ежелев
)))))

2В.А. Бреев
нашел метод для обоснования.
позже продолжу в открытой ранее ветке.
опасаюсь, что ТС может снести данную.

2Kill_Maker
ты не понимаешь важности вопроса.
Валера, предположу, понимает.
потерпи.

ахуенная важность понимаемая диванным теоретиком!
да да!
без тебя нам никак, без твоих откровений с дивана

T55M
потерпи.