Нелетальная работа ножом.

Viper NS 09-12-2007 21:23

Интересно, как уважаемые форумчане представляют себе технику работы ножом при ситуации самообороны, когда нет необходимости причинять ТТП или не дай бог убивать? По распространенному мнению многих - нож есть аццки кровавый девайс, после применения которого "турьма сидеть". Но эти же люди хладнокровно пишут, что будут стрелять из Мака в голову.

Это уже стало распространенным заблуждением, что нож - не самооборонный девайс. ИМХО это неверно, и вот почему.
При наличии навыка, конечно можно проткнуть нападающему печень или горло, но можно просто хорошо попортить шкуру и остановить нападение. Порезы заживают не более 2-х недель, и это - несомненный легкий вред здоровью. При этом боец с ножом в в руке имеет непрерывный контроль за ситуацией и всегда мождет порезать противника более серьезно.

Я вижу следующие существенные моменты:

- приоритет порезов перед уколами. Порезы менее эффективны, однако весьма болезненны, и в большинстве случаев способны остановить нападение: кроме собственно боли хорош психологический эффект.

- ножевые ранения кистей рук нападающего. И наглядно, и тактически правильно (лишает возможности пользоваться рукой в.т.ч. применить оружие). Минусы: легко задеть сухожилия и причинить ТТП по признаку "частичная утрата органом своей функции" - рука может перестать сгибаться.

- ножевые ранения крупных мышц руки: поперек бицепса, с тыльной стороны предплечья. Минусы те же, что и у кисти.

- атаки по ногам, дают возможность убежать самому при хромом противнике. Атаки - махи по крупным мышцам, НО не уколы, дабы не повторять подвиг известной самооборонщицы с ножам Александры Иванниковой, которая ударом в бедренную артерию убила насильника.

- порезы кожи туловища, особенно если противник жирноват. Жир пострадает не сильно, а эффект будет. Минусы: можно случайно вместо пореза произвести укол, а это - проникающее в полость, то есть ТТП.

- полоснуть ножом по уху противника. Минусы: можно его отрезать, а это ТТП по признаку "обезображивание лица".

- работа торцом рукояти как яварой - вполне нелетальный раздел НБ, если не бить в висок.

ИМХО нелетальная работа ножом хороша против безоружного противника, превосходящего физической силой, весом и бойцовскими навыками. Реально нож может компенсировать разницу. А вот с вооруженным противником я бы нелетально работать не рискнул...

Konun3G 09-12-2007 21:36

ну сами подробно и ответили на свой же вопрос )

Viper NS 09-12-2007 22:10

quote:
ну сами подробно и ответили на свой же вопрос )



Так я и не спрашиваю, а интересуюсь мнениями, отличными от собственного. Я описал далеко не все, возможны дополнения, возможна критика. Интересно же... Улыбаюсь

Konun3G 09-12-2007 22:18

Что сразу в голову пришло -

полоснуть по уху - я бы не стал, есть шанс свести удар до шеи, за счет одного лишь рывка.
порез лба (который сам по себе эффективен) так же сомнителен в этом случае, т.к неточность может привести к ранению глаз и слепоте.

пожалуй, добавил бы в "порезы ног" повреждения за счет постановки жесткого блока. то есть при нанесении противником ударов ногой, ваша задача - стараться принять его на клинок.


Абраксас 09-12-2007 22:45

если чел сильно больше/опаснее, он может на порез кисти забить, как и на другие нелетальные действия. Вообще если он буром прет, то на любые действия времени то 1-2 секунды максимум, дальше или валить его, или огребать самому (если ножевик не идеально бегает спиной вперед, или по кругу смещаясь, а площадка ровная)

а вообще возражений 2:
- техническое: тяжело удержаться в рамках легких или средних повреждений против крупного агрессивного противника, если сам не меганожевик с прекрасной реакцией, поставленной техникой пореза и т.д.

- правоприменительное: зачастую прав-охр органы так плохо реагируют на нож, что при разборе ситуация перевернется на 180 градусов и вместо НЕпревышения самообороны мы получим обвинение в разбойном нападении с ножом, чему есть подтверждения в виде порезов, но пострадавший героически отбился и убежал. Трактовка ситуации будет сильно зависеть от сравнительного социального веса сторон, быстроты подачи заявы и точки зрения правохр на разных уровнях. К тому же о любом порезе врачи обязаны, насколько я знаю, сообщать в милицию, а об ушибе или чем-то подобном - нет.

ну и наконец, если есть риск соскользнуть на тяжкие телесные, то лучше уж труп, тк ответственность схожа, а у трупа не будет своей версии происшедшего и уж накрайняк можно сесть за превышение, а не за разбой.

Viper NS 10-12-2007 12:08

quote:
- правоприменительное: зачастую прав-охр органы так плохо реагируют на нож,

На ствол (хоть газ, хоть травма) или ударно-дробящее точно также. Специально смотрел практику.
quote:
если чел сильно больше/опаснее, он может на порез кисти забить, как и на другие нелетальные действия

А на серию порезов? За 2-3 секунды можно как картину расписать...

quote:
или по кругу смещаясь, а площадка ровная)

Ценное наблюдение. Распространенный косяк. У меня сечас дома развал (ремонт), так очень удобно практиковаться по-всякому, лавируя между преградами. ИМХО необходимая тренировка.
quote:
то лучше уж труп, тк ответственность схожа, а у трупа не будет своей версии происшедшего и уж накрайняк можно сесть за превышение, а не за разбой.

ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННОЕ И ОЧЕНЬ ОПАСНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Труп - не лучше ни коим образом. Только разбой здесь не при чем, доказывать бцудут ч.1. ст. 105 УК РФ. А статистика по ней удручающая - большинство обвинительных приговоров. Здесь ст. 108 "превышение" еще надо заслужить, а умысел на 105 доказать в 100 раз легче, нежели гипотетический "разбой" при живом потерпевшем. А вот с
quote:
Трактовка ситуации будет сильно зависеть от сравнительного социального веса сторон

этим тезисом - согласен полностью.

Эйнхерий 10-12-2007 12:09

Нелетальное применение ножа - ИМХО только в качестве явары. В остальном нож всё-таки оружие для убийства, увы - наносит тяжёлые повреждения и не обладает останавливающим действием. Разве что напугать можно...

Viper NS 10-12-2007 12:10

2 Эйнхерий: А боль? А испуг от кровоточащей раны?

Эйнхерий 10-12-2007 12:56

Боль, увы, если драка уже началась, чувствуется слабо в большинстве случаев. К тому же, чтобы причинить боль - надо нанести достаточно серьёзную рану, а это уже опасно для жизни оппонента. Об адреналине, шоке, блокирующих болевые ощущения в драке, я уж молчу.

Кровь - да, для многих фактор, но её нужно заметить.

Viper NS 10-12-2007 11:26

По первому пункту, могу судить только по собственному ножевых ранений: это больно. Да и отрезвляет как-то.

По второму - считается, что эффективными с этой точки зрения являются порезы рук. Кроме того что их видно, на них и нервных окончаний хватает.

Adonis 10-12-2007 12:00

По поводу порезов туловища. Приходилось работать против ножа пару раз, противник чайник. Почти вся грудь и немного пуза порезанны, неглубоко. Боль почувствовал только когда обрабатывал раны, крови дофига. На обороноспособность никак не повлияло. Длинный порез предплечья также не принес никакого осложнения. Но это естественно не уколы, иначе сидел бы ща с арфой и нимбом. Так что туловище не совсем удачный вариант для реза. Считаю внутреннюю часть предплечья(но только не локтевой сгиб), внешнюю сторону бедра , кисти и лоб оптимальными для реза в случаи самообороны.

Эйнхерий 10-12-2007 12:26

quote:
Originally posted by Viper NS:

По первому пункту, могу судить только по собственному ножевых ранений: это больно. Да и отрезвляет как-то.



Ну, значит, это индивидуально - очень многие люди что-то чувствуют уже много позже... нельзя полагаться на фактор боли в реальном бою, ненадёжен он.

Что до рук - то их надо резать в любом случае, что летально, что нелетально...

Но всё же я считаю, что надёжная нелетальная работа ножом - это малореально. Слишком много зависит от всяких нюансов, никакой уверенности тут быть не может. Лучше взять палку, или явару.

Черновран 10-12-2007 12:42

Согласен, что можно не заметить порезов в запале. Так что надо в первую очередь учиться драться, а нож доставать только как ласт-ченс-бэкап в самом жопном случае.

Viper NS 10-12-2007 12:59

quote:
Так что надо в первую очередь учиться драться

А этот вопрос вообще не обсуждается. ИМХО не навыков НБ без рукопашной базы.

Про порезы интересный момент. Так и не обсудили СЕРИЮ порезов - когда у противника кровь льется из многих мест. Например, "обводящей" конечность техникой разделана левая рука, на которой 6 порезов, которые кровоточат, зигзагообразно вспорота кожа на брюхе до груди и глубокий порез на бедре (последствия серийной атаки в 3 уровня - последовательность движений делается на чистом автоматизме).

Как думаете, хватит или нет для того, чтобы остановить нападение - с учетом адреналина, шока и индивидуально восприятия боли?

Эйнхерий 10-12-2007 13:55

quote:
Originally posted by Черновран:

Так что надо в первую очередь учиться драться, а нож доставать только как ласт-ченс-бэкап в самом жопном случае.



Золотые слова.

Черновран 10-12-2007 15:44

Viper NS

при таких масштабных порезах, думаю, "не заметить" сложно...
p.s. а это - не перебор?

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Золотые слова.

особенно, слово "ж*па" Улыбаюсь

Leshij 10-12-2007 16:38

От себя немножко.
(вспомнив свои отметины)
Порез предплечья - ноль реакции с моей стороны, обороноспособность не уменьшилась.
Укол в кулак (сустав безымянного пальца) - уровень ярости просто бешенный, обороноспособность не уменьшилась, даже наоброт.
Укол в грудь (без последствий как показал рентген) - обороноспособность осталась, понял, что ткнули, уже после драки.
Несколько небольших порезов лица - боеспособность нисколько не уменьшилась.
Несколько порезов ног, голени, бедра, колени - эффективности 0%.

На основании всего выше изложенного и исключительно собственного опыта - нелетально применить нож на улице нельзя, иначе надо быть МАСТЕРОМ, никак иначе. Серийные порезы/уколы, могут остановить только в том случае если их видно и человек не находится в состоянии какого либо опъянения, в противном случае просто отправится к праотцам по причине потери крови. Потому нож это шансовый инструмент, который в случае прихода толстого пушного зверька используется в качестве оружия. Никак иначе.
Все ИМХО конечно же, но все таки предпочитаю скорее подобрать палку, или бутылку, нежели чем достать нож из кармана.
Поэтому - РБ спасет, иначе турьма сидеть, а так не хочется...

Эйнхерий 10-12-2007 17:11

quote:
Originally posted by Leshij:

На основании всего выше изложенного и исключительно собственного опыта - нелетально применить нож на улице нельзя, иначе надо быть МАСТЕРОМ, никак иначе.



Проблема в том, что подобным мастерам нафиг не нужен нож для нелетальной самообороны Улыбаюсь

Adonis 10-12-2007 17:25

quote:
Проблема в том, что подобным мастерам нафиг не нужен нож для нелетальной самооборон

Вот всегда думал, идет мастер по улице, гуляет, луну созерцает. На встречу человек, крепкий, страшный. Встали друг на против другу и агрессию чувствуют. Нападать первым надо решает мастер. Вопрос-как определить что перед ним не такой-же мастер или круче?

Абраксас 10-12-2007 17:36

quote:
как определить что перед ним не такой-же мастер

предъявить на взаимное опознание НДК али Кондрата Улыбаюсь

Или спросить: ты чо такой дерзский, с ганзы чтоли? А сколько раз Филом Вилсоном канат порезали?

Черновран 10-12-2007 17:57

Adonis

слышал как-то притчу о том, что к Мастеру пришёл ученик и спросил, что он будет делать, если к нему ночью в дом ворвуться вооружённые люди и приставят нож к горлу жены и детей. Мастер ответил, что на то он и мастер, что он в такую ситуацию не попадёт.

Leshij 10-12-2007 18:11

На самом деле, на мой взгляд УРОВЕНЬ определяется как раз тем, когда человек осознает, когда имеет смысл доставать нож, а когда лучше обойтись руками и в крайнем случае просто огрести люлей.

Viper NS 10-12-2007 19:03

2 Черновран: про "серию"
Если не было масштабной кровопотери, приведшей к реанимации или обезображивание рожы, если порезы заживут за 2 недели (считается больничный, т.е. нетрудоспособность)- легкий вред. Дело частного обвинения, пустяки.

Из того, что сказал ув. Леший про эффект от порезов делаем вывод, что нелетальная техника хороша тогда, когда ее МНОГО. То есть качество поражения компенсируем количеством.

Почему уделяю внимание такой технике, потому что вариант

quote:
в крайнем случае просто огрести люлей.

я не рассматриваю. Люли я не люблю. Лучше порезать, оставив о себе добрую память, и убежать.

ИМХО как раз нелетальные техники - неплохой способ самообороны от физически превосходящего противника, а работать с ножом по безоружному может почти любой, в.т.ч. возможно даже подготовленная женщина. Опыт той же Иванниковой (хоть самооборона была летальная) говорит о эффективности ножа в этой области.

Есть и вторая сторона: как обороняясь с ножом не превысить предела ст. 37 УК? Поэтому я и рассматриваю варианты остановки противника ножом без причинения ему среднего и тяжкого вреда здоровью.

Leshij 10-12-2007 19:52

quote:
Originally posted by Viper NS:

Из того, что сказал ув. Леший про эффект от порезов делаем вывод, что нелетальная техника хороша тогда, когда ее МНОГО. То есть качество поражения компенсируем количеством.

Почему уделяю внимание такой технике, потому что вариант
я не рассматриваю. Люли я не люблю. Лучше порезать, оставив о себе добрую память, и убежать.

ИМХО как раз нелетальные техники - неплохой способ самообороны от физически превосходящего противника, а работать с ножом по безоружному может почти любой, в.т.ч. возможно даже подготовленная женщина. Опыт той же Иванниковой (хоть самооборона была летальная) говорит о эффективности ножа в этой области.

Есть и вторая сторона: как обороняясь с ножом не превысить предела ст. 37 УК? Поэтому я и рассматриваю варианты остановки противника ножом без причинения ему среднего и тяжкого вреда здоровью.


К сожалению, лично я честно не очень представляю, как можно нанести серию порезов, чтоб остановить атакующего.
На моей памяти было две повторяющихся ситуации:
1 - Внешний вид ножа останавливает по факту. "Пугающие" взмахи убирают агрессию нападавшего, нападавший ретируется.
Плюсы такого - никакого контакта с противником.
Минусы - если хоть раз заденете, есть вероятность уже реальной драки, да и для того, чтоб был результат от данного варианта, нападавшему не шибко вы нужны.
2 - Нож не афишируется, и сходу идет в ход.
Плюсы - большая вероятность результативности применения.
Минусы - скорее всего, объект будет серьезно поврежден, ибо нанести очень быстро серию нелетальных ударов сложно. Большинство повреждений начнут "работать" не сразу. Противник когда поймет, что дело плохо, вероятно начнет уже сражаться за свою жизнь. Как результат - ничего хорошего.

Думайте. Практиковаться конечно стоит обязательно, просто потому, что это полезно для здоровья.
НО, прошу принимать во внимание, что при виде ножа на улице - адреналин начинает зашкаливать, при чем как от вероятно испуга, так и от возможности его применить.
В оригинале, если не уверены в своих силах - носите с собой "ОСУ", что я рекомендую всем.
(это не призыв закрывать тему Дразнюсь )

Viper NS 11-12-2007 12:22

quote:
В оригинале, если не уверены в своих силах - носите с собой "ОСУ", что я рекомендую всем.
(это не призыв закрывать тему )


Это да Улыбаюсь. Только я рекомендую "Ратнег"

Wisp 11-12-2007 02:56

Насчёт нелетального применения ножа - В.Б.Краевский учил пользоваться, к примеру, обухом (воздействие чаще всего на сухожилия), звиняйте, я сам не очень понял, что имелось в виду (несмотря на наглядную демонстрацию), а посему ничего более конкретного сказать не могу

джерри 11-12-2007 03:27

согласен с тем, что рассчитывать на нелетальную работу можно только при мастерском уровне владения оружием. противник непредсказуем. представим гипотетическую ситуацию: вы вроде бы намеревались резать, а нападающий бросается в атаку. лично я считаю, что стоп-удар в таком случае должен вылетать на автомате - но стоп при наличии в руке ножа - это колющее поражение. если мы пытаемся сдержаться и сработать нелетально, нам же будет хуже. если действуем рефлекторно и вроде бы правильно - велика верооятность нанесения тяжких повреждений или убийства. аналогично во всех ситуациях, когда проще и естественнее ткнуть ножом, нежели искать более сложные способы работать нелетально. в клинче, например. а если противник вооружен или не один? так что нож, ИМХО - никак НЕ оружие самозащиты.

Alt2000 11-12-2007 13:04

Нелетально роботать сложновато, т.к. ножевые удары не обладают серьйозным останавливающим действием, зато в избытке проникающих ран и внутренних кровотечений. Хотя в цыганской технике есть прием ("мулька" по-ихнему) называется "автограф маестро". Это когда резким кистевым двищеним наносится горизонтальный удар по лбу опонента. Кровь заливает глаза и вызывает шок как психологический так и болевой. Я разок видел такое. Впечатлило. Мож кому пригодится. Хотя, конечно, не дай Бог..

Konun3G 11-12-2007 13:15

Мне кажется, что удар по лбу должен быть проведен лишь если человек максимально уверен в отточенности удара, иначе велик шанс провести порез по уровню глаз - а это уже куда более серьезно...

Alt2000 11-12-2007 13:25

Ну.. Вы читали название приема..

Viper NS 11-12-2007 14:49

quote:
Насчёт нелетального применения ножа - В.Б.Краевский учил пользоваться, к примеру, обухом (воздействие чаще всего на сухожилия),

Интересная тема. Только это ж какой нож должен быть? Глянул на свои - будет работать с ВН-овским танто и новым ижмашевским "полуфабрикатом" НО-01, такм на обухе разведенная пила. Байкер для работы обухом по сухожилиям мал, а КО-1 - обоюдоострый кинжал.

Хотя идея понятна: превращаем тяжелый нож в дубинку с острым концом. Тем же тантоидом можно очень неплохо приложить.

quote:
резким кистевым двищеним наносится горизонтальный удар по лбу опонента. Кровь заливает глаза и вызывает шок как психологический так и болевой

Известное дело. Первый раз слышу, что имеет отношение к цыганам, считал чисто зэковской примочкой. Вариант исполнения - лезвием бритвы, зажатым между пальцами. Работа по щекам, лбу. Кроме бритвы используют все типы режущих заточек - заточенные алюминиевые ложки, полотна от пилы по металлу и.т.п. Спорят об эффективности - некоторые говорят, что больше психологический трюк. Не так больно и страшно.

Еще зверский "нелетальный" режущий агрегат - две опасные бритвы, связанные изолентой либо склеенные, так, чтобы лезвия бритв шли параллельно. Оставляет две параллельные резаные раны, которые из-за того, что находятся очень близко плохо заживают. Порезы опасной бритвой обычно довольно глубокие и обильно кровоточат.

Один раз видел агрегат живьем, и очень удивился, когда прочитал у братьев Бримсонов, что сия приблуда - одно из культовых видов оружия английских футбольных фанатов. Воистину, "Говорят, британские фанаты - самые серьезные ребята...". Редкая гадость.

Абраксас 11-12-2007 14:57

quote:
одно из культовых видов оружия английских футбольных фанатов

голь на выдумку хитра, коль у них там нормальные ножи запрещены все Улыбаюсь

я бы лично предпочел бы, если бы опять-таки меня клонировать (чтоб не было высказываний типа "да мастер тебя и зубочисткой затыкает") все-таки нормальный ножег, того же кондрата или там пискипер первый аль второй, против такого девайса. Вся эта конструкция не сломается нафиг после одного столкновения с нормальным клинком?

Viper NS 11-12-2007 15:04

quote:
Вся эта конструкция не сломается нафиг после одного столкновения с нормальным клинком?

Она для массовых драк с безоружным либо вооруженным чем попало противником. Описал потому, что убить такой фигней проблематично, разве что по горлу - в принципе, нелетальное ХО.

Черновран 11-12-2007 15:41

Бритвы - это жуть, проваливаются в плоть моментом, и раны долго заживают, а всё из-за тонких подводов и заточки градусов в 15. В бою я бы ей не доверился, гуляет в рукояти, т.е. надо держать за тупьё непосредственно у шарнира, а так длина оказывается очень небольшой, сантиметров 6-8. Ну плюс хрупкая, выламывается на раз. Я по молодости, дурак, дедовскую бритву в школу как-то притащил, девки попросили дать карандаш поточить, выломали три куска больше миллиметра в глубину каждый Грущу

Дмитрий Толпар 12-12-2007 06:34

Добрый день всем участникам конференции. Тема поднята интересная. Предлагаю ознакомиться с в чём-то схожей темой на будо-форумах на тему летальности/нелетальности а так же применимости с нашей точки зрения (школа ножевого боя ТОЛПАР)в качестве самообороны уколов в голову. http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=12548&start=0

Абраксас 12-12-2007 14:58

тема отличная и очень актуальная, только мнения по уколу в голову там разошлись пополам. так что ждем тамошнего продолжения Улыбаюсь

Viper NS 12-12-2007 16:26

Дмитрий, спасибо за ссылку и внимание к моей теме Улыбаюсь.

Лично я рассматриваю удары в голову как сугубо "боевую", а не нелетальную технику. У меня и у участников приведенной темы расходятся представления о "нелетальности" техники.

Я рассуждаю от позиции ВС РФ, который понимает "угрозу жизни" как причинение таких повреждений, которые при нормальном течении событий приведут к смерти. То есть вслед за ВС РФ я подразумеваю, что ВЕРОЯТНО причиняющие смерть ТП и БЕЗУСЛОВНО причиняющие смерть ТП есть ЛЕТАЛЬНЫЕ техники.

С этой точки зрения рассуждения типа "нож в глаз" - нелетально я не рассматриваю.

Это моя позиция про укол в голову. Если уж допускать вероятность смерти оппонента, проще в брюхо пырнуть: от пропоротых кишок на месте не сдохнет, вовремя довезут до больницы - откачают.

В моем понимании нелетальные техники это такие, которые для жизни не опасны, но способны остановить например агрессивного урода 120 кг на дороге и отбить у него желание лезть в драку. Конечно можно его утихомирить руками и ногами, но не всегда хочется пачкать одежду, разбивать часы и телефон и получать синяки. То есть место "нелеталки" - уравнять шансы заведомо неравных противников, + работа с ножом по безоружному, когда причинять ТП и убивать попросту нецелесообразно - вы рискуете не жизнью, а получить пи..лей недели на две в больнице. Это широчайший спектр ситуации - пьяный сосед из ветки "Самооборона в России", дорожные боксеры, любители драк в барах и бильярдных, и.т.д. и.т.п.

З.Ы. Все ситуации типа "нож на нож", неожиданное нападение сзади и пр. являются в моем понимании БОЕВЫМИ и требуют НЕМЕДЛЕННОГО ответа на поражение. Попытки при таком раскладе попытаться успокоить нападающего порезом руки могут закончиться моргом для "самооборонщеГа".

Абраксас 12-12-2007 16:37

quote:
вы рискуете не жизнью, а получить пи..лей недели на две в больнице.

жалко сейчас прошли времена благородства и грань сия почти не ощутима... лишний раз пнут по голове - и вместо пары недель в больнице будешь слюни пускать... чем тяжелая инвалидность, лучше уж отсидеть пару лет за превышение да выйти по УДО какому-нибудь. Сейчас особо не стремятся засадить по максимуму-то, системе вполне хватит "галочки".

Я по крайней мере никогда не поверю в благородное самоограничение неизвестного гопника, а со знакомыми людьми статусных драк я не устраиваю - не та компания. И на свадьбах не деремся, и при простых выпивках... Хотя конечно, для любителей "помахаццо по мужски" в сомнительных пивных нож носить вообще рискованно, когда-нить крышу снесет чуть дальше обычного и здравствуй нары - на ровном месте в общем-то

Viper NS 12-12-2007 17:07

quote:
Хотя конечно, для любителей "помахаццо по мужски" в сомнительных пивных нож носить вообще рискованно, когда-нить крышу снесет чуть дальше обычного

Было бы неплохо, если бы оные любители били морду друг другу и не лезли к нормальным людям. Но ведь это же им неинтересно...

Лично ко мне НИКОГДА не докапываются на улице с просьбами закурить и телефон - рожей не вышел. Зато какое-то паталогическое везение на конфликты с "эскалацией насилия" в самых разных местах - соседи на даче в ответ на просьбу прекратить дебош посылают матом, урод-автолюбитель в ответ на вежливую просьбу не ставить машину так, чтобы из-за нее нельзя было выехать опять кроет матом (сам виноват...) и.т.д.

Последний раз когда я был в ночном клубе, а было это в 2005 году, на встрече одноклассников, вечер закончился тем, что к самому мелкому из нас привязалась местная "звезда танцпола" килограммов на 100. Уехал он оттуда на белом мерседесе с мигалкой (который "звезда").

То ли это судьба, то ли я просто не люблю слушать хамство - не знаю. Сам я средней комплекции (сейчас), от природы - эктоморф, вот и думаю, что при встрече с подготовленным бойцом габаритов ув. модератора Дзота и с повадками баклана, буду думать об уравнителе шансов.

Так как самые близкие отношения у меня с ножами, создал сию тему... Улыбаюсь

Leshij 12-12-2007 17:15

Сложно, очень сложно уважаемые, осознать грань.
НО! Как говорил один очень уважаемый мною человек - Каждый сам для себя решает, что лучше: дохлый лев, или живая собачка. (с) - посему, только оказавшись в критической ситуации (всем желаю, чтоб такого не случалось), придет осознание того, кем будете являться.
в последний момент может и рука дрогнуть...

Однако, ИМХО... товарища весом в 120 кил - ОЧЕНЬ сложно остановить с помощью нелетального применения, ибо остается только резать сухожилия, чтоб не бегал так резво... но это срок за превышение и нанесение тяжких телесных. Опять же, не снимаем со счетов укуренных, обдолбанных и прочих... с ними то, что делать?
Помню одну драку, когда били одно обдолбанного... так ему по моему от головы отбивную оставили... ничего, он еще и ушел своими ногами.

Viper NS 12-12-2007 17:21

quote:
товарища весом в 120 кил - ОЧЕНЬ сложно остановить с помощью нелетального применения

Штук шесть порезов на добрую память (один по ноге), и убежать. Пусть стены сносит в праведном гневе и ножками топает Улыбаюсь

Абраксас 12-12-2007 17:22

гм. понятно. Конечно, каждый выбирает оружие под свои потребности, но в Вашем случае я бы сделал упор на навыки меткой стрельбы из Удара, для описанных ситуаций это наверно самое лучшее...

Leshij 12-12-2007 17:28

quote:
Originally posted by Viper NS:

Штук шесть порезов на добрую память (один по ноге), и убежать. Пусть стены сносит в праведном гневе и ножками топает Улыбаюсь

Честно, лучше 4 выстрела из ОСЫ в ноги Дразнюсь

А так... не знаю даже.
Наверное попробовал бы справиться так...
(у меня средние ТТХ... 92 килограмма веса и давно не занимался)

Viper NS 12-12-2007 17:51

quote:
Наверное попробовал бы справиться так...

Говорю же - не охота костюм пачкать, часы бить, да и ноут жалко. Я же мирный юрист Улыбаюсь
quote:
навыки меткой стрельбы из Удара, для описанных ситуаций это наверно самое лучшее...

Есть такой Улыбаюсь Тема, но потом надо бить - одного соплеметания недостаточно для воспитательного эффекта.
quote:
Честно, лучше 4 выстрела из ОСЫ в ноги

Шумно больно, ТП не предсказуемые Есть Ратник, но еще ни разу (тьфу-тьфу) по тушке не применял.

Абраксас 12-12-2007 18:01

quote:
Тема, но потом надо бить

у Gunmen дочка попав удачно из удара, потом дострелила весь боезапас шиханов в пративную харю. Имхо отличный варьянт. Дуба все равно не даст, количество выстрелов никем не регламентируется, да и разбираться никто не будет, сколько именно там попало. А, думаю, эффект от выстрела в упор внутрь носа или там в рот, или по закрытым глазам дополнительно, будет очччень убедительным.

Viper NS 12-12-2007 18:10

Жалко УДАР не взять в левую руку, приходится КО-ФОГ. Вообще нож + ГБ - неплохое сочетание.

З.Ы. В голове сложилась следующая картина:
"Жлоб бытовой вы..истый - инструкция по применению"
1. Руками, ногами, рукоятками отправить в нокаут.
2. Зажать нос, чтобы пациент открыл рот.
3. Аккуратно произвести спринцевание ротовой полости и дыхательных путей устройством дозированного аэрозольного распыления, препарат - БАМ пр. г. Шиханы.

Примечание: дозировка 1 - 5 стандартных доз препарата. При проявлениях прежних симптомов процедуру повторить.

Ржу не могу

Hunt11 12-12-2007 18:16

Порез останавливает далеко не всех и не сразу. Человек с перерезанным горлом еще несколько минут активен...

Поэтому нелетально пользоваться ножом может только тот, чей уровень владения ситуации на порядок выше. Правда тогда зачем нож ? Ну если только на память порезать кого...

Абраксас 12-12-2007 18:32

quote:
Жалко УДАР не взять в левую руку

ждем удар-м2 изо всех сил Улыбаюсь
я потому свой старый удар другану и отдал, что новый жду. все никак не дождусь Грущу

Черновран 12-12-2007 18:47

вспомнилось...

На тренировку ребят из исторического фехтования приходит щуплый паренёк и говорит "давайте со мной на ноже биться". Выходит один из неплохих бойцов, новенький встаёт в скрюченную позу типо богомола или что-то вроде того, чем вызывает хохот бойцов и реплику спарринг-партнёра "чё ты делаешь? я тебе сейчас по яйцам пну, а потом лежачего ножом добью". Занавес.

Hunt11 12-12-2007 18:52

Вспомнилось

Подбегает ко мне новичок, встает в стойку - нож в правой руке перед собой на уровне горла, хват обратный. Говорит "нападай! Я новый прием выучил." Укол в кисть, вопль, занавес...

Viper NS 12-12-2007 19:16

quote:
встает в стойку - нож в правой руке перед собой на уровне горла, хват обратный

Уже смешно Ржу не могу

Viper NS 12-12-2007 19:25

Тоже вспомнилось.
Анапа. Дом отдыха МВД. Я каждый день сам себе тренируюсь 2 раза в день ножи вертеть, все привыкли.

Подходит чудо, тяжелее, толще и гораздо старше меня (позже выяснилось майор ГИБДД). Говорит, что я все делаю не правильно. Как всегда в таких случаях, предлагаю спарринг, чтобы выяснить, кто делает правильно, а кто - нет.

Одеваем накладки для РБ, шлемов нет, ножи - деревянные. Я встаю в левостороннюю стойку "нож сзади", он встает аналогично, и начинает водить ножом туда-сюда, как фаллоимитатором. Видать, думает, что отвлекает. Вид такой тактический, что аж пердит от важности.

Бью левой рукой джабом по носу слегка и с левой же ноги пробиваю по печени. Падение, вопль, занавес.

Через минут 20 спрашиваю: "Дурила, ты зачем стоял как пень и ножом туда-сюда водил?"
Ответ: "Дык это я ВЫБИРАЛ МОМЕНТ ДЛЯ АТАКИ!!!"

EmAl 12-12-2007 19:31

Знаю человека поймавшего в драке нож животом, правой стороной. Описал ощущения: Как вошёл не почувствовал, почувствовал как вынули, разлелось тепло, почувствовал слабость, осел. Всё произошло очень быстро.

EmAl 12-12-2007 19:42

quote:
Originally posted by Viper NS:
[B]
Подходит чудо, тяжелее, толще и гораздо старше меня (позже выяснилось майор ГИБДД).B]

У этих звание по морде и пузу легко определять можно. Ржу не могу

Quicksteel 12-12-2007 19:43

Исключительно моё мнение.

Не могу представить нелетальное применение ножа, разве что удары рукоятью (при обратном хвате). Однако, это уже ближе к кастету, ножевой спецификой (уколы и резы) здесь не пахнет :-).

Правильно ответили, что в запале раны не досаждают, болят они уже потом. Если человека и останавливает что-то, то хорошие ушибы (опять же - зачем тогда нож, коли ботинка хватит?). Рана может остановить, но какая-то уж очень серьёзная, когда кровь хлещет, и у человека начинает стремительно падать давление. Но это, простите, уже гарантированная леталка. Исходя из этого считаю, что нож - исключительно боевой снаряд, который используется в реальный боевых действиях (противника нужно убить), но не для стандартной самообороны. Экзотика не в счёт.

Можно, конечно, драться с ножом, но при этом серьёзно не поражая, вот только остановить разъярённого бугая это не поможет.

Если что-то упустил - поправьте.

Viper NS 13-12-2007 18:02

Ситуация 1. Драка с разъяренным бугаем. Бугай получает порез руки, потом еще один, хлещет кровь.

Вы продолжаете лупить его руками и ногами.

Вопрос: Дает или нет кровоточащая рана у противника тактическое преимущество, чтобы красиво и со вкусом набить ему морду?

Ситуация 2. Разъяренный бугай хочет драться. Вы - нет. Устраивать соревнование по бегу не тянет (а вдруг догонит), да и обидно.

Бугай получает несоколько глубоких порезов + глубокий порез бедра поперек квадрицепса, исключающий быстрый бег.

Вы разворачиваетесь, разрываете дистанцию быстрым спринтом, и не спеша уходите по делам.

Вопрос: Догонит ли бугай с порезанным квадрицепсом человека со здоровыми ногами?

Вопрос 2: Будет ли он в травмпункте, пока ему накладывают швы, с благодарностью вспоминать вас и ваш нож? И будет ли он с гордостью рассказывать, что он победил и обратил противника в бегство?

Leshij 13-12-2007 19:05

Ответ1:
Куда денете нож??
Аккуратно сложите и продолжите бить?

Если противник боиться крови - преимущество есть.
Если не боится - реально преимущества никакого, если не задеты артерии.

Ответ2:
Не догонит. Будет занят останавливанием крови.
Однако если решит таки прибить противника - на секунд 10-15 его хватит.

Рассказывать скорее всего не будет, просто потом станет искать порезавшего его с повышенным интересом. Дразнюсь

Viper NS 13-12-2007 19:51

quote:
Куда денете нож??
Аккуратно сложите и продолжите бить?


Можно как яварой. Можно перебросить в левую руку и продолжить наносить порезы, либо активно блокировать.

quote:
просто потом станет искать порезавшего его с повышенным интересом.

Если такой крутой - рискует либо быть прирезаным, либо сесть. А реально доводилось мне применять нож (увы... Грущу), и ни одна сволочь меня не искала. По крайней мере, не нашла. Может потому, что у нас полтора миллиона населения?

Quicksteel 14-12-2007 17:59

to Viper NS:

quote:
Бугай получает несоколько глубоких порезов + глубокий порез бедра поперек квадрицепса, исключающий быстрый бег.

Никогда ничего подобного не "проворачивал", так что комментировать не вижу смысла, ибо некомпетентен. У меня есть только один вопрос: чтобы нанести гарантированный порез, нужно сильно сократить дистанцию, причём - на приличное (для реального боя) время. Заметьте, у бугая две руки, и если он намного тяжелее вас (на 20-25 кг) и, при этом, обладает хотя бы средней реакцией - вы сильно рискуете. Не приведи господи встретить боксёра-разрядника.

Точно также вызывает вопрос о "шести порезах". Понятно, что вы их наносите не за один заход, но у подобной братии считается чуть ли не делом чести переть напролом, даже на ствол гранатомёта. Т.е. тоже большой риск попасть в его медвежьи тиски со всеми вытекающими. Вопрос, разумеется, тот же - не слишком ли велик риск?

Viper NS 14-12-2007 22:03

quote:
Понятно, что вы их наносите не за один заход

Вообще-то за одну серию. Это 2-3 секунды максимум. Прочертите клинком букву "S" , вернее, руну "зиг" (молния с электрощитка) в воздухе, вот вам 3 пореза, хоть руки, хоть пуза. Доля секунды. На низе движения разворот с длинным махом, и парочка силовых резов крест-накрест. Или наоборот, вариантов - масса.
quote:
нужно сильно сократить дистанцию, причём - на приличное (для реального боя) время.

Это в вас говорил любитель линейной техники. Как раз бедро порезать просто, если бугай "прет напролом" - разворот, пропускаем бугая, и длинный дуговой мах точно поперек бедра, либо, если бугай "провалился", подрезка вплоть до колена. Я это уже описывал в теме Спеца про зоны поражения.

Вопрос техники. Фехтовальщик рискует, причем сильно. У них рулят выпады и уколы. А то же танто-дзюцу основано отнюдь не на "фехтовальной дорожке", тут и развороты, и работа по дуге, и полное использование пространства.

Quicksteel 15-12-2007 10:02

По поводу "серии". Сейчас зима (если уж на то пошло), вряд ли будет серьёзный вред, если складник порежет дублёнку, а царапина погоды не сделает. Если в ваших руках fixed, то можно легко пропороть брюхо, не расчитав услилий (всё та же неопределённость с количеством и качеством одежды). И ещё - как вы себе представляете жертву? Думаете, что он все эти секунды на месте будет стоять? Нормальная реакция - отпрянуть. Или руками защищаться, выставил их вперёд. Думаю, не остановит, а конфликт усугубится.

По поводу линейной техники - нет, это не так. Я имел ввиду, что нормальный порез не нанести без близкой дистанции (надо как следует надавить при обратном ходе клинка), лучше, к тому же, фиксировать тело противника, чтобы он никуда не дёрнулся. Вот в это время вы будете очень даже открыты. Если речь идёт только о царапинах - тогда какой останавливающий эффект.

И ещё. Повороты и прочие манёвры хороши, пока вас в полуметровый сугроб не загнали. Или в угол. Вы понимаете, что достав нож, вы провоцируете противника на серьёзные ответные реакции? и если он до вас дотянется, то обычным ударом в лицо не отделаетесь? А после - если не сканает оборона, то будете его убивать?

Не воспринимайте мои вопросы как подначивания, или - ехидство. Мне правда стало интересно.

По воспоминаниям: один мой знакомый пару лет назад, заступившись за девушку, с ходу получил приличный рез по лицу (переносица - скула), глубокий - до сих пор след остался (именно бордовый рельефный след, а не шрам). Так вот, я ему задал вопрос о том, что он почувствовал? Думаете, страх или испуг? Нет, ЯРОСТЬ! Этот ножевой выпад был первым и последним, далее этого "мастера ножевого боя" безжалостно запинали, что тот едва уполз. Вот такие вот реалии нелетального применения ножа.

Viper NS 15-12-2007 12:01

quote:
Сейчас зима (если уж на то пошло), вряд ли будет серьёзный вред, если складник порежет дублёнку, а царапина погоды не сделает. Если в ваших руках fixed, то можно легко пропороть брюхо, не расчитав услилий (всё та же неопределённость с количеством и качеством одежды)

По данному пункту критики согласен - слишком много неизвестных. От пропоротого неглубоко брюха не сдохнет... но это уже ст. 111. Поэтому нежелательно.
quote:
Думаете, что он все эти секунды на месте будет стоять? Нормальная реакция - отпрянуть. Или руками защищаться, выставил их вперёд

Оно и надо Улыбаюсь Выставит руки - отлично, сразу заработает п. 1. из нелетальных техник - множественные порезы рук. При чем вне зависимости от времени года.
quote:
По поводу линейной техники - нет, это не так. Я имел ввиду, что нормальный порез не нанести без близкой дистанции (надо как следует надавить при обратном ходе клинка), лучше, к тому же, фиксировать тело противника, чтобы он никуда не дёрнулся. Вот в это время вы будете очень даже открыты.

Не всегда. Рассматривалась ситуация - "прет буром". Не надо прилагать особых усилий, чтобы на нож напоролся сам.

quote:
ещё. Повороты и прочие манёвры хороши, пока вас в полуметровый сугроб не загнали. Или в угол

Я ж не мазохист, чтобы загнанным в угол продолжать жалеть противника. Загнал - сам виноват. Получит на поражение. "Ве-е-чна-а-я-я-я па-а-а-мя-ять"...
quote:
Не воспринимайте мои вопросы как подначивания, или - ехидство

А я и не воспринимаю Улыбаюсь. Для того и тему создавал - чтобы обсудить весьма спорный и неоднозначный аспект НБ. На критику и рассчитывал.
quote:
с ходу получил приличный рез по лицу

Очень хороший пример, спасибо. Показывает недопустимость одиночных ударов, если они не фатальны (печень, почки, легкое). Ошибка урода с ножом - в том. что бил ОДИН раз. За что заработал пинков.

З.Ы. То, что когда берешь в руки нож, ожидаешь от противника "серьезные ответные реакции" - очевидно. Вопрос в том, каким образом можно порезать противника с минимальным для него ущербом, т.е. хотя бы без РИСКА его гибели?

Quicksteel 15-12-2007 13:40

quote:
Показывает недопустимость одиночных ударов, если они не фатальны

Ситуация была такая: Выходит наш герой (мой знакомый) из магазина, видит картину - парень за руку тащит за собой девушку, та упирается. Герой стоит к нему со спины. На просьбу прекратить безобразия, тот парень с разворота бабочкой полоснул герою по лицу. Думаю, что провёл бы ещё не один удар, но в том-то и дело, что ему не дали этого сделать :-). Вместе с героем было ещё два-три его знакомых, поэтому забава была групповой. Но в первых рядах был сам раненый. Побеседовав с ним, пришёл к выводу, что адреналин - великая вещь. Одно дело, когда вам ножом угрожают, другое дело - когда нож уже пошёл в ход, и последние предохранители сорваны.

Я как раз говорил об этом - если вы берётесь за нож, конфликт переходит в другую плоскость. И тут существует преломление: если ситуация бытовая, когда бугаю нужно показать, что он "крут" и "все его бояться", тогда дальше ругани и препирательств дело не пойдёт (велика вероятность). И другое дело - когда вам явно угрожают расправой или даже простым "битьём морды". Так вот, начала этих типов конфликтов почти неразличимы, и в каждом случае, когда на вас орут "порву, нах!", хвататься за нож... По-моему, не совсем целесообразно. Вы легко можете первый тип конфликта перевести во второй. А когда сорваны предохранители, закончится может всяко. Лично я не готов убивать того, кто на меня наорал, обхамил и проч., ибо жизнь (любая) для меня ценна, и нынешний "кретин", который ведёт себя развязано, завтра может коренным образом измениться, стать примерным отцом, например, или героическим защитником отечества. Другое дело - если нападающий уже без этих предохранителей, то я свободен в выборе средств; только убийство (любое) - это, практически, гарантированная тюрьма, а у меня нет желания туда попадать.

quote:
Загнал - сам виноват.

Согласитесь, что в этом случае лучше применить осу, нежели нож. Милиции вы всё равно ничего не докажите, а оса, в отличие от ножа, разрешена для самооброны.

Вообще, думаю, что в ограниченных случаях нож применить для самооброны можно (и даже нужно), но, к сожалению, правоприменительная практика в нашей стране к этому не распологает. На Диком Западе легко пускали не только ножи, но и пули в ход, и ничего. Если бы там девушка пристрелила бугая, и сказала, что он её пытался изнасиловать, то там (на Диком Западе) ей бы поверили и отпустили. У нас - посадили (случаев - масса).

ИМХО: если бы я применял нож для самообороны (допустим, больше ничего бы не было под рукой, а перевес в силе - однозначно на стороне противника), то резал бы сильно, скорее всего - калечил, так как иначе не остановить. Но в милицию бы обращаться не стал. Сами понимаете - почему.

Viper NS 15-12-2007 16:50

quote:
а оса, в отличие от ножа, разрешена для самооброны.

Это - НЕ ТАК!
Сто раз уже обсуждалось - НЕТ разницы в смысле ст. 37 УК РФ, чем обороняться - хоть граблями, хоть осой, хрть ножом.
quote:
девушка пристрелила бугая, и сказала, что он её пытался изнасиловать, то там (на Диком Западе) ей бы поверили и отпустили. У нас - посадили (случаев - масса).

У нас зарезала и оправдали - Александра Иванникова.
quote:
но, к сожалению, правоприменительная практика в нашей стране к этому не распологает

50 на 50. Если не убил, вполне "располагает". С трупом - надо работать Улыбаюсь
Я такие дела вытаскивал, и еще нападавших привлекал у уголовной ответственности.
quote:
Но в милицию бы обращаться не стал. Сами понимаете - почему.



Вопрос целесообразности Улыбаюсь Обсуждалось уже в соседней теме.
quote:
начала этих типов конфликтов почти неразличимы, и в каждом случае, когда на вас орут "порву, нах!", хвататься за нож... По-моему, не совсем целесообразно. Вы легко можете первый тип конфликта перевести во второй.

Есть такое дело. Но это за компьютером рассуждаешь трезвомысленно, а в драке с уродом воспринимается по-другому. Скажем так: я нож применю в тех же пределах, когда принято применять резинострел.

Quicksteel 15-12-2007 17:17

quote:
НЕТ разницы в смысле ст. 37 УК РФ, чем обороняться - хоть граблями, хоть осой, хрть ножом.

Не юрист, поэтому попрошу разъяснений (или ссылок), чтобы не лопатить весь форум. Грабли - это хозбыт, а оса к хозбыту не относится, как понимаю. И когда я писал о сравнении осы и ножа, то имел ввиду наш (среднестатистический) суд, да и следователей, которые почти как аксиомой считают, что если у тебя был при себе нож, то целенаправленно шёл резать. С граблями в два часа ночи в центре города тоже могут возникнуть подобные вопросы :-).

Ещё один вопрос - проблемы могут возникнуть, когда порезал человека номерным ножом? Где-то в законе об оружии я встречал такую вещь, что ножом самооборона запрещена. Если запутался - поправьте. Разумеется, когда режешь, формально, хозбытом, таких проблем не будет.

P.S.: В "Солдате удачи" можно полноценную катану купить (под 2 кг), у которой в сертефикате прописано, что она - хозбыт. Хе-хе, заманчиво, конечно... Вот только в суде потребуют экспертизу, которая вполне может призанать ваш законнокупленный девайс холодным оружием. И что тогда?

Quicksteel 15-12-2007 17:29

Насчёт Иваньковой. Её почти засудили, но вмешалась общественность (СМИ). И только после этого вмешательства дело вернули на дорасследование (подробности помню смутно, поэтому просьба - ногами не пинать). Хотелось бы верить, что случай с Иваньковой - это прецендент, и ситуация будет переломлена. Но я, почему-то, не уверен.

По поводу того, что засуживают женщин, которые убили своих насильников на "самом интересном"... Помню один эпизод, как женщина убила насильника, когда он был занят процессом, а она дотянулась до ножниц и вонзила ему то ли в горло, то ли в бок, от чего тот скончался. Так вот, её посадили на приличный срок (лет восемь), а судья давала интервью, типа, посадили за дело, она сама его спровоцировала и т.д. Судью я женщиной бы не назвал, это до какого же маразма надо дойти, чтобы нести подобную чушь!

Hunt11 16-12-2007 12:29

quote:
Originally posted by Viper NS:

Понятно, что вы их наносите не за один заход
--------------------------------------------------------------------------------


Вообще-то за одну серию. Это 2-3 секунды максимум. Прочертите клинком букву "S" , вернее, руну "зиг" (молния с электрощитка) в воздухе, вот вам 3 пореза, хоть руки, хоть пуза. Доля секунды. На низе движения разворот с длинным махом, и парочка силовых резов крест-накрест. Или наоборот, вариантов - масса. .


А насколько такое черчение опасно противнику в одежде?
Я имею ввиду следующее - пробовали ли Вы проделать подобное по ветке дерева, канату, одежде?
Если да - то какие результаты.

Пример с Иванниковой - это пример того, что ножом оборонятся НЕЛЬЗЯ (у нас). Ее спасло внимание общественности и адвокаты. Будь у нее в сумке отвертка - все было бы проще!

Валерий 16-12-2007 15:59

вот тут http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=813 малость написал по поводу ножа как останавливающего средства.
нелетально , но с нанесением Улыбаюсь

Viper NS 16-12-2007 16:53

quote:
А насколько такое черчение опасно противнику в одежде?

Это я объяснил про "черчение", чтобы было понятно, о каком движении речь. А делать надо три силовых реза, задействуя кроме инерции еще и собственный вес.
quote:
Хотелось бы верить, что случай с Иваньковой - это прецендент, и ситуация будет переломлена. Но я, почему-то, не уверен.

Зря. Это - именно ПРЕЦЕДЕНТ. Судебная практика чувствительна к таким вещам.
quote:
Не юрист, поэтому попрошу разъяснений

И так, разъяснения. Читаем норму:
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Где в данной норме содержится упоминание о СРЕДСТВЕ необходимой обороны? Его нет. Мы квалифицируем действия лица по основаниям объективной и субъективной стороны совершенного деяния. При этом НЕТ законодательного механизма, ДОПОЛНИТЕЛЬНО регулирующего институт необходимой обороны, кроме УК РФ.

ФЗ "Об оружии" по своему содержанию НЕ МОЖЕТ регулировать уголовно-правовые правоотношения, в.т.ч. ст. 37 УК. По существующим правилам коллизии норм действует специальная, а не общая норма - т.е. УК. Поэтому существующий в оружейном законодательстве термин "оружие самообороны" НЕЛЬЗЯ соотносить с положениями о "необходимой обороне". Это принципиально разные правовые институты.

Теперь читаем точку зрения ВС РФ по этому поводу, раскрывающую смысл ст.37 (это - основные мысли. сам документ слишком объемный):
К условиям правомерности защитительных действий при необходимой обороне относятся:
а) право на необходимую оборону предоставлено любому гражданину независимо от пола, возраста, убеждений, гражданства, от того, имеет ли обороняющийся какую-либо профессиональную или специальную подготовку или занимает особое служебное положение;
б) это право предоставляется независимо от того, имел ли обороняющийся возможность избежать данного общественного посягательства путем бегства, сокрытия от него или же пресечь его путем обращения за помощью к другим лицам или органам власти; законодатель подчеркивает поощрительный характер этой нормы - это не только морально поощряемое, но и поддерживаемое правом поведение;
в) возможность защищать как свои интересы, так и интересы третьих лиц;
г) при необходимой обороне вред причиняется посягающему лицу, а не третьему лицу;
д) вред должен быть причинен с учетом характера посягательств; при опасном для жизни посягательстве - любой вред, а вот при посягательстве, не опасном для жизни, не должно быть превышения пределов необходимой обороны.
8. Необходимая оборона - право, а не обязанность лица. Являясь своеобразным средством борьбы с преступными посягательствами, необходимая оборона выступает как социально полезная, необходимая и желаемая деятельность.


Как видим, законодатель не выделяет СРЕДСТВА и СПОСОБЫ необходимой обороны по какому-то родовому признаку. Это значит, что гипотетически можно самообороняться в смысле ст. 37 УК РФ криминальным ТТ с глушителем. Если соблюдены требования ст. 37, получится ст. 222 УК РФ за ТТ, и правомерная необходимая оборона в порядке ст. 37 УК РФ. Поэтому ваша точка зрения по поводу Иванниковой

quote:
Будь у нее в сумке отвертка - все было бы проще!
является ошибочной. Проблемы возникли потому, что в итоге необходимой обороны получился ТРУП. Этот аспект нежелательности 200-х я раскрыл здесь: http://talks.guns.ru/forumtopics/1/deleted/267639/5892889.html
Именно поэтому я уделяю внимание именно НЕЛЕТАЛЬНОЙ работе.
quote:
В "Солдате удачи" можно полноценную катану купить (под 2 кг), у которой в сертефикате прописано, что она - хозбыт. Хе-хе, заманчиво, конечно... Вот только в суде потребуют экспертизу, которая вполне может призанать ваш законнокупленный девайс холодным оружием. И что тогда?

Административка.

Делаем вывод. ПОФИГ, ЧЕМ ПРИЧИНЯТЬ ТП! Хоть катаной, хоть хозбытом, хоть топором, хоть Осой, хоть номерным кинжалом. Главное - делать это ПРАВОМЕРНО.

З.Ы.

quote:
Я имею ввиду следующее - пробовали ли Вы проделать подобное по ветке дерева, канату, одежде?
Если да - то какие результаты.


Любимый манекен - коврик для аэробики, обернутый валиком вокруг стойки, обмотанный изолентой. Стандартно прорезаю на махе три слоя. Силовым срезаю наискось фрагменты манекена. Работал по свиным тушам.

Quicksteel 16-12-2007 20:42

Viper NS, по закону кое-что прояснилось, но я бы хотел чтобы этот материал был приправлен реальной практикой, или же неким подобием статистики. Если не сложно. Сразу скажу, что 50/50 меня не очень-то устраивает, если все приводимые случаи - реальная самооборона.

P.S.: Правда не думал, что у нашей судебной системы прецедентная практика. Считал, что это свойственно только таким "старорежимным", как в Британии. А некоторые считают её весьма отсталой (то, что судят, зачастую, не по закону, а по прецеденту). Офф, конечно, но очень интересно вкратце прояснить этот вопрос.

to Валерий:

Весьма толково написано, правда, в виду специфики, имею другой подход (другая техника). Но это не важно. Вот только работа с группой невооружённых противников, скорее, должна быть, смертельной, если их 3 и более человек. Почему? Потому что подозрительно часто они действуют слаженно, перемещаются одновременно. Если у них серьёзные намеренья, я бы не рисковал, особенно зимой. Толпа "без тормозов" - тоже не подарок. ИМХО, конечно.

В любом случае, останавливающий порез должен быть сильным, и таким образом опять сползаем на ТТП. А жаль.

Hunt11 16-12-2007 23:33

С Иванниковой я смотрел процесс с самого начала.
Там у нее в сумочке был нож. Она сначала призналась, что носила его для самообороны, так как в детстве ее изнасилвали...
Ну и там понеслось - мол специально носила чтобы резать - умысел...

Потом уже все стало но закону !! Мышление власти может не совпадать с законом, поэтому на бумаге одно, а посадят по-другому. Нужно четко знать, что говорить и не говорить, что делать. И еще адвоката хорошего. Ну это если пострадавший не асоциальный тип с парой судимостей...

Как со свинной тушей ощущения? Надевали ли не нее одежду?
Не слишком ли опасные были порезы (мы же говорим о дозировании воздействия) ?

Viper NS 17-12-2007 12:35

Насчет "практики и статистики":
из-за объема документов полный текст привести не могу, могу еще раз перечислить, что читал сам (есть в СПС Консультант и Гарант)
Постановление Президиума Верховного Суда РФ от 12 марта 2003 г. "Причинение смерти посягавшему лицу признано совершенным в состоянии необходимой обороны" (извлечение)
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2001 г. (по уголовным делам) (утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 24 апреля 2002 г.)
Вхождение 1
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за третий и четвертый кварталы 1996 года (утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 25 декабря 1996 г.)
Вхождение 1
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ по рассмотрению уголовных дел в порядке надзора в 1997 г.
Вхождение 1
Обзор судебной работы военных судов гарнизонов и объединений за I полугодие 1997 года
Вхождение 1
Обзор надзорной практики СК по уголовным делам Верховного Суда РФ за 1998 г.
Вхождение 1
Определение СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 22 мая 2003 г. N 3-ДП03-6 "Согласно ст. 37 УК РФ не является преступлением причинение вреда в состоянии необходимой обороны посягающему лицу" (извлечение)
Определение СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 17 сентября 2002 г. N 21-Д02-24 Суд квалифицировал действия осужденной по ч. 1 ст. 105 УК РФ, указав, что убийство было совершено ею на почве личной неприязни потерпевшего, факт необходимой обороны в данном случае отсутствует
Определение Военной коллегии Верховного Суда РФ от 10 января 2001 г. N 1-0102/2001 Военная коллегия определила, что факт заранее не обещанного оказания осужденным помощи в перетаскивании трупа не может быть расценен как участие в разбойном нападении, поэтому действия осужденного подлежат переквалификации со ст.162 ч.2 п."в" УК РФ на ст.158 ч.2 п."в" УК РФ, кроме того, поскольку лицо ранее не отбывало наказание в виде лишения свободы, суд должен был назначить ему местом отбывания наказания исправительную колонию общего, а не строгого режима
Вхождение 1
Определение Кассационной палаты Верховного Суда РФ от 16 марта 2000 г. "Прекращение уголовного дела в связи с примирением лица, впервые совершившего преступление небольшой тяжести, с потерпевшим признано законным и обоснованным" (извлечение)
Определение СК Верховного Суда РФ от 19 ноября 1997 г. "Лицо, причинившее тяжкие телесные повреждения, признано действовавшим в состоянии необходимой обороны" (Извлечение)
Определение СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 5 августа 1996 г. Об отмене приговора Симоновского межмуниципального (районного) народного суда г.Москвы от 15 июня 1994 г., определения судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда от 23 августа 1994 г. и постановления Президиума Московского городского суда от 4 апреля 1996 г. в отношении Андроникова Андрея Викторовича и прекращении производства по делу за отсутствием в его действиях состава преступления
Определение СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 5 июня 1995 г. Об отмене приговора Ленинградского районного народного суда г.Москвы от 16 ноября 1993 г., определения судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда от 31.03.93 и постановления Президиума того же суда от 22.03.95 в отношении Гельбштейна Виктора Владимировича и прекращении дела производством за отсутствием в деянии состава преступления
Определение СК Верховного Суда РФ от 5 декабря 1994 г. "Действия виновного, совершенные при превышении пределов необходимой обороны, ошибочно квалифицированы, как причинение тяжкого телесного повреждения, повлекшего смерть потерпевшего" (Извлечение)
Определение СК Верховного Суда РФ от 20 октября 1994 г. "Действия лица признаны надзорной инстанцией совершенными в состоянии необходимой обороны без превышения ее пределов" (Извлечение)
Определение СК Верховного Суда РФ от 2 августа 1994 г. "Причинение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть потерпевшего, признано надзорной инстанцией совершенным с превышением пределов необходимой обороны" (Извлечение)
Определение ВК Верховного Суда РФ от 29 декабря 1992 г. "Суд обоснованно не признал в действиях лица необходимой обороны" (Извлечение)
Обзор судебной практики по уголовным делам Московского областного суда за 2004 год
В связи с ошибочной оценкой судом фактических обстоятельств дела лицо необоснованно осуждено по ст. 105 ч. 1 УК РФ / Применение уголовного закона /
Постановление президиума Московского городского суда от 18 мая 2000 г. "Не является преступлением причинение в состоянии необходимой обороны вреда посягающему лицу" (извлечение)

Это - основные. У меня есть еще штук 50, более мелких, и многие только на бумаге Грущу - интересуюсь региональной практикой, т.к. работаю в своей области.

Офф про прецедент. Судебный прецедент - судебное решение, создающее норму права, т.е. создающее права и обязанности для неопределенно широкого круга лиц. В отличие от закона (statut в англо-саксонской системе права), прецеденты не имеют ПРЯМОГО действия, т.е. они начинают работать только для применения судом при рассмотрении новой ситуации. Так, прецедентом может быть закреплено единообразное толкование закона по какой-то ситуации. В аннглосаксонской правовой системе судебные прецеденты и их понимание "обзора судебной практики", вместе с иными актами, образуют "common law", которое действует вместе с позитивным правом - "statut law", что характеризует дуализм (т.е. присутствие двух равнозначных начал) в данной правовой системе.

В нашей стране действует континентальная правовая система, основанная на концепции позитивного права - т.е. источником права является закон. Суд не является субъектом нормотворчества, и в традиционном смысле прецедента у нас нет, ибо нет двух РАВНЫХ начал, характерных для англо-саксонской правовой системы. Закон у нас все равно главнее.

Но с присущим советским юристам остроумием интересным статусом наделили ВС РФ и ВАС РФ. Норму в чистом виде они не создают, но являются субъектами ОФИЦИАЛЬНОГО толкования закона, в качестве каковых издают ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для судов толкование норм. То есть ВСЕ суды обязаны толковать норму N так, как ее понимает ВС или ВАС, и никак иначе.

Является ли это прецедентом? Традиционный ответ - "нет". Потому что обзорная практика ВС и ВАС вместе с толкованиями и комментариями - НЕ ЕДИНИЧНОЕ решение суда, имеющее силу нормы (собственно, прецедент), а синтетический акт, являющийся обобщением НЕСКОЛЬКИХ решений, учитывающим научные достижения, правовые тенденции и международное право. То есть это - СПЕЦИАЛЬНЫЙ ВИД НОРМОТВОРЧЕСТВА.

Другие ученые (в частности, ваш покорный слуга), считают, что это - разновидность прецедента. Потому что в основе актов ВС и ВАС лежат именно индивидуальные решения и ситуации (casus), правовая позиция по которым в качестве отдельных положениях Постановлений Пленума приобретают де-факто силу нормы. То есть это - "дважды косвенный прецедент": сначала суд принимает решение N, работающее для участников процесса и имеющее силу закона (позитивное право), потом ВС РФ воспроизводит это же решение еще раз (N2) в своем Постановлении пленума (эта норма прямо не действует), потом какой-то суд на основании пленума воспроизводит ЭТО ЖЕ решение (N3), и уже решение этого суда для участников ПРИНИМАЕТ СИЛУ ЗАКОНА. Круг замкнулся: N1=N2=N3, то есть решение по первой ситуации воспроизведено в третьей.


quote:
С Иванниковой я смотрел процесс с самого начала.

По ссылке в своем предыдущем посте я описал "правовую ловушку", в которую попала ситуация с Иванниковой. Сейчас позиция ВС по этому поводу настроена на приведение в соответствие практики и нормы ст. 37. Ждем Пленум.

З.Ы.

quote:
Как со свинной тушей ощущения? Надевали ли не нее одежду?
Ощущения - прекрасные. Режется ГОРАЗДО легче манекена из коврика, печень, сердце и почки находятся изумительно.
Одежду - нет. Наматывал два слоя брезента. По ребрам режущие удары проходили через брезент, кожу, сало, оставляя следы на ребрах. Колющие - пробивают все, в.т.ч. кости - КО-1 по рукоять. Если пользоваться весом, удар боевым ножом отановит только бронежилет.
quote:
Не слишком ли опасные были порезы (мы же говорим о дозировании воздействия) ?

По хавронье работал боевыми "летальными" сериями, нелетальные техники надо опробовать. Может быть, получится на этот Новый Год Улыбаюсь

Hunt11 17-12-2007 14:00

В этом то и тонкость. Интересно будет узнать результат.

Абраксас 17-12-2007 14:04

Уважаемый Viper NS! Сорьки, что спорю, не будучи юристом, а просто внимательно следя за делом Иванниковой.

quote:
То есть не просто стрелок НЕ СМОГ оценить опасность, а он НЕ СМОГ потому что НЕ МОГ в принципе. А "мог, но не оценил" - ст. 108 УК РФ и судимость. Доказывать довольно сложно, из-за этого - очень частые случаи все ой же ст. 108 УК РФ.
Теперь понятно, насколько проще признавать правомерным причинение ТТП? Та же ситуация с гопником с монтировкой - элементарно доказать, что при применении монтировки была прямая наличная реальная угроза ТТП, и чтобы их не получить.


Видите ли, по Вашей логике одинаково трудно доказать и реальную угрозу ТТП при наличии у гопника монтировки. Далеко не всякое ее применение повлечет ТТП, равно как и труп, хотя может привести и к тому и к другому. Вообще при таком толковании до реального ТТП или трупа установить реальность намерений причинить именно смерть можно разве что при угрозе из гранатомета, потому что даже гопник с ножом или стволом в руке не факт что хотел зарезать/застрелить насмерть. А, вроде бы, неустранимые сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. Доказать же без сомнения, что он имел точную возможность оценить намерения преступника в ситуации внезапного нападения - вряд ли возможно.
Собственно, наиболее частым комментарием юристов по делу Иванниковой было - что при любой угрозе тяжкого преступления (извиняюсь за забытие точного термина, но к числу коих относится в равной степени и убийство, и ТТП, и изнасилование) ЯВНОГО несоответствия характеру посягательства быть уже не может в принципе, не важно, получен ли труп или ТТП. Собственно, Ваша же трактовка опровергается и самой линией обвинения, которая вообще не хотела признавать состояние НО (так как, повторюсь, единодушное согласие юристов было на позиции, что если признать состояние НО, то оправдание Иванниковой неизбежно и о превышении уже говорить нельзя), а оно трактовало эпизод как убийство в состоянии аффекта, вызванного противоправными действиями потерпевшего. Т.е. будто бы нападение уже закончилось, и потом Иванникова в волнении из мести заколола. Собственно, очевидная нелепость такой позиции и была опровергнута, под давлением общественности, в последующем.

ЗЫ повторюсь еще раз, что я малограмотно пересказываю прочитанные за время процесса Иванниковой мнения юристов, так что спорить тут надо не со мной, а лучше разыскать высказывавшихся в то время деятелей и спорить с ними, или же создать отдельную тему в юрконсультации.

Viper NS 17-12-2007 14:21

Абраксас, все вы правильно пишите Улыбаюсь

"Моя логика" из цитаты - типичная ошибка в рассуждениях суда, которую критиковали 1000 раз. Это именно ОШИБКА, к сожалению, весьма распространенная. Получилось так из-за кривой юридической техники и наследия старой советской школы, в виде догмы "есть труп - есть срок". "А судьи кто... за древностию лет..." (С). Нынешние судьи учились и начинали работать при совке, в то время как сам спорный институт - наследие позднейшей советской эпохи. Если интересно, сам институт правомерного причинения вреда неопределенным субъектом возник на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июля 1966 г. N 5362-VI "Об усилении ответственности за хулиганство". Обращаю внимание, что это не необходимая оборона, а ЗАДЕРЖАНИЕ ПРЕСТУПНИКА. Именно эта норма эволюционировала до нынешней ст. 37. Процесс эволюции был сложный и спорный...

Вы критикуете на основании "неконкретизированного умысла" - одного из направлений. Я предпочитаю критику по буквальному толкованию ст. 37 УК РФ.

Короче, так или иначе, описанный мной косяк известен, и Иванникову оправдали. Хотя вначале дали именно один из обвинительных приговоров точь-в-точь по описанной мною логике.

Так что спорить с вами не буду, ибо согласен Улыбаюсь

Абраксас 17-12-2007 14:36

ЕМНИП, обвинительный Иванниковой был только один и именно за убийство в состоянии аффекта. А о превышении суд речи не вел.

*в скобках - лично дважды митинговал за Иванникову, подарил однажды цветы и потратил уйму сил в инете, агитируя знакомых...*

Viper NS 17-12-2007 14:44


Там по ходу дела несколько раз переквалифицировали. Я уже не помню, который из приговоров вступил в законную силу, там в "истории болезни" как минимум три проекта обвинительных заключений, с учетом ИМХО Генпрокуратуры. На поверхности только верхушка айсберга - интереснейшее дело Улыбаюсь.

quote:
Хотя вначале дали именно один из обвинительных приговоров точь-в-точь по описанной мною логике.

quote:
ЕМНИП, обвинительный Иванниковой был только один и именно за убийство в состоянии аффекта. А о превышении суд речи не вел.

Угу. Я и описывал "вилку" между 105 и 108. Здесь применили 105 в состоянии аффекта через категорию аффектированного умысла. Ошибочно применили. 108-я несколько раз "висела в воздухе", решили не связываться...

З.Ы.

quote:
лично дважды митинговал за Иванникову, подарил однажды цветы и потратил уйму сил в инете, агитируя знакомых

Мегареспект. Побольше бы таких, кому не все равно...

Абраксас 17-12-2007 15:33

самое забавное, что приходилось вести пропаганду и в ультралиберальной среде (в основном под флагом феминизма и прав женщины), в результате заагитировал одну знакомую сходить тож на митинг на пушкинской площади, а там ее заловили и вручили плакат "покорись насильнику или иди в тюрьму", так она с ним и стояла Улыбаюсь. А вообще-то главный респект всем тем, кто все это организовывал (поддержку, митинги, цветы и проч.) вне всяких различий ихней политической принадлежности. А просто сходить-то пару раз дело нехитрое, хотя жаль, что большинство и этого не сделало. Митинги были все-таки малолюдные.

Hunt11 17-12-2007 18:01

Митинг - он времени требует. Вот в инете и среди знакомых пропагандировать Улыбаюсь
Только это пример как удалось ЗАКОНУ восторжествовать. Не будь поддержки - могли и осудить.

Майор 23-12-2007 23:44

Осмелюсь процитировать на тему ветки статью уважаемого устаника форума с ником "Реликт". Напоминаю, он хирург, доктору виднее :-)

--
Самозащита коpоткоклинковым оpyжием и особенности анатомии человека.
Автоp: Алексей (Relikt)

Голова.
Лицо, точнее голова, и пах снабжаются кpовью и иннеpвиpованы лyчше всего.
Поэтомy любой поpез в этих анатомических областях обильно кpовоточит, и любой
yдаp вызывает очень сильные болевые ощyщения. Так как кpовоснабжение очень
хоpошее, то и заживают эти yчастки тела, соответственно, лyчше всего.

Поpез лобной области обычно вызывает обильное диффyзное кpовотечение, пpичем
кpовь стекает, как пpавило, в глазные впадины, что во вpемя боя может оказаться
пеpеломным фактоpом. То же самое и с волосистой частью головы. Пеpвая помощь -
тyгая давящая повязка, холод, тpанспоpт в отделение пpиемного покоя. Там
пpотивостолбнячные меpопpиятия, гемостаз, пеpвичная хиpypгическая обpаботка
pаны. Все pаны паха, пpомежности и головы yшивают сpазy, оставляя pезиновый
выпyскник для оттока кpови, тканевой жидкости, pекомендовано пpофилактическое
назначение антибиотиков.

Пpи поpезах лицевой части головы возникает диффyзное кpовотечение из тканей,
также может быть аpтеpиальное кpовотечение, если повpеждается arteria facialis
(лицевая аpтеpия), котоpая идет вдоль yгла нижней челюсти в толщy тканей лица и
делится на ветви, из котоpых внимания заслyживает arteria labialis superior
(веpхняя гyбная аpтеpия), котоpая идет вдоль веpхней гyбы.

В pегионе виска пеpед yхом пpоходит аteria facialis transversa (попеpечная
лицевая аpтеpия), залегающая близко к повеpхности кожи и легко тpавмиpyемая.
Следyет помнить, что пpактически всегда паpаллельно ходy каждой аpтеpии идет
вена, повpеждение котоpой вызывает венозное кpовотечение, котоpое лишь
несколько слабее, чем аpтеpиальное и тоже нyждается в гемостазе.

Так же пpи поpезе тканей лица в области пеpед yхом большой pиск повpедить
nervus facialis (лицевой неpв), pезyльтатом чего является паpалич мышц лица
(может возникнyть также сильный болевой синдpом). Пpи глyбоком поpезе под
глазом часто повpеждается подглазничная аpтеpия (arteria infraorbitalis) и
подглазничный неpв, иннеpвиpyющий yгол носа веpхнюю гyбy... Резyльтат -
паpалич...

Шея.
Как пpавило, в любые вpемена года пpикpыта одеждой сpавнительно мало. Кожа шеи
очень богато иннеpвиpована за счет шейного и плечевого неpвных сплетений. Пpи
повpеждении возникает достаточно сильные болевые ощyщения... Под кожей на
пеpедней повеpхности шеи находится специальная мышца платизма (platysma),
котоpая плавно пеpеходит на pегион головы. Пpи повpеждении ее наблюдается
довольно сильное кpовотечение.

Далее от внyтpеннего конца ключицы симметpично начинается musculus
sternocleydomastoideus (как на pyсском не помню) - мышца, котоpая пpикpепляется
к чеpепy непосpедственно за yхом. Мышца богато снабжена кpовью. Hy и за этой
мышцей непосpедственно с обеих стоpон - пyчок из яpемной вены (vena jugularis),
общей сонной аpтеpии (arteria carotis communis), блyждающего неpва (nervus
vagus). Пpичем ближе всего к повеpхности кожи pасположена вена. Лyчше всего они
опpеделяются и ближе всего подходят к повеpхности кожи в yглy, обpазованном
кpаем нижней челюсти и m. sternocleydomastoideus. Само собой, повpеждение этих
сосyдов дает обильное кpовотечение (вплоть до смеpти), пpи попадании
атмосфеpного воздyха в больших количествах в югyляpнyю венy возможна воздyшная
эмболия.

Пpи повpеждении блyждающего неpва возникают pасстpойства в деятельности
внyтpенних оpганов, так как он иннеpвиpyет их вплоть до селезеночного изгиба
толстой кишки.

Кстати, насчет неpва.... Повpедить его тpyдно, так как он напоминает тонкий
шнypок толщиной до 3- 4 мм., плюс он идет глyбже, чем аpтеpия и вена, поэтомy
попытка повpедить его, скоpее всего, закончится смеpтью оппонента от
кpовотечения. Чаще всего пpи повpеждениях блyждающего неpва повpеждаются
веточки, иннеpвиpyющие голосовые связки, что пpиводит к их паpаличy.

Поpезы тpапециевидной мышцы тоже сильно кpовоточат( хоpошее кpовоснабжение), но
летальность небольшая...

Apertura thoracis superior.
Так называется анатомическая область, огpаниченная шеей, ключицей и
тpапециевидной мышцей. Из опасных аpтеpий, pасположенных там - подключичная
аpтеpия, паpаллельно идет вена. Аpтеpию можно повpедить даже пpи нестабильном
пеpеломе ключицы, поэтомy пеpелом фиксиpyют 8-обpазной повязкой или спицей. Пpи
повpеждении аpтеpии колюще- pежyщим пpедметом за ключицy свеpхy возникает
массивное кpовотечение в плевpальнyю полость, пpичем пpижимание аpтеpии к
ключице малоэффективно (силы быстpо иссякают). Единственное, что можно сделать-
тоpакотомия (вскpытие гpyдной клетки) и гемостаз. Hо это только в yсловиях
больницы. :-( Удаp свеpхy за ключицy, аpтеpия лежит под ней... Таким обpазом
ножом длиной около 90 мм. есть шанс повpедить ее или, по кpайней меpе, нанести
кpаевое pанение. В pезyльтате возникает очень сильное кpовотечение в
плевpальнyю полость. Боевой же нож 160- 180 мм. пpопоpет дополнительно к
аpтеpии еще и легкое. А это пpиводит к возникновению пневмотоpакса. В
плевpальной полости в ноpме отpицательное давление по сpавнению с окpyжающим,
легкие находятся в pаспpавленном состоянии. Когда возникает сообщение с окp.
Сpедой (неважно как- чеpез отвеpстие в гpyдной клетке или пpи pанении ножом
легкого и бpонха), то тогда атмосфеpный воздyх попадает в плевpальнyю полость.
Давление в ней ypавновешивается с окpyжающим, легкое спадается. Возникает
ПHЕВМОТОРАКС, симптомы котоpого- кашель, боль в гpyди, нехватка воздyха,
yдyшье. Очень часто бывает так, что когда yдаpили ножом, то повpедили и легкое
с бpонхом. Дыpкy на гpyдной клетке заклеили, а воздyх все pавно поддает в
плевp. полость из pаненого бpонха. Легкое все спадается и спадается, давление в
пл. полости может стать даже больше атмосфеpного. Возникает HАПРЯЖЕHHЫЙ
ПHЕВМОТОРАКС. Воздyх в пл. полости давит на сpедостение (пpостpанство междy
легкими, где находится сеpдце, гpyдная аоpта и т.д.) и смещает его в стоpонy
здоpового легкого, yглyбляя дыхательнyю недостаточность, возникают и сеpдечно-
сосyдистые pасстpойства. Hадо сpазy ставить плевpальный дpенаж(с клапаном,
отоpый бы pаботал только в однy стоpонy - выпyскал воздyх из плевp. полости
наpyжy.

Рyка.
Поpезы пальцев с тыльной, а также внyтpенней стоpоны - чpеваты, как пpавило,
повpеждением вплоть до пеpеpезки сyхожилий. В этом слyчае палец сpазy же
отказываемся сгибаться или pазгибаться (в зависимости от того, какое сyхожилие
повpеждено). Тpавматология y нас, в бывшем Советском пpостpанстве сильная, так
что это можно потом хоpошо восстановить. Я то сам всегда pаньше в дpаке, если
есть возможность, всегда на пальцы стаpался свеpхy настyпить... Если не
ломаешь, то есть гаpантия, что оппонент потом в pyкy ничего не возьмет, pyкy в
кyлак не сожмет, и ей не yдаpит.

Ладонь с внyтpенней и наpyжной стоpоны.
Пpи повpеждении, точнее пеpеpезке сyхожилий (чаще всего ладонной повеpхности)
pyка снова теpяет свою pабочyю фyнкцию. Пpичем концы сyхожилий (чаще всего
конец пpоксимальный, связанный с мышцами) подтягиваются и yходят из pаны.
Поэтомy чтобы после поpажения выполнить шов сyхожилия, надо часто пpодлевать
pанy, чтобы совместить концы сyхожилий вместе и сделать пpавильный шов
сyхожилия.

Также на ладони конечные yчастки лyчевой и локтевой аpтеpий соединяются вместе,
обpазyя ладоннyю дyгy (arcus palmaris). И кpовотечение пpи повpеждении этой
аpки- достаточно сильное. Остановкy можно сделать лишь пеpевязав оба конца
сосyда.

Пpи повpеждении неpвов (сpединный, локтевой и лyчевой) возникает паpалич мышц,
котоpые те иннеpвиpyют, pасстpойство кожной чyвствительности...

Пpедплечье.
Там, где ладонь соединяется с пpедплечьем на ладонной повеpхности (где люди
пpовеpяют пyльс) идет лyчевая аpтеpия. Hа той же повеpхности на с внyтpеннего
кpая близко к повеpхности кожи идет локтевая аpтеpия (если возникает тpомбоз
лyчевой аpтеpии, то важно оценить качество локтевой. Если она пpоходима, то
ладонная дyга снабжается и снабжает кpовью пальцы из локтевой аpтеpии). Пpи
повpеждении - кpовотечение. Hа этой же повеpхности пpедплечья идет неглyбоко
множество сyхожилий повеpхностных и глyбоких сгибателей, а также сгибателей
кисти (пpи их пеpеpезке - соответствyющие пальцы не pаботают или слабы) и
СРЕДИHHЫЙ HЕРВ (паpалич части сгибателей, pасстpойство кожной чyвствительности
ладони).

В локтевой ямке близко к повеpхности кожи- сpединный неpв, плечевая аpтеpия и
вена. (возможности их тpавматизации).

Hа анатомическом плече (междy локтевым и плечевым сyставам) - плечевая аpтеpия
и вена, а также сpединный неpв идyт по внyтpенней стоpоне плеча довольно близко
к коже (если постаpаться, то их пyльсацию можно пpочyвствовать пальцем).

Подмышечная ямка.
Идеальное место для бpyтального поpажения подмышечной аpтеpии и вены. Мышцами
плечевого пояса ямка закpыта только свеpхy и с боков. Снизy (где мы обычно
деpжим гpадyсник) толстые аpтеpия и вена пpикpыты только кожей, клетчаткой.
Поднимите pyкy ввеpх, и попpобyйте, пpощyпайте дpyгой pyкой пyльсацию в
подмышке этой подмышечной аpтеpии. Сильно, пpавда? и это идеальное место для
yдаpа снизy, для поpеза сеppейтоpом Эндypы, для зацепа кеpамбитом.

Вот техника боя: http://www.emersonknives.com/karambitvideodemos.htm

Пpодолжение...

Гpyдь и живот.
Пpактически всегда пpикpыты одеждой. Поэтомy pежyщие yдаpы неэффективны.
Колющие лyчше, но пpи yдаpе в гpyдь часто клинок натыкается на pебpо, меняет
напpавление, идет паpаллельно pебpy в подкожной клетчатке... Пpи пpоникающем в
гpyднyю клеткy pанении возникает пневмотоpакс, поpажение легкого, кpовотечение
в плевp. полость, pанение сеpдца (написано ниже в том пpедыдyщем pазделе).

Режyщие yдаpы по пеpедней повеpхности живота эффективны летом, когда на людях
минимyм одежды. Пpедпочтителен сеpейтоp. Возникает длинная pана с достаточно
обильным диффyзным кpовотечением из подкожной клетчатки. Колющие в живот могyт
быть без повpеждения и с повpеждением внyтpенних оpганов (возникает или
кpовотечение в бp. полость, или попадание содеpжимого желyдка и кишечника в бp.
полость--> возникает воспаление бpюшины и пеpитонит).

Пpи колющих pанениях в спинy чаще всего повpедит почки. Если повpеждена
паpенхима почки, сосyды почки - то тогда возникает сильное кpовотечение. Если
чашечно-лоханочная система, мочеточник- то возникает истечение мочи в
околопочечное забpюшинное пpостpанство, в дальнейшем инфициpование и нагноение.

Мгновенная (точнее почти мгновенная) смеpть пpи yдаpе в почкy боевым ножом
возникает потомy, что пеpесекаются почечная аpтеpия и почечная вена. Они очень
кpyпны в диаметpе, пpичем почка, если я еще пpавильно помню из физиологии,
оpган, по кpовоснабжению стоящий на тpетьем месте. Чеpез нее за минyтy пpоходит
более литpа кpови. Пpи повpеждении сосyда возникает массивная кpовопотеpя, от
кpовопотеpи- гемоppагический шок (шок от кpовотечения), обескpовливание тканей
тела, в пеpвyю очеpедь мозга, что может пpивести к потеpе сознания.

Что же касается хоз-быта, то скоpее всего, клинок, даже если он и дойдет до
почки, повpедит лишь почечнyю капсyлy и немного паpенхимy - ткань почки. Это
тоже бyдет сопpовождаться кpовотечением, пpавда на таким массивным. Веpоятность
же, что хоз-бытом с длиной клинка 90 мм. можно повpедить аpтеpию и венy в
воpотах почки очень мала.

Пах.
Обладает очень хоpошим кpовоснабжением, и ОЧЕHЬ хоpошей иннеpвацией. Что втоpое
веpно, испытали, навеpное, все, кто когда- либо полyчал yдаp ногой в пах.
Гаpантиpованный способ остановки и нейтpализации пpотивника. Пpи yдаpе ногой
возможны следyющие повpеждения:

1) pазможжение яичка. Пpичем степень pазможжнения может быть pазная. В
некотоpых слyчаях его можно yшить, но если налицо тотальное pазможжение, не
поддающееся yшиванию, то яичко надо yдалять. :-(
2) в мошонке много кpовеносных сосyдов, поэтомy, если какой-нибyдь из них
лопнет пpи yдаpе, то возникает кpовотечение в полость мошонки (она сама состоит
из целого pяда оболочек, тканей так мало) Тогда мошонка yвеличивается в
pазмеpе, синяя. Болезненная. Тyт одни советyют консеpвативное лечение и
наблюдение, а дpyгие- хиpypгическyю pевизию, yдаление сгyстков кpови,
дpениpование и антибиотикотеpапию.

Пpи повpеждении яичка ножом, как пpавило, кpая поpеза pовные, поэтомy (если
только яичко вообще не pазpезано на кyски) возможно выполнить yшивание pаны.
Пpи повpеждении мелких кpовеносных сосyдов и тканей- ищется yчасток
кpовотечения, лигиpyется (пеpевязывается). Hаиболее опасно повpеждение
семенного Канатика. У мyжчин он идет по ходy паховой связки (коpоче, чтобы было
понятно, там - где выходят паховые гpыжи), доходит до коpня мошонки с обеих
стоpон от пениса и дальше идет к яичкy с каждой стоpоны. В составе канатика
есть выносящий пpоток (ductus deferens - выводит спеpматозойды), венозные и
аpтеpиальные сосyды. Пpи повpеждении сосyдов мы имеем дело с банальным
кpовотечением, котоpое легко остановить. Если же повpежден выносящий пpоток, то
потpебyется сложная опеpация, чтобы восстановить целостность пpотока и его
пpоходимость. В пpотивном слyчае возникает стеpильность с повpежденной стоpоны.

Техника pаботы по пахy интеpесно показана здесь (клип - Technique 5): http://www.emersonknives.com/karambitvideodemos.htm

Там использовался кеpамбит, но сеpейтоpной или полyсеpейтоpной Эндypой можно
нанести аналогичные повpеждения.

Hа ягодицах y всех достаточно толстый слой подкожной клетчатки. Ягодицы y всех
защищены одеждой, поэтомy pежyщие yдаpы не особенно эффективны. Дpyгое дело -
yкол. Боль и кpовотечение. А если кто yмyдpяется поpазить седалищный неpв
(nervus ischiadicus), котоpый выходит в нижней половине ягодицы на гpанице
наpyжного и внyтpеннего квадpата ягодицы, то возникают мyчительные сильные боли
по задней стоpоне нижней конечности, а иногда и на некотоpое вpемя паpалич
соответствyющих мышц. Hавеpное слышали, как какая-нибyдь неpадивая сестpа
делала в задницy yкол и засадила в неpв? Вот боли то было! А если не шпpицем, а
если ножичком? Вот. Hа гpанице паха и веpхней части бедpа на пеpедней
повеpхности пpоходит под паховой связкой бедpенная аpтеpия (arteria femoralis).
Она настолько близко пpоходит под кожей, что каждый может пpи желании на себе
опpеделить ее пyльсацию. Пpи ближнем бое любой может повpедить ее как пpи
сильном pежyщем yдаpе, так и пpи yколе. По своемy диаметpy она немного меньше
мизинца. Пpедставляете, насколько сильное кpовотечение может возникнyть оттyда?
Как из шланга. А насколько легко повpедить аpтеpию.

Пpи высоком повpеждении пеpежать бедpеннyю аpтеpию в пахy невозможно, остается
только давить на аоpтy (то есть) на живот коленом. Так yчат по yчебникам
взаимопомощи. А как это делать в pеальной жизни - я не пpедставляю... :-(


Бедpо.
Все кpyпные сосyды на бедpе пpикpыты мышцами достаточно хоpошо. Бедpенная
аpтеpия пpоходит в так называемом бедpенном канале или канале Гyнтеpа, котоpый
идет по внyтpенней повеpхности бедpа и свеpхy пpикpыт поpтняжной мышцей
(musculus sartorius). мышца это недостаточно массивная и толстая, на все pавно,
yчитывая длинy хоз- быта, поpазить бедpеннyю аpтеpию бyдет сложно, если только
пpи yколе. Тем более, бpюки или джинсы слyжат достаточно хоpошей защитой. Пpи
наличии шоpтов легче поpазить большyю подкожнyю венy (чтобы легче пpедставить,
она pасположена там, где обычно возникают ваpикозные pасшиpения вен на
внyтpенней стоpоне бедpа). Возникает достаточно сильное венозное кpовотечение,
котоpое можно легко остановить пpижатием, в pезyльтате чего пpотивник не сможет
пpодолжать бой.


Окончательная остановка кpовотечения - пеpевязка концов пеpесеченной вены. Hy а
если бpюки, то оппонент, дyмаю, yже после yкола в четыpехглавyю мышцy бедpа
(спеpеди) не захочет иметь с Вами дела.

Подколенная ямка.
Очень хоpошее место. Огpаничена со всех стоpон пpикpепляющимися сyхожилиями
мышц бедpа и голени, в ней pасполагается неpв (nervus tibialis, как по pyсский
- не вспомнить), подколенная аpтеpия и одноименная вена. Ямка выстлана жиpовой
тканью. Пpи поpезах и yколах ножом с сеpейтоpом возможно сpавнительно легкое
повpеждение как одного, так и нескольких пеpечисленных выше элементов.


Смотpим (клип - Technique 4.): http://www.emersonknives.com/karambitvideodemos.htm

Голень.
Заслyживает внимания поpез ахиллова сyхожилия. Режется легко на 2
части(особенно сеpейтоpом), эффект мгновенный, потом в больнице достаточно
легко пеpеpезанные части вместе сшить. Пpо стyпню ничего сказать не могy. Во
пеpвых тpyдно попасть в поединке, во втоpых всегда в обyви. Hy вот, вpоде бы
все, что я поначалy вспомнить смог. Может быть инстpyктоpы скажyт более. Бyдy
pад.


И напсоледок немного классики, :-)

"Get Though! How To Win in Hand-To-Hand Fighting"

Самое важное, что пpактики ножа нашли в книге Фэйpбеина - это выделение и
идентификация наиболее yязвимых на атаки ножом частей тела, а так же
yпоpядочивание и yнификация тех знаний и тpюков, котоpыми до этого владели
только yличные бойцы.

Подойдя логически к технике поножовщины, Фэйpбеин pешил, что еще до начала
изyчения техник и пpиемов, надо изyчить локализацию жизненно важных частей
человеческого тела, и только потом дyмать, как до них добpаться. Отбpосив
лишнее, он оставил только шесть самых надежных пyнктов атаки, хотя в теле
человека есть огpомное количество дpyгих неpвов, кpовеносных сосyдов и
сyхожилий.

1. Плечевая аpтеpия
2. Лyчевая аpтеpия
3. Сонная аpтеpия
4. Подключичная аpтеpия
5. Сеpдце
6. Желyдок

Именно в эти места на теле человека, по его мнению, быстpее всего можно попасть
ножом в бою. Укол или поpез, нанесенный с yмеpенной силой в это место,
автоматически вызывал быстpый шок и смеpть.

Фэйpбеин не остановился на достигнyтом, и, пpоведя дальнейшие исследования,
pазpаботал "Таблицy вpемени смеpти". Укол или поpез в каждyю из зон
хаpактеpизовался глyбиной пpоникновения и вpеменем, за котоpое настyпает потеpя
сознания или смеpть. К сожалению, неизвестно, взял ли он эти данные из
какого-то медицинского спpавочника, или это pезyльтаты более "пpактических"
исследований.

Если pассматpивать его таблицy, можно пpедположить, что атаки на соннyю
аpтеpию, подключичнyю аpтеpию и сеpдце Фэйpбеин считал более эффективными, чем
атаки на запястье и желyдок - веpоятно, из-за "шокиpyющего" действия тех
пеpвых. Относительно подключичной аpтеpии, Фэйpбеин дал добpый совет: "В этy
аpтеpию тpyдно попасть ножом, но твой пpотивник, поpаженный в нее, yпадет, и
никакое чyдо, никакая человеческая сила не сможет его спасти". Впpочем, многие
пpактики ножа новейших вpемен подвеpгают целесообpазность атаки на этy аpтеpию,
потомy что для этого тpебyется очень мощный хват ножа (pечь идет о Reverse
Grip, пpим Chris). http://bladebrothers.narod.ru/

---

Viper NS 24-12-2007 12:07

Спасибо.
Хорошая статья. Ее бы в отдельную тему, а тему - в "важные".

Azamator of F***ed 24-12-2007 16:33

Здесь на форуме были темы с аналогичным содержанием. Резюме: останавливающее действие ножа - низкое. Порезы кистей/предплечий не отрезвляют вошедшего в раж злодея. В одной теме в разделе Холодное оружие кто-то постил фото результатов ножевых поединков(не в спортзале), весьма неприятное зрелище - раны страшные. Но самое интересное, что эти раны никого не остановили. Позднее фото были заменены ссылкой на источник, где вкратце рассказывалось при каких обстоятельствах сие случилось. Лень искать, но, поверьте, все очень доходчиво и наглядно.

Hunt11 24-12-2007 19:43

Э...Так это ЛЕТАЛЬНАЯ работа.
Про нее спора нет, вопрос темы в другом - строгая дозация воздействия.

Viper NS 24-12-2007 19:46

quote:
Порезы кистей/предплечий не отрезвляют вошедшего в раж злодея.

А расчет не на это. Что будет злодей делать с перерезанными сухожилиями или многочисленными кровоточащими порезами? Тут правильно написали - кровь останавливать.

Задача нелетальной техники - нанести такие повреждения, котроые остановят, но не убьют. Сам по себе порез кисти не остановит, но может заставить бросить нож, за это время можно провести полноценную серию - дает секунды тактического преимущества.

А задача самооборонщеГа - либо удрать, либо, например, нокаутировать, либо, если уж совсем припрет - добить. А не порезать пару раз, и ждать, что преступник раскается и прекратит нападение.

Майор 24-12-2007 22:04

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Здесь на форуме были темы с аналогичным содержанием. Резюме: останавливающее действие ножа - низкое. Порезы кистей/предплечий не отрезвляют вошедшего в раж злодея.

Не знаю. Статистика по родственникам/друзьям - три случая самообороны с ножом. Два на применение. Сестра жены - попытка изнасилования, удар скалпелем по наружной части кисти, потом - бежать. Успешно (про этот случай я писал на форуме). Друг - двое уличных гопов - секуший удар одному по бедру - нападение после этого прекратилось. Еще один друг - в кризисной ситуации хватило демонстрации ножа.


Azamator of F***ed 25-12-2007 12:25

Дык и я по статистике... Не по своей, слава Богу. В Ножевом один участник описывал стычку в электричке, там как раз порезы рук не сработали. Про сухожилия не подумал, тут все ясно, однако тут надо попасть, как из пистолета в "центр тяжести". А еще один случай: бугай - фанат карате и проч. - остановлен двумя гопами с опасной бритвой. В итоге он им навалял(благодаря отсутствию мозгов, я полагаю), но руки были сильно изрезаны. Он сказал, что и не заметил тогда даже.

spec 25-12-2007 14:41

quote:
Originally posted by Майор:

Еще один друг - в кризисной ситуации хватило демонстрации ножа.


Такое добро у полфорума было Улыбаюсь

spec 25-12-2007 14:44

Не знаю, что-то как-то занимаюсь я, занимаюсь, но про нелетальную работу остаются большие сомнения. Это сильно мастером надо быть, чтобы нелетальность и эффективность одновременно гарантировать.
Поэтому где надо точно нелетально - лучше ГБ или УДАР, ЕМНИП.
Нож - это для серьезной работы, в ситуациях п-ц. Поэтому не знаю, стоит ли портить рефлексы, пытаясь научиться этой самой нелетальной работе.

Azamator of F***ed 25-12-2007 14:49

quote:
Originally posted by spec:
Не знаю, что-то как-то занимаюсь я, занимаюсь, но про нелетальную работу остаются большие сомнения. Это сильно мастером надо быть, чтобы нелетальность и эффективность одновременно гарантировать.
Поэтому где надо точно нелетально - лучше ГБ или УДАР, ЕМНИП.
Нож - это для серьезной работы, в ситуациях п-ц. Поэтому не знаю, стоит ли портить рефлексы, пытаясь научиться этой самой нелетальной работе.

+1

Hunt11 25-12-2007 22:01

quote:
Originally posted by spec:
... Это сильно мастером надо быть, чтобы нелетальность и эффективность одновременно гарантировать.
...

И я все о том же....

Майор 25-12-2007 23:28

quote:
Originally posted by spec:

Такое добро у полфорума было Улыбаюсь


А у другой половины форума что было? демонстрация короткоствола? :-)
А еще говорят, что стратегия запугивания - контпродуктивна.
Ну у меня например лично не было :-) Да и не за режик буду хватся в случае чего.
Последний раз ко мне цеплялись когда мне было лет 16. И все. Даже как то скучно.

spec 25-12-2007 23:41

quote:
Originally posted by Майор:

А у другой половины форума что было? демонстрация короткоствола? :-)
А еще говорят, что стратегия запугивания - контпродуктивна.
Ну у меня например лично не было :-) Да и не за режик буду хватся в случае чего.
Последний раз ко мне цеплялись когда мне было лет 16. И все. Даже как то скучно.


А у меня было, даже на форум писал, участвовал в растаскивании неравной драки (трое, что ли, одного конкретно запиннывали с непонятными мотивами, уже подзабыл) и потом упыренышам оказалось со мной по дороге, и они захотели МЭСТЫ Улыбаюсь Вида хватило, хотя в общем то показывать не собирался, случайно Улыбаюсь Больше с собой ничего не было, а РБ против неслабой группы как-то, мягко говоря, рискованно, хотя и занимаюсь давно, поэтому своя жизнь как-то дороже была Улыбаюсь
А то, что больше не цеплялись - может, не там ходите? Улыбаюсь
Ко мне тоже обычно сами почти никто не цепляются, но ситуации для разминки все равно возникают Улыбаюсь

Viper NS 26-12-2007 12:03

quote:
Это сильно мастером надо быть, чтобы нелетальность и эффективность одновременно гарантировать.

Гарантировать нелетальность точно невозможно. А гарантию эффективности дает только труп.

Почему создал тему. Теоретик из меня хреновый, стараюсь писать только про то, с чем имел дело лично. Вообще плохо верю в разные "теории" применительно к прикладным явлениям - БИ и НБ в частности.

Практика - критерий истины.

Доводилось мне применять нож, при чем именно нелетально. В двух случаях оппоненты были вооружены (нож и бутылка), в третьем была угроза применения "предмета, похожего на пистолет".

Я не мастер ни разу, но когда начался экшн, совершенно точно помню, что убивать и калечить никого не хотел. Собственно, никого серьезно не покалечил, но порезал здорово - до десятка швов на тушке. Ну и сам, вроде, жив остался. Уж не знаю, была это "ситуация - пи..ц", или нет. Понятия не имею, что бы оппоненты сделали СО МНОЙ, повернись все по-другому.

Особо запомнилась "ситуация номер два". Там кроме действующих лиц были еще и зрители, морально поддерживавшие обоих нападавших. Вид разделанной орущей тушки товарища им не понравился, и никто на меня не прыгнул. Хотя от десятка я бы и с ножом не отмахался. Получается, зассали.

Собственно, результаты.
1) Я живой
2) Я не сел (и даже не имел проблем с Фемидой).
На основании этого, лично я сделал вывод, что нелетальные техники боя ножом имеют право на жизнь. Это мое личное ИМХО.

З.Ы. Подробности ситуации применения расписывать не буду. Не для форума история. Если только лет через десять...

spec 26-12-2007 12:58

Viper NS
Что-то Вам PM не отправляются.
Хотел с Вами одну вещь обсудить, не по тематике раздела, а пишет "ошибка 3".

Viper NS 26-12-2007 01:00

quote:
Что-то Вам PM не отправляются.

Не знаю, в чем дело. Ничего не получал. Лагает Ганза...

spec 26-12-2007 01:08

Все, прошло Улыбаюсь
Причина ошибки была интересной Улыбаюсь

Viper NS 26-12-2007 02:07

Отправил 2 письма в РМ. Работает?

spec 26-12-2007 02:13

Ага, спасибо, прочитал, ответил на оба.

goshawk 26-12-2007 04:35

Хотел написать, но потом прочитал, что сказал spec, и понял, что добавлять особенно ничего смысла нет :

"Это сильно мастером надо быть, чтобы нелетальность и эффективность одновременно гарантировать.Поэтому где надо точно нелетально - лучше ГБ или УДАР, ЕМНИП.Нож - это для серьезной работы, в ситуациях п-ц."

Добавлю все же, ну а если ситуация не 3.14пец, то вполне хватит пореза рук, ног, лица, спины. Но это, думаю, и так понятно всем. А если уж это противника не остановит - значит ситуация переходит в разряд 3.14пец, со всеми вытекающими действиями.

Official11 26-12-2007 12:09

+1

Майор 26-12-2007 23:16

quote:
Originally posted by spec:


А то, что больше не цеплялись - может, не там ходите? Улыбаюсь
Ко мне тоже обычно сами почти никто не цепляются, но ситуации для разминки все равно возникают Улыбаюсь


Да вроде там :-). Шатался к примеру по Москве, только один едиснвенный раз, когда шел по лесопосадке близ Москвы-реки около 23 вечера, прошел мимо подвыпившей группы, один мужчинка отделился, енергично пошел мне на перехват. Остановился, развернулся к нему лицом. Он замедлил ход, остановился, посмотрел на меня и ни сказав ни слова, вернулся к своим. А зря, я же совсем пустым был, все же другая страна, в России мои аусвайсы не действуют :-)

Tarantula 02-01-2008 19:24

Если дело дошло до оружия последнего шанса, то вопрос летально или нелетально отпадает!

Dzot 02-01-2008 22:14

Но вот вопрос уголовной ответсвенности ну ни как не отпадает.

Tarantula 02-01-2008 22:53

При необходимой обороне, отпадает.

Tarantula 02-01-2008 23:06

Или защищать жизнь своих родных или свою, это есть преступление?

Майор 03-01-2008 21:26

Или защищать жизнь своих родных или свою, это есть преступление?
---
Если почитаете материалы дел по самообороне, то поймете затруднения органов следствия/суда. Очень часто трудно понять кто там первый начал (создал угрозу жизни или здоровья оппонента). Как раз вчера со мной друг по поводу своего приятеля констультировался как строить линию защиты - кризисная ситуация на дороге, отсановились для выяснения отношений, ругань, приятель применил резинострел.

Tarantula 04-01-2008 12:11

У вас на травматическое оружие разрешение обязательно?

Dzot 04-01-2008 01:00

Да обязательно.
Короткоствола нет и не предвидится еще очень долго. А если учесть реалии так сказать нашей законодательной и других систем то человеку выгоднее самому перед лицом опасности совершать самоубийство своим же ножом, нежели оборонятся им.

Tarantula 04-01-2008 01:48

Что значит кризисная ситуация?Много нюансов. Применять оружие при ругани на дороге(даже если это травматическое оружие)неуместно, если конечно "оппонент по ругани" не достал из машины помпу ,ну или другой предмет, с помощью которого он собирался бы нанести вашему приятелю тяжкий вред здоровью.

CTC 04-01-2008 10:07

Не знаю - уместно ли здесь - но вспомнилось: детство прошло в "пролетарском" р-не бывшего Ленинграда - так местная шпана активно вооружалась и, по слухам, пользовалась кухонными ножами со сточенными до длины в пару сантиметров и заточенными до "бритвы" лезвиями - якобы, полосовали друг друга в драках нещадно, поскольку не боялись убить...
С уважением
Александр.

Майор 04-01-2008 14:53

У вас на травматическое оружие разрешение обязательно?
--
Да. Причем было ранее только для отдельных категорий - сотрудники правоохранительных органов и их юлижайщие родственинки, депутаты и их свита, дружинники и т.д. У нас резиноплюи были гладкоствольные, но не как российские с дульной энергией больше 100 Дж, а 30-44 Дж. Ну и за вязтку. Когда резинстрелы были в моде, в отдельных регионах сумма за разрешение для "цивила" превышала тысячу долларов. Сейчас "спонсорская помощь" в бедных депрессивных областях сократилась до 60 долларов. Настоящий короткоствл у нас - для цивила получить право на него сверхзадача - выход на министра и сумма под 30 000 долларов. В нашей области только четверо простых людей имеют настоящие пистоли - это "статусная вещь" покруче шестисотого мерса (тех существенно больше). С этого года скоро станут продавать резиноплюи всем - но они уже будут по образцу оружия "старшого брата" - с выступами в стволе. Дульная енергия резиноплюйного гражданского "зубастого" Форта - 24 Джоуля.

Майор 04-01-2008 14:58

--
неуместно, если конечно "оппонент по ругани" не достал из машины помпу ,ну или другой предмет, с помощью которого он собирался бы нанести вашему приятелю тяжкий вред здоровью.
--
Не достал. Резиноплюй пример "идеально плохого устройства" Большинство цивилов , читая в разрешении "нелетального действия" искренне думают что не будет особого вреда если мол его применят - что то вроде пощечины :-) И при этом же те же самые люди искренне считают, что этот девайс надежно защитит их в случае серьезного (в том числе вооруженного) нападения. Как это совмещается у людей в голове я не знаю, я не психиатр :-)

Tarantula 04-01-2008 17:08

Непросто будет вашему приятелю обосновать свои действия в таком случае ,если не сказать больше.

Майор 04-01-2008 23:17

Непросто будет вашему приятелю обосновать свои действия в таком случае ,если не сказать больше.
---
Приятелю приятеля, я его (напрямую) не знаю.
Естественно непросто. Сам виноват, не фиг за оружие без полноценного повода хвататься.

Tarantula 05-01-2008 13:12

И все же нелетально ножом работать практически невозможною. Пореза лучевой артерии достаточно для летального исхода без оказания своевременной медецинской помощи пастрадавшему в течении 2 минут и это в пылу ножевой драки. Добавьте сюда еще ваше психологическое состояние ,когда на весах лежит ваша жизнь. Я не сомневаюсь конечно ,что все здесь владеют ножом в достаточной мере ,чтобы отразить нападение, но не преувеличивайте ваши возможности ибо то,что у вас получается в зале врядли пройдет также красиво и "нелетально" на улице даже с одним вооруженным ножом противником, а если учесть еще и то ,что нападения совершаются ,как правило группой лиц то сами прикиньте ваши шансы на выживание.

Злоумышленник 25-01-2008 20:53

А зачем вообще работать ножом "нелетально"?! Для этого же есть баллончики, электрошокеры и др. средства самообороны, а применяя нож, Вы должны быть готовы к тому, что ваш противник возможно просто загнется. Если не рассматривать то, на что необходима лицензия, то на мой взгляд лучшим средством самообороны является комбинация нож+баллончег. Если баллон кончится, а гопота продолжит наступать, достану нож и буду рэзать...

Дрогмот 05-02-2008 12:16

Мало того, что ножом нелетально работать очень тяжело, режущие удары, зачастую малоэффективны, особенно зимой (Куртка + свитер). Кстати, мясо заживает отнюдь не две недели. Получил колото-резанную рану в кисть (костяшки кулака, средний палец, безымянный и чуток мизинца), так заживало больше месяца. Чудом не перерезали сухожилие. Весьма неприятно было. Но кстати, практически не остановило. Крови было много, но рука сразу онемела и боли не чувствовалось.

ToshaBer 07-02-2008 01:22

Нелетальный НБ. Смертельным садомазохизмом попахивает. Когда банальный мордобой - боже упаси за нож хвататься. Вообще за любое оружие. А если уж дерьмо попало в вентилятор по настоящему - работать нужно быстро и наверняка. Настолько дерьмовые ситуации далеко не каждый день случаются. И в этом случае любые полумеры - от лукавого. А с появлением на сцене ножа, любая ситуация резко меняет свой статус на ту самую: на дерьмовую. Не все ли равно будет наблюдать потом с того света или сидя в инвалидной коляске, на сколько серьезно осудят вашего противника? Правда, с чувством собственного достоинства, что вы так и не преступили пределов необходимой самообороны. Нож - короткоклинковое оружие, длину руки, а значит и дистанцию поражения не увеличивает. Наоборот, при каждой атаке придется сближаться с противником. А если он не с пустыми руками? Да и время на вес золота, если их несколько. А вы, я так понимаю, предлагаете продлить удовольствие? Уважаемый Дрогмот рассказал про свои ощущения, когда его кто-то хоть и много, но легко порезал. И чё? Это его остановило? Если противник увидев у вас нож не дриснул как заяц трипперный, а все равно прет бульдозером, значит он вас не боится и перед вами, скорее всего, подготовленное тело с очень серьезными намерениями на ваш счёт. Или у него «башню снесло» от страха. А у таких адреналин в крови зашкаливает и болевой порог выше в несколько раз. В первом случае нанесение нелетальных ран - это то же, что шило в задницу тигру загонять. В конце концов, у него говно вскипит и он вас замочит вашим же ножом. Вы и вправду настолько уверены в собственном мастерстве и что в вашей технике не существует никаких дыр? А во втором случае легкие раны - что слону дробина. Полосовать его придется долго и качественно, а он потом все равно от кровопотери ласты завернет, если до этого вы сами не совершите никакой ошибки и он вас не завалит. И уж точно, самое последнее, что может прийти на ум в такие моменты, так это то, что своими действиями срываете планы противника на мирную размеренную жизнь и кучу ребятишек в будущем. Мы все имеем на это право, а также имеем право защищать свою собственную жизнь. А вообще, от всей души желаю никому и никогда не попадать в подобные ситуации.

Viper NS 08-02-2008 02:57

quote:
Нож - короткоклинковое оружие, длину руки, а значит и дистанцию поражения не увеличивает. Наоборот, при каждой атаке придется сближаться с противником.

Теоретик? Улыбаюсь

Если уж про это говорить, то тут скорее речь о серийных контратаках на отходе с попаданиями по конечностям. Количественно "нелеталка" это один превосходящий рукопашник или двое безоружных нападающих. Хоть один вооруженный - нунах. Резать как положено.

quote:
А у таких адреналин в крови зашкаливает и болевой порог выше в несколько раз.

И хрен с ним. Пусть руками с перерезанными сухожилиями меня достанет, поливая кровью из распоротого бедра. Быстро не побежит - есть шанс уйти.
quote:
В конце концов, у него говно вскипит и он вас замочит вашим же ножом.

Ну это если только на Кочергина наехать Улыбаюсь. Безоружному даже ОЧЕНЬ классному рукопашнику от ножа приходится хреново. Про техники обезоруживания - извините, не верю.
quote:
Уважаемый Дрогмот рассказал про свои ощущения, когда его кто-то хоть и много, но легко порезал

Я получал и серьезнее, но одиночный порез кисти - НЕ ТО, о чем я говорю.

ToshaBer 10-02-2008 16:07

quote:
Теоретик?

Если честно - то, скорее да. Я по другой части. А так, в прошлом пришлось забыть о карьере музыканта. Работали на свадьбе, а какая свадьба без драки? В общем - левой руке досталось. Швы, пластика, но задеты сухожилия на ладони и рука так и не восстановилась. Я тогда оказался как раз из той категории, ну, у кого «башню сносит». Помню только, что меня оттаскивают, а он лежит не двигаясь. Врачам пришлось его в кучу собирать. Сломал челюсть, правую руку, четыре ребра с левой стороны и внутреннее кровотечение со стороны печени. Я бы еще чего-нибудь сломал, если бы вовремя не оттащили. А «включило» меня на уничтожение с того момента, когда я у него нож увидел. Я это к чему. Если бы он нож тогда не достал, я бы его аккуратно вырубил и посадил бы в уголок отдыхать. Очухавшись, он пошел бы домой спать или дальше продолжать застолье, а наутро даже не понял бы, отчего у него голова болит: с похмелья или из-за того, что в легком нокауте побывал. А так, не окажись рядом никого - я бы его убил, и имел бы полное моральное право на это. Противник ведь не предполагает, что вы людей вообще-то любите, а может и вовсе пацифист, и нож у вас с собой, как бы, случайно, и сразу работать «наглушняк» вовсе не намерены. Он при этом видит лишь одно: реальную угрозу своей жизни, и если принимает условия по каким-то причинам, работать будет на полное поражение. Вы ему сами руки развязываете.
quote:
Количественно "нелеталка" это один превосходящий рукопашник

Т.е. здоровый как сарай? Вроде Валуева? Черт его знает. Такие, в основном, с грацией бегемота. Если он вам ничего не должен, а у вас нету якоря в виде девушки или ребенка, а пространство позволяет, то и резать не надо. Так дриснуть. Он хоть как спринтером быть не может, метров через 50 сам сдохнет. А в закрытом пространстве - ну нах. Поймает и выжмет как тряпку. Только на «глушняк»!!! А если вы с противником примерно одинакового телосложения, то сходу не определить, что это превосходящий вас рукопашник. Только когда на пару «танцевать» начнете. А если у него в кармане не одуванчик? Как раз на такой случай. Никто сразу до летального исхода доходить не настраивается. Тем более, если это более менее подготовленное тело, то он попытается для начала руками и ногами отработать. Как только вы достанете какой-нибудь колюще-режущий предмет, всё. С этого момента начинается реальный боевой поединок. Вы сами взяли и взвинтили обстановку до предела. Противник может сильно удивить вас своим «тузом в рукаве», а время будет упущено. Просто, лишний раз за нож хвататься, как-то не хочется. А то ведь можно дойти черт знает до чего, как на диком западе, где на стук в дверь сначала стреляли, а потом спрашивали: кто там? Они и валили друг друга упаковками по поводу и без.

ToshaBer 10-02-2008 18:18

quote:
Я получал и серьезнее, но одиночный порез кисти - НЕ ТО, о чем я говорю

Ну и как, вас-то тогда это остановило, или нет?

Viper NS 10-02-2008 18:50

quote:
Т.е. здоровый как сарай? Вроде Валуева? Черт его знает. Такие, в основном, с грацией бегемота. Если он вам ничего не должен, а у вас нету якоря в виде девушки или ребенка, а пространство позволяет, то и резать не надо. Так дриснуть.

Если пишете про "грацию бегемота", значит мало с тяжами работали. 110 гк и мгновенный удар - нормально. Про "дриснуть" и так понятно, но меня интересует вариант "что делать", а не "куда бежать".
quote:
Ну и как, вас-то тогда это остановило, или нет?



Ранение левой руки - отбил ей удар ножом в живот. Практически остановило - было очень много крови. Если бы к первой ране добавились два-три аналогичных кровоточащих пореза - остановило бы 100%. Кровью истекать как-то не хочецца...

Viper NS 10-02-2008 18:53

quote:
А если вы с противником примерно одинакового телосложения, то сходу не определить, что это превосходящий вас рукопашник. Только когда на пару «танцевать» начнете. А если у него в кармане не одуванчик? Как раз на такой случай. Никто сразу до летального исхода доходить не настраивается. Тем более, если это более менее подготовленное тело, то он попытается для начала руками и ногами отработать. Как только вы достанете какой-нибудь колюще-режущий предмет, всё. С этого момента начинается реальный боевой поединок. Вы сами взяли и взвинтили обстановку до предела. Противник может сильно удивить вас своим «тузом в рукаве», а время будет упущено

Если у меня в руке нож уже, то противник свой не достанет - завалю при попытке залезть в карман. Чтобы он чисто случайно свой не достал, или ствол, к примеру. Против вооруженного противника "нелетаньный" бой ИМХО исключен. Попытки вооружиться в процессе - залезание за пазуху и пр. есть "вооруженность".

ToshaBer 10-02-2008 23:43

Блин, сдаюсь. Признаюсь, рациональное зерно присутствует. Но как-то уж очень неуютно на душе пока становится при одной мысли об умышленно нелетальном применении. Обмозговать да в зале попробовать все это надо. Пока выхожу из обсуждения.

Viper NS 10-02-2008 23:58

quote:
Обмозговать да в зале попробовать все это надо

Вот это + 100 Улыбаюсь

Без соответствующих тренировок в зале треп на форумах дает нулевой эффект Улыбаюсь

ИОР 16-02-2008 06:19

В общем так, по данной теме никакого результата не подытожено! Как я понимаю, предлагались варианты полосовать противника разными способами с разными дозировками, и что? Пришли к выводу, что боль только злит, а не останавливает! Значит нужны способы остановки наверняка, но без "летала". Всевозможные "полосования" и подрезы имеют своей целью остановить противника только двумя способами - обессиливанием в результате потери крови, либо повреждения сухожилий (раз боль не помогает). В такой ситуации безопаснее всего работа по предплечьям и кистям. Если он укутан как Дед Мороз, то работать по ногам, либо уколом в нижнюю часть брюшины - от прокалывания кишок сразу не сдохнет! Кстати, если непосредственно по кисти - то, по-моему, лучше уколом, а не секущим, так больнее будет.
Народ! А почему никто не подумал о том, что будет, если человек не сможет убежать? Как здесь драку с "нелеталом" отыграть? Я это потому, что у самого повреждено бедро. Бег и всевозможные нырки - только через боль, поэтому бежать я не собираюсь. Поэтому и режик с собой таскаю, как-то мне нехочется грушей быть.
Лично моё мнение - все эти разговоры о "нелетальных" приёмах, это всё таки фигня. Когда на тебя прыгнут, то сработаешь на автомате, как на тренировках. В эти мгновения думать адреналин уже не даст. Сработает только мышечная память.
Были у вас мгновения, когда замечая быстрое резкое движение в вашу сторону на относительно близкой дистанции (1,5-2,5м), рука автоматически к ножу тянулась??? Если нет, то все эти разговоры "нож vs резинострел", это фигня, потому как если нож на автомате не выхватили (или хотя-бы рукой его на ремне не почувствовали), то осознано уже не успеете, не дадут! Это как рефлекторно голову в сторону отдёрнуть, когда тебе в лицо что-то летит (кулак, камень, etc., нужное подчеркнуть).
Что-то меня занесло, закругляюсь Улыбаюсь. Лично мой вывод такой. Если дистанция ещё позволяет - надо работать по предплечьям (сосуды и сухожилия). Если он "типа борец" и на захват кинулся - только укол, желательно в нижнюю часть брюшины. Как только есть возможность - сразу уходить, а от оружия избавляться, сколько бы оно не стоило. Раньше я думал, что довольно просто пернести технику работы с поражения туловища на поражение руки для "нелетала" (например, подрез запястья, и вместо укола в горло - укол в бицепс). Ан, хрен там! Как только думать перестаёшь, сразу "автомат" включается, и нож сам на старую траекторию выходит. А для надёжного результата необходим минимум движений повторяющих естественную траекторию движения рук, но наработанных до полного автоматизма. Этот автоматизм для "нелетала" и будет помехой. Давайте продолжим обсуждение.
P.S. Если где-то загнался, прошу прощения, никого ничем обидеть не хотел. Всё вышесказанное, только моё личное мнение, прошу ногами не бить Улыбаюсь)).

Viper NS 16-02-2008 15:44

quote:
Народ! А почему никто не подумал о том, что будет, если человек не сможет убежать? Как здесь драку с "нелеталом" отыграть? Я это потому, что у самого повреждено бедро. Бег и всевозможные нырки - только через боль, поэтому бежать я не собираюсь. Поэтому и режик с собой таскаю, как-то мне нехочется грушей быть.

Если нет возможности бежать - валить
quote:
Были у вас мгновения, когда замечая быстрое резкое движение в вашу сторону на относительно близкой дистанции (1,5-2,5м), рука автоматически к ножу тянулась???

Были Улыбаюсь Как и очень быстрое выхватывание ножа, чтобы разрезать веревочку от торта в магазине. Единообразное движение вбивается в мышечную память.
quote:
Раньше я думал, что довольно просто пернести технику работы с поражения туловища на поражение руки для "нелетала" (например, подрез запястья, и вместо укола в горло - укол в бицепс). Ан, хрен там! Как только думать перестаёшь, сразу "автомат" включается, и нож сам на старую траекторию выходит. А для надёжного результата необходим минимум движений повторяющих естественную траекторию движения рук, но наработанных до полного автоматизма. Этот автоматизм для "нелетала" и будет помехой. Давайте продолжим обсуждение.

Вместо укола в горло укол в бицепс - ИМХО неправильный акцент. Естественно, что пробьешь как привык. А вот вместо укола секущий диагональный удар - почему бы и нет. Для безоружного человека практически непроницаема "завеса" из серии секущих и рубящих ударов перед собой - попадающая на траекторию рука или нога неминуемо будет порезана.

В качестве вывода попробую предложить 4 обязательных условия для возможности применения нелетальных техник:
1) Безоружность противника и отсутствие значительного численного перевеса
2) Нормальное собственное физическое состояние
3) Возможность маневрировать в пространстве
4) Отсутствие "обузы" в виде не способного к самозащите спутника (ов): жены, ребенка, и.т.п.

Если нет хотя бы одного из условий - применять нелетальные техники опасно для обороняющегося.

Kemp 26-03-2008 14:06

quote:
вместо укола в горло - укол в бицепс

Могу ошибаться, но на сколько я знаю укол в бицепс - Максимум минут 5 жизни. кровопотеря бешенная!!!!!

kartmann 27-03-2008 04:38

quote:
Originally posted by Kemp:

Могу ошибаться

не просто можете, а именно это и делаете... при том кардинально...

Va-78 27-03-2008 11:28

Как ни странно, но поддерживаю ToshaBer - необходимо иметь в голове четкое представление о разнице гражданского и военного конфликта. В первом ножу не место.
Кроме того все заявлении про "действия на автомате" отношу только к недостаточности тренировки.

Valde 27-03-2008 12:46

quote:
Originally posted by kartmann:

не просто можете, а именно это и делаете... при том кардинально...



Разве? Бицепс это очень активная мышца которая обильнол снабжается кровью, еще рядом проходят крупные (как для руки) сосуды.
Скорее уместно говрить о разрезании головки бецепса.
может конечно и не 5 минут, но это относительно опасная зона для ножа.

Viper NS 27-03-2008 19:02

quote:
Как ни странно, но поддерживаю ToshaBer - необходимо иметь в голове четкое представление о разнице гражданского и военного конфликта. В первом ножу не место.

Увы и ах - наши оппоненты на улице так не думают.

Яркий пример - те же ЛКНы. Их и не трогают многие потому, что "А у него нож".

Если оставить в стороне дозированное применение ножа, в.т.ч. нелетальное - боевой нод ИМХО единственное приемлемое оружие против нескольких противников. Эффективная травматика (Ратник, Оса) увы, малозярядна. Полсе отстрела 4-5 патронов альтернативы ножу не вижу.

Бросить револьвер и дернуть Кондрат с лопуха я успею даже в условиях драки - проверил на днях. Попросил двоих атаковать - отскочил назад-вбок, сбил маваши вдогонку и успешно извлек нож.

quote:
Могу ошибаться, но на сколько я знаю укол в бицепс - Максимум минут 5 жизни. кровопотеря бешенная!!!!!



При мне отлетевший диск от болгарки разрубил бицепс рабочему (ремонт у меня в квартире). Залил кровью ГКЛ, кровопотеря приличная, однако ничего особенного - сознание не потерял. Замотали потерпевшему руку бинтом, и на такси отправили в травмпункт.

Я не медик, но ИМХО летальный исход маловероятен.

kartmann 28-03-2008 12:53

quote:
Originally posted by Valde:

Разве? Бицепс это очень активная мышца которая обильнол снабжается кровью, еще рядом проходят крупные (как для руки) сосуды.
Скорее уместно говрить о разрезании головки бецепса.
может конечно и не 5 минут, но это относительно опасная зона для ножа.



Вы простите врач-травмотолог? если нет, то тогда докладываю что на руке летальной зоной является только плечевая артерия но залегает она достаточно глубоко чтобы ее было трудновато порезать (внутренняя сторона бицепса ближе к плечевому суставу), порезы мышц (любых) не приведут к летальному исходу (в условиях города), ну то есть вообще никак. Порезы руки ниже локтевого сгиба - уже практически нелетальны (при этом кровью может весь пол залить), порез лучезапястной артерии - и тот не так летален как об этом трубят, и чтобы он был летален надо перерубить (а даже не порезать) обе (!) ветки лучезапястной.... и то не факт что будет летально, рука конечно ниже пореза перестанет кровью снабжаться, ну и может конечно даже впоследствии руку потерять... но жизнь... в городе... при доступности мед помощи в пределах часа-двух...


и вообще, слишком много я уже могу на эту тему написать, так как в отличие от умозрительных мнений форумчан некоторых, мы этим вопросом плотно занимаемся уже поди четвертый месяц - именно медицинскими аспетами НБ и его последствий, с привлечением к данной теме дейсвующих хирургов-травмотологов из Склифа и других авторитетных мед учреждений... и инфы на эту тему собрали уже порядком. Раскрывать ее на страницах форума намерения совершенно не имею...

но если я говорю что вы ошибаетесь когда пишите про летальность укола/пореза бицепса - я это говорю не потому что "мне так кажется", а потому что некоторые специально этот вопрос изучали и изучают...

не говоря уже о том что почитали бы хотя бы кои-форум, где давно знающие люди написали про мышцы очень простую вещь - при разрезе мышца самопроизвольно сокращается и пережимает сама систему собственного кровоснабжения... а то что вы называете море крови - это мнение обывателя никогда не видевшего действительно море крови (спокойно - я не говорю что я его видел)... чел может своей кровью залить все стены пол и потолок и нихрена даже сознания не потерять - все это внешний эффект "много крови" - не говорит о реально потерянном ее количестве...


ладно, че-то разнесло меня, засим затыкаюсь.

Viper NS 28-03-2008 01:00

Спасибо за интересный пост. Улыбаюсь

Еще один довод в пользу возможности именно нелетального применения ножа.

kartmann 28-03-2008 01:09

да фигово мне кажется другое - нелетально то можно порезать... то есть на поверку то как раз получается что порезать летально гораздо сложнее чем многие себе воображают....

но вот останавливающее действие НБ удручает... ибо практически все кто испытал на себе говорят что в пылу так сказать драки никто вообще не почувствовал ранений... ну не больно это на адриналине...

то есть получается что останавливающее действие НБ заключается в его летальном применении - то есть нападающего "останавливает" то что он умер (потерял сознание) при летальных ранениях, а во всех других случаях он просто сам не знает что его порезали...

я обобщаю конечно - случаи весьма разные бывают... но в целом сделал для себя именно такой вывод.

Посему все-таки останавливать агрессора буду руками/яварой - тупо потому что ими знааачительно больнее чем ножиком, а значит останавливающее действие больше... а нож - только ласт чэнс - при прямой угрозе жизни меня или близких - соответственно только летально...

я конечно снова обобщил, и бывает куча исключений... но в целом так...

Viper NS 28-03-2008 01:16

А если комплексно?
Например, качественно порезать, чтоб кровь морду залила, и приземлить, например, лоу-киком в колено?

Думаю, Кондратом по морде поспособствует "охлаждению пыла".

kartmann 28-03-2008 01:18

ну на самом деле вопрос сложный... если нет угрозы жизни непосредственной, то нож неуместен...

а если есть - то где уж там выбирать летально или нелетально резать...

основная проблема как раз - где она та грань, при которой отсутствие прямой угрозы жизни перерастает в ее наличие (я даже не по букве закона имею ввиду, а по жизни)...

Viper NS 28-03-2008 01:32

Согласен.

Практика показывает, что в конфликт с угрозой жизни может перейти любой бытовой.

Я 100% применю нож в драке с группой лиц, а также если в руках противника оружие, либо предмет, использованный в качестве оружия.

Это "для самообороны", как принято писать на Ганзе. Но тема боевого применения ножа гораздо шире...

Абраксас 28-03-2008 11:31

quote:
Originally posted by kartmann:

то есть нападающего "останавливает" то что он умер (потерял сознание) при летальных ранениях, а во всех других случаях он просто сам не знает что его порезали...



теоретически, останавливающий эффект может сказаться на его подельниках. сами говорите, люди склонны сразу видеть "море крови".

Эйнхерий 28-03-2008 11:39

quote:
Originally posted by Абраксас:

теоретически, останавливающий эффект может сказаться на его подельниках. сами говорите, люди склонны сразу видеть "море крови".



Проблема в том, что далеко не каждое ножевое ранение вызывает сразу сильное внешнее кровотечение Улыбаюсь Зачастую можно и не понять, что человека вообще-то ударили ножом. По крайней мере, я тому видел не один пример.

Kemp 28-03-2008 14:55

quote:
то есть получается что останавливающее действие НБ заключается в его летальном применении - то есть нападающего "останавливает" то что он умер (потерял сознание) при летальных ранениях, а во всех других случаях он просто сам не знает что его порезали...

По зволю себе не согласиться! Останавливающей силой также может являться не способностьь продолжать бой - а как вы интересно нож удержите если у вас связки порезаны...

Kemp 28-03-2008 14:58

quote:
[B][/B]

Полностью согласен, особенно наносить режущие....

Kemp 28-03-2008 15:02

Абраксас, полностью согласен, особенно если наносить режущие....

Сори, не вышло сразу ответить Дразнюсь

kartmann 28-03-2008 22:33

откуда у вас такая уверенность что вы сможете эти связки порезать, и вообще представляете где они находятся, на какой глубине залегания и каким именно должен быть порез чтобы полностью их перерезать (порезать их не достаточно)?

Что касается крови и подельников - летом, да. Но мы не на филипинах живем и в случае с одежкой - и он и поделиники увидят только испорченную одежду, отчего на практике они еще больше звереют... поверьте Вайпер не зря написал что именно морду кровью залить - ибо любой другой части тела повреждения они просто не увидят и не почувствуют, а за испорченную куртку - только еще разозлятся сильнее...

летом - да, кровищу увидят... но и этот эффект, хоть он и есть, но он психологический а не физический. А психология забивается, например алкоголем, наркотой, просто отсутствием мозгов... то есть ненадежно это... хотя может и сработать.

просто не всегда есть время чтобы попробовать одно - посмотреть сработало или нет, потом другое попробовать - снова посмотреть сработало или нет, потом третье пробовать... можно до следующей попытки не дожить вообще-то...

Viper NS 28-03-2008 23:53

quote:
каким именно должен быть порез чтобы полностью их перерезать (порезать их не достаточно)?

Страшный ножеГ на букву "К"" справицца. НДК-17. Кхукря Ржу не могу.

Небольшой фолдер типа Эндуры вероятнее всего - нет. Как и многие шибко "боевые" ножи Улыбаюсь

quote:
поверьте Вайпер не зря написал что именно морду кровью залить - ибо любой другой части тела повреждения они просто не увидят и не почувствуют, а за испорченную куртку - только еще разозлятся сильнее...

Выбор наиболее легкой цели. Практика показывает, что ножом ударить в морду не многим сложнее, чем провести удар в голову рукой.

Абраксас 29-03-2008 12:06

quote:
НДК-17. Кхукря

баронг еще отличная весчь! Улыбаюсь

Viper NS 29-03-2008 12:18

quote:
баронг еще отличная весчь!



Это что? Улыбаюсь

Простите ламера - не знаю. Можно картинку? Улыбаюсь

Абраксас 29-03-2008 12:43

http://www.knifezone.ca/coldsteel/morobarong.htm
у СергеиЧа такой есть, по слухам - рубит аццки, кукри в сторонке курят.

а вот бюджетные варианты - http://www.coldsteel.com/97ba12s.html

самое то для в_среднем_мало_летальной самообороны от компании!

Viper NS 29-03-2008 12:59

Ух! Ржу не могу

Зверская штука. Типичный представитель семейства "EDC"... Ржу не могу

Абраксас 29-03-2008 13:14

да, я тож завидую и себе хочу. кхукри - это так банально...

Viper NS 29-03-2008 13:44

А я кхукрю возьму. 15-18 инч, вместо топорика в лес. Типа такого http://guns.allzip.org/topic/64/289729.html

Нравится именно такой - "тоненький". Улыбаюсь

ToshaBer 31-03-2008 14:42

Я тут пообщался с одним типом. Ему за неоднократное браконьерство срок дали (условно) и лишили права на огнестрельное охотничье оружие. Правда дядя совсем не перевоспитался, а приобрел себе блочный лук. Так вот, он паром писает от него - мало того, что лук безшумный, останавливающее действие стрелы сильнее некоторых нарезных колибров. Пуля, пробившая зверя навылет, имеет меньшее останавливающее действие чем та, которая засела в теле. А стрела как правило в теле застревает. При разговоре с травмотологом, мне объяснили, что когда что-то сидит внутри тела (пуля, стрела и т.д.), оно сидит, в основном, в мышечной ткани и дает гораздо больше болевого раздражения при сокращении мышц, чем когда мышцы просто разорванные или порезаны. Вывод: воткнуть ножик в ногу оппоненту и сломать руки, чтобы он ентот ножик не вытащил. Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

ToshaBer 31-03-2008 15:28

Не знаю как у других, но у меня, сколько ни пробовал, нифига в зале не получается. Техника НБ, в которой я с парнями работаю, если не вдаваться в детали, проповедует один принцип: в атаке за наименьшее время наибольший урон противнику. Работать в партере нелетально - вообще для себя смертельное занятие. Дозировать воздействие как в рукопашке: послабже дал - нокаут, посильнее - труп не получится. Прокол в печень или в горло - одинаково летальный исход. А нелетально - это как заново обучаться. Лично я отказался от этой затеи, рефлексы сбивать - в жизни себе дороже может оказаться.

Viper NS 31-03-2008 15:58

Попробуй ножом по безоружному.

Наиболее вероятная ситуация НБ - как раз допускает дозированное воздействие.

В условиях симметричного НБ - не годится однозначно.

kartmann 31-03-2008 22:57

в условиях симметричного НБ надо сматываться и быстро... если конечно нету "спутников" - вот тут сложная ситуация реально...


кстати, вы уж сильно не нападайте на меня но... "прокол в горло" - тоже далеко не так летален как вы думаете... гхм... ну то есть сразу скажу что информация опять же от склифовских хирургов-реаниматологов... и летален этот "прокол" в горло будет только если этим уколом вы заденете одну из сонных артерий (ну или пробьете позвоночник с шейным отделом спинного мозга). Остальное можете "прокалывать" сколько влезет - хоть гортань перережте, не смертельно это...

снова повторюсь - в большинстве случаев не смертельно, исключения конечно же бывают, но это не правила а исключения. И естественно мы говорим про ранения в городе - где человека в течение часов двух полюбому доставят в больницу, при этом оказав первую помощь.

короче слишком много мифов о "смертельности" разных зон поражения... советую поизучать этот вопрос с привлечением медиков... и желательно не гинекологов со стамотологами, а тех которые знают тот предмет о котором вы спрашиваете.

Viper NS 31-03-2008 23:10

Набояню - больно уж "в тему" картинка:

Вот к чему может привести нелетальная работа - серия порезов "голова-грудь-корпус-бедро" по вооруженному оппоненту!

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

kartmann 31-03-2008 23:14

ну да... легкий намек на АНК с НДК в лапке... (я тоже в соседней теме оценил сее творение ))) )

Viper NS 31-03-2008 23:17

quote:
ну да... легкий намек на АНК

Ну почему же АНК?

Просто удачливого "свинопуховика".. Улыбаюсь

kartmann 31-03-2008 23:20

шо за намеки... а кто тогда те, чьи ноги из сарая торчат? но но, нас ни одна свинья так просто не одолеет, будь даже она с НДК )))))))

понимайте как хотите ))

Viper NS 31-03-2008 23:25

quote:
шо за намеки...

А думаете только вы их делаете? Улыбаюсь

В нашем "медвежьем углу" и то резали мяско, и я собственноручно заколотого свина на Рождество одевал...

Идея отличная...

kartmann 31-03-2008 23:34

quote:
Originally posted by Viper NS:

и я собственноручно заколотого свина на Рождество одевал...


ууупс... это уже не ганза, а какой-то форум голландских извращенцеф... это, того этого... могут понять неправильно... Дразнюсь

Viper NS 31-03-2008 23:42

quote:
ууупс... это уже не ганза, а какой-то форум голландских извращенцеф... это, того этого... могут понять неправильно...



Эт ладно - ты бы слышал мои уговоры тестя и тещи дать пострелять по свину из Ратника...

Если к просьбе поработать по туше ножом они отнеслись с пониманием, то свинину с резиной получить отказались наотрез... Ржу не могу

DisPetcher 19-05-2008 01:18

мои три копейки.
1. порезать руку с перерубанием сухожилий не так сложно как кажется. даже наоборот.
2. травма - порез четырех пальцев "до кости" - то есть, с перерезанием вен, сухожилий и нервов - никакого болевого эффекта, заметил только когда из рук и вывалился предмет который взял, из-за того что пальцы не сгибались. остановило бы? сомневаюсь. скорее, в случае чего, попробовал бы сделать что-то очень противоправное с противником.
3. несмотря на правильно наложенную повязку (по словам врачей - "отлично") кровь все равно пропитывала её и стекала. так что насчет "остановить кровотечение": если останавливать - забьют нафиг, а если не останавливать - сам крякнешь.

Mechock 19-05-2008 17:16

личное ИМХО недотеоретика. Нелетальные травмы от ножа - вполне реальны. Не все в подворотнях впадают в берсеркерство и не чувствуют боли. Порезы - весьма действенная вещь. Нанесение нелетальных травм ножом возможно ножом с коротким клинком. Фото такого "полускальпеля" гдето на ножевом кажется Румоко. К сожалению я не нашел картинки, поэтому изобразил как смог. Зажатый в руке, подобный нож выступает на пару тройку см перед кулаком сверху или снизу. Скальпель для нанесения порезов.
Разработка сей штуки - кто-то из специалистов по боевым искусствам. Прошу прощения за неточности в описании девайса, если таковые были.

DisPetcher 19-05-2008 17:38

quote:
Не все в подворотнях впадают в берсеркерство и не чувствуют боли.

не в адреналине дело - глубокие порезы на самом деле не болят сильнее чем разрезанная кожа. так что замечаешь порез либо когда нарушается функциональность, либо когда кровищи натекло уже будь здоров.
от вида своей крови не останавливаешься а приходишь в ярость, как правило - терять кажется нечего, слетают последние тормоза.

kartmann 19-05-2008 21:38

quote:
Originally posted by DisPetcher:

не в адреналине дело - глубокие порезы на самом деле не болят сильнее чем разрезанная кожа. так что замечаешь порез либо когда нарушается функциональность, либо когда кровищи натекло уже будь здоров.
от вида своей крови не останавливаешься а приходишь в ярость, как правило - терять кажется нечего, слетают последние тормоза.

+1

Kemp 26-05-2008 15:09

Во-во, ребята все правильно тут говорят...
У порезаного шторы вообще падают, и на ряду с этим и самообладание. А поскольку функциональность уже нарушина - (сами говорили)задача упрощается до минимума. Главное правильно действовать, не лезть на рожен.
Можно в плоть до того, что потанцевать вокруг него, потянуть время и собственно все. Главное не лезть в плотный контакт.

почти аноним 26-05-2008 16:24

quote:
от вида своей крови не останавливаешься а приходишь в ярость, как правило - терять кажется нечего, слетают последние тормоза.

это Вы, а простой чел сразу думает "меня убили, надо срочно в больничку!". Показывали бой первой Чеченской компании - пацану пуля попала в спину, пробила броник и застряла в лопатке, т.е. даже торчала наружу. Так его ударом как бросило вперед, так он сам и не поднялся - все лежал и кричал "меня убили! Пацаны, меня убили, все, пипец мне, матери не говорите!" Только когда его затащили куда-то в развалины и чем-то вырезали пулю, напоив водкой, только тогда его глаза сфокусировались в точку."

а если "обводящими" движениями короткого клинка? Т.е. глубина 1-2 см, но вдоль всей руки или полуокружность плеча? Кровища-то сразу из рукава должны потечь - хоть его дружки тормознутся... Несколько раз бывало, что видя неравность схватки, даже полупьяные друзья оттаскивали "героя" все норовящего прыгнуть в бой. Правда это не на ножах, просто рукопашка...


почти аноним 26-05-2008 16:27

т.е. я имею ввиду не спешить ударить, а ведь, наверняка пользуетесь бросковой техникой или просто с захватами, вот в этот момент и вместо захвата и броска - воткнул и потянул. Например, поднырнуть под удар и "от бедра до колена".

Valde 26-05-2008 16:33

Бедро кажись много обсуждалось тут. а точнее его артерия.
А вот разрезать Хобразную связку прям под коленной чашечкой, это точно остановит, так как стоять чудовище уже не сможет, но точно не умреть.

Mechock 26-05-2008 17:21

quote:
У порезаного шторы вообще падают, и на ряду с этим и самообладание.

Пусть у него падает все что хочет. Если речь идет о нелетальной работе ножом, главное чтоб у тебя самого все было по расчету. Ибо решиться на нелетальный НБ можно только с ясной головой и четким осознанием того, что убивать не надо.
З.Ы.
Противник с заклиненной крышей для меня лично менее опасен.

6П8Н2 28-05-2008 01:53

Доброй ночи. А как вы относитесь к самообороне вот таким ножом?Есть шансы отбиться?Слышал. что хорошо может отрезвить нападающего секущий удар серейторным клинком - очень больно, не убьешь, не покалечишь. Но не зацепится он в одежде?

Майор 28-05-2008 03:15

Это про огнестрел

--
----------------------------------------------------------------------------
------
К вопросу "ударно-останавливающего действия".
Есть учебник ФБР-овский. «Факторы ранения и эффективность пистолета»
(Handgun wounding factors and effectiveness). http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf
Выборочный перевод:
"Очень редко (или вообще никогда) офицеру предоставляется возможность
произвести прицельный выстрел в голову противника. Перестрелки
характеризуется внезапностью, неожиданностью, непредсказуемостью перемещений
стрелка и мишени, ограниченным количеством возможностей для выстрела, плохим
освещением и непредвиденными помехами, а так же состоянием стрессовой
ситуации решения вопроса жизни или смерти. Обучение вполне логично
ориентировано на стрельбу в «центр массы».
"
«Физиологически, за исключением попадания в головной мозг или в верхнюю
часть спинного мозга концепция надежной и гарантированной немедленной
нейтрализации человеческой мишени ранением из пистолета является мифом:».
«..Психологический фактор вносит наиболее ощутимый вклад в немедленную
нейтрализацию индивидуума :.. Осознание ранения (часто задерживается из за
эффекта <задержки» боли), страх травмы, смерти, крови или боли, страх увечья
могут привести к потере сознания (обмороку): Однако психологический фактор
является основной причиной неэффективности ранения:Индивидуум может не
ощутить ранения и не отреагировать психологически. Сильная воля, инстинкт
самосохранения, сильные эмоции, такие как ярость или ненависть могут
обеспечить тяжело раненному индивидууму ресурс для продолжения боя: Эффект
химических субстанций является мощным стимулятором, предотвращающем потерю
сознания. Одного адреналина может быть достаточно, чтобы обеспечить
деятельность смертельно раненного противника: Стимуляторы, анестетики,
транквилизаторы - все могут предотвратить потерю сознания подавляя боль или
эмоциональную реакцию на ранение: Наркотики такие как кокаин, РСР и героин
дисассортативные по природе. Один из их эффектов заключается в том, что
индивидуум «существует» вне своего тела. Он видит и ощущает все происходящее
с телом в качестве стороннего наблюдателя:>

"Широко обсуждаемый «шок» от попадания пули - это басня, «ударная» сила -
это миф. Критический фактор - проникающее ранение. Пуля должного диаметра
должна пройти через крупные, богатые кровеносными сосудами органы для того
чтобы обеспечить быструю кровопотерю. Проникновение менее чем на 12 дюймов
(30 см) - недостаточно."

---------------------------------------


А в судебно - медицинской литературе множество типичных ситуаций описано "я его ударил ножом 5-8 раз, а он меня продолжал душить".

Viper NS 28-05-2008 04:00

quote:
Доброй ночи. А как вы относитесь к самообороне вот таким ножом?Есть шансы отбиться?Слышал. что хорошо может отрезвить нападающего секущий удар серейторным клинком - очень больно, не убьешь, не покалечишь. Но не зацепится он в одежде?

За отсутствием лучшего может сгодиться как "острый предмет" - типа лезвия. Но эт уже не НБ, а рукопашный бой с острым предметом.

Лучше уж кЕтайца поприличнее, за неимением лучшего.

Viper NS 28-05-2008 04:04

quote:
Сильная воля, инстинкт
самосохранения, сильные эмоции, такие как ярость или ненависть могут
обеспечить тяжело раненному индивидууму ресурс для продолжения боя


Кстати тут кроется существенное преимущество ножа перед тем же РС: стреляя из резинострела или иного "less-lethal weapon", для того, чтобы заземлить противника, если не помогло "средство самообороны", скорее всего понадобится другой девайс.

С ножом попроще - не остановил отморозка - закончил движение "на поражение", и все. Ничего доставать не надо - просто принять решение и осуществить.

почти аноним 28-05-2008 10:20

а что скажете насчет того чтобы воткнуть в мышцу, войти в клинч и поворачивать в ране клинок? Я имею ввиду такой как в посте 6П8Н2.

Hunt11 28-05-2008 10:53

quote:
Originally posted by почти аноним:

это Вы, а простой чел сразу думает "меня убили, надо срочно в больничку!". Показывали бой первой Чеченской компании - пацану пуля попала в спину, пробила броник и застряла в лопатке, т.е. даже торчала наружу. Так его ударом как бросило вперед, так он сам и не поднялся - все лежал и кричал "меня убили! Пацаны, меня убили, все, пипец мне, матери не говорите!" Только когда его затащили куда-то в развалины и чем-то вырезали пулю, напоив водкой, только тогда его глаза сфокусировались в точку."

...


1. С простым человеком и проблем не будет.
2. Есть и другое видео - человек со сквозныи ранением груди 20 минут бегает.

6П8Н2 28-05-2008 11:44


[

quote:
а что скажете насчет того чтобы воткнуть в мышцу, войти в клинч и поворачивать в ране клинок?

Если для меня, то это больно круто. Думал,есть ли что универсальное - проблем с милицией не иметь, гопстопника напугать(вроде:"ни хрена себе, у него какая штука - небось, чего-то умеет"),от собаки хоть как-то отбиться.

почти аноним 28-05-2008 12:59

quote:
Если для меня, то это больно круто.

согласен, для меня тоже, но тут обсуждаются варианты - кто кого, если уже прижали. В этом случае, бывает, что и домохозяйкапоказывает чудеса. Для меня эта ветка - набор информации, если не дай бог случится ситуация, то надо знать что можно делать, а чего избегать.
quote:
гопстопника напугать(вроде:"ни хрена себе, у него какая штука - небось, чего-то умеет"),от собаки хоть как-то отбиться.

не поможет, к сожалению. Гопник - сразу понты включает и начинает наскакивать, если не один. Собаку только развалить пополам или легкое проткнуть, иначе не заметит даже - минут пять точно.

Viper NS 28-05-2008 16:26

quote:
Думал, есть ли что универсальное - проблем с милицией не иметь,

Есть. Тренировки. Улыбаюсь
Девайс вторичен...

Kemp 05-06-2008 19:43

quote:

У порезаного шторы вообще падают, и на ряду с этим и самообладание.

Пусть у него падает все что хочет. Если речь идет о нелетальной работе ножом, главное чтоб у тебя самого все было по расчету. Ибо решиться на нелетальный НБ можно только с ясной головой и четким осознанием того, что убивать не надо.
З.Ы.
Противник с заклиненной крышей для меня лично менее опасен.



Примерно это и пытался обьяснить. Полностью согласен.

Bornkiller 06-06-2008 13:49

в нашем городе лет 5 был случай - парню бабочку воткнули в сердце. Нож сломался о грудину, парень гордо ходил перебинтованный. Думаю в следующий раз он кинется на ноож как бешеная килька, а если нож будет добрый то догадайтесь чем это кончится.

kartmann 09-06-2008 23:29

...провороты клинка в ране, ясная голова...

сказок опчитались снова чтоли? вот стоит не позаходить на форум недели три, и снова такого начитаешься...

вы пробовали проворачивать нож воткнутый в тушу висящую? если не пробовали, то пока не надо про провороты ничего рассказывать ладно... а то это уже даже не смешно а грустно.

что касается трезвой головы и решимости - то вам толдычат о том, что какая бы у вас не была трезвая голова, НЕЛЕТАЛЬНОЙ работы против прущего бычары не получится, так как вы его будете колоть и резать как торреодор, а ему будет похрену, наоборот большинство боевых гопников (а не "нормальных людей" о которых тут зачем-то упоминали) от вида крови только озвереют, и будут переть уже до конца, который вы ему конечно с вашей трезвой головой и обеспечите... вот только где тут нелетальность???

нелетальность достигается тремя способами:
- психологический эффект
- боль
- лишение конечностей функциональности

эти три пункта могут совершенно спокойно существовать по отдельности - страшно, но не больно и могу драться... не страшно, не больно, но почему-то руки не слушаются... и т.п.

так вот, у ножа второй пункт в условиях адреналина практически ОТСУТСТВУЕТ. А это главнейший пункт для эффективной нелетальной обороны. И он отсутствует.

Что касается первого пункта - то он сильно зависит от впечатлительности/не впечатлительности противника... среди быдла, особенно у которого было трудное детство в рабочих кварталах боязнь крови мягко говоря очень слабо распространена, куда слабее чем думают те мальчики с высшим образованием (не наезд, у меня у самого высшее) занимающиеся фихтушечками на ножах... так что кровью вы гопа удивите редко, а вот озвереет он конкретно.

для тех кто не часто бывал в драке (не будем ники упоминать) замечу что реакция обычно как раз не "меня убили, мне срочно надо в больницу", а наоборот - "меня убили, я труп, мне нечего терять - заберу с собой побольше народу", то есть крышу срывает так, что если до этого вас хотели сильно побить, то после этого будут убивать до последнего вздоха, зубами грызть и ногтями царапать, пока сам не сдохнет... а это снова не похоже на нелетальное применение не так ли?


что касается третьего пункта, то... ну уж извините сэнсеи, но я пока не достиг такого уровня, и наверное вряд ли достигну, чтобы надежно и контролируемо, в условиях когда противник не лежит без сознания, а как раз таки вполне себе бодро двигается, взять и как хирург подрезать ему выборочно сухожилия с нервами, и именно те которые мне надо - типа хоп, и у него указательный палец не работает, хоп, и у него вся рука повисла, хоп-хоп, и он ноги не чувствует ниже колена...
Извините конечно, но жизнь это не кино и не мультик японский...

ладно... чо-то много текста... фсё.

Viper NS 09-06-2008 23:56

quote:
ладно... чо-то много текста... фсё.

Зато по существу Улыбаюсь
Если нарваться на гопнега-берсерка, жаждущего крови - согласен на 100%
Но на свете есть еще и трусливое быдло, которое над слабым может покуражицца, а попробовав чужой нож на своей шкуре испытывает необычайную легкость в ногах и ни сколько не хочет "продолжения банкета" - как там АНК говорил про "готовность умирать и готовность убивать".

Вот за отсутствие первого пункта и проиграет, даже будучи слегка порезанным.

ИМХО таких побольше, чем берсерков, и убивать их з явный перебор.

З.Ы. В этой теме я вообще-то "нож против безоружного" рассматривал - когда у ножевика 100%-й перевес. Играцца в нелетальные пофихтушки с тем, кто хочет тебя убить думаю неохота никому...

kartmann 10-06-2008 12:43

да неееет, я же не призываю резать всех нахфиг, типа я достал нож - гопник испугался и убегать, а я бегу за ним, догоняю и со словами "а я тебе говорю не бывает нелетального НБ!" его режу... неееет...

кому-то реально хватит и одного вида ножика, кому-то хватит вида собственной крови, а воображение дорисует остальное... а кого-то это не остановит, и не остановит ничего кроме болевого шока, а его-то как раз ножом не повредив его летально добиться практически невозможно...

проблема в том, что никогда не известно кто тебе встретится, поэтому готовься к худшему, и тогда лучшее будет для тебя просто бонусом...

а вот когда человек убежден что он подрежет руку, уколет, воткнет в мышцу - и всё как по волшебству закончится - то такой человек ИМХО сам потенциальный труп, который умрет с удивленным выражением лица - удивившись "как это, я его режу режу, а он меня убил...".

нельзя стереотипы укоренять, надо понимать что есь куча шансов, что любые ножевые повреждения кроме летальных не остановят нападение, нельзя витать в облаках будучи уверенным что я мол резану, он от боли скорчится и будет кататься по земле держась за порез... если поверить в то что так будет в 100% случаев - то эта увереннось грозит удивлением, которое может стать последним в жизни.

а так то конечно - может и одного вида клинка и решимости на роже хватить, может хватить пореза... а может и не хватить...

и то что люди оооочень часто просто не замечают в драке ножевых повреждений - это факт, при том факт очень распространенный а не единичный, поэтому просто нельзя надеяться на то, что твои порезы будут кем-то замечены и "оценены по достоинству", нельзя. Если заметят - ну и круто, повезло с ситуацией, но не надо на этом строить теорий с "проворотами ножа в ране" и пытаться вывести формулу "как так повредить товарища чтобы он отвял и при этом не сдох", и чтобы это было правильно в 100% (ну или хотя бы в 80) случаев. Не будет такого. Как повезет с ситуацией и нападающим, именно дело случая, а значит что-то утверждать про нелетальное применение нельзя.

Viper NS 10-06-2008 01:04

quote:
а вот когда человек убежден что он подрежет руку, уколет, воткнет в мышцу - и всё как по волшебству закончится

Это еще херня - многие в "волшебные резиновые пули" верят.
Нажал кнопочку - и готово....

Хрен-то там...

quote:
нельзя стереотипы укоренять, надо понимать что есь куча шансов, что любые ножевые повреждения кроме летальных не остановят нападение, нельзя витать в облаках будучи уверенным что я мол резану, он от боли скорчится и будет кататься по земле держась за порез... если поверить в то что так будет в 100% случаев - то эта увереннось грозит удивлением, которое может стать последним в жизни.

+ 100.
quote:
Как повезет с ситуацией и нападающим, именно дело случая, а значит что-то утверждать про нелетальное применение нельзя.

edit



Можно, если отойти от стереотипа "самообороны" - например, агрессивное конвоирование (в Штатах были разработки для пары "ствол-спайдерка" на Гансайте вроде); создание преимущества перед невооруженным и.т.п.

Другое дело, что естественно никто не даст универсального рецепта: думать надо по ситуации. Мне вариант "нож vs. агрессивный КМС по прикладному виду РБ в тяжелом весе" кажется вполне актуальным: по кондициям РБ я хреновый перворазрядник (5 кю кудо), и против скромного КМС по самбо кг на 100 шансы у меня призрачные. А вот с ножом другое дело - и против безоружного можно и выцеливать...

З.Ы. Читал? http://guns.allzip.org/topic/20/330351.html

kartmann 10-06-2008 14:26

quote:
Originally posted by Viper NS:
Мне вариант "нож vs. агрессивный КМС по прикладному виду РБ в тяжелом весе" кажется вполне актуальным: по кондициям РБ я хреновый перворазрядник (5 кю кудо), и против скромного КМС по самбо кг на 100 шансы у меня призрачные. А вот с ножом другое дело - и против безоружного можно и выцеливать...

если назад к баранам... тебе кажется вполне актуальным, ну хорошо, допустим мне тоже. Но речь о нелетальном применении. Откуда уверенность, что КМС этот под 100 кг от тебя отстанет при применении тобой ножа и при этом не умрет?

я же не говорю что ножик шансы не уравнивает, и что это мол для обороны плохо, я говорю о том, что не ты будешь контролировать летальность/нелетальность, а ситуация, твой противник, его психофизика... т.е. не ты контролируешь ситуацию, а точнее ее летальность. И только когда ты понял что, всё - надо заземлять, только тогда контроль у тебя, ибо при летальной работе (при этом зная какие места насколько дают задержку по времени... ибо укол в живот тоже может стать летальным... только часа через 4, когда он тебя самого уже заземлит) уже не важно кто перед тобой, боится он крови или нет, чувствует он боль от порезов или нет - контроль результата за тобой (естественно при условии должной подготовки). Но это летальная работа.

А нелетальная работа лежит вне твоего контроля, ибо все твои действия по нелетальной работе независимо от подготовки могут как возыметь эффект, так и не возыметь никакого, и это не будет зависеть от того хорошо ты это действие сделал или плохо - просто это вообще не от тебя будет зависеть.

Еще раз - я не против нелетальной работы ни разу, просто пытаюсь сказать, что ее результат непредсказуем, и от тебя не зависит. То есть при нелетальной работы ты полностью зависишь от обстоятельств, а посему опять же ходить и думать что "я обучен суперской нелетальной работе, так что мне фсе пох, и если чо - достану и нелетально порежу" - так вот нихрена, так как порежешь ты нелетально или летально зависит не от тебя а от противника, и соответственно любое доставание ножа может закончится трупом, независимо от того собирался ты это делать или нет, и это надо четко понимать... понимать что доставать нож можно ТОЛЬКО если ты готов человека убить... если не готов - то нож даже не трогай, потому что еще раз - когда нож достал, то дальше не от тебя и твоих навыков будет зависеть придется тебе убивать или нет, а от твоего противника, если не готов к такому осознанию, убери нож подальше, носи резинострел.

я кстати ношу периодически... особенно когда задумываюсь - "ну вот например двое ко мне докопаются, завертится каруселька... у меня кулаки и два ножа... ну если бы был один противник, ну я бы его конечно слегка умотал и вручную, с двумя при моем уровне РБ я скорее всего не справлюсь, если они не совсем укурки. Что дальше? достать нож..."
а вот дальше я думаю что мы делаем на тренировках, какие вещи выстреливают на автомате, да и вообще... мне откровенно говоря страшно становится за себя и за результат такого столкновения... а если они не остановятся, а что если придется резать до конца... да я еще не чак норрис, все-таки нервишки, стресс, и вообще могу порезать раньше чем оценю серьезность ситуации...

короче становится слегка страшно, и тогда я цепляю ствол на пояс, и с облегченным выдохом иду. Ибо в целом 4-5 выстрелов в одного и 2 в другого и в плане рукопашки шансов добавят, и самим стволом можно вломить одному из них, а уж там если что, то и ножыг с собой - но это совершенно последнее средство.

Для меня щас нож - это смерть. Не готов - даже не тяни к нему свои лапки... ибо страшно, правда страшно.

лучше уж кастет надыбать хороший... (правда ведь жалко что они запрещены Дразнюсь )

Viper NS 10-06-2008 17:25

quote:
Откуда уверенность, что КМС этот под 100 кг от тебя отстанет при применении тобой ножа и при этом не умрет?

Почему "уверенность"? Бог даст - выкарабкается.
Просто кроме уголовной ответственности неохота грех на душу брать...
quote:
Еще раз - я не против нелетальной работы ни разу, просто пытаюсь сказать, что ее результат непредсказуем, и от тебя не зависит

КАк и результат любой схватки... гарантию и "летальные" техники не дают.
quote:
а вот дальше я думаю что мы делаем на тренировках, какие вещи выстреливают на автомате, да и вообще... мне откровенно говоря страшно становится за себя и за результат такого столкновения... а если они не остановятся, а что если придется резать до конца... да я еще не чак норрис, все-таки нервишки, стресс, и вообще могу порезать раньше чем оценю серьезность ситуации...

Те же мысли - вспоминая свой последний случай "применения" много раз думал, что доля секунды отделяла утырка до инсталляции Кондрата в пузо - не выпал бы нож, получил бы 100% в солнечное сплетение. Обошлось...

Резинострел штука хорошая... таскаю Ратник но абсолютно непредсказуемо, как подействует. Так что та же диллема - от 200-го до "не почешется", и опять зависит от случайности.

quote:
лучше уж кастет надыбать хороший... (правда ведь жалко что они запрещены )

Дубинку телескопическую... даже есть она у меня, хорошая, но низя Улыбаюсь

З.Ы. А вообще все такие разговоры - от собственной неподготовленности: тренироваться надо. Сейчас опять буду на кудо ходить, насколько позволит хилое здоровье... и на ножи. И палкой есть желание поработать - а времени на это все нету. Но буду старацца...

Майор 10-06-2008 18:43

quote:
Originally posted by Viper NS:

Дубинку телескопическую... даже есть она у меня, хорошая, но низя Улыбаюсь

.



--
Дубинка лучше всего. Это самое "гибкое" в плане нелетальной (ну и при желании летальной) самообороны. Но лично я телескопы не люблю. Хотя у меня телескоп есть, на предпоследние выборы, когда нас посылали на два - четыре дня в сельскую местность на обеспечение брал и даже пришлось применить разок.
Лучше обычную деревяшку примерно в локоть длиной. Ну или ее цивильный массогабаритный макет - какой ни будь подходящий хозбыт - хоть тот де разводной ключ в обрезиненной ручкой.
Случай с приятелем приятеля (напрямую его не знаю). Работал человек на заводе во вторую смену. Шел домой в 23-30 через промзону. Доманывались до него два раза (с рукомашеством). В конце концов это ему надоело, он сделал себе флиппер (примерно такого размера, чтобы находиться на груди, кончик рукоятки на уровне лацкана пиджака. И когда к нему доманались в очередной раз весьма успешно отмахался сразу от троих.
Примечание 1 - человек весьма неплохо тренирован, в том числе и с «практическим уклоном».
Примечание 2 - флиппер - дубинка специфической формы. Рабочая часть немного похожая на лопасть весла - позволяет нормировать силу воздействия - наносить отбивающе - оглушающие удары «плашмя» или костоломно - размозжающие закругленным ребром. Довольно популярная вещица в Европе во второй половине 19 века- начале 20 го. Теоретически должна делаться из железного дерева , за неимением оного была сделана из обычного и утяжелена металлической вставкой.
Примечание 3 - если бы человек использовал нож, то в случае причинения смерти или ТТП был бы вычислен правоохранительными органами почти со 100 процентной вероятностью - время и место почти исключает случайных прохожих, работали б конкретно по работающим в эту смену на этом предприятии.
Из за наличия металлической вставки , если бы человека поймали девайс скорее всего был бы признан ХО, а у нас это статья (и изготовление и ношение). Да и в России изготовление ХО - то же статья, насколько помню.


kartmann 10-06-2008 23:06

Вот лично для меня тема нелетальной работы ножом на посте Майора абсолютно логически завершена на 100% !!!

Итак: что такое нелетальная работа ножом? - Это берете дубинку и хреначите. Точка.

вот с этим я полностью согласен

Viper NS 10-06-2008 23:41

quote:
Итак: что такое нелетальная работа ножом? - Это берете дубинку и хреначите. Точка.

В мемориз! Ржу не могу
Сформулировано здорово... но от идеи "контролируемого воздействия" по безоружному не отказываюсь...

Va-78 11-06-2008 12:12

Ай да kartmann... Улыбаюсь А на вид тихий интеллигент!
Что до нелетальщины - есть у меня смутное подозрение, что сам трабл сформулирован неверно. Ведь если честно признаваться, "нелетальность" - требование не особой гуманности, а избежания преследования со стороны закона.
В разделе дакэн тай-дзюцу нин-дзюцу Будзинкан (о его историчности сейчас молчу) есть интересная техника блокировки - типа рикэн-ути из каратэ. Суть в том, что любая атакующая конечность противника, встречается этим блоком/ударом, с отшагом назад - для специфического конроля дистанции, когда "я могу достать противника, а он меня нет".
Этот принцип можно творчески обыграть в технике использования ножа. Единственное требование будет касаться геометрии клинка - впрочем тоже на благо "непреследуемости". Дразнюсь

Viper NS 11-06-2008 13:21

quote:
Суть в том, что любая атакующая конечность противника, встречается этим блоком/ударом, с отшагом назад - для специфического конроля дистанции, когда "я могу достать противника, а он меня нет".

Блин, это ж наш "тактический шаг" - местные "разработали" Улыбаюсь такое. Так что уже "творчески обыграно" и активно изучается по крайней мере в Екатеринбурге, именно по ножу. По ходу все до нас придумано...
quote:
Ведь если честно признаваться, "нелетальность" - требование не особой гуманности, а избежания преследования со стороны закона.

Так оно - процентов на 80.

Va-78 11-06-2008 13:37

quote:
это ж наш "тактический шаг" - местные "разработали" такое

Очень может быть, и ничего удивительного - пока не переменится устройство нашего тела - мы всегда будем повторяться. Улыбаюсь
quote:
Так что уже "творчески обыграно" и активно изучается

Я больше к тому, чтобы свести ВСЕ противодействие к такой концепции. И еще - в контратаке действовать уколом с обратного хвата.

Viper NS 11-06-2008 15:23

quote:
Я больше к тому, чтобы свести ВСЕ противодействие к такой концепции

Интересная ммысль...
quote:
И еще - в контратаке действовать уколом с обратного хвата.

IP:



А не проще махать ножом перед собой и резать все, что тянется?

Va-78 11-06-2008 15:48

Режущие удары в этом контексте не люблю - во-первых одежда, во-вторых - психология - "отмахиваясь" мы как бы говорим "уйди противный", а уколом - "сомну нах!".
К тому-же, положением клинка (РК вверх/РК вниз) можно добиваться дырки без особого пореза тканей, что уменьшит кровопотерю противником и так сведет к возможному минимуму вероятность ТТП.
Ну, и еще хвостиком один плюс: сколько бы мы дырок таким образом не наделали, как только тело отказывается от агрессивных намерений - ему тут-же можно помочь, перетянув конечность выше вавки. Для этого отрезок крепкого шнурка (развязываемый темляк?) лучше иметь с собой - как необходимый атрибут самозащиты ХО.

Viper NS 11-06-2008 15:59

quote:
Режущие удары в этом контексте не люблю - во-первых одежда

НЕ проблема.
quote:
во-вторых - психология - "отмахиваясь" мы как бы говорим "уйди противный", а уколом - "сомну нах!".

А подрезкой на себя? Улыбаюсь

quote:
К тому-же, положением клинка (РК вверх/РК вниз)

У моих РК в обе стороны и даже вперед Дразнюсь: http://guns.allzip.org/topic/5/330164.html

Va-78 11-06-2008 16:07

Вапрос придпачтений. Улыбаюсь

VNV 12-06-2008 12:23

кстати, никому не приходила мысль работы по цели обухом ножа или не слишком острой стороной клинка с двусторонней заточкой?

конкретные примеры, которые сейчас лежат передо мной: SOG S14 Pentagon и CRKT Hissatsu. у пентагона, например, можно оставить "плохозаточенной" плейновую сторону, а серрейтор - до нормальной зубастости и резать цель разными сторонами в зависимости от желаемого эффекта.

у хиссатцу обух клиновидный и, в принципе, им можно делать хорошие шоковые удары (в том числе с рассечениями кожи и кровищей) не проникая глубоко в ткани. при изменении ситуации просто работаем заточенной в бритву рк, а не обухом.

идея чисто теоретическая, на практике ниразу не пробованная.

Майор 13-06-2008 16:18

Читаю книгу «Война в толпе»
Кстати рекомендую для чтения русским националистам чтобы очень хорошо озлобиться :-) - цитаты оттуда я только что выложил в ветке - http://guns.allzip.org/topic/18/325954.html

Вот оттуда немного про ножики -
---------------
В Киеве политикой в поддержку воюющей Чечни занимались двое чеченцев - Како
Махаури и Руслан Бадаев. Через них проходило много контактов. Оба, к сожалению
погибли. Како был застрелен в девяносто седьмом году. Немого раньше Руслан
Бадаев был убит одним ударом ножа в сердце. Как потом оказалось, бил мой
знакомый по другим делам. Руслан был борец. Вообще нужно иметь мужество и
квалификацию, чтоб хорошо действовать ножом. Большинство убийств с помощью ножа
это десять - пятнадцать ран на теле жертвы. И бьют не со злости, просто добить
тяжело. Человек с перерезанной трахеей живет еще минут двадцать. И, вы не
поверите, бывали случаи, когда еще успевали давать какие-то показания.
Одно время у нас были довольно тесные отношения с независимыми профсоюзами
горняков объединения "Первомайск уголь". Одного из профсоюзных лидеров пытались
зарезать, видимо по просьбе кого-то из руководителей объединения.
Он возвращался вечером домой. Его окликнули по имени (чтобы удостовериться, что
это действительно он), и сразу же ударили. Нож одного из нападающих вошел в
селезенку и вышел под печенью, другой бил под лопатку, пытаясь достать сердце,
но нож просто проткнул легкие. Они сразу же ретировались, как только профсоюзник
упал на колени. После этого он встал, добежал (!) до дома, около километра,
поднялся на второй этаж, позвонил в свою квартиру и только после этого упал.
Через два дня я навестил его в больнице. Он мог вставать и делать несколько
шагов по палате.
Я уважаю людей, которые могут убить одним ударом ножа не фиксируя жертву другой
рукой. В этом есть истинный дзен.
---------------------

EvilShooter 13-06-2008 20:54

Всё не читал, так что извиняюсь за возможный повтор.
Ещё из нелетальной работы - порез лба или головы выше него. Основная цель - обильное кровотечение, заливающее органы зрения (глаза). Пока клиент привыкает к новой обстановки - сваливаем. Резами черепушку точно не вскроешь (если только резать будет не Арнольд Терминаторович), так что тяжёлых увечий не нанесёшь. Да ощущения от порезов не самые приятные и идти им до мозга не долго (у кого он есть).

kartmann 14-06-2008 02:38

в целом по концепту - согласен (в плане, того что кровь заливает глаза и т.п.) Кстати а что на голове выше лба? :-)

только вот надо еще попасть по лбу именно, ибо можно и по лицу секануть (разница в несколько сантиметров), а обезображение лица это ТТП, то есть не отличается ничем от укола в печень скажем в плане уголовно-правовых последствий....

но не надо, не надо помидоров, согласен, мы сейчас уголовно-правовую сторону не рассматриваем, а чисто только возможность эффективного нелетального применения. В данном контексте конечно применение будет нелетально, ибо порезом головы конечно убить можно только больного гемофилией, и воздействие вроде как объективно - то есть создаются помехи зрению противника, и это не зависит от его морально-волевых качеств и чувствительности к боли... ну собственно потому и написал - с концептом целом согласен ))

единственная все-же ремарка, по поводу "пока клиент привыкает - сваливаем". Я свалю не доставая нож. Ибо снова и снова возвращаюсь к началу - нож я достану только в самом крайнем, безвыходном для меня случае, когда я буду готов в том числе и пойти до конца, и когда само собой у меня нет никакой возможности свалить - например за мной стоит моя жена (будущая), дети (такие же), родственники, немощные друзья/подруги, ну или сплошная кирпичная стена... Если будет хоть малейшая возможность свалить (я один), то я это сделаю совершенно спокойно и очень быстро, без всяких угрызений самолюбия и т.п. ибо своим убеганием с места возможного конфликта, я возможно сохраню здоровье и жизнь нападавшему, и не сломаю ближайшие несколько лет жизни себе и семье.

Когда есть кого защищать - вариантов быть не может. Если я буду один, то я лучше подарю всем действующим лицам еще некоторое количество лет безмятежной жизни, подарю именно тем, что свалю, а не буду меряться... чем бы то ни было, ибо ставочки слишком высоки... и я это понимаю, а вот нападающие нет. Если бы они понимали чем все рискуют - убежали бы они, а раз они не понимают, то что ж делать - значит убегу я. Не всех же калечить, кто дураком оказался... да и не факт что получится самому выбраться относительно непокалеченным.

Итого: РБ и НБ - это хорошо... но предлаю еще и бегом немного заниматься - так, чисто для себя.


Кстати вот тут в голову пришло - если будут догонять... а ведь если будут догонять, то мне отчего-то подумалось, что после пробежки эдак так в полкилометра, если придется все-таки драться, то эта дистанция пройденная будет пожалуй бонусом мне а не догоняющим ))) если они конечно тоже не привыкли после часика нагрузок - все равно кулачками махать, да еще и темп наращивать, когда уже и дыхалка близка к нулю, и руки опускаюццо...

пожалуй в таких ситуациях я бы реально сказал СПАСибо нашим красномаечникам, за их гонялово постоянное на тренировках )))))))))))

EvilShooter 14-06-2008 11:04

Согласен, да.
И по тренировкам и по лицу и по ремарке (хотя тут тоже случаи разные бывают, может без ножа себе путь не откроешь к отступлению).
Так что вывод один - работаем дальше. Улыбаюсь

Vikerkaar 11-01-2009 13:33

Дорогие и уважаемые, если ветка еще не умерла, можно вопрос? В смысле, кто-нибудь ответит?..

Куан Шихуан 11-01-2009 13:45

Ответят, все участники живы и здоровы.

typin 11-01-2009 23:36

почему то мне думается что нелетальо отколбасить гопнеков можно толька палкой, длинной гибкой прочной и легкой, не задумывясь особо как им неудобно будет

думается что колбасить для развлекухи не стоит, если есть кого защищать а тебя могут повредить и защитить не сможешь---валить на поражение и любовью к делу, забыв про нелетальность. резать как получится.

Vikerkaar 12-01-2009 14:50

А как все-таки мне, нерадивой девице быть? Шок-не шок, кровяха, только отмороженный контингент не реагирует. Работаю в охране, в больницах проработала лет 6 (всяких бед и ужасов повидала, кровью не смутишь), но при 54х килограммх и 160см роста всерьез никто не воспринимает, приходится каждый раз "популярно об'яснять"...
Вопрос: при нападении мороженно-потерянных личностей:
а) пытаться убежать?
б) устраивать бой насмерть?
В) обозваться плохими словами и дай бог скорости?
г) достать-таки паука и порезать самых прытких?
д) вызвать законоблюстителей и помирать от потери крови около часа, пока сподобятся?...
рассмотрю варианты

Долго и вдумчиво читала всю тему от начала до конца, но пришла к выводу, что обсуждается ситуация в контексте "Парень, идет себе, никого не трогая, и вдруг *) просят "закурить", *) кидаются на новенького, *) просто ищут развлекаловки и т.д.
а что делать, когда и ножик в кармане, и боевому духу Матросов позавидует, вот только немного силовые характеристики подвели?...

джерри 12-01-2009 15:17

quote:
почему то мне думается что нелетальо отколбасить гопнеков можно толька палкой, длинной гибкой прочной и легкой, не задумывясь особо как им неудобно будет

и металлической. типа спортивной шпаги или рапиры. только не колоть, а сечь...

Куан Шихуан 12-01-2009 15:20

ГБ + техника ножевого боя, в этом виде сила не настолько важна. А вот техника, скорость и точность-да.

Adonis 12-01-2009 19:07

quote:
Originally posted by Vikerkaar:

Вопрос: при нападении мороженно-потерянных личностей: а) пытаться убежать?б) устраивать бой насмерть?В) обозваться плохими словами и дай бог скорости?г) достать-таки паука и порезать самых прытких?д) вызвать законоблюстителей и помирать от потери крови около часа, пока сподобятся?...рассмотрю варианты



quote:
Originally posted by Куан Шихуан:

ГБ + техника ножевого боя, в этом виде сила не настолько важна. А вот техника, скорость и точность-да



я бы еще стрельбу добавил. Ну а так резать все что ближе и надеяться на чудо. И постоянно перемещаться.
п.с. советовать то хорошо, вот только думаю женщине все это проделать гораздо сложней чем тренированым и не слабым физически мужикам.

Vikerkaar 13-01-2009 12:28

Даже если удирать, то всегда существует крупная вероятность, что догонят и насуют по полное не могу. Как активно встретить неприятности, но безопасно для здоровья? Улыбаюсь

Куан Шихуан 13-01-2009 13:00

Это очень сложная задача-активное противодействие с совсем уж полной безопасностью для здоровья плохо сочетаются...

Vikerkaar 14-01-2009 12:48

Да необязательно с полной, можно и просто легкий встряс для организма. Чтоб уж совсем муторно и обидно не было за собственную беспомощность.

Куан Шихуан 14-01-2009 13:09

Тренироваться, тренироваться и еще раз тренироваться, по возможности моделируя реальные уличные ситуации.

M ifu 16-01-2009 14:02

Vikerkaar
Вам по работе или нет?
Если по работе - то Вам не надо работать так. Вы или нарвётесь на того, кто изобьёт Вас, или кого-то повредите и замучаетесь с судами. Просто в некоторых профессиях, типа вышибала, патульный пеший полицейский и т.д. внешний вид очень важен. Улыбаюсь

А если для защиты себя - тренеруйтесь, нож и хорош тем что требует координации и скорости, а не силы.

Всё ИМХО.

Vikerkaar 18-01-2009 12:26

M ifu

Для себя лично. Потому как по работе "физическое взаимодействие" - самый крайний случай. Отбрехаться всегда можно, а вот затаскать - затаскают...