Прощай, заточка? или попытка запретить кухонные ножи в отдельно взятом регионе

dimka7474

Оригинал здесь http://www.tuvaonline.ru/2007/11/14/0412_zatochka.html

Прощай, заточка
В недрах республиканского парламента готовится законопроект "Об ограничении оборота изделий, конструктивно схожих с оружием".
Речь идет о многочисленных кухонных ножах, заточках, отвертках, стилетах, которые многие граждане по привычке кладут в карманы, выходя на улицу.
Вообще ношение ножа - древняя традиция тувинцев. Настоящий мужчина не мыслился без кинжала за поясом или за голенищем сапога. Входя в гости, нож он оставлял за пределами юрты. Это свидетельствовало о мирном характере визита.
Есть мнение, что стремление современной молодежи выходить на улицы с колюще-режущими предметами - отголоски древних традиций. Быть во всеоружии кызыльскую молодежь заставляет и криминогенная обстановка - высокий уровень бытовой и уличной преступности.
По данным медиков, в статистике заболеваний населения в республике травмы, нанесенные колющими и режущими предметами, занимают третье место. В итоге существенная доля больничных бюджетов направлена на лечение нанесенных оружием и похожими на него предметами ран. В среднем на одного подрезанного больного тратится до 20 тысяч рублей.
В республике давно говорят о необходимости принятия закона, ограничивающего свободное ношение столовых ножей и заточек. Законопроект был разработан еще в 2005 году. Тогда почти половина преступлений, совершенных в Туве, стали тяжкими и особо тяжкими. При этом подавляющее большинство из них были совершены колюще-режущими предметами. Однако до принятия закона дело не дошло. К проблеме вернулись лишь сейчас.
- Это очень острая для нас проблема, - пояснил корреспонденту "РГ" председатель комитета общественной безопасности Законодательной палаты Великого Хурала Тувы Виталий Бартын-Сады. - Ранее за ношение и хранение холодного оружия грозили серьезные санкции. Сейчас ситуация изменилась. Однако на прошедшем недавно "круглом столе" было решено снять законопроект с повестки дня. Слишком много в нем противоречий с федеральным законодательством. В текущем году мы не успеем их исправить. Поэтому закон может быть принят только в первой половине 2008 года.
Предполагалось, что сотрудники правоохранительных органов получат право изымать предметы, похожие на оружие. Однако какие-либо ограничения прав граждан могут устанавливаться только федеральным законом.
Кстати, Закон "Об оружии" предусматривает обязательную сертификацию конструктивно схожих с оружием изделий.
- Не каждый нож можно признать оружием, - пояснили в одном из крупных оружейных магазинов Красноярска. - Существуют ограничения на длину и толщину клинка. Запрещены фиксаторы и еще некоторые вещи. Поэтому при покупке изделий, похожих на оружие, в магазинах должен выдаваться сертификат соответствия. При предъявлении сертификата милиционеры должны вернуть собственность гражданину. Естественно, не несет он и административной ответственности.
Впрочем, молодежь в Туве носит свое оружие безо всяких сертификатов.
- В девяностые годы мы имели право изымать колюще-режущие предметы, одно время обходились даже без протокола. Мы могли работать по предотвращению преступлений. Сегодня таких нормативных актов у нас нет, - говорит начальник службы охраны общественного порядка МВД Тувы Сергей Затолочный.
Сейчас милиционеры изымают у горожан и уничтожают заточки и штыри. Правда, происходит это без необходимого законодательного обоснования. Возможно, только в 2008 году их действия получат нормативную базу.
- Санкции могут быть разными. От простого предупреждения до административного задержания на 15 суток, - говорит Бартын-Сады. - Преступность в республике имеет свой специфический характер, поэтому необходимо искать иные ресурсы и возможности решения этой проблемы. На мой взгляд, есть смысл подумать над тем, как наказать хулиганов рублем и взыскивать с них ущерб, который наносится пострадавшим, а также возмещать понесенные потери за вызов "скорой помощи", милиции, лечение и так далее. Ведь смогли наладить возмещение ущерба с телефонных террористов.
Кстати
До сих пор в Туве не решена проблема с ношением ножей в качестве элемента национальной одежды. Проблема поднималась еще несколько лет назад. По мнению юристов, в качестве примера можно рассматривать разрешение на ношение холодного оружия казакам и некоторым народам Северного Кавказа. На основе существующих нормативных актов следует разработать свой подход, пригодный для условий Республики Тыва.

dimka7474

Это не первая, и думаю не последняя попытка запретить все колюще-режущее подчистую. Для справки сообщу, что этот законопроект Парламентом Республики Тыва был отклонен как противоречащий нормам федерального законодательства. Но тем не менее скорее всего это попытка не последняя. Режут людей в Туве часто и почем зря, при этом далеко не при самообороне. Так что будь этот закон принят - прошел бы на "УРА". Но вопрос сильно беспокоит, ибо поднят не в последний раз... А если пролезет? А я привык колюще-режущему в кармане.....

Viper NS

Тывинцы жгут. По законопроекту - КГ\АМ. Можно особо не напрягаясь создать серьезные проблемы инициаторам в ВС РФ.

ИМХО такой закон не примут - в Тыве уже не единожды пытаются влезть в сферу федерального регулирования, и каждый раз получают пинка - особенно часто в КС РФ. То же самое, скорее всего, будет и с этим - федеральным властям не выгодно создавать прецедент нарушения федерального законодательства. Вижу кроме ЗоО самодеятельность в трактовке КоАПа, из которой следует возможность граждан обращаться в ВС и КС.

А я привык колюще-режущему в кармане.....
Можно либо носить "перочинный", либо транспортировать охотничий номерной с охотбилетом и разрешением на оружие. http://guns.allzip.org/topic/6/266272.html Подчистую все равно не запретят.

З.Ы. ИМХО тема не по адресу - надо бы в "законодательство об оружии"

Va-78

Я бы на месте законодателя поступил проще:
1.На территории населенного пункта (с числом жителей более 50) запрещено ношение ножей с клинком более 85мм. с фиксатором, и более 100мм. без фиксатора.
2.Правила транспортировки бОльших ножей, чтобы исключить небрежность и утерю.
3.Любое применение ножа как оружия - значительно увеличивает наказание основного преступления.
4.Обязать производителей (или официальных продавцов ин. продукции) снабжать каждый нож инструкцией по применению (на языке страны реализации), где в том числе, подчеркивать невозмжность безнаказанного использования ножей как оружия.
5.Для ножей производимых кустарно, обязательная маркировка на клинке (выбирается автором) с ее регистрацией по месту жительства в соответствующем органе МВД. Продажа этих ножей, только через п.4
6.Разработать методичку для работников МВД и снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте (типа милицейского мультитула)

п.5 дополнение:в случае травмирования потребителя некачественной продукцией, изготовитель отвечает по обычным правилам (закона о защите прав потребителей)

John JACK

Va-78
с клинком более 85мм. с фиксатором
Батон резать таким ножиком - пробовали?
Va-78
снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте
Выпиской из ГОСТа и линейкой?

Viper NS

3.Любое применение ножа как оружия - значительно увеличивает наказание основного преступления.
Типун вам на язык! НЕЛЬЗЯ в регионе изменять мало что УК, так еще и общую часть (универсальный квалифицирующий признак). Это поругание основ российской правовой системы. 😊
6.Разработать методичку для работников МВД и снабдить их соответственным инструментом для оценки ХО на месте (типа милицейского мультитула)
Простор для взяток и коррупции + нарушение всех мыслимых правил и требований об экспертах и экспертизе.

John JACK

Лучше сразу выдать работникам СМ изымать без суда и следствия любой предмет из карманов попавшегося гражданина, аргументируя это тем, что он может быть использован в качестве оружия.

Hunt11

Разгул взяточничества в Туве такой, что необходим закон, позволяющий штрафовать гражда с ножами/отвертками в кармане....
Но КС не разрешит.

Va-78

Джон, я-ж написал - "ношение". А батоны дома резать надо, если камфорту хочеться.

Вайпер, ну согласитель наконец - нет в России "правовой" системы. Нету. Совсем.
Про инструмент - это должен быть мультитул, стандартного (или сертифицированного) гос. -образца, который будет входить в обязательную экипировку как спецсредство. Наряду с ПР, фонариками, рациями, наручниками. На одном из клинков - линейковая 😊 насечка. Приложил - и все моментально видно. Можно еще и толщину оговорить, но для нее уже пропилы на линейке нужны - типа как шаблон.
А все сегодняшние экспертизы - бред сивой кобылы, от несовершенства отдельного закона и нестыковки разных законов между собой.
Иными словами - закон должен фиксировать в обществе нормы "доброй морали взаимовыгодного соседства", а не пытаться измерить неизмеримое в мм.

Hunt11

Повторю и в это теме:
Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !
Или запрещать любое ношение ножа, или это кормушка для СМ.
Классифицировать ножи - кормушка экспертов. Лучше рассматривать применение ножа как отягчающее обстоятельство в суде.

Va-78

Да, забыл про ношение нелегала:
п.7 ношение неразрешенных законом образцов ножей, служит поводом для задержания. Дальше в участок - протокол изъятия - существенный штраф. Изъятый образец, после описания и внесения в базу данных уничтожается. Уничтожение производиться с доступом представителей гражданских организаций - так, чтобы любой гражданин мог быть точно уверен, что его нож не скоммуниздили СМы.
База данных исследует статистику, для выявления проблемных регионов, или производителей, с тем чтобы иметь возможность четко идентифицировать причину нарушений и устранить ее.

John JACK

Va-78
А батоны дома резать надо, если камфорту хочеться.
На улице, на работе, на природе, у девушки в гостях - есть запрещено?

Viper NS

Вайпер, ну согласитель наконец - нет в России "правовой" системы. Нету. Совсем.
Абсолютно не согласен. 😊

С системой у нас все хорошо, это в 90-е был бардак, когда новые правоотношения регулировались советскими законами, противоречащими Конституции. Слава Богу, относительный порядок в законодательстве навели. Есть косяки, но их не так уж и много.

Проблема в правоприменительной практике. А предложенная "реформа" эту проблему усугубляет, ибо выводит СМа в рамках конкретного правоотношения из правового поля ВСЕГО массива законодательства. Следствие - коррупция и произвол

несовершенства отдельного закона и нестыковки разных законов между собой.
Я думаю, что бред сам институт ХО - не ХО. Рудимент советского законодательства, когда за нож ХО давали срок. Преступление декриминализировали, а маразм остался

Va-78

Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !
Я и не предлогаю делить. Все- ХО, но одно можно носить в "городе", а другое - только на природе, где собственно большой нож и нужен.
В "городе", большой нож - только транспортировать (что до ношения).

spec

Va-78
И в чем смысл сего действа?
Я как и многие здесь присутствующие (смотрите наименование раздела 😊 ) могу нашинковать противника с помощью нэкнайфа с клинком в 40 мм или ножовки по металлу с деревянной ручкой, да хоть заточенной столовой ложкой. И даже необязательно металлический предмет - сколько замечательных керамических инструментов? И что, все это запретит?ь Может, тогда проще сразу как на зоне прописать список разрешенных предметов для ношения с собой? 😊
Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания. И ума понять, что ВСЕ предметы, которыми можно убить (бутылки, камни, гвозди и т.д. и т.п.), не запретишь у них не хватает. А нам, значит, со столицы мирового отстоя пример брать?
Дальше наверное надо запретить БИ (а то развелось, понимаешь, любителей голыми руками убивать), тяжелую атлетику (а то понимаешь накачают силу - и людей убивать) и т.д. и т.п. Мрак, блин.
Особенно радует про заточки - под них вообще можно заточенную палочку или стальную авторучку подвести.
А Ваше предложение "о недопустимости использования ножа как оружия" вообще нарушает законное право на необходимую оборону, т.к. для нее разрешается применять любые предметы.

Va-78

С системой у нас все хорошо
С системой хорошо - никто не спорит - с правом плохо. 😀

Hunt11

Большой нож - это субьективное понятие.
Спец хорошо сказал, можно так и кулаки носить запретить 😊

dimka7474

Есть еще одно НО причем большое. Дело не в отдельно взятом регионе. Идея законопроекта "Об ограничении оборота изделий, конструктивно схожих с оружием" логически придет в голову законодателям любой области где будет отмечен скачок преступности с применением колюще-режущего. Заметьте, об ограничении сертифицированной ножевой продукции речь не идет - только изделия, конструктивно схожие с оружием!

Viper NS

На эту же тему. Я вот пока ездил на ТАЗе каждый день носил отвертку и несколько гаечных ключей - без них машина по утрам не заводилась 😊. Заточка и три явары. Ключ от подъезда - длинный и острый - тож явара.

Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания
Это + 100. Прецедентная система (англо-саксонская) - ровесник инквизиции и непросвещенного абсолютизма. Только там действуют законы 1200... лохматых годов. Юридическая техника только СОЗДАЕТСЯ в рамках первого (!) кодифицирования и развитие системы statute law - старого доброго позитивного права с романо-германскими корнями.

dimka7474

Я сам "овод" ношу. С сертификатом есессна. Он таки под этот бред по определению не попадает. А вот отвертка или пара гвоздей - если не штраф, так изъятие точно гарантировано.

John JACK

Hunt11
Делить ножи на ХО и хозбыт - полный БРЕД !
Или запрещать любое ношение ножа, или это кормушка для СМ.
Классифицировать ножи - кормушка экспертов. Лучше рассматривать применение ножа как отягчающее обстоятельство в суде.
Viper NS
Я думаю, что бред сам институт ХО - не ХО. Рудимент советского законодательства, когда за нож ХО давали срок. Преступление декриминализировали, а маразм остался
Подпишусь под каждым словом. Разница между ХО и хозбытом - нулевая, причём аццкий живопырный китайский ужоснах - хозбыт, а просто городской фиксед - ХО просто потому, что имеет удобную рукоятку и клинок в 91 мм.
Va-78
Изъятый образец, после описания и внесения в базу данных уничтожается.
Что, простой нож настолько опасен, что его надо непременно уничтожить, как, например, взрывное устройство? Его даже нельзя продать, скажем, через оружейный магазин тому, кто имеет право на приобретение такого?

Va-78

spec, - суть в том, что рынок ножей и правила поведения в обществе должны быть согласованы между собой. Я даю самый простой вариант как это сделать.
Ответственность милиции (за взяточничество и превышение полномочий)- дело иного закона.
Что касается самообороны, то закон о ней допускает применение ножа. Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм. - на свой вкус. Кто умеет ножом работать - тому хватит, кто не умеет - длина не спасет.

Va-78

Его даже нельзя продать, скажем, через оружейный магазин тому, кто имеет право на приобретение такого?
Нельзя. Чтобы не давать проекту никакой возможность коммерцилизации. У общества достаточно средств, чтобы не выводить милицию на самоокупаемость. 😊
Повсеместное воровство и нецелевое использование бюджетов - тема иного разговора.

John JACK

dimka7474
Заметьте, об ограничении сертифицированной ножевой продукции речь не идет - только изделия, конструктивно схожие с оружием!

Кстати, предлагается ограничить все изделия, вне зависимости от наличия бумаги. Сертификат изделия хозбытового назначения сам по себе не делает нож не-ХО, он показывает, что некий эксперт этот образец уже видел и признал его соответствующим ГОСТу, потому повторную экспертизу проводить не требуется.

Viper NS

Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм
Похоже на предложение запретить туалетную бумагу, а в качестве альтернативы продавать наждачную 😊.

Va-78

Вайпер, вы не адвокат случаем? 😊
Чего выдергиваете? 😊

John JACK

Va-78
Самообороняйтесь на здоровье 85. или 100мм. - на свой вкус.
Так. То есть я могу самообороняться ножом, но не могу им себе приготовить бутерброд? У вас тут подмена понятий...
Нож - в первую очередь ИНСТРУМЕНТ. А Вы пытаетесь нам доказать, что любой нож - оружие.
Va-78
Нельзя. Чтобы не давать проекту никакой возможность коммерцилизации.
То есть за мои налоги с зарплаты, за мои пошлины с таможни, за мои налоги, включенные в цену ножа в магазине, у меня же отберут любой нож, показавшийся "полевому эксперту" с мультитулом слишком страшным, и отправят в переплавку?

dimka7474

Что касается самообороны, то закон о ней допускает применение ножа. Самообороняйтесь на здоровье


"Не надо бояться человека с ножом"..... А как его не бояться то? Есть места, где о самообороне ножевой никто и слыхом не слыхивал, а вот о нападении - несколько раз на дню. И о действиях сотрудников милиции. Так же в наших краях буквально неделю назад возвращался один СМ с работы домой. В пределах 23 часов. Машина его почти до подъезда довезла а он решил по мобиле позвонить тем, к коому шел. Результат - получил 2 ножевых ранения в область поясницы от проходивших мимо малолеток, от чего и скончался. У таких идей есть под собой основа.

mitrich

spec
Va-78
И в чем смысл сего действа?
...........
Рассадником мракоесия по запрещению ношения всего является Веикобритания. И ума понять, что ВСЕ предметы, которыми можно убить (бутылки, камни, гвозди и т.д. и т.п.), не запретишь у них не хватает. А нам, значит, со столицы мирового отстоя пример брать?

В которой при запрете всего и вся наблюдается РОСТ числа преступлений с использованием оружия. По сравнению с началом 90-х, когда началось это мракобесие - где-то на 68проц. Состоятельные британские родители отправляют детей в школу в куртке-бронике, шоб не порезали или не застрелили.
Потому что преступник плевать хотел на все эти "низзя" - больше 85мм, больше 100мм, - ага, щас... "Когда оружие будет вне закона - оно будет только у тех, кто вне закона" (с).

Va-78

Да, еще дополню:
Кто-то из древних (не вспоню сейчас) сказал - закон нарушают только тогда, когда он либо несправедлив, либо откровенно глуп.
Я бы это дополнил следующтм: - сегодня все человечество страдает от маленькой и вроде незначительной категории - "количества". Количество сегодняшних законов уже таково, что даже лучшие из юристов всех их не знают после семи лет обучения. Чего-же спрашивать с простых граждан?
Откуда я утверждаю следуюющее - все законы можно разделить на практические и системные; практичиские регулируют действия индивидуума, системные - действие систем общества. ВСЕ практические законы совершенно необходимо прологистировать и упростить, - чтобы они стали доступны гражданам. Без этого презумпция знания закона которая действует сегодня - неправомочна.

dimka7474

"Когда оружие будет вне закона - оно будет только у тех, кто вне закона" (с).

Согласен. Поэтому такие зааконопроекты как описанный в начале темы следует не просто на помойку, а еще и подальше.

mitrich

Viper NS
Похоже на предложение запретить туалетную бумагу, а в качестве альтернативы продавать наждачную 😊.

Или на предложение запретить ношение иуха длиннее 5см, в связи с увеличением количества изнасилований 😊

Va-78

джентельмены - давайте говорить по теме - как только мы будем говорить конкретно о самозащите или проблемах Британии - я выскажусь отдельно, но сейчас речь не о том. Не смешивайте.

dimka7474

Зная нашу страну - нет никакой гарантии того, что такие законопроекты будут выносить на обсуждение повсеместно. Вопрос не в том кто виноват, вопрос в том - что делать?

John JACK

По теме. Как запретить треугольные напильники?

dimka7474

Как запретить треугольные напильники? Легко. Проплатить в парламенте закон о их запрещении. Круглые безопаснее.

Va-78

Как запретить треугольные напильники?
Видно зря себя потер.. 😊
Короче идея в том, что использование ЛЮБЫХ предметов для нанесения травм при совершении преступления = Nлет в довесок.
А шабер запрещать не нужно - есть проф. необходимость - есть инструмент.

dimka7474

По данным медиков, в статистике заболеваний населения в республике травмы, нанесенные колющими и режущими предметами, занимают третье место. В итоге существенная доля больничных бюджетов направлена на лечение нанесенных оружием и похожими на него предметами ран. В среднем на одного подрезанного больного тратится до 20 тысяч рублей.


Вот вам и база под все это подведена.

Viper NS

Вайпер, вы не адвокат случаем?
Чего выдергиваете?
Оне самый - по професии юрист, адвокат, только "черный", сиречь без статуса.

Va-78

Оне самый - по професии юрист, адвокат,
Чувствуется 😊 - не жульничайте, мы не в суде.

Viper NS

Количество сегодняшних законов уже таково, что даже лучшие из юристов всех их не знают после семи лет обучения.
Тогда лучший юрист- мой ноутбук с Гарантом Ф1 турбо. Он их все знает, а я только ищу нужные и соображаю, как применить.
Откуда я утверждаю следуюющее - все законы можно разделить на практические и системные; практичиские регулируют действия индивидуума, системные - действие систем общества. ВСЕ практические законы совершенно необходимо прологистировать и упростить, - чтобы они стали доступны гражданам. Без этого презумпция знания закона которая действует сегодня - неправомочна.
Если это удастся сделать и система будет работать - аффтар войдет в историю. В свое время это сделали при Юстиниане, с тех пор РЧП работает по сей день - все институты сохранились. Кроме РЧП удачных примеров не знаю.

spec

Va-78
Видно зря себя потер.. 😊
Короче идея в том, что использование ЛЮБЫХ предметов для нанесения травм при совершении преступления = Nлет в довесок.
А шабер запрещать не нужно - есть проф. необходимость - есть инструмент.

Так фактически сейчас так и есть, т.к. при использовании ЛЮБЫХ предметов для нанесения травм преступление будет считаться ВООРУЖЕННЫМ".
Некоторые составы - например, хулиганка - сейчас без оружия вообще не работают.

spec

Va-78
А шабер запрещать не нужно - есть проф. необходимость - есть инструмент.

Что значит - проф?
То есть если человек не слесарь, то иметь при себе напильник ему нельзя?
При этом не забывайте, что такие инструменты в обороте не ограничены, и продаются и бз кассового чека, на рынках. Поэтому все будут порсто говорить, что вот сейчас купили это напильник у неустановленного дяденьки с пропитым лицом на вон том рынке и не сут домой.
Сам подход ущербный, т.к. предлагается лезть в те сферы, которые никогда законом не регулировались.
Тогда можно дойти до того, что без необходимости нельзя будет куда-то пойти - чего это ты по чужому району ходишь без необходимости, убить наверное хочешь кого-то, в отдел...

Va-78

spec, - так никто и не против что работает. 😊 Правильно работает. Хулиганку я бы строже делал.

dimka7474

Парадокс в том, что в данном случае разрешительные меры были бы эффективнее запретительных. Викинг за 100-300 рб доступен любому деревенскому парню без определенных жизненных ценностей, мечтающему заработать на продаже мобилы (чужой), а пистолет (пусть газовый) - нет. Статистика это подтверждает. Колото-резаных - много, огнестрелов - еденицы.

Va-78

То есть если человек не слесарь, то иметь при себе напильник ему нельзя?
При этом не забывайте, что такие инструменты в обороте не ограничены, и продаются и бз кассового чека, на рынках. Поэтому все будут порсто говорить, что вот сейчас купили это напильник у неустановленного дяденьки с пропитым лицом на вон том рынке и несут домой.
Носить - нельзя. Транспортировать - можно.
Сам подход ущербный, т.к. предлагается лезть в те сферы, которые никогда законом не регулировались.
Путаете причину и следствие. Ущербность там, где нет принципа, а если принцип не всеобщ, то он неверен.

Va-78

Парадокс в том, что в данном случае разрешительные меры были бы эффективнее запретительных.
Дык про это и говорю - разрешается все, что до 85мм. с замком, или до 100мм. без замка. Но тут должно быть четко - хоть в самолет, хоть к президенту. Там для профилактики другие меры нужны.

Viper NS

Некоторые составы - например, хулиганка - сейчас без оружия вообще не работают.
Увы - июльские изменения в УК. Теперь п. б. ч. 1. (по политическим мотивам) ст. 213 УК РФ содержит состав УГОЛОВНОГО преступления БЕЗ применения оружия (это п."а").Кроме шуток, это - начало политического сыска - то, что раньше было административным хулиганством на 500 рублей штрафа, теперь - до 5 лет.
я над этим работаю. Есть зело пользительная наработка
Коллега?

spec

Va-78
Носить - нельзя. Транспортировать - можно.

С какого это уя?
Вон выше пример был, без отвертки машина не заводилась.
А допустим у кого-то дверь гаража не открывается, и приходится носить? Или вот я на металлическом турнике в лесу заусенцы напильником убираю перед тренировкой, чтобы нам руки не резать? Что, все, нельзя? Звать сертифицированного специалиста?
Вот уж сон разума, на самом деле.

spec

Va-78
Путаете причину и следствие. Ущербность там, где нет принципа, а если принцип не всеобщ, то он неверен.

Принцип можно любой придумать. Например, движение людям разрешать только по установленным маршрутам с выдачей пластиковых маршрутных карт. Только, от этого такая идея ущербной быть не перестанет.

spec

Va-78
Дык про это и говорю - разрешается все, что до 85мм. с замком, или до 100мм. без замка.

А фикседы?

dimka7474

Носить - нельзя. Транспортировать - можно.


Внести законопроект чтобы ЛРО выписывали отдельно разрешения на ношение, отдельно - на транспортировку.

spec

А ношение бутылки тоже предлагаете ограничить?
Знаете, сколько ей людей убивают?

spec

dimka7474


Внести законопроект чтобы ЛРО выписывали отдельно разрешения на ношение, отдельно - на транспортировку.

Это на ношение напильника чтоли?

Viper NS

Внести законопроект чтобы ЛРО выписывали отдельно разрешения на ношение, отдельно - на транспортировку.
Разграничивать как будем? Сходите по моей ссылке на 1-й странице - мы с коллегами там вывели способ ЗАКОННО транспортировать охотничий кинжал в ножнах на поясе. А что тогда "ношение"? И как "транспортировать"?
А ношение бутылки тоже предлагаете ограничить?
И продавать по лицензии 😀.

Hunt11

Просто кто то ножом не пользуется видимо, вот и думает, что это - оружие.

Опаснее ножа - лапата, молоток, ответрка... Нужно запрещать ВСЕ или ничего.

З.Ы. Разницу между ношение и транспортировкой опишете ? 😛

dimka7474

Это на ношение напильника чтоли?
и признать трехгранные особо травмирующими)))))

Вернемся к теме. Какие реальные возможности избежать принятия таких дебильных законов? Их на обсуждение весьма авторитетные в Туве дядьки вносили......

Hunt11

Их и не примут, противоречит федеральному законодательству.

dimka7474

Опаснее ножа - лапата, молоток, ответрка... Нужно запрещать ВСЕ или ничего.
Самый безопасный из всего ножевого разнообразия - армейский штык-нож. Но его носить низя...... Глупо запрещать. Нужно давать возможность гражданам самим оказывать противодействие. А такие законопроекты лишают их этого права. Об этом речь с самого начала и велась.

dimka7474

Их и не примут, противоречит федеральному законодательству.
и в противовес -
июльские изменения в УК. Теперь п. б. ч. 1. (по политическим мотивам) ст. 213 УК РФ содержит состав УГОЛОВНОГО преступления БЕЗ применения оружия (это п."а").Кроме шуток, это - начало политического сыска - то, что раньше было административным хулиганством на 500 рублей штрафа, теперь - до 5 лет.


Комментарий нужен? 2-3 года назад такие изменения УК казались невозможными.

Va-78

Сколько раз и кого останавливали за ношение напильника или бутылки? Не нужно до абсурда доводить.
Еще раз повторяю - цель моего варианта - РЕГУЛИРОВАНИЕ РЫНКА ХО И ЕГО КООРДИНАЦИЯ С ОБЩЕСТВЕННЫМИ ИНТЕРЕСАМИ.
Варианты самозащиты, поломаных машин и отверток, взяточничества СМов - НЕ его цель.
Интересно, - задавайте темы, буду отписываться. Тут, - не путайте себя.

Viper NS

Их на обсуждение весьма авторитетные в Туве дядьки вносили......
Помните историю с Тувинской конституцией? Тоже авторитетные дядьки проект вносили - выпороли в КС РФ шо свист стоял. С этой республикой не один раз такое было - штук пять постановлений КС по Туве вспоминаю 😊.

Что делать.
1) Жалоба в прокуратуру субъекта
2) Жалоба (дублирующая) в прокуратуру округа заму Генерального
3) Жалоба от гражданина в КС РФ (в приложении - текст спорного НПА)
4) Вонь в прессе и пиар факта обжалования.

Нынешний режим либерализмом не страдает, и все попытки сепаратизма (а лезть в компетенцию Федерации - он и есть) пресекает на корню.

Резюме.
О "прожекте" - "Сие творение смердит, а писарь - охальник. Во полымя!". 99,9 %, что этот бред не заработает. 80%, что тормознут в самой республике - наученные горьким опытом порки в КС, тувинцы давно не отжигали.

Va-78

З.Ы. Разницу между ношение и транспортировкой опишете ?
Я указал, что правила транспортировки должны быть описаны. Проще всего - как с огнестрелом сделать. Все остальное "при себе" - ношение.
2Вайпер - нет, не коллеги. Мну претендует на правоведа, но юр.форум окрестил "новомодным теоретиком". 😀

Viper NS

Проще всего - как с огнестрелом сделать.
О! Вот из них-то я и вывел формулу такой транспортировки, которая лучше всякого ношения. При чем именно для боевого по свойствам ХО (во бумажке - "охотничье клинковое по ГОСТу").
Мну претендует на правоведа, но юр.форум окрестил "новомодным теоретиком".
Кроме шуток - респект. У меня от ТГП мозги раком встают. Сам я старомодный позитивист, признаю только С.С. Алексеева. Кроме старой школы, к стыду своему, ничего не знаю.

Viper NS

На самом деле именно к старой школе и нужно обращаться
Так вы неопозитивист, как Николас Луман. 😊
Удачи в исследованиях 😊. Редко встретишь теоретика...

Hunt11

Va-78
Сколько раз и кого останавливали за ношение напильника или бутылки? Не нужно до абсурда доводить.
Еще раз повторяю - цель моего варианта - РЕГУЛИРОВАНИЕ РЫНКА ХО И ЕГО КООРДИНАЦИЯ С ОБЩЕСТВЕННЫМИ ИНТЕРЕСАМИ.
Варианты самозащиты, поломаных машин и отверток, взяточничества СМов - НЕ его цель.
Интересно, - задавайте темы, буду отписываться. Тут, - не путайте себя.

1) Определение ХО длоя начала. Сейчас это сложно и запутано.
2) Отличие ношения от транспортировки. По этой теме много сказано. Даже выведено, что ношение на поясе, в чехле - ТРАНСПОРТИРОВКА!
В руках - ношение.

Va-78

1) Определение ХО длоя начала. Сейчас это сложно и запутано.

Определение нафиг не нужно. Регулируя рынок ножей - нужно говорить о онжах - для них есть вполне точная классификация.
Закрывающийся (от чужого проникновения, закрывающий клинок и рукоять) чехол, сумка, бегажник - все транспортировка. При этом ножны не могут рассматриваться как наш "чехол", поскольку составляют часть товара "нож".
Нож (большой) в "городе" не может быть на поясе, в руках, в карманах, на спец. креплениях, включая крепления на конечности для скрытого ношения. Не может пристегиваться в ножнах к внешним элементам одежды, или снаряжения.
Это так - навскидку, думаю нужно упорядочить, но сейчас - леньки.

Viper NS

не могут рассматриваться как наш "чехол", поскольку составляют часть товара "нож".
А чумудан эт элитных двустволок тоже является "частью товара ХХ Рояль" 😊Тоже не чехол?

Многие ножи продаются без ножен.

Нож (большой) в "городе" не может быть на поясе, в руках, в карманах, на спец. креплениях, включая крепления на конечности для скрытого ношения. Не может пристегиваться в ножнах к внешним элементам одежды, или снаряжения.
Это так - навскидку, думаю нужно упорядочить, но сейчас - леньки.
А смысл какой? Чтобы добропорядочным гражданам нож носить неудобно было? Преступникам пофиг - они все равно возьмут - и нож, и ТТ, и Ф-1.

Hunt11

Va-78

Определение нафиг не нужно. Регулируя рынок ножей - нужно говорить о онжах - для них есть вполне точная классификация.
Закрывающийся (от чужого проникновения, закрывающий клинок и рукоять) чехол, сумка, бегажник - все транспортировка. При этом ножны не могут рассматриваться как наш "чехол", поскольку составляют часть товара "нож".
Нож (большой) в "городе" не может быть на поясе, в руках, в карманах, на спец. креплениях, включая крепления на конечности для скрытого ношения. Не может пристегиваться в ножнах к внешним элементам одежды, или снаряжения.
Это так - навскидку, думаю нужно упорядочить, но сейчас - леньки.

1)Извините, но тогда дайте определение НОЖА!
2) Навскидку вы говорите как то неясно. Есть ножны, полностью скрывающие нож. Нельзя носить в карманах ? А тогда остается только сумка или как ?

Va-78

Я и говорю - надо подумать, а страхуюсь в основном от фальков - у них закрытые ножны - как кобура. Так вот - с ножнами в сумку и вперед.
😊 Хант - правильно все поняли.

Hunt11

А без сумки нельзя? А пакет подойдет ? Или ПОЯСНАЯ сумка - знаете о таких? 😛
Думаю все же стоит над этим еще подумать, а то как то несерьезно для знающего законы человека...

Я то мысль уловил, вопрос в оформлении 😊

Hunt11

Va-78
Комрадс, если кто в думу понесет - я дам ВСЕ определения. 😊

Ну желающих найти можно. Мало ли народа... вот нам в отдел каждый день шлют факсы о мегапроектах - там и о освоении Марса, и о подьеме экономики страны за месяц... 😊

Viper NS

Хант, вообще теоретики - бездельники 😊. Но их существование оправдывает то, что из 100 теорий одна по-настоящему развивает практику и дает толчок определенной отрасли (а иногда и системе) права.

Тока за это их и держат. А так понятно. что 99% теорий идут "фтопку". Аффтарам, чтобы не обижались 😊, дают ученые степени и сажают профессорами - кто написал свои глупости, десятилетиями слушает чужие в диссертационном совете. Тяжкая кара!

spec

Va-78
Комрадс, если кто в думу понесет - я дам ВСЕ определения. 😊

Нет, такой законопроект, извините, лучше в помойку понести.
Вы вроде из Киева? Вот в свою Верховную Раду и носите на здоровье, а нас и действующие нормы по ХО устраивают.

Hunt11

Не, нам лучше отменить понятие ХО !

spec

Hunt11
Не, нам лучше отменить понятие ХО !

Лучше то лучше, но пока терпимо хотя бы - лучше ничего не трогать.
Для повседневной носки мне хватает копеечного фикседа хозбыта от Викинг с клинком 110, который я ношу в ножнах на поясе (в правом кармане). И не хотелось бы, чтобы какой нибудь умник мне это запретил, тем более что законопослушным гражданам я никакой угрозы не представляю что с ножом, что без. А ХО пусть дома полежит.

Viper NS

Нет, такой законопроект, извините, лучше в помойку понести.
А из попыток в чистом виде перенести теорию в практику практически всегда ни хрена не получается. А помойка, сиречь кафедра ТГП в юридическом ВУЗе - она усе стерпит. Я и не такое читал...

З.Ы. Но если оттолкнуться от теоретических положений, с учетом практики можно таки сделать что-нибудь хорошее 😊

Va-78

Кто как, а мну отчаянного флуда (пусть и предновогоднего) застеснялся и сам себя потер местами. По существу вроде все оставил на месте.

dimka7474

С прошедшими праздниками всех!

Нет, такой законопроект, извините, лучше в помойку понести.
А как насчет закона, запретившего фактически торговлю травматиками через интернет-магазины? Это тоже было типа невозможно. Ан нет, работает. Вот вам и помойка....

Viper NS

А как насчет закона, запретившего фактически торговлю травматиками через интернет-магазины?
"Если в кране нет воды - значит это куму-нибудь нужно" (С). Это явное давление "оружейного лобби", чтобы можно было получать 300% прибыли со ствола, и задирать цену насколько хватит наглости. Интернет-магазины с низкими ценами бьют по кошельку сибирских и дальневосточных оружейных барыг, которые продают Хорхе по 25-27 тысяч. При разнице в 2 раза спецвязь + Интернет-магазин (даже без возможности выбрать ствол), оправдывают себя полностью. Кроме того, он не ущемляет федеральные властные полномочия.

"Антиножевой" прожект никому не нужен нафиг.

dimka7474

А ножевого и антиножевого лобби что, в природе не существует?

"Если в кране нет воды - значит это куму-нибудь нужно" (С)

dimka7474

И на ножах никто не зарабатывает? Могу привести для примера цены на ножи в Туве. Плюсуйте к ценам интернет-магазинов от 50 до 300 процентов. А теперь то же самое, но из под полы. Цену произвольно ставте сами. Вот вам кран, а вот вода. Пройдет-не пройдет - вопрос другой. Провести при желании можно что угодно. Вопрос как этого избежать

Hunt11

Цена на нож разная, это ИНСТРУМЕНТ. От 50 рублей - даже к ним добавив 300% - это терпимо 😊

dimka7474

А Кизляр-байкер за 1500 рублей не желаете?

От 50 рублей

Viper NS

А ножевого и антиножевого лобби что, в природе не существует?
В смысле вашего планируемого закона - не существует. Для криминальных элементов и Байкер дороговато - кЕтайская отвертка стоит рублей 10. Аналогичный нож из палатки - ну пусть 300 рублей вместо 100 😊.

В любом случае это законопроект, в муках рожденный из ануса. Я имею привычку просматривать новинки наших "законотворцев", не вступившие в законную силу, так это иногда посильнее Фауста Гете! %70 идет на ту самую помойку для "прожектов", которую любезно предложил Спец 😊

Kazbich

Ладно, нож какую-никакую РК имеет. Но как тогда торговать гвоздями (от 200 мм и более) - с нумерацией каждого гвоздя и записью в охотбилет? Ну а пассатижи, молотки, газовые ключи, даже банки с пепси-колой и шпроты - носить по улице из магазина до дома только в опечатаных чемоданах? Или все-таки в обычных сумках, которыми тоже "отоварить" неслабо можно?

Пробовали подобные ограничения вводить, давно еще. На Окинаве. В результате получили тонфы, нунчаки, саи и подобные "бытовые" предметы. Ну и толку с того?

dimka7474

Я очень долго пытался найти полный текст этого законопроекта, чтобы посмотреть как именно должен был быть реализован механизм ограничений. Так и не нашел. А в целом можно конечно посмеяться, если бы это не было так грустно. В последнее время законодательство в этом плане идет в сторону либерализации, а ведь могло бы быть и наоборот. То и дело ссылки на подобные региональные инициативы вижу.

Дог

Блин, а про лом то забыли. И про эту... Бензопилу!

------------------
Lupus lupo homo est

forest tramp

dimka7474
Я очень долго пытался найти полный текст этого законопроекта, чтобы посмотреть как именно должен был быть реализован механизм ограничений. Так и не нашел.
dimka7474, а кем сейчас у вас Дамба-Хуурак ? Пишите в личку, посодействую в поисках. 😊

Alp

Пробовали подобные ограничения вводить, давно еще. На Окинаве. В результате получили тонфы, нунчаки, саи и подобные "бытовые" предметы. Ну и толку с того?
Благодаря этому запрету на Окинаве КАРАТЭ появилось с девизом "один удар-один труп"

Kordhard

Камрадас, ну что за детский сад?!! "У нас много убивают ножами - давайте запретим ножи!" Проблема роста преступности не в ножах. Скачкообразно увеличилась уличная преступность в регионе? А давайте лучше сперва расстреляем губернатора и начальника МВД республики. Как некомпетентных проворовавшихся бездарей, от бездарности и корумпированности которых гибнут тысячи людей. А на их место поставим тех, кто сможет решить проблему преступности не прибегая к массовым репрессиям законопослушных граждан!
Если запретить носить ножи - законопослушные граждане их носить перестанут. Но они и так законопослушные, что с ножами, что без. А гопота как носила, так и будет носить! Первичен не нож и не пистолет, первично желание и готовность индивидуума совершить уголовное преступление, связанное с насилием. А желание и готовность проистекают из двух источников: низкий уровень жизни и безнаказанность за совершенное преступление. Если гопник знает, что четыре из пяти его друзей, которые пытались кого-то зарезать, уже догнивают в тюрьме или расстрельном рве, то возможно у него не возникнет большого и неодолимого желания идти "на дело", даже если дома у него будет огромный арсенал всех мыслимых средств поражения. Если же он понимает, что в 99% случаев за совершенное нападение и убийство ему ничего не будет, потому что милиция, вместо того, чтобы его ловить, занята обыском законопослушных граждан, то он пойдет "на дело" и с нелегальным стволом, и с нелегальным ножом, и с банальным обрезком арматурины, если ничего другого раздобыть не удастся. А если ему еще и жрать нечего, потому что никакой человеческой работы в республике нет и не предвидится, а он каждый день смотрит на стекающие из приоткрытых окон навороченных джипов щеки губернатора, начальника МВД республики и прочих власть имущих - то на дело он пойдет, неся в себе еще и озлобленность на весь мир, чувствуя себя полностью правым! И хвастаясь награбленным перед друзьями, которые будут видеть, что вот он - способ шоколадно выжить, за который ничего не будет - наш гопник будет таким образом агитировать на преступный путь многих других.
А тут какие-то 85 мм.. Как дети, честное слово...
С уважением.

Va-78

Kordhard, Kordhard...

Kordhard

ЧТО? Я не прав?

Va-78

Ну... не то чтобы не правы, но как-то прозвучало... Ведь вы не думаете, что первый догадались о более глубинной проблематике законов, нежели мм. клинка складного ножика. 😊
Детьми вон еще ругаетесь... 😊

Kordhard

Дело не в том, кто первый. Дело в том, что я решительно не понимаю, как взрослые люди могут всерьез обсуждать ограничения на длину разрешенных ножей, и привносить предложения о запрете любых ножей, которыми можно нормально отрезать хлеб, утверждая, что подобные ограничения и запреты могут способствовать снижению уровня преступности. Если сказанное мной Вам хорошо известно, то откуда взялись эти "85 мм"?..
С уважением.

forest tramp

Va-78
о более глубинной проблематике законов,
Ничо, что влез в диалог ?
ИМХО, проблемы у нас не законах (их можно или исполнять, или не исполнять, трактовать кто в лес, кто по дрова и тыры-пыры). Проблема, и большая, в башке у законодателей (Гос и региональные Думы) и правоприменителей (чиновников). Называется эта проблема - презрение к нам, "электорату". Кажется, народ сейчас у нас так называется ? Есть еще синонимы. 😊

Kordhard

Даешь пролетарскую революцию! 😀
Да, проблема в том, что эти суки окончательно свели все к банальному феодальному строю. Но все, что мы можем - это просто принять эту данность, и жить исходя из РЕАЛЬНОГО положения вещей! Не теша себя иллюзиями о "правовом государстве", а главное - самим не впадая в запретительный маразм!
С уважением.

spec

Kordhard
Камрадас, ну что за детский сад?!! "У нас много убивают ножами - давайте запретим ножи!" Проблема роста преступности не в ножах. Скачкообразно увеличилась уличная преступность в регионе? А давайте лучше сперва расстреляем губернатора и начальника МВД республики. Как некомпетентных проворовавшихся бездарей, от бездарности и корумпированности которых гибнут тысячи людей. А на их место поставим тех, кто сможет решить проблему преступности не прибегая к массовым репрессиям законопослушных граждан!
Если запретить носить ножи - законопослушные граждане их носить перестанут. Но они и так законопослушные, что с ножами, что без. А гопота как носила, так и будет носить! Первичен не нож и не пистолет, первично желание и готовность индивидуума совершить уголовное преступление, связанное с насилием. А желание и готовность проистекают из двух источников: низкий уровень жизни и безнаказанность за совершенное преступление. Если гопник знает, что четыре из пяти его друзей, которые пытались кого-то зарезать, уже догнивают в тюрьме или расстрельном рве, то возможно у него не возникнет большого и неодолимого желания идти "на дело", даже если дома у него будет огромный арсенал всех мыслимых средств поражения.
...
А тут какие-то 85 мм.. Как дети, честное слово...
С уважением.

Честное слово, Вы меня удивляете.
Я и большинство участников этого топика как раз и говорили, что не надо запрещать ножи.
В чем же мы как дети то?
Вы бы хоть топик почитали...

Va-78

spec, не стоит беспокоится 😊 это про мну бестолкового идеи 😊

Kordhard

2 spec. В ветке идет дискуссия, где одна сторона оппонирует другой. Я привел аргумент в поддержку нашей с тобой стороны, поскольку позиция другой стороны показалась мне детской.
С уважением ко всем.

forest tramp

Kordhard
главное - самим не впадая в запретительный маразм!

В порядке злостного оффа: таки нужно отметить, что и мы все (в массе своей) тоже хороши. Забыл уж, кто сказал, что каждый народ достоин своих правителей. Используя косноязычный чиновничий новояз - мы, электорат, обладаем еще и специфическим менталитетом: множество раз наблюдал, что выползи кто из грязи в князи, удивительным образом меняется. Вменяемый ранее человек с повышением своего социального статуса становится козлищем, дистанцируясь от своей прошлой среды, которую он уже воспринимает как быдло. Психология холопа. А холоп - он и в губернаторах холоп. Это не сломать. А не приемлющих эти правила система просто выдавливает и уничтожает. Поэтому, как старый скептик и ворчун, воспринимаю потуги любого думца или чиновника мотивированными : либо личной заинтересованностью, либо имитацией бурной деятельности. В любом случае последствия действий не просчитываются и не учитываются по принципу «после нас - хоть потоп».
Извиняюсь за много букаф не совсем по делу.

Kordhard

Да, для большинства так и есть. Остается лишь самим быть не такими. Дружить со своей совестью и быть реалистом в отношении остальных.
Лично я абсолютно уверен, что никакая власть не превратила бы меня в черствого к чужим бедам человека. Поэтому я с чистой совестью могу говорить про власть "они", потому что сам 100% не такой.
Уверен, на этом форуме масса таких же, как я.
С уважением.

Cheef

[QУОТЕ][Б]Вменяемый ранее человек с повышением своего социального статуса становится козлищем, дистанцируясь от своей прошлой среды, которую он уже воспринимает как быдло. Психология холопа. А холоп - он и в губернаторах холоп. [/Б][/QУОТЕ]
Вы абсолютно правы... только для того, чтобы стать губером надо СТАТЬ холопом.
[QУОТЕ][Б]В любом случае последствия действий не просчитываются и не учитываются по принципу «после нас - хоть потоп».[/Б][/QУОТЕ]
...зато как просчитываются сами действия. (см. операцию ъПреемникъ). А вообще..., ъ...что Вы боитесь Апокалипсиса? Он уже давно идет!ъ

[QУОТЕ][Б]Лично я абсолютно уверен, что никакая власть не превратила бы меня в черствого к чужим бедам человека. Поэтому я с чистой совестью могу говорить про власть ъониъ, потому что сам 100% не такой. [/Б][/QУОТЕ]
Вот ТАКИЕ- ИМ, как раз и не нужны. Вот и принимаются законы о приравнивании зубочистки к оружию массового поражения, несогласие и возмущение продажностью и коррумпированием чиновничьих шавок различных уровней= к терроризму и гос. измене .Сильный, Свободный Человек со Своим Мнением -вреден и неуправляем, следователо ОПАСЕН. А радует только одно: Раз так это происходит, значит ИМ -СТРРАШНО!
зы. и это все не оф топ, все это в тему.

Kordhard

Вот в том-то все и дело, что им страшно, а мне и таким как я - нет. Мы еще посмотрим, что будет дальше. Чудеса бывают разные. Для всех.

dimka7474

Вот уж не думал что тема так далеко заведет......