Владение мечом.

Негоро 09-01-2008 12:00

Уважаемые собратья.
Вопрос следующий. Решил я для души и тела попробовать овладеть искусством владения японским мечом. Где все таки предпочтительнее изучать это дело. Кендо интересно, но уж очень вроде бы загнанно в рамки. Хотя... Есть еще работа с бокеном в айкидо и что то в йайдо. Расскажите кто владеет информацией. Интересна любая инфа.

Va-78 09-01-2008 14:52

Негоро, прямая дорога в катори-синто-рю. Мля буду! Как вариант - иайдо.
На айкидо за мечом ходить нема понту - айкидоки слишком увлечены собой.
Намерение всяко приветствую и рекомендую - достойное начинание, хоть и требует изрядного терпения.
Что до кэндо - его в основном ругают те, кто ни разу не занимался. Улыбаюсь Так что не отчаивайтесь. Конечно интереснее его рассматривать уже имея опыт в традиционных стилях - очевиднее отличия и их причины. Кстати анализ яп. фехтования открывает множество интереснейших взаимосвязей.
Сейчас поищу адрес... http://www.katori.ru/contacts.html Вот. Завидую по хорошему возможности. Улыбаюсь

Негоро 09-01-2008 18:07

Спасибо за подсказку... Пожалуй самое интересное пока что нашел. Но дороговато берут.
А вот про сие чудо никто не слышал? http://www.sinkage.ru/index.php

Va-78 09-01-2008 19:00

Тоже - великолепный, аутентичный стиль, стоящий того, чтобы его изучать. Хотя по сравнению с катори, синкагэ придерживается более сдерживающей (контратакующей) концепции ведения схватки.
Как говорил основатель стиля: "...наше искусство предназначено для того, чтобы резануть по коже и плоти, но не повредить костей..." Улыбаюсь По тогдашним временам просто-таки редкий гуманизм.
Смотрите Негоро - по Москве выбор велик. Походите на тренировки где только можете (первая пара занятий почти везде бесплатная) присматривайтесь к дисциплине учеников, к тренерам... Хороший тренер не ломит понтов и может объяснить ВСЕ, что касается его школы и представленного в ней стиля. Не стесняйтесь спрашивать. Поначалу вам не понадобятся даже большие расходы: стандартное белое кэйко-ги и боккэн (желательно с чехлом) - вот и все. Потом конечно всяко-разно захочется понакупить, но для начала нужно совсем чуть-чуть. Улыбаюсь

Негоро 09-01-2008 19:15

Ну не так уж и много по Москве нашлось мест. В основном есть Кендо... Ну что то нет желания в латах скакать.

4702791 09-01-2008 19:22

Йай-до (изначально) система, разработанная для поединка с (более)опытным фехтовальшиком и основана на принципе быстрее извлечь мечь и зарубить противника, не дав ему показать свое искусство.

Негоро 09-01-2008 19:41

quote:
Originally posted by 4702791:
Йай-до (изначально) система, разработанная для поединка с (более)опытным фехтовальшиком и основана на принципе быстрее извлечь мечь и зарубить противника, не дав ему показать свое искусство.

Ну да. С этим уже понятно. Хочется именно фехтование попробовать.

klinok 10-01-2008 20:39

у нас фехтования на мечах-палках полно - и всё в контакт, снаряжение позволяет. http://foto.mail.ru/mail/av_nech

Va-78 11-01-2008 10:09

quote:
у нас фехтования на мечах-палках полно - и всё в контакт

Тямбара - вещь настолько же гадкая для БИ, как резиновая баба для секса. Исключительная гадость!

Абраксас 11-01-2008 11:16

сосиська и тямбара - вещи радикально разные Улыбаюсь

Абраксас 11-01-2008 11:27

тямбара как я понимаю гибкая и ей фиг чо сделаешь, а сосиской при мне однажды послали в чистый одноударный нокаут мужика весом больше 100 (на глаз). он резко пошел вперед, получил встречный колющий в живот и больше 10 с отдыхал скрючившись на полу и пытаясь восстановить дыхание.
причем это был легкий учебный спарринг, ничего злобного.

если без защитного снаряжения (шлем как минимум) и люди ставили бы такую цель, то нокдауны от сосиски случались бы довольно часто, при существенной разнице в классе особенно.

Va-78 11-01-2008 11:34

Мну имеет в виду не снаряжение, а направление.

Абраксас 11-01-2008 11:39

а это вещи взаимосвязанные Улыбаюсь
снаряжение, правила и тд.
или подбирать относительно атравматичный девайс, или защиту наращивать, или делать все медленно-печально-бесконтактно, или в гипсе ходить, какие еще варианты-то?

я понимаю конечно, что суровые сибирские мужики должны брать по бите или топору и фигачиться в полный контакт без защиты Улыбаюсь

Эйнхерий 11-01-2008 11:58

Va-78
Наше снаряжение ничего общего с упомянутым вами, эээ, своеобразным видом фехтования не имеет. Иначе мы бы не использовали достаточно серьёзную защиту, вы не находите?

А какой ещё есть путь овладения техникой меча? Я вот не представляю обучение чему-то без фуллконтакта. Историческое фехтование? Там слишком много ограничений, которые делают его малопохожим на реальный бой.

Va-78 11-01-2008 12:49

2Эйнхерий, не очень понял что именно мну костнословный упомянул, но тямбара как разновидность "яп. фехтования" я никогда и нипочем Улыбаюсь не признаю.
Сама идея состязательности вложенная туда, с точки зрения кэндзюцу уродлива. Искать фулконтакта - это очень незрелый западный взгляд на вопрос, который непременим к изучению японских стилей будзюцу (а равно и традиционных будо!).

quote:
А какой ещё есть путь овладения техникой меча?

Как учились самураи на протяжении всей истории - кихон, вадза, ката. И иного здесь просто не дано.
2Абраксас
quote:
а это вещи взаимосвязанные

не до конца согласен - кэндо в свое время приняло защитное снаряжение, но там не подверглись изменениям коренные принципы.

Эйнхерий 11-01-2008 12:58

А, ну, если брать восточный путь, то может быть это и верно. Точки зрения какие-то, кендзюцу... традиционное будо... ну может быть, может быть. Такие сложности в простом, в сущности, вопросе - как порубать в салат длинным клинком другого человека с длинным клинков.

А западный путь странно называть незрелым - можно подумать, на западе хуже или меньше работали с длинными клинками))) В свете этого вопрос - почему автора топика интересует именно японский меч? Гламурнее потому что? Улыбаюсь

Va-78 11-01-2008 13:17

quote:
можно подумать, на западе хуже или меньше работали с длинными клинками

Таки да, и хуже и меньше (хотя я бы разделял эти критерии Дразнюсь )если брать качественно-количественное сравнение. А японская методика обучения и сама концепция ката были призаны настолько хорошими, что ими сегодня пользуется весь мир, зачастую даже не зная истоков системы. Типичный пример ката на западе - сеть Макдональдс.

klinok 11-01-2008 13:41

quote:
Originally posted by Абраксас:

тямбара как я понимаю гибкая и ей фиг чо сделаешь,



основа у нашего оружия - жёсткая по всей длинне, им вполне можно послать в накдаун, накаут. А уж если попадает по конечностям, чувствуется сразу.
quote:
Originally posted by Va-78:

точки зрения кэндзюцу уродлива. Искать фулконтакта - это очень незрелый западный взгляд на вопрос, который непременим к изучению японских стилей будзюцу (а равно и традиционных будо!).

quote:




к сожалению, традиционный способ современным людям не подходит - сейчас это всё выливается во всевозможные "боевые" школы, где не спаррингуют по причине "смертельности" своей техники - а в результате, большинство адептов таких школ не может противостоять банальному боксёру.

Если говорить об нашей системе - соблюдается золотая середина - базовые упражнения с деревянным, свободная работа в снаряжении. Результат - при спаррингах с изучающими чисто "кихон, вадза, ката" (как правило, это всевозможные айкидисты) отлупить их не составляет ни каких проблем.

quote:
Originally posted by Va-78:

Как учились самураи на протяжении всей истории - кихон, вадза, ката. И иного здесь просто не дано



А "традиционный" японский подход - все эти кихон, вадза, ката в их идеальном виде сформировались в эпоху, когда период войн уже закончился. Если уж и говорить о "традиционной" подготовке самураев, то не лишне будет вспомнить, что одним из важнейших упражнений было убийство осуждённых людей.
И все "идеальные" самураи, на которых, типа, стоила равняться, например Мусаси, Минамото Ёритомо - были очень жесткие люди, которые, фигурально выражаясь рубили людей на права и на лево.

Эйнхерий 11-01-2008 13:46

quote:
Originally posted by Va-78:

Таки да, и хуже и меньше (хотя я бы разделял эти критерии )если брать качественно-количественное сравнение.



Поподробнее, пожалуйста. Очень интересно, на чём основывается данное утверждение.

Va-78 11-01-2008 13:47

quote:
Результат - при спаррингах с изучающими чисто "кихон, вадза, ката" (как правило, это всевозможные айкидисты) отлупить их не составляет ни каких проблем.

По айкидокам я высказался выше - не нужно их ассоциировать с кэндзюцу.
2Эйнхерий, я совсем не склонен это обсуждать - вопрос изначально флудерский и по тематике больше подходит для раздела ИПО.

Абраксас 11-01-2008 13:52

quote:
основа у нашего оружия - жёсткая по всей длинне, им вполне можно послать в накдаун, накаут. А уж если попадает по конечностям, чувствуется сразу.

ну я про подобные сосиски и говорю, что это нифига не тямбара, а болезненная штука (еще в активе кстати - на моих глазах были перелом пальца и такое попадание по ногтю, что он почернел больше чем на 2 недели до сине-чорного цвета, причем по ногтю попало через защитную перчатку, не помню только какой конструкции) только я в мск такие сосиски видел. А уж синяки от них цвятные... при том что убивать никто не собирается, но и то стоит опытному человеку вроде Мрака чутка поднажать - человек ваще потом пятнистый ходит и срочно разного рода щитками на все места озабачивается.

klinok 11-01-2008 13:58

Ну что же, если вы дадите ссылку что бы посмотреть те "сосиски" кои вы имеете в виду, я буду вам очень благодарен. по скольку мы изучали этот вопрос - аналогов нашему оружию в Москве нет.

Va-78 11-01-2008 14:01

Не понимаю, о чем столько беспокойства - занимаюсь с боккэнами уже черт знает сколько лет и все в порядке. Травмы зависят не от оружия, а от компетентности тренера.
Пы.Сы. тямбара - это жанровое название, типа как у нас "боевик" или "вестерн".

Абраксас 11-01-2008 14:09

quote:
что бы посмотреть те "сосиски" кои вы имеете в виду, я буду вам очень благодарен. по скольку мы изучали этот вопрос - аналогов нашему оружию в Москве нет.

эхм, ссылку искать лень, сколько помню, на койкомбате этот вопрос обсуждался не раз между Nech и инициатором, поищите там где-то либо у nech спросите...

klinok 11-01-2008 14:29

quote:
Originally posted by Va-78:

Не понимаю, о чем столько беспокойства - занимаюсь с боккэнами уже черт знает сколько лет и все в порядке.



нет свободного боя в полный контакт - вот и в порядке!
quote:
Originally posted by Абраксас:

Nech и инициатором, поищите там где-то либо у nech спросите...



да мы с Nech типа, одного поля ягоды...

klinok 11-01-2008 14:35

quote:
Originally posted by Va-78:

По айкидокам я высказался выше - не нужно их ассоциировать с кэндзюцу.

да без разницы - современного человека без спортивно-боевого тренинга не подготовишь.

Абраксас 11-01-2008 14:55

quote:
мы с Nech типа, одного поля ягоды

потому и говорю что проще у него в реале спросить где там разговор был, или поискать на койкомбате по слову сосиска. по любому смысл схож, как я понимаю - жесткая основа, в нее набивается плотный поролон под матерчатый чехол. бывают полегче и потяжелее (заодно и плотнее).

Va-78 11-01-2008 15:54

quote:
нет свободного боя в полный контакт - вот и в порядке!

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Nech 11-01-2008 17:53

Привет.
Сосиски видел на роликах у Инициатора, но в руках не держал.
Толстые они.. По весу и по жёсткости, с нашими не сравнивал.

Va-78
Каак трудно общаться с японистами :/ Это ж Олимпийские БОГИ.. точнее.. Фудзиямские Улыбаюсь
Я даже удивился, когда А.Солодовников принял участие в чемпионате по спочану... как спустились.. как снизошли?
Ндя.. даже поработал с ним на тямбаринах.. неее.. не боги.. не инопланетяне.. обычные нормальные рубаки, со своими плюсами и минусами.
аа.. ну да.. тож тямбарины.. ну дык оба в одинаковых неудобствах.. конечно, с синаями, а особенно по правилам кендо - я бы проиграл (логика у этих правил не наша уж точно)

Va-78 11-01-2008 18:20

Nech, уж не гневайтесь на безрукого - просто у меня есть возможность сравнивать. Те, кому сравнивать не с чем, меня могут только повеселить аргуметированностью мнений.
И скажу вам по секрету даже больше - мне в абсолютном большинстве своем не нравится публика, "изучающая" любые вариации БИ. Независимо от стилей и целей. Обленился народ, по самое немогу - не хотят головой думать. Аж тоска берет.
По Японии конкретно, у меня вообще иллюзий нет никаких - мне известны ее как сильные, так и слабые стороны. с таким же успехом я могу говорить о достижениях западной (в частности древнеримской, или американской) культуры.

klinok 11-01-2008 18:38

дык мы тоже имели возможность сравнивать - и чанбаристы, и спортфехтовальщики, и кэндо и реконструкторы- везде есть свои плюсы и минусы, и везде есть особо одарённые люди. и всё же - смею утверждать, что наш формат наиболее разновариантен, свободен, и близок с сегодняшнему дню.

klinok 11-01-2008 18:40

quote:
Originally posted by Абраксас:

сылку искать лень, сколько помню, на койкомбате этот вопрос обсуждался не раз



а в ресурсе КОИ я не участвую и не собираюсь.

Va-78 11-01-2008 18:51

quote:
дык мы тоже имели возможность сравнивать

Надеюсь мы говорим об одном, ведь сравнивать можно учения/системы, а можно носителей разнокачественных. Мну про системы. Улыбаюсь

klinok 11-01-2008 19:04

да - именно что про системы- я же сказал

quote:
Originally posted by klinok:

везде есть особо одарённые люди.



даже если брать системы в таком виде какие они есть сейчас - японские в частности, всё замечательно - но минусы есть и там - в кендо слишком много ограничений - это конечно объяснимо, если иметь ввиду "катану" - именно в кавычках, так как фактически техника уже давно заточена под синай.

если варианты кендзюцу - я не знаю, как это выглядело в древности, но когда я вижу показательную технику у меня складывается впечатления, что сыны Ямадо хотят обмануть меня, глупого гайдзина. потому как в свободном, скоростном поединке очень многое не работает.

Абраксас 11-01-2008 23:29

quote:
Originally posted by klinok:

а в ресурсе КОИ я не участвую и не собираюсь.



гм. я же вас не прошу общацо с хозяином. просто сказал где ссылки на сосиски проще всего найти...

Kordhard 12-01-2008 16:42

Лично я много лет вместе с друзьями занимался самостоятельно. Рукопашный бой у нас был хороший, но оружием овладевали сами. Спарринг был основой всего. Использовали разные книги и учебные видеофильмы, подтесывали под себя и свою манеру движения все изученное. В результате от кэндо там было очень мало, да и цели такой не ставилось. Потом несколько лет поучились уже у хороших мастеров. Итог - свободное владение любым холодным оружием на уровне существенно выше среднего.
Вопрос: а какова задача? Научиться именно японским техникам? Постичь какие-то духовно-ментальные стороны японской эзотерики? Или любым способом научиться управляться конкретно с катаной?
Насчет секций в Москве трудно что-то сказать, но несколько хороших инструкторов-индивидуальщиков именно по японскому оружию мог бы рекомендовать.
С уважением.

Негоро 14-01-2008 09:30

Ну пропустив тему сосисок Улыбаюсь. Хочу вернуться к теме фехтования на ЯПОНСКИХ мечах. Хочется таки просто стать именно с катаной на ты. Не понимаю зачем надо быть на 100% в фулконтакте в этом вопросе. Сомневаюсь, что при любом виде работы с мечом, кто то расскажет как он реально порубил в капусту десяток гопников. Поэтому в любом случае - это вопрос аутентичности. А я как человек ушедший из возрастной категории тинейджиров и позанимавшийся БИ, захотел попробовать этот вариант. Хочется именно японскую школу, и желательно с опытом переход на реальное железо, а не чисто работа с бамбуком. Если есть координаты, скиньте в личку, буду признателен.

Va-78 14-01-2008 10:50

quote:
Kordhard

quote:
подтесывали под себя

Позор! Улыбаюсь

klinok 14-01-2008 14:03

quote:
Originally posted by Va-78:

Позор! Улыбаюсь

ни чего удивительного - все адепты пластичных стилей предпочитают открывать свои собственные Америки - очень увлекательное занятие!

Kordhard 14-01-2008 16:51

Не только увлекательное, но и очень полезное! Дразнюсь

Va-78 14-01-2008 18:04

quote:
пластичных стилей

А это пардон, как - "пластичные стили"...? Думал-думал - ничего в голову не лезет.

Kordhard 14-01-2008 18:39

Пластичные стили - это типа УНИБОС, тай-цзи-цюань или, скажем, школа Кадочникова. А непластичные это, например, каратэ или таэквондо.
Отличие первых - "текучие" стойки, постоянное движение, мягкие блоки и многообразие технических форм. Отличие вторых - жесткие стойки, рубленная техника, акцентированные удары, чаще всего довольно скудный арсенал. Если говорить о фехтовании, то типичным примером пластичных школ могут быть арнис или китайские стили, а наименее пластичные - кэндо или армейский штыковой бой.
Хотя на самом деле все относительно, и существует лишь общее представление о пластичности. Например одна и та же школа может быть более пластичной чем что-то одно и в то же время менее пластичной, чем что-то другое.
С уважением.

Va-78 14-01-2008 19:27

Вона как... А мне было послышалось что-то саркастично-толерантное.

Kordhard 14-01-2008 19:49

Ну, как и во всем, сторонники тех или иных школ нередко по ряду причин считают другие школы несколько неполноценными. Иногда для этого есть веские основания, иногда это следствие добросовестных заблуждений, иногда - результат промыва мозгов тренерами ученикам из коммерческих соображений, ну а иногда просто дело вкуса. Дразнюсь

klinok 14-01-2008 22:06

quote:
Originally posted by Kordhard:

Пластичные стили - это типа УНИБОС, тай-цзи-цюань или, скажем, школа Кадочникова



всё верно - с разницей в том, что тай-цзи это классика, а УНИБОС и СК - современные, отечественные новоделы.

Va-78 15-01-2008 12:46

quote:
Пластичные стили

Ну да, про деление стилей мну знает, просто само слово "пластичные" смутило - с семидесятых годов (когда появились первые самиздатовские переводы учебников БИ) было принято деление на "жесткие" и "мягкие", а тут "пластичные" какие-то появились... Вот и засомневался.

Kordhard 17-01-2008 10:35

2 klinok. Абсолютно верно. Есть традиционные стили, история которых насчитывает сотни лет - это тот же тай-цзи или ряд шаолиньских стилей, и некоторые стили дзю-дзюцу; есть единоборства, появившиеся в первой половине 20-го века, например каратэ, дзюдо, бокс (в его современном виде), самбо и т.д.; есть появившиеся во второй половине: айкидо, таэквондо, каратэ-кекусикай, "кадочников-рю", УНИБОС и прочие. Как показывает практика, древность школы мало что значит в реальном бою.

2 Va-78. "Жесткие" и "мягкие" на самом деле очень исскуственное деление. Потому что за редчайшими исключениями типа каратэ или айкидо, практически невозможно отнести ни одну школу к жестким или мягким. Например те, кто видел в работе тай-цзи-цюань стиля Чэнь, вряд ли назовут его мягким. Равно как и внутренняя работа с плавными округлыми движениями шаолиньских школ не всякому покажется жесткой.
С уважением.

Негоро 17-01-2008 10:45

Ну а я похоже определился. Побывал на занятиях Катори синто-рю. Решил остановить свой выбор на этой школе. Так что пожелайте удачи Улыбаюсь

Va-78 17-01-2008 11:20

Нэгоро, - гамбаттэ кудасаи! Улыбаюсь

klinok 18-01-2008 15:10

продолжаем оцифровывать архив МФБИ "Свободная Россия" категория - палка-меч
http://video.mail.ru/mail/av_nech/379/424.html

Va-78 18-01-2008 18:17

quote:
продолжаем оцифровывать архив МФБИ "Свободная Россия" категория - палка-меч

Ой, - школы им не хватает - просто пушистый зверек! Лепят отсебятину как дети малые.

Nech 18-01-2008 18:24

:/ почему "палка-меч"? просто палка! А то, что некоторые пытаются кэндошить, это их личное дело. Причём, сразу видно, что профессиональных кендоистов среди них нет. При том уровне участников, у них были бы неплохие шансы.
И есчо.. Выложенные поединки не обладают ценностью, как нечто красивое и крутое! Их ценность лишь в раритете Улыбаюсь В том.. что вот появилось желание нечто такое организовать, взяли и организовали! И правила, оружие и экипировочка позволяют свободно работать практически без ограничений и с приличным подобием реализьма! И обошлись без всяких там чанбар и кендо! И на тот момент, это было ново и интересно всем.. все свободные участники фестиваля кучковались вокруг.. хотя.. похоже, организаторам фестиваля, это было не очень интересно.. ну не японское.. не раскрученное.. не брэнд.. да и кто из мастеров "образцово-показательного владения оружием" захочет рисковать своим авторитетом? Это ж не соревнования по ката.. тут ведь и ботаник ненароком может мастеру настучать.. Да и опасно это развивать в "традиционных" школах.. уж слишком быстро всё встанет на свои места и народ начнёт глупые вопросы задавать.. типа "учитель.. а почему наша супер-пупер техника не работает?"
Ну а техника.. ну да, кто что умел, то и показал.

Va-78 18-01-2008 18:46

quote:
тут ведь и ботаник ненароком может мастеру настучать..

Не может. Проверено неоднократно. Против чего только с боккэном ни воевал! Даже против железного стула из квадратного профиля. Улыбаюсь
Все котячьи завывания и маленько геевские скачки не рулят.
quote:
появилось желание нечто такое организовать, взяли и организовали

Изобретения такого рода - это примитивная некомпетентность. Так дети придумывают свои буквы.

Nech 18-01-2008 19:44

Вот так вот сразу?
Плиз - примеры компетентных изобретений в этой же области, чтобы было с чем сравнивать.
Кхм.. не все, считающие себя мастерами, являются хорошими контактниками-практиками! Именно таких, я и имел в виду в первую очередь.... а во вторую очередь.. что, наличие "школы" - это 100% гарантия победы??? Или это лично Ваши выводы, основанные на лично Вашем, личном опыте?
..А мне понДравились наши буквЫ.. ЫЫЫ Улыбаюсь

Va-78 18-01-2008 20:31

quote:
..А мне понДравились наши буквЫ.. ЫЫЫ

Улыбаюсь
quote:
Плиз - примеры компетентных изобретений в этой же области

Самбо, система Симкина(премница самбо) - это из последних. Можно упомянуть "стиль" Кадачникова - но о нем еще рано толком говорить - слишком мало времени прошло. Думаю, если не будет по настоящему увлеченного приемника, с большим внутренним образованием - стиль попросту сдохнет - как впрочем и многие до него. Невостребованность знаете-ли...
Мля... не туда кликнул. Короче по вопросу о ста процентах:
Ста процентов, не даст ни одна система в мире. Но "школа" - это гарантия конкурентноспособности.

Nech 18-01-2008 21:04

Если бы смог определиться, в каком роде к Вам обращаться (м. или ж.).. то мои высказывания были более эмоциональны Улыбаюсь (типа.. ну ты офигел(-а)).. а так, придётся нейтрально вежливо..
Мы что сравниваем в качестве примеров??????
Школы, стили, системы?.. их представителей? .. уровень подготовленности?
Да при чём здесь всё это? Ролик - это пример ОРГАНИЗАЦИИ СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО ФОРМАТА, в рамках которого, всякие школы и системы могли бы меряться, чья кунфа круче! Много Вы знаете ТАКИХ ПРИМЕРОВ??? Чтобы в свободной и непринуждённой манере, практически без ограничений (в оружейной технике), можно было фехтовать и рукопашничать?
Ксати.. много ли традиционных восточных школ, захотели бы сейчас в этом участвовать? Тогда - не захотели.. (что ушуисты, что кендоисты).. зачем им это.. технику портить.. филигранную Улыбаюсь
Может потому и не захотели, что не чувствовали свою конкурентноспособность на этом "новом, неосвоенном рынке"? На старых-то всё схвачено.. и ничего доказывать не надо.

Kordhard 18-01-2008 22:17

В свое время роль таких клубов "свободного боя" играли Эгладор (Нескучный сад по четвергам) и Мандос (Царицынский парк по воскресеньям). Ну ОЧЕНЬ похоже на тамошнюю молодежную самодеятельность! Весело, здорово. Но совершено бесполезно и никого ничему не учит. Практически любой мало-мальски подготовленный боец разгонял всю эту многочисленную шайку буквально одной левой...
Какова цель таких мероприятий? Прикольно провести время, помахаться на дреколье? Тогда супер! Но на Эгладоре было интереснее: там все еще в костюмах средневековых были! Дразнюсь
Научиться боевому искусству? Как показала многолетняя практика, сами по себе спарринги, не положенные на какую-то техническую базу, никого толком ничему не учат...
С уважением.

klinok 18-01-2008 22:46

quote:
Originally posted by Kordhard:

есть появившиеся во второй половине: айкидо, таэквондо, каратэ-кекусикай, "кадочников-рю", УНИБОС


ну сравнил.... разница, "маленькая но существенная", в том, что айкидо, таэквондо, каратэ-кекусикай, знает весь Мир, а кадочников-рю", УНИБОС - лишь домарощенные адепты постулата "Россия - родина Слонов".

quote:
Originally posted by Nech:

очему "палка-меч"? просто палка!



меч употребил для обозначения-ясности размера.


quote:
Originally posted by Va-78:

Не может. Проверено неоднократно. Против чего только с боккэном ни воевал! Даже против железного стула из квадратного профиля.
Все котячьи завывания и маленько геевские скачки не руля



вы боккэном дрались в контакт, на полной скорости и со всей силы? если -да, то сколько человек вы отправили в больницу?

если же это были свободно-условные игры в легкий контакт, то тогда вы даже не представляете, о чём идёт речь в обсуждении представленных роликов.

klinok 18-01-2008 23:58

quote:
Originally posted by Kordhard:

В свое время роль таких клубов "свободного боя" играли Эгладор (Нескучный сад по четвергам) и Мандос (Царицынский парк по воскресеньям)


сравнивать с ролевиками!!!? этим сборищем чудил-лузеров!?

совсем уже глубоко оскорбить хотите....

Nech 19-01-2008 12:27

Kordhard
Я реально начал тупить Грущу
Вы говорите аксиомы, с которыми трудно не согласиться. Да, спарринги, сами по себе, никого ничему не учат. Да, ролевая самодеятельность есть и у нас в городе то же.. и мы там бывали, и как там себя чувствует подготовленный человек, мы знаем..
Дальше.. Вы сравниваете контактные соревнования (нож, палки, нунчаки)в рамках Международного Фестиваля Боевых Искусств с ролевой тусовкой? По каким критериям? По каким-то критериям и профессиональный бокс похож на компьютерную игру "Мортал Комбат". Вы не знаете цель соревнований? Цель сводится к сравнению участников и выделению лучшего. Что было, то и сравнивали. И победили те, кто был среди участников лучше остальных (плюс минус везение). Что не так?
Техника участников не понравилась? Сейчас, она меня то же улыбает Улыбаюсь
Может мы смотрим на разное и говорим о разном? Я смотрю на формат соревнований и он мне нравится. И я вижу за таким форматом будущее.. Правила нонче стали получше и экипировочка, но сам принцип - правильнее некуда. Свободный бой, минимум ограничений.. для определения победителя - здравый смысл (а не как в кендо, чанбаре или спортивном фехтовании).
Кто будет побеждать? Те, у кого есть и базовая техника и спарринговая практика, которые лучше, чем у других. Разве нет? Разве может быть по другому? Может ли драчун-самоучка победить профессионального боксёра.. не.. миксфайтера.. типа, в "честном" бою? Вряд ли. У того и техника круче и опыта в разы больше. А фехтовальщик стиля гопник-дзюцу с примитивной техникой, но многолетним опытом полноконтактных спаррингов может победить эстета из традиционной восточной школы, у которого нет опыта схваток, а только формы, комплексы, ката? ДА!
Резюме.. дык я ж не против эстетов и школ "хороших и разных".. только эстетика должна быть рабочей! ..и критикуйте нас сколько хотите.. да, у нас и ручки кривенькие и ножки.. и всё не по канону.. вот только аргументов бы поубедительнее!.. ну если нет возможностей личных дррружеских встреч, так хоть ролики свои вешайте (если они не шибко секретные).. а если есть возможности пообчаться "невербально" - это ж здорово! У нас всё для этого есть Улыбаюсь

klinok 19-01-2008 01:21

quote:
Originally posted by Nech:

Техника участников не понравилась? Сейчас, она меня то же улыбает



ну, уж! думается, что Толстый и Игорь так и остались не превзойдёнными...

Va-78 19-01-2008 02:23

Nech, -

quote:
Много Вы знаете ТАКИХ ПРИМЕРОВ???

Учите историю БИ и многое станет ясным. ТАКИЕ примеры были широко распостранены в России и Франции начала 20вв., и в Китае - в 20х гг. Условия при которых это возникало - те же, что и сегодня. Но их обсуждение уведет нас прямиком в ИРО. Неохота туда. Дразнюсь
quote:
Ксати.. много ли традиционных восточных школ, захотели бы сейчас в этом участвовать? Тогда - не захотели..

Поверьте на слово - традиционным школам это нафиг не нужно. Утверждаются только те, кто сомневается. Если вы окончили физмат, вам будет просто неинтересно на школьном конкурсе арифметики. Улыбаюсь
klinok, -
quote:
вы боккэном дрались в контакт, на полной скорости и со всей силы? если -да, то сколько человек вы отправили в больницу?

Первое что изучают в кэндзюцу - это способность контролировать свое тело и свой меч. Все есть - и скорость и сила, но нет травм - поскольку нет легкомыслия, присущего сегодняшним "изобретателям".
Хоть впрочем - вру. Улыбаюсь Есть типичная травма - ушиб или перелом большого пальца правой руки. Это случается с теми, кто ленится отрабатывать правильную технику защиты. Гарды на боккэнах, это довольно позднее изобретение - я их не признаю.

Nech 19-01-2008 02:48

klinok
У меня деловое предложение!
1. Верить всем на слово.
2. Пойти убиться ап стену.
3. При случае, побиться с Va-78 на бокенах, что.. ясен пень.. равнозначно п.2.. но зато прикольнее.
4. Записаться в секцию саберфайтинга и овладевать искусством владения лазерным мечом, чтобы в п.3 были хоть какие то шансы.
5. Самое сложное.. достать лазерный меч.
6. Самое простое.. ни с кем не спорить и со всеми соглашаться.

PS
Va-78, спасибо за урок.

Va-78 19-01-2008 02:54

quote:
Va-78, спасибо за урок.

Эк экспрессивно вышло... Ежли обидел - извиняйте, в мыслях даже не имел. Просто я за глубокое изучение любых вопросов.
Мне кажется сегодняшним поклонникам БИ не хватает цели.

klinok 19-01-2008 16:22

quote:
Originally posted by Nech:

Самое простое.. ни с кем не спорить и со всеми соглашаться.



да уж! "...оставьте мертвым хоронить своих мертвецов..."

спорить действительно бесполезно, по этому - просто рассуждения.

Повторюсь ещё раз - традиционный способ современным людям не подходит - сейчас это всё выливается во всевозможные "боевые" школы, где не спаррингуют по причине "смертельности" своей техники - а в результате, большинство адептов таких школ не может противостоять банальному боксёру.
Именно по этому в самой Японии родились такие школы как Кекусин, Кудо - достаточно прочитать книгу Йона Блюминга: "от уличного хулигана до десятого дана" - и посмеяться над всеми этими "традициями".... Нет, традиции, оно конечно хорошо! и Va-78 совершено верно сказал - сегодняшним поклонникам БИ не хватает цели. В том и вопрос - в ЧЁМ цель. Если это занятия ради занятий, процесс важнее результата - замечательно! На здоровье. Только БИ это будет в "антикварном" виде.
Что есть формулировка БИ? Она состоит из двух слов, где первое, это БОЕВОЕ, производное от слова БОЙ. Согласно "Толковому словарю русского языка" В. И. Даля: "БОЙ - это битва, сражение, побоище ; РУКОПАШНЫЙ БОЙ - бой войск, сошедшихся вплоть ( вплотную )". Второе слово ИСКУССТВО , согласно тому же источнику : "знание, умение, мастерство, развитая навыком или учением способность ". Сведя воедино эти два определения, мы получим, что " Б.И. - есть, приобретенное в результате учения, умение сражаться ( вести битву )". И учёба должна быть приближена к оригиналу - максимальная жесткость этого приближения может быть разная, но основная суть одна - скорость, свобода действий, полный контакт - с ограничениями атак опасных для здоровья. И - нету в современном мире другого пути! Можете "лечить" меня кто угодно, и о чём угодно - я давно не верю в сказки!
к стати - о сказках http://rutube.ru/tracks/393840.html?v=08144900286f4e8bc3ce87bfe4ee3980
Итого - ни какие "традиционные техники" в процессе подготовки не заменят свободного спарринга, выше спарринга - контактные соревнования - дальше, как говорят в КУДО: "Реальней только жизнь"...

Va-78 19-01-2008 16:25

Принимаю толерантность собеседников, и удаляюсь на вершину молчания. Улыбаюсь

Негоро 21-01-2008 11:09

Да бросьте спорить. Каждая школа имеет право на жизнь если есть хоть один человек, которого она устраивает. Поэтому спорить, у кого меч длинее вырос - это детям. Каждый выбирает, что ему по душе. Я вот решил для себя при нынешнем состоянии души и набранном опыте в БИ, что хочу Катори Синто-рю. А лет в 16 с удовольствием порубился на пластиковых или каких то подобных мечах. Поэтому все зависит от состояния души.
Главное получать удовольствие от жизни. И чтобы занятия совпадали с полетом души Улыбаюсь
А шанс, что в жизни неожинно потребуется спасти жизнь, путем схватки на мечах в наше время равен нулю.
Поэтому лучше пристегивайтесь в машине, шанс удленить жизнь возрастет в 100 раз больше, чем от владения катаной Улыбаюсь
Не ссорьтесь горячие русские парни Улыбаюсь

Дог 21-01-2008 15:25

quote:
шанс, что в жизни неожинно потребуется спасти жизнь, путем схватки на мечах в наше время равен нулю
извините, не равен. Пришлось как то и шпагу заюзать супротив восьмерых, (правда им ответить особо не чем было) а пришлось и сабельную атаку устроить как то раз. Верхом на лошади. Без шуток. Противник числом в трое, тоже не безоружный бежал... Так то оно бывает.

------------------
Lupus lupo homo est

Негоро 21-01-2008 15:53

Ну наверное Вам больше везло в жизни. Я вот не хожу по городу с катаной. А уж на лошади и не сидел Грущу Токма на ослике...

klinok 21-01-2008 22:35

суть не конкретно в мече - суть в технике владения какими-либо продолговатыми предметами вообще.

Дог 21-01-2008 23:55

Техника владения продолговатыми и острыми продолговатыми предметами очень сильно отличаеться. Уважаемый Kivar
расскажет на тему продолговатого тораздо больше моего.

------------------
Lupus lupo homo est

klinok 22-01-2008 01:00

А кто с этим спорит? мы как раз, в основном, продолговатыми и занимаемся....

Эйнхерий 25-01-2008 12:01

Комедия.

Раньше меня улыбали "смертельные техники", которые невозможно применить в спарринге и нельзя вообще показать толком. Было сложно доказать некоторым "прикладникам", что, если он не попадает мне кулаком в лицо - он и пальцем в глаз мне тоже не попадёт. Ну эта волна вроде спала в последнее время, видимо, естественный отбор руками разного рода гопников избавил нас от большей части псевдоприкладников.

А теперь новый тренд - мы не будем спарринговать и ваще говорить не о чем, ибо наш уровень слишком высок. Физмат и школьный курс. Ну впрочем да, верю... Уж я-то точно не нуждаюсь в самоутверждении за счёт БИ Улыбаюсь Да и не любитель соревнований, у меня всегда была совсем иная мотивация. А вообще печально, когда вот так по-глупому теряется конструктив в диалоге. Лично мне значительно ближе работа, во-первых, прикладного характера, а во-вторых - пластичная, но я не стесняюсь брать интересное и нужное откуда угодно, ибо глубоко убеждён, что таковое есть в любом БИ.

Без спарринга обучаться можно, но только не реальной работе. Просто потому, что откуда иначе хоть какое-то понимание реального боя придёт?...

Впрочем, это тоже вопрос риторический, тут действительно нет смысла спорить уже. Это я так, вставил пять копеек, опоздав к основным рубкам Улыбаюсь

Hunt11 25-01-2008 14:54

Молчал я, молчал...

Ну вы и жжёте!
Посмотрел ролик, и меча не увидел. Почитал дальше, понял что это бокены были...

Выглядит именно как драка ролевиков, но без антуража и более жёсткая. Обсуждать технику или владение мечом на этом примере бессмысленно - это владение палкой на уровне разборок крепких ребят Улыбаюсь

Уколы видимо у вас запрещены?
Тесты на рубку предметов есть?

Nech 25-01-2008 15:58

Если Вы про ролик с соревнований 2000 года, то зря так долго молчали Улыбаюсь
Там действительно палки (может потому и не колют). И кто как хочет, так их и держит и как может, так ими и работает. И хватаются за них и отбирают.. и удары засчитываются только конкретные.
С уважением.

Hunt11 25-01-2008 16:39

quote:
Originally posted by klinok:
продолжаем оцифровывать архив МФБИ "Свободная Россия" категория - палка-меч
http://video.mail.ru/mail/av_nech/379/424.html

Я про этот ролик.

Если есть другие, посмотрел бы.

Эйнхерий 25-01-2008 16:41

Никто уколы не запрещает, это не историческое фехтование...

Hunt11 25-01-2008 17:10

quote:
Originally posted by Эйнхерий:
Никто уколы не запрещает, это не историческое фехтование...

На ролике не заметил....

Эйнхерий 25-01-2008 17:14

Ролик роликом, дело давнее. Не знаю уж, как было тогда.

Сейчас точно колют только так Улыбаюсь И в борьбу идут при случае, и свободной конечностью могут заехать.

Hunt11 25-01-2008 17:20

quote:
Originally posted by Эйнхерий:
Ролик роликом, дело давнее. Не знаю уж, как было тогда.

Сейчас точно колют только так Улыбаюсь И в борьбу идут при случае, и свободной конечностью могут заехать.


Я и говорю - будет фото/видео - будут и мысли. Что увидел - о том и высказался.

klinok 26-01-2008 19:25

я тоже подумал - где уколы? когда впервые увидел вид, которому сечас отдаю предпочтение.

а суть оказалось такая же, что и во времена ранего средневековья, когда меч по преимуществу был рубящим оружием.

тяжёлым оружием, у которого вес распределён по всей длине (а не сбалансирован, как у катаны), укол ОЧЕНЬ заметен, его трудно нанести и легко отбить. не случайно - даже люди имеющие очень неплохую базу спортивного фехтования на шпагах-рапирах, у нас почти не колют.

а палка ещё есть в сборниках http://video.mail.ru/mail/av_nech/129/133.html http://video.mail.ru/mail/av_nech/129/137.html

со временем, ещё оцифруем - интересных записей много....

Дог 26-01-2008 23:32

Кстати а почему не сбалансированно? Чем плох к примеру палаш, или кавалерийская шпага? Или испанская? Требует мастерства, но колет только так!

------------------
Lupus lupo homo est

klinok 26-01-2008 23:45

наверное, да. но мы не реконструкторы- мы подразумеваем орудия возможные в сегодняшних реалиях. у палки, арматурины, железной трубы - баланса точно нет!

Hunt11 27-01-2008 12:27

quote:
Originally posted by klinok:
наверное, да. но мы не реконструкторы- мы подразумеваем орудия возможные в сегодняшних реалиях. у палки, арматурины, железной трубы - баланса точно нет!

Тогда и говорить о МЕЧЕ как минимум неуместно.
Так и говорите - владение железной/деревянной палкой/арматурой.

Дог 27-01-2008 12:52

quote:
мы подразумеваем орудия возможные в сегодняшних реалиях
К примеру у меня в секундной доступности шпага Улыбаюсь Что мешает купить изготовить клинок по уке то?

------------------
Lupus lupo homo est

Эйнхерий 27-01-2008 01:50

klinok
Ну в Европе не кололи только в Раннем средневековье, потом, с появлением пластинчатого доспеха, это стало важным приёмом. Но не основным, это точно) Кстати, у реконструкторов уколов нет вообще, ибо с металлом сие считается слишком травматичным.

Hunt11
Ну в общем никто не говорил, что речь о мече и только...

klinok 27-01-2008 01:51

quote:
Originally posted by Hunt11:

Тогда и говорить о МЕЧЕ как минимум неуместно.
Так и говорите - владение железной/деревянной палкой/арматурой.


я вообще-то в данной теме говорил "палка-меч" для обозначения размера всего лишь... возможно, надо было давать более точные пояснения.
Хотя у нас есть и "мечи" с выраженной плоскостью и рукояткой, но работать "по мечу", менее интересно.
Тут недавно пересматривал архив, один свой бой с кэндошником (возможно, оцифруем ещё), он там как раз провёл пару уколов в туловище - но вся штука в том, что МЕЧОМ это было бы эффективно (при условии, что на противнике не было бы доспехов), а ПАЛКОЙ - нет, уколы были не акцентированные, по уходящему. Так что трактовки возможны разные...

quote:
Originally posted by Дог:

примеру у меня в секундной доступности шпага Что мешает купить изготовить клинок по уке то?


Ага - с УК РФ знакомы? холодное оружие, да ещё и под рукой - явно готовился совершить преступление! "букет" статей...

Hunt11 27-01-2008 02:18

quote:
Originally posted by klinok:

Ага - с УК РФ знакомы? холодное оружие, да ещё и под рукой - явно готовился совершить преступление! "букет" статей...


Штраф до 5 минималок с конфискацией предмета. Дразнюсь
Ну а все же хотелось увидеть оцифровку других вещей.

З.Ы. Укол даже палкой может быть очень эффективен.
З.Ы.Ы. У реконструкторов нет единого мнения по уколам - кто то считает их опасными, кто то наоборот - бесполезными...

Эйнхерий 27-01-2008 02:22

Бесполезность укола - в Раннем средневековье. Отрицать его эффективность в позднем глупо, само изменение формы клинка свидетельствует о смещении акцентов к этому действию Улыбаюсь Плюс - пластинчатый доспех явно провоцирует преодолевать себя уколом.

Единое мнение реконструкторов в том, что ни на одном приличном турнире/фестивеле/бугурте уколы не разрешены Улыбаюсь

klinok 27-01-2008 02:23

quote:
Originally posted by Hunt11:

Укол даже палкой может быть очень эффективен.



а разве с этим кто-то спорит??? эффективен - но НЕ специальным, предназначенным для укола, длинным оружием - сложен в исполнении, а если схватка серьёзная - то лучшее, однозначно враг хорошего...

klinok 27-01-2008 02:37

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Бесполезность укола - в Раннем средневековье. Отрицать его эффективность в позднем глупо, само изменение формы клинка свидетельствует о смещении акцентов к этому действию




Hunt11 27-01-2008 02:42

quote:
Originally posted by klinok:

[URL=http://img.allzip.org/g/166/orig/1043706.jpg][/URL]


Честно говоря, картинка спорная. Этак скажите, что копьё - рубящее оружие Улыбаюсь Давайте тогда отдельную тему создадим - там уже и обсудим (с первоисточниками, деталями, опытом...)

Эйнхерий 27-01-2008 04:09

klinok, ну в принципе подтверждает мои слова. Средний меч на твоей картинке, обозначенный как "рубящий" - типичный каролинг, как раз образчик Раннего средневековья. Таким не кололи. А нижний - уже поздний вариант. Тальгоффер такие рисовал на гравюрах в своих трудах, там, кстати, про уколы очень много Улыбаюсь

Hunt11, ну при чём тут копьё, у него же хват совсем другой)

Hunt11 27-01-2008 12:26

Копьё - это к размышлениям о центре тяжести оружия и выводов из этого (мол кололи или нет).
Говорить что не кололи - необоснованно.
Можно говорить о неспециализированности клинка для колющих действий. И только.

Дог 27-01-2008 19:09

quote:
холодное оружие, да ещё и под рукой - явно готовился совершить преступление!
Обломс. Ибо дома на стене имеет право быть. Да и ношение административка.

------------------
Lupus lupo homo est

klinok 27-01-2008 19:31

quote:
Originally posted by Дог:

Обломс. Ибо дома на стене имеет право быть. Да и ношение административка



хранение да, но если задержат с "ношением" при каком либо проишествии, всё сразу осложниться....
QUOTE]Originally posted by Hunt11:

Этак скажите, что копьё - рубящее оружие

[/QUOTE]
если длинное жало- почему бы им не совершать рубящие движения? из синтеза копья и топора родилась алебарда.

klinok 27-01-2008 19:34

вот, например, изьяли у чувака, носил с собой пару (этот малый, а был ещё больлшой)

Дог 27-01-2008 22:34

quote:
если задержат с "ношением" при каком либо проишествии, всё сразу осложниться....
Думаю не сильно. Когда куча обезглавленных трупов ношение мало что решит.

quote:
носил с собой пару (этот малый, а был ещё больлшой)
А пользоваться то умел?

------------------
Lupus lupo homo est

Эйнхерий 27-01-2008 23:43

Видимо, нет, раз изъяли)))

Валерий 28-01-2008 01:33


quote:
со временем, ещё оцифруем - интересных записей много....

что так симпатичную деваху мало показывали Улыбаюсь?

klinok 28-01-2008 02:22

????? какую? если в начале второго ролика, без шлема - то это гости, типа фехтовальщики какие-то.

Валерий 28-01-2008 02:44

жалко

Nech 03-02-2008 18:11

Специально, для Va-78 !!! Бальзам 2004 году розлива.
Тут и klinok и мну. Не меч канешна.. даже не бокен.. наша абычная гопницкая палка Улыбаюсь Но уж лучше краснеть за себя, чем за других Улыбаюсь
Пейте на здоровье, наслаждайтесь своим превосходством.. мну не жалка.. а Вам приятно Улыбаюсь http://video.mail.ru/mail/av_nech/-04/

Va-78 03-02-2008 19:42

quote:
Специально, для Va-78 !!! Бальзам 2004 году розлива.

Улыбаюсь
Даже не знаю, что и сказать... Что видео выложили - респект, - не бояться возможной критики, это уже половинка успеха.
Первые три ролика вменяемые, нунтяку - нипаёт. Улыбаюсь Выделяется второй ролик - там наиболее четкое соответствие действий противников.
Попробуйте изучать ката кэндо - это придаст технике осмысленность. Сейчас вы действуете "на хитрость" - типа кто кого под.... ет. Это слишком расходный путь для реальной схватки. Нужна лаконичность - работа с ката ее даст.
quote:
наслаждайтесь своим превосходством..

Издержки и-нет общения - превосходством у мну инипахнет. Улыбаюсь

Falanger1404 03-02-2008 21:19

Насчет исторического фехтования вы зря так критично. На бугурте уколы разрешены, просто "не рекомендуется наносить укол в лицо и шею если они не защиены".

Hunt11 03-02-2008 21:44

quote:
Originally posted by Falanger1404:
Насчет исторического фехтования вы зря так критично. На бугурте уколы разрешены, просто "не рекомендуется наносить укол в лицо и шею если они не защиены".

Что знаю - о том и говорю! Приведите для начала пример - где и когда это было, как считали и пр.

Hunt11 03-02-2008 21:46

quote:
Originally posted by Nech:
Специально, для Va-78 !!! Бальзам 2004 году розлива.
Тут и klinok и мну. Не меч канешна.. даже не бокен.. наша абычная гопницкая палка Улыбаюсь Но уж лучше краснеть за себя, чем за других Улыбаюсь
Пейте на здоровье, наслаждайтесь своим превосходством.. мну не жалка.. а Вам приятно Улыбаюсь http://video.mail.ru/mail/av_nech/-04/

Ну паренёк в черном живенько так действует. Правда полно паразитных движений и многие удары не несут смысла.
К тому же заметил один момент - палки гибкие и часто удар прогодит именно из-за этого - он огибает защиту...

Эйнхерий 03-02-2008 23:25

quote:
Originally posted by Falanger1404:

Насчет исторического фехтования вы зря так критично. На бугурте уколы разрешены, просто "не рекомендуется наносить укол в лицо и шею если они не защиены".



Это, позвольте, на каком фестивале/турнире такое было? Может, там ещё удары щитом были разрешены? Дразнюсь Или вы имеете в виду уколы древковым оружием? Ну да, древковым и гуманизированным наконечником, конечно, колят. Но я-то говорил в контексте темы, о мече!

Не защищённые лицо и шея, особенно последняя - вообще фантастика в ИФ, это что же за доспех такой, без защиты шеи?

Falanger1404 04-02-2008 12:40

Стальной бугурт, осенью 2007г. Измайловский парк, г.Москва. Сам не участвовал, но наблюдал за другом. А правила обьявляли через громкоговоритель.

quote:
в контексте темы, о мече!

Любым оружием пропущеным на ристалище.
Запрещены были мечи одноручные-тяжеле 4-х кг, двуручные-свыше 6ти кажеться, не помню точно. Ну и разные крюки на алебардах, заточеное оружие и вроде все...

quote:
Не защищённые лицо и шея, особенно последняя - вообще фантастика в ИФ

Многие шлемы не имели забрала и бармицы. Иногда видел людей с открытой шей. ( Сам стоял в шаге от входа на ристалище)

Эйнхерий 04-02-2008 03:03

Я не совсем в теме реконструкторской (со стороны наблюдаю), но, видимо, это было исключением из общей тенденции Улыбаюсь

Hunt11 04-02-2008 11:01

quote:
Originally posted by Falanger1404:
Стальной бугурт, осенью 2007г. Измайловский парк, г.Москва. Сам не участвовал, но наблюдал за другом...)

Уважаемый, а нельзя ли дать конкретную информацию ?
Название мероприятия, дата, кто проводил, свод правил.

Дело в том, что я ВИДЕЛ многое. А уж с друзьями/товарищами можно и договорится о использовании не только уколов.
Но вот о каком то принятии уклов в среде ИФ говорить не приходится.

З.Ы. В последних роликах тоже уколов маловато Дразнюсь

klinok 04-02-2008 14:26

quote:
Originally posted by Nech:

Специально, для Va-78 !!! Бальзам 2004 году розлива.


Андрей, а как на счёт ножа "на вылет"?


quote:
Originally posted by Va-78:

вменяемые, нунтяку - нипаёт.


Ну да - на этом ролике противник, ни без известный господин Уравнитель, значит, мы с ним оба лохи...

quote:
Originally posted by Va-78:

Сейчас вы действуете "на хитрость" - типа кто кого под.... ет. Это слишком расходный путь для реальной схватки. Нужна лаконичность - работа с ката ее даст.



что то ещё ни кому ни на каких соревнованиях ката ни чего не дали.


quote:
Originally posted by Hunt11:

Правда полно паразитных движений и многие удары не несут смысла.



не более "паразитные" чем ведение боя в боксе, кике, и любом контактном поединке.

Falanger1404 04-02-2008 16:36

quote:
Название мероприятия, дата, кто проводил, свод правил.

Большие Дружеские Осение Маневры. Где-то в середине сентября, точнее не вспомню. Стальной бугурт был заключительной частью програмы. Колоть разрешено, просто этим не выгодно пользоваться. Длинным мечом уколоть достаточно проблематично, фальчионом просто нет нужды, в итоге кололи только короткими мечами или кинжалами вплотную, когда не размахнешься для удара. По правилам убитый- тот кто упал. Поэтому свободно били гардами, яблоками, да и кулаками в латных перчатках.
quote:
но, видимо, это было исключением из общей тенденции

Вы правы, уколы официально разрешены только на бугурте. Ну и по договорености разумется.

Falanger1404 04-02-2008 16:42

Специфика ИФ, рубиться приходится в доспехах, поэтому движения несколько медленей чем в роликах выше. Да и мечи потяжелей. А у соперника может оказаться не только мечь но и щит, топор, алебарда, копьё и пр. Это ведь не спортивная дисциплина. Мастера там, не мастера фехтования как такового, а мастера рубки на историческом оружии.

Hunt11 04-02-2008 17:56

quote:
Originally posted by Falanger1404:

... По правилам убитый- тот кто упал. Поэтому свободно били гардами, яблоками, да и кулаками в латных перчатках..

Тогда лучше взять монтировку или дубину. Действительно, колоть нет нужды Улыбаюсь

Hunt11 04-02-2008 17:58

quote:
Originally posted by klinok:

не более "паразитные" чем ведение боя в боксе, кике, и любом контактном поединке.

Не более. Но чем их меньше - тем лучше. Это показатель уровня.
Во всяком случае они не похожи на тактические действия...

Hunt11 04-02-2008 18:02

quote:
Originally posted by Falanger1404:
Специфика ИФ,..., а мастера рубки на историческом оружии.

Стоит отметить, что мечи в ИФ - это макеты, часто делёкие по своим характеристикам от существовавших боевых мечей. И дисциплина эта хотя и не спортивная, но и не имеет прямого отношения к самообороне...

Falanger1404 04-02-2008 22:31

quote:
И дисциплина эта хотя и не спортивная, но и не имеет прямого отношения к самообороне...

А я и не говорил ничего про самооборону.

quote:
что мечи в ИФ - это макеты, часто делёкие по своим характеристикам от существовавших боевых мечей.

Не очень далекие, стараются их делать тяжелей оригиналов, но с сохранением баланса.

quote:
Тогда лучше взять монтировку или дубину. Действительно, колоть нет нужды

Ка говорил мой приятель "Это не исторично")))

klinok 04-02-2008 23:09

quote:
Originally posted by Hunt11:

Не более. Но чем их меньше - тем лучше. Это показатель уровня.
Во всяком случае они не похожи на тактические действия...




это внутреннее состояние Улыбаюсь

такие "паразитные" движения, служат:

-как финты
-для маскировки своих намерений
-для поддержания волны - у нас движок безостановочный, катится как шар, или как конус внутри, он раскручивает тело, что бы не было "углов" между блоком и атакой, одиночным и серией.

Hunt11 05-02-2008 10:54

Я говорю о тех движениех, которые ничего (видимого на ролике) не делают. Остальное то я понял Улыбаюсь
И застывания в некоторые моменты тоже выглядит странно - напоминает спортивное ушу...

klinok 05-02-2008 14:22

значит считайте это индивидуальными особенностями.... главное - результат.

Hunt11 06-02-2008 12:01

Э... а какой результат вы имеете ввиду?

klinok 06-02-2008 22:32

поражение противника всеми доступными способами.

Hunt11 06-02-2008 22:56

quote:
Originally posted by klinok:
поражение противника всеми доступными способами.

Ну тут тогда я солидарен с вами. Будет еще свежее видео - с удовольствием посмотрю.

Va-78 07-02-2008 13:39

quote:
-как финты
-для маскировки своих намерений
-для поддержания волны - у нас движок безостановочный, катится как шар, или как конус внутри, он раскручивает тело, что бы не было "углов" между блоком и атакой, одиночным и серией.


Клинок, - финты и маскировка намерений не один хер? А волну вообще гнать не стоит. Улыбаюсь
Если вы разберетесь с понятием "финта", это будет означать что прежде вы разберетесь с целями и средствами схватки. Пока этого нет.
По поводу ката - почему-то думается, что вы и не пробовали.

klinok 07-02-2008 15:34

quote:
Originally posted by Va-78:

финты и маскировка намерений не один хер



Финт скрывает конкретный удар, маскировка - скрадывание атакующих действий в целом.
Может, поведать вам, чем ещё и обман отличается от вышеописанного?

quote:
Originally posted by Va-78:

А волну вообще гнать не стоит



Слушаюсь! От ныне будем по вашему: круглое - носи, квадратное - катай!
quote:
Originally posted by Va-78:

По поводу ката - почему-то думается, что вы и не пробовали.



Напишите об этом Йону Блюмингу - посмешите старика...

Я изучал ката на начальном этапе, как базовая постановки культуры движений пойдёт, но не более. Обратите внимание: на больших фестивалях БИ, ката исполняют одни, а бьются (и побеждают) совсем другие.

quote:
Originally posted by Va-78:

прежде вы разберетесь с целями и средствами схватки.



цель - поражение противника, средства - любые.

Эйнхерий 07-02-2008 16:22

quote:
Originally posted by klinok:

Обратите внимание: на больших фестивалях БИ, ката исполняют одни, а бьются (и побеждают) совсем другие.



Ну так ведь спарринг - это незрелый путь, нам же пояснили уже... так что всё правильно Улыбаюсь

Va-78 07-02-2008 17:03

Ну вас совсем - хотите дергаться - дергайтесь. Хозяин-барин.

klinok 07-02-2008 20:08

во, обиделся.... ладно, одну ката я выучу - специально для вас!

Nech 07-02-2008 22:39

Ката и лаконичность в бою? Не вижу прямой связи. Связь не прямая.. (кривая) многоходовая и тд? Ну.. могу представить.. и даже, зачем нужны ката, могу представить.. особенно, когда нет спарринг партнёров и самой возможности отрабатывать что-то в контакт.
Моё ИМХО такое:
Для "лаконичности" в бою, нужны ПРАВИЛЬНЫЕ упражнения в парах.. ну и ПРАВИЛЬНАЯ базовая техника. И пожалуй, именно в такой последовательности.
Я бы, предложил посмотреть на всё это, вот с какой точки зрения..
Именно наработка в парах, позволяет НЕИЗВЕСТНОЕ превращать в ИЗВЕСТНОЕ.. и наоборот (обманки).. Я вот пересмотрел ролик.. хмм.. где я любимый.. и не увидел суеты, дёрганий, придумываний на ходу.. КАЖДЫЙ удачный эпизод - это действие по схеме, заранее выделенной и отработанной в паре. Какчество отработки? хех.. ну да.. наверное, можно и должно лучше.. и кто-то умеет лучше (только нам не показывает Дразнюсь ) но суть от этого не меняется, что вторым номером, что первым, я работаю по ИЗВЕСТНЫМ схемам. И действия противника, я стараюсь перевести в русло ИЗВЕСТНЫХ мне схем. Может, попытки такого перевода и выглядят дёрганьем и суетой? Я ему предлагаю одно русло.. он туда течь не хочет.. я ему другое.. он мне своё.. опаньки, а я соглашаюсь, тк для его русла у меня есть хаарошая заготовочка.. и дальше всё известно.. бац-бац и в дамки.. если, только, он меня не купил, спрятав за известным мне, своё неизвестное..
Вот я это так вижу.. И вот, если есть возможность, при работе в парах, доводить каждый повтор каждой схемы до своего логического конца (то есть попал/не попал).. то зачем ката???? Понятно, что без базовой техники, это НИПАЁТ Дразнюсь но и техника в этих упражнениях оччень быстро подтягивается (как минимум, до "прожиточного минимума" Улыбаюсь )
klinok.. катУ нэ учы.. нэ нада.. нашы нэ паймут Улыбаюсь

Hunt11 08-02-2008 10:20

Я никогда не пойму таких рассуждений.
Ну не хотите их делать - так и говорите, чего подводить базу под своё желание.
Или уже говорите, что ДЕЛАЛИ, пробовали, но пришли к выводу о их ненужности в данном процессе.

Эйнхерий 08-02-2008 11:08

quote:
Originally posted by Hunt11:

Ну не хотите их делать - так и говорите, чего подводить базу под своё желание.



Ну да, правильно - зачем аргументировать свою позицию? Глупость какая. Делай всё просто потому, что так надо. Самураи так делали, или ещё кто...

Nech 08-02-2008 12:20

И правда.. то не аргументированные мнения, то зачем подводить аргументацию?
Ну да ладно, не ругаемся и на личности не переходим.. и это уже не мало.
Я таки, с Вашего позволения, продолжу свои расуждения.
..Вот не могу я себе представить ката в боксе.. Бой с тенью, как импровизация - да.. наработка связок по воздуху и на предметах - да.. работа в парах по заданию - да.. спарринги - да,да,да.
А ката? Как комплекс энергетических упражнений - да.. как мистический ритуал для погружения в транс - да.. как архив базовой техники школы - да..
Но для боя? Через упомянутые пункты можно провести непрямую связь, но тогда надо упомянуть и кучу других подобных связей, типа.. гигиена полости рта.. Только не думайте, что я глумлюсь и гну пальцы.. я лишь пытаюсь рассуждать, опираясь на свои знания и ощущения.. хотя, не думать так трудно.. я и сам, посты некоторых товарисчей, иначе, как издёвку и не воспринимаю.. но пытаюсь.. честно пытаюсь.
Я бы предложил компетентным участникам дискуссии выложить ссылочки на известные ката кендо или кендзюцу (и т.п.) и прокомментировать их с соответствующей аргументацией в пользу полезности ката для боя.
Ну чем не здравая мысль? Думаю, интересно будет всем.

Hunt11 08-02-2008 16:59

А чем ката отличается от боя с тенью ? Ограниченностью движений? Так в отработке связок они тоже ограничены....
Всё зависит, ИМХО, от наполнения этих действий. Если они лишены смысла, то их выполнение ничего не даст....

klinok 09-02-2008 02:36

обратимся, однако, к авторитетам! Йон Блюминг, из книги "от уличного хулигана до 10-го дана".

- ":Я уже изучал ката дзюдо сДонном, который был лучшим экспертом по ката дзюдо, какого я когда-либо видел. В 1961 г. во время Всеяпонского чемпионата он исполнил Нагэ-но ката - Ката бросков дзюдо - в присутствии тысяч зрителей. Он был первым иностранцем, который был удостоен этой чести. В качестве его укэ выступил Джимми Брегман.
Очень быстро я понял, что все ката в каратэ похожи одно на другое. Различались только традиционные дыхательные ката и ката с ударами руками и ногами и защитами. Последние ката были похожи одно на другое, но каждое выполнялось несколько по-своему. По моему мнению, ката должны выполнять роль демонстрации базовой техники в заранее обусловленной, максимально совершенной форме, проявляемой во всех аспектах боя каратэ, так, чтобы даже совсем стороннему человеку было ясно, что в ката происходит. Я привез в Европу первые 10 ката в ноябре 1961 г., но, с другой стороны, я никогда не видел чемпиона по ката, который смог бы побить хотя бы свою бабушку, будь у нее в руках зонтик. В наши дни значение ката чрезмерно преувеличивают те каратисты, которые никогда в жизни не дрались, но ведут себя так, словно они - самые опасные бойцы в мире".

Va-78 09-02-2008 20:27

Ката демонстрирует принципы боя. Я ежедневно тренировался чертову уйму лет, чтобы суметь "понять" ката. Первый раз "прострелило" на современном базовом комплексе ката иайдо сэйтэй.
В боксе ката нет по двум причинам: отсутствие традиции такой формы передачи знаний; и слишком ограниченое количество элементов. Три удара, два шага, три (макс. пять) целей. И всегда один противник. Нефиг тут кодифицировать попросту.

quote:
Я бы предложил компетентным участникам дискуссии выложить ссылочки на известные ката кендо или кендзюцу (и т.п.) и прокомментировать их с соответствующей аргументацией в пользу полезности ката для боя.

Не имеет смысла. Ката нужно учить "вживую", иначе не выйдет. Кроме того ката - только часть, не самодостаточная. Целиком тренинг состоит из:
1. Кихон.
2. Вадза.
3. Ката.
4. Кумиути (рандори).
То что я вижу постоянно в это ветке - попытка изучать вадза без кихон. Это просто бесполезная трата сил и времени. Хотя конечно лучше чем водку пить...

Эйнхерий 10-02-2008 03:29

Так никто не говорит про изучение. Вы покажите то, о чём глаголите. А то странно получается - при любом предложении перейти к конкретике вы в очередной раз повторяете, что, мол, "смысла нет вам тут чего-то объяснять, всё равно не поймёте"))

Va-78 10-02-2008 09:42

Вот ОЧЕНЬ простой пример ката кэндзюцу: http://www.youtube.com/watch?v=MIxt3Zd6K0k

Hunt11 10-02-2008 12:09

Действительно хорошо отработано и полезно. Чем это плохо ?

Va-78 10-02-2008 12:38

Hunt11, в отработке там кстати не все в порядке - есть ошибки с балансом, два момента. Но эти ката, если над ними поработать хотя бы два месяца, дадут понимание "камаэ" - то бишь "позиции".

Nech 11-02-2008 02:55

Спасибо, показательный пример.

quote:
Но эти ката, если над ними поработать хотя бы два месяца, дадут понимание "камаэ" - то бишь "позиции".

..показательно, для подчёркивания раницы двух подходов. Даже, за время выполнения этого конкретного ката, где разобраны 4-5 ситуёвины, можно сделать в 10 раз больше повторов, в рамках тех же ситуёвин.. или в рамках тех же типов ситуёвин.. А смысл? А есть! Хотя бы для того, чтобы через 2 месяца, не только "понимать позицию", но и нормально реагировать адекватными действиями на различные вариации любых ситуёвин, изученного типа.. и не при работе в поддавки.
Ну.. качество будет далеко не эталонное, но практической пользы (пользы для боя), будет больше.. может и в разы.
Все споры по этому вопросу, всё равно сведутся к обсуждению разницы между ремеслом и искусством, между прагматичностью и духовностью и тп.
Нам, прагматикам, нет нужды доказывать, что наше ремесло "духовно". Мы, по умолчанию понимаем, что оно не духовно, а практично.
..Но товарисчи эстеты, постоянно утверждают, что их искусство не только духовно, но и в высшей степени практично.. и естественно (по умолчанию) в бою, круче ремесла прагматиков. Прагматикам словами этого не доказать.. на то они и прагматики.

Hunt11 11-02-2008 11:58

Действительно, разный подход.
Прагматикам надо надресировать человека реагировать на угрозу (что то делать с результатом) максимально быстро.
Обычно получается смесь техник от бокса до борьбы, адаптированная к конкретному человеку. Через какое то время человек или прекращает заниматься (достиг чего хотел) или развивается дальше, иногда доходя до эстетов...

Эстеты жае готовы потратить всю жизнь на обучение. Причём на практику ориентация начинается только после освоения базы. А это долго и не у всех выходит. В итоге человек или уходит (не достигнув ничего) или научится достигать результата используя технику - оптимально и красиво.

В жизни чаще бывают варианты, когда эстеты зависают на середине - база уже есть, а практики нет. Это ведь тяжело и не всегда так красиво. Вот таких эстетов легко бьют прагматики, потешаясь над системой в целом....

Эйнхерий 11-02-2008 13:09

Hunt11
Так вот если "эстеты" будут обрисовывать ситуацию именно так, как вы в последнем посте - едва ли кто-то будет "потешаться над системой в целом". Всем адекватным людям понятно, что абсолютно любой стиль позволяет, в принципе, достичь практического результата.

Дело именно в том, о чём говорил Nech, и что явно демострирует своими постами Va-78 - сторонники искусства заведомо ставят себя выше по всем параметрам, что, вероятно, справедливо для мастеров, но для общего, среднего уровня - едва ли. Под уровнем я в данном случае имею в виду не мастерство бойцов, а ступень обучения - типа, занимался год, или занимался два года, и так далее.

Я охотно верю, что, например, лично Va-78 прекрасно знает, о чём говорит, и при желании способен подтвердить свои слова делом. Но он таки говорит о себе, да о древних самураях, а не о среднестатистическом падаване. Я уж не говорю про простого обывателя. В этом - проблема очень многих мастеров БИ, мыслящих исключительно категориями собственного уровня навыков и познаний. Такие являются прекрасными бойцами, но лучше им не пробовать кого-то учить...

Hunt11 11-02-2008 14:06

Это проблемы всех учеников. Другое дело, что им должны всё это обьяснить.
Но кто то увлечён добыванием денег, а кто то просто не умеет учить...

Когда же это приходит само - то тут обычно и уровень владения уже высок.

А в основе лежит отношение к изучаемому.

Va-78 11-02-2008 18:53

Эйнхерий, увы мне и ах, но должен признать - сказаное чистая правда. Абсолютное большинство людей, которые пробовали у мну учицца Улыбаюсь однозначно считают что у меня СЛИШКОМ завышенные требования к ученикам.

quote:
не о среднестатистическом падаване

Ржу не могу Тоже правда - за счет лени (рожденной практической невостребованностью) современные ученики будо и будзюцу не хотят как следует заниматься и в итоге настучать по балде среднестатистическому "черному поясу" - плевое дело. Проверял на практике.

klinok 18-02-2008 13:34

ещё соревнования, палка, дубинка
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/459.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/456.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/455.html
http://video.mail.ru/mail/av_nech/443/457.html

Эйнхерий 18-02-2008 14:03

quote:
Originally posted by klinok:

современные ученики будо и будзюцу не хотят как следует заниматься и в итоге настучать по балде среднестатистическому "черному поясу" - плевое дело.



Я думаю, если это и так, то это скорее не проблема плохих учеников, а проблема тех, кто даёт чёрные пояса незаслуженно. Выходит, они занимаются ровно так, как от них требуют.

Практической же невостребованность рождена не лень, а изощрённые способы тренировки, занимающие долгие годы Дразнюсь

Инициатор 23-02-2008 01:05

Оооо! Ребята, так много интересного говорите... такое замечательное видео...
А где это?

И про бой на мечах... стоко информации интересной...

Приглашайте поработать.
Или заявляётесь на следующий чемпионат ФСНБ в номинации длинномер.

Если в Москве - скажите адрес, я бы с удовольствием пришёл в гости...

klinok 23-02-2008 01:23

quote:
Originally posted by Инициатор:

Или заявляётесь на следующий чемпионат ФСНБ в номинации длинномер


это как - деревянными палками без защиты, наверное?

Инициатор 23-02-2008 03:09

А это как пожелаете.
Можно деревянными, можно пластиком.
Можно в защите, можно без.

Мы (и я) работаем по любым правилам. И без оных.

Hunt11 23-02-2008 23:01

Хм, интересно. А посмотреть как ?

Инициатор 23-02-2008 23:15

Что именно посмотреть?

kartmann 24-02-2008 12:32

"а можно всех посмотреть?" (с) где-то на ленинградке

Валерий 24-02-2008 03:02

ката ката
жизнь не загонишь в рамки формальных упражнений.

Hunt11 24-02-2008 11:27

quote:
Originally posted by Инициатор:
Что именно посмотреть?

Что готовы показать - то и посмотреть. Для начала можно просто видео...

Инициатор 24-02-2008 12:07

quote:
Hunt11

Ааа, понял.
У нас этого добра - как говна за баней.
http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/ http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/?page=2 http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/?page=3 http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/?page=4

А это - так, поразвлечься http://video.mail.ru/mail/ndk15/46/

Va-78 24-02-2008 12:45

quote:
ката ката
жизнь не загонишь в рамки формальных упражнений.


Валерий, - жизнь формальна изначально, - просто вы этого не осознаете.

Hunt11 24-02-2008 13:18

quote:
Originally posted by Инициатор:

Ааа, понял.


Понял. Как то не сразу узнал широко известную в узких кругах Зареченскую школу фехтования....
В общем ближе к мечу, но тоже есть спорные моменты.

Инициатор 24-02-2008 14:57

Неа, она даже в узких кругах почти неизвестна.

А все спорные моменты решаются в работе.
Пришёл, назвал спорные моменты и в непосредственном поединке доказал свою правоту.

У нас так.

Hunt11 24-02-2008 15:12

Гы Улыбаюсь Уколоть можно?

Инициатор 24-02-2008 16:03

Нужно.

Hunt11 25-02-2008 12:08

Адрес можно ?

Инициатор 25-02-2008 02:22

Домашний?

Relax 26-02-2008 10:53

quote:
Originally posted by Инициатор:
Домашний?

нет, по которому колоть.

Hunt11 26-02-2008 12:42

quote:
Originally posted by Инициатор:
Домашний?

Тот, по которому все происходит и куда вы приглашаете.

Инициатор 27-02-2008 01:39


quote:
Hunt11

А вот 15-16 марта у Королевского Ножа будут тесты ножей на свинопуховике - приходите - поколете.
Думаю такое добавление к культурной программе только порадует участников. Тем более, что будет видео.

Я могу принести любой из нашего штатного набора струментов.
1. Брутальный - боевая часть 80см, вес 900+гр
2. Восточный - рукоять 23см, боевая 80см, вес 400-600гр
3. Тренировочно-спортивный - боевая 80см вес 450+гр
4. Короткий - боевая 60см вес 350+гр
5. Ножеобразный - боевая 15 см
6. Шлемы с решоткой

Если у вас какой-то узкопрофильный навык - скажите, какие параметры инструментов вам наиболее удобны.
Можем взять пластиковые трубки... или черенки от лопат...

Hunt11 27-02-2008 10:52

Ну дайте тогда хоть ссылку - где это будет. Или надо самому искать ?

Relax 27-02-2008 11:06

Ром, вроде вот тут интересная тема намечается http://guns.allzip.org/topic/5/290698.html с третьей страницы вроде о встрече договорились

Hunt11 27-02-2008 11:20

quote:
Originally posted by Relax:
Ром, вроде вот тут интересная тема намечается http://guns.allzip.org/topic/5/290698.html с третьей страницы вроде о встрече договорились

Да как то все в общем - нет конкретики. Или еще не договорились точно.

Инициатор 27-02-2008 12:06

Конкретика будет ближе к делу.
Я сам ещё не знаю, где Королевский Нож базируется.
Пока работаю над регламентом, чтобы на испытаниях, по возможности, свести к минимуму "человеческий фактор" (независимо от силы, веса и опыта).
Для этого придётся делать несколько приспособ, дающих абсолютно объективный результат.

Хотя, это не везде получится.

klinok 05-03-2008 13:26

quote:
Originally posted by Va-78:
Ката демонстрирует принципы боя. Я ежедневно тренировался чертову уйму лет, чтобы суметь "понять" ката.

ещё раз возвращаясь к теме ката - цитата из интервью с Адзумой (кудо)

"В:Вы занимались каратэ, в котором есть ката. Создав свою систему, Вы ката исключили. Вот, например, Джон Блюминг, который тоже практиковал Киокушинкай, пришёл к выводу, что ката не нужны потому, что они никак не связаны с реальным боем. Что Вы думаете на этот счёт?

О:Я всё же считаю, что ката имеют смысл и необходимы для занятий детям и пожилым людям. Для детей ката нужны, в первую очередь, как комплексы упражнений, несущие в себе дисциплинирующие и образовательные функции. А для пожилых людей выполнение ката является хорошей физкультурой.

Что касается традиционных ката применительно к Кудо, то такие ката невозможно делать по принципам Кудо - принципам реального боя. Традиционные ката и реальный бой - очень разные вещи. Разное всё: стойки; удары; положение рук и т. д. В то же самое время я хочу сказать, что уже задумываюсь над созданием собственных ката, основанных именно на принципах Кудо. Это будут сведённые в блоки комплексы упражнений, составленных из элементов реального боя."

т.е. для детей и стариков пойдёт!

Hunt11 05-03-2008 16:46

quote:
Originally posted by klinok:

т.е. для детей и стариков пойдёт!


Наверное я ребёнок.
Ката не связаны с реальным боем, но их полезность мне очевидна.

klinok 05-03-2008 23:24

quote:
Originally posted by Hunt11:

Ката не связаны с реальным боем, но их полезность мне очевидна.



а мне очевиден смысл поиска чёрной кошки в тёмной комнате. особенно если кошки там нет....

Hunt11 05-03-2008 23:29

quote:
Originally posted by klinok:

а мне очевиден смысл поиска чёрной кошки в тёмной комнате. особенно если кошки там нет....

Если вы что то не видите, это еще не означает отсутсвие чего-либо, может просто темно или у вас проблемы со зрением Улыбаюсь

Я не знаю ни одного человека занимающегося боем на мечах, ибо в современном мире это неприложимое занятие. Но польза от физкультуры признана всеми - достаточно того, что это обязательная дисциплина в школе Дразнюсь

Валерий 06-03-2008 01:14

про физкультуру в школах могу сказать одно в большинстве своем там дети тупо калечат себя тупыми упражнениями.
придет такой на тренировку и ни чего у него нет ни координации ни пластики вообще ни чего.
все кого я знаю хорошую форму приобретали не н ашкольных занятиях.

Инициатор 06-03-2008 01:24

quote:
Я не знаю ни одного человека занимающегося боем на мечах

Да... чё-то жизнь вас обделила...


quote:
ибо в современном мире это неприложимое занятие

А можно с этого места поподробнее?

Hunt11 06-03-2008 18:26

quote:
Originally posted by Инициатор:

А можно с этого места поподробнее?


Что именно? Нет боев с использованием мечей в современном мире. Разве что в глубине африканского и южноамериканского континентов...

И как следствие из этого мне незнакомы такие люди Улыбаюсь

Инициатор 06-03-2008 20:19

Откуда в глубине южноафриканских континентов мечи?

1. А чем отличается бой с использованием меча и бой с использованием бейсбитки? Арматуры? Черенка от лопаты?

2. Так ли уж важна форма краёв раны для принципиального поражения живой силы?

Hunt11 06-03-2008 20:33

quote:
Originally posted by Инициатор:
Откуда в глубине южноафриканских континентов мечи?

1. А чем отличается бой с использованием меча и бой с использованием бейсбитки? Арматуры? Черенка от лопаты?

2. Так ли уж важна форма краёв раны для принципиального поражения живой силы?


Не знаю, просто предположил, что первобытные племена могут их еще использовать...
1. Многим отличается. Есть и много общего. Но описание всего займет много времени, да и все равно слова-это только слова....
2. Форма краёв не важна. Важно воздействие на человека.

Инициатор 06-03-2008 20:46

Я знаю не много мастеров меча(в полном смысле этого слова). Всего человека 4-5.
Ни один из них не считает, что способ применения и техника сильно отличается от техники и тактики схожего по параметрам длинномера.
95% техники то же самое. 5%-нюансы в рамках базовой техники.

Разница реальная (в нюансах) появляется только при посадке на коня. Или при работе против всадника с земли. Тут уже понимаешь, и почему сабля гнутая, и как должны ходить руки....
(причём большая часть известных учебников и статей по казацким упражнениям содержат до 80% фуфла... как оказалось...)

Hunt11 06-03-2008 21:41

По шашке и сабле остались нормальные наставления, да и люди есть живые еще.
Не совсем понял про длинномер - это что, палка, арматура?
Обсуждали же, что укол палкой и мечём сильно разные по эффекту...

Инициатор 13-03-2008 08:31

quote:
да и люди есть живые еще

Это не те люди, которые семинары проводят и учат работать с шашкой?
Тогда извините... они учат своим предрассудкам. а не реалиям ...


quote:
про длинномер - это что, палка, арматура

Это инструментарий длиннее 60см и тяжелее 650гр


quote:
укол палкой и мечём сильно разные по эффекту...

По останавливающему? Не особо.
Только по форме раны.
(если это правильно выполненный укол)

Hunt11 13-03-2008 15:03

1. Я про тех, кто еще воевал с этим оружием. Про кого Вы - не знаю.
2. Ясно.
3. Это верно для Вас лично или для любого человека? Что то я сомневаюсь, что без должной подготовки эффект одинаков. И основано оно на опыте.

Инициатор 13-03-2008 16:01

quote:
Я про тех, кто еще воевал с этим оружием. Про кого Вы - не знаю.

:::люди есть живые еще::::

Правда что-ли? Где? Кто? И неужели показывают как и что?

:::Что то я сомневаюсь, что без должной подготовки эффект одинаков:::

Без должной подготовки и мечом никто ничего не сделает... а палкой хоть тыкнуть сможет - она привычнее...


:::Это верно для Вас лично или для любого человека? :::

Хотите попробовать? Я вам дам меч и начинающему из своей группы - черенок от лопаты - сами решите - для меня или для любого человека...


Hunt11 13-03-2008 16:53

quote:
Originally posted by Инициатор:

Правда что-ли? Где? Кто? И неужели показывают как и что?

Без должной подготовки и мечом никто ничего не сделает... а палкой хоть тыкнуть сможет - она привычнее...

Хотите попробовать? Я вам дам меч и начинающему из своей группы - черенок от лопаты - сами решите - для меня или для любого человека...


1. Уже не показывают - только рассказывают и комментируют. Все лучше, чем голые теоретики....
2. Ткнуть сможет - эффект то будет ? Он вроде как только формой раны должен отличаться....
3. Попробовать хочу, только что именно - как новичок меня палкой окучит или как мечом ?

Инициатор 13-03-2008 16:59

quote:
Ткнуть сможет - эффект то будет ?

Обычно бывает, если проглядеть случаи деревенских драк, межрайонных стычек и так далее...

:::только что именно - как новичок меня палкой окучит или как мечом ?
:::

Вы же вроде утверждали, про меч? Так вот это и попробуете.
Так же вы всё спрашивали про "чей опыт" - и это попробуете.
Вы уж определитесь сами что будете пробовать и в чём сомневаетесь - то и будете пробовать...

Hunt11 13-03-2008 17:18

quote:
Originally posted by Инициатор:

Обычно бывает, если проглядеть случаи деревенских драк, межрайонных стычек и так далее...

:::только что именно - как новичок меня палкой окучит или как мечом ?
Вы же вроде утверждали, про меч? Так вот это и попробуете.
Так же вы всё спрашивали про "чей опыт" - и это попробуете.
Вы уж определитесь сами что будете пробовать и в чём сомневаетесь - то и будете пробовать...


1.У меня немного другие данные о результатах таких драк. Правда это было давно, может теперь и не так дерутся...
2. Хорошо.

Инициатор 13-03-2008 18:06

:::другие данные о результатах таких драк:::

Данные?
Или личный опыт?

И какие же данные?

Relax 13-03-2008 18:23

вот данные об "уличном бое" http://life.ru/video/144

Инициатор 13-03-2008 18:43

quote:
Relax

Этого добра я много бачил... это не уличный бой. Это гоблинская дурь.
Причём, по многим параметрам.

Большинство травм от ударов "с невидимой стороны" или со спины...

Данными я бы это не назвал даже в бреду. Потому что:

1. При реальной работе в таких условиях 200х и 300х должно быть раз в 10-20 больше.

2. В данном же случае - это результат отмороженности как пострадавших, так и нанёсших ранения.

Увы, мимо.

Hunt11 13-03-2008 20:43

quote:
Originally posted by Инициатор:
:::другие данные о результатах таких драк:::

Данные?
Или личный опыт?

И какие же данные?


Личный.
Данные такие - если нет заточенного железа и лежачих не добивают, то и серьезных травм нет.

Hunt11 13-03-2008 20:45

quote:
Originally posted by Relax:
вот данные об "уличном бое" http://life.ru/video/144

Это не бой - это идиотам разрешили колоть.
К тому же при нормальной работе их выносили бы десятками....

Relax 14-03-2008 11:19

quote:
Originally posted by Инициатор:

Этого добра я много бачил... это не уличный бой. Это гоблинская дурь.
Причём, по многим параметрам.


с этим невозможно не согласиться

quote:
Originally posted by Инициатор:
Большинство травм от ударов "с невидимой стороны" или со спины...

а так всегда и происходит, когда не готов к атаке как правило получаешь травму.

quote:
Originally posted by Инициатор:

Данными я бы это не назвал даже в бреду. Потому что:

1. При реальной работе в таких условиях 200х и 300х должно быть раз в 10-20 больше.

2. В данном же случае - это результат отмороженности как пострадавших, так и нанёсших ранения.

Увы, мимо.


Это данные дмитровского СМИ о том что на празднике пострадали люди, другое дело в том как они эти данные преподносят.

Зигги 24-03-2008 12:38

http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

Hunt11 24-03-2008 01:03

quote:
Originally posted by Зигги:
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

Это Вы на этом видео работаете или кто то еще?

klinok 24-03-2008 01:11

это фирмачи какие-то.

Зигги 24-03-2008 01:15

Немцы работают.
Потомки старинных рыцарских родов.
Поддерживают так сказать традиции предков.

Hunt11 24-03-2008 01:24

Тогда понятно. Про буржуев я много знаю, думал вы имеете к ним непосредственное отношение.
Это не фирмачи, это нормальные ребята.

klinok 26-03-2008 01:36

палки сабельного размера
http://video.mail.ru/mail/av_nech/129/470.html

Va-78 26-03-2008 11:49

quote:
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

Красиво, но поржал - такая дикая солянка техник! Улыбаюсь

Hunt11 26-03-2008 15:05

quote:
Originally posted by Va-78:

Красиво, но поржал - такая дикая солянка техник! Улыбаюсь

А что там смешного ?
Ну обьясняют (на немецком правда) некоторые моменты, вроде вполне хорошо сделано.

Va-78 26-03-2008 17:03

Не, ребята форошо работают, но техника явная самоделка, причем использованы в основном японские моменты и -частично- европейские от одноручного клинка.

Hunt11 26-03-2008 20:32

Ну это вполне простительно. Тут они основываются хоть не на сказках...

Va-78 26-03-2008 20:36

quote:
это вполне простительно

Совершенно согласен.

klinok 30-03-2008 23:01

у нас сегодня прошёл небольшой "открытый ковёр", участвовали клубы
-наш, единоборств с оружием
-клуб исторической реконструкции "Польско-литовское копьё"
-клуб айкидзюцу

основная тема встречи - меч. так же отработали на ножах и нунчаках. всё прошло в дружеской и весёлой атмосфере.

мои впечатления - реконструкторы однозначно выросли. правда, я считаю, что это относится скорее к этому конкретному клубу, так как у них тренер из наших, и мы им давно сделали мягкие палки - только тяжелее наших.
айкидзютцу -меч, ещё туда-сюда, но нож - хреновенько.
вернее сказать: они не "уважают" нож, например - человек летит вперёд, получает сильный укол в живот или горло, и продолжает нестись дальше, стремясь вести кучу малу с обменом ударами. это называется - "особая восточная техника". ну-ну!

а в целом - впечатления весьма положительные! надо чаще встречаться. .
ну и конечно, реконструкторы не могли не помахать своим металлоломом

фото-отчёт здесь, видео будет позже.


klinok 30-03-2008 23:03

Меч




klinok 30-03-2008 23:04

Нож


klinok 30-03-2008 23:05

Чаки



klinok 30-03-2008 23:08

железные дровосеки Улыбаюсь


Morkys 11-04-2008 07:11

quote:
Originally posted by Va-78:

Красиво, но поржал - такая дикая солянка техник! Улыбаюсь


Я так и не понял, где там солянка техник. Всё чётко поставлено по трудам первой половины 15 века,
более того, причем практически без самодеятельности. В нашем клубе это тоже всё применяется, только мало, так как упор основной на одноручное оружие и щит.
На мой вкус, прекрасная работа мечом при хорошей же технике владения телом, и при этом выглядит всё очень аутентично

Va-78 11-04-2008 12:35

Morkys, ну если вам так будет проще, принимайте это как пустую болтовню флудера.

Morkys 25-04-2008 09:49

Va-78

Сразу не ответил, потмоу как забыл.
Я не хочу принимать это как болтовню флудера, хотя бы потому что вы вполне со знанием дела мне помогли в моей теме.

Если интересно - могу выслать труд Тальхоффера (начало 15 века, Германия), где почти все приемы эти описаны.

Эйнхерий 25-04-2008 11:35

Я так думаю, мало-мальски интересующийся фехтованием на длинномере человек однозначно Тальхоффера читывал, или хотя бы гравюры видел.

Хотя, ясен пень, что Тальхоффер спёр у самураев технику, вот только с "незрелым западным подходом" совсем почему-то ката не описал. И Ди Грасси не описал. И Джордж Сильвер. С другой стороны, куда этим малокомпетентым в бое на холодном оружии людям до японцев?...

Va-78 25-04-2008 11:50

quote:
могу выслать труд Тальхоффера

quote:
мало-мальски интересующийся фехтованием на длинномере человек однозначно Тальхоффера читывал

Совершеннейшая правда. Дразнюсь
Что до остального, Эйнхерий, хотелось бы уточнить - я не говорю о старых системах, когда ворчу на безответственный подход к тренировкам. Есть такая штука, называется "культура" - культура, это методы обращения с ресурсом формирующие общественные отношения. Так вот, все "выжившие" системы владения ХО, работали в своей, уникальной культурной среде, и переносить без адаптации их в наше время и ресурсное пространство - это мягко говоря неэффективно.
Сегодня всякий, кто претендует на эффективность и тем более универсальность, должен использовать весь массив доступной информации о предмете, а этого в случае с техникой боя ножом не происходит. Вот и ворчу.
Тем более не стоит ругаться, поскольку мну скудосильный уже старается помалкивать, дабы не расстраивать участников. Улыбаюсь

Эйнхерий 25-04-2008 12:46

quote:
Originally posted by Va-78:

Что до остального, Эйнхерий, хотелось бы уточнить - я не говорю о старых системах, когда ворчу на безответственный подход к тренировкам. Есть такая штука, называется "культура" - культура, это методы обращения с ресурсом формирующие общественные отношения. Так вот, все "выжившие" системы владения ХО, работали в своей, уникальной культурной среде, и переносить без адаптации их в наше время и ресурсное пространство - это мягко говоря неэффективно.



Ну и на том спасибо Улыбаюсь

Hunt11 25-04-2008 13:40

Нужно только помнить, что в России культура владения ХО была прекрасно развита, как и в Европе.
Просто с приходом советсткой власти стало не так Дразнюсь
И говорить о Востоке как о единственном месте с оружейной традицией, право не стоит....

Va-78 25-04-2008 14:07

Далневосточные системы имеют только одно серьезнейшее отличие - кодификация техники. Остальное как везде...

Hunt11 25-04-2008 16:25

Ориентированное, ИМХО, на отсутствие серьезной защиты...

Va-78 25-04-2008 17:15

Совсем не понял о чем речь... "ориентированное" что?

Hunt11 25-04-2008 17:35

quote:
Originally posted by Va-78:
Совсем не понял о чем речь... "ориентированное" что?

"выжившие" системы владения ХО" ориентированные на отсутствие защиты у оппонента.

Va-78 25-04-2008 17:54

Разве такие есть? С оружием на безоружного только бандиты и милиция ходят...

Эйнхерий 25-04-2008 18:21

Под защитой имелась в виду защита пассивная, т.е. доспех.

Hunt11 25-04-2008 18:33

quote:
Originally posted by Эйнхерий:
Под защитой имелась в виду защита пассивная, т.е. доспех.

Угадал Улыбаюсь

Morkys 26-04-2008 05:56

Hunt11

Не соглашусь. Чо в японии, что в китае, допустим, доспехи вполне развиты были. тот же коат оф плэйт появился в китае значительно раньше Европы.
Или взять то же захоронение войнов в китае (сейчас не вспомню, как называется, историк хренов) где практически полные доспехи не слабее европейских.

Японцы же не гнушались заимствовать у Европы, и даже использовали целиком елементы европейских доспехов, как то кирасы и шлемы.

quote:
Хотя, ясен пень, что Тальхоффер спёр у самураев технику, вот только с "незрелым западным подходом" совсем почему-то ката не описал. И Ди Грасси не описал. И Джордж Сильвер. С другой стороны, куда этим малокомпетентым в бое на холодном оружии людям до японцев?...


Эйнхерий
Я надеюсь, это шутка была?

Эйнхерий 26-04-2008 19:01

Конечно, шутка Улыбаюсь

Hunt11 27-04-2008 18:31

quote:
Originally posted by Morkys:
Hunt11

Не соглашусь. Чо в японии, что в китае, допустим, доспехи вполне развиты были. тот же коат оф плэйт появился в китае значительно раньше Европы.
Или взять то же захоронение войнов в китае (сейчас не вспомню, как называется, историк хренов) где практически полные доспехи не слабее европейских.

Японцы же не гнушались заимствовать у Европы, и даже использовали целиком елементы европейских доспехов, как то кирасы и шлемы.



Доспех доспеху рознь. Материал Китайских и Японских каков? И распространенность среди войск.
Японцы массово покупали сталь в европе. К тому же про Китай мало известно.
А полный доспех был и у гунов.

Эйнхерий 27-04-2008 22:00

Сравнивать европейский доспех (я даже не про монструозный фулл-готик говорю, а про обычный пластинчатый), с восточными - прямо скажем, сложно. Тем более, если на европейских полях боя мало-мальски одоспешены были все, и большинство - одоспешены тяжело, то на Востоке всё было не совсем так.

Да и разнообразие доспехов, и системность подхода к пассивной обороне - несравнимы у Европы в Китая/Японии.

Hunt11 27-04-2008 22:28

quote:
Originally posted by Эйнхерий:
Сравнивать европейский доспех....

Так и я про то...

Morkys 28-04-2008 05:58

Hunt11
Вот про материалы не надо))
То, что японцы использовали в доспехах бамбуковые палочки - не значит что они не использовали железо. Использовали, и много. Как, кстати говоря, и Китай.

Эйнхерий
В Еврпопе более менее пластичато полностью были одоспешены только рыцари и их ближайшее окружение. А их было МАЛО. Ополчение и солдатня - это стеганка и шлем, в лучшем случае спертые где-то наручи. Ноги практически всегда голые. Потому как в ноги мало кто бил, конный бьет сверху, да и пешему проще алебардой в репу было приложить, чем в ноги тыкать.
И этим Европа от Востока почти ничем не отличается.

Эйнхерий 28-04-2008 10:14

Morkys
Смотря, какой исторический период вы берёте. Плюс, я не говорю, что все пехотинцы были одеты в фулл-готик Улыбаюсь Однако, "стегач и шлем", это соответствует реалиям только раннего Средневековья. Да, пластинчатый абы кто не носил, но любые регулярные части пехоты, плохо вооруженные, все же были одеты в бригантины, кольчуги. А на Руси? Дружины - там дюдей было мало? Или кто-то там ходил без доспеха? Если речь не о раннем периоде, то людей не в железе практически не было на полях боя.

Ополчение, оно ополчение и есть, мужик с дрыном. Но солдаты защиту имели, без неё просто делать было нечего на поле брани.

Morkys 28-04-2008 12:18

Эйнхерий
Таки давайте разберемся.
Даже на весь 15 век солдатня одета в стегач плюс шлем. Гравюры и прочая изобразиловка в помощь. К концу 15 могли быть одеты в нагрудник, изредка бригантина.
Потом. Что вы имеете ввиду под пластинчатым доспехом? Бригантина - это и есть пластинчатый доспех. И это дешевый вариант доспеха ещё. КОльчуга дороже была. Сметы оружейных дворов евопы вам в помощь.

В общем на Европу доспешное вооружение выгялдело примерно так:
12 век.
Рыцарь. Шлем, либо типа колпак, с открытым лицом, либо то, что в современной терминологии называют Потхельм (ранняя разновидность топфхельма, выглядит как таблетка с приделанной личиной). Кольчуга либо короткорукавная, либо с длинным рукавом, но без варежек. На ногах стеганые чулки.
Солдат и оплоченец. шлем типа Шапель. Стегач. Изредка короткорукавная кольчуга.

13 век.
Рыцарь. стеганина. Длиннорукавная кольчуга, чаще всего с варежками, кольчужные чулки (ужасно неудобная штука для пешего, пробовал лично)иногда с металлическим наколенникам, Шлем типа потхельм, либо уже полноценный топфхельм. К концу 13 века появились бригантины с вертикальными пластинами, которые сзади закрывали только поясницу.
СОлдат. Стегач, шапель, опять жде изредка короткорукавная кольчуга.
Ополчение. Стегач, простейший шлем.

14 век.
Рыцарь. Стеганина. Кольчуга длиннорукавная, в начале века ещё с варежками, к середине их заменили перчатками типа "песочные часы". Поверх этого великолепия бригантина, к середине века даже с юбкой. На ногах либо кольчужные чулки с наколенником, либо бригантные (ткань плюс металлические пластины) ножки, опять же с наколенником кованым. К концу века уже полностью металлические ноги. На руках те же бригантные наручи и налокотники. Наплечники разнообразных конструкций.
Солдат. Стегач. Чуть чаще кольчуга, иногда наручи, совсем иногда бригантина. Шлемы типа бацинетов без личины, опять шапели, горжет. На ногах ничего, как и раньше.
Ополченец не изменился.

15 век.
Рыцарь. Полные доспехи, к середине века уже готика, изредка мелкопластинчатые бриганты.
Солдат. Стегач, все чаще бриганта, шлемы разнообразные, но не тяжелые.
И опять ноги голые.
Ополченец - что дадут.

16 век - появилось огнестрельное оружие)))))

Источники.
По рыцарям. Множественные изобразительные источники в виде гравюр, библий разных, картин, барельефов и горельефов, шахматных фигур и прочих статуеток. И в огромном многообразии надгробия. Некоторые видел лично во Франкфуртском кафедральном соборе.
По солдатне. Немного барельефов и чертова куча изобразиловки разной. По полчению то же самое.

Hunt11 05-05-2008 14:13

Много букв.
А что с Японией и Китаем то? Речь идет про них в основном...
"Hunt11
Вот про материалы не надо))
То, что японцы использовали в доспехах бамбуковые палочки - не значит что они не использовали железо. Использовали, и много. Как, кстати говоря, и Китай"

Ссылки на массовость использования металл есть ? Данные раскопок?

Ополчение в рассчет не берем, что дали - то и оденут. Вопрос про войска.

Morkys 12-05-2008 12:28

Hunt11

Зависит от периода. Который интересен? Не сказать, что я сильно компетентен в востоке, но есть, у кого спросить.

Китай уже в 13-14 веке вполне был в железе, хоть и не весь конечно, войска там были на монгольский манер вооружены, так как монголы там в то время и хозяйничали, а по монголам смотрите археологию хотя бы и российскую, железо вполне использовалось, так как воевать им приходилось и в том числе против тяжело вооруженой Европы и Руси.

Hunt11 12-05-2008 13:14

quote:
Originally posted by Morkys:
Hunt11

Китай уже в 13-14 веке вполне был в железе, хоть и не весь конечно, войска там были на монгольский манер вооружены, так как монголы там в то время и хозяйничали, а по монголам смотрите археологию хотя бы и российскую, железо вполне использовалось, так как воевать им приходилось и в том числе против тяжело вооруженой Европы и Руси.


Монголы, да в железе? И воевали против Европы?
Ну давайте уже использовать надежные археологические источники, а не байки...

klinok 12-05-2008 14:49

дык в Европу то они пришли после Китая, Тангута, Хорезма - весьма продвинутых в военной технике государств. так что байками пользуется кто-то другой...

Hunt11 12-05-2008 15:40

quote:
Originally posted by klinok:
дык в Европу то они пришли после Китая, Тангута, Хорезма - весьма продвинутых в военной технике государств. так что байками пользуется кто-то другой...

Данные раскопок на территории Китая и Монголии что говорят ?

Вот данные по Крыму говорят о развитом металургическом производстве. Данные по Индиии/Персии тоже обширны. А вот о остальном...
Если в Европу пришли из Хорезма - то при чем тут Китай ????

Hunt11 12-05-2008 15:41

Да, и вообще стоит отдельную тему в свободном для этого открыть, извиняюсь за флуд.

klinok 12-05-2008 18:17

quote:
Originally posted by Hunt11:

Данные раскопок на территории Китая и Монголии что говорят


оружие и доспехи в музее терракотовой армии Китая не видели? а это было задолго до монгольских войн.

quote:
Originally posted by Hunt11:

Если в Европу пришли из Хорезма - то при чем тут Китай



а техника - осадные машины, китайские специалисты, оружие - откуда?

klinok 14-05-2008 01:04

о!! а по телеку, аж в программе "Время" чанбару показывали - с Я.Поединковым, назвали "спорт для офисных самураев".
вот где вся сила мира - в Москве...

melkii_i_zloy 14-05-2008 03:23

Классные клипы на Ютубе. И я все таки не понимаю где тут можно углядеть "смесь техник". Нормальное фехтование полутором. Собсно у Петера Данцигского прорисованное. И не только у него.
И техника кодифицированная есть. Даже великие типа Альбрехта Дюрера руку к этому делу приложили.

почти аноним 19-05-2008 11:19

даже на мой неопытный взгляд, в данных видео есть несколько приемов оринетированных на кривой клинок.
Например: встречает атаку и с разворотом своего клинка втыкает его в грудь противника. Странно видеть это в исполнении прямого оружия, а вот кривая сабли или катана при развороте клинка как раз будет сомтреть в грудь.
Или: удар сверху, противник встречает блоком, а атакующий приседая соскальзывает вниз и вспарывает противника. Могу ошибаться, но это работа катаной против каких-нибудь ямабуси, а прямым мечом, держа только за рукоять, даже кожанку не порезать, в то время как при односторонней заточке можно сверху наложить руку и всем весом вспороть противника.
Еще: блок снизу и быстрый /а значит не акцинтированный/ удар по кисти/предплечью. Смысл? Если есть кожаная перчатка, пробить трудно, в то время как самураю повредить сухожилия - просто.
ИМХО, как и было сказано, техника больше заимствованная.

Эйнхерий 19-05-2008 11:56

quote:
Originally posted by почти аноним:

в то время как при односторонней заточке можно сверху наложить руку и всем весом вспороть противника.



Рукой за клинок брались спокойно - перчатки. И много техник в Европе, связанных с хватом за клинок.

quote:
Originally posted by почти аноним:

Например: встречает атаку и с разворотом своего клинка втыкает его в грудь противника. Странно видеть это в исполнении прямого оружия, а вот кривая сабли или катана при развороте клинка как раз будет сомтреть в грудь.



Отчего же странно, смотрим Тальхоффера.

Ну это так, справедливости ради.

почти аноним 19-05-2008 12:57

quote:
Рукой за клинок брались спокойно - перчатки. И много техник в Европе, связанных с хватом за клинок
дык, как-бы в курсе )
но смысл-то в том, что если давишь перчаткой в лезвие, сможешь ли надавить так, чтобы перчатка уцелела, а кожанка противника была разрезана, да еще и проклепаная. И как быть с тем легким ударом по запястью/предплечью.

quote:
смотрим Тальхоффера.
ну, как-бы, иезуиты во все времена имели доступ в японию, китай, индию и турцию...
Я не спорю, техника рабочая, но, мое мнение, что эти приемы могли быть в европе "для увеличения кругозора", чтобы знали что оно может быть, но на практике малоприменимо, если противник не "странствующий самурай" или "бандит с гор".

Va-78 19-05-2008 14:06

Да лана комрады, - плюньте вы на мою реплику - ну ляпнул и ляпнул. Ну вот "видится" мне так, но мну-же не велик авторитет - может запросто и ошибаться.

почти аноним 20-05-2008 09:57

э... если я повторил чужое мнение - тогда сорри...
просто еще раз пересмотрел видео и показалось странным...

Va-78 20-05-2008 10:04

вон оно как... Улыбаюсь Значит ошибся...
Эй! Ну тогда не плюйтесь за зря!!! Улыбаюсь

почти аноним 20-05-2008 10:11

не, не имею привычки плеваться)
просто у меня возникают дурные вопросы, ответ на которые сам найти не могу. Вот если-бы кто-то указал, например, что на видео люди без доспехов, значит простой рез возможен, я-бы умолк ))). Просто как-то сам этот момент упустил - вижу человека в сюртуке, а представляю воина в кирасе )))
увы мне...

до кучи: нашел видео в тему: все-таки самурай уступает в защите рыцарю, но превосходит в скорости простого пехотинца в полтора раза... так-что, если не подставится, то порезан не будет. http://youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRjA

Va-78 20-05-2008 10:29

Слог с утра нифига не идет, но сравнение некорректно. Ожружие всегда изменяется соответственно среде войны. И катаны были в разные периоды разные и европейские мечи не раз менялись.

Эйнхерий 20-05-2008 10:33

quote:
Originally posted by почти аноним:

Вот если-бы кто-то указал, например, что на видео люди без доспехов, значит простой рез возможен, я-бы умолк ))). Просто как-то сам этот момент упустил - вижу человека в сюртуке, а представляю воина в кирасе )))



Ааа! Вот тут-то таракан и порылся.

У Тальхоффера на гравюрах-то людишки неодоспешенные Улыбаюсь И ряд приёмов действительно подразумевают, что пассивной защиты нет. Люди ведь не всегда в латах ходили, только на поле брани. А драться приходилось в разных обстоятельствах...

Va-78
+1. Добавлю ещё, что странно всё же сравнивать самурая с пехотинцем, тоже, как говорят в Одессе, две большие разницы... И с рыцарем тоже сравнивать странно, ибо условия совсем разные.

почти аноним 20-05-2008 10:45

ну, почему-же странно... Испанцы и Голландцы, вроде, не раз высаживались в Японии. Или Япония просто попросила ее не посещать и все согласились? Я думаю, что всех "гостей" нещадно вырезали, пока в Европе не появилось многозарядное оружие и стало возможно в одиночку противостоять нескольким рубакам.

Va-78 20-05-2008 11:25

quote:
ну, почему-же странно...

Там дело решал порох и политика - в частности мелкосрачки/междусобойчики японские, против четкого экономического целеопределения у европейцев.
Вообще такие сравнения никуда не ведут - нет в них конструктива.

Эйнхерий 20-05-2008 11:40

quote:
Originally posted by почти аноним:

ну, почему-же странно...



Потому как разные подготовка, вооружение, снаряжение, задачи...

melkii_i_zloy 22-05-2008 01:43

Почти_аноним, давайте без домыслов? ТИпа иезуитов странствующих по странам дельнего востока и коллекционирующих приемы фехтования клинком ( Смысл то какой в этом? Где логика?). Все что демнострируют парни на видео показано в многочисленных "дуэльных кодексах". Не знаете почему название такое? ПОтому что в этих книгах давались технические рекомендации по приемам боя с оружием на дуэли (заметьте дуэли) и некоторые инструкции для самообороны. ПРитом рекомендации давались не только и не столько рыцарям - людям воинского сословия, сколько горожанам, кои тоже дрались на дуэли и носили длинно клинковое оружие с собой ( фехтовальные школы в подавляющем борльшинстве обучали горожан). В повседенвной жизни. ОБратите внимание на гравюры Лукасов Кранахов и Альбрехта Дюрера. Кстати есть учебничек по фехтованию, где иллюстраторм выступил собсно сам Мастер ( в смысле Альбрех Дюрер)

Клинок разворачивали плашмя ( хотя с моей точки зрения это дикий бред) исключительно для того чтобы сберечь лезвия клинка.
По поводу "не прорезать" на Ютубе есть клипы где товарищ рубит циновки аки самурай только вместо "катаны" у него в руках прямой одноручный меч. Ссылку дать не могу.

Эйнхерий 22-05-2008 12:42

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

По поводу "не прорезать" на Ютубе есть клипы где товарищ рубит циновки аки самурай только вместо "катаны" у него в руках прямой одноручный меч. Ссылку дать не могу.



Наверняка рубит колдстиловским новоделом. Увы, средневековый европейский меч, особенно если говорить о Средневековье раннего и среднего периода - это совсем, совсем не катана Улыбаюсь Другой вопрос, что перед ним и задачи ставились совсем иные.

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

Почти_аноним, давайте без домыслов? ТИпа иезуитов странствующих по странам дельнего востока и коллекционирующих приемы фехтования клинком ( Смысл то какой в этом? Где логика?).



Ну так обычно в описаниях всяких современных боевых систем пишут. Вон, в Москве один господин утверждает, что, живя в Одессе, собирал сведения о ножевом бое разных стран у приплывающих туда моряков Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

А вы говорите, иезуиты...

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

ОБратите внимание на гравюры Лукасов Кранахов и Альбрехта Дюрера. Кстати есть учебничек по фехтованию, где иллюстраторм выступил собсно сам Мастер ( в смысле Альбрех Дюрер)



Ещё раз повторюсь вместо +1, что на гравюрах у Тальхоффера того же бойцы без доспехов. Думается мне, это не просто так. А учебник-то второй половины XV века, самый расцвет тяжёлого доспеха...

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

ПОтому что в этих книгах давались технические рекомендации по приемам боя с оружием на дуэли (заметьте дуэли) и некоторые инструкции для самообороны.



Тоже здраво. Всё ж таки на войне не особо речь шла о фехтовании. Многочасовая рубка в тесноте строя, с трупами под ногами, какие уж тут приёмы, контроль дистанции? Бей глефой чаще и сильнее из третьего ряда, считай попадания во что-то твёрдое и что-то мягкое, главное качество солдата - выносливость.

А рыцари - так они на конях...

Viper NS 22-05-2008 12:46

quote:
Вон, в Москве один господин утверждает, что, живя в Одессе, собирал сведения о ножевом бое разных стран у приплывающих туда моряков

Наслышан, сколько у него тренировки стоят. Вот уж точно Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу!

melkii_i_zloy 22-05-2008 13:47

Энхерий, именно!
Но надо сказать что на том же Ютубе есть ролик по моему называется "katana vs sword" ( хотя я со своим склерозом могу ошибаться) гдя дядька рубит циновки клинком вообще из Британского королевского арсенала.
ПРо гравюры. По-моему в книжке от 1467 года есть пара иллюстраций демонстрирующие что то вроде того что у японцев называлось сначала "батто-дзюцу" а потом "иайдо" типа рекомендации для самообороны при нападении злодея с дубиной в руках.
Про фехтование согласен полностью. Есть мнение что параллельно чуществовали два совершенно разных потока: "чемпионский" или "дуэлянтский" и "военный" совершенно различные по целям и задачам и соответственно по технике и соответственно по вооружению. " Федером" "пером " сиречь не особливо в строю помашешь.
А про коллекционера - то да. "Коллекцию" он "собрал" а что с ней делать не знает. Улыбаюсь

Эйнхерий 22-05-2008 14:05

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

Есть мнение что параллельно чуществовали два совершенно разных потока: "чемпионский" или "дуэлянтский" и "военный"



Да какое там военное фехтование? Рыцари с ближайшим окружением - да, а пехотинца научить бы строе ходить, да поднимать и опускать свою глефу/рогатину/алебарду... какое фехтование?)) Так, минимальная подготовка, в большей степени строевая и физическая... да что говорить, посмотрите на реконструкторские бугурты, и всё станет ясно.

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

По-моему в книжке от 1467 года есть пара иллюстраций демонстрирующие что то вроде того что у японцев называлось сначала "батто-дзюцу" а потом "иайдо" типа рекомендации для самообороны при нападении злодея с дубиной в руках.



Вот если честно не помню Улыбаюсь И полного варианта книги под рукой нет. Имеете Тальхоффера в виду? Тогда это скорее 1462 год. Но возможно там такое и есть...

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

А про коллекционера - то да. "Коллекцию" он "собрал" а что с ней делать не знает.



Дык а что ж делать с тем, что якобы у каких-то мутных матросов собрал Улыбаюсь

quote:
Originally posted by melkii_i_zloy:

Но надо сказать что на том же Ютубе есть ролик по моему называется "katana vs sword" ( хотя я со своим склерозом могу ошибаться) гдя дядька рубит циновки клинком вообще из Британского королевского арсенала.



Если и правда, то такого качества клинков могло быть несколько процентов буквально от общего числа Улыбаюсь

Ну не нужна была в Европе острая катана. Нужен был здоровый "колун" для доспехов и тушек под ними. Поэтому, кстати, куда шире клинкового использовались в Средние века ударное и древковое оружие. Это уже потом началось "благородное искусство защиты" (с)

melkii_i_zloy 23-05-2008 01:05

я именно про это и говорю. "Военный" именно так и выглячдел. Мощный, быстрый и максимально точный удар и все. Больше и не надо ничего.

Инициатор 23-05-2008 02:02

Травяные циновки рубить - большого таланта не надо.
Меч? Как заточишь - так и разрубит.

Способность рубить зависит от заточки, а от металла - долговечность этой способности.

Остальное - понты и мифы.

почти аноним 26-05-2008 11:09

quote:
Почти_аноним, давайте без домыслов? ТИпа иезуитов странствующих по странам дельнего востока и коллекционирующих приемы фехтования клинком ( Смысл то какой в этом? Где логика?).

почему-бы и нет? то что они ездили по всему миру - факт. То что они поднабрались всякой ерунды - предположение, но не странно ли то, что у них появилась система ядов и покушений, маскировки, шпионажа и т.д., а также методы психологического давления... Хотя, могу допустить, что за 20-30 лет экспериментов в застенках тоже можно многого достичь, не зря же они много чего узнали про анатомию...
А насчет существования сразу двух стилей - да. Недавно прикупил диск, где показывалась школа владения английской тростью джентельмена 0_0 если верить, то страшная штука в умелых руках...
Я всего-лишь указал на странную, на мой взгляд, технику, которая вероятно могла быть завезена...

quote:
Клинок разворачивали плашмя ( хотя с моей точки зрения это дикий бред) исключительно для того чтобы сберечь лезвия клинка.
По поводу "не прорезать" на Ютубе есть клипы где товарищ рубит циновки аки самурай только вместо "катаны" у него в руках прямой одноручный меч. Ссылку дать не могу.

не, я не про плашмя. Там есть прием, где удар принимается нормально, но потом клинок поворачивается по оси и с шагом вправо втыкается в грудь противника. При исполнении кривым клинком это все смотрится органично - разворачиваем клинок и можно без шага сразу втыкать - из-за кривизны он сам смотрит в грудь.
насчет "не прорезать" - уже разобрались ))). камзол - запросто, кожанку... вряд-ли - не держа меч силы не хватит, если его держать, то есть хороший шанс остаться без пальцев, т.к. при хорошем давлении можно запросто прорезать и свою перчатку, а все нужно сделать быстро и сильно, т.к. наверняка есть куча приемов против такого - например, отвод меча, шаг в влево и удар ногой в лоб присевшему перед тобой /или просто удар мечом, в такой положении - уже можно без замаха, все равно убьешь/ )))

quote:
Способность рубить зависит от заточки, а от металла - долговечность этой способности.

в том-то и смысл рубки ценовки, что она состоит из множества отдельных прутьев, т.е. чтобы ее разрубить, надо разрубить не одну сотню жестких прутьев.

А вот интересно, брать противника за руку считалось нечестно? Ведь многие приемы проводятся "face to face". Особенно, где клинок отобирают. Неужели никто не придумал систему задержаний рук противника с одновременным началосм кругового удара сверху? Ведь достаточно даже не удержать, а просто на доли секунды придержать руку и с разрывом дистанции раскроить череп от макушки до грудины.

почти аноним 26-05-2008 11:10

далее не спорю - наверняка, вы все знаете намного больше меня...

Эйнхерий 26-05-2008 11:55

quote:
Originally posted by почти аноним:

А вот интересно, брать противника за руку считалось нечестно? Ведь многие приемы проводятся "face to face". Особенно, где клинок отобирают. Неужели никто не придумал систему задержаний рук противника с одновременным началосм кругового удара сверху? Ведь достаточно даже не удержать, а просто на доли секунды придержать руку и с разрывом дистанции раскроить череп от макушки до грудины.

Вообще, в ближнем бою все забивали на меч и быстренько хватались за кинжал или стилет Улыбаюсь

melkii_i_zloy 26-05-2008 13:52

А перед этим производили что нить типа броска подхватом под обе ноги и рычагом руки вверх на плече Дразнюсь

почти аноним 26-05-2008 18:36

quote:
Вообще, в ближнем бою все забивали на меч и быстренько хватались за кинжал или стилет

quote:
А перед этим производили что нить типа броска подхватом под обе ноги и рычагом руки вверх на плече

для этого нужна совсем малая дистанция и большее время для работы - кинжал внезапно не достанешь, а захват ног - только вплотную. Я имею ввиду дистанцию вытянутой руки, как на видео - сблизился на секунду, но вместо выполнения длинного захвата клинка, просто наложить левую руку на чужую, а правой начать круговой удар сверху в голову, если отступит, то по рукам.

melkii_i_zloy 27-05-2008 12:46

Ну почему.. и такое было... никто кстати отступать не собирался... с такой дистанции все мгновенно переходило в борьбу на которую эти парни были большие мастера.. Кстати могли и навершием навинтить на опережение или в рожу перекрестием ткнуть.. без вопросов.. да и ногами пинались не хило.

klinok 03-06-2008 23:00

скачал док. фильм прог экскриму (жаль без перевода) - конкретно про работу палкой, были там и типа, соревнования. ну вот - теперь я понял, что меня так смущало в их технике! а именно - она "заточена" под конкретный предмет - лёгкую, ротановую палочку. такой особо тяжёлого удара не нанесёшь, и с одного-двух не вырубишь. соответсвено и техника - множественные, бесконечные удары на средней дистанции - типа, кто кого забьёт быстрее.

Эйнхерий 03-06-2008 23:04

klinok
А ты что, раньше их оружия традиционного не видел?)) Только сейчас узнал?

klinok 04-06-2008 12:34

меня их техника удивляла - заниматься-то можно с любыми предметами - главное не впадать в зависимость от конкретных образцов.

Эйнхерий 04-06-2008 02:12

Ну всё же снаряжение диктует стиль работы, а он в конечном счёте начинает менять технику. Сам посуди, что было бы, если бы у нас были одни боккены, например Улыбаюсь

Инициатор 11-06-2008 18:59

quote:
бы у нас были одни боккены, например

Я бы для начала не стал хвататься за них обеими руками...

Потом не стал бы запариваться на 3 зонах поражения

Потом начал бы работать по снарядам...

т и.д.

Эйнхерий 11-06-2008 23:28

quote:
Originally posted by Инициатор:

Потом не стал бы запариваться на 3 зонах поражения



Это где у нас запары по трём зонам поражения?))

quote:
Originally posted by Инициатор:

Я бы для начала не стал хвататься за них обеими руками...



Ну дык это... а кто ж говорит, что только двумя руками?...

Инициатор 12-06-2008 23:38

Оцениваются:
1 зона голова
2-зона бока бёдер (там где щитки)
3-зона живот
(ну добавим кисти)

Остальные зоны:
Ноги
Спина
Затылок
Руки

Про двумя руками никто не говорит. Просто так делают и учат. И это в базе.
Причём техника рассчитанная на синай отличается от техники реальным оружием - сравним поединок и тамасегири...

Применение бокена - скорее упражнения на развитие силы, чем на освоение именно боевой техники боевым оружием - ибо в поединке одна длина траекторий, а в упражнениях - другая.

Вот.

Hunt11 19-06-2008 15:59

Хорошие упражнения - это идеальные боевые. Просто в бою идеал не повторить.

Mr_Grey_MSU 18-08-2008 18:16

Уважаемые, влезу со своим дилетантским вопросом:

Когда-то где-то натыкался на упоминание о некой работе, где историки сравнивали технику европейского фехтования и японского на основе изучения останков солдат, погибших в конфликтах одного периода. Никто не знает, что это за труд такой и где бы его можно было бы найти?

Почему спрашиваю: насколько помню, в той работе был сделан вывод, что европейская техника строилась на серии не слишком сильных атак по конечностям, а уже потом - на добивании обезоруженного/обездвиженного противника, в то время как в Японии наносили 1-2 мощных удара в голову/корпус. А вот в роликах, на которые в данной теме даны ссылки, ну ничего похожего... Интересно.

С уважением.

Инициатор 18-08-2008 21:10

Не берите в голову.
Это скорее всего умозаключения учёных ни разу не державших в руках оружия всерьёз.
Техника строится не на географических тенденцияхЭ, а на ряде позиций - как то:
1. Технологии и рессурсы.
2. Параметры оружия.
3. Род войск
4. Тактика сражения
5. Вооружённость противника
6. Климатические особенности
и так далее.

Эти условия влияют на картину боя, но в целом не так кардинально, как это думают учёные, пишущие трактаты по виду находок.

В принципе, если рассматривать равнокачественное вооружение - получится практически схожая картина и в скандинавии и в японии.

Для массовых свалок - завалить и дорубить.
Для малочисленных "оперативных" стычек - массированность серий ударов.


::: вот в роликах, на которые в данной теме даны ссылки, ну ничего похожего... :::

Это ещё раз подтверждает, что практика и мифы - разные вещи.
Так например восточники все рвут жопы в клочья, доказывая, что мастера и школы (настоящие) никогда не подставляют под удар лезвие клинка.
... а смотришь на их картинки - самая популярная красивошная поза - с подставленным под удар лезвием.

Только толковая практика приближает к истине - хошь вилами коли, хошь из рогатки стреляй.

Эйнхерий 19-08-2008 10:49

Просто в Европе и Японии было совершенно разное оружие и совершенно разная броня, что диктовало рисунок боя. Кстати, процент воинов с мечами на европейских полях брани был очень мал...

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

... а смотришь на их картинки - самая популярная красивошная поза - с подставленным под удар лезвием.



Тем же грешат и европейские реконструкторы. Точно так же "рвут жопу" за этот вопрос, и точно так же ходят с "боевыми пилами" (с), свидетельствующими о том, что всё же подставляют под удар именно лезвие...

"Равнокачественное" вооружение в Скандинавии и Японии - надеюсь, это вы гипотетически?))

Инициатор 19-08-2008 11:17

:::Тем же грешат и европейские реконструкторы. :::

Реконструкторы вообще многим грешат. Особенно здравым смыслом в вопросах фехтования как навыка. У них мозгов хватает лишь на правильные пряжечки и подвязки.

^^^"Равнокачественное" вооружение в Скандинавии и Японии - надеюсь, это вы гипотетически?^^^

Ну почему же гипотетически?
Я просто не беру крайние точки - "окольчуженный викинг в шлеме со щитом" и "япошка в сандалях и шелковом кимоно".

Я имел в виду, что если поставить друг перед другом скандинавов в рубахах и япошек в кимано - то с равными по весу инструментами мы не увидим какого либо приоритета в "конечностной" или "головотуловищной" технике.

Нас не должны смущать современные "традиционные школы" в которых ещё больше, чем у европейских рэконструкторов, техники наработаны с красивошных картинок, а не из ежедневной практики использования оружия.

При этом я не имею в виду ежедневное убивание противников, но использование инструмента на "балде", в отработке связок в движении, в разминочных комплексах - динамичных и разновесовых.

Возьмём нынешнее кендо. Ну помилуйте, - какой в реальной боевой технике может быть регламент зон атак? Или векторов перемещений и остановок после каждого отдельного действия (которые в большинстве своём не являются потенциально смертельными).
Эта вот ритуалистика и коверкает весь рисунок реального боя.

Не говорю о спортивной технике, чанбаре и ушу... там гимнестично-спортивность, обусловленные абсурдными спортивными инструментами, и так достаточно очевидны.

Равно верно и обратное. Как только люди начинают заниматься реальным боем с реальным по весу и жёсткости инструментарием, все техники быстро нивелируются в ту самую "Бойфехтовую". Банальную, рациональную, без выкрутасов и ритуалов...

Инициатор 19-08-2008 11:31

Да, забыл сказать, что разбирая техники и предпочтения - следует в первую очередь определиться с каждой конкретной боевой задачей.
Это ещё один момент в дифференциации техники и тактики боя.
Даже у меня будут разные предпочтения арсенала действий и манёвра:

1. Удерживание позиции - ворота крепости, лестница, коридор... (совр. подьезд, дверь квартиры, трамвая метро и проч.)
2. Штурмовой бой - когда надо быстро подавить противника, прорваться куда-либо или откуда-либо.
3. Дуэль - поединок особо не ограниченный ни по времени ни по пространству.

Вот характерные типичные ситуации, предполанающие совершенно разные решения - технические и тактические. Даже исходные положения будут разниться кардинально. От фронтального прорывного движения, до широких боковых "стоек" впроцессе одельных дальних ударов...


И как говорили папаша Малдер и тётушка Скалли в сериале "ХУ-файлы":
"...Истина где-то сбоку..."

Mr_Grey_MSU 19-08-2008 11:53

Да я, в сущности, не спорю. Спросил просто потому, что не могу найти названия работы/авторов, интересно почитать для общего развития, не более того.

Инициатор 19-08-2008 12:10

Тут увы, не подскажу. Я видел разные статейки нескольких авторов.
Вот моей старый набросок статьи на эту тему http://afdabf.narod.ru/Visbi.doc если интересно для общего развития.
(В полном виде статья вошла в книгу "Боевое ремесло" С-Пб изд-во "Крылов", которая должна появиться к концу сентября.)

Mr_Grey_MSU 19-08-2008 12:37

Спасибо, с удовольствием почитаю!
Мне почему интересно почитать ту работу: у меня сложилось впечатление, что речь там шла не о средневековье, а о более позднем периоде, когда в бою уже во всю рулила шпага, а не меч.

Инициатор 19-08-2008 13:12

Если в бою - то там шпага выглядела иначе, чем нынешние варианты.
Это по сути была сабля или узкий меч (по габаритам и массе клинка)

Эйнхерий 19-08-2008 13:16

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

Возьмём нынешнее кендо. Ну помилуйте, - какой в реальной боевой технике может быть регламент зон атак? Или векторов перемещений и остановок после каждого отдельного действия (которые в большинстве своём не являются потенциально смертельными).Эта вот ритуалистика и коверкает весь рисунок реального боя.



А кто позиционирует кендо, как реальное боевое искусство? Там всем всё понятно уже давно... отношения к какому-нибудь катори или синкагэ едва ли много имеет этот вид Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

Равно верно и обратное. Как только люди начинают заниматься реальным боем с реальным по весу и жёсткости инструментарием, все техники быстро нивелируются в ту самую "Бойфехтовую". Банальную, рациональную, без выкрутасов и ритуалов...



Истинно так! А то смотрят наши видео, и спрашивают - ой, а где у вас перехваты палки? Почему так примитивно? Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

Я просто не беру крайние точки - "окольчуженный викинг в шлеме со щитом" и "япошка в сандалях и шелковом кимоно".



Я имел в виду, что странно сравнивать каролинг (тупо кусок металла, толком не заточенный даже), с катаной. Равно как и викинга в стегаче - с самураем в полном обмундировании. Вооружение, мягко говоря, не равно - технологический уровень принципиально разный.

quote:
Originally posted by Mr_Grey_MSU:

Спросил просто потому, что не могу найти названия работы/авторов, интересно почитать для общего развития, не более того.



Вы про средневековый меч хотите? Читайте Тальхоффера... Про самураев - Мусаси...

Эйнхерий 19-08-2008 13:17

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

Если в бою - то там шпага выглядела иначе, чем нынешние варианты. Это по сути была сабля или узкий меч (по габаритам и массе клинка)



Угу, историчная шпага совсем не похожа на те девайсы, с которыми на Олимпиаде прыгают...

Mr_Grey_MSU 19-08-2008 14:24

2 Эйнхерий и Инициатор.
Спасибо за ответы! Мусаси читал, Тальхоффера - найду, почитаю (кстати, ежели поделитесь ссылкой на оного - буду ну очень благодарен!).
Ну а про то, что историческая шпага и современная спортивная - 2 большие разницы, я, несмотря на то, что полный лох в области фехтования, знаю!

Эйнхерий 19-08-2008 14:39

http://sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm
Вот гравюры, например...

Mr_Grey_MSU 19-08-2008 14:47

Премного благодарен! Ну и сам буду искать, ибо ищите и обрящете!

Va-78 19-08-2008 17:34

quote:
А кто позиционирует кендо, как реальное боевое искусство?

Я. Техника таже что и всюду. Страдает только подход и ответственность (ака дзансин).
Тем более что сама всеяпонская федерация кэндо, говорит что кэндо - это часть пути к овладению будо.

Эйнхерий 19-08-2008 23:09

Ваше мнение внесено в протокол. Заседание продолжается...

Hunt11 19-08-2008 23:57

quote:
Originally posted by Mr_Grey_MSU:
Уважаемые, влезу со своим дилетантским вопросом:

Когда-то где-то натыкался на упоминание о некой работе, где историки сравнивали технику европейского фехтования и японского на основе изучения останков солдат, погибших в конфликтах одного периода. Никто не знает, что это за труд такой и где бы его можно было бы найти?

Почему спрашиваю: насколько помню, в той работе был сделан вывод, что европейская техника строилась на серии не слишком сильных атак по конечностям, а уже потом - на добивании обезоруженного/обездвиженного противника, в то время как в Японии наносили 1-2 мощных удара в голову/корпус. А вот в роликах, на которые в данной теме даны ссылки, ну ничего похожего... Интересно.

С уважением.


Была работа по костям, найденым на поле битвы при Визби. Если не путаю, то там наибольший процент повреждений был с внутренней стороны бедра правой ноги. Затем идет правая рука, потом еще что то и затем голова...
Логично предположить, что атака начиналась по конечности.

Эйнхерий 20-08-2008 12:14

Вот только мечи, повторюсь, не преобладали на европейских полях сражений, всё больше древковое, со временем - больше дробящего...

Hunt11 20-08-2008 01:41

Э...вопрос времени и места Дразнюсь

Mr_Grey_MSU 20-08-2008 11:14

2 Hunt11
Да, что-то вроде этого. Ну и распределение ранений - именно то, как Вы и описали.
Ну что ж, будем искать дальше.

Va-78 20-08-2008 11:25

quote:
Вот только мечи, повторюсь, не преобладали на европейских полях сражений, всё больше древковое, со временем - больше дробящего...

Факт, который многие будошники тупо не понимают в силу ограниченности комплексного изучения военной истории. Меч никогда (да наверное и нигде) не являлся "оружием" в прямом смысле этого слова. Он был "индивидуальным средством самозащиты" воина в боевом конфликте.
Для гражданских, естественно, меч был именно оружием. Именно с этим кстати связан тот факт, что наилучшие системы фехтования имеют "неармейское" происхождение.

Hunt11 20-08-2008 11:39

Меч - оружие сложное. Требует долгой подготовки для использования. Поэтому он не так распространен.
Но вот с утверждением, что это не оружие - не согласен.
Если крестьяне вооружены вилами и ими воюют, это не делает вилы оружием. Просто ини не умеют воевать другими предметами. Так и с мечом.

Hunt11 20-08-2008 11:41

quote:
Originally posted by Mr_Grey_MSU:
2 Hunt11
Да, что-то вроде этого. Ну и распределение ранений - именно то, как Вы и описали.
Ну что ж, будем искать дальше.

Вам нужен исходник? Тогда ищите в англоязычной области, это статья английских ученых, ссылка была на тожефоруме. На русский она не переводилась.

Va-78 20-08-2008 11:55

quote:
Меч - оружие сложное.

миф однако. Улыбаюсь Поинтересуйтесь армейскими системами - все на редкость просто.
Это происходит (точнее "происходило") потому, что в сражении, солдат имеет дело с очень ограниченным количеством "моделей" столкновения. В гражданском, таких "моделей" гораздо больше - из-за разнообразия окружающего ресурса - как итог, появляется нужда в большем количестве вариантов техник.
quote:
что это не оружие - не согласен

я наверное туговато выразился и вы мну косноязычного мыслю не поняли.

Hunt11 20-08-2008 12:00

quote:
Originally posted by Va-78:

миф однако. Поинтересуйтесь армейскими системами - все на редкость просто.
Это происходит (точнее "происходило") потому, что в сражении, солдат имеет дело с очень ограниченным количеством "моделей" столкновения. В гражданском, таких "моделей" гораздо больше - из-за разнообразия окружающего ресурса - как итог, появляется нужда в большем количестве вариантов техник.
.

Ну тут я виду два варианта.
1) Вы гений и вам действительно работа мечом кажется простой.
2) Вы не представляете всех возможностей меча или сознательно отказываетесь от них.

Солдаты - это солдаты. Им времени обычно не хватает на изучение возможностей оружия - им надо выжить Улыбаюсь
Другое дело те, кто живет этим.

Va-78 20-08-2008 12:06

quote:
Вы гений и вам действительно работа мечом кажется простой.

ОЙ! Улыбаюсь на гениальность не претендую, но просто с мешиком всю сознательную жизнь занимаюсь. Рассматривал китайские, европейские и естественно японские системы.
quote:
Другое дело те, кто живет этим.

"наемники" - промежуточный тип между "армейцами" и "гражданскими" - соответственно их уровень владения оружием всегда был выше чем у простых солдет. А вообще вы правы - всему головой "время". Я бы сказал "целесообразность" расхода времени, на единицу эффектиности.

Hunt11 20-08-2008 12:20

Нормальных систем я не видел. Из каждой можно что то взять, освоить.
Но представление о том, как это должно было быть раньше из этого составляется. Тупое "рубилово" пройдет только с такими же солдатами, не знающими другого.
Думаю любой, имеющий время и средства, тогда изучал владение мечом до уровня выше солдатского Дразнюсь
Гражданские - они разные. Зачем купцу уметь больше разбойника? Ему торговать надо, а не воевать...

Эйнхерий 20-08-2008 13:46

quote:
Originally posted by Hunt11:

Э...вопрос времени и места



Ну и где и когда в Европе кто-то воевал преимущественно мечами, интересно?

Hunt11 20-08-2008 16:08

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ну и где и когда в Европе кто-то воевал преимущественно мечами, интересно?

Правда не знаете? Улыбаюсь
Ну тогда надо перечитать для начала старые саги... Потом я еще литературы подкину. Дразнюсь
Если имеется в виду бой армий, то там может быть и другой расклад. Те же рыцари после копейного удара использовали мечи, массово. Просто крестьян всегда больше...

Эйнхерий 20-08-2008 16:43

quote:
Originally posted by Hunt11:

Если имеется в виду бой армий



Именно он Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Hunt11:

Те же рыцари после копейного удара использовали мечи, массово. Просто крестьян всегда больше...



И именно об этом я и говорил)) Всадник, ворвавшись в строй, когда копьё сломал уже - конечно, мечом... а вот вокруг него будут бегать ребята с древковым и дробящим... ну дай Бог фальчионы)

quote:
Originally posted by Hunt11:

Ну тогда надо перечитать для начала старые саги...



Ну это да, хотя там тоже скорее топор преобладал Улыбаюсь

Hunt11 20-08-2008 18:10

Ну топор - это все же не гуд! Настоящие ребята мечом орудовали Улыбаюсь
Скажем там много примеров. Конечно начало обычное - метание копий, если есть. Но вот считать, что меч не особо и распростренен или не значителен...

Falanger1404 20-08-2008 18:17

Меч оружие дорогое, и не всякому по карману. И износ у него, фактически 2-3 битвы. Те-же рыцари в свалке, после сшибки предпочитали орудовать коротким топором, шестопером или булавой. Броню они лучше пробивают).

Эйнхерий 20-08-2008 18:23

Меч, он хорош с коня, или один на один. В общей свалке неудобен, и против доспехов - не лучший вариант...

quote:
Originally posted by Hunt11:

Но вот считать, что меч не особо и распростренен или не значителен...



Ну я всё же не совсем так формулировал. Просто - не преобладал меч, равно как и рыцари (подготовленные бойцы).

Hunt11 20-08-2008 18:35

Ну насчет свалки не скажу - римсляни как то обходились мечами Улыбаюсь
Впрочем в целом согласен - не преобладал меч, как и подготовленые бойцы.

Эйнхерий 20-08-2008 18:43

quote:
Originally posted by Hunt11:

римсляни как то обходились мечами



Я имею в виду средневековый меч, начиная с каролинга, и вплоть до появления рапиры - длинный, то есть. Гладиус римский, это, конечно, другая песня...

Hunt11 20-08-2008 18:50

Скрамасаксы были распространены повсеместно...

Эйнхерий 20-08-2008 18:58

Ну можно ещё фальчион вспомнить... но это уже не совсем меч...

9par 20-08-2008 20:45

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ну это да, хотя там тоже скорее топор преобладал Улыбаюсь

Что то вы батенька да и остальные участники ветки подзабыли одно из самых распространённых на период средневековья оружие - боевой молоток - чекан
ведь мечь- оружие для так сказать рыцарсого блеска, а в бою чекан то не уступал, поэтому на старых гравюрах если есть на втором плане оруженосец то обязательно при нём - алебарда или же копьё и чекан + булава

Эйнхерий 20-08-2008 21:16

quote:
Originally posted by 9par:

Что то вы батенька да и остальные участники ветки подзабыли одно из самых распространённых на период средневековья оружие - боевой молоток - чекан



Ну давайте тогда ещё клевец вспомним... я для простоты всё это объединяю в слово "топор", хотя бы потому, что было очень много "спаренного" оружия, типа топор-чекан, клевец-чекан и т.п. По сути - всё равно варианты топора.

Клевец кстати был больше распространён, ибо вундерваффе против доспехов...

quote:
Originally posted by 9par:

если есть на втором плане оруженосец то обязательно при нём - алебарда или же копьё и чекан + булава



Ясное дело, потому что меч доспехов не разрубал. А дробящему пофигу, сплющил шлем, чтобы мозги через забрало вытекли, и аллес...

Hunt11 20-08-2008 22:01

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ясное дело, потому что меч доспехов не разрубал. А дробящему пофигу, сплющил шлем, чтобы мозги через забрало вытекли, и аллес...

Неправда ваша. Описаны случаи разрубания. Просто они редки и могут быть не совсем верны - скажем не просто разрубил, а разрубил по сочленению. Вундерваффе - это кончар. Клевец оружие одноразовое Улыбаюсь

Эйнхерий 20-08-2008 22:42

quote:
Originally posted by Hunt11:

Вундерваффе - это кончар



Кстати да, как-то запамятовал я этот рульный девайс Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Hunt11:

Клевец оружие одноразовое



Ну у всадника, лупящего сверху по топфхельмам, ещё были шансы вытащить его из головы оппонента...

quote:
Originally posted by Hunt11:

Описаны случаи разрубания. Просто они редки и могут быть не совсем верны - скажем не просто разрубил, а разрубил по сочленению.



Раз в год и веник стреляет...

Hunt11 20-08-2008 23:07

Дык наша задача заставить веник стрелять чаще! Улыбаюсь
А вытащить клевец можно, просто потеря времени бывает критична. Вот меч он и на противоходе опасен. А уж супротив бездоспешных...

Falanger1404 21-08-2008 01:44

Потому так популярна была булава(гладкая, без шипов и прочих ребристостей) темляк на руку и лупи пока рука не устанет, ее не всякий щит выдерживал. А клевец, все-таки оружие пехоты, ведь его прообраз обычная кирка или мотыга.
Кстати, и фальчион, и гладиус и сакс тоже оружие пехоты, но никак не рыцарей(читай профессиональных бойцов-поединщиков).

9par 21-08-2008 01:53

разрубания, - всё равно 60- 70 процентов погибали именно от переломов и внутренних кровотечений полученных именно оружием ударно дробящего действия более чем от проникающих ранений
хотя киношники сейчас очень любят в исторических боевиках показывать именно отрубание всего чего можно

Эйнхерий 21-08-2008 10:31

quote:
Originally posted by Falanger1404:

А клевец, все-таки оружие пехоты,



Вообще-то не только, для всадников тоже был очень актуален, ибо нет для него более лакомой цели, чем "крышка" топфхельма Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Falanger1404:

Кстати, и фальчион, и гладиус и сакс тоже оружие пехоты, но никак не рыцарей(читай профессиональных бойцов-поединщиков).



Фальчион и сакс - да, а гладиус - оружие легионеров, элиты римской армии. Как раз очень профессиональных бойцов. Фальчион вообще изначально - "оружие последнего шанса" стрелков.

quote:
Originally posted by 9par:

разрубания, - всё равно 60- 70 процентов погибали именно от переломов и внутренних кровотечений полученных именно оружием ударно дробящего действия более чем от проникающих ранений



Вот и я о том говорю! А проникающие ранения были в основном от древкового и стрел. Поллэкс рулит миром Улыбаюсь

Hunt11 21-08-2008 19:02

Думаю, что 50% погибала от плохой мед. помощи (отсутствия оной). Или раненых просто добивали. А вот в сем причина - удара топора или меча сказать сложно. Топор более распростренен, меч функциональнее Улыбаюсь

Эйнхерий 21-08-2008 21:39

quote:
Originally posted by Hunt11:

меч функциональнее



Очень спорное утверждение, в условиях тотальной бронированности... мну бы не выбрал меч для участия в средневековой массовой заварушке Улыбаюсь

Спорное в том смысле, что функционал-то меча никуда не девается, а вот реализуем он с трудом...

Falanger1404 21-08-2008 22:47

Римский легионер, пехотинец, не поединщик, он все-таки строевик, и сила легиона вовсе не в высокой индивидуальной подготовке, а в дисциплине. Фальчионом орудовали все кому не лень, кроме конников, а не только стрелки, класная штука против легкого доспеха, да и рыцаря вполне можно было им прибить.

Эйнхерий 21-08-2008 22:59

quote:
Originally posted by Falanger1404:

Римский легионер, пехотинец, не поединщик, он все-таки строевик, и сила легиона вовсе не в высокой индивидуальной подготовке, а в дисциплине.



Однако легионеры были профессиональными воинами, и бились индивидуально очень неплохо, думаю, в этом никто не сомневается. Так что странно сравнивать их с обычным пехотинцем, которого пригнали на поле боя и показали, с какой стороны держаться за копьё.

Можно подумать, что рыцарь европейский - какой-то "поединщик". Его главная задача в бою - проткнуть кого-нибудь копьём (при том, что после первого удара копьё он терял), и побольше народу задавить конём. А потом уже тупо сверху рубить тех, кто пытается его достать - сорри, но тут большого мастерства не надо. Потому собственно на турнирах в первую очередь именно этим умением и мерялись - один удар копьём. Всё равно основную работу делали хмурые ребята-пехотинцы с древковым...

Falanger1404 21-08-2008 23:12

Не буду спорить, но рыцарей все-таки учили с детства, и подозреваю они не все свободное время проводили в попытке добыть кусок хлеба.. Так, что-то я во флуд покатился...) Умолкаю))

Hunt11 22-08-2008 02:05

Вот-вот. Один доспех рыцарем человека не делает. Поменьше фильмов, побольше истории. Это воины, обучавшиеся с детства владеть оружием - это их хлеб и цель жизни Дразнюсь
Мастерство - оно например в том, чтобы мечом убить как доспешного, так и простого серва Улыбаюсь

Эйнхерий 22-08-2008 10:31

Цель жизни рыцаря, положим, таки не битвы, не путайте его с самураем Улыбаюсь Рыцарь - прежде всего феодал и чей-то вассал, который имеет достаточно денег для экипировки себя и бойцов своих, а также времени на подготовку. Безусловно, обучен он лучше, чем крестьянин, которому сунули в руку глефу, но не думаю, что по уровню средний рыцарь превосходил среднего легионера Улыбаюсь Ибо для легионера действительно война была хлебом, а вот для рыцаря хлебом были его владения.

Va-78 22-08-2008 10:48

quote:
Однако легионеры были профессиональными воинами, и бились индивидуально очень неплохо, думаю, в этом никто не сомневается.

я сомневаюсь. Улыбаюсь
Античные авторы сами говорят о том, что легионеры дрались хуже гладиаторов. Замечание выше имхо справедливо - сила легиона - это сила дисциплинированного строя.

Va-78 22-08-2008 10:49

quote:
Цель жизни рыцаря, положим, таки не битвы, не путайте его с самураем Рыцарь - прежде всего феодал и чей-то вассал, который имеет достаточно денег для экипировки себя и бойцов своих, а также времени на подготовку

+мильён. )))))

Hunt11 22-08-2008 10:55

quote:
Originally posted by Va-78:

я сомневаюсь. Улыбаюсь
Античные авторы сами говорят о том, что легионеры дрались хуже гладиаторов. Замечание выше имхо справедливо - сила легиона - это сила дисциплинированного строя.

Гладиаторы часто были не просто профи - это были Мастера! Эти школьные сказки о битвах полуголодных рабов на арене в топку..
Просто Мастеров всегда меньше, чем элитных воинов. Их просто нет смысла рассметривать в констекте войн. А вот мечом многие из них хорошо владели Улыбаюсь

Эйнхерий 22-08-2008 11:01

quote:
Originally posted by Va-78:

Античные авторы сами говорят о том, что легионеры дрались хуже гладиаторов.



Среди гладиаторов было немало людей с уровнем - военнопленных и преступников Улыбаюсь

Плюс, конечно, навыки того, кто бьётся в строю, слабее, чем у того, кто бьётся один на один. Потому что задачи стоят другие совершенно. Однако это не значит, что элита римской армии сражалась плохо - эти люди явно покорили всю Европу не только за счёт тактики и вооружения...

Va-78 22-08-2008 11:36

ну вас в баню! Улыбаюсь сейчас снова умничать начну, и мну заругают! (уходит в глухое молчание)))))

Эйнхерий 22-08-2008 12:20

Ага, а я опять напишу про кихон, вадза и ката)

Ну никак у нас с вами не получается дискуссии Улыбаюсь

Kill_Maker 23-08-2008 16:46

quote:
Originally posted by Falanger1404:
Меч оружие дорогое, и не всякому по карману. И износ у него, фактически 2-3 битвы. Те-же рыцари в свалке, после сшибки предпочитали орудовать коротким топором, шестопером или булавой. Броню они лучше пробивают).

2-3 битвы... тут конечно разговор в основном про европейское оружие идёт, но таки отклонюсь, японские мечи многие они передовались от отца к сыну и каждый им сражался...

Hunt11 23-08-2008 17:42

quote:
Originally posted by Kill_Maker:

2-3 битвы... тут конечно разговор в основном про европейское оружие идёт, но таки отклонюсь, японские мечи многие они передовались от отца к сыну и каждый им сражался...


В бою ?
И примеры есть? Не надо только говорить о высоком качестве японских клинков, превосходящих европейские. Япония массово закупала сталь в европе, как только началась торговля с ней....

Kill_Maker 23-08-2008 22:16

я не говорю о качестве
и мои знания чисто теоретические, если неправ поправьте,
таки парирование ударов ведь производится не лезвием, а обухом или плашмя, да и както по ящику видел, кузнец который куёт будатные мечи об этом говорил(видел давно фамилии не помню)

Эйнхерий 24-08-2008 01:32

quote:
Originally posted by Hunt11:

Не надо только говорить о высоком качестве японских клинков, превосходящих европейские. Япония массово закупала сталь в европе, как только началась торговля с ней....



Ну путайте тёплое с мягким. Сталь в Японии была, конечно, хуже (ибо просто не было выбора ресурсов), но технология значительно опережала Европу Улыбаюсь И однозначно катана превосходила европейские клинки - хотя бы тем, что прекрасно резала.

Hunt11 24-08-2008 02:31

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ну путайте тёплое с мягким. Сталь в Японии была, конечно, хуже (ибо просто не было выбора ресурсов), но технология значительно опережала Европу Улыбаюсь И однозначно катана превосходила европейские клинки - хотя бы тем, что прекрасно резала.

Резала. Но не рубила Улыбаюсь Именно, что теплое с мягким не сравнивается... А вот технология чего опережала Европу?

Эйнхерий 24-08-2008 11:25

quote:
Originally posted by Hunt11:

А вот технология чего опережала Европу?



Изготовления.

quote:
Originally posted by Hunt11:

Резала. Но не рубила



Ну приехали! Значит, тамесигири - это тест на рубку для клинка, который не рубил? Скажете тоже...

Hunt11 25-08-2008 15:50

Рубка от реза чем отличается?
Первично тем, что стальной лист в 1-2мм можно прорубить, а прорезать нельзя. Вот этим и отличаются европейские клинки от японских.
А то, что рубят на тамасегири - это сгодится и для косы, но коса - это же не оружие...
Если технология изготовления клинков в японии превосходила европейскую, то клинки вроде как должны быть лучше?
А тогда зачем закупать сталь в европе. Да и образцы европейских мечей обладают такими свойствами, которых я не знаю у японских. Скажем речь поведем о толедских клинках Дразнюсь

Эйнхерий 25-08-2008 15:59

quote:
Originally posted by Hunt11:

А тогда зачем закупать сталь в европе.



Потому что в Японии проблемно с металлом весьма. Мало, сложно добывать.

quote:
Originally posted by Hunt11:

А то, что рубят на тамасегири - это сгодится и для косы, но коса - это же не оружие...



Совсем не уверен в том, что для косы сгодится Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Hunt11:

Да и образцы европейских мечей обладают такими свойствами, которых я не знаю у японских. Скажем речь поведем о толедских клинках



А какая практическая польза от гибкости толедских клинков?

Hunt11 25-08-2008 17:13

Я думаю все эти вопросы уже далеко за рамками темы и тут их обсуждать не место. Для меня достаточно очевидно, что европейские клинки превосходят японские, ибо ими можно сделать все то, что и японцами +многое другое Улыбаюсь
Конечно многое зависит от подготовки, да и у японцев есть хорошие клинки, именно как клинки. Если интерес есть, то это можно все обсудить в отдельной теме.

вольга 26-08-2008 14:21

В подтверждение слов Va-78 о превосходстве индивидуальной техники гладиаторов над легионерами можно вспомнить, что римские императоры ставили фракийцев-гладиаторов командирами и инструкторами над своими телохранителями-преторианцами, а богатые римляне нанимали гладиаторов своими учителями по фехтованию и телохранителями.
Но и легионеров учили индивидуальному бою.
"Каждый отдельный новобранец должен был вбить для себя в землю от-
дельное деревянное чучело, так, чтобы оно не качалось и имело шесть фу-
тов в высоту. Против этого чучела, как бы против своего настоящего вра-
га, упражняется новобранец со своим "плетнем" и с дубиной, как будто с
мечом и щитом; он то старается поразить его в голову и лицо, то грозит
его бокам, то, нападая на голени, старается подрезать ему под коленки,
отступает, наскакивает, бросается на него, как на настоящего врага; так
он проделывает на этом чучеле все виды нападения, все искусство военных
действий". Хотя с тем комплексом вооружения легионер, которого, как говорят, учили в основном только уколам и запрещали наносить рубящие удары мечом, был обречён на гибель от более манёвренного и вооружённого более длинным клинковым оружием противника. За редким исключением(битва братьев Горациев и бой на мостуГорация Коклеса, но вооружение у них было не как у легионеров времён императоров).

вольга 26-08-2008 14:27

Кстати, европейские мечи также переходили от отца к сыну, как например фальчион Коуниерза.

Kill_Maker 26-08-2008 15:19

quote:
Originally posted by вольга:
Кстати, европейские мечи также переходили от отца к сыну, как например фальчион Коуниерза.

ну этот фальчиньон, он служил реликвией... и вроде и щас служит
в храме хранится вроде как

Эйнхерий 26-08-2008 15:54

quote:
Originally posted by вольга:

Кстати, европейские мечи также переходили от отца к сыну, как например фальчион Коуниерза.



Те, которые не использовались в боях - ибо в боях они часто ломались, да и товарный вид (пресловутая "боевая пила") теряли быстро.

В Европе было немало сугубо парадных и церемониальных клинков, например, наиболее монструозные двуручники, которые сейчас выставляются в музеях.

quote:
Originally posted by вольга:

легионер, которого, как говорят, учили в основном только уколам и запрещали наносить рубящие удары мечом,



Пусть говорят... с Андреем Малаховым. Надёжной информации по технике гладиуса всё равно нет, что признают кстати в первую очередь реконструкторы...

quote:
Originally posted by вольга:

был обречён на гибель от более манёвренного и вооружённого более длинным клинковым оружием противника.



У легионера было, помимо гладиуса, лёгкое копьё и здоровенный ростовой щит. Да и бронирован по тем временам (по тем временам!) он был солидно. Так что я бы так безаппеляционно не утверждал...

Hunt11 26-08-2008 17:50

Есть и боевые мечи (европа) переходившие по наследству. Согласно Оакеншоту такие варианты как старый клинок+новый обвес встречаются часто. Причем разница в возрасте достигает сотен лет. Мало того, в музеях полно полуторников, переделанных под шпаги - часто черена там служит как рикассо.

вольга 26-08-2008 20:30

Я не в курсе о чем говорят у Андрея Малахова, но вот что пишет Вегеций:

"Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметить. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом."

Va-78 26-08-2008 22:39

quote:
Пусть говорят... с Андреем Малаховым. Надёжной информации по технике гладиуса всё равно нет, что признают кстати в первую очередь реконструкторы...

таки да Улыбаюсь когда говорит Флавий Вегеций, малахову место в сортире. Документ историками подтвержден. Техника гладиуса имеет несколько проверочных: книга Вегеция, манипулярная тактика римской пехоты, и множество сохранившихся изображений воинов. Все сходиться, поэтому об армейской технике гладиуса мы можем говорить достаточно уверено. ))))
Гладиаторы естественно привносили в технику известные им нац. элементы.

Viper NS 26-08-2008 23:39

quote:
когда говорит Флавий Вегеций, малахову место в сортире.

...когда Флавий Вегеций молчит - Малахову тоже место в сортире, патамушта ему там самое место всегда.

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

...сорри за ОФФ Дразнюсь

Va-78 27-08-2008 12:34

:D Ржу не могу Ржу не могу
Вайпер - антипопсовый жгун! )))

Абраксас 27-08-2008 16:16

quote:
когда говорит Флавий Вегеций

ну мочить всех так фсех Улыбаюсь с Петросяном разделались, возьмемся за Вегеция...

==
Всеобщее это непонимание было как бы закреплено авторитетом Вегеция. Влияние его Epitoma rei militaris, современной правлению Феодосия (правда, так и неясно, кому все-таки это сочинение посвящено), было весьма значительным особенно в момент перехода от средне-вековья к Возрождению. Благодаря своей популярности в этот исторический период Вегеций оказался в плеяде «крупнейших» авторитетов теоретической военной мысли. Мягко говоря, слава эта краденая. Вегеций не обладал подлинной военной культурой. Но главное - у него не было какого бы то ни было практического опыта в этой области знания. Высокопоставленный чиновник, на-сквозь пропитанный квиритским духом, столь типичным для многих представителей сенаторского сословия и функционеров-сановников, он «возмечтал» о «златых временах» республики и первых шагах принципата. Берясь за перо, чтобы писать о военном ремесле, он беспардонно приукрашивает историю в выгодном для себя духе. Идеал его - легион. Он попросту не отдает себе отчета в том, что социальные структуры, обеспечивавшие эффектив-ность тяжелой пехоты, состоявшей из римских граждан (dues), давным-давно канули в Лету. ==

Правда следующий вопрос - а хто такой этот Франко Кардини? http://tagbooks.narod.ru/Knights.htm
Если честно, я за форумами историков давно не следил и не знаю, какой у него научный вес...
но книжку с децтва люблю. (кажется, на ганзе сию любов со мной разделяет Клинок)

Va-78 27-08-2008 17:31

накоперил - почитаю, может тож разделю. Улыбаюсь

ПётрМ 27-08-2008 19:06

quote:
Originally posted by Hunt11:
Рубка от реза чем отличается?
1
А то, что рубят на тамасегири - это сгодится и для косы, но коса - это же не оружие...

Ну не совсем. Бамбук толщиной до 10-15 см должен быть внутри циновки. Иногда 20-30 см- но это уже Мастера.
И рубиться бамбук посложнее, чем свежее дерево той же толщины - по моим наблюдениям.
Коса вряд ли возьмет.
Фото и видео - на сайте и в блоге http://blogs.mail.ru/community/sword/
Вот с одной из тренировок: http://blogs.mail.ru/community/sword/7B21E102946A6A9F.html
Да и ученики радуют - один клен зачем-то срубил см 8-10 в диаметре.
Другой боккен поперек перерубил. Толстый.
Оба говорят, что ничего не ощутили - прошла как сквозь масло...
Я так не извращаюсь, незачем.
Да и шлемы хорошие катана разрубает.
Просто при правильной технике удара ощущени, что она проходит как сквозь что-то мягкое.
Рез добавляют ( и то не всегда ). А начальная стадия удара - именно руб.

Могу и видео приложить.

вольга 27-08-2008 21:17

//Но главное - у него не было какого бы то ни было практического опыта в этой области знания//
А у Франко Кардини есть практический опыт? Улыбаюсь

Вегеций опирается на труды римских военных историков, и утверждает, что собрал из различных(римских) книг сведения о том, как были организованы и вооружены римские войска.

Эйнхерий 27-08-2008 21:29

quote:
Originally posted by РIР_Р>С_РiР.:

Вегеций опирается на труды римских военных историков, и утверждает, что собрал из различных(римских) книг сведения о том, как были организованы и вооружены римские войска.



В том и дело: опирается, утверждает... ну не сравнить это с источниками по Японии и Европе...

вольга 27-08-2008 21:35

Как же не сравнивать если это практически первый дошедший до нас систематический труд о военном искусстве Рима, составленный на основе несохранившихся римских источников.

Эйнхерий 27-08-2008 21:51

Дык я же с самого начала об этом и сказал - источников практически нет, непосредственных - нету вовсе.

Hunt11 27-08-2008 23:26

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Ну не совсем. Бамбук толщиной до 10-15 см должен быть внутри циновки. Иногда 20-30 см- но это уже Мастера.
И рубиться бамбук посложнее, чем свежее дерево той же толщины - по моим наблюдениям.
Коса вряд ли возьмет.
][/URL]


Пробовали - берет Улыбаюсь
Липу до 6см в диаметре почти всегда. Как другой пример - взять трамонтиновское мачете, переточить и им рубить - не хуже будет.
Просто может не так удобно.

ПётрМ 28-08-2008 12:33

ЛИпу не знаю, а клен, березу 10 см- легко рубили катаной ( зеленые- спокойно, мы предназначенные к порубке только!).
Трамонтиной ну все же поменьше -5-6 см рубил. Но одноручным хватом и покороче лезвие, а это большая разница.
В принципе для рубки ( все же мачете рубили, а не резали ) мачете больше подходит - оно для лиан, тростника и не толстых стволов и создавалось. Ц т ближе к концу лезвия, колоть, подрезать и блокировать малоприспособлено.
Это же хозбыт.
А вот в бою наверное лучше катана.... Приятнее все же, а то как пеон какой-то )))))
Вообще-то на тамасегири катаной больше режут- удар идет к себе.
Это именно для проверки меча и соревнования кто больше срубит.
А вот отработка боевых ударов катаной - уже другая техника, удар от себя. ТАк он больше рубящий получается, но достает дальше, быстрее и отталкивает даже если не добил- есть пространство даля маневра.
Касается это батто, и конечно есть исключения- это скорее тенденция.

вольга 29-08-2008 17:44

Кстати, насчёт рыцарей... Просто один случай из множества.

Во время Бургундских войн, пол-батальона швейцарцев заняло церковь с кладбищем. На них напало четыре пеших рыцаря с оруженосцами(в то время, в состав бургундского рыцарского копья входили: сам рыцарь, 3 пикинера, 3 арбалетчика и 3 стрелка из огнестрела) и устроили резню. Более 180 швейцарцев полегло, остальные разбежались.

Hunt11 29-08-2008 20:18

Ну так тут основная хитрость - как убить рыцаря, если не арбалетом/огнестрелом. Поэтому я и ставлю катаны чуть ниже европейских мечей... Ибо уровень владения это одно, а вот технические средства - другое.

ПётрМ 29-08-2008 21:25

quote:
Originally posted by Hunt11:
Ну так тут основная хитрость - как убить рыцаря, если не арбалетом/огнестрелом.

Моргенштерн, боевой цеп, алебарда, чекан - гораздо надедежне против брони, чем меч.

Hunt11 29-08-2008 23:05

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Моргенштерн, боевой цеп, алебарда, чекан - гораздо надедежне против брони, чем меч.


Угу. Но меч - универсальнее.

W3rew0lfy 30-08-2008 12:13

имхо меч - быстрее ...
моргенштерном тож можно во все стороны махать, а алебардой - еще и уколоть хорошенько ... мечом поколешь конечно, но слабее ...
Меч среди данных вооржуний - имхо самое быстрое ... ну не считая алебарды на укол, но тут уже у тебя точно не будет щита ... хм

Эйнхерий 30-08-2008 12:15

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

Меч среди данных вооржуний - имхо самое быстрое ...



Клевец или чекан по скорости выиграют, ибо вес и габариты Улыбаюсь Да и моргенштерн едва ли очень сильно проиграет.

Другое дело, что для одоспешенных вопрос скорости не так уж важен - высокой она не будет всё равно, да и не так уж критична.

W3rew0lfy 30-08-2008 20:43

Это при ударе. Мне кажется, чтобы вытащить меч - надо гораздо меньше времени, чем тот же чекан ... он мог вообще в шлеме застрять ...

Для одоспешенных - главное пробить сочленение ... в идеале - укол куда нить в пах или рубануть по шее ... или чеканом в шлем ...

Вот еще кстатип - у каждого оружия - свой тактический рисунок ... Чеканом тож можно бить по шее , но мечом - сподручнее ... а меч то же ведро разрубит с гораздо большим трудом ...

ПётрМ 30-08-2008 21:53

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:
имхо меч - быстрее ...
моргенштерном тож можно во все стороны махать, а алебардой - еще и уколоть хорошенько ... мечом поколешь конечно, но слабее ...
Меч среди данных вооржуний - имхо самое быстрое ... ну не считая алебарды на укол, но тут уже у тебя точно не будет щита ... хм

Ну смотря какой меч. Легкий- быстрее, но доспехи не всякие пробьет, а в сочленение еще попасть надо.
Ну и длину надо учесть.
Да, еще мизерикордию забыли. Или стилет- еще быстрее.

ПётрМ 30-08-2008 22:02

quote:
Originally posted by Hunt11:

Угу. Но меч - универсальнее.


А что в руках у доспешного?
Если алебарда или секира- не, с мечом не стоит..
А есть ли доспех у меня? Если мощный готический- да хоть с кинжалом против вооруженного одноручным мечом, но у него шит и меч - уже шансов с одним мечом мало.
А конные или доспешные бьемся.
В строю или дуэль?
Если поединок- где. В лесу, в помещении- короткий меч, в поле- все же алебарда.
И это еще не учитывая разницу в физ данных. Если противник намного больше/сильнее- лучше брать оружие потяжелее, если быстрее- более легкое.
Слишком много разных возможностей боя.
Итого учитывая общую постановку задачи - алебарда универсальнее, ее и перехватывать можно, изменяя дистанцию, подсекать, захватывать, колоть, поможет пешему против конного и достает дальше.
Еще любимый вариант- длинный и короткий мечи.
Почти эспада и дага, но мечами.
Короткий- вблизи, при проходах и для защиты ( длина ок 50-60 см), полуторник- в правой для мощных ударов.
Тоже вещь универсальная, можно и против толпы и один на один...
И защщищает отменно!

ПётрМ 30-08-2008 22:11

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:
Это при ударе. Мне кажется, чтобы вытащить меч - надо гораздо меньше времени, чем тот же чекан ... он мог вообще в шлеме застрять ...

Для одоспешенных - главное пробить сочленение ... в идеале - укол куда нить в пах или рубануть по шее ... или чеканом в шлем ...

Вот еще кстатип - у каждого оружия - свой тактический рисунок ... Чеканом тож можно бить по шее , но мечом - сподручнее ... а меч то же ведро разрубит с гораздо большим трудом ...


Как-то получилось, что йайдо в Европе не было.
То ли не нападали внезапно, то ли в опасных местах оружие брали сразу в руку.
Да и правила рыцарского поведения были совсем другие - все же нападать внезапно, бить в спину- считалось несколько неэтичным в Европе.
А уж внезапное нападение доспешного противника вообще маловероятно...
Кроме описанного в романе Марко Висконти. И то там сначала все оружие украли, а потом внезапно напали!

ДА, все эти орудия имели разную область применения- боевой цеп - у гуситов, с повозок или из-под защиты больших щитов, алебарда- в строю в основном или несколькими.

W3rew0lfy 30-08-2008 22:15

с двумя мечами в строю не постоишь)
а без строя ... хмы ... окружат да завалят ... хоть дубинами ...
Если мы говорим про средневековье, то давайте уж оговариваться - как стоим- строй на строй или 1 на 1 ...
строй на строй - переднему вообще в идеале ничего не надо - у него щит башенный ... нет ну понятно - лучше короткий меч или чекан какой нить ... 2 линия - алебарда (бердыш- короче дилннодревковое)...
если против кавалерии - 3-4 первых строя - копья(потянуло на Храброе Сердце=))...
Вобщем нюансов и правда масса ...
а один на один - я б взял топор-щит ... личное предпочтение ...

Эйнхерий 30-08-2008 22:32

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

Как-то получилось, что йайдо в Европе не было.



В Европе либо били кинжалом в спину, либо уж на дуэли... другие условия Улыбаюсь

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

строй на строй - переднему вообще в идеале ничего не надо - у него щит башенный ... нет ну понятно - лучше короткий меч или чекан какой нить ... 2 линия - алебарда (бердыш- короче дилннодревковое)...



В первом ряду запросто могло быть тоже древковое. Чекан там смысла не имел, это больше оружие кавалериста, скорее фальчион. А так, алебарда и глефа - два главных девайса в средневековой войне Улыбаюсь

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

если против кавалерии - 3-4 первых строя - копья(потянуло на Храброе Сердце=))...



Пики Дразнюсь

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

а один на один - я б взял топор-щит ... личное предпочтение ...



А я бы поллэксом...

W3rew0lfy 30-08-2008 22:50

Извините, вы правы, пики ... копья коротки ...
ну насчет того, что в первом строю тож древковое - да ... но я бы так не стал делать ... потому что если ктото прорвется через лес этих самых древковых - дел наделает ...
а фльшак, как имне говорили - было оружием последнего щанса стрелков ...
Хм, а поллэксом - это что? никогда не сталкивался)

Эйнхерий 30-08-2008 23:04

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

а фльшак, как имне говорили - было оружием последнего щанса стрелков ...



Изначально им был. Потом уже шире использовали Улыбаюсь Для необученной толком пехоты в ближнем бою - самое то.

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

Хм, а поллэксом - это что? никогда не сталкивался)



Ну, учитывая размытость некую терминологии, корректнее всего определить так - "фехтовальная алебарда", покороче и поудобнее вне стоя. Это уже не солдатское, рыцарское оружие. Поллэкс рулит!))

Вот тут почитайте: http://sb.pp.ru/fence/poll001.htm

W3rew0lfy 30-08-2008 23:21

Эх ... был бы обвес должный - сходил бы в бугурт ...

За ссылку спасибо. Каждый крюк - к своему месту и применению. Пользовали я так понимаю только спешанные рыцари - для конника удобнее все таки либо пика , либо тот же чекан ...

ПётрМ 30-08-2008 23:24

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:
с двумя мечами в строю не постоишь)

Да, это оружие не для строя в основном, да и подготовки большей требует.

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

а без строя ... хмы ... окружат да завалят ... хоть дубинами ...

Если не двигаться- с любым оружием окружат, но с 2 мечами окружить меня труднее- ударов могу нанести в 2-3 раза больше.

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:
строй на строй или 1 на 1 ...
строй на строй - переднему вообще в идеале ничего не надо - у него щит башенный ... нет ну понятно - лучше короткий меч или чекан какой нить ... 2 линия - алебарда (бердыш- короче дилннодревковое)...
если против кавалерии - 3-4 первых строя - копья(потянуло на Храброе Сердце=))...
Вобщем нюансов и правда масса ...
а один на один - я б взял топор-щит ... личное предпочтение ...

Я все же понял- поединок. Строй на строй, да без огнестрела/лучников и пешими - нечасто было. Чаще в древности, чем в средневековье.
ДА, боевой топор мощная штука.
Но большая инерция и поэтому предсказуемость удара.
Колющие возможны или чисто рубящий?

W3rew0lfy 30-08-2008 23:29

Одвумеч - даа ... тут мастерство очень важно ... сам иногда люблю уподобиться Миямото Мусаси ... Но мастерства его достигну только разве в мечтах ... хмы+)

Ну ... сам пользую чисто рубящий ... Вобщем конечно топор - вандальное оружие... им по идее сначала хорошо бы щит раздолбать ...
Вот укол топором как то слабо представляю ... Поясните?

Эйнхерий 30-08-2008 23:31

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

Каждый крюк - к своему месту и применению. Пользовали я так понимаю только спешанные рыцари - для конника удобнее все таки либо пика , либо тот же чекан ...



У конника "турнирного" типа копьё, которое ломалось после удара. А пика, это другое... А так да, чекан, клевец, кистень, меч (в том числе полуторник).

Поллэкс, как и все условно "варианты алебарды" (глефа, бердыш, билль), это сугубо оружие пешего, разумеется.

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

ДА, боевой топор мощная штука. Но большая инерция и поэтому предсказуемость удара.



Это не так много имело значения в условиях, когда быстро всё равно не подвигаешься (железо на тебе), а задача основная - пробить доспех оппонента или травмировать через него, просто попадания недостаточно. Ну и плюс, топор гораздо дешевле Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

Если не двигаться- с любым оружием окружат, но с 2 мечами окружить меня труднее- ударов могу нанести в 2-3 раза больше.



Да ну бросьте вы, никто в Европе не работал двумя равноценным клинками, только варианты "рапира-дага" и тому подобное, а в средневековье вообще такое никому не приходило в голову... это восточная тема.

Эйнхерий 30-08-2008 23:32

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

Вот укол топором как то слабо представляю ... Поясните?



Поллэкс! Улыбаюсь Вот вам и укол топором!

W3rew0lfy 30-08-2008 23:36

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

А пика, это другое...


Вот всегда тут путаюсь( ... пика - ну ... длинное(2-3 метра) копье с листовидной формы острием. оружие пехоты против конницы. ТАк?

Насчет одвумеч - только школу Мусаси слышал, и то это Япония, а катана - вообще отдельный разговор ... Где то читал, что также было у русичей в древности при отражении набегов половцев, которые доспехов вообще почти не имели (монголотатары не в счет, имею ввиду половцев и тому подобные кочевые племена)

ПётрМ 30-08-2008 23:39

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

А я бы поллэксом...

Ну да - надежнее!
Только нужны хорошие доспехи.

W3rew0lfy 30-08-2008 23:39

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Поллэкс! Вот вам и укол топором!



ну вобщем да=) но хм имею ввиду именно классический топор, например http://naopushke.narod.ru/read/pic/oruzhi5.jpg

ПётрМ 30-08-2008 23:48

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:
Одвумеч - даа ... тут мастерство очень важно ... сам иногда люблю уподобиться Миямото Мусаси ... Но мастерства его достигну только разве в мечтах ... хмы+)

Ну ... сам пользую чисто рубящий ... Вобщем конечно топор - вандальное оружие... им по идее сначала хорошо бы щит раздолбать ...
Вот укол топором как то слабо представляю ... Поясните?


Были варианты того же поллекса покороче - ну топор с крюком на обуже и пикой.
Ну одноручная алебарда в принципе.
Чем больше возможностей для удара (укол, зачеп) тем лучше.
В этом смысле саперная лопатка самое универсальное оружие - можно колоть, рубить, метать, использовать как щиток, цеплять ....
И еще копать можно. После боя часто бывает необходимо...)))

Эйнхерий 30-08-2008 23:51

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

де то читал, что также было у русичей в древности



Не слышал Улыбаюсь Об источниках в том числе...

quote:
Originally posted by W3rew0lfy:

Вот всегда тут путаюсь( ... пика - ну ... длинное(2-3 метра) копье с листовидной формы острием. оружие пехоты против конницы. ТАк?



Угу, и даже длиннее - до 3,5 метров в Европе, а в античные времена и вовсе по 5 метров были девайсы...

У всадника европейского копьё было другое - ломкое и с центром тяжести в месте удержания, ибо одной рукой держали. Удар можно было нанести только один, после этого оно ломалось, иначе рыцарь вылетел бы из седла.

В арабском мире конные копья были похожи на пехотные, т.е. без смещения центра тяжести и не ломкие...

Эйнхерий 30-08-2008 23:53

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

Были варианты того же поллекса покороче - ну топор с крюком на обуже и пикой.



~150 сантиметров бывали - получается двуручный топор с возможностью укола обоими торцами и зацепа.

ПётрМ 30-08-2008 23:54

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Да ну бросьте вы, никто в Европе не работал двумя равноценным клинками, только варианты "рапира-дага" и тому подобное, а в средневековье вообще такое никому не приходило в голову... это восточная тема.

Не равноценными- для левой короткий меч - 60-70 см., правой- 100-120 см.
На востоке тоже люди умные были- равноценные не дают такого эффекта. как разные.
В ниттэн-рю используется длинный и короткий мечи.
по существу, та же эспада-дага, только в левой руке дага увеличена до 60 см, или к примеру чинкуэда с хорошей гардой.

Эйнхерий 30-08-2008 23:55

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

Не равноценными- для левой короткий меч - 60-70 см., правой- 100-120 см.



Источник? По Европе.

ПётрМ 31-08-2008 12:08

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Источник? По Европе.

Нет, это я про Восток.
Просто такой вариант будет аналогичен применяемому в Японии, с некоторой поправкой- прямые клинки.

Валерий 31-08-2008 12:32

"...Воины готовились к встрече врага каждый по своему: кто молился, кто пел, кто поправлял кольчугу, но больше было тех, кто разминал плечи и втыкал в землю еще один меч слева от себя. Кузьма, как и другие обоерукие, тоже воткнул меч слева и поднял щит, скоро сорвутся тысячи стрел и обрушатся градом....
...Кузьма бросил щит и с двумя мечами шагнул вперед, как и другие хранители, он прошел, расталкивая воев князя Святослава, вышел перед войском, рядом на длине двух мечей стоял Световит, почти все обоерукие заняли места для сечи,..."
записки Арба Аль Масира о русах

Hunt11 31-08-2008 01:31

Все же для Еввропы характерно использование мечей, если говорить о профессиональных воинах. Часто это несколько мечей, длинный/короткий, кинжал и дополнение для конного - копье, пика, кончар и т.д.

Доказательством служат коллекции, в которых часто представленны именно "парные" мечи - длинный + короткий.

Наличие доспехов и наличие легко защищенных противников приводит к необходимости универсального оружия - меча. Им и с доспешным можно справиться и сервов накрошить.

Укол топором - это легко. Берете двуручный топор и колете его верхним углом. 3 мм стали не заметно. На 5мм не получается пока Грущу

вольга 31-08-2008 20:49

Валерий, а можно ссылку на "записки Арба Аль Масира о русах"? А то как-то современной литературой от приведённых вами строк отдаёт.

вольга 31-08-2008 20:53

Укол верхней частью лезвия топора - один из приёмов у стрельцов. Я полагаю, что приём этот был известен и задолго до стрельцов.

ПётрМ 31-08-2008 21:45

quote:
Originally posted by вольга:
Укол верхней частью лезвия топора - один из приёмов у стрельцов. Я полагаю, что приём этот был известен и задолго до стрельцов.

У стрельцов был бердыш- наш аналог алебарды. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бердыш
" Ранние бердыши XVI века имели одно остриё на верхнем конце древка. Видимо, бердыш был рассчитан и на укол"

Эйнхерий 31-08-2008 21:51

Конечно, был рассчитан, как и глефа. Собственно, бердыш и есть микс из этих двух видов оружия: клинок как у алебарды, способ его крепления - как у глефы.

Назвать бердыш топором, конечно, трудно - это однозначно древковое оружие...

Инициатор 31-08-2008 22:38

Ребят, извините за нескромный вопрос....
а кто-нибудь из обсуждающих реально чем-то из обсуждаемого владеет?
Ну... или хотя бы в руках держал?
Может пробовал бить по вёдрам... свиным головам... пенькам в фуфайке...
ну так - ради любопытства...

Эйнхерий 31-08-2008 23:54

quote:
Originally posted by Р�Р_РёС+РёР.С'Р_С_:

а кто-нибудь из обсуждающих реально чем-то из обсуждаемого владеет?Ну... или хотя бы в руках держал?



Держал довольно многое, махал, в "диалог" работал. Насчёт владения... ну база всё равно одна с тем, чем я занимаюсь (тем более, девайсы юзаем увесистые, и за кромкой/плоскостью оружия следим). Специально заниматься бердышом, мечом или поллэксом для современного человека смысла не вижу, палка вполне устраивает Улыбаюсь

Ну и вообще интересуюсь вопросом давно уже, читаю по теме и всё прочее... подъ*б по-моему не в тему...

Инициатор 01-09-2008 01:35

^^^^подъ*б по-моему не в тему^^^^

Где вы его увидели?
Или в тему только вы пишите?

Эйнхерий 01-09-2008 01:44

Ну если вам и правда было "просто любопытно", то прошу прощения. Однако по-моему вопрос с довольно заметным оттенком таким.

Инициатор 01-09-2008 03:37

Мне правда любопытно.
Потому что я не читал книжек про то как и что используют...

Точнее кое-что, конечно, читал. Но когда пробовал - понимал, что "акадэмики" тоже могут гнать пургу не хуже февральских метелей...

Эйнхерий 01-09-2008 11:45

Я полагаю, это связано с тем, что всё же боевые искусства развиваются на протяжении всего своего существования, и логично предположить, что чем позже - тем меньше остаётся "пурги", отсеивается она практикой потихоньку. Фехтования это тоже касается - определённо, веку к восемьнадцатому накопленный опыт позволил поднять планку куда выше той, что имела место в Средние Века - так как потеря знаний из-за отсутсвия практики применения навыков ещё не коснулась мастеров (что, увы, происходит ныне).

Просто многим почему-то свойственно бездумное стремление в древность за якобы чистыми и абсолютными знаниями - видимо, насмотрелись "Звёздных войн" и хотят в итоге до древних джедаев докопаться.

Плюс, самое фехтование не так уж было и актуально в Средние Века - битва тех времён, это адская резня и рубилово в условиях давки и скованности доспехом, тут не до технических изысков. Рыцари тоже больше интересовались турнирами, где наиболее престижны были конные поединки с копьями. Кому и где было фехтовать-то, а не просто рубить с плеча фальчионом или колоть из третьего ряда глефой? Ну разве что на судебных поединках, но там опять же бронировонность бойцов выводила на первый план не проблемы технического "переигрывания", а расковыривания доспеха... Короче, не было "благородного искусства защиты" (с) в тёмные времена Улыбаюсь

Так что, смотря что за академики. Искать высокое искусство и техническую и тактическую глубину и изощрённость у средневековых авторов смысла мало - им самим это не нужно было...

Мнение моё, и не обязательно правильное Улыбаюсь

А вообще мне это всё интересно постольку-поскольку, из любопытства и от общего восхищения прошлым во многих проявлениях - тратить время на эти вопросы пускай будут реконструкторы (именно реконструторы, а не истфехтовцы), которые живут этим Улыбаюсь

ПётрМ 01-09-2008 13:13

quote:
Originally posted by Инициатор:

а кто-нибудь из обсуждающих реально чем-то из обсуждаемого владеет?
Ну... или хотя бы в руках держал?
Может пробовал бить по вёдрам... свиным головам... пенькам в фуфайке...

Привет, Вадим!
Ни по головам, ни по прочим частям, да и вообще по живым мишеням не пробовал... Улыбаюсь
Хотя иногда так хотелось....
Или свиные головы- это и правда про свинину? Улыбаюсь Улыбаюсь
А по всему остальному - да! Улыбаюсь

Да, кстати, у меня зал неплохой по вскр - буду рад видеть в гостях!
Только девайсы твои. И маски, а то наши слабоваты.
Фота:
С "Арсенала" - чего предложили, то и рубил.
Наш зал. м. Чистые Пруды.
Маска. А боец не постардал. Боксеры- они привычные.)))



вольга 01-09-2008 13:48

Владеть... скорее нет, но в руках держал и меч-каролинг и чекан, и бился в России, в Польше и в Германии в бугуртах. Народ стоявший рядом вроде был доволен, те что стояли напротив - когда как.

Инициатор 01-09-2008 13:54

quote:
ПётрМ

Здароов!
Если есть зал... то в нём не может не есть какое-нибудь мероприятие.

Есть мысль организовать междусобойчик.
Мы сейчас общаемся с эскримадорами.
Пару раз устраивали совместные постукалочки.
И полезно и интересно.
Если есть желание можно как-нить совместно протренькаться.
Считай уже три направления Бойфехт, Вы, ФБИ, Спасы... может на шум и гам ещё кто подтянется.

Струменты то обеспечим - от ножевого и мачетного формата до катаны.
Маски тоже ( у половины такие же в использовании как и у нас)

Давайте чё-нить такое забацаем...
Чем чшорт не шутит... може и телеки наскочут на такой "миксстайл" посмотреть.

(по секрету - мы будем первыми, кто это провёл)

Условия и критерии обрешим.
Либо "волчья яма" - до одного конкретного акцента (реалии вострого поединка без доспехов).
Либо "сходово" - до трёх ударов (уличные реалии выключения активности прикладным предметом)

Инициатор 01-09-2008 13:57

Кстати, можно и молодёжь загрузить (юниоров 14-17 лет)
Они сейчас тоже активно идут в длинномер.

Эйнхерий 01-09-2008 14:06

quote:
Originally posted by Инициатор:

(по секрету - мы будем первыми, кто это провёл)



По секрету - в Питере бывало аналогичное) Правда, тихо... даже фотки где-то на ганзе вешали.

ПётрМ 01-09-2008 14:09

quote:
Originally posted by Инициатор:


Есть мысль организовать междусобойчик.

Считай уже три направления Бойфехт, Вы, ФБИ, Спасы... может на шум и гам ещё кто подтянется.

Струменты то обеспечим - от ножевого и мачетного формата до катаны.
Маски тоже ( у половины такие же в использовании как и у нас)

Давайте чё-нить такое забацаем...
Чем чшорт не шутит... може и телеки наскочут на такой "миксстайл" посмотреть.


Давай!
Всегда рад!
А телевидение ничего не дает- нас столько раз снимали, и что? ДА ничего.

ПётрМ 01-09-2008 14:19

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

По секрету - в Питере бывало аналогичное) Правда, тихо... даже фотки где-то на ганзе вешали.

Секций такого рода полно, а вот серьезных федераций, с соревнованиями Российского уровня - нету.

Инициатор 01-09-2008 14:28

quote:
ПётрМ

А оно (ТВ) и не должно ничего давать, кроме фиксации факта прецедента и оповещения новых потенциальных партнёров для общения и обкатки молодёжи.

Наш интерес - избежать застоев в собственных соках.

Ну и перспективность развития всех.
Ибо незря рукопашники всего мира пришли к К-1, Миксстайлу, Прайду и прочим смежным межстилевым чемпионатам.

Сейчас уже бизнес, однако...

Эйнхерий 01-09-2008 14:40

quote:
Originally posted by ПётрМ:

вот серьезных федераций, с соревнованиями Российского уровня - нету.



Ну соревнования-то есть... правда, по большому счёту одни.

ПётрМ 01-09-2008 14:48

quote:
Originally posted by Инициатор:

А оно (ТВ) и не должно ничего давать, кроме фиксации факта прецедента и оповещения новых потенциальных партнёров для общения и обкатки молодёжи.

Наш интерес - избежать застоев в собственных соках.

Ну и перспективность развития всех.
Ибо незря рукопашники всего мира пришли к К-1, Миксстайлу, Прайду и прочим смежным межстилевым чемпионатам.

Сейчас уже бизнес, однако...


ДА, бизнес.
Идея создания федерации всестилевого фехтования или боя на оружии или миксфех давно назрела.
И пора думаю уже создавать.
Но - правила.
Во-первых кол-во оружия.
Только у нас- 12 видов. И еще разных весов.

По длине- 40, 60, 80, 100, 120, 180, 220 см.
Еще парные варианты, длинное-короткое, и со щитом - и кулачным и средним.
По весу- легкие (чанбара) и нормальные (те, что сейчас используем)
Еще начали хард, но нужна защита.
По правилам- с кол-вом очков понятно.
РАзводные бьои или нет?
И по оружию- палка (ханбо, танбо )- или меч/мачете - разрешение/запрет захватов - перехватов, направления и сила ударов, и т д..
Надо обсуждать, встречаться, проверять все.

Хорошо свободный вид- любое из разрешеных оружий против любого. Очень зрелищно!
И командные.
Короче- поле непахано!

ПётрМ 01-09-2008 14:50

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ну соревнования-то есть... правда, по большому счёту одни.

Какие?
По каким видам?
Какого уровня?

Эйнхерий 01-09-2008 14:57

Ааа, сорри, речь о длинномере... я хотел про ФСНБ сказать, не в тему Улыбаюсь

Ну если о длинномере - есть турниры по истфехту, и немало.

Инициатор 01-09-2008 15:14

^^^есть турниры по истфехту, и немало. ^^^

Угу.
Есть люди занимающиеся ножевым боем и их не мало...
Есть грибы и их тоже не мало...
есть автомобили и их немало...

При чём тут вообще турниры по истфехту?
Особенно то, что их немало...

И немало это сколько?

Эйнхерий 01-09-2008 15:20

quote:
Originally posted by Инициатор:

И немало это сколько?



Ну не один и не два. Смотрите tgorod.ru и подобные ресурсы Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Инициатор:

При чём тут вообще турниры по истфехту?



Ну как... деруццо... длинномером... учитывая полный уход от историчности, там уже много кто может участвовать, при желании. Вольга же вон ходил на бугурты Улыбаюсь

Hunt11 01-09-2008 18:05

Соревнований по мечу в РФ нет. То, что делают истфехтовцы - жалкое подобие спорта. Так сказать владение тяжелым предметом в рамках правил и не более...

Инициатор 01-09-2008 19:27

Ууууу.... вон куда прирулили....

не, ребят я от обсуждения в рамках "исторические турниры, которых немало" удаляюсь...

СНГ автомобилей тоже немало. В одном Тольятти сколько моделей...
Плюс Волги, Запоры, Ижи,....

Hunt11 01-09-2008 21:46

quote:
Originally posted by Инициатор:
Ууууу.... вон куда прирулили....

не, ребят я от обсуждения в рамках "исторические турниры, которых немало" удаляюсь...

СНГ автомобилей тоже немало. В одном Тольятти сколько моделей...
Плюс Волги, Запоры, Ижи,....


А Вы куда рулите? Что то по теме ответов тоже не видно...

ПётрМ 02-09-2008 14:50

Почему?
Вопрос был:
" Где все таки предпочтительнее изучать это дело (овладеть искусством владения японским мечом).
Как я понял ответ, на истфеховских турнирах этому не научат.
Чему там научат он не сказал ...
А вот топоры, чеканы и прочее - да, к японскому мечу имеют отдаленное отношение.
Как и тактика средневековой пехоты.
Но собственно и что?
Нам интересно - мы и обсуждаем. Тем более насколько я помню, Негоро давно нашел, где заниматься.

Эйнхерий 02-09-2008 15:37

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Тем более насколько я помню, Негоро давно нашел, где заниматься.



Вот именно. Причём - отнюдь не европейское направление выбрал, и даже не кендо, а традиционщину...

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Как я понял ответ, на истфеховских турнирах этому не научат.



Реконструкторы - мечом научат. Правда, смотря в каком клубе, качество конечно разное.

Японский меч - только в традиционных школах, кому интересен такой подход к тренировкам (не для современного человека), тому велкам...

Relax 02-09-2008 16:15

quote:
Короче- поле непахано!

надо встретится заинтересованным людям и обсудить все интересующие вопросы. Прописать правила и для начала, как мне думается, провести что-то вроде товарищеского матча, обкатать программу. Если до холодов договоритесь - проблему с помещением можно не решать.
Предлагаю данное обсуждение вывести в отдельную тему. Петр, если не против, начинайте с вашей точки зрения.

Hunt11 02-09-2008 16:45

quote:
Originally posted by ПётрМ:
Почему?
Вопрос был:
" Где все таки предпочтительнее изучать это дело (овладеть искусством владения японским мечом).
Как я понял ответ, на истфеховских турнирах этому не научат.
Чему там научат он не сказал ...
А вот топоры, чеканы и прочее - да, к японскому мечу имеют отдаленное отношение.
Как и тактика средневековой пехоты.
Но собственно и что?
Нам интересно - мы и обсуждаем. Тем более насколько я помню, Негоро давно нашел, где заниматься.

Так тема переросла только японское оружие как бы.
Ну и понятно, что истфех всерьез никто не воспринимает.
Да только вот конкретики мало, а многозначительные фразы ни о чем - это флуд, ИМХО, и неуважение к окружающим.
Другое дело предложение встретиться, посмотреть, попробовать и затем уже обсудить результаты...

ПётрМ 02-09-2008 20:07

Ну можно немного конкретики.
К нам многие побиться на легком оружии заходят- проверить скорость, тактические наработки и просто попробывать, что это - фехт на нелетальном мягком оружии.
Так вот- истфеховцы - чемпионы бьются отлично, просто приятно побиться с ними.
Запомнил особенно чемп мира по тяжелому ножу за какой-то год- красиво работал, истинной удовольствие.
А вот средний истфеховец - совсем другое дело.
Ни какой базы. Ни постановки удара, ни тактики боя - хоть элементарной на один, два, три шага- и той нет!
Ни настроя на бой.
Такое впечатление, что люди просто берут девайсы и махаются, не особо задумываясь.
В лучшем случае еще лупят по какому-то предмету.
Что еще на мой взгляд в истфехе неважно - доспех.
во-первых, тяжелый - ну скорость уже не та в нем.
Да, это дополнительная тренировка, но - противник тоже в нем, т е я привыкаю биться с медленным противником.
ДА и не чувствуют почти ударов - просто можно переть как танк вперед.
Собственно, мое мнение такое- истфех интеересное дело, захватывает и дает отличную физуху!

Мнение Вадима (Инициатора ) лучше узнать у него.

Если я проявил неуважение к кому либо - искренне прошу прошения! Хотя честно говоря, не заметил, где... ((((

ПётрМ 02-09-2008 20:32

quote:
Originally posted by Relax:

надо встретится заинтересованным людям и обсудить все интересующие вопросы. Прописать правила и для начала, как мне думается, провести что-то вроде товарищеского матча, обкатать программу. Если до холодов договоритесь - проблему с помещением можно не решать.
Предлагаю данное обсуждение вывести в отдельную тему. Петр, если не против, начинайте с вашей точки зрения.


А мы уже встречались!
На Арсенале еще, весной.
И немного постукались. Девайсы были Вадима, а правила я попросил свои, до одного удара. Но привычным для него, одноручным хватом.
Результаты - дорабатываем и мечи и правила оба.
Очень большая разница даже в привычке биться до одного удара или до 3.
Разводной бой (после пропущенного удара ) или нет.
Приходите побиться- всем будем рады!
По воскресеньям, на Чистых Прудах.
Единственно- без фанатизма и "горячей кипучей крови", а то зал большой, отмывать его...))))
Приходят многие.
выше я написал, чем мне истфех не нравиться ( еще раз- чемпионы бьются здорово, основная масса- весьма слабо).
Приходят и восточники- традиционалисты.
Самые умные из них, те, которые понимают, что кихон (ката, формальные упражнения )- это еще не бой.
Во многих школах такое встречается- крутят кихон, а спаррингов нет.
ДА соседние ветки посмотрите.
Это нормально, если цель занятий - фитнес.
Но ...
ДА, меня тоже можно причислить к традиционщикам - 2 дан по Тояма-рю.
А эта школа создана раньше, чем айкидо и каратэ.
Более 100 лет назад.
И 2 дан по Кодати рю- а это самурайский семейный стиль ему уже лет 400 - если верить учителям.
Но- просто махать в воздух недостаточно.
если не заниматься тамасегири- удара не будет.
А если не стукаться на мягкитх девайсах - никакого понятия о бое нет.
Не говоря уже о внутреннем состоянии- в поединке оно сразу появляется и сразу понятно что такое- пустой разум.
Вот моя тчк зрения.
А лучше -приходите, посмотрите, предварительно позвоните только...
ссылки на видео и зал ( если нельзя- удаляйте )
Блог- новые записи здесь: http://my.mail.ru/community/sword/
Сайт- давно не обновляли, там только о батто и чанбаре - совсем легкий девайс. но тоже полезно: http://moscowtrainings.ru/index.htm

Nech 03-09-2008 15:03

Все этапы развития закономерны.
Сначала (у кого-то) появляется потребность включать в тренировочный процесс полноконтактные спарринги..
Потом ищется технология изготовления малотравматичных (но адекватных)аналогов различных видов оружия (ну и защитного снаряжения)..
Потом, при появлении такой удачной технологии (или её идеи), это распространяется среди других заинтересованных лиц..
Потом, заинтересованные лица начинают искать "родственные души".. и с целью проверки наработанных техник и просто.. "вместе весело шагать по просторам" Улыбаюсь На этом этапе, уже возможны пробные соревнования..
Потом приходит время создания федераций/ассоциаций/конгломераций/стандартизаций и тп и тд.. со всеми втекающими и вытекающими.
Таки дожили до этого времени!!!

ПС.. http://blogs.mail.ru/mail/av_nech/ http://video.mail.ru/mail/av_nech/379 http://video.mail.ru/mail/av_nech/443
Если иногда, вместо "до настоящего момента никогда ничего подобного не было", будет говориться "ну да была какая-то похожая фигня в Питере, только это была полная фигня, которая к теме не имеет ни малейшего отношения".. то меня (как человека скромного и безамбициозного) это вполне устроит Дразнюсь

Эйнхерий 03-09-2008 15:35

quote:
Originally posted by Nech:

Если иногда, вместо "до настоящего момента никогда ничего подобного не было", будет говориться "ну да была какая-то похожая фигня в Питере, только это была полная фигня, которая к теме не имеет ни малейшего отношения".. то меня (как человека скромного и безамбициозного) это вполне устроит



Дык вот и я о том, а в ответ - федерации, федерации Улыбаюсь

ПётрМ 03-09-2008 16:01

quote:
Originally posted by Nech:

Если иногда, вместо "до настоящего момента никогда ничего подобного не было", будет говориться "ну да была какая-то похожая фигня в Питере, только это была полная фигня, которая к теме не имеет ни малейшего отношения".. то меня (как человека скромного и безамбициозного) это вполне устроит Дразнюсь


Приветствую!
Вообще-то речь шла как я понял именно о всестилевых соревнования уровня выше городского на спортивном аналоге меча.
А вот их-то и не было.

Но пальму первенства я думаю все равно трудно будет оспорить- в Японии с 70-ых годов велись такие "постукалочки" в рамках спаррингов между школами меча на современных аналогах и с глубокой древности на фукури-синаях.

klinok 03-09-2008 22:47

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Вообще-то речь шла как я понял именно о всестилевых соревнования уровня выше городского на спортивном аналоге меча.
А вот их-то и не было.



а вы ролики Неша внимательно посмотрели? турнир по открытому фехтованию в категориях: палка-меч, короткая дубинка, нунчаки, нож, проводились в 2000-2001 годах в рамках МЕЖДУНАРОДНОГО ФЕСТИВАЛЯ БОЕВЫХ ИСКУССТВ "СПОРТИВНАЯ РОССИЯ", на одном из центральных стадионе города. или статус выше дворового, может быть признан только в Москве?!

Эйнхерий 03-09-2008 23:58

quote:
Originally posted by klinok:

или статус выше дворового, может быть признан только в Москве?!



Да, и только если там участвовали... эээ... ну, понятно, какие школы Ржу не могу

ПётрМ 04-09-2008 12:11

quote:
Originally posted by klinok:

а вы ролики Неша внимательно посмотрели? турнир по открытому фехтованию в категориях: палка-меч, короткая дубинка, нунчаки, нож, проводились в 2000-2001 годах в рамках МЕЖДУНАРОДНОГО ФЕСТИВАЛЯ БОЕВЫХ ИСКУССТВ "СПОРТИВНАЯ РОССИЯ", на одном из центральных стадионе города. или статус выше дворового, может быть признан только в Москве?!

Ну значит они будут не первыми, кто проводил...
И что?
В крайнем случае спросите Инициатора, что имел в виду, если уж так его слова зацепили.
Я думаю, что доказывать кто первее ... не настолько важно, как делать.
И даже если они не первые - дело полезное и нужное, всемерно поддерживаю и поучаствуем.
Получиться сделать как задумали - супер! Нет - все равно полезно.

Да, а сколко было турниров и ...что сейчас?

ПётрМ 04-09-2008 12:23

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Да, и только если там участвовали... эээ... ну, понятно, какие школы Ржу не могу

Для справки - Чемпионат Японии на таком оружии проводиться уже 34 года.
Участвуют несколько сотен спортсменов из нескольких десятков стран - даже Сербия была и Египет - этих запомнил.
За это время и девайсы и правила многократно менялись, но в сторону гуманизации оружия... Иногда излишней.
Чтобы у нас получилось нечно подобное, надо обьединяться, что собственно и предлагается.
На мой взгляд, предложение разумное.
Так что лучше, чтобы участвовали все школы.

klinok 04-09-2008 01:25

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Для справки - Чемпионат Японии на таком оружии проводиться уже 34 года.



вы имеете в виду Чанбару? тогда - увольте....

ПётрМ 04-09-2008 01:51

quote:
Originally posted by klinok:

вы имеете в виду Чанбару? тогда - увольте....


Я про размах, организацию и массовость.
А вес и жесткость девайсов мы увеличили.
Для реалистичности.
Без спарринга и тамасегири невозможно правильное понимание работы катаной.
А чанбара очень хороша для детей. женщин и новичков.
Иначе сразу пойдут травмы, а зачем?
а вот более опытным можно и потяжелее-пожестче оружие.

Nech 04-09-2008 02:02

Приветствую, Пётр.
Я так понял, что речь шла не конкретно о мечевых номинациях, а о формате открытых соревнований, типа свободного стиля с оружием, где миксуются разные виды оружия и рукопашка.. А если чисто о мече, то да, мы тут не при делах. Аналоги мечей были, правила были, желающих (кроме нас) на тот момент не было.. ну или они о такой возможности не знали (уж не я занимался приглашением участников). Да и споры о "пальме первенства" в области проведения подобных соревнований, действительно, ни к чему. Понятно, что пальма эта растёт в Японии. И даже, если в отличие от Чанбары, отечественное детище будет с полноценной рукопашкой, не исключено, что где-нибудь в Японии отыщется и такой вариант с многолетней традицией, федерацией и тп. Ну и правда, "И что?" Надо, чтобы это было не "где-то там", а здесь. И это надо делать. И спасибо тем, кто эту тему двигает и развивает.
..ИМХО, я не считаю таким уж необходимым уподобляться Чанбаре в разнообразии видов оружия. С увеличением длины и веса исходных прототипов, адекватность их безопасных спортивных аналогов стремительно падает. Катаноиды уже на грани неадекватности, а всё, что длиннее или тяжелее в оригинале, уже выходит за эту грань. Ну вы сами знаете, насколько похожа работа с яри и нагинатой в Чанбаре на их реальную технику. Стоит ли влезать в профанацию?
С уважением.

ПётрМ 04-09-2008 02:37

quote:
Originally posted by Nech:
Приветствую, Пётр.
Я так понял, что речь шла не конкретно о мечевых номинациях, а о формате открытых соревнований, типа свободного стиля с оружием, где миксуются разные виды оружия и рукопашка.. А если чисто о мече, то да, мы тут не при делах.

Приветствую, Nech!
Речь шла именно о "длинномере"- вроде как клинковом.
И без рукопашки (ну в танто можно, но только инерционные броски - тут же разнимают).
Вариант фехтования, у Вас, насколько знаю, все же рукопашка с оружием .

quote:
Originally posted by Nech:
Да и споры о "пальме первенства" в области проведения подобных соревнований, действительно, ни к чему. Понятно, что пальма эта растёт в Японии.

Думаю, еще в Древнем Риме что-то можно было отыскать похожее.. Или еще где..
Вы - наверное первый в этой области в России или один из первых.
А я вообще на эту пальму не претендую. (У нас пальмы плохо приживаются. Это у Вас Северная ПАЛЬМирА ))) )
Я просто модифицирую чанбару, для себя, да увлекаюсь катанами.

quote:
Originally posted by Nech:
С увеличением длины и веса исходных прототипов, адекватность их безопасных спортивных аналогов стремительно падает. Катаноиды уже на грани неадекватности, а всё, что длиннее или тяжелее в оригинале, уже выходит за эту грань.

Да, Вы совершенно верно подметили - вся сложность именно в соотношении реалистичность/безопастность. Иначе бы давно уже все сделали.
Думаю макс длина 100-120 см (катана- дзё), и то уже желательна защита.
Так что пока у нас не длинее 100см -катаноид или ханбо.
Рассматриваем вариант легких доспехов - тогда можно и длину увеличить , но тут те же сложности.

quote:
Originally posted by Nech:
И спасибо тем, кто эту тему двигает и развивает.


Присоединяюсь! Все же одним делом занимаемся, надо помогать друг другу.
С уважением, Пётр.

Эйнхерий 04-09-2008 11:03

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Вариант фехтования, у Вас, насколько знаю, все же рукопашка с оружием .



Нет, у нас только оружие - просто желающие в спаррингах могут и рукопашку включать.

ПётрМ 04-09-2008 14:42

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Нет, у нас только оружие - просто желающие в спаррингах могут и рукопашку включать.

Понятно.
А можно ТТХ оружия (хоть примерно)- основные:
- размеры
- вес
- насколько жесткое -прогибается при ударе или нет
-Можно ли цки (уколы)
И какой вид фехтования послужил базой - этого я не нашел.
Какие правила- до одного сильного удара или на очки бьетесь?
Куда засчитывается удар?
Ограничена ли площадка боя.
Ограничено ли время?
Насколько можно включать рукопашку?
Тема мягко превращается в обмен опытом по имитации/обучению вооруженному поединку.
И меня это радует!

klinok 05-09-2008 13:45

меч-палка: 1м - 1.10см

сабельный размер: 90-80 см

дубинки: от 50 см

ножи: какие угодно.

вес: меч - пол кило, иногда немного тяжелее, иногда -легче. в зависимости от заказов.

основа - стеклопластиковые стержни, по всей длине. немного прогибается - но при полноценном (т.е. со всей силы) ударе, и жестокой встрече.




klinok 05-09-2008 13:50

уколы можно делать - на палке-мече, и на ножах.

техника - смесь японской: бокен, дзе, и европейской сабельной рубки.

по правилам - лучше, наверное, ответит Нэш. скажу только, что по правилам меча - на один удар, по правилам палки - либо серии, либо один - но однозначно акцентированный.
зоны поражения - любые, кроме паха и затылка, конечно.


ПётрМ 05-09-2008 13:52

[QUOTE]Originally posted by klinok:
[B]меч-палка: 1м - 1.10см

сабельный размер: 90-80 см

дубинки: от 50 см

ножи: какие угодно.

вес: меч - пол кило, иногда немного тяжелее, иногда -легче. в зависимости от заказов.

основа - стеклопластиковые стержни, по всей длине. немного прогибается - но при полноценном (т.е. со всей силы) ударе, и жестокой встрече.

Спасибо! Надо попробовать такими.
А метровый вариант тоже полкило весит?
Для сабли шашки это нормально.
А колящие как не жестковато ли? У нас это один из самых распостраненных ударов.

ПётрМ 05-09-2008 14:02

quote:
Originally posted by klinok:
уколы можно делать - на палке-мече, и на ножах.

техника - смесь японской: бокен, дзе, и европейской сабельной рубки.

по правилам - лучше, наверное, ответит Нэш. скажу только, что по правилам меча - на один удар, по правилам палки - либо серии, либо один - но однозначно акцентированный.
зоны поражения - любые, кроме паха и затылка, конечно.


ДА, очень интересно.
Диаметр палки небольшой, через забрало не пробивала?
Если кто соберется в Москву - может, получиться захватить с собой, заскочить к нам. Будем рады.

klinok 05-09-2008 14:02

меньше метра весит меньше пол кило. колющим - жестковато, но с оружием такого веса, распределённым по всей длине, уколы достаточно сложно проводить, как правило.
вот, например- уколы в туловище проходят - но по уходящему и в размене на удар в голову. мечём такие уколы был бы эффективны, а палкой - нет
http://video.mail.ru/mail/av_nech/-04/440.html

klinok 05-09-2008 14:25

quote:
Originally posted by ПётрМ:

Диаметр палки небольшой, через забрало не пробивала



НА забралах - металлическая сетка.

ПётрМ 05-09-2008 14:26

quote:
Originally posted by klinok:
меньше метра весит меньше пол кило. колющим - жестковато, но с оружием такого веса, распределённым по всей длине, уколы достаточно сложно проводить, как правило.

А что сложного? В техниках дзё полно уколов.

Kill_Maker 05-09-2008 15:14

quote:
Originally posted by вольга:
Как же не сравнивать если это практически первый дошедший до нас систематический труд о военном искусстве Рима, составленный на основе несохранившихся римских источников.

основная проблема современной ОФИЦИАЛЬНОЙ истории, это в том что она базируется на основе копий документов, либо других сводных документов более поздних периодов, а оригиналы не сохранились, вернее уничтожены... намеряно.

ПётрМ 05-09-2008 15:21

quote:
Originally posted by Kill_Maker:

основная проблема современной ОФИЦИАЛЬНОЙ истории, это в том что она базируется на основе копий документов


На мой взгляд, у НЕофициальной истории проблемы как минимум те же.

klinok 05-09-2008 18:37

quote:
Originally posted by ПётрМ:

А что сложного? В техниках дзё полно уколов.


сложно провести с опытным противником - они легко заметны.

klinok 05-09-2008 18:38

quote:
Originally posted by Kill_Maker:

сновная проблема современной ОФИЦИАЛЬНОЙ истории, это в том что она базируется на основе копий документов, либо других сводных документов более поздних периодов, а оригиналы не сохранились, вернее уничтожены... намеряно.



так, попахивает Фоменко и компанией - в топку!!!!!

ПётрМ 06-09-2008 12:22

quote:
Originally posted by klinok:

сложно провести с опытным противником - они легко заметны.


Зависит от степени тренированности удара. Шпажисты только им и работают.
Но при двуручном хвате - да, намного труднее.

klinok 09-09-2008 17:57

ну вы сравнили - лёгкую спортивную шпагу, и палку в пол кило весом!

Эйнхерий 09-09-2008 18:16

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

На мой взгляд, у НЕофициальной истории проблемы как минимум те же.



Неофициальная базируется на домыслах и лозунгах Ржу не могу

quote:
Originally posted by Kill_Maker:

а оригиналы не сохранились, вернее уничтожены... намеряно.



Кругом жиды!!! Заговор!!! Стенька Разин - величайший и забытый мастер БИ!!!

quote:
Originally posted by klinok:

ну вы сравнили - лёгкую спортивную шпагу, и палку в пол кило весом!



К тому же, у палки баланс совсем другой...

ПётрМ 09-09-2008 18:18

quote:
Originally posted by klinok:
ну вы сравнили - лёгкую спортивную шпагу, и палку в пол кило весом!

Шпага примерно столько же и весит, а центровка ее при колющем ударе не имеет значения- удар идет вдоль острия....

Эйнхерий 09-09-2008 18:26

quote:
Originally posted by Р_С'С'С_Р_:

а центровка ее при колющем ударе не имеет значения- удар идет вдоль острия....



Если центровка не важна, зачем на европейских мечах при появлении выраженного острия баланс сместили в первую треть клинка?)

ПётрМ 09-09-2008 18:30

Я имел ввиду что в самом ударе не важна, а при блокировке или обводах конечноважна..
Потому и сместился, что для рудбящего нужна центровка поближе к острию, а сила колющего от этого не зависит, можно сделать оружие поухватистей.
Но в принципе центровка не мешает колоть.

Инициатор 06-10-2008 12:45

:::при появлении выраженного острия баланс сместили в первую треть клинка:::

Что значит сместили?
При клиновидном лезвии, сужающемся к острию, баланс технологически уходит к рукояти.
Смещай-не смещай, а по другому не получится.

П.С.
Почему у морковки баланс сместили к задней части?

Эйнхерий 06-10-2008 13:55

quote:
Originally posted by Инициатор:

При клиновидном лезвии, сужающемся к острию, баланс технологически уходит к рукояти.



Для создания острия необязательно делать именно клиновидный клинок, думаю, это очевидно. Катана тоже колет будь здоров, и гладус тоже - не будучи клиновидными Улыбаюсь

Так что сместили - то и значит, сместили. Иначе могли бы сделать тот же каролинг, только не почти скруглённый, а сведённый под острым углом в передней части, как гладиус. Тоже колол бы.

Bercut_bird 06-10-2008 14:04

Прошу прощения, но говорить о том, что для укола балансировка в районе рукояти не важна, очень даже не верно. Разумеется, если колоть в мишень, которая не защищается, то баланс не особо принципиален, но укол клинком с рубящим балансом в человека, который защищается, провести много сложнее, чем при балансе возле рукояти: очень уж важна для прицельного укола маневренность острия.

Эйнхерий 06-10-2008 14:07

Естественно... посмотрите, например, где находится центр тяжести копья при ударе им.

Инициатор 06-10-2008 14:09

Каролинги (реальные, а не нынешние шняги для турниров) тоже кстати имели смещение баланса к рукояти.

Ибо имели и сужение к острию и уменьшение толщины. И, правильно выбранный, а не номинальный дол.

Скруглёнными особо они и не были. Это нынешние реплики реконструкторов скруглены. А так - угол 70-90 град - вполне нормально (у кондрата примерно так же)
И заточка у них кстати была практически в ноль.

Инициатор 06-10-2008 14:11

Вы вообще путаете понятия укол и колющий удар.
Копьё, меч, кинжал - это колющие удары.
Спортивные рапирки - это укол.

Управлять остриём - это больше из области шпажно-спортивного фехтования лёгкими клинками.
То есть там, где управление клинком осуществляется кистью.

Во всех других девайсах колющий удар осуществляется массой оружия и энергией корпуса.

klinok 15-10-2008 14:33

видео чанбара-спотчан. посмотрите на эту хрень http://video.mail.ru/mail/chanbara64/chanbara64/3.html

Hunt11 15-10-2008 14:47

quote:
Originally posted by klinok:
видео чанбара-спотчан. посмотрите на эту хрень http://video.mail.ru/mail/chanbara64/chanbara64/3.html

Нормально.
Люди спортом занимаются. К владению мечом тоже имеет некоторое отношение.

Эйнхерий 15-10-2008 15:32

Одного не пойму, зачем им шлемы?

А так - ну что сказать, школа отравленного меча Улыбаюсь

Hunt11 15-10-2008 16:46

Шлему для пущей безопасности - вдруг в глаз дадут ? С фингалом не на всякой работе можно появиться Улыбаюсь
Да не меч это, физа хорошая...

ПётрМ 16-10-2008 23:09

Наконец пришли мечи для спарринга.
Вес- около 1 кг и 0,5 кг. Длина 90 см и 1 м.
Профилированные.
Пока только прямые, но будут и загнутые- сабли и катаны.
Удар чувствительный, но кроме синяков никакого вреда.
Будем тестить .
Смотряться здорово!
В руке почти как настоящие ( ну потолще немного)
Да, а чанбарские мечи ( Только не надувные, а нашего производства) оставляют замечательные синяки- кто приходил к нам наверное помнит- все руки полосатые поначалу. А зачем такую красоту на лицо? Ведь не поймут-с.
Азия-с!

klinok 16-10-2008 23:11

а фото этих мечей можно?

ПётрМ 17-10-2008 12:21

Как заснимем- выложим.

Bercut_bird 17-10-2008 14:00

quote:
Вы вообще путаете понятия укол и колющий удар.
Копьё, меч, кинжал - это колющие удары.
Спортивные рапирки - это укол.

Управлять остриём - это больше из области шпажно-спортивного фехтования лёгкими клинками.
То есть там, где управление клинком осуществляется кистью.

Во всех других девайсах колющий удар осуществляется массой оружия и энергией корпуса.


Имхо, не такая и большая разница между этими тех. действиями. Не могу сказать, что энергия корпуса в укол рапирой вкладывается намного меньшая, чем в укол меча. Кисть только направляет острие, а в сам удар вкладывается движение всего корпуса. Есть некоторая разница в целях, которые должны быть достигнуты атакой. Для меча это в первую очередь пробивная сила, а для рапиры - скорость удара, но достигаются эти цели за счет очень похожего тех. действия - вложения корпуса в удар.

ПётрМ 21-10-2008 02:47

quote:
Originally posted by klinok:
а фото этих мечей можно?

Сегодня поснимались- скоро выйдет программа на Столице - там и рубили макивары и спарринговали на этих мечах.
Вес- более кг, профилироаные и удар в принципе безопасен- то есть пока переломов вроде не было....
Скользят друг по дружке как металлические- так разработаны.
классная штука!
Я заказал несколько десятков.
Можно попробовать у меня- сбт-вск на Чистых прудах.

ПётрМ 21-10-2008 03:24

quote:
Originally posted by Bercut_bird:

Имхо, не такая и большая разница между этими тех. действиями.


Простите, но разница между этими действиями все же большая- именно - характер вложения силы, при ударе катной вложение сил, волна напряжений мышц идет совершенно по-другому.


Такая же разница, как между метанием предмета 0,5 кг и броском пудовой гири.
вложение энергии- да, почти одинаковое.
А вот приложение усилия (силы) - совершенно другое.
Стоит поработать девайсами весом о,5 - 2 кг с разной центровкой - и разница становиться понятной.
Техника работы катаной, нодати (дыуручником) и шпагой- совершенно разная.
Но- тактики боя - одни и те же.


klinok 21-10-2008 14:27

quote:
Originally posted by ПётрМ:

скоро выйдет программа на Столице


"столицу" показывают в столице..... лучше выложить данный сюжет в сети.

ПётрМ 24-10-2008 01:25

quote:
Originally posted by klinok:

"столицу" показывают в столице..... лучше выложить данный сюжет в сети.


Ну еще по НТВ шел сюжет.
Но вот немного в сеть выложил http://blogs.mail.ru/community/sword/55AA9A056A37C612.html

klinok 24-10-2008 01:53

всё же интересно было бы посмотреть крупное фото этих снарядов.

Аркмор 24-10-2008 04:00

Зайдите на сайт к конторе, которая это все изготавливает, http://www.rsw.com.hk/ - там и фото в количестве, и видео, и массогабаритные параметры расписаны подробно.

klinok 24-10-2008 23:00

посмотрел - штуковины знатные! а вот техника не впечатлила....

Инициатор 25-10-2008 10:04

Поглядел новые снаряды...
Ну чё могу сказать... наконец-то... время всё расставляет на свои места.
Теперь вас ждёт впереди реальный качественный и концептуальный ШАГ !!!

А всех нас ждёт стремительно приближающийся формат "микс-фехт"

ПётрМ 27-10-2008 02:48

quote:
Originally posted by Инициатор:
Поглядел новые снаряды...
Ну чё могу сказать... наконец-то... время всё расставляет на свои места.
Теперь вас ждёт впереди реальный качественный и концептуальный ШАГ !!!

А всех нас ждёт стремительно приближающийся формат "микс-фехт"


Да, хотя наши варианты мечей немного разные- один подлинее и полегче, но удовольствие от спарринга по сравнению со спаррингом на кругых и тем паче на легких вариантов оружия не сравнить.
Скоро должны приехать заказанные варианты- несколько десятков- вот тогда и порезвимся!
Согласен- это действительно уже следующий уровень приближения к реальности боев на оружии.
технику тоже придется пересматривать почти всю- но это и интересно!
Будут:
- сабли
- катаны
- вакидзаси
- прямые мечи
- прямые двуручные мечи
- кинжалы
- шпаги
- древковое оружие( типа дадао или нагинат)
вес от 0,5 до 1,2 кг.
На всем можно биться при минимальной защите (шлем, перчатки, ну еще может быть налокотники и шитки на глень - уж больно неприятно по внутренней стороне голени попадает).
Про динамику могу сказать- конечно, не стальной меч, но как боккен- очень похоже.
В разработке еще более жесткие варианты- но они потребуют уже минимума доспехов...

ЗлХ 31-10-2008 08:56

АААА ХОЧУУ!!!!!
В следующую субботу забегу помахаться на новье?
А чего там с приобретением?
В двадцатых числах на турнир пойду, с обновкой было б интересней.

Инициатор 01-11-2008 12:31

А чё за турнир?

У нас вот тоже готовится зимой...
Практически полный миксстайл. Хотим и русскоколье и каратистов с нунчаками пригласить.
Правила тут http://afdabf.narod.ru/SPORT-SWORD.doc

ЗлХ 01-11-2008 03:26

да так, толчков дрыном погонять, никаких заявок, просто размяться веселья ради.
Хотя не факт что меня не вынесут =)
Спасибо, учтёмс.
"В турнире имеют право участвовать представители любых направлений единоборств, использующих в своих дисциплинах любое прикладное оружие с длиной от 60см до 100см.
Каратэ (нунчаки), бойфехт (меч), русские стили (палка, кистень), ушу (дзянь), кендо (синай), чанбара ФБИ и прочие стили:"
Дико интересно как собираетесь организовать кистень.

Nech 01-11-2008 12:17

ЗлХ
А чем спарринговый кистень должен принципиально отличаться от спарринговых нунчак? Какая разница, что гуманизировать, палочку или шарик? Тем более, что форма шарика и не принципиальна. Это может быть и короткая палочка, то есть обычные несимметричные нунчаки.

А по "новым снарядам".. выглядят хорошо. Только вот меня смущают их блестящие метализированные поверхности. В своё время, в процессе творческих поисков технологий гуманизации, столкнулся с такой проблемой:
всё глянцевое и блестящее, при соприкосновении с таким же глянцевым и блестящим, просто "залипает". Сила трения совершенно становится неадекватна и после любого соприкосновения, оружие ведёт себя совершенно нереально. Решена ли здесь эта проблема?

Эйнхерий 01-11-2008 13:45

quote:
Originally posted by ЗлХ:

Дико интересно как собираетесь организовать кистень.



Я когда СГБ занимался - были у нас гуманизированные кистени. Тяжёлый мягкий шарик...

ПётрМ 02-11-2008 01:13

quote:
Originally posted by Nech:
ЗлХ
.... Только вот меня смущают их блестящие метализированные поверхности.

В этом самый прикол- они смазываются маслом и скользят друг по другу как полированная сталь... Поа новые, потом немного похуже- но ох...но - бьешься как на стальном оружии!

Александр_Андерсон 03-11-2008 22:15

а сколько Это стоит ..
там насайте100 долларов катана както не гуманноо

и на видим блок с2й руке на мече( на прямом. вроде как обоюдостром?)

как бы для тямбары может и походит.. но е меч ли сдесь имитируеться?

ПётрМ 07-11-2008 03:40

quote:
Originally posted by Александр_Андерсон:
а сколько Это стоит ..
там насайте100 долларов катана както не гуманноо

и на видим блок с2й руке на мече( на прямом. вроде как обоюдостром?)

как бы для тямбары может и походит.. но е меч ли сдесь имитируеться?


Мечи всегда стоили недешево, в отличие от палок, дубин и шестов...
Это ж профессиональное оружие.

А почему бы меч не опирать плоскостью клинка на свободную руку?
Есть сливающие блоки с опорой на тело плоскостью клинка, можно опирать и на ладонь - в чем трудность?
Да и были прямые палаши с полуторной заточкой, насколько я помню.

Александр_Андерсон 08-11-2008 12:19

возможно так делали со шагами с 1 сторонней заточкой. но с палашами одноручными мечами и иже с ними воевали кажеться со щитом. иль мне паять изменяет?

Инициатор 09-11-2008 10:53

:::иль мне паять изменяет? :::

Скорее всего именно "паять изменяет"

Наличие или отсутствие меча, как и его характеристики - никоим образом не является сколь-нибудь значимым моментом для наличия щита.

Со щитом воевали и палицами, и копьями, и саблями, и топорами.
А мёчом дрались и без щитов, и со вторым мечом, и даже без доспехов.

Александр_Андерсон 09-11-2008 14:56

операться на руку можно только с 1стороней заточкой)

с 1.5 заточкий.. рука было там где заточка.. и при ударе.........


а печатки защитой обладают только снаружи а не внутри

мне кажеться довольно реальная техника у реконструкторов? иль не так?

Эйнхерий 09-11-2008 15:01

quote:
Originally posted by Александр_Андерсон:

мне кажеться довольно реальная техника у реконструкторов? иль не так?



Реальная - для одоспешенного со средневековым оружием. Вы ходите о улицам в латах? Дразнюсь

Александр_Андерсон 09-11-2008 15:22

а вы часто ходите с тямбарой?

Инициатор 09-11-2008 18:24

::::мне кажеться довольно реальная техника у реконструкторов? иль не так?::::

У реконструкторов довольно похожие пряжечки и тряпочки. Реальная техника - вообще не их приоритет.

::::а вы часто ходите с тямбарой?::::

Если вы имеете в виду амортизированные снаряды, которые мы используем для отработки тактики и техники в полноконтактном и полно-скоростном бою, то отвечу совершенно искренне.

Я никогда не хожу с "мягким" ножиком. У меня реальный ножик, которым я буду работать в рамках отработанных мною "мягких" действий.
Я никогда не хожу с "мягким" длинномером. Но я с лёгкостью и удовлетворением применяю отработанную "мягкую" технику - любым предметом. начиная с найденной на улице палки, штакетины, ножки стула... и кончая обычной скалкой, ложкой для обуви 50см, бейсбиткой, метровой линейкой, монтировкой, клюшкой и прочая бытовая оснастка....

И самое главное даже не в этом.
Я не хожу по улице с "сосиской" (спортмечом), но именно владение им позволит мне не быть убитым в первые же секунды уличного боя противником, вооружённым любым длинномером.