Что есть НБ?

Resistant 14-06-2008 03:19

Доброго времени суток. До недавнего времени я находился в роли зрителя, теперь так-с сказать, пробил мой час..
Я, как бы не прескорбно это звучало дилетант, именно не новичок в нб, а дилетант [кр. справка: ДИЛЕҘАНТ, Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки (обычно не обладая углублёнными знаниями)] со всеми втекающими и вытекающими отсюда последствиями...
По большей части практикую свободные спаринги. Возник вопрос. Что надо чтобы стать хотя бы новичком? База. База. И еще раз база. БАЗА!!!
А базу собственно взять негде, достойных школ в Самаре нет, остается только выковыривать рациональные зерна из книг, интернета и персонального общения с отдельными личностями на ножах...
"Теперь, знатоки, внимание вопрос.."(с) Что есть база в НБ?
Так часто я слышу "нужна база"...а где её взять? С одной стороны, вроде не сложный вопрос, а с другой, НБ - как прикладная дисциплина слишком молода, и именно сейчас идет процесс становления, к тому же случайный исход поединка имеет место быть, и причем достаточно большой процент таких исходов, то победа/выигрыш/жизнь (нужное подчеркнуть) в НБ мне видится в том, что бы склонить случай в свою пользу, утрированно звучит, но "везет сильнейшим.."(с)...
Что есть база в НБ?
С уважением, Николай!

Falanger1404 14-06-2008 11:59

Чаще всего, в качестве базы берут занятия РБ в течении пары-тройки лет. Там вырабатываеться умение чувствовать дистанцию, техника и тактика боя, ОФП. Затем находят в(Интернете, книгах,форумах, видео-нужное подчеркнуть) технические описания приемов и тактики боя. Затем ставят технический укол, и порез, затем начинают отрабатывать связки(подсмотренные там-же), и тоько после этого начинаються свободные спарринги, с максимально разнообразными противниками. Прошу прощения за косой язык, но именно так сам стал, новичком))), Правда у меня тренер был)и есть).

Resistant 14-06-2008 13:53

quote:
Затем ставят технический укол, и порез

Каким образом?
И что включает в себя понятие "технически правильно выполненный удар/порез"?
Раз уж получилась такая ситуация, что у Вас есть тренер, а у меня нет, то не могли бы привести примеры упражнений? (Особо сверх-секретные техники можете не разглашать)
В Интернете всё больше как раз технических описаний приемов, нежели чем описаний ударов и порезов, хотя не исключаю, что "весь" интернет, я еще не просмотрел)) Но как подсказывает мне опыт в интернете 95% воды... причем довольно ржавой...

Эйнхерий 14-06-2008 13:58

База НБ это:

1) Рукопашная база, хотя бы минимальная (включает и двигательные навыки, и скорость, и прочее)

2) "Поставленные" (ох не люблю я это словечко) удары именно ножом, и защиты так же антиножевые. Ставятся, как обычно - в воздух, по снарядам, по партнёру. Плюс - серийность.

3) Забитые упражнениями в голову основные принципы и нюансы НБ (беречь руки и т.д.)

А там уж будет смысл и спарринговать... хотя у нас бойцы спаррингуют с первой тренировки, чтоб как раз понимание принципов и нюансов быстрее приходило, а техника уж постепенно наработается, в упражнениях...

Resistant 14-06-2008 14:13

Про рукопашную базу согласен, она какая-никакая есть...
Но вот опять "поставленные" - что это значит? Слишком мутное по моему понятие, нож не кулак ... Не могли бы Вы его раскрыть?

Эйнхерий 14-06-2008 14:34

Так критерии точно те же. Просто удары другие.

Va-78 14-06-2008 17:43

quote:
Что есть НБ?

Глупое словосочетание коверкающее русский язык.
quote:
Что надо чтобы стать хотя бы новичком? База. База. И еще раз база. БАЗА!!!
А базу собственно взять негде, достойных школ в Самаре нет, остается только выковыривать рациональные зерна из книг, интернета и персонального общения с отдельными личностями на ножах...


Этой "базы" нет нигде в мире и быть не может, поскольку базой для приемов с ножом, служет методы и принципы безоружной схватки. Без их твердого усвоения, нечего и мечтать о мастерстве использования ножа.
Пы.Сы - если бы не современное желание некоторых личностей поиметь мальца денюшки; если бы не непрофессиональная политика правительства в молодых государствах порождающая чувство незащищенности у граждан; если бы не потеря системы широкого и обязательного образования.... - "НБ" не существовало в принципе. По моему скромному мнению.

Эйнхерий 14-06-2008 17:47

Ага. А существовали бы кихон, вадза и ката с деревянной палкой, символизирующей катану для вообразивших себя самураями :)

Va-78 14-06-2008 17:52

Эйнхерий, почему-то я знал что ваш пост будет следующим...

Resistant 14-06-2008 18:07

Гмм... Спасибо конечно за мнения...
2Va-78: Во-первых, отмечу, что никогда не был мечтателем.
Во-вторых, практически все предложили в качестве базы - основы и навыки РБ, с чем я согласен. Но получается так, что позанимался некто продуктивно Рб пять лет, про пришел в НБ, и все, он там как рыба в воде... Где та грань, тот тонкий переход из РБ->Нб? Что он из себя представляет? Так или иначе после становления РБ основ, необходимо свести их реалиям НБ.

Va-78 14-06-2008 18:25

quote:
практически все предложили в качестве базы - основы и навыки РБ, с чем я согласен

и мну ни вазражаит. :)
quote:
Где та грань, тот тонкий переход из РБ->Нб?

как и в любом оружии - сначала изучаем сам предмет, потом специфику работы им.
Например нож начинается с его положения на теле в ножнах, способах извлечения, вариантах удержания в захвате рукой... Потом отработка геометрии ударов - она будет немножко отличаться от рукопашки.
карочи как фсигда - постепенность и усердие.

klinok 14-06-2008 18:28

что есть база в НБ.
хваты
стойки
перемещения
направления атак
фигуры вращения
защитные действия
постановка ударов

Falanger1404 14-06-2008 18:55

quote:
что есть база в НБ.
хваты
стойки
перемещения
направления атак
фигуры вращения
защитные действия
постановка ударов


+1
Я бы добавил детальное изучение анатомии человека, и собаки.

Инициатор 14-06-2008 19:35

quote:
Resistant

Самое главное - не вздумай принять всерьёз определение базы как

хваты
стойки
перемещения
направления атак
фигуры вращения
защитные действия
постановка ударов

В твоём случае это не больше чем слова.
Объясню почему:

1. Хваты и стойки - изучать это (именно изучать, как это часто делается) - бред сивой кобылы.
Хват - способ удержания инструмента. Если хват надо изучать как базу... то это суперкрутая и такая же супербесполезная лохотронизация.

2. Стойки - сугубо функциональная вещь, изучать которые как базу - тоже чушь. При нормальной работе они могут вообще никогда не понадобиться.

3. Перемещения и Направления атак
Перемещения? И какие базовые перемещения мы таки имеем?
Направления атак? А есть какие-то направления кроме как от себя к противнику?

4. Фигуры вращения
От даже как.
Осталось добавить траектории жонглирования и маршруты эквилибристики...

5. Защитные действия и Постановка ударов
О, как. В самом конце оказывается... после стоек и фигур вращения...


Короче.
Для обозначенных в заглавии условиях - скудная информация и масса фуфла на рынке... я бы посоветовал делать акцент на сугубо персональной работе.
Что для этого надо:
1. Место для подвеса снаряда на высоте 2-3 метра.
2. Сам снаряд (не очень жёсткий.
3. Работа на этом снаряде в разных режимах
- с места - тупо набивание ударов и уколов сильно, с разных векторов.
- с движения, когда снаряд раскачивается.

Одно из главнейших условий - стараться всё делать сильно, потом резко...

Ну и совет на перспективу - как только маленько окрепнет кисть и встанет техника - привыкай работать без стоек. Из расслабленного положения, когда руки опущены.
Пригодиццо.

П.С.
Кстати, вот такой снаряд примерно http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/121.html

-Иннокентий- 14-06-2008 19:41

Инициатор

quote:
Originally posted by Инициатор:

вот такой снаряд примерно



В середине шины, а что сверху и снизу? Чего за резиновая труба?

Инициатор 14-06-2008 19:42

Чуть не забыл!
И пожалуй самое полезное в условиях отсутствия рядом нормальной секции и инструктора:
Работа с видеоматериалом.
Внимательная, скрупулёзная работа с видео - не семинаров даже (щас масса туфты), а с соревнований и товарищеских встреч.
Анализировать!
Покадрово.
Вникать в СУТЬ кадого действия.
Понимать цель предпринятых действий.
Причины удач и неудач их выполнения.

Инициатор 14-06-2008 19:49

quote:
-Иннокентий-

Ааа. Это секретное оружие третьего рейха.
Эксклюзивная находка.

Называется пневмобаллон.
Идеальная по износостойкости и консистенции штука.

Где взять, где взять...
Ищите.
Стоят от 1200 до 2300р

А где взять дешевле - не скажу.
Сами, господа, сами...
(если я придумал, значит и вы сможете...)

klinok 14-06-2008 23:22

quote:
Originally posted by Инициатор:

Самое главное - не вздумай принять всерьёз определение базы



база - есть фундамент, на основе которого создаётся связанная система, где всё логично и перетек"ает от порстого - к сложному, что даёт возможность мыслить в рамках системы объёмно - что не возможно без базы. (и того - наиболее подходящий образ системы - сфера)

quote:
Originally posted by Инициатор:

Хваты и стойки - изучать это (именно изучать, как это часто делается)


хваты - они должны сочетать хорошее удержание, и при этом не напряжённость - иначе акцентированного удара не получится - это знает любой более-менее сведующий в РБ.
кроме того- хват ножа без упора имеет свои особенности - иначе возможен порез своей же кисти,
а уж для чего нужны стойки - ну это вообще без комментариев.

quote:
Originally posted by Инициатор:

Перемещения? И какие базовые перемещения мы таки имеем


хотя бы из учебника по боксу


quote:
Originally posted by Инициатор:

Направления атак Фигуры вращения


направления- вертикаль, верх. диагональ, горизонталь, ниж. диагональ.
фигуры вращения - логичные переходы с направления-на-направление

для ножа:
1.через нижний круг справа-слева по пяти направлениям
2.через верхний круг справа-слева также по пяти направлениям
для палки ещё:
3.восьмёрки - вертикальная слева-справа
4.горизонтальная сверху-снизу

quote:
Originally posted by Инициатор:

Защитные действия и Постановка ударов


защита- блоки, сбивы, подставки, защита дистанцией.
постановка ударов - на различных снарядах - лапах, фашинах, палках и тп.

ИТОГО: господин Инициатор имеет свой личный стиль - но полное отсутствие какой либо систематики, и внятного понимания методики процесса - с чем вас и поздравляю!

Инициатор 14-06-2008 23:45

:::база - есть фундамент, на основе которого создаётся связанная система:::

То есть ваша систематика работы с оружием основана на рукопашной систематике?
Ага. Понятно...

А рукопашная систематика включает в себя хваты... стойки... и кое-что из учебника по боксу?
Ага... понятно...


1.через нижний круг справа-слева по пяти направлениям
2.через верхний круг справа-слева также по пяти направлениям
для палки ещё:
3.восьмёрки - вертикальная слева-справа
4.горизонтальная сверху-снизу

Вах!
Да вы просто МОНСТР боя холодным оружием!!!


::::господин Инициатор имеет свой личный стиль - но полное отсутствие какой либо систематики, и внятного понимания методики процесса ::::

От же шь как бывает!
Идёшь, идёшь... и вдруг вывалишься...

А возьмите меня к себе в ученики. И мы в контактном спарринге будем изучать систематику, внятность и понимание методик.
Тем паче что вы занимаетесь Боевыми искусствами и холодным оружием. Я бы и к этому приобщился...

Ага? Договорились?
Я даже площадку знаю, где можно полноценно меня поучить сись... сись.. тематике.
У Кочергина в зале. Андрюха тоже мал-маля поучится... наверное... на моих ошибках...


Ах как жаль, что такое откровения я узнал не перед моим недавним визитом в Питер! Ах как жаль!
Так что готовьте конспект.
По осени я первым рылом к вам - учицццо.

klinok 15-06-2008 12:17

пост адресован автору темы, так как - ещё раз - вы пишите про свои личные мульки и прибамбасы, что может быть полезными советами на продвинутом уровне - и на личном мастерстве вы вполне можете быть круче меня - старого, больного человека, вто только к обучающим методикам на начальном этапе ваша личная крутость отношения не имеет. (к слову - мы как раз отталкиваемся от фехтования, а не от РБ)
кстати- у того же Кочергина хватам, стойкам, постановке ударов уделяется значительное внимание.

а зарубится - всегда пожалуйста, может я ещё раньше в Москве окажусь - у ТОЛПАРов и встретимся...

Инициатор 15-06-2008 12:25

:::мульки и прибамбасы, что может быть полезными советами на продвинутом уровне:::

Хм, "учить ребёнка элементарным навыкам ходьбы" - мульки и прибамбасы?

Я дал человеку реальные вещи, которые работают в его прилагаемых обстоятельствах.
Это - элементарщина. Функциональщина и рациональщина.

Продвинутым это абсолютно не нужно.
Там совершенно иные задачи и цели (и методы достижения).

П.С. С нетерпением буду ждать встречи в Толпаре...

-Иннокентий- 15-06-2008 21:55

Инициатор
-----
Ааа. Это секретное оружие третьего рейха.
Эксклюзивная находка.

----------------

Да, суперская штука. Поищем. Спасибо за информацию.
Кстати, по Вашему совету попробовал оконную замазку в качестве мишени - вполне нормально, только слишком мягко. Силовой укол не отработаешь. Зато скорость хорошо отрабатывать. Тож спасибо :) Вам уже можно инжиниринговую фирму открывать и свои тренажеры продавать. Тот же пневмобаллон слегка доработать, лэйбл налепить - и вот ТНК, Тренажер Ножевой Кондратьева :)

Resistant 15-06-2008 22:12

Гм.. Становится жарче..
Коли уж возникли разногласия, то думаю глубина темы позволит, ответить Вам ( тов. Иницатор, и Клинок) на вопросы?
Никто так почему то и не ответил на вопрос, что такое "Технически верно выполненный удар(укол/порез)? Стало быть никто не знает? Есть мнение, что за это удар выполнивший, поставленную перед ним цель. А цель у большинства ударов одна - поражение(способное так или иначе изменить в худшую сторону способность противника сопротивлятся, будь то психологические или физические факторы) Однако, еще раз повторюсь, но доля случайного исхода очень и очень высока, поэтому в принципе все удары ножом (кроме как по воздуху :)) способны нанести достаточный ущерб, даже в том случае, если удар был выполнен технически неграмотно/неверно (нужное подчеркнуть). (Моё мнение, не отрицаю существование всяческих реалий вроде 15-слойного зимнего пуховика из кевлара, возможных противнико в виде сверх-быстрых японских камикадзе.. и тд..)))

klinok 16-06-2008 12:27

тогда скажем так - Технически верно выполненный удар - тот, который достигает поставленные цели, ни больше ни меньше.

Resistant 16-06-2008 12:34

Я впринципе это и хотел сказать, видимо словарный запас не позволяет :) Но я перенес акцент именно на НБ...и заметьте обосновал :) Т.е. такие вещи как подрезы рук следует отрабатывать? И уделять им отдельное внимание на тренировках?

Viper NS 16-06-2008 12:51

quote:
Т.е. такие вещи как подрезы рук следует отрабатывать? И уделять им отдельное внимание на тренировках?



ПЭТ бутылку никто не вспоминал?
Так называемый "тест КОИ".

Берем пустую бутылку 1,5-2 литра, ставим ее на стол (ничем не закрепляя), берем нож и режем с расстояния 10-15 см до бутыли (не с размаху!)

Порезы от 1\3 диаметра - хороший результат. Это так называемый "взрыв".

К кисти прямого отношения не имеет... но получилось неплохо.

З.Ы. Еще КОИшная фенечка: укол пластикового стаканчика - свободно стоящего, расстояние см 15. Задача - проколоть стенку...

kartmann 16-06-2008 12:55

... ага, а особо провинившихся коишников заставляют прокалывать эти стаканчики деревянными тантохами...

Resistant 16-06-2008 12:56

quote:
Берем пустую бутылку 1,5-2 литра, ставим ее на стол (ничем не закрепляя), берем нож и режем с расстояния 10-15 см до бутыли (не с размаху!)

Пробовали ребята ...то ли нычне бутылки плохие, то ли не так делали, 2 Спайдерки оказались бессильны. Максимум чего добивались - это при сильном нажатии где то через маленькое отверстие начинал выходить воздух... (Кстати, про исполнение, бутылочка открытой должна быть или нет?)

Viper NS 16-06-2008 01:00

quote:
то ли не так делали

Тренироваться надо... йа Опенком-12 справляюсь. Острым, ессно...
quote:
Кстати, про исполнение, бутылочка открытой должна быть или нет?)

Мне монопенисуально... закрытую полегче.

quote:
... ага, а особо провинившихся коишников заставляют прокалывать эти стаканчики деревянными тантохами...



От это дело! :D И как? Прокалывают?
З.Ы. Тупым ножом - не выйдет!

kartmann 16-06-2008 01:08

quote:
От это дело! И как? Прокалывают?
З.Ы. Тупым ножом - не выйдет!

тут как в Джентельменах удачи: "Доцент бы заааставииил..."

а вообще по поводу "З.Ы." - я польщен откровенно говоря, ты абсолютно точно просек к чему это я про деревяшки сказал... именно это и имел ввиду...

походу пора нам уже пересекаться и по чашечке коньячку, ибо реально приятно общаццо, вот честно. :P

Viper NS 16-06-2008 01:42

quote:
походу пора нам уже пересекаться и по чашечке коньячку, ибо реально приятно общаццо, вот честно.

Взаимно :) чувствую, доберусь до Москвы - не протрезвею :P

Сочиняю щас длииинный обзор про пятнадцатого Кондрата... придецца вешать здесь - в 5 палате Кондраты и НДК отныне вне закона :D

Valkiriy 09-07-2008 13:55

quote:
Originally posted by Инициатор:

Одно из главнейших условий - стараться всё делать сильно, потом резко...

Ну и совет на перспективу - как только маленько окрепнет кисть и встанет техника - привыкай работать без стоек. Из расслабленного положения, когда руки опущены.
Пригодиццо.
П.С.
Кстати, вот такой снаряд примерно


Господин Инициатор, небольшая просьба: опишите пож-ста поподробней методу тренировки "Взрыв". Год назад здесь кажется Вы или кто-то другой ее кратко изложили: примерно так: на дверном косяке (стене), встать плечом к нему и делать упор имитацией ножика и т.д., но все было описано очень не понятно.
Считаю, что это классный и очень эффективный приемчик. Овладев им, можно будет обычной шариковой ручкой проткнуть что угодно, пригодится везде :)

klinok 24-10-2008 23:44

....рассуждение о глобалных целях занятий, и о проблеме «НБ - РБ, НБ - Фехтование»

Если иметь ввиду обычного, среднего пользователя, который хочет освоить навыки самообороны, тут тут можно и нужно говорить только о комплексном подходе РБ, плюс использование подручных предметов. И - я настаиваю - именно предметов. Выделять тут нож или палку не логично, так как человек должен знать, что предметы используемые для самозащиты делятся на; ударно-дробящие, и колюще-режущие - то бишь он должен быстро сообразить, как любой предмет попавший ему в руки может колоть-дробить-ушибать-тыкать-резать агрессора, как бы это придмет не выгядел. (Например - столовая тарелка - что ей можно сделать? Её можно разбить, и резать осколками, а вот бутылочное стекло надо с одной стороны брать в платок или перчатку, иначе порежешся, и т.п. И т.д.)
на этом уровне - навыков самобороны - ни какое фехтование не нужно, как и отдельный раздел «ножевой бой» (выделение этого НБ как отдельной дисциплины в клубах самозащиты-самообороны - всего лишь пиар-ход и дань моде, в лучшем случае, а в худшем - разводка для лохов). Да на этом ровне культуры движения и понимания РБ и БИ люди, как правило, до фехтования ещё и не «доростают».
(Для навыков самообороны не так много нужно времени - хотя он может и разниться для разных категорий индивидуумов, я определяю (приблизительно) - от полугода до трёх лет).

А вот дальше; если люди не бросили, или не удовлетворились, уже начинаются занятия чисто «из любви к искусству».
При этом человек может давать самые разные объяснения - «для себя, для поддержания формы, чувствую, не твёрдо ещё усвоил» и т.п. Это всё частности - если люди не стали профи (перешли в тренера, в серьёзный спорт, по службе надо - (всевозможные силовики, военные ,ЧОПовцы, коих ныне по России как собак не резанных). Все это не суть - правда в том, что индивиду это нравится, и по этому он продолжает тратить на это своё время, силы и деньги. И не надо иллюзий; это всё есть увлечение-развлечение, хобби, как любое другое - и не факт, что оно принесёт по жизни больше пользы, чем страйкбол, паркур, или истфех (или игра в преферанс).

Итак! Если человек продолжает заниматься, и если его при этом продолжает интересовать махание разнообразным шанцевым инструментом и пыряние острыми штуковинами, то он неизбежно придёт к фехтовальной работе! Как правило - в результате в работе с подручными средствами он будет выше среднего пользователя-самообоонщика, и именно за счёт фехтовальных элементов, так как оружие, в отличие РБ, даёт действительное техническое преимущества фехтовальной техники. В РБ, же (кроме уж совсем мастерского уровня), зачастую, техника может быть «перекрыта» (снивелированна), физ силой, количеством, яростью противника. С оружием не так просто.
Как то; вспомним эпохи холодного оружия - что, среди простолюдинов и крестьян не было физически сильных, вооружённых или они не могли напасть группой (как правило, они так и делали - вспомним, хотя бы, бой Токеда Сокаку с дорожными рабочими (он как раз с катаной был))? Тем ни менее - против проф воинов у них шансов было не много - и глупо предпологать, что подготовленный воин, имеея при себе хоть кинжал, хоть меч, не использует до конца их возможности, а полезет в рукопашную драку со здоровенными мужланами.....

(оговорюсь, я не касаюсь здесь психологии, тактики, практического опыта отдельных индивидуумов и пр - всё это весьма важно и интересно - но не входит в данную тему)

Инициатор 25-10-2008 10:38

quote:
Valkiriy

Методу в формате интернета описывать... малопродуктивно.
Принцип можно и в двух словах: "Максимальная мышечная мощность в минимальное время.
Однако для этого (в аспекте ножа) нужна таки базовая техника и некоторая мышечная память, чтобы организм не задумывался куда что двигать, а работал на скорость движения.
С проблемами, связанными с этим (взрывом) я столкнулся буквально в последний месяц.
Ко мне пришёл парнишка 14 лет (качок) который даже освоив технику никак не может её применить хлёстко и по делу.
Засада в том, что он умеет напрягаться... здорово и мощно... НО - не умеет расслабляться...

Вот тут уже методика постановки взрывного движения абсолютно иная, чем у обычных ребят не закрепощённых качалкой.

Поэтому надо подбирать их (методики) персонально. По специфике конституции и физического базиса (темперамента). Увы, это только в восточных "искусствах" одной и той же техникой обещают сделать супермастера из любого... и делают... лет по 15-20-30...
Дык искусство, оптыньть...

П.С.
На счёт авторучки и протыкания... боюсь что без поставленной техники авторучка просто сломается.

Эйнхерий 25-10-2008 17:45

quote:
Originally posted by klinok:

Все это не суть - правда в том, что индивиду это нравится, и по этому он продолжает тратить на это своё время, силы и деньги. И не надо иллюзий; это всё есть увлечение-развлечение, хобби, как любое другое - и не факт, что оно принесёт по жизни больше пользы, чем страйкбол, паркур, или истфех (или игра в преферанс).



В точку!

Я вообще считаю, что, по большому счёту, БИ не нужны никому, кроме профессионалов, упомянутых Клинком. У меня довольно значительный опыт различных реальных конфликтов, однако! Я практически не помню ситуаций, в которых нельзя было тем или иным способом избежать собственно драки. В самых тяжёлых случаях вполне хватило бы "пшика" из баллончика и быстрых ног. Подавляющее большинство моих знакомых из БИшной сферы вообще никогда не применяли свои навыки. Так что обычным людям, как правило, драться никогда и не приходится - разве что по обоюдному желанию сторон. Ну, и серьёзным спортсменам на соревнованиях, конечно.

Так что - именно хобби, что бы там сам боец не выдумывал, не более того. От которого основная польза, это именно удовольсвие "в процессе". Мне моего невысокого уровня для самообороны и решения бытовых конфликтов более чем хватит, дальнейшее - просто увлечение :)

quote:
Originally posted by klinok:

В РБ, же (кроме уж совсем мастерского уровня), зачастую, техника может быть «перекрыта» (снивелированна), физ силой, количеством, яростью противника. С оружием не так просто.



Что естественно, ибо при работе с холодным оружием цена малейшей ошибки крайне высока. Поражающее действие любого удара сильнее, наносится он более быстро и более просто (в том смысле, что хорошо ткнуть ножом можно из такого положения, из которого никогда нормально не ударишь кулаком). Тут не очень-то получится "держать" пропущенный удар, на адреналине переть вперёд, банально давить массой и силой - перед ножом или какой-нибудь битой все равны. Оружие и есть некий "уравнитель", который компенсирует разницу антропометрических параметров и физической подготовки между противниками. С ножом это ещё не так явно видно (с ним можно рулить за счёт скорости, реакции - а это необязательно связанный с боевыми навыками параметр), но стоит взять что-то подлинее - и техника выйдет на первый план.

Вот тут, и получается, что приходим к фехтованию, которое, как известно, есть "искусство наносить удары, не получая их в ответ" - что и требуется, когда любой пропущенный удар означает как минимум серьёзную травму. А такая концепция и предполагает именно превосходство в технике и опыте в первую очередь...

Да и вообще, разве не естественно желание с ростом уровня работать всё более чисто, вплоть до того самого нанесения ударов без получания их в ответ? Это такой европейский вариант японского иккен хиссацу, который собственно и есть цель всех каратэк :)

quote:
Originally posted by klinok:

И - я настаиваю - именно предметов. Выделять тут нож или палку не логично, так как человек должен знать, что предметы используемые для самозащиты делятся на; ударно-дробящие, и колюще-режущие - то бишь он должен быстро сообразить, как любой предмет попавший ему в руки может колоть-дробить-ушибать-тыкать-резать агрессора, как бы это придмет не выгядел.



Именно. Собственно, оружия как такового очень мало (только огнестрельное, наверное), в основном нас окружают лишь предметы, которые можно использовать в качестве оружия. И неправильно самооборонщика (т.е. - практика) привязывать к конкретному предмету - мало ли, что будет под рукой в "нужное время". Есть характеристики - поражающее действие, форма, длина, вес, и под основные сочетания этих параметров есть техники. Остальное - малосущественные детали :)

Что до выделения НБ из РБ - безусловно, это не совсем верных подход, и не только потому, что одно по сути часть другого на определённом уровне. Просто иначе возможны конфликты одного и другого в "движке" - испытал на себе :) Параллельно надо заниматься, ну или уже имея хороший уровень в РБ...

klinok 25-10-2008 18:42

....а некотрые этого в упор не понимают, и не хотят понимать! т.е. что РБ, что НБ - взял в руки деревянную палочку, и пошли махать всеми конечностями!

klinok 25-10-2008 18:54

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Я вообще считаю, что, по большому счёту, БИ не нужны никому, кроме профессионалов



quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Подавляющее большинство моих знакомых из БИшной сферы вообще никогда не применяли свои навыки. Так что обычным людям, как правило, драться никогда и не приходится - разве что по обоюдному желанию сторон. Ну, и серьёзным спортсменам на соревнованиях, конечно.



...всё это, по идее, нужно людям ведушим "рискованный образ жизни",
и акцентуированным личностям, которые ищут себе приключений на задницу по любому поводу.
но порадокс в том, что эти категории как раз почти ни чем ни занимаются! это им не нужно - они и так по жизни неплохие бойцы, как правило....

Эйнхерий 25-10-2008 19:42

Да вообще, читая и слушая некоторых людей, у меня возникает впечатление, что самооборонщики готовятся не к самообороне (что, кстати, тоже маловероятное событие, которое чаще всего не случается никогда - половина "самооборон" в соответствующем разделе ганзы, это обоюдные конфликты). А готовятся к каким-то эпическим битвам с превосходящими силами тренированного противника, причём непременно насмерть. Реальность, о которой так любят говорить в этом разделе - на проверку, куда прозаичнее и менее насыщена кровавыми красками.

99% бойцов если и столкнуться с необходимость "самообороны" - то это будет либо малозначительная стычка, вокруг которой нет смысла разводить столько пафоса, либо ситуация, в которой всё равно будут рулить только быстрые ноги (максимум - с умением быстро окучить ближайшего оппонента). Для иного поведения в ситуации самообороны нужен далеко не тот уровень, который достигается при 2-3 тренировках в неделю, начатых после 20 лет.

klinok 25-10-2008 20:24

...опять же - издержки национальной ментальности, как то; думается у многих, обнимая вечерами жену и детей возникает мысль; "....а на завтра было 22-ое июня, 1941 года....."

tov. Gnom 25-10-2008 22:31

А я вот с вами не соглашусь.
Сижу сейчас зализываю раны после дружеской встречи всех любителей НБ (ну или почти всех, кстати, Воина не было, было помимо нас КЛНБшников еще 3 клуба). Хочу доложить, что люди все там были очень спокойные и душевные.
Знаком с рядом людей, которые занимаются этой бедой (НБ, РБ, а в целом БИ) и все они спокойные и уравновешанные. Почему так происходит? Люди чувствают силу, им нет нужды идти на открытый конфликт. Свое превосходство они доказывают на татами. Я за последние пару лет ни с кем не конфликтовал вообще, хотя прецедентов было масса. С тобой ругаються, а ты сидишь и улыбаешся. Под воздействием БИ сильно меняется психика и мироощущение.

2 Энхерий про мифические битвы. Мой автостоп заводил меня в такие глубинки... Поверь там битвы не мифические, а реально происходящие. Да и автор топика, про свой родной город, думаю много сможет рассказать. Все зависит от образа жизни.

И вообще лучше пусть у человека будет в голове пофехтушки на ножиках и перчатках. Чем дом-2, и как пожрать по сытнее да телочек побольше... поиспользовать.

Эйнхерий 25-10-2008 23:13

quote:
Originally posted by tov. Gnom:

Все зависит от образа жизни.



Дык и я реальный опыт приобрёл не от размеренного образа жизни. Однако средний самооборонщик - это, как правило, офисный планктон (без негативного оттенка, просто так описываю тип), и подобные опасности ему не грозят :) И это уточняли и я, и Клинок - читай внимательнее :P
quote:
Originally posted by tov. Gnom:

И вообще лучше пусть у человека будет в голове пофехтушки на ножиках и перчатках. Чем дом-2, и как пожрать по сытнее да телочек побольше... поиспользовать.



Кому что, кому что... кто тебе сказал, что твои увлечения лучше чужих?)
quote:
Originally posted by tov. Gnom:

А я вот с вами не соглашусь. Сижу сейчас зализываю раны после дружеской встречи всех любителей НБ (ну или почти всех, кстати, Воина не было, было помимо нас КЛНБшников еще 3 клуба). Хочу доложить, что люди все там были очень спокойные и душевные. Знаком с рядом людей, которые занимаются этой бедой (НБ, РБ, а в целом БИ) и все они спокойные и уравновешанные. Почему так происходит? Люди чувствают силу, им нет нужды идти на открытый конфликт. Свое превосходство они доказывают на татами. Я за последние пару лет ни с кем не конфликтовал вообще, хотя прецедентов было масса. С тобой ругаються, а ты сидишь и улыбаешся. Под воздействием БИ сильно меняется психика и мироощущение.



Поясни пожалуйста, в чём же тут несогласие с нами - я не уловил :)

klinok 26-10-2008 01:56

quote:
Originally posted by tov. Gnom:
[b]Знаком с рядом людей, которые занимаются этой бедой (НБ, РБ, а в целом БИ) и все они спокойные и уравновешанные. Почему так происходит? Люди чувствают силу, им нет нужды идти на открытый конфликт. Свое превосходство они доказывают на татами. Я за последние пару лет ни с кем не конфликтовал вообще, хотя прецедентов было масса. С тобой ругаються, а ты сидишь и улыбаешся. Под воздействием БИ сильно меняется психика и мироощущение.

ну и где вы у нас увидели утверждение что спортсмены и поклонники БИ, распространяют агрессию????? мы написали с точностью до наоборот!

quote:
]Мой автостоп заводил меня в такие глубинки... Поверь там битвы не мифические, а реально происходящие. Да и автор топика, про свой родной город, думаю много сможет рассказать. Все зависит от образа жизни.

а вот это как раз относится к моему посту напрямую - о том, что если человек ищет приключений на свою задницу, он их найдёт!

No0401 26-10-2008 14:58

Согласен с высказыванием о том, что в реальных конфликтах хорошо отработанных базовых навыков достаточно, более того - именно наиболее простые, быстрые базовые приемы, отработанные до уровня двигательного навыка, всегда самые надежные в реальной экстремальной ситуации. Это касается не только ножа, но и любых других действий в любом деле. По большому счету, для того, чтобы эффективно воспользоваться ножом в реальном столкновении (а не в спорте), достаточно нескольких хорошо отработанных до автоматизма ударов и приемов. Но при всем при этом, должно быть очевидным, что чем лучше подготовка, в том числе ОФП, чем в лучшей форме тело и психика, тем лучше и любые действия и больше тактических возможностей - поэтому постоянно тренироваться общеразвивающими тренировками следует хотя бы для того, что бы оставаться в хорошей физической форме, да и совершенствовать мастерство тоже занятие вполне достойное и похвальное. Кто это понимает, то есть для кого это важно - тот этим занимается, остальные нет.

А вот с чем не согласен, так это с мнениями типа "любой конфликт можно решить иначе.." "тем или иным способом.." и т.п. Люди, которые так говорят, либо никогда не оказывались в действительно серьезной ситуации, либо имеют психологию "ударили по одной щеке - подставь другую". Конечно, любой конфликт можно решить "тем или иным способом" - например подставить зад, если сказали загибайся - чем не решение конфликта? Мир во всем мире и все довольны. Но если понятия самоуважение, честь, достоинство, долг, гордость, - не пустой звук, то далеко не всегда и не все конфликты в жизни можно решить словами и компромисами.

И присоединюсь к мнению, что "лучше пусть у человека будет в голове пофехтушки на ножиках и перчатках. Чем дом-2, и как пожрать по сытнее да телочек побольше... поиспользовать." Спорить тут конечно бессмысленно, но я полностью согласен - скажу только по своему - лучше пусть человек будет увлечен каким-то интересным делом, которое его развивает духовно или физически, а лучше и то и другое вместе, чем превращаться в отупевшего потребителя, живущего дебильными примитивными и пошлыми развлечениями массовой поп-культуры, которыми его напичкивают дебильные СМИ.

Эйнхерий 26-10-2008 17:40

quote:
Originally posted by No0401:

А вот с чем не согласен, так это с мнениями типа "любой конфликт можно решить иначе.." "тем или иным способом.." и т.п. Люди, которые так говорят, либо никогда не оказывались в действительно серьезной ситуации, либо имеют психологию "ударили по одной щеке - подставь другую"



Уж поверьте, я не отношусь ни к той, ни к другой категории. Да и говорю о конкретном обширном опыте, а не теории выдвигаю. Просто вы меня не так поняли - я говорил не вообще о силовом решении, а конкретно об использовании навыков РБ и НБ. Согласитесь, это не единственный путь :)
quote:
Originally posted by No0401:

а лучше и то и другое вместе, чем превращаться в отупевшего потребителя, живущего дебильными примитивными и пошлыми развлечениями массовой поп-культуры, которыми его напичкивают дебильные СМИ.



Ну с другой стороны, потребитель тоже может сказать о тупых спортсменах, калечащих друг друга непонятно за чем - никогда не надо думать, что ты лучше других :)

tov. Gnom 26-10-2008 18:28

quote:
Originally posted by Эйнхерий:

Ну с другой стороны, потребитель тоже может сказать о тупых спортсменах, калечащих друг друга непонятно за чем



Обычно такие люди не выдерживают живой дискуссии. И свои идеалы не отстаивают вовсе.

No0401 26-10-2008 18:48

Эйнхерий - Уж поверьте, я не отношусь ни к той, ни к другой категории. Да и говорю о конкретном обширном опыте, а не теории выдвигаю. Просто вы меня не так поняли - я говорил не вообще о силовом решении, а конкретно об использовании навыков РБ и НБ. Согласитесь, это не единственный путь

- Верю и соглашаюсь, хотя все же бывают ситуации, когда это единственный верный или достойный путь.

Эйнхерий - Ну с другой стороны, потребитель тоже может сказать о тупых спортсменах, калечащих друг друга непонятно за чем - никогда не надо думать, что ты лучше других

- Поэтому я и написал "Спорить тут конечно бессмысленно.." :)
Ну и я не только спорт имею ввиду, например книжку хорошую человек может почитать, или еще чем то полезным и интересным заняться, вместо того, чтобы смотреть глупые передачи по ящику или пить пиво вечером у подъезда. И почему не надо считать себя лучше других? Я например далеко не считаю себя лучше всех, но точно лучше многих из тех, кого вокруг наблюдаю :P Я конечно не имею ввиду крайний эгоизм или самовлюбленность - здравая самооценка и приоритеты в идеалах и ценностях, по которым оцениваю и себя и других.

Эйнхерий 27-10-2008 01:25

quote:
Originally posted by No0401:

Верю и соглашаюсь, хотя все же бывают ситуации, когда это единственный верный или достойный путь.



Бывают. Крайне редко и далеко не у всех. Стоит ли ради этого проводить полжизни в додзе? Не думаю. Мы туда всё же за другим ходим, не ради этого отдаём как минимум 6 часов жизни в неделю :)

Tank_irk_ru 27-10-2008 05:24

Давно подметил: чем больше люди чем либо эдаким занимаются, тем меньше у них мыслей о самообороне, всё больше о мордобитии при зрителях да судьях :о)