Нож и партер. Некоторые соображения

Viper NS

Достаточно часто происходит ситуация, когда господа дерущиеся падают; и у одного или обоих есть ножи. как правило при том начинает твориться полное непотребство, а именно - попытка затыкать нападающего куда попало.

Вчера со своими разбирали две основные ситуации с ножом и партером и вариации на их тему; пришли к некоторым выводам. Нигде про это не читал, решил поделиться и послушать компетентные мнения.

Уровень ножа у бойцов - начинающие; уровень РБ от разрядного до начинающего. Двое неплохо боролись. От 70 до 100 кг.

Ситуация первая: безоружный повалил ножевика и сам сверху.

Нормальный итог - через секунды две-три получает фатальные уколы в корпус и\или хороший колющий в спину. Выяснилось, какое положение наиболее выгодно для безоружного, чтобы как можно позже сдохнуть.

Все виды сайд-контроля. наиболее опасное положение такое, в котором ножевик не может сделать гард и контролировать тушку противника; безоружный же или контролирует руку и выходит на любую болячку, или контролирует руку и голову одновременно - тут возможны варианты. Отсюда первый вывод: если повалил, сразу бери руку на сайд-контроль, лучше двумя, и опасаемся гарда. Очень опасно тут проявляет себя ножевик, если ему удается переложить нож из руки в руку - тогда безоружный получает амплитудный укол спины.

Если упал с ножом и пробуют бороться, то ИМХО первое действие - пробовать взять гард. если удалось, то заколоть удается очень и очень быстро - сильно ограничивается маневр безоружного. В принципе таким же образом можно выиграть время чтобы нож достать. Достаточно эффективно уводить руки за спину борящегося и колоть его в спину. Вообще с участием ножа гард становится очень и очень эффективной штукой...

Основное эффективное тех. действие ножом в партере - силовой укол. Изредка силовой порез шеи. Тычки и мелкие порезы в условиях отсутствия места на земле - откровенно хилые и малоэффективные. Если есть возможность лучше выйти на один мощный укол чем сделать три говенных тычка.

Фатальные положения для ножевика:
- пропустил надежный контроль руки за две точки из положения сайдконтроля (рычаг локтя за две секунды; если это стартовая позиция то почти с гарантией)
- пропустил в бэкмаунт и отдал шею (тычки назад имели место но фатального действия не произвели)

Фатальные положения для безоружного:
- все, если не вышел на чистую победу быстро. Варианта ровно три: оторвать руку, задушить. или сразу пробить до нокаута в голову (что малореально - ножевик внизу обычно держит бороду у груди и бережет челюсть)

Ситуация вторая: ножевик сверху, безоружный снизу

Это практически СПАСовское "убить рядового райана" получилось. Общий вывод - безоружному почти безвариантная хана. Гард проблему особо не решает, если не удалось быстрым свипом превратить ситуацию в номер 1 и прийти к успеху - то убьют рано или поздно.

Но при этом было замечено, что если ножевик бороться не умеет совсем, а безоружный умеет, то расклад вполне реален. Грязно и порезавшись, но из такой ситуации выход на иппон был, один раз. Причина - именно то, что ножевик в партере что надо делать не понимал вообще.

Выгодная позиция для ножевика - сайдмаунт; дает самый быстрый приход к успеху. если попадает в гард, нижний может выиграть несколько секунд с тем же итогом.

Ситуация третья: с ножами оба и упали в партер

Выигрывает тот кто любым способом первый лишит амплитуды руку противника. Причем вот тут не надо делать особо надежные удержания и захваты - для того чтобы успеть воткнуть нож хватает прижать руку к корпусу, попробовать ее подмять, короче - любым образом заклинить. Собственно захват руки за предплечье по сравнению с лишением амплитуды показало более низкую эффективность: так или иначе руку выдернуть удавалось часто.

С учетом личного уровня бойцов результаты примерно статистические - 50 на 50 у того кто сверху и кто снизу. Но лучше было у умеющих бороться.

Общие выводы:
- нож в партере это огромное и фатальное преимущество, но не работающее само по себе. От необходимости соображать в партере и бороться сам факт наличия ножа не спасает, а борцу можно и просрать
- после того как опытным путем были выявлены выгодные и невыгодные положения и тех. действия поединки стали ГОРАЗДО осмысленнее. То есть партер с ножом учить можно и нужно.
- в тренировочный процесс надо обязательно включать борьбу - хотя бы в том объеме чтобы ориентироваться на земле и иметь общее представление о предмете. А лучше бы 50 на 50 с ударкой...

З.Ы. да, забыл сказать. из меня самого борец довольно стремный, и задача ставилась скорее ответы на некоторые вопросы найти. Поэтому кто разбирается лучше - очень интересны соображения. Тут взгляд на проблему в самом общем виде...

SETH

довольно интересно.
типа, +1

Каскад

Скажите, а не пробовали в партере тренироваться извлекать нож? Если да, то где на Ваш взгляд самое удобное место ношения ножа именно для такой ситуации и расположение ножа? Как-то давно в молодости мы пришли к выводу, что рукоятка вниз рулит. Лежа, стоя удобно вынимать нож, движение как бы естественное.

Viper NS

Скажите, а не пробовали в партере тренироваться извлекать нож? Если да, то где на Ваш взгляд самое удобное место ношения ножа именно для такой ситуации и расположение ножа?
в "лопухе", где угодно, если доступно под обе руки

это не вчера делали а еще давно.

galaxi

Вот мне тоже рукояткой вниз удобнее. Тут главное ножны правильные, чтоб и не потерять, и чтоб достать было легко.

Каскад

в "лопухе", где угодно,
Под мышкой как оперативку то же удобно? Если на поясе спереди, а приземлились на живот? Поделитесь опытом, где все-таки Вам удобнее и как ученикам советуете?

Viper NS

Если на поясе спереди, а приземлились на живот? Поделитесь опытом, где все-таки Вам удобнее и как ученикам советуете?
у меня на 14 часов "лопух". дергаецца оттуда обеими руками - а если приземлился то достаточно чуть на бок развернуться.

Каскад

сбоку справа? А рукоятка куда смотрит?

Viper NS

сбоку справа? А рукоятка куда смотрит?
направо. а выхватывание куда угодно по направлению, потому что "лопух". задача сводится к тому чтобы любой рукой найти рукоятку и дернуть в любом направлении.

Каскад

Он у Вас на свободном подвесе? Фото если есть и если не сложно не могли бы выложить?

Viper NS

Он у Вас на свободном подвесе? Фото если есть и если не сложно не могли бы выложить?
http://video.mail.ru/mail/ndk15/46/334.html видео от автора...

Каскад


это видео я видел, спасибо. Я так понял вариант справа на поясе как на видео?

Viper NS

Я так понял вариант справа на поясе как на видео?
не совсем, но почти. тупо за край штанов под ремен лопух заткнут да и ффсе. наружу тока рукоятку видно...

Kill_Maker

Скажите, а не пробовали в партере тренироваться извлекать нож? Если да, то где на Ваш взгляд самое удобное место ношения ножа именно для такой ситуации и расположение ножа? Как-то давно в молодости мы пришли к выводу, что рукоятка вниз рулит. Лежа, стоя удобно вынимать нож, движение как бы естественное.
не пробывал всего того о чем пишет вайпер, но моё мнение такое,
что если свалились в партер, и соперник без ножа но у вас нож есть, но вы его не извлекли, то думаю акцентироваться только на ноже неверно... мне кажется нужно драться, а если уж дотянулся до ножа в итоге, то хорошо. Но для этого надо "подготовить почву"

Каскад

то думаю акцентироваться только на ноже неверно...
Вот и мне подумалось, что хорошо когда нож в руке, а если он не в руке? Идет борьба - любой ценой дотянуться до ножа, если не борец и нет знаний как противостоять болевому или удушающему. С другой стороны много на улице борцов способных с броска сразу выйти на болевой? Я имею ввиду нападающую сторону.

Viper NS

С другой стороны много на улице борцов способных с броска сразу выйти на болевой?
с этой точки зрения можно вообще не заниматься - по принципу "а на улице все равно корявый оппонент скорее всего будет" 😀

я исхожу как раз из того, что оппонент-то как раз все умеет.

кстати - выход на болевой с броска как правило тактически обусловлен самим броском. как правило бросают уже с мыслью о концовке.

Kill_Maker

что оппонент-то как раз все умеет
да готовится надо по максимуму и это правильно

Каскад

с этой точки зрения можно вообще не заниматься - по принципу "а на улице все равно корявый оппонент скорее всего будет"
я исхожу как раз из того, что оппонент-то как раз все умеет.

кстати - выход на болевой с броска как правило тактически обусловлен самим броском. как правило бросают уже с мыслью о концовке.

С этим согласен. Единственное что наверное все-таки не всегда бросают с мыслью, про которую Вы говорите, скорее так делают действительно профессионалы. Бросок проводят или башкой в землю или с падением своего корпуса на противника или через перелом или еще как-нибудь с бОльшим вредом для соперника.
Всегда умиляли фильмы про кунг-фу всякие, где в самом конце герой вспоминал свой неотразимый прием, а до этого о3,14здюлялся по полной.

Adonis

Шансы безоружного в партере есть и очень велики если перевод в партер проходил с контролем вооруженной руки, собственно по мне один из самых надежных способов отбора ножа. Если контроля руки нет, 99% что тупо затыкают. На мастерклассе как раз Ежелев моделировал такую ситуацию, и где один нож на двоих, и где у каждого нож, и когда нож просто подбрасывался кому повезет. Ни один болевой или удушающий ни у кого не прошел, тупо затыкивали ножом. Так что обязательно контролировать вооруженную руку. Если же нож еще не достали, то тут как раз нельзя акцентировать внимание на ноже. Просто рубиться как обычно, нож достается когда это сделать удобно, т.е. в нужный момент. Что кстати также и для боя в стойке. Мне кажется глупо пытаться выдернуть нож (тем более если он не в лопухе или вообще складной) когда бьют в морду. Скорей всего он уже не понадобится 😊 Ну а при переводе в партер с контролем вооруженной руки болевой должен идти как продолжение броска, т.е. не должно быть бросок-борьба-попытка болевого. Бросок сразу переходит в амплитудный болевой, тогда шансы очень велики.

Viper NS

Мне кажется глупо пытаться выдернуть нож (тем более если он не в лопухе или вообще складной) когда бьют в морду. Скорей всего он уже не понадобитс
ну да. я про то же - дерешься-борешься как обычно, ситуация стала устойчивой - взял гард например; и тут освобождаешь руку для извлечения ножа.

право его достать в драке еще заработать надо - сам он не телепортируется...

Ну а при переводе в партер с контролем вооруженной руки болевой должен идти как продолжение броска, т.е. не должно быть бросок-борьба-попытка болевого. Бросок сразу переходит в амплитудный болевой, тогда шансы очень велики.
это тоже делаем регулярно.

Adonis

Да, еще. Некоторые (хрен знает почему) пытаются делать болевой на кисть вооруженной руки. Так вот, рука остается мобильной, ломать надо именно руку (локоть, плечо). Выполняя тот же узел обратный рука более надежно зафиксированна, чем если ломать кисть. Да и другой рукой дотянуться до ножа противнику будет сложней. В идеале надо одновременно что бы болевой шел и на локоть и на плечо и на кисть. Правда лично у меня одновременно выкручивать кисть никогда не получалось, как правило локоть и плечо.

galaxi

Единственное что наверное все-таки не всегда бросают с мыслью, про которую Вы говорите, скорее так делают действительно профессионалы.
*****
Ну вот я нифига не профессионал, и даже не любитель 😊
Но как то так получается что если бросил, то следом цель это болевой, и пока противник в полете думает как бы упасть полегче, в это время думаешь и выходишь на лучшую позицию для болевого. Просто видимо цели разные у всех 😊

Каскад

Но как то так получается что если бросил, то следом цель это болевой, и пока противник в полете думает как бы упасть полегче, в это время думаешь и выходишь на лучшую позицию для болевого. Просто видимо цели разные у всех
В драке на улице? Или в поединке на ковре? Стаж занятий борьбой у Вас большой? Может Вы и есть профессионал, а не гопник? Если Вы пишете, что даже не любитель, то откуда техникой броска владеете, а тем более с переходом на болевой, а ещё лучше сразу с ломанием конечности?

Viper NS

так технический и тактический арсенал и надо просчитывать от грамотного противника

гопнику и без ножа навешать не проблема 😀

а вот вижу я например кавказского дядю 190\120 с характерно ломаными ушами и легкостью в движениях, и тут уже про нож можно подумать. и как быть чтобы сразу пополам не порвали.

Каскад

а вот вижу я например кавказского дядю 190\120 с характерно ломаными ушами и легкостью в движениях, и тут уже про нож можно подумать. и как быть чтобы сразу пополам не порвали.
И он на Вас нападает? Бежать надо, а не в борьбу с ним вступать:-). И на ходу нож доставать.

Viper NS

И он на Вас нападает? Бежать надо, а не в борьбу с ним вступать
тут как успеешь.
И на ходу нож доставать.
если будет полсекунды нож будет уже в руке...

Alan_B

Насчет профессионалов и статистики:

На том же мастер классе я "боролся" за нож с 5 участниками. Борбун из меня мягко говоря, средний, но думаю что лучше чем из любого из этой пятерки, к тому же я тяжелее. Специально давал противнику взять нож и тупо лез бороться "как без ножа". Итоги: 3 раза зарезали, один раз выиграл болевым на шею (опытный бы не сдался), одна ничья.

Понял, что в любом случае надо контролировать нож - руками ногами, тушкой зубами. Все остальное - потом, даже при подавляющем превосходстве в технике и ТТХ.

Каскад

Понял, что в любом случае надо контролировать нож - руками ногами, тушкой зубами. Все остальное - потом, даже при подавляющем превосходстве в технике и ТТХ.
Не помню где, читал статистику, что выживали в поединке с применением ножа только те(подавляющее большинство), кому удавалось зафиксировать руку с ножом.

GDV1982

Простите, но на мой взгляд падать в партер с ножом, как то не осмотрительно... Особенно если нож у противника... Какая, на хрен, борьба с ножевиком особенно на улице??? Увидел как нож достается придержал эту руку ,а второй или свой нож достал или еще лучше сразу зарядил в голову с локтя... Сугубо ИМХО.

TriVX

Простите, но на мой взгляд падать в партер с ножом, как то не осмотрительно... Особенно если нож у противника... Какая, на хрен, борьба с ножевиком особенно на улице??? Увидел как нож достается придержал эту руку ,а второй или свой нож достал или еще лучше сразу зарядил в голову с локтя... Сугубо ИМХО.
Практический пример. Этой зимой знакомый попал в переделку - тупо подскользнылись, причем вместе с нападающим (я уже отписывался где-то).

GDV1982

Близкая дистанция для борьбы с вооруженным ножом противником - это заведомо проигрышная ситуация... Вообще борьба на улице так себе вещь...
А у товарища вашего чем дело закончилось?

Viper NS

Простите, но на мой взгляд падать в партер с ножом, как то не осмотрительно
верно, я немного не о том
Близкая дистанция для борьбы с вооруженным ножом противником - это заведомо проигрышная ситуация
вот и вопрос что делать, если там УЖЕ оказался 😊

как-то не хочется пускать ситуацию на самотек...

GDV1982

На мой взгляд здесь все уже сказано...
Лично я бы старался контролировать вооруженную руку и пробивать в голову противнику... Если нет возможности пробивать - максимально зафиксировать руку с ножом. И конечно при первой возможности, не бороться с супостатом, а вскакивать и разрывать дистанцию...

Монархист

нож в партере поможет от захвата освободится и дорезать борца. НО борец ведь может и шею сломать сразу, так что тут сугубо на кого попал.

leonid_g

Viper NS
вот и вопрос что делать, если там УЖЕ оказался

Кроме болевого на кисть, локоть, плече, есть еще и болевые на пальчики, в партере очень действенно. Есть еще и работа по болевым точкам (типа коленком в пах). С одной стороны про то, что враг вооружен забывать ненужно, а с другой -будет ли чел с отбитыми яйцами тыкать ножом в состоянии болевого шока.

Adonis
В идеале надо одновременно что бы болевой шел и на локоть и на плечо и на кисть.

ИМХО В идеале достаточно болевого на один сустав. Вопрос в другом, любой болевой если противник от болевого шока не потерял сознание приводит, в конечном итоге в адаптации к боли (выброс адреналина и т.п.), время этой адаптации разное и зависит от индивида, и потом противник превращается в "подранка", когда все человеческое в нем пропадает. После проведения болевого есть некоторое время, чтоб добить врага, если это не сделать, то он добьет вас.

GDV1982

будет ли чел с отбитыми яйцами тыкать ножом в состоянии болевого шока.
в адаптации к боли (выброс адреналина и т.п.), время этой адаптации разное и зависит от индивида
Вы сами на свой вопрос ответили))))
Кроме того если бить в пах - то не так ,чтоб противник просто согнулся, а так чтоб еще ногами, после вашего удара, земли не коснувшись - начал блевать... А тут опыт нужен...

leonid_g

GDV1982
А тут опыт нужен...
Ну незнаю, в свое время был свидетелем в разбирательствах, когда один 18 летний убил другого 19-летнего (младший призыв грохнул дембеля) ударом в солнечное сплетение не имея никакой подготовки и опыта, порсто человек не струхнул и дал сдачи во время "неуставных взаимоотношений", шо печально, что для него это закончилось "отсидкой", а так обычный пацанчик, среднего телосложения рост до 170 вес до 60, может было излишнее чувство собственного достоинства или верил, что командиры его защитят, ибо призывался таки "на сужбу Родине" из сельской местности Новсибирской области. Просто удар был туда и такой силы, что сердечко у дембеля остановилось, а медпомощь вовремя не оказали, ночь, казарма, пока фельдшера из медчасти привели чел отправился к праотцам.

Adonis

leonid_g
типа коленком в пах
В партере?
leonid_g
любой болевой если противник от болевого шока не потерял сознание приводит, в конечном итоге в адаптации к боли
Как-то странно Вы болевые делаете. Или Вас режут, а Вы неспеша так пытаетесь ручку открутить, что бы противник адаптировался?

GDV1982

Просто одному "повезло", а у второго слабое сердце...
А я говорю о том ,что нельзя пускать на самотек и надеется на удачу...
Удар в пах как и в любую другую область человека должен быть поставлен...
Ведь чтобы отправить противника в нокаут нужно всего лишь 17кг усилий. Но попасть может далеко не каждый...

Пож@рник

приводит, в конечном итоге в адаптации к боли
гы. интересно, как при сломаном например локте можно адаптироваться к боли. наверное вам ниогда по настоящему больно не делали.