Cамая лучшая война - разбить замыслы противника

По Сунь-Цзы самая лучшая война (в смысле - лучший (самый дешевый и быстрый)способ победить)- разбить замыслы противника. В этом есть смысл. Например, задумал противник атаку, а ты изменил ситуацию так, что атаковать неудобно или несвоевременно - выиграл время (пожил еще 😊) без особого риска и затрат энергии.
Какие у кого есть идеи, как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить? Если не жалко, конечно.
Если наберется достаточная масса, сделаю что-то типа очерка 😊
Идеи я бы излагал в таком виде: вычислил замысел противника/вижу, что... (в двух словах описание замысла)- увеличил темп боя /разорвал дистанцию/сделал шаг в сторону/сменил руку...

"И опыт, сын ошибок трудных!"
Пахать и пахать, набираться опыта и понимания, а только потом рассуждать о высоких материях.

не, время от времени мозг включать полезно, даже когда пашешь (это я о себе)
Если жалко, вопросов нет.

oldmiker
акие у кого есть идеи, как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить?

Сунь куда-то там теоретик хороший, а полководец, как пишут был так себе. Суворова лучше осваивай, не одного сражения из сотен не проиграл. И куйни лишней не писал, все коротко и доходчиво.

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

Насчет бей (или убегай) первым, идея конечно, хорошая, в копилку пойдет. Не очень оригинальная, но все равно, спасибо.

Суворовские наставления, к сожалению, относятся к достаточно короткому отрезку военной истории и не являются столь общими, как у Сунь-Цзы.
Кстати, мысль в высказывании Сунь-Цзы не связана с его личностью, она верна вне зависимости от того, кто ее сказал. Ее мог разделять и Суворов.
Насчет полководческих качеств Сунь-Цзы, проявляемых на практике - пруфлинк, пожалуйста. Что-то сильно я сомневаюсь в качестве этих писателей.

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск.

oldmiker
мягкие, плавные движение, например, не вызывают такой активной реакции, как резкие

oldmiker
мысль в высказывании Сунь-Цзы не связана с его личностью, она верна вне зависимости от того, кто ее сказал

Вот из Википедии:
Согласно Сыма Цяню, князь пригласил Сунь-цзы поговорить о военном деле. Для того, чтоб тот показал своё искусство, князь передал ему свои гаремы. Сунь-цзы разделил наложниц на два отряда, поставив во главе каждого по главной наложнице, выдав им по алебарде, и стал объяснять военные команды. Отряды заняли боевое построение. Когда Сунь-цзы стал командовать «направо», «налево», «вперёд» - никто не исполнял команд, а все только смеялись. Так повторилось несколько раз. Тогда Сунь-цзы сказал: если команды не исполняются, это вина командиров. И приказал казнить двух главных наложниц. Князь, поняв что это не шутка, стал просить отменить казнь, однако Сунь-цзы заявил, что на войне полководец важнее правителя и никто не смеет отменять его распоряжения. Наложницы были казнены. После это все женщины стиснули зубы и стали исправно выполнять команды. Однако когда князя позвали провести смотр войск, князь не явился. Сунь-цзы упрекнул князя, что тот может только болтать о военном деле. Тем не менее, когда возникла военная опасность, князь вынужден был позвать Сунь-цзы и доверить ему войско, и Сунь-цзы одержал крупные победы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D1%8C-%D0%A6%D0%B7%D1%8B

Действительно, до таких высот не каждый полкан дойдет 😊 😊

ted 26-8-2010 15:51

oldmiker

мягкие, плавные движение, например, не вызывают такой активной реакции, как резкие

Гыгыгы Это у кого как

ну, вот иллюстрации. Человек, двигающийся медленнее, попадает чаще
http://www.youtube.com/watch?v=A9yTFEzppAc
http://www.youtube.com/watch?v=UM__x9uS6b0

Вообще-то, эту историю приводит Конрад Н.И. в своем введении к великолепному переводу Трактата о военном искусстве Сунь-Цзы. Причем тут полководческие способности Сунь-Цзы, хотя, в отличие от князя, гарем он все-таки в строй поставил? Хотите оценивать Суворова по рекламному ролику "Звезду Александру Васильевичу"? Кроме того, если Вы свою ссылку до конца прочитаете, там говорится о победах Сунь-Цзы как полководца. Поменьше натиска 😛

Еще о победах Сунь-Цзы: у него была проблема, о которой он косвенно в своем трактате пишет. Если он побеждал до сражения, разбивая замыслы и союзы противника, в Поднебесной говорили: он победил слабого противника. Толпе что надо? - хлеба и зрелищ, победа, полученная без моря крови - не победа, в историю не попадает. А Сунь-Цзы говорил: хороший полководец сначала делает противника слабым, а потом побеждает его (очень вольная цитата).
Суворов, кстати, свой знаменитый переход через Альпы сделал не потому, что этого хотел, а потому что союзники предали и не сделали, что должны были. Кто-то разбил союз России уж не помню с кем. У Суворова выхода не было, надо было армию спасать. И если бы не лично Суворов, русская армия погибла бы.

oldmiker
там говорится о победах Сунь-Цзы как полководца

oldmiker
Хотите оценивать Суворова по рекламному ролику "Звезду Александру Васильевичу"

oldmiker
Суворов, кстати, свой знаменитый переход через Альпы сделал не потому, что этого хотел

Сунь-Вынь:В сражении само по себе численное превосходство не дает преимущества. Не надо идти в атаку, опираясь только на голую военную мощь.

Война любит победу и не любит продолжительности.

Война - это путь обмана. Если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко.

Готовность пожертвовать собой ради выполнения долга есть основа поддержания жизни.

Дурные качества и поступки человека зависят от него самого.

Ну и чем ЭТО может помочь победить? Все равно что написать афоризмы: Зимой холодна, сцуко! Вода мокрая. Не плюй против ветра, чтобы твой плевок не мог поразить тебя! Ценность этого гомна очевидно низка.

Дружище, Сунь-Цзы жил, так, на всякий случай, 2500 лет назад. Вы много деятелей знаете из того периода?

Ну и чем ЭТО может помочь победить? Все равно что написать афоризмы: Зимой холодна, сцуко! Вода мокрая. Не плюй против ветра, чтобы твой плевок не мог поразить тебя! Ценность этого гомна очевидно низка.

Вы, извините за нескромный вопрос, ножевой бой практикуете? в смысле, тренируетесь, спаррингуете?

-Иннокентий-
Еше один ненавистник востока?
Труд Сунь-Цзы актуален и по ныне, а вот талант А.В. был проявлен в определенный промежуток времени, как и Наполеона и Макиавелли.
К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

Giyn Abad
Пахать и пахать, набираться опыта и понимания, а только потом рассуждать о высоких материях.

Работать, работать, работать. При правильных занятиях будут появляться вопросы и на них же будут появляться ответы.

Иногда складывается впечатление, что у многих пользователй физруком в школе был выходец с дальнего востока. Физрук попался назойливый и шаловливый...

Работать, работать, работать. При правильных занятиях будут появляться вопросы и на них же будут появляться ответы.

Неистовый плюсадин...
Не хочется делиться (предполагаю, что есть чем)? - не надо, я же сразу сказал. Если не жалко, буду признателен и обобщениями поделюсь.

2Valde - Сунь-Цзы - это очень далеко не уровень учителя физкультуры. Сомневаюсь, что вообще есть такие, которые читали Сунь-Цзы и что-то поняли из прочитанного.

oldmiker, вы не поняли про физрука 😊 Просто знаете детские травмы, комплексы по отношению к кому-то, распалата за приставания в нежном возрасте. Угу?

:) 😊 😊

ОК, вошлё 😊 (с) НОМ, Скотинорэп

Иногда складывается впечатление, что у многих пользователй физруком в школе был выходец с дальнего востока. Физрук попался назойливый и шаловливый...

валялся )))))))))))

а этот ваш Сунь-Цзы не имел, часом, отношения к китайским стратегмам?

К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

"Глазомер, быстрота, натиск" А.В.Суворов
Глазомер по нему, кстати, значит уметь быстро определять общее положение и слабое место противника. Т.е. он не пер вперед ради самой быстроты, а знал, куда и зачем.

Relax
ну так в чем противоречие?можно ссылку?

Война любит победу и не любит продолжительности

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

так план "Гельб", так вроде, был прост и логичен, как лёд на Чутском озере. немцы, в отличие от тимошенко, понимали что укреп район можно обойти и не надо людей бросать в лобовую атаку.

укреп район можно обойти

а этот ваш Сунь-Цзы не имел, часом, отношения к китайским стратегмам?

Вообще, конечно, текст трактата "О войне" и Суворовскую "Науку побеждать" не сравнить, что ни в коем случае достижений А. В. Суворова не умаляет.
На самом деле, речь, насколько я понял, не о том, кто круче, Сунь-Цзы или Суворов.

Giyn Abad, Вы написали:

posted 26-8-2010 17:14
-Иннокентий-
Еше один ненавистник востока?
Труд Сунь-Цзы актуален и по ныне, а вот талант А.В. был проявлен в определенный промежуток времени, как и Наполеона и Макиавелли.
К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

Я спросил:

posted 26-8-2010 23:08
можно ссылку на источник?

возможно недопонимание с Вашей стороны, но меня интересует, откуда Вы взяли, что:

нацисты упорно изучали военные труды Китая

и

захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы

то что вы ответили posted 27-8-2010 00:29 пост N19:

" Relax
ну так в чем противоречие?можно ссылку?
quote:
Война любит победу и не любит продолжительности
разве это противоречит -
quote:
быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

А.В.не только об этом говорил, не поленитесь прочитать, а заодно и сравнить с хотя бы Сунь-Цзы.
Что касается самого трактата - он входил в 7 обязательных для изучения военных канонов + На Востоке офицеры в обязательном порядке читали и изучали - "Троецарствие".
Касаемо нацистов - многие свои действия они строили на основании восточных доктрин.
quote:
так план "Гельб", так вроде, был прост и логичен, как лёд на Чутском озере. немцы, в отличие от тимошенко, понимали что укреп район можно обойти и не надо людей бросать в лобовую атаку.

а кто сказал что на востоке все должно быть перекручено и сложно? Там весьма прагматичные люди живут, что японцы , что китайцы.

quote:
укреп район можно обойти
ага тока вот Французы так не думали ( как и многие другие, и мыслили категориями первой мировой)а линия была не так уж и плоха, другое дело что не все учли".(с)

- растекание мысли, но не ответ.

KM096, совершенно согласен, тут речь не о том кто круче, просто интересно.

Упоминание о том, что немцы изучали Китайскую стратегию - встречал в одном из комментариев к трактату Сунь-Цзы и там же как пример одного из принципов приводилась операция по вторжению в Францию.
Подтвердить ( как и опровергнуть) глубокое изучение трактатов Древнего Китая нацистами очень сложно, хотя учитывая их интерес к востоку это вполне вероятно. На востоке - Семикнижие было обязательным для изучения военным офицерам.

рассуждать о достоинствах сунь выня нету смысла... китайцы, хорошо воевали только сами с собой... в основном...

сравнивать сунь выня и Суворова вообще феерический бред...

Kill_Maker, я хоть и ТС, и это явный оффтоп здесь, но, будьте любезны, обоснуйте содержательно вот это: "сравнивать сунь выня и Суворова вообще феерический бред..."

и вот это:
"рассуждать о достоинствах сунь выня нету смысла... китайцы, хорошо воевали только сами с собой... в основном..."

- убрал часть, чтобы не уходить совсем от темы -

Да, а еще скажите мне, каким сражением закончилось татаро-монгольское иго на Руси, и на что оно больше похоже, на то, о чем писал Сунь-Цзы или на то, о чем писал А.В. Суворов?

Дело в том, что Суворов был практик из лучших, а Сунь-Цзы, походу, только писатель (возможно, что фантаст). Так что Kill_Maker прав по поводу их сравнения.

Да, а еще скажите мне, каким сражением закончилось татаро-монгольское иго на Руси, и на что оно больше похоже, на то, о чем писал Сунь-Цзы или на то, о чем писал А.В. Суворов?

Kill_Maker
о татаро монголах я тоже не хочу рассуждать, так как про них писано не меньше феерического бреда...

И вообще, Евпатий aka Коловрат их порвал, как Тузик грелку, просто потом немцы в угоду жЫдомасонам переписАли русскую историю и сочинили про татаров и монголов, не так ли? 😀 😀 😀

Вообще-то, сочинения Сунь-цзы изучают и американе в Вест-пойнте - тоже, наверное, от нефиг делать, чтобы время убить?

весьма похоже что господа рассуждатели просто слабо знакомы как с трудами Суворова, так и с Сунь-цзы (насколько помню его также упоминает величайший стратег эпохи Троецарствия - Джуге Лян )

2ВлК
Ну, на самом деле мы не знаем, сколько и каких побед одержал Сунь-цзы.
То, что память о Сунь-Цзы сохранилась и через 2500 лет, и он известен в Азии, в Европе, Америке, никаких мыслей не навевает по поводу качеств его самого и его учения?
Вы читали "Науку побеждать" Суворова? Что Вы можете сказать по поводу прочитанного? Сколько идей Суворова можно реализовать в современной практике? Сколько идей Сунь-Цзы?
"Я прочитал все книги по военному искусству, ни одна из них не выходит за пределы Сунь-Цзы, а точнее - главы "О полноте и пустоте" (с). Можно такое о Суворове сказать? Можно такое будет сказать о его тексте через 2000 лет?

Также имейте в виду, что в Китае в то время полководец во время войны стоял на одном уровне с князем, императором - главой государства, и последний не мог вмешиваться в дела полководца во время войны.
У Суворова такой степени свободы не было никогда, не стояло соответствующих задач, и, соответственно, не было опыта их решения. Это деятели разного масштаба, поэтому их учения можно сравнивать с учетом кучи оговорок, в той сфере, где их учения пересекаются - на уровне тактике и техники военных действий.
Баиов пишет о Суворове, что его путь как теоретика военного дела проходил в условиях борьбы с внедренными иноземными уставами и способами ведения боя, тогда, когда появился институт частных уставов (для отдельных подразделений уставы могли быть написаны их командирами). Возможно, аналогичная ситуация была и у Сунь-Цзы, однако "Наука побеждать" - это наставление на уровне устава подразделения, но никак не трактат о войне вообще.
Насколько можно говорить о теоретическом наследии Суворова? Что мы о нем знаем? Формула: "глазомер, быстрота, натиск"? И все? Или "Пуля - дура, штык - молодец"?
Сунь-Цзы дает правила разрешения ситуаций, структуру восприятия себя и противника (можно сказать, техническое задание на разведдеятельность - на что обращать внимание, что исследовать, указывает на важнейшие разведпризнаки), указания на предельно общие моменты, несоблюдение которых гарантирует поражение.
В то же время, сравнивать Сунь-Цзы и Суворова можно. Только информацию приходится брать из разных источников. По Сунь-Цзы - ихз его тратката, по А.В. Суворову - из его реальных действий и решений, тактических и стратегических (на уровне тех единиц управления, которыми он оперировал). То есть, никоим образом это сравнение не есть феерический бред.

Исправил Зайончковского на Баиова. (Баиов. История русского военного искусства)

В то же время, сравнивать Сунь-Цзы и Суворова можно. Только информацию приходится брать из разных источников. По Сунь-Цзы - ихз его тратката, по А.В. Суворову - из его реальных действий и решений, тактических и стратегических (на уровне тех единиц управления, которыми он оперировал).

По теме:
:::как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить? :::

Это всё очень просто:
Замысел противника - вас зарезать.
Как разбить замысел - зарезать противника.

Рожденный На Родине Слонов детектед 😊

А вот был еще один

блестящий практик

чьи реальные заслуги не оспариваются даже его противниками

трактат имени самого себя

2ВлК
Ну, к сожалению, из трактата Суворова брать особо и нечего. Детям можно рассказывать, что, вот, был такой Суворов, из 60 сражений ни одного не проиграл, однако научить этих детей не проиграть на базе сочинений Суворова невозможно.
Что, можно говорить на этом основании, что, как теоретик, Суворов - полное ничтожество, хотя практик - да, практик выдающийся? Понятно, что так говорить нельзя.
Ясная мысль - то же оружие. Есть основания говорить о человеке, 20 страничек текста которого пережили 2500 лет и активно используются сейчас, плохим полководцем? Потому, что нам о его сражениях неизвестно, при том, что лучшей он считал победу без сражения?

Сунь-Цзы не воевал, он давал советы? А если этими советами он выигрывал войну, ему что, в вину ставить, что он с пикой в бой не ходил?

Интересно, а Сталина Вы считаете выдающимся полководцем? А Шапошникова? А Штеменко? А как насчет Генштаба как коллективного полководца? Какие сражения выиграл Генштаб РККА, а какие Конев, Жуков, Рокоссовский и иные?

P.S. Если обсуждение пойдет по кругу, снова тратить время не буду.

Уважаемый ТС, Суворов - это гениальный стратег, а Сунь Вынь - восточный пиз... бол, написавший в своей книге вполне очевидные вещи и претендующий на величие за счет их вечной неоспоримости - "вода мокрая" типа, и так будет всегда. Ну и чего ценного в этом утверждении, если и так все знают? Что я теперь, гениальный мыслитель? Через 2500 лет вода будет тоже мокрая, требую включить мой пост в программу вест-поинта.

Вальде, Манагер
Опять вы о своем нацизме? Ну всех задолбали. Толерантнее надо быть.

oldmiker
научить этих детей не проиграть на базе сочинений Суворова невозможно.

oldmiker
был такой Суворов, из 60 сражений ни одного не проиграл

По теме:
:::как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить? :::
Это всё очень просто:
Замысел противника - вас зарезать.
Как разбить замысел - зарезать противника.

Инициатор, краткость - сестра публикации? Жаль только, что банальности плохо продаются, в силу банальности. Думаю, что могли бы сказать больше.

Вальде, Манагер
Опять вы о своем нацизме? Ну всех задолбали. Толерантнее надо быть.

2Иннокентий

Сунь-Цзы, претендующий на величие???
Суворов - отец всей современной стратегии?

""вода мокрая" типа, и так будет всегда. Ну и чего ценного в этом утверждении, если и так все знают? Что я теперь, гениальный мыслитель? Через 2500 лет вода будет тоже мокрая, требую включить мой пост в программу вест-поинта." - Иннокентий, я Вам вопрос про тренировки и спарринги задал не для того, чтобы постебаться. Просто, если Вы занимаетесь НБ, мне легче будет Вам про мокрую воду объяснить. Вы занимаетесь НБ?

-Иннокентий-
уже заставляет изучать его опыт военных всего мира.

При всем уважении к Суворову (с чьим письменным наследием я знаком, чтобы чего не подумали) - где во всем мире военные изучают его опыт? Да, в России в курсе военной истории для соответствующих учебных заведений МО его деятельность описана. Но это все на уровне"Истории военного искусства" старика Разина, не более того.

Манагер
Так что вы о чем?

Valde
Я? О нацизме?

Манагер
И кого это мы успели "задолбать", помимо г-на Кондратьева?

Ну, к сожалению, из трактата Суворова брать особо и нечего.

oldmiker
Вы занимаетесь НБ?

oldmiker
я Вам вопрос про тренировки и спарринги задал не для того, чтобы постебаться

oldmiker
Сунь-Цзы, претендующий на величие???

Иннокентий.
Здесь не обсуждаются вопросы о нацизме. Будьте любезны.
Помните, что Ваши слова вызывают ответную реакцию. Например, употребление сочетания Вами "Сунь-Вынь" не напрягает меня только потому, что характеризует лично Вас больше, чем кого бы то ни было.

Ну, к сожалению, из трактата Суворова брать особо и нечего.

- ну это, наверное, только вам. Там ведь кроме "пуля дура - штык молодец" еще много о чем.
Я уж и не знаю, как еще сказать, чем фантазии теоретика отличаются от рецептов практика.

Слушайте, найти в Инете "Науку побеждать" - 30 секунд. На прочтение уйдет 3 минуты, т.к. текст короткий. Уверен, что Вы не дочитаете его до конца. Потратьте 5 мин, и будем говорить предметно.

oldmiker
Вы занимаетесь НБ?
Да.

quote:
Originally posted by oldmiker:

Сунь-Цзы, претендующий на величие???

Естественно.

Начну с последнего. Сунь-Цзы умер 2500 лет назад, так что он давно уже ни на что не претендует.

По поводу НБ. Сколько длится Ваш обычный спарринг?

Valde, Манагер, Иннокентий. Часть поста Инициатора убрана, я свои посты поправил. Поправьте свои и вы.

2 oldmiker
Пошел навстречу Вашему предложению. В самом деле, лучше бы вернуться к теме стартового поста.

Премного благодарен 😊

Реальность существования У Сунь Цзы находится под большим вопросом. Единственное упоминание о нем встречается у некоего Сыма Цянь (обладавшего "оригинальным взглядом" на исторические личности и события изложенных в древних книгах по истории над которыми он работал и подвергшегося оскоплению по приказу императора за измену), в его историческом трактате «Ши цзи» о мифической составляющей основателей Китая.
"...«Ши цзи» были частным историческим исследованием (а не официальной хроникой) и это позволило автору использовать более легкую форму и красочный язык, оставшийся для потомков высочайшим образцом художественного слова." Источник: Wikipedia
"...в 《Исторических записках》присутствует личная позиция историка по отношению к описываемым им персонажам." Источник: сайт СhinaАВС
"...《Исторические записки》обладает высокой художественной ценностью. В этом труде присутствует живое описание исторических портретов виднейших государственных деятелей древности. Например, в труде блестяще описаны люди низкого происхождения, наделенные высокими добродетелями; герои с могучей волей, однако слабые морально; известные исторические персонажи, держащиеся в отдалении от дел управления; смелые и непобедимые военачальники; участники крестьянских восстаний и т.д.." Источник: там же

Кроме данного труда, сведений о У Сунь Цзы в иных источниках того времени не обнаружено.

Касательно самого текста
Первые комментарии к трактату Сунь Цзы появились более чем через 500 лет после официальной даты его написания.
"...на протяжении более пяти столетий у главного военного канона Китая не было ни редакторов, ни комментаторов; нет даже ссылок на него в других сочинениях." Источник: Малявин, "Китайская военная стратегия"
Сам текст неоднократно правился
"...некоторые ученые утверждали потом, что нынешний текст «Сунь-цзы» является позднейшей подделкой. Лишь историк I века Бань Гу в библио-графическом разделе своего труда «История династии Ранняя Хань» упоминает о сочинении «Военные законы Сунь-цзы в 82 главах с девятью свитками иллюстраций». Несомненно, такое собрание материалов могло быть лишь плодом творчества нескольких поколений последователей великого стратега.. Известно, что эти материалы включали в себя также записи бесед Сунь У с правителем У, рисунки, изображающие боевое построение войска, и проч. Сунь У приписывается также - впрочем, едва ли обоснованно - авторство одного из математических трактатов древности.

В начале III века известный полководец и знаток военного дела Цао Цао (155- 220) написал первый комментарий к книге Сунь У и предложил свою сводную редакцию ее текста, в котором за несколько веков «тайного» существования накопилось немало погрешностей и разночтений. В то время были и другие комментаторы «Сунь-цзы», но их произведения были утеряны. Прошло еще четыре столетия, прежде чем у главного военного канона Китая появился новый толкователь - некий «господин Мэн» (история не сохранила даже его имени). Наконец, с эпохи династии Тан (VII-IX вв.) изучение и комментирование военного канона приняло регулярный характер. При этом комментаторы нового поколения могли только гадать о первоначальном облике книги. Один из них, Ду Му, полагал даже, что именно Цао Цао свел книгу Сунь-цзы к тринадцати главам, исключив из нее большую часть текстов. Мнение Ду Му, как известно теперь, не соответствует действительности, но оно лишний раз показывает, что ученые средневекового Китая не имели никакого представления о ранней текстологической истории военного канона." Источник: Там же

Реальность существования У Сунь Цзы находится под большим вопросом

Касательно Манагера

oldmiker
Сколько длится Ваш обычный спарринг?

Манагер
от этого приписываемый ему трактат сразу станет полной туфтой?

Манагер
Ну, будем считать его коллективным автором типа К.Пруткова. И что, от этого приписываемый ему трактат сразу станет полной туфтой?

С неизменным интересом перечитывал и перечитываю Сунь Цзы. Несколько раз читал "Науку побеждать".
Считаю, что тексты обращены к разным аудиториям.
И сравнивать их "в лоб" не корректно.

По формальным признакам, работа "Потрем за умение взять ништяки" чиста теоретегов естественно превзойдет работу "Памятка для крестьянина конца 18 века: поведение в атаке" от пера реального практика.
Но практическое преимущество, польза от СЦ - совершенно неодназначна.

Это как книга по цинь-на. Картинки вроде как красивые, и все правильно написано, но для приобретения реальных навыков лучше идти в "Самбо 70".

СЦ - искусство словоплетения
НП - ремесло пехотинца 18 века

наверное пора тему переименовывать в офф топ:
Суворов vs Сунь Цзы.

oldmiker
Сколько длится Ваш обычный спарринг?
По разному. Обычно три минуты.

Касательно Манагера:

По формальным признакам, работа "Потрем за умение взять ништяки" чиста теоретегов естественно превзойдет работу "Памятка для крестьянина конца 18 века: поведение в атаке" от пера реального практика.
Но практическое преимущество, польза от СЦ - совершенно неодназначна.

Вот Вам задачка на тему словоплетения, практики и теории,"Потрем за умение взять ништяки", если можно:
Надеюсь, Вы имеете представление об АБФ Кондратьева?
Если да, то какому положению из Сунь-Цзы соответствует так называемая "подоплека отдыха"?
Что и как об этом же говорит А.В. Суворов?

А я вот дУмаю, что замыслы противника надежнее всего разбить вместе с его головой :-)

А я вот дУмаю, что замыслы противника надежнее всего разбить вместе с его головой :-)

На дистанции дуэльного НБ противники будут зверьми 5-30сек, потом кто-то угаснет.

Учитесь резать руки и шею молниеносным ударом.

Если противников много, будет просто много порезов подлетающих рук и ног возможно уколы. Если их много это овечки и они выпили много водки сегодня и почему-то хотят вас стукнуть.

Если их 1-3 то вот их надо опасаться. Что от них ожидать непонятно.

Есть возможность применять огнестрельное оружие лучше его применять.

В данном случае вы будете убивать людей холодным оружием со всеми правовыми последствиями. Если что бы выжить это надо сделать, я это сделаю.

Абсолютно никаких эмоций противник для вас биоцель(животное), это может быть богатырь весом 130кг или ловкий, быстрый 60кг легкоатлет. Полезно тренироваться со всеми.

Задача владеть всеми типичными видами оружия на 3, стрелять, бить трубой, топором и ножом на хотя бы на удовлетворительно.

Моя философия такова: "Я никого не трогаю, но и меня трогать не надо".
Я просто имею виду, что могут напасть.

Папа, а с кем это ты сейчас разговаривал?

Чем-то наш лектор брутальный мне тов. Маяковского слоганами напоминает ага 😛

Alan_B
А я вот дУмаю, что замыслы противника надежнее всего разбить вместе с его головой :-)

Ай плус пиццот 😊,оно ж хранилище замыслов то... 😀

"quote:
Originally posted by oldmiker:
Сколько длится Ваш обычный спарринг?
По разному. Обычно три минуты.

а как Вы думаете, сколько будет длиться реальная схватка? как она будет проходить? в том же темпе, что и спарринг?"

ТС, ваши игры уже достали. Хочешь чего-то написать - ну так и пиши, без всех этих угадаек. Если есть что написать, конечно. Да, кстати - пи...болов на этом форуме не любят.

Резус
Alan_B
А я вот дУмаю, что замыслы противника надежнее всего разбить вместе с его головой :-)

ТС, ваши игры уже достали. Хочешь чего-то написать - ну так и пиши, без всех этих угадаек. Если есть что написать, конечно. Да, кстати - пи...болов на этом форуме не любят.

Кроме того, Сунь-Цзы не исчерпывается теми цитатами, которые Вы привели.

пи...болов на этом форуме не любят.

Каков должен быть финал 2-3 летней подготовки?

Взять например стальную(!!!) пластину 200х30х5мм обмотать изолентой и провести дуэльный бой.

Даже в этом случае травм будет меньше чем при реальном уличном контакте.
Максимум гипс.

Лично я к этому не готов, но буду готовым через 1-3 года.

Если я себя не жалею то почему должен жалеть реального противника? Который напал к тому же с аргументом или в численном превосходстве. Это война.

Проверить себя можно таким образом взять пластину из стали и понять зря тренировался или не зря. В целом работа психики и тела должна быть нормальной.

\На этом форуме\

Думаю что нет садомазохистов и отбивающие себе тело просто так. Все мы делаем всё только для себя. Я не садомазохист и изучаю НБ как могу. На меня нападут буду защищаться, если надо будет для этого опустить топор на голову противника я это сделаю.

По психологическим ощущениям это: что-то вроде стрельбы из дробовика по бешеным собакам.

Или нокаутировал противника в обычной драке кулаком какие у вас ощущения?

Он лежит, а вы стоите, потом вы уходите.

\Разбить замыслы противника\

Нет времени на соображалку, контакт будет длиться 5-15 сек, а вы буду зверем(адреналин будет очень высок), потом уход, если не хотите в тюрьму. Будете мельтешить и вести базар после контакта, больше 1мин вас заметят, снимут на видео. И скорей всего поймают.

Тык, тык, тык. Один-двое-трое нейтрализованы вы быстро уходите, потом теряетесь. Главное чтоб не было преследования, если надо добавить с ноги, поиграть в футбол с головой и так же быстро уйти.

Вас хотели убить, а вы себя защитили всё.

Просто иногда лучше долго запрягать, да быстро ехать.

Реальный бой короткий, и интенсивный. Проходить будет совсем по-другому, нежели трехминутный спарринг. - Война любит победу, и не любит продолжительности.

Sergo-grenader

Вставлюсь. Аз ту ми, между СЦ и Нб есть мостик. Этот мостик - ты сам.

Топикстартеру, посмотри второй финальный бой Дражалкина на ФСНБ 2009. Он своему противнику ни разу собралтся не дал. Разрушал замыслы как ты ищешь

Резус
Вы классический, без примесей ,экстраверт... Душевный экскибиционист, либо провокатор .Зачем, вы рассказывете, ваши планы, по пяццот раз, мы,их,вкурили и выпустили давно, уже не цепляет ...Как гимназистка, ей-богу, фсё пытаецца, себе представить, будущее прощание с рудиментом ...

Виталий, не спугните его, пожалуйста. Моего знакомого психолога только цитаты этого товарища смогли в НБ-палату завлечь.. почитал. вштырило. решил попробовать "этот самый НБ" b поспарринговаться на рекомендуемых пациентом тренировочных колдстилах, благо у меня есть пара.. Частный случай пользы "феномена гимназистки-выживальщика" для общества ))

А если уж совсем вдаваться в отвлечённое теоретизирование, то моё субъективное трактование принципов "Искусства войны" заключается в том, что сама допустимость заведомо искусственной ситуации "симметричный ножевой бой" будет, как модно писать в интернетах, эпик фейлом для поклонника Сунь Цзы ... со всеми вытекающими.

а если уже совсем пуститься в тереотизирование ниочём..то касаемо "науки побеждать"... то даже если использовать заведомо примитивный образ Суворовской мысли.. то лично мне не особо хочется попадать в ситуацию, когда против тебя допустим 2-3 молодых и обдолбанных с ножами и арматурой в пространстве с ограниченным манёвром. И в головах у них каким-то непостижимым образом стучит "пуля дура, а штык молодец" или "натиск, скорость"... и тем более не хочется разгадывать хитрый стратегический план противника...

По теме: разгадать замыслы протвника можно:
1. Читая его мысли при помощи телепатии(не получается пока) 😊
2. Ощущая его движения ээээ... телом. Тупой пример: мне положили руку на плечо и толкают. Я ощущаю начало давления на плечо и понимаю. Ага. Скорей всего меня хотят толкнуть. 😊 В ножевом бою неприменемо, ибо если ощутил давление ножа на грудь, можешь уже ни о чем не беспокоиться 😊
3. Видя его движения, скажем, начало полета ножа в руку 😊, положение тела, суровый взгляд, и т.п., или слыша его сердитое сопение, участившийся пульс(щас пойдет атака в живот 😊), слыша подсказки типа:я тебе щас голову снесу и проч., как в плохом фильме про кун-фу. Нереально ибо половина-легенды, половина невыполнима в силу пределов человеческой реакции и скорости.
Вывод:в ножевом бое разгадать замыслы, а следовательно и разбить их нереально.

oldmiker
Реальный бой короткий, и интенсивный. Проходить будет совсем по-другому, нежели трехминутный спарринг. - Война любит победу, и не любит продолжительности.

У вас типичный оторванный от жизни подход, иногда называемый бакланством. Никогда с хорошим боксером не дрались? Советую. Сразу поймете, в чем разница между разгадыванием замыслов противника и двойкой в эпало. А также осознаете вполне неиллюзорное превосходство нормальных спортивных тренировок над всякими псевдо-мудрыми закидонами

oldmiker
Просто иногда лучше долго запрягать, да быстро ехать.

И каким же образом это нужно сделать, позвольте спросить? Сократить спарринги?

У вас типичный оторванный от жизни подход, иногда называемый бакланством.

А также осознаете вполне неиллюзорное превосходство нормальных спортивных тренировок над всякими псевдо-мудрыми закидонами

Э, я как бы начал заниматься НБ 26.02.2010 г. Занимался 4 раза в неделю по 1,5 часа (Толпар), по часу утром каждый день. Это псевдо-премудрые закидоны или нормальные спортивные тренировки? Май-полиюня - не занимался - праздники, травма. Вторую половину июня - тренировался только на левую руку, правая была сильно порезана. До этого спортом не занимался 20 лет. В копилке визиток выложен мой спарринг от 27.07.2010. По нему видно, что эти несколько месяцев я не баклуши бил.
Да, мои тренировки были ненормальными. Я на каждой тренировке думал, что и зачем я делаю. Если сможете привести мне пример такого же интенсивного продвижения в НБ, познакомлюсь с этим человеком и буду стараться тренироваться с ним, хотя бы раз в неделю. Мне нравятся люди, которые на тренировках работают, а не рассказывают истории (эвфемизм, однако).

Что, с мудрых цитат Сунь Выня переходим на русские народные поговорки? Правильно, оно поумнее звучит.

В православии есть такая категория - смирение. Его почему-то понимают как раболепие или покорность. А на самом деле смирение - это состояние исключения или умаление собственной субъектности, своего Я из процесса восприятия окружающего мира. Основа адекватного восприятия. Вижу то, что есть, а не то, что я себе там надумал.
Грубо говоря, если бы Вы слушали меня, а не себя, Вы бы не сказали, что я перешел на русские поговорки. Я с них и не сходил никогда.
Будьте аккуратней с заявлениями про оторванный от жизни подход. Возможно, это просто означает, что Вы что-то не понимаете про себя.

Кстати, Ратияру и legend81. В бою, спарринге часто видны начало атаки, видна подготовка к ней и если мозг раскрыт, то обычно успеваешь среагировать или сделать что-то до атаки. Напротив, частые неконтролируемые сокращения дистанции свидетельствуют о том, что противники или не понимают динамики спарринга -смирения не хватает 😊, или у них проблемы с движком. Я про себя лично эту хрень понял на второй месяц тренировок именно как непонимание динамики, с движком у меня проблем нет.
Понятно, что против мастера или, там, хорошего боксера такие вещи мало работают, но это, опять же, зависит от личного опыта и готовности смотреть. Мне один старый боксер рассказывал, что он видит, на какой именно удар, как на коронку, его противник заряжен - объяснял, как он это видит - по стойке, перемещению и пр.

Relax, дальнейшая жизнь топика - на Ваше усмотрение.
Я благодарен всем высказавшимся, многое понял. Спасибо

oldmiker
Кстати, Ратияру. В бою, спарринге часто видны начало атаки, видна подготовка к ней и если мозг раскрыт, то обычно успеваешь среагировать или сделать что-то до атаки.

oldmiker
Мне один старый боксер рассказывал, что он видит, на какой именно удар, как на коронку, его противник заряжен - объяснял, как он это видит - по стойке, перемещению и пр.

Еси слово старый=опытный практик, то оно ключевое.
Однако, есть такая вещь как ловушки, когда показывают ложные дырки в защите. есть обманные положения тела, когда кажется, что будут бить именно этот удар или вообще бить уже не в состоянии, есть финты. есть чисто боксёрские фишки, которым нужно просто учиться у толкового тренера, размышлениями над трактатами их не получить.

Тут в принципе весь вопрос заключается в том, нафига вам НБ. Если вашей целью является чисто утилитарное прикладное ремесло - вам это отвлечённое теоретизирование нафиг не надо, по большому счёту. Если это спорт, то перед выступленими конечно можно делать стратегические выкладки и планы, опираясь на Сунь Цзы, если есть время, конечно. наверное, не помешает. Если же для вас целью является овладение боевым искусстом как некой общей методологией взаимодействия с внешним миром, когда вы через призму своего опыта в НБ смотрите на абсолюно иные сферы жизни, тогда да, можете пробовать выстраивать единый движок и для боя и для жизни на основе данного трактата.

Вообщем.

Возьмите большой маркер, новый который хорошо пишет.

Наденьте ненужную лёгкую одежду(подойдёт дешёвая футболка за 100руб). И проведите даже лёгкую тренировку. Вся одежда будет в следах от маркера.

Представьте что это будет очень острый нож, где одно подобное даже лёгкое прикосновение вызовет пусть поверхностную травму.

И не будет вопросов, уйду ли я целым из подобной заварухи.

Держу пари будут взаимные условные порезы и уколы большим маркером в 30сек поединке.

Sergo-grenader
А это вообще к чему и как соотносиццо с темой? Или время от времени тебя посещает ИСТИНО и ты пишешь её в любой верхней теме?

Про маркеры - это 5. То есть тренировочные ножи от Cold Steel признаны тоже травмаопасными, и ты решил перейти на лайт-вариант?

открою секрет.... синяки и ссадины от деревяшки.. они более доходчивы...

Ратияр если меня хотят убить или искалечить у меня не возникает больших вопросов что я буду делать.

Я даже не потреплю замаха кулаком в отношени себя.

"Разбить замыслы противника" -отлично, но противник должен принять горизонтальное положение, а вы оставаться в вертикальном и потом уйти.

Всё остальное пустой бесмысленый разговор.

Рекомендую посмотреть все доступные семинары А Кочергина(всего это 80-90Гб). Там про всё: когда уже надо бить ножом, про нож вообще про всё. Я во всём с ним согласен, я согласен с рекомендациями Кочергина по ножу.

Если кто-то собрался думать в бою у него будет: нарастание сбственого страха, сомнения, и конечном итоге ступор.

Время котнатка очень маленькое финал наступит быстро.

А как сделать, чтоб противник принял горизонтальное положение это уже выбор оружия и тактический вопрос.

Сейчас в доступности есть: книги, видео по НБ, тактические ножи, амуниция, тренировочный инвентарь и тд.

Кому надо у того это есть и он обучается по интересующей тематике.

Sergo-grenader
"Разбить замыслы противника" -отлично, но противник должен принять горизонтальное положение, а вы оставаться в вертикальном и потом уйти.

это про насильственные действия сексуального характера в противоестественной форме?

Sergo-grenader
Рекомендую посмотреть все доступные семинары А Кочергина(всего это 80-90Гб). Там про всё: когда уже надо бить ножом, про нож вообще про всё.

Вы действительно считаете, что здесь никто не имеет представления о танто-дзюцу и кои? Вам я рекомендую сходить на подобный семинар..)

Sergo-grenader
Если кто-то собрался думать в бою у него будет: нарастание сбственого страха, сомнения, и конечном итоге ступор.
Время котнатка очень маленькое финал наступит быстро.

эмм.. а источник информации? личный опыт, да?

oldmiker
Иннокентий, это хороший вопрос. Вы им таки задались. С банальностями такого не происходит - "вода мокрая". Как минимум, это означает, что Вы осознали нетривиальность высказывания этого положения СЦ.

Ваш опыт в НБ ничтожен, особых навыков пока нет - это хорошо видно по вашей визитке. особенно смешны выпады с дистанции, когда противника явно не достаните.

oldmiker
Это псевдо-премудрые закидоны или нормальные спортивные тренировки? Май-полиюня - не занимался - праздники, травма. Вторую половину июня - тренировался только на левую руку, правая была сильно порезана.

Что случилось с рукой?

oldmiker
Знаете ли, текст создается в момент прочтения. В создании текста участвует как то, что читает читатель, так и то, что есть у него в голове. Есть такой анекдот, к слову. Заходит мама в гостинную, а там два сынишки смотрят по телеку, как парочка в машине трахается. Мама в шоке, а старший младшему говорит: "Смотри, смотри, вот это и есть Мерседес-Бенц". Аккуратней надо быть в высказываниях в таких ситуациях, я так думаю. Я в таких случаях вопросы задаю, стараюсь по крайней мере.

Касательно приведенного примера - не смотря на то, что хитроумный старший брат пытался "перевести стрелы" с порно на ам, мы то с вами, как родители, очень хорошо понимаем, что дети смотрели таки порнуху... И как бы не пытался использовать молодой человек способы почерпнутые из недавно прочтенного "сунь цзы", ремня от отца, за показ разного младшему брату и вранье в глаза матери, он наверняка отхватит. Может быть, эта трёпка поможет ему стать честным и уважаемым членом общества, а, не Йаркой Личностью, соответственно чего так хотят и ожидают составители анекдота.

oldmiker
Вот Вам задачка на тему словоплетения, практики и теории,"Потрем за умение взять ништяки", если можно:
Надеюсь, Вы имеете представление об АБФ Кондратьева?
Если да, то какому положению из Сунь-Цзы соответствует так называемая "подоплека отдыха"?
Что и как об этом же говорит А.В. Суворов?

Про АБФ чуть позже, а пока усилю позицию "Потрем за умение взять ништяки".
Наверняка помните высказывание, приписываемое не менее мифическому, чем сам И Сун Цзи, персонажу Остап Бендер? "я знаю 400 способов сравнительно честного отъема денег". Многие, наверное, жалеют о том, что не оставил он трактата на эту тему...

Касательно Суворова и АБФ.
Вы не внимательно прочли мое предыдущее сообщение
Это как книга по цинь-на. Картинки вроде как красивые, и все правильно написано, но для приобретения реальных навыков лучше идти в "Самбо 70".

Расширю комментарий.
Для понимания лучше один раз сделать эту "подоплека отдыха", чем 10 раз прочесть на эту тему невнятный расплывчатый текст в "Сунь Цзы". Практика есть мерило истинности, а не "псевдодревность" и "мудровосточность".

Извечный спор, так хорошо и своевременно поднятый В. Кондратьевым в его книге "Боевое ремесло"
Искусство и ремесло.
Испорченные вкусы 20 - 21 веков позволяют считать шедевром замазаный черным холст с похмелюги, потому и падают требования к мастерству. Если же говорить о Качестве, то можно и сразу попытаться замахнутся на Рафаэля, но приблизятся к идеалу только те, кто начинал с растирки красок.

Не Сунь Цзи и циньна, но АБФ и Самбо 70.
)))

------------------
Извиняюсь за некоторую сумбурность.
Ответ на ваш комментарий к моему тексту дать скорее всего не смогу, потому как стараюсь самовыпилиться из данного форума.

------------------
Касательно Манагера.
без комментариев

T55M
Не Сунь Цзи и циньна, но АБФ и Самбо 70

Если не бросит занятия и крыша совсем не уедет, через год-два сам над всей им писанной "мудростью" смеяться будет.

"Аццкий мастер" с помощью "глубокой восточной философии" Сунь-Цзы разбивает замыслы противника 😊
Вопрос: сколько раз он делает это за 1 минуту спарринга? А сколько раз это делает Стефано?

а здесь - то же в реальной скорости
http://www.youtube.com/watch?v=eguZCxzVjYk

здесь - расшифровка отдельных моментов боя
http://www.youtube.com/watch?v=uqusTWyXK9Y

армянин этот, не помню как зовут(школа мако), хороший совет давал - повести себя в какой-то момент неадекватно, чтобы сбить противника с толку, удивить его.
неплохая стратагема, имхо. помимо нее никакие в голову не лезут.

Идеи я бы излагал в таком виде: вычислил замысел противника/вижу, что.

Second Max
К сожалению так неполучится. В спарринге это интуитивно и нарабатывается спарринговой же подготовкой. Больше вариантов нет. Невозможно классифицировать мельчайшие движения корпуса и плеч. Тут хоть обчитайся Сунь цзы, Суворова и Клаузевица вместе взятых (против них ничего не имею).
Я не ножебоец, так от скуки зарулил 😊 Моя имха: больше спаррингов и результат будет. В ножевом бое это можно делать совсем не травматично. И еще когда спаррингуете, пытайтесь не победить партнера а научиться чему нибудь и что нибудь отработать. Тогда любой спарринг будет вам на пользу.
Если говорить более развернуто и попытаться приплести Сунь цзы, то разбить замыслы надо еще до спарринга 😊 (или реального столкновения) Например спарринг партнеру кирпичом по голове дать (шутка 😊) Т.е. если допустили схватку то уже о разбитии замыслов говорить поздновато, надо уже действительно голову разбивать. Замыслы и так понятны.

Наверное, так, да. В этом смысле весь Сунь-Цзы применяется к организации тренировочного процесса. Однако в ходе тренировочного процесса должно специально формироваться видение боя. То есть, тренируясь, ты через некоторое время начинаешь понимать, на что обращать внимание. Если оно сформировано, начинает работать сама идея, что лучше, чем рубиться, разбить замыслы противника.
Я увидел, что Стефано встает в ту или иную стойку, низкую или высокую. Я даже замысла понимать не успевал, но понимал, что это заготовка. Любой из приехавших итальянцев лучше меня работает ногами. Я просто подумал, что в этом случае они будут очень резко реагировать на угрозу ударов ногами, т.к. они их видят и сами умеют, они на автомате будут считать, что я такой же способный, как они 😊. Поэтому на любую его остановку я шел вперед и "замахивался" ногой. Я просто не давал ему изготовиться. Он кстати, тоже дернул меня один раз именно ногами (этакая "разножка" была в его исполнении) - и остановил 😊... на доли секунды 😊

Миш, если тебе это правда интересно, то могу с полной уверенностью сказать что при достаточном боевом опыте и желании появляется возможность читать намерения противника как с его тела через собственные глаза, так и не визуально, на уровне энергетики. Это достаточно очевидно и просто, стоит лишь обратить на это внимание.
Фактически, в спаринговой работе, существует возможность разгадывать тактические замыслы противника, на том этапе, когда эти замыслы только зарождаются.
Есть так же возможность обманывать противника который читает твои намерения. Это очень интересная игра, с тем кто в теме.
Существуют упражнения, позволяющие развить в себе подобные качества.

Меликиджанян, как сказал monnom, рекомендует считывать замыслы и возможную схему боя еще до поединка, по мимике, походке, взгляду оппонента.

не визуально, на уровне энергетики.

Я даже замысла понимать не успевал, но понимал, что это заготовка.

Second Max
Тут просто правильная установка: не давать инициативу и вообще не давать что нибудь делать.

Так это оно и есть - разбивать замыслы противника. Первый уровень 😊

Так это оно и есть - разбивать замыслы противника. Первый уровень

Ратияр вы таки в курсе что Sergo-grenader из Чеб?
я как бе намекиваю)))
чисто по военным хитростям СЦ)))

oldmiker

В бою со Стефано, насколько я вижу, у вас была одна обоюдка голова-голова, остальные эпизоды вы уверенно выиграли.

Ну, на самом деле обоюдок было две
1. Я ему порезал шею, а он мне уколол голову (это когда я рукой его ногу блокировал)
2. Голова - голова, ближе к концу