Пуля Анферова

Испытатель 29-06-2012 14:45

Всем доброе время суток!.Недавно Проводил испытание пули на безопасность функцирнирования стрельбой из ружья.Автор пули привозил ее в Москву для сертификации, чтобы потом ее изготавливать и продавать. Пуля предлагается в двух вариантах конструкции:с закругленной головной частью и с баллистической иглой. Автор пули живет в Питере, охотник-любитель.

При снаряжении пуля в контейнере наполовину длины вставляется в гильзу с порохом и гильза переворачивается и потом досылается до упора. При стрельбе из ружья выстрел происходил четкий с резким звуком, а не плевок, хотя напрашивался прорыв пороховых газов между полуоболочками контейнера. Автор ждет критических замечаний и предложений, если таковые будут.

9par 29-06-2012 14:58

лучше бы контейнер делящийся на 4 сектора с донцем, будет меньше увод при раскрыти, лучше обтюрация

половины открываются не идеально равномерно по этому может происходить разворот на несколько минут или даже градусов
на дистанции в 50-7 метров даст значительное отклонение

StalinStalin 29-06-2012 15:33

----Автор пули привозил ее в Москву для сертификации, чтобыпотом ее изготавливать и продавать.----- Так он её сертифицировал?

Испытатель 29-06-2012 16:20

Сертификат он получил.

I Ferd 29-06-2012 17:10

Испытатель, ждем результаты испытаний, однако.(если это тафталогия, то прошу прощения)

Maksim V 29-06-2012 17:17

Как всё знакомо ... ни что не ново ....

avtor-1 29-06-2012 17:29

Хвостовик прямо в порохе находится, не повредит его давлением? Из чего он сделан?

Иваныч Баский 29-06-2012 19:11

Совестр на него в суд подаст и выиграет. )))

Иваныч Баский 29-06-2012 20:08

С такими углами поясков пуля будет крайне плохо раскрываться. Начнёт болтать. Совестры это учли. А Анфёров нет. Прямые углы в обкладках заведомо дадут подклинивание при отделении.
Если пуля пойдёт в большую серию, то Совестр наверняка объявится. А если на уровне патента, то Совестр наверняка запатентован.

Испытатель 29-06-2012 20:14

quote:
Прямые углы в обкладках заведомо дадут подклинивание при отделении.

Так и получается, когда руками раскрываешь полуоболочки.

Испытатель 29-06-2012 20:19

quote:
Испытатель, ждем результаты испытаний

Я передал несколько патронов с пулями знакомому охотнику. Как только сообщит результаты, сразу выложу.

PRINCIP 29-06-2012 20:44

quote:
Originally posted by Испытатель:
Сертификат он получил.

Пётр Матвеевич, я так понимаю, что у автора этой пули есть лицензия на производство компонентов боеприпасов к гражданскому оружию согласно федерального закона N99 ...
Или же сертификат можно получить просто оплатив работы по сертификации без направления от сертификационного центра?
ТУ на неё оформлены?
Есть ли у этой пули человеческое название?
Очевидно она выполняется токарной обработкой стали... таки какова примерно себестоимость такого изделия для партии примерно 100.000 штук?
Возможно ли снаряжение оной в автоматическом режиме на линии наподобие Гуаланди-32 ?

Arbusoff 29-06-2012 21:34

quote:
Originally posted by Иваныч Баский:

Совестр на него в суд подаст и выиграет. )))



Не подаст, а если подаст - то не выиграет. Пуля то совсем другая, хотя конечно "по мотивам" Совестра сделана.
Больше интересны её технические данные - как то полетный вес, вес обкладок, какой порох применялся для опытных стрельб? Навеска, скорость пули в 1 метре от дульного среза. И если не трудно, выложите как и на каком оборудовании делались п/э обкладки и хвост, это же было сделано кустарно, малой партией, на кухне или в гараже? Может быть это та самая "народная" пуля, которая будет востребована? Ваш опыт будет оценен с благодарностью.

Arbusoff 29-06-2012 21:44

Дополню предыдущий пост: у Совестра в патроне и обкладках есть несколько хитростей, увеличиваюшие амортизацию при срабатывании порохового заряда - ломающиеся перепонки в обкладках и (наверное, разобрать патроны с Совестра пока не удалось) все таки наверное хитрое донце гильзы по типу как у Гордон системз, в Вашем контейнере такого не видно, это значит что пуля очень требовательна к стабильности навески. Сообщите, продумывалась ли амортизация при разработке ВАшего пулевого патрона и как?

Arbusoff 29-06-2012 21:57

Еще, про обратную конусность пули - при тянущем контейнере не будет ли эффекта расклинивания обкладками пули в стволе при выстреле? То-есть, не будет ли много энергии пороховых газов съедаться на трение и в результате скорость будет не высока?

Ub 30-06-2012 06:43

Как обычно, крайне неудачная пуля с показателями выстрела ниже среднего, в серию не пойдёт, поклонников даже среди индивидуалов не будет.
ЗЫ: получить патент, сертифицировать можно что угодно.

Испытатель 30-06-2012 08:20

quote:
я так понимаю, что у автора этой пули есть лицензия на производство

Обычно делается пробная партия для сертификации и после получения сертификата получают лицензию. что касается лицензии, то я с его планами на будущее не знаком. Решение о проведении сертификации и направление на сертификационные испытания Анферов получал в органе по сертификации "Стандарт-Оружие", все по "Правилам сертификации в РФ".

Испытатель 30-06-2012 08:25

quote:
Есть ли у этой пули человеческое название?

По документам, которые он предоставил в орган по сертификации, она называется "Пуля Анферова-1"и "Пуля Анферова-2"

Испытатель 30-06-2012 08:31

На остальные вопросы, Виктор Иванович, я ответить не могу, так как лично поговорить с автором пули не было возможности.

Ursus_maritimus 30-06-2012 12:08

Оказывается, эту пулю уже и купить можно.
Так, ради интереса вбил в поиск "Пуля Анферова" и первой позицией нашёлся сайт (кому надо, сам найдёт в яндексе).

"Пуля Анферова-1 и Пуля Анферова-2 отправляются заказчику в упаковке по 20 штук. Количество типов пуль в одной упаковке комплектуется по желанию заказчика. Цена пули Анферова- 1: 67 руб. одна штука, пули Анферова-2: 77 руб. одна штука плюс стоимость доставки."

С такой ценой и неизвестными характеристиками кучности (на фирменном сайте ничего не нашёл, кроме скоростей, замеренных при неясных обстоятельствах) вряд ли пуля станет "народной".

qwert-2112 30-06-2012 14:33

quote:
Оказывается, эту пулю уже и купить можно.

вот бляха-муха то!
что то мне это напоминает.
как знать, как знать.
тошнотно чет вот пока.
может самому суперпоражающие кубики какие замутить?
quote:
При стрельбе из ружья выстрел происходил четкий с резким звуком, а не плевок, хотя напрашивался прорыв пороховых газов между полуоболочками контейнера. Автор ждет критических замечаний и предложений, если таковые будут.

Петр Матвеевич, про звук порадовало.
судя по "толканию", никто там ничего не ждет.
не хаю. но однако ж??????????????????????????????????????????
с уважением.

Ursus_maritimus 30-06-2012 17:56

quote:
Originally posted by qwert-2112:

что то мне это напоминает.



Честно признаться, мне тоже напомнило Дразнюсь

Интересно, автор, создавая пулю с закруглённой головной частью из стали, задумался о потенциально высокой рикошетирующей способности своего творения? Что-то мне подсказывает, что такая пуля не вполне безопасна...

asimov 30-06-2012 23:40

Все нужные пули уже давно изобретены и используются.а остальное уже баловство.

Maksim V 01-07-2012 12:50

quote:
Все нужные пули уже давно изобретены

Шашкова
Полёва
Диаболо
Перекрывают весь диапазон.

Ursus_maritimus 01-07-2012 01:49

Любопытно, найдётся кто-нибудь, кто отстреляет и отпишет на ганзе, а то на оф сайте этой пули ну очень расплывчатые характеристики: "Проведенные испытания показали высокие характеристики пуль: большая скорость, точность." Хоть бы мишеньки выложили что ли...

avtor-1 01-07-2012 10:35

quote:
большая скорость, точность.

А что точность? Какая-бы она не была точная, реалировать эту точность на практике можно только с оптикой, а без нее на стандартных 50м у меня и обычный Спутник в десятку ложится.

russian-hunter- 01-07-2012 12:29

quote:
Originally posted by Maksim V:

Шашкова
Полёва
Диаболо
Перекрывают весь диапазон.

Раз уж на то пошло - 90% охот перекрывает шар.

Maksim V 01-07-2012 12:37

quote:
90% охот перекрывает шар.

Раз уж на то пошло - мой знакомый охотник вообще не пользуется пулями - и лосей и медведей стреляет только картечью и ни чего - падают .

avtor-1 01-07-2012 12:45

quote:
и лосей и медведей стреляет только картечью и ни чего - падают .

И находит...(?), нет, ну метров с 30 лося или медведя на берлоге в упор крупной картечью даже лучше, чем пулей, но дальше уже не стоит.

Maksim V 01-07-2012 12:54

quote:
но дальше уже не стоит.

А зачем дальше ? Я уже давно не могу припомнить случая , чтобы из гладкоствола приходилось стрелять дальше 25 метров - обычно от 10 до 25.

Ursus_maritimus 01-07-2012 17:37

quote:
Originally posted by avtor-1:

А что точность? Какая-бы она не была точная, реалировать эту точность на практике можно только с оптикой


Очень бы хотелось объективных данных от человека, отстрелявшего эту пулю на кучность. Ну пусть даже с оптикой, но не менее 100 метров. При кучности свыше 15 см данная пуля определённо проигрывает другим оперённым пулям (в т.ч. из стали) в цене раза в 2.

Туристег 01-07-2012 21:03

Испытатель, мало информации чтобы говорить что-то о пуле, не важно, хорошее или плохое. Вы бы мишеньки с результатами отсрела повесили, заодно бы навески указали.

То что пуля может не подойти для автоматирзированного снаряжения, как выше было написано, - не суть важно, (хотя может и подойдет)- вот в интервью с Полевым (дай бог ему здоровья!) он писал что итальянцам его пуля не подошла именно по причине того что меньше подходит для автоматизированной линии чем Гуаланди. Ну и что, народ сам крутит, стреляет , всем нравится.

И есшо, маленький совет автору, на период раскрутки пули не мешало бы цены сделать погуманнее, разика так в 2, а то и в 3. А то покупать такой куплект из 20 неизвестных пуль по цене хорошего готового пулевого патрона, как то не очень тянет. а былоб подешевше, с удовольствием бы купил, отстрелял и мишеньки бы предоставил.

Arbusoff 01-07-2012 22:05

quote:
Originally posted by Ursus_maritimus:

Что-то мне подсказывает, что такая пуля не вполне безопасна...





Согласен, рикошетить она просто обязана (с круглым носом), так что собирается потихоньку критика к этой пуле. Господа, способные продуть эту конструкцию, может просчитаете, насколько она стабильно летит, не клюет ли или не задирает нос? Мне в ней не нравится балансировка - ЦТ- он сильно смещен к носу, из за этого у неё может быть подъемная тяга на дистанции от 50 до 100 метров. И хвостовик прямой, насколько он правильно работает с такой формой. Нету баллистических ступенек на гранях (о которых писали много камрады), срывающих поток. Согласен, что 67 (77 с балиглой) рублев / штука для сырой пули многовато, т.к. информация что она стреляет с "хорошим звуком" ни о чем не говорит.

Hrnch 01-07-2012 22:32

Нескромный вопрос,если позволите...Каков вес пули,и какова рекомендованная для нее навеска пороха

Arbusoff 01-07-2012 22:50

quote:
Originally posted by Hrnch:

какова рекомендованная для нее навеска пороха





Навеску автор рекомендует "по банке" ( с его сайта, гуглится "пуля анферова", вес к сожалению не указан и не известен, но можно просчитать в программе ( для тех, кто умеет). Плохо, что размеры не указаны, но это тоже не беда, примерно можно определить

Hrnch 01-07-2012 22:54

quote:
Навеску автор рекомендует "по банке"

Там рекомендации "по банке" для сунара-42/3 либо для сокола(не М)...не совсем понимаю

Arbusoff 01-07-2012 23:06

quote:
Originally posted by Hrnch:

Там рекомендации "по банке" для сунара-42/3 либо для сокола(не М)...не совсем понимаю



Пуля фактически без амортизации, при сунаре 42/3 для нормального выстрела при температуре 15-20 градусов её вес должен быть примерно 28-30 грамм, для сокола 32/2,3 (обычного) вес пули должен быть в районе 24-26 грамм где то.
Рекомендации сайта Анферова мне тоже немного не понятны, ждем пояснения.
А пока гадаем на кофейной гуще, емнип.

Hrnch 01-07-2012 23:17

quote:
Пуля фактически без амортизации, при сунаре 42/3 для нормального выстрела при температуре 15-20 градусов её вес должен быть примерно 28-30 грамм, для сокола 32/2,3 (обычного) вес пули должен быть в районе 24-26 грамм где то.

Внешне она тяжелее выглядит,хотя без размеров не определишь конечно.Непонятна и разница в скоростях с бал. иглой и без.В общем пока информации по изделию нет никакой...Значит и изделия нет

Arbusoff 01-07-2012 23:43

Эта пуля явно рассчитывалась как конкурент Совестру, но при невнятных ТХ её покупать очередей конечно не будет, есть уже проверенные решения (для охот), а "бросаться в омут", не зная точно что ждать желающих будет не так много, я лично думаю, что успех может быть тогда, когда обсуждение этой пули будет открытое, и все недостатки её будут выявлены и учтены.

Владимир И 02-07-2012 15:51

По внешнему виду, по конструкции поддона и самой пули она мне понравилась. Пуля имеет диаметр 15 мм, что хорошо для чока - в чоке не более опасна чем Полева. Все остальное станет ясно через некоторое время из отзывов пользователей. Что еще важно. Поддон тянущий и вполне можно использовать пулю из свинца без особой опасности ее деформации - это обращено внимание и автором пули на его странице. Кроме того, тянущий поддон не расклинивается пулей при разгоне ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.к. пуля всегда отстает от пооддона, т.е. усилие через поддон передается на пулю, а не наоборот. Что касается рикошетов и т.п. предположений, то склонность к этому у нее не больше, чем у других стреловидных пуль ... Полева в том числе. Это не шар. Если короче, то пуля НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД вполне продумана...

И еще одна особенность. Автор пули НИГДЕ не высказывался о превосходных качества в СРАВНЕИИ с друими пулями , а оставил это на суд других. Нет и навязчивой саморекламы как пули, так и автора.
Arbusoff

quote:
думаю, что успех может быть тогда, когда обсуждение этой пули будет открытое

Не вижу связи успеха с обсуждением.
Hrnch
quote:
В общем пока информации по изделию нет никакой...Значит и изделия нет

Тоже нет связи между существованием самого изделия и наличием информации о его свойствах. Чаще всего сначала так и бывает: обьект реально уже существует, но о нем мало что известно.

Alium 02-07-2012 16:57

quote:
Чаще всего сначала так и бывает: обьект реально уже существует, но о нем мало что известно.

Это как раз нормально. При условии, что объект - ну, скажем, тот суслик, которого не видно...
А тут ситуация иная. Объект ,предположительно, УЖЕ существует, о нём ЕЩЁ мало что известно, но при всём том его УЖЕ хотят продать.
quote:
И еще одна особенность. Автор пули НИГДЕ не высказывался о превосходных качества в СРАВНЕИИ с друими пулями , а оставил это на суд других. Нет и навязчивой саморекламы как пули, так и автора.

Вам эта "особенность" кажется позитивной???

Владимир И 02-07-2012 17:37

Alium

quote:
Объект ,предположительно, УЖЕ существует, о нём ЕЩЁ мало что известно, но при всём том его УЖЕ хотят продать.

Обьект существует не предположительно, а реально и его реально продают... с рекомендации по снаряжению. Что касается кучности, то автор пуль заявляет, что она не хуже, чем точность прицеливания с помощью обычных прицельных приспособлений охотничьего гладкоствольного оружия.
Хотите приобрести - приобретайте, а что касается "...в мешке" , то и пули Дуплекс, и Совестра и т.п. ЕСЛИ ВЫ ИМИ НЕ СТРЕЛЯЛИ для ВАС тоже самое "в мешке". У многих они показывают весьма посредственный результат. Вы хотите, чтобы Анферов разделся здесь при всех и в него каждый желающий бросил лопату с дерьмом?
quote:
Вам эта "особенность" кажется позитивной???
Несомненно, а отсутствие саморекламы в особенности. Говорите о своей продукции, а другие скажут сами про свою. Даже в рекламе стирального порошка его сравнивают с аналогом без названия.
На своей странице он указывает все, что считает нужным. Хотите дополнительных сведений - там можно спросить... . Это нормально.

Alium 02-07-2012 19:09

quote:
Вы хотите, чтобы Анферов разделся здесь при всех и в него каждый желающий бросил лопату с дерьмом?

Т.е. интуитивно Вы допускаете: лопату с дерьмом есть за что бросить? :-)))

Arbusoff 02-07-2012 20:20

quote:
Originally posted by Владимир И:

Если короче, то пуля НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД вполне продумана...



Про автора к сожалению ничего не известно, кроме того, что он живет в Питере и охотник. Хотелось бы узнать, как он "рожал" свою пулю, просчитывалась ли форма, продувалась ли она программно, как решался вопрос с балансировкой и ЦТ.
Вы наверное считаете эти действия с пулей избыточными, но есть скептики, которые всё новое подвергают сомнению, пока не будет уверенности в правильных решениях реализованных в этой пуле. А такой уверенности пока нет. Пускай автор убедит в своей правоте, если у него получится.

Владимир И 02-07-2012 20:59

quote:
Originally posted by Alium:

Т.е. интуитивно Вы допускаете: лопату с дерьмом есть за что бросить? :-)))

Дерьмо, чаще всего, бросают не за что-то, а ради удовлетворения собственных амбиций и здесь, к сожалению, это уже традиция. Впрочем , уже в этой теме нашлись знатоки, которые сделали не одно негативное предположение начиная от плагиата (копирования Совестра), отсутствия амортизации, предполагаемого рикошета и т.п. И почемуто-то всем завсегдатаям кажется, что все создатели пуль обязаны отчитаться о проделаной работе в данном разделе. Это далеко не так. Никто не обязан это делать, хотя, некоторые с большим успехом используют это для рекламы.

Arbusoff 02-07-2012 21:28

quote:
Originally posted by Владимир И:

И почемуто-то всем завсегдатаям кажется, что все создатели пуль обязаны отчитаться о проделаной работе в данном разделе.



Так выставили новую неизвестную "сырую" пулю на суд общественности и что, прикажете петь ей дифирамбы? Наоборот, хорошая критика будет весьма полезна, если конструктор снизойдет до общения. Пока соотношение цена/качество не в её пользу.

qwert-2112 02-07-2012 21:59

quote:

И почемуто-то всем завсегдатаям кажется, что все создатели пуль обязаны отчитаться о проделаной работе в данном разделе.


кхм, кхм. я не думаю, что самодостаточного человека это сконфузит.
я не и завсегдатай. и академиев не заканчивал. потребители мы Улыбаюсь.
а зачем ее выставили здесь?........
рейтинг подымать бум?

Hrnch 02-07-2012 22:13

quote:
Тоже нет связи между существованием самого изделия и наличием информации о его свойствах. Чаще всего сначала так и бывает: обьект реально уже существует, но о нем мало что известно.



Я не ставлю под сомнение факт наличия некого изделия. Просто хотел сказать,что не буду даже думать снаряжать и стрелять пулей неизвестной массы, которой даже навеску пороха толком никто не подбирал(во всяком случае рекомендации странные).Я говорю о том ,что при отсутствии знаний о том ,чем мы стреляем результат стрельбы может стоить пальцев.Будет конкретика,обнародуют испытания...вот тогда и обсуждать можно.Пока к сожалению нечего

Владимир И 02-07-2012 23:14

Как Вас много и все сразу! Но я попробую еще раз предельно корректно.
Arbusoff

quote:
Вы наверное считаете эти действия с пулей избыточными, но есть скептики, которые всё новое подвергают сомнению, пока не будет уверенности в правильных решениях реализованных в этой пуле. А такой уверенности пока нет. Пускай автор убедит в своей правоте, если у него получится.

Нет, не избыточны, но я , например, как разработчик изделия (совсем не пуль) никогда не отчитывался перед потребителями о ХОДЕ своих разработок. Одни считают одни решения правильными, а другие, наоборот, считают их ошибочными. Есть ГОТОВЫЙ продукт, есть сертификат соотвествия и у потребителя есть выбор! Скептики вправе испытать самостоятельно.
quote:
Так выставили новую неизвестную "сырую" пулю на суд общественности и что, прикажете петь ей дифирамбы? Наоборот, хорошая критика будет весьма полезна, если конструктор снизойдет до общения. Пока соотношение цена/качество не в её пользу.
Почему "сырую"? Это только Ваше мнение. Автор пули ничего в этом разделе не выставлял и о критике или дифирамбах никого не просил и, возможно, не читает этот раздел. Зачем же так нервничать? У него есть своя страница и свой путь по продвижению своего изделия. Есть телефоны и можно (если есть острое желание) просто позвонить и ... даже пригласить в раздел. Нам о пуле сообщил совсем другой человек- Испытатель пуль. Что касается цены, то ее обсуждение в данном разделе ИМХО вообще не корректно т.к. это не коммерческий , а технический раздел.

Hrnch
quote:
Просто хотел сказать,что не буду даже думать снаряжать и стрелять

Ну, так это Ваши выбор и право , но автор не обязан каждому в отдельности давать информацию с "доставкой на дом" или "раздеваться" в данном разделе. Я уже сказал- есть сертификат. Вам этого недостаточно - не покупайте и не снаряжайте, но ТРЕБОВАТЬ в частном порядке что-то еще просто глупо. В конкретном случае автора топика ( не пули) следует поблагодарить за предоставленную инфу и любознательные могут продолжить поиск дополнительной информации ( если это представляет интерес), а не "размахивать здесь лопатой". Ну, а если нет, то ждите, может быть кто-то и предоставит иформацию в радел, а может и нет. Как ни странно, но большинство охотников ( их в РФ сотни тысяч) данный раздел даже не читает.

Извините за некоторую резкость высказываний, ...если что, то никого не хотел обидеть. Автора пули здесь нет (мне он тоже неизвестен), он "не метал здесь биссер" перед нами, как некоторые "изобретатели" и... нам ПОКА не стоит преждевременно напрягаться.

З.ы. Еще раз повторяю своем мнение. Конструктор пули для ее создания затратил немалые усилия и (ИМХО) у него неплохо получилось: конструкция вполне проработана, промышленным способом, а не на коленке, изготовлены тянущий поддон и хвостовик. Так, что не спешите с выводами.

Hrnch 02-07-2012 23:31

quote:
З.ы. Еще раз повторяю своем мнение. Конструктор пули для ее создания затратил немалые усилия и (ИМХО) у него неплохо получилось: конструкция вполне проработана, промышленным способом, а не на коленке, изготовлены тянущий поддон и хвостовик. Так, что не спешите с выводами.

А я выводов и не делаю,я спокойно ожидаю достоверной информации.На счет затрат на разработку и внедрение никто и не спорит.Просто ни где не указав массу пулевого снаряда(а это, на мой взгляд,обязательный для указания параметр),автор спровоцировал некий скепсис

кузя 03-07-2012 12:01

Комрады, попытаюсь я выйти на автора пули.
Неделю назад мне звонил знакомый, и говорил, что забрал их из теплых рук автора Улыбаюсь

Если госполин Анферов, согласится предоставить и отстрелять (в его присутствии или нет) данное изделие, то отчет повешу....

Самому купить и отстреливать...
Это ж 4 барнаула .308ых. Я лучше на тренировки их потрачу Улыбаюсь
Отстрелять "из любви к искусству" и составить отчет, с четким описанием и отсутствием собственных мыслей, это завсегда пожалуйста.

В общем "будем попробовать", а там видно будет.

Владимир И 03-07-2012 12:05

Hrnch

quote:
Просто ни где не указав массу пулевого снаряда

Там две пули разные и думаю, что масса их разная, но не составляет труда позвонить и узнать или... купить и взвесить. Обратите внимание, что сайт только 2012 гола и не исключаю , что это только самое начало и не следует спешить.

Ursus_maritimus 03-07-2012 12:27

quote:
Originally posted by Владимир И:

в этой теме нашлись знатоки, которые сделали не одно негативное предположение начиная от плагиата (копирования Совестра), отсутствия амортизации, предполагаемого рикошета



Но все эти, как Вы их назвали, "предположения", не лишены почвы под собой. И если схожесть с "Совестром" лично мне глубоко безразлична (хотя ведь у пуль ну очень много общего!), то два пункта из трёх говорят о потенциальной опасности данного изделия как для стреляющего (при повышении навески пороха), так и для окружающих.

Владимир И 03-07-2012 12:52

Ursus_maritimus

quote:
Но все эти, как Вы их назвали, "предположения", не лишены почвы под собой. И если схожесть с "Совестром" лично мне глубоко безразлична (хотя ведь у пуль ну очень много общего!), то два пункта из трёх говорят о потенциальной опасности данного изделия как для стреляющего (при повышении навески пороха), так и для окружающих.

Это только Ваше СУБЬЕКТИВНОЕ мнение и не более того!!! Все летательные аппараты (самолеты, в частности) схожи и имеют много общего... Достаточного одного отлдичия, а у предложенной пули они есть, и это уже ДРУГАЯ пуля, а все остальное только эмоции. Что касается опасности при стрельбе этой пулей, то она ничуть не больше чем при стрельбе пулями ПОЛЕВА или пулей УДАР или любыми другими и не нужно ВЫДУМЫВАТЬ страшилки.

Ursus_maritimus 03-07-2012 13:25

quote:
Originally posted by Владимир И:

Достаточного одного отлдичия, а у предложенной пули они есть, и это уже ДРУГАЯ пуля



Ну да, ну да... Многие помнят, как некто сделал незначительные отличия кое на что и получил патент. Хотя в остальном идея та же и формы схожи Дразнюсь
quote:
Originally posted by Владимир И:

Что касается опасности при стрельбе этой пулей, то она ничуть не больше чем при стрельбе пулями ПОЛЕВА или пулей УДАР



У пуль Полева (ППСт) и пули "Удар" есть амортизация, шансов превысить давление до недопустимых величин, видимо, меньше. А форма головной части (плоская у удара и ступенчатая у ППСт) снижают риск рикошета.
quote:
Originally posted by Владимир И:

не нужно ВЫДУМЫВАТЬ страшилки.



Пуля Полева-2 с заменой свинцовой головки на стальную аналогичной формы дала 2 рикошета из 5. Вот примерно с этого момента всякие эксперименты со сталью я прекратил. Так чем пуля Анферова-1 лучше и безопаснее в этом плане?

Владимир И 03-07-2012 16:55

quote:
Ну да, ну да... Многие помнят, как некто сделал незначительные отличия кое на что и получил патент. Хотя в остальном идея та же и формы схожи

Ну и что? Получил. Вы можете сформулировать и предьявить ему какие-либо претензии в этом плане? НЕТ? Тогда все высказывания называются "метанием дерьма лопатой"!

А насчет амортизации не обольщайтесь - у Удара ее практически нет, как впрочем и у пуль Полева. Многие снаряжают сжав пулю устраняя даже имеющийся мизер и ничего особенного не происходит... В конкретном же случае сам контейнер имеет кольцевые канавки в хвостовой части, что предполагает его деформацию при прижатии к стволу и соотвественно некоторое увеличение заснарядного пространства ... да и состоит он из двух половинок, что предполагает некоторый прорыв газов при критических превышении давления. И насчет рикошета за счет формы головной части Вы не горячитесь. Такую форму (оживало) имеет множество снарядов и пуль и ничего. Повышенную склонность к рикошету имеют пули шаравидной формы (шар), обладающие повышенной склонностью сохранения формы при столкновении с преградой (упругость формы). Представленная пуля таковой не является - она удлиненная (кроме того, один из вариантов имеет плоскую головную часть для стрельбы через кустарник), и... короче, в обратную сторону ( как и под 90 гр. )она точно не полетит и никакой опасности не представляет. Сертификационные испытания указанной пули ( в том числе и на безопасность), как нам сообщил автор топика, проведены и не нужно строить догадок и предположений. Т.О. все критические высказывания ПОКА ничем обьективно не подтверждены , а, следовательно, и "критика" называется именно так, как я ее выше назвал... уж извините за прямоту.

Ursus_maritimus 03-07-2012 18:51

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы можете сформулировать и предьявить ему какие-либо претензии в этом плане? НЕТ?



И не собираюсь, по причине того, что за товары привык голосовать рублём. Кто у кого что скопировал - для меня представляет исключительно теоретический интерес, но я с радостью куплю клон по приемлемой цене, правда зная достоверно о его безопасности для оружия, стрелка и окружающих. Одно изделие патентовано и сертифицировано, а чоки порой дует.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Тогда все высказывания называются "метанием дерьма лопатой"!



Ввиду того, что автор пули на официальном сайте даёт очень скудную информацию о данном товаре, высказывания потребителей критического характера естественны.

Arbusoff 03-07-2012 19:04

quote:
Originally posted by Владимир И:

Кроме того, тянущий поддон не расклинивается пулей при разгоне ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.к. пуля всегда отстает от пооддона, т.е. усилие через поддон передается на пулю, а не наоборот.



Вы не поняли, в этом варианте пуля расклинивается обкладками, это конечно не критично, но многократно повышается трение, и как следствие - падение скорости и чрезмерный нагрев ствола ( а если это двустволка - то нагретый ствол уводит от СТП) эффект марева и т.д. неприятности.
quote:
Originally posted by Владимир И:

и... короче, в обратную сторону ( как и под 90 гр. )она точно не полетит и никакой опасности не представляет.



В старые добрые времена, архитекторы, построившие к примеру мост, имели честь становиться под него когда он был нагружен.
Если вы так уверенны в своей правоте, не угодно ли вам будет встать на испытаниях этой пули к примеру на угол 90 гр от мишени?

Владимир И 04-07-2012 12:33

Arbusoff

quote:
Вы не поняли, в этом варианте пуля расклинивается обкладками, это конечно не критично, но многократно повышается трение, и как следствие - падение скорости и чрезмерный нагрев ствола

Похоже, что это Вы не поняли. Пуля не может расклиниваться, т.к. она находится внутри контейнера.Никакого чрезмерного расклинивания и контейнера не произойдет. Слегка сместившись вперед контейнер "потянет" пулю прямогольным выступом за головную часть, а небольшое расклинивание контейнера в хвостовой части пули на ее конусах за счет начального смещения контейнера вперед компенсируется кольцевыми проточками и этим будет обеспечена обтюрация. Сам в свое время думал о конструкции тянущего контейнера и пришел к подобной конструкции конической форме . Она позволяет компенсировать некоторую разницу во внутренних диаметрах стволов с точки зрения обеспечения надежной обтюрации. Мало того, при прохождения сужения контейнер за счет увеличивающегося трения "притомозит" , а пуля по инерции сместиться относительно его чуть вперед и "расклинивание уменьшится". Похоже, автор все продумал... Что касается повышенного трения контейнера о стенки ствола, то это в бОльшей степени можно сказать о других пулях... в т.ч. Полева, Удар, "рубейкина подобных" в облегающем контейнере и др.
quote:
Если вы так уверенны в своей правоте, не угодно ли вам будет встать на испытаниях этой пули к примеру на угол 90 гр от мишени?


Ничего сверх естественного - стоял и неоднократно. Головная часть пуль в ПМ( и не только) имеет такую же форму и мне неоднократно приходилось это делать при стрельбах. Удлиненные пули могут изменить свое положение в пространстве (развернуться) при встрече с преградой под углом, но за счет того, что центр тяжести не находится в геометрическом центре закругления опасного рикошета не будет - пуля может просто скльзнуть плашмя по мишени, но не более того, а это не рикошет и не нужно страшилок.
Ursus_maritimus
quote:
Одно изделие патентовано и сертифицировано, а чоки порой дует.

А Вы не стреляйте им из ЧОКА, т.к. "оно" для этого не предназначено.
quote:
...даёт очень скудную информацию ...высказывания потребителей критического характера естественны.
Не принимал и не принимаю критических высказываний при наличии лишь скудной информации об изделии. Еще ничего ДОСТОВЕРНО не известно, а уже идет вал критики.
Может показаться, что я здесь защищаю конструкцию конткретного изделия, но это совсем не так: высказался только потому, что все чаще и чаще наблюдаю в данном разделе, когда те, кто сам ничего не создает учит это делать других. Попробуйте: сначала разработать и изготовить что-либо, потом разработать и изготовить оснастку(прессформы ох не дешевы), затем разработать ТУ, программу испытаний, провести испытания и получить сертификат (для оружейнных изделий все усложняется в разы), и вот тогда ... можно поучить и других как это делать... в т.ч. и по ценообразованию дать рекомендации. А до этого, "голосуте рублем"...

Arbusoff 04-07-2012 01:09

quote:
Originally posted by Владимир И:

Слегка сместившись вперед контейнер "потянет" пулю прямогольным выступом за головную часть, а небольшое расклинивание контейнера в хвостовой части пули на ее конусах за счет начального смещения контейнера вперед компенсируется кольцевыми проточками и этим будет обеспечена обтюрация.



Так было бы, если бы обкладки делались из жесткого несжимаемого материала, а в данном случае прогнозирую, что обкладки из полиэтилена деформируются в самой тонкой части, а в хвосте как раз будет расклин, автор в самой тонкой части сделал 3 кольцевые выемки на этот случай, но это не решает проблемы, расклинивать будет всей площадью обкладок, которые прилегают к конусному хвостовику. И много КПД работы пороховых газов уйдет на трение и нагрев ствола а не на разгон пули.
Обратите внимание на форму обкладок Совестра и форму обкладок Анферова и представьте как распределяется давление при выстреле, у Совестра давлением частично прижимает обкладки к хвосту, у Анферова этого нет, давление работает только на выталкивание пули. И спрашивается, зачем Анферов сделал такой обтюратор у обкладок? Можно же было тупо скопировать их у Совестра. Колесо же изобретено, зачем изобретать его еще раз?

Владимир И 04-07-2012 12:04

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Так было бы, если бы обкладки делались из жесткого несжимаемого материала, а в данном случае прогнозирую,...]

Это только Ваши субьективны ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Полиэтилен в большей части является не сжимаемым материалом (может меняться не обьем изделия, а только форма) и в месте контакта с головной частью деформация минимальна - ну некуда там ему плыть и он "потянет" пулю вперед , а вот в задней конической части есть (назад) и никакого чрезмерного трения не будет. У всех обтюраторов из полиэтилена стенки обтюрирующей части прижимаются давлением к стволу и никакого свехестественного трения и нагрева. Здесь аналогично - источником прижатия к стенке ствола является давление при выстреле и никаких других сил там нет, как, впрочем, нет никакого прижима и задней части контейнера к хвосту у пули Совестра-задняя выступающая часть контейнера находится в пороховом заряде и давление на нее действует равномерно со всех сторон. Вот видите, какие разные мнения.... а у автора может быть свое и его мнение проверено им реальной стрельбой... по меньшей мере при сертификационных испытаниях. Впрочем, если есть желание и возможность любой может представить свой вариант и ИСПЫТАТЬ его, а не гадать на "кофейной гуще".

qwert-2112 04-07-2012 12:27

quote:
1-----а у автора может свое и его проверено реальной стрельбой... по меньшей мере при сертификационных испытаниях.
2----Впрочем, если есть желание и возможность любой желающий может представить свой вариант и ИСПЫТАТЬ его, а не гадать на "кофейной гуще".


1-так гидеж оне то то? раз уж автор скромный, то хоть "реальную стрельбу" узреть. у нас то можно много чего сертифицировать.
ТС-у за "старт" темы спасибо конечно. за "пук" я понял.
еще что? ну хотя бы против пули Полева.
2-так понял--- своего изделия нет, то и сюда лезть не достоин?

Владимир И 04-07-2012 12:37

1- пули продаются можно приобрести и стрельнуть и одновременно узреть "реальную стрельбу", а автора здесь нет, но желающим с ним могут связаться.
2- раздел "пулевая стрельба из ..." и вот после п. 1 будет о чем говорить, а пока ПРОСТО НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ!!!
Строить предположения и ГАДАТЬ можно, но глупо.

Arbusoff 04-07-2012 12:47

quote:
Originally posted by Владимир И:

как, впрочем, нет никакого прижима и задней части контейнера к хвосту у пули Совестра-задняя выступающая часть контейнера находится в пороховом заряде и давление на нее действует равномерно со всех сторон.



Так по вашему давление в камере сгорания порохового заряда распределяется равномерно по всей ПЛОЩАДИ, т.е. давит во все стороны, где площадь больше - туда больше давит. У Совестра обкладки контейнера давят НА ХВОСТОВИК с замком, у Анферова контейнер давит на стенки ствола. Что здесь не ясно?

Владимир И 04-07-2012 15:52

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Так по вашему давление в камере сгорания порохового заряда ... т.е. давит во все стороны, ... Что здесь не ясно?

А разве это не так? В противном случае хвостовое оперение, находящее в камере сгорания было бы разрушено. Все остальное это только ваше субьектвное мнение... А у меня другое: в обоих случаях давление толкает контейнер, а он, удерживая пулю , приводит ее в движение за счет зацепления в головной и средней части , и, с моей точки зрения, конструкция контейнера Анферова ничем не уступает Совестра. В головной части никакого расклинивания не может быть, наличие конуса на задней части пули улучшает обтюрацию, а форма задней части контейнера облегчает отделения контейнера при выходе пули из ствола. Это тоже субьективное мнение, но оно ничем не хуже вашего и только эксперимент покажет кто прав. Короче, пока нет обьективных результатов обсуждать нечего, а они появятся после многократных стрельб и обьективных измерений. Первоначальные данные по скорости при навеске "по банке" 433 м\сек очень даже и неплохо и это противоречит вашим предположения о снижении скорости за счет повышенного трения.

Ursus_maritimus 04-07-2012 20:53

quote:
Originally posted by Владимир И:

1- пули продаются можно приобрести и стрельнуть и одновременно узреть "реальную стрельбу"



Не каждый готов платить почти полторы тысячи за кота в мешке. Даже если купить и отстрелять, сравнить будет не с чем, так как производителем кучность не указана. Без указания основных потребительских качеств товара рассчитывать на успех в продажах не приходится.
И ещё важная деталь, из наставления по снаряжению: "В капсюлированную гильзу 12 калибра засыпать навеску пороха Сунар-42/3 или Сокол, массой, указанной на упаковке." Но ведь на банке навеска указана в расчёте на массу снаряда, а данные о массе пуль Анферова на сайте лично мной обнаружены не были. Конечно, нетрудно взвесить самому, но опять-таки - неужели автору было трудно указать вес? Это ведь тоже очень важное свойство пулевого снаряда.
А то получается так: никаких объективных сведений нет, кроме скоростей, замеренных при неизвестных условиях, но кому интересно - можете купить и сами попробовать.
Уж коли сертифицированный товар, наверняка и развиваемое в патроннике давление измеряли, тоже можно было бы указать, а то мало ли что. Про возможность стрельбы через дульные сужения опять-таки информации нет.

Владимир И 04-07-2012 22:04

Ursus_maritimus

quote:
А то получается так: никаких объективных сведений нет

Так я и говорю, что ПОКА НЕТ СВЕДЕНИЙ и обсуждать нечего. А что касается приобретения, то есть телефон и можно выяснить все что нужно и принять решение. Можно высказать свое мнение и пожелания. А здесь зачем? Можно говорить сколько угодно - ответить некому.

Ursus_maritimus 04-07-2012 22:27

quote:
Originally posted by Владимир И:

А здесь зачем? Можно говорить сколько угодно - ответить некому.





Может автор пули и сюда как-нибудь заглянет. Не зря же тут тема появилась Улыбаюсь

drug66 04-07-2012 23:36

Как то странно пуля есть,а изобретателя нет.
Только Адвокат.

Владимир И 04-07-2012 23:52

quote:
Как то странно пуля есть,а изобретателя нет.

Почему нет? Есть , есть и своя страница и телефон. Сюда может заглянет , а может и нет. А разве должен?

Arbusoff 04-07-2012 23:55

quote:
Originally posted by Владимир И:

Все остальное это только ваше субьектвное мнение..



Формула давления кгс/см2, если давление равномерное, то бОльшая площадь испытывает в сумме бОльшее давление, разве не так? Там же см2 будет больше, не так ли? То-есть, бОльшая площадь обкладок прислоненных к стволу ли, или к хвостовику (неважно) испытает в сумме бОльшее давление пороховых газов, правильно? Или это тоже субъективно? Но это же формула давления на поверхность, это как раз объективно получается.

quote:
Originally posted by Владимир И:

А здесь зачем? Можно говорить сколько угодно - ответить некому.


Ок, понятно, отвечать некому.

kontarev 05-07-2012 12:09

Полетит эта пуля, ни куда она не денется.
Обжиматься пыж будет за счет его удлинения. Там проблема будет с борьбой за "сверх кучность", задний "конец" пыжа не правильно спроектирован и изготовлен. Контейнер начнет "ломаться" еще не покинув ствол, это статически не определимая задача (одновременно взаимодействуют более 2 тел, считая сектора контейнера за одно тело), но если не гнаться за супер точностью не каких проблем у данной пуле нет.
Убийственный порок у данной пули - это ее токарное изготовление и вообще лишние навороты. Цена будет заоблачная и навряд ли автор сбавит цену. А с этой ценой она будет продаваться "в час по чайной ложке".

drug66 05-07-2012 12:15

+1000

Arbusoff 05-07-2012 12:23

quote:
Originally posted by kontarev:

Там проблема будет с борьбой за "сверх кучность", задний "конец" пыжа не правильно спроектирован и изготовлен.



Скорей всего от 50 метров у этой пули начнется "болтанка" хвоста из-за недостабилизации, не большой скорости вылета из ДС (отсутствие амортизации и прочие факторы недоразгона), плохой балансировки (ЦТ сильно смещен на нос), отсутствия баллистических стабилизаторов (ступенек)(о них много говорили в теме про Блондо). Видите как много всего не учтено и это на первый взгляд.

kontarev 05-07-2012 12:36

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Скорей всего от 50 метров у этой пули начнется "болтанка" хвоста из-за недостабилизации, не большой скорости вылета из ДС (отсутствие амортизации и прочие факторы недоразгона), плохой балансировки (ЦТ сильно смещен на нос), отсутствия баллистических стабилизаторов (ступенек)(о них много говорили в теме про Блондо). Видите как много всего не учтено и это на первый взгляд.




Все, что выше написано, конечно глупость (не обижайтесь).
С центром тяжести и центром давления, а так же со стабилизацией, там все на первый взгляд в порядке. Ступеньки при правильном проектировании на хрен не нужны.
А вот то, что контейнер у данной пули начнет "раскрываться" еще находясь "задним концом" в стволе, это грубейшая конструкторская ошибка.
Пуля с тянущим поддоном должна "распускать" сектора контейнера ТОЛЬКО покидая дульный срез.
У Совестра, тоже сделано на грани, но там хоть понятно для чего - из-за амортизации.
Да кстати амортизация легким пулям не нужна вовсе.

Arbusoff 05-07-2012 01:02

quote:
Originally posted by kontarev:

Все, что выше написано, конечно глупость (не обижайтесь).



Конечно, нет, но я бы хотел видеть эту пулю сконструированной по другому, поэтому вобщем-то и выступаю.

Arbusoff 05-07-2012 01:06

quote:
Originally posted by kontarev:

А вот то, что контейнер у данной пули начнет "раскрываться" еще находясь "задним концом" в стволе, это грубейшая конструкторская ошибка.



И я думаю, что эта пуля должна быть немного другая, по другому сделана, интуиция такая. Впрочем, я могу ошибаться, да и давно не было такого нового в пулевой, чтобы загрузить свои мозги по улучшению конструкции. Автору конечно на это все равно, ему бы продать побольше, это больше для нас, чего то ищущих, какого-то совершенства, которого нету.

sokol.1 05-07-2012 02:10

quote:
Originally posted by Ursus_maritimus:

(при повышении навески пороха)


а не надо повышать Улыбаюсь

quote:
Originally posted by kontarev:

контейнер у данной пули начнет "раскрываться" еще находясь "задним концом" в стволе


а чем это чревато? помнёт хвостовик?
и еще - купил пару штук, а стрелять боюсь - щель между обкладками по миллиметру-два - как Вы думаете, насколько сильный может быть прорыв газов и как повлияет? p.s. вес с обкладками 25,6-25,8г.

quote:
Originally posted by Ursus_maritimus:

Так чем пуля Анферова-1 лучше и безопаснее в этом плане?


там есть еще анферова-2..

Ursus_maritimus 05-07-2012 07:24

quote:
Originally posted by sokol.1:

а не надо повышать



Если у этой пули большой вес, то в отсутствии амортизации давление и так будет значительным. Но ни веса, ни развиваемого давления при рекомендуемой навеске мы не знаем, наверное, это страшная тайна Улыбаюсь
quote:
Originally posted by sokol.1:

там есть еще анферова-2..



Очень рад этому факту Улыбаюсь

Arbusoff 05-07-2012 10:53

quote:
Originally posted by sokol.1:

щель между обкладками по миллиметру-два - как Вы думаете, насколько сильный может быть прорыв газов и как повлияет?



На этапе набора давления при поджиге пороха если в щель будет прорыв, то будет слабый "пук" так как порох при слабом давлении медленно горит. Похоже, что обкладки нужно переделывать по типу Совестра, с продуманным решением от прорыва газов и т.д.

Владимир И 05-07-2012 10:58

kontarev

quote:
А вот то, что контейнер у данной пули начнет "раскрываться" еще находясь "задним концом" в стволе, это грубейшая конструкторская ошибка.

Ничего страшного не произойдет, т.к. контейнер достаточно массивный, а скорость пули на дульном срезе максимальная. Т.е. пуля настолько быстро покинет ствол, что половинки контейнере не успеют существенно "распуститься". В изделиях военного назначения специально предусматривают прорыв газов в полость между контейнером и снарядом с целью найболее быстрого отделения контейнера на дульном срезе.
Arbusoff
quote:
Конечно, нет, но я бы хотел видеть эту пулю сконструированной по другому, поэтому вобщем-то и выступаю.

А кто мешает сделать это?
Ursus_maritimus
quote:
Но ни веса, ни ..... это страшная тайна

sokol.1
quote:
p.s. вес с обкладками 25,6-25,8г.

quote:
щель между обкладками по миллиметру-два -

Вот и компенсатор давления в начальный момент, а далее при обжатии стволом обкладки сомкнуться и все будет ОК... а может и нет, но при любом раскладе столь дегкая пуля покинет ствол без каких либо вредных последствий для него и ... самого стрелка.

Arbusoff 05-07-2012 11:14

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вот и компенсатор давления в начальный момент, а далее при обжатии стволом обкладки сомкнуться и все будет ОК... а может и нет,



Как интересно гадать, выстрелит ли нормально или нет при пулевой стрельбе, не правда ли, это забавно? Может к ней какую гадальную приспособу сделать, типа костей игральных?

Владимир И 05-07-2012 11:32

Arbusoff

quote:
Как интересно гадать, выстрелит ли нормально или нет при пулевой стрельбе, не правда ли, это забавно?

Вот и я о том же - не нужно гадать, а нужно стрелять! В "пулевой стрельбе" ЛЮБОЕ техническое решение проверяется натурными испытаниями, т.е. стрельбой, а испытания, как нам сообщил ТС проведены, но любой желающий при наличии у него сомнений может сделать это самостоятельно. Так неоднократно и происходило... со всеми пулями. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!

StalinStalin 05-07-2012 11:35

Щель между обкладками это плохо конечно,во всех отношениях.Вплоть до того,что патрон получается не герметичный.Несколько раз перепады температуры или при повышеной влажности,порох может поменять свои свойства.Такое бывает.

Владимир И 05-07-2012 12:01

quote:
Такое бывает.

Согласен, но не факт , что в снаряженном патроне щель есть, т.к. при досыле в патрон щель может сомкнуться до минимальных значений- трудно судить не имея в руках реальные экземпляроы, а гадать не блогодарное это дело. Кроме того, герметизировать патрон не так трудно. Для начала закатка валиком в большей части щель закроет, а пару капель воска или парафина в место смыкания половинок в головной части все решит. Кроме того, хочу отметить, что практически все патроны заводского изготовления не герметичны. На обтюраторах практически всех контейнеров имеются технологические канавки для стравливания воздуха. Проводил пеереснаряжение: выспал дробь, пересыпал крахмалом и снова снаряжал. В прозрачных и полу прозрачных гильзах отчетливо видно попадание крахмала в пороховой заряд. Это касается как отечественных, так и импортных патронов. Именно по этой причине дополнительная герметизация патронов при хранении и переноске никогда не вредила.

sokol.1 05-07-2012 12:14

quote:
Originally posted by Ursus_maritimus:

Очень рад этому факту


это имхо для тех кто рикошета боится..

quote:
Originally posted by StalinStalin:

патрон получается не герметичный.


это да, хрень, но я, например, и так любой патрон со всех сторон лаком для волос заливаю, что бы не отсыревал под дождем - ну не повезло жене, будет у нее лак быстрее кончаться... Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Владимир И:

не нужно гадать, а нужно стрелять


резонно, собственно любой пулей когда-то кто-то первый раз стрелял на свой страх и риск...

Arbusoff 05-07-2012 12:15

quote:
Originally posted by StalinStalin:

Щель между обкладками это плохо конечно,во всех отношениях.Вплоть до того,что патрон получается не герметичный.



Может в 1-2 мм щель банально порох высыпаться или часть его.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Кроме того, герметизировать патрон не так трудно. Для начала закатка валиком в большей части щель закроет, а пару капель воска или парафина в место смыкания половинок в головной части все решит.


Это конечно здорово, но лепить парафином щели на обкладках пули за 67/77 рублей как то выглядит не правильно. И парафин не будет держать давление, так что придется танцевать с бубном над каждой обкладкой, чтобы пуля стреляла.

sokol.1 05-07-2012 12:26

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Может в 1-2 мм щель банально порох высыпаться или часть его



конечно нет - какой у Вас порох? в собранном состоянии по факту щель получилось ближе к 1мм..

quote:
Originally posted by Arbusoff:

парафин не будет держать давление


я так понимаю задача герметизации держать максимум давление дождя..

Ursus_maritimus 05-07-2012 12:28

quote:
Originally posted by sokol.1:

это имхо для тех кто рикошета боится..



А Вы не боитесь? Нет, конечно не того, что в обратку прилетит, а, скажем, случайно кого-то ранить?
Ну это всё так, оффтоп.
Конечно пуля с аэродинамической иглой в этом плане безопаснее. Но в качестве дырокола неплохо работает и ролик в пластиковой обёртке по 30 рублей за патрон Дразнюсь Кто-то даже им кучи приличные на сотке собирал.

Ursus_maritimus 05-07-2012 12:31

quote:
Originally posted by Arbusoff:

И парафин не будет держать давление, так что придется танцевать с бубном над каждой обкладкой, чтобы пуля стреляла.



Стабильности всё равно вряд ли удастся добиться Грущу

Arbusoff 05-07-2012 12:33

quote:
Originally posted by sokol.1:

конечно нет - какой у Вас порох? в собранном состоянии по факту щель получилось ближе к 1мм..



У меня есть пока в наличии Сокол, Сунар42, Сунар35, Сунар32, МВС92, Рекс2, дымарь.
В щель 1 мм могут просыпаться Сокол (при правильной ориентации пластин), Сунары, Рекс и т.д. кроме разве что дымаря НН, у него зерна крупные.

Arbusoff 05-07-2012 12:41

quote:
Originally posted by sokol.1:

я так понимаю задача герметизации держать максимум давление дождя..



Речь идет об герметичности камеры сгорания пороха, если там будет щель 1 мм, то велик риск того, что давление на начальном этапе выстрела стравиться через эту щель и соответственно не наберется нужное давление, при котором порох горит быстро. Пуля вылетит, но с маленькой скоростью и энергией.

kontarev 05-07-2012 16:12

quote:
Originally posted by Владимир И:

Ничего страшного не произойдет, т.к. контейнер достаточно массивный, а скорость пули на дульном срезе максимальная. Т.е. пуля настолько быстро покинет ствол, что половинки контейнере не успеют существенно "распуститься". В изделиях военного назначения специально предусматривают прорыв газов в полость между контейнером и снарядом с целью найболее быстрого отделения контейнера на дульном срезе.



То, что пуля полетит сомнений у меня нет, у меня только нет уверенности в СВЕРХ КУЧНОСТИ при использовании данного варианта контейнера, я этим вопросом (в том числе и теоретически) плотно занимался и в свое время стрелял подобными пулями.

Владимир И 05-07-2012 17:25

kontarev

quote:
То, что пуля полетит сомнений у меня нет...меня только нет уверенности в СВЕРХ КУЧНОСТИ

И у меня нет сомнений и уверенности в кучности нет. А у кого она есть? Только ОПЫТ покажет. В свое время тоже думал о подобной пуле и контейнере- получалось примерно также... контейнер, слегка сдвигаясь относительно пули вперед, плотно смыкался в задней части и обеспечивал обтюрацию независимо от диаметра канала ствола. Вовремя остановился, т.к. с гладкоствола стрелял и стреляю без оптики только с рук и кучности той же Гуаланди или Полева в таком случае вполне достаточно, а нарезное ни такая, ни ЛЮБАЯ другая пуля не заменят... тем не менее с уважением отношусь к тем, кто пытается что-то реально сделать и попробовать. Многие просто "лепят" хвосты из текстолита "на коленке", корпуса из стреляных гильз, а тут вполне промышленный вариант. Будет что-то не так? ВОЗМОЖНО, но ни ничто не вечно- можно внести коррективы.
Arbusoff
quote:
Речь идет об герметичности камеры сгорания пороха, если там будет щель 1 мм, то велик риск того, что давление на начальном этапе выстрела стравиться через эту щель и соответственно не наберется нужное давление, при котором порох горит быстро. Пуля вылетит, но с маленькой скоростью и энергией.

Опять "лыко-мочало начинай сначала". Парафин, воск, лак, и т.п. герметики обеспечивают герметичность с точки зрения защиты от внешней среды. Обеспечение герметичности камеры сгорания при выстреле вообще невозможно - прорыв газов в той или иной степени все равно есть... картонная прокладка обеспеспечит герметичность при 600-800 бар? Ну среляли, как я понял, этой пулей и скорость получилась для гладкого вполне приличная. Не спешите, наверняка будут опыты продвинутых пользоватетей и мы все унаем. Не терпится- попробуйте сами... по конструкции пуля вполне работоспособна и безопасна для любого ствола.

Arbusoff 05-07-2012 17:55

quote:
Originally posted by Владимир И:

Обеспечение герметичности камеры сгорания при выстреле вообще невозможно - прорыв газов в той или иной степени все равно есть... картонная прокладка обеспеспечит герметичность при 600-800 бар?



Так именно картонная прокладка и обеспечивает, тот прорыв уже непринципиален, когда в патроннике уже 600 бар, а когда 50 бар от капсюля, которые вылетают через щель?

quote:
Originally posted by Владимир И:

Ну среляли, как я понял, этой пулей и скорость получилась для гладкого вполне приличная.



Приличная скорость была определена по звуку выстрела? Для такой пули нужна скорость от 450 мс, а лучше 500-550 мс.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Не спешите, наверняка будут опыты продвинутых пользоватетей и мы все унаем.



Таких уже мало, которые будут покупать и пользовать кота в мешке. Я бы несколько пулек приобрел для интереса, но стрелять бы ими не стал, пока автор не сделает новые правильные контейнеры к ним.

quote:
Originally posted by Владимир И:

по конструкции пуля вполне работоспособна и безопасна для любого ствола.



Я не опасаюсь, что она мне ствол порвет, я про деньги и отдачу от них, дороговато получается провести опыты, и результат их не ясен. По деньгам пуля должна быть хотя-бы на пол-головы лучше по параметрам чем то, что сейчас продается. А параметры как раз и неизвестны.

sokol.1 05-07-2012 18:34

quote:
Originally posted by Arbusoff:

при правильной ориентации пластин


так зачем мучиться - ориентировать, Улыбаюсь не надо, а порох под пулю без амортизации имхо нужно брать помедленнее, я м92s закрутил, и ни одна порошинка даже в щелочку не пролезла..

quote:
Originally posted by Arbusoff:

когда 50 бар от капсюля, которые вылетают через щель


а тогда еще порох не сгорел, и хрена ему в щель толкаться...

quote:
Originally posted by Arbusoff:

а лучше 500-550 мс


а еще лучше 600, как у совестра заявлено...

Владимир И 05-07-2012 22:16

Arbusoff

quote:
Приличная скорость была определена по звуку выстрела?

Зачем по звуку? На странице производителя указано, что скорость А-1 433 м/сек, и А-2 416 м/сек. Кто ищет, тот всегда найдет.
quote:
я про деньги и отдачу от них, дороговато получается провести опыты

Ну и не проводите. Стреляйте пулями подешевле, но вот за других не Вам решать. Вот один из участников уже купил и даже снарядил (обещали и другие) и ничего там у него не высыпалось.
quote:
я м92s закрутил, и ни одна порошинка даже в щелочку не пролезла..

И прорыв газа в таком случае будет некритичным. Мало того, как уже говорил, в контейнерах специально делают небольшие щели для стравливания воздуха при снаряжении и небольшой прорыв (особенно в начальный момент развития выстрела) ни на что не влияет. Абсолютно! Не выдумываетй ничего там через щель не вылетает и за стол короткое время не может вылететь через столь малое относительное отверстие. В газоотводных П/А вообще часть газов стравливается через газоотводное отверстие... и что?

Alium 05-07-2012 22:41

quote:
Мало того, как уже говорил, в контейнерах специально делают небольшие щели для стравливания воздуха при снаряжении и небольшой прорыв (особенно в начальный момент развития выстрела) ни на что не влияет. Абсолютно!

А чем тогда, например, объяснить такой факт.Первый вариант обтуратора для ППСт был без воздухосбросных каналов.И это - единственное отличие от пластика более поздних версий. Вес, размеры - идентичны.
Так вот ППСт со старым обтуратором при прочих равных условиях имеют стартовую скорость на 10-15 м/с больше.
Так может на слове "абсолютно" настаивать не следует?
Я думаю, что воздухосбросные каналы - для удобства снаряжения на линии.

Arbusoff 05-07-2012 22:49

quote:
Originally posted by Владимир И:

На странице производителя указано, что скорость А-1 433 м/сек, и А-2 416 м/сек.



А там указаны условия получения такой скорости, навеска, вид пороха, температура испытания, длинна и диаметр ствола?
quote:
Originally posted by Владимир И:

Мало того, как уже говорил, в контейнерах специально делают небольшие щели для стравливания воздуха при снаряжении



Эти отверстия закрываются при выстреле от небольшого начального давления.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Не выдумываетй ничего там через щель не вылетает и за стол короткое время не может вылететь через столь малое относительное отверстие.



1 мм Х какая его длинна? - это не малое отверстие, уже большое.
quote:
Originally posted by Владимир И:

В газоотводных П/А вообще часть газов стравливается через газоотводное отверстие.



Там стравливается уже тогда, когда выстрел произошел и порох весь сгорел и уходит небольшой объем воздуха на поршень, в атмосферу там воздух не сбрасывается, по крайней мере пока пуля в стволе.

sokol.1 05-07-2012 23:02

quote:
Originally posted by Arbusoff:

А там указаны условия получения такой скорости, навеска, вид пороха, температура испытания, длинна и диаметр ствола?


да-да.. и еще материал ствола, толщина стенок, качество полировки, время суток, атмосферные осадки и сертификат на хрон...

sokol.1 05-07-2012 23:07

quote:
Originally posted by Alium:

Так вот ППСт со старым обтуратором при прочих равных условиях имеют стартовую скорость на 10-15 м/с больше.


а можно ссылочку, где уж точно видно, что именно

quote:
Originally posted by Alium:

при прочих равных условиях



Arbusoff 05-07-2012 23:10

quote:
Originally posted by sokol.1:

и еще материал ствола, толщина стенок, качество полировки,



Те параметры, которые нужно знать имеют влияние на конечную скорость пули. Так как эти скорости на сайте производителя были получены?

sokol.1 05-07-2012 23:37

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Те параметры, которые нужно знать имеют влияние на конечную скорость пули


а какие параметры из моего списка не имеют влияние? Улыбаюсь

Arbusoff 05-07-2012 23:42

quote:
Originally posted by sokol.1:

а какие параметры из моего списка не имеют влияние?



А по вашему достаточно знать параметры с сайта Анферова?
"Пуля имеет скорость 433м/c." А как имеет, где и почему - этого нет.

sokol.1 05-07-2012 23:50

quote:
Originally posted by Arbusoff:

А по вашему достаточно знать параметры с сайта Анферова?


если отбросить всю эту ерунду про диаметр и длину ствола, которые у всех баллстволов, на которых в основном и измеряют скорости и давления, примерно одинаковые, а так же как и комнатная температура, то остается только марка пороха и навеска, а эти данные на сайте есть - попробуйте поискать сперва...

и на каких сайтах вы видели больше информации?

Владимир И 06-07-2012 12:11

Alium

quote:
Так вот ППСт со старым обтуратором при прочих равных условиях имеют стартовую скорость на 10-15 м/с больше.
Так может на слове "абсолютно" настаивать не следует?
Я думаю, что воздухосбросные каналы - для удобства снаряжения на линии.


Естественно для удобства снаряжения и они есть ПОЧТИ всегда, а 10-15 м/с бывает разброс в пределах партии, а это, кроме того, в пределах ошибки. Получается не более 2-3%? И это Вы считаете по указанной причине? Такое может быть по разным причинам... например, от небольшого изменения навески или просто другой партии пороха или многих друх причин.

Arbusoff

quote:
это не малое отверстие, уже большое.

не дурите голову и не спешите. Написанное "пером не вырубишь топором". Потом стыдно будет за сказанные в запале слова. Совсем скоро будут результаты стрельб... не могут не быть, т.к. пуля уже продается.
quote:
Эти отверстия закрываются при выстреле от небольшого начального давления.

а почему они не закроются в этой пуле? Вы же сами совсем недавно утверждали, что произойдет расклинивание... если так, то материал контейнера полностью заполнит пространство между стволом и пулей и никакого прорыва? Вы уж как-то определитесь.
И еще раз: при срабатывании КВ никаких прорывов газов не будет, т.к. вся камора заполнена порохом и никаких ОТКРЫТЫХ каналов для прорыва форса пламени КВ за ее пределы нет. Даже пространство между лопастями хвостовика и задней частью контейнера заполнено порохом. Посмотрите на "бинарные заряды", которые неоднократно обсуждались: дырка в прокладке не обеспечивает воспламенение второй части заряда от форса пламени и лишь после воспламения первой части воспламеняется вторая. Что-то подобное произойдет и здесь, но с несколько другой динамикой. Роль такой "прокладки" будет выполнять пластиковый хвостовик и заряд междй ним и нижней частью контейнера воспламениться с некоторой задержкой. Прорыв возможет только после воспламенения всего заряда и уже при максимальном газопритоке, а тогда это уже не существенно. Мало того, некоторое снижение максимального давления из-за задержки воспламенения части заряда (из-за погруженного в заряд хвостовика) исключит возникновение предельных давлений при увеличении заряда. Элементарно посчитайте площадь сечения ствола, и площадь прорыва в первоначальносм состоянии контейнера. Едва ли будет более 2-5 %, а в результате его упругой деформации и того не будет...
quote:
А там указаны условия получения такой скорости, навеска, вид пороха, температура испытания, длинна и диаметр ствола?

Я уже говорил, если Вам так срочно нужно, то не составляет труда позвонить и узнать. Чего проще? Но Вам интереснее здесь строить догадки... зачем вам, кстати, СЕЙЧАС температура испытаний? Просто, типа потрепаться? А навески там указаны.
Надоело, тема ПОКА себя исчерпала. Если еще не пропало желание, то продолжайте манипуляции с лопатой. Через некоторое время появятся результаты стрельб различными участниками (они наверняка появятся) и, ВОЗМОЖНО, придется брать свои слова обратно.

Arbusoff 06-07-2012 12:53

quote:
Originally posted by Владимир И:

Через некоторое время появятся результаты стрельб различными участниками (они наверняка появятся) и, ВОЗМОЖНО, придется брать свои слова обратно.



Да, конечно, но замечу, что то что я пишу - это догадки а не утверждения, и они от отсутствия информации.

И еще, а Вы уверены, что эти щели в обкладках были задуманы Анферовым для какой то цели? Или это просто последствия банальной усадки полиэтилена при остывании формы? Что усадка была просто не учтена при её изготовлении?

Alium 06-07-2012 12:59

quote:
а 10-15 м/с бывает разброс в пределах партии, а это, кроме того, в пределах ошибки. Получается не более 2-3%? И это Вы считаете по указанной причине? Такое может быть по разным причинам...

Фиг знает...Буду ещё пробовать и мерить. Хотелось бы быть точно уверенным, что каналы для сброса воздуха ни на что не влияют, поскольку старых ППСт не больше полусотни, а новых - гораздо больше.

Владимир И 06-07-2012 11:28

Arbusoff

quote:
И еще, а Вы уверены, что эти щели в обкладках были задуманы Анферовым для какой то цели? Или это просто последствия банальной усадки полиэтилена при остывании формы? Что усадка была просто не учтена при её изготовлении?

Обсуждать что думал, а что нет конструктор ОТКРОВЕННАЯ ГЛУПОСТЬ (уж извините). Он сделал то, что сделал и это факт. Все остальное п...ж. Неучтенная усадка и т.п вообще ни в какие ворота. Вы думаете, что тот, кто способен спроектировать и изготовить прессформу для литьевой машины не знает об усадке?

Alium

quote:
Фиг знает...Буду ещё пробовать и мерять...

Зря потратите время. Снижение скорости на 2-3 % и даже 5% по любой причине НИЧЕГО не меняет. Это, кстати, неплохо прослеживается в Ваших экспериментах. Важнее другие параметры... кучность в частности или скорость на 50 или 100 метров. Вы сами убедились и еще раз убедили других и меня( в частности), что увеличение скорости пули на дульном срезе совсем на гарантирует АДЕКВАТНОГО увеличения на дистанции практической стрельбы. Надеюсь, что и результаты отстрела обсуждаемой пули в ВАШЕМ исполнении СО ВРЕМЕНЕМ появятся.

Испытатель 06-07-2012 13:27

Для интересующихся сообщаю, что пуля с закругленной головной частью весит 22,2г., с баллистической иглой - 23,8г.,две полуоболочки весят 5,6г.

s410 07-07-2012 20:03

quote:
Originally posted by Испытатель:
Сертификат он получил.

а можно узнать как? сколько стоит?

Испытатель 07-07-2012 21:06

quote:
а можно узнать как? сколько стоит?

Сертификаты выдает Орган по сертификации "Стандарт- оружие" Вопрос адресуйте туда.

Владимир И 07-07-2012 23:25

quote:
а можно узнать как? сколько стоит?

Не так и мало, но если Вы думаете, что можно просто заплатить и любую фигню сертифицировать, то попробуйте сами. А "кинуть д... лопатой" проще всего,

sokol.1 08-07-2012 16:45

пострелял я этой пулькой в тире 50м. ствол 50см с получеком по 5 патронов - анализируйте:

(отрывы я не измерял - это точно не из-за пуль, никак не могу понять, что больше повлияло, то ли ружжо не тем маслом смазал, то ли двое суток бухалово..)

1. мишень - самая любимая пуля гуаланди калиберная заводской патрон феттер (но пару пуль боком пришло), разброс 6 см.;


2. мишень - попробовал ППст - теперь они у меня самые любимые, разброс - 5 см;


3. мишень - Анферова, разброс с тапок 45 размера;

что сказать - не буду давать экспертные оценки типа "гуано недоделанное", скажу корректно - не для моего ствола, однозначно...

kontarev 08-07-2012 18:12

quote:
Originally posted by sokol.1:

sokol.1



У Вас как с русским языком? Читать умеете?
Выше было написано - СВЕРХ КУЧНОСТЬ у данной пули большой вопрос.
"Задний конец" контейнера спроектирован с грубейшей ошибкой, кроме того, абсолютно неправильно спроектированы "захваты" в контакте пуля - контейнер, но это меньшее зло.

sokol.1 08-07-2012 18:17

quote:
Originally posted by kontarev:

многоуважаемый kontarev


а чем Вам мой русский не угодил? тогда скорее это у Вас проблемы с терминологией - тут не присутствует ни одного термина из Вашей фразы ни то что "СВЕРХ", а и просто "КУЧНОСТИ"..

а вот если бы Вы не интеллигентничали со своей сверхкучностью, а использовали для нас, простых людей, более понятный термин "ГУАНО", то вот я бы точно сэкономил бы на упаковку пива... Улыбаюсь

kontarev 08-07-2012 19:30

quote:
Originally posted by sokol.1:

sokol.1



В сторону мишени Вы всё таки попали, и то хлеб.

sokol.1 08-07-2012 19:33

quote:
Originally posted by kontarev:

В сторону мишени Вы всё таки попали, и то хлеб.


мастерство не пропьешь... Улыбаюсь

kontarev 08-07-2012 20:00

quote:
Originally posted by sokol.1:

мастерство не пропьешь...



Согласен!

Arbusoff 08-07-2012 22:30

quote:
Originally posted by sokol.1:

3. мишень - Анферова, разброс с тапок 45 размера;



Чей туфля?
(с) "Кавказская пленница"

Владимир И 08-07-2012 22:40

Было бы интересно посмотреть на половинки контенера и определить где они находились после выстрела . Прорыв газов на контенере, если таковой был, должен быть виден. В принципе, пуля не кувыркалась и СТП совпадает с СТП других пуль- на мишени видно, а с причинами такого разброса (контейнер виноват или что-то другое) еще нужно разбираться. Не гарантирована, например, соосность тела пули и хвостового оперения, а для удлиненных пуль это очень важно. Кстати, все поптытки воссоздать пулю Зенит тоже заканчивались подобным результатом. В некоторых случая и пуля Совестра особой кучностью даже в сравнении с Гуаланди и Полева не отличается.

Alium 08-07-2012 22:53

ППСт - редкая капризная сука. И то полетела роскошно.А Вы :

quote:
В принципе, пуля не кувыркалась и СТП совпадает с СТП других пуль- на мишени видно, а с причинами такого разброса (контейнер виноват или что-то другое) еще нужно разбираться. Не гарантирована, например, соосность тела пули и хвостового оперения, а для удлиненных пуль это очень важно. Кстати, все поптытки воссоздать пулю Зенит тоже заканчивались подобным результатом. В некоторых случая и пуля Совестра особой кучностью даже в сравнении с Гуаланди и Полева не отличается.

может сказать просто - пулька-то говно.

sokol.1 08-07-2012 22:54

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Чей туфля?


очень устойчивого человека... (следует из размера)

------------------
Без промаха стреляет только радикулит...

Arbusoff 08-07-2012 22:58

quote:
Originally posted by Alium:

может сказать просто - пулька-то говно.



Недоделка.Рецепты исправления понятны. Запустить можно, но будут ли переделывать - не известно.

Владимир И 08-07-2012 23:49

Alium

quote:
может сказать просто - пулька-то говно.

Я такими терминами не пользуюсь, но, тем не менее, это относится к большинству оперенных пуль такого типа... одни мифы. Пока еще никем не предложено что-то стоящее - пуля Совестра не в счет, но и она ИНОГДА с точки зрения кучности такие финты выкидывает... единственное ее достоинство - большая поперечная нагрузка, а аналогичную и даже лучшую кучность показывает множество относительно простых и дешевых пуль.

PRINCIP 09-07-2012 12:08

quote:
Originally posted by Владимир И:

...даже лучшую кучность показывает множество относительно простых и дешевых пуль.



Вот к этому мы и стремимся...

Arbusoff 09-07-2012 12:26

Рецепты исправления пули Анферова на первый взгляд (имхо):
по пуле:
оживальный нос - это вред (не нужен), должен быть плоский нос с острыми гранями (как идеал) или ступенчатый (а-ля ППСт) (с) Пьер Блондо и Рубейкин.
Обратный конус - под вопросом, а нужен ли он этой пуле? Лучшая форма - сосиска, обратный конус - смещает ЦТ к носу пули. (под вопросом).
Меньшие затраты по переделке - это выкинуть балиглу из конструкции (с балиглой)(тем более что это просто - как я понял - она вкручивается на резьбе в основное тело пули).
Сделать баллистические ступеньки на гранях (что они дают - загадка, но тема про сверхзвук вообще загадка, поэтому возможно они что то дадут, какую нибудь стабилизацию).
По обкладкам - пристально изучить опыт и обкладки пуль Совестра и адаптировать их по месту.
Далее продувка комп версии, потом лучшее с компа в "металл" и отстрел конечно.

kontarev 09-07-2012 09:37

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Сделать баллистические ступеньки на гранях (что они дают - загадка, но тема про сверхзвук вообще загадка, поэтому возможно они что то дадут, какую нибудь стабилизацию).



Вот это, для чего, я вообще не "всосал". Со сверхзвуком ни каких сложностей нет и быть не может, по определению - это "Высокие технологии" столетней давности (3 технологического уклада - тогда как сейчас, подходит к концу 5).

Arbusoff 09-07-2012 10:59

quote:
Originally posted by kontarev:

Вот это, для чего, я вообще не "всосал".



Стабилизация в полете, изменяет обтекание воздуха у тела пули.

Владимир И 09-07-2012 11:44

Все удлиненные пули с хвостовым стабилизатогром нужно подкручивать- не путать с гироскопической стабилизацией. Хотя и это не исключено- приводил уже ссылку на патент, где оперенный снаряд закручивается тянущим поддоном в стволе нарезной малокалиберной пушки. Дело в том, что обеспечить идеальную форму такого сналяда (пули) крайне сложно и аэродинамическое сопротивление не симметрично относительно оси и направления полета. По этой причине отклонение траетории от первоначальной неизбежно.
Ну, невозможно ( или крайне сложно и дорого) обеспечить идельную форму и соосность тела пули(снаряда, ракеты)и хвостового оперения. Мало того, размеры оперения должны в разы превышать максимальный диаметр тела и чем больше скорость - тем больше должно быть превышение. На практике это решается раскрывающимся оперением, подкручиванием и т.д. В качестве примера можно привести различные реактивные снаряды. В неуправляемых РСЗО или НУРСах подкручивается все тело - в направляющей трубе есть специальная спиральная канавка ( на теле штифт), а оперение раскрывается при выходе из трубы или ствола и форма лопасти способствует подкручиванию - траектория напоминает спираль. В управляемых снарядах направление задается рулями, а на активном участке еще и соплом. Если последнее не управляется, то для симметрирования тяги закручивается. Все давно отработано. Все "баллистичесикие ступеньки", плоская головная часть и т.п. хрень имеет совсем иное назначение, по меньшей мере никакой связи с аэродинамической стабилизацией.
PRINCIP

quote:
Вот к этому мы и стремимся...

"правильным путем идете товарищи". Тем не менее, даже Пуля Полева (относительно короткая) при деформации в результате падения при снаряжении дает существенные отрыва. Возможно, что одна из причин "капризности" ППСт некоторая несоосность хвостовика с телом пули... по разным причинам. Возможно из-за некоторой деформации при выстреле из-за повышенного давления.

Владимир И 09-07-2012 12:56

Arbusoff

quote:
оживальный нос - это вред (не нужен), должен быть плоский нос с острыми гранями (как идеал)

Во всех бронебойных снарядах, имеющих плоскую, ступенчатую ( с острыми гранями) или в виде нескольких сопряженных конусов ( в т.ч. с канавками концентраторами напряжений )головную часть, последняя закрывает обтекателем, имеющим форму оживала или что-то подобное (иногда с аэродинамической иглой) и... никаких ступенек, которые только увеличивают аэродинамическое сопротивление. Что касается каплевидной ( с обратным конусом) формы, то это позволяет улучшить обтекаемость и повысить эфективность хвостового оперения при относительно небольших его размерах ... соизмеримых или даже меньших размера головной части тела.

Arbusoff 09-07-2012 13:03

quote:
Originally posted by Владимир И:

Во всех бронебойных снарядах, имеющих плоскую, ступенчатую ( с острыми гранями) или в виде нескольких сопряженных конусов ( в т.ч. с канавками концентраторами напряжений )головную часть, последняя закрывает обтекателем, имеющим форму оживала или что-то подобное



Нам же не на километр стрелять.

quote:
Originally posted by Владимир И:

то касается каплевидной ( с обратным конусом) формы, то это позволяет улучшить обтекаемость и повысить эфективность хвостового оперения при относительно небольших его размерах .



Больше нужна стабилизация набегающим потоком, обтекаемостью можно пожертвовать. С плоским носом пуля раньше выйдет на дозвук, к примеру пролетит не 130 а 120 метров, так прицельная дальность врядли будет дальше 100 метров, так что энергии хватит.

Владимир И 09-07-2012 13:28

Arbusoff

quote:
Больше нужна стабилизация набегающим потоком, обтекаемостью можно пожертвовать. С плоским носом пуля раньше выйдет на дозвук

Это что за "зверь" такой? Можно подробнее? Тело пули в аэродинамической тени? При длинной пуле это в любом случае не получится. Аэродинамическая игла, в частности, как раз и нужна для того, чтобы головная часть оказалась в аэродинамической тени, т.е. для повышения обтекаемости пули.
Если стремиться к более раннему "выходу на дозвук", то логичнее сразу на дульном срезе получать дозвуковые скорости... при этом можно увеличить массу, обеспечить минимальное аэродинамическое сопротивление и лучше сохранить скорость на дистанции.
У Вас столько предложений и идей, что нужно самому заняться проектированием.

Arbusoff 09-07-2012 13:40

quote:
Originally posted by Владимир И:

Это что за "зверь" такой? Можно подробнее? Тело пули в аэродинамической тени?



Это когда сила сопротивления носа пули не дает ей сваливаться и отклоняться от оси кидания, тем самым не происходит эффекта крыла у длинной пули и она не улетает в сторону от своей траектории. Она "стоит" носом на скачке уплотнения. Это конечно съедает дальнобойность, зато увеличивает кучность.

К раннему выходу на дозвук никто не стремится, просто нужен отрезок стабильного полета, и это должно быть либо сразу на дозвуке, либо только на сверхзвуке, в момент перехода пуля дестабилизируется и наверное начинает кувыркаться.

Испытатель 09-07-2012 15:52

Чтобы не задавали вопросов типа «сколько стоит сертификация?» , и «заплатил и получишь любой сертификат?» рассказываю, как проходит процесс сертификации составных частей патронов , в том числе и пуль. Подается заявка по определенной форме в Орган по сертификации. В Москве их два: «Стандарт-Сертис» и «Стандарт-Оружие». В заявке указывается, в какой испытательной лаборатории вы хотели бы провести испытания. С вами могут согласиться, а могут и нет. Уточняю, что обязательной сертификации подлежат только патроны и гильзы, а пули можно сертифицировать добровольно или оформлять декларацию о соответствии, если есть желание. Сертификация (проверка соответствия) проводится по показателям безопасности, а не по показателям качества, в соответствии с требованиями ГОСТ Р50530-2010 «ПАТРОНЫ К ГРАЖДАНСКОМУ И СЛУЖЕБНОМУ ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ, УСТРОЙСТВАМ ПРОМЫШЛЕННОГО И СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ Требования безопасности и методы испытаний на безопасность» . Составные части патронов проверяются по показателю «безопасность функционирования в составе патрона».. Требования по безопасности функционирования в составе патрона следующие: патроны должны обеспечивать безопасность функционирования при стрельбе из образца оружия, предназначенного для данного калибра, при этом не допускаются следующие виды дефектов:
- прорыв газов за узел запирания;
- застревание пули или ее частей в канале ствола;
- нарушение целостности гильзы, которая полностью или частично остается в стволе;
- полное разрушение гильзы или ее донной части. , то есть если при стрельбе не возникло вышеперечисленных дефектов, тогда лаборатория выдает положительное заключение и Орган выдает сертификат. А заплатить надо лаборатории за работу по испытаниям и Органу за бланк сертификата и за работу по экспертизе документов тоже. Поэтому любой здравомыслящий любитель конструировать может без труда получить сертификат, если его пуля не вызовет вышеперечисленные дефекты. А по стоимости работы с лабораторией можно поторговаться. А у Органа расценки государственные.

Владимир И 09-07-2012 16:34

Arbusoff

quote:
[B]Это когда сила сопротивления носа пули не дает ей сваливаться и отклоняться от оси кидания, тем самым не происходит эффекта крыла у длинной пули и она не улетает в сторону от своей траектории. Она "стоит" носом на скачке уплотнения. Это конечно съедает дальнобойность, зато увеличивает кучность.[B]

А откуда Вы это почепнули? Пуля не сваливается и "стоит"? И вниз не заваливается? Но это просто фантастика. Все тело пули вместе с хвостовым оперение находится в аэродинамической тени? Зачем тогда хвостовое оперение? Берем обычный длинный болт и всего делов-то? Никакого эффекта крыла точно не будет, как, впрочем, и кучности.

Не стоит выдумывать небылиц!!! У данного типа пуль центр аэродинамического сопротивления должен быть смещен назад относительно центра масс - у оперенной пули это будет практически всегда, даже при плоской головной части. В противном случае, пуля просто обязана опрокинуться. Если ось хвостового опререния отклониться от оси тела пули, то ее "спопудово" уведет в сторону и ничего не поможет.

Arbusoff 09-07-2012 20:34

quote:
Originally posted by Владимир И:

А откуда Вы это почепнули? Пуля не сваливается и "стоит"? И вниз не заваливается? Но это просто фантастика.



Здесь в пулевой это мусолили, отсюда и взято. Я просто внимательно читаю форум и запоминаю интересные темы. Ту тему уже удалили, так что ссылку не дам. Тема называлась типа "Пуля Копье", что то такое. Ну и в принципе, если представить пулю с плоским носом, силы сопротивления набегающего потока воздуха то пуля запросто будет стоять на скачке уплотнения, так как силы там будут приличные и симметрия и острые грани. Может я это и выдумываю, но есть же программы, если ими владеете,то можно это всё рассчитать математически, все усилия, массы, векторы сил.

Arbusoff 09-07-2012 20:43

quote:
Originally posted by Владимир И:

У данного типа пуль центр аэродинамического сопротивления должен быть смещен назад относительно центра масс - у оперенной пули это будет практически всегда, даже при плоской головной части. В противном случае, пуля просто обязана опрокинуться. Если ось хвостового опререния отклониться от оси тела пули, то ее "спопудово" уведет в сторону и ничего не поможет.



Не факт, такая пуля может "болтать хвостом" (центр её тяжести смещен на нос) и тем самым вносить неконтролируемую погрешность, в идеале пуля такого типа именно должна быть точно сбалансирована с учетом и головной части и центра масс (в полете!) и хвоста, чтобы лететь именно прямо, чуть она дестабилизируется, разболтается и начнет сеять.

Владимир И 09-07-2012 21:02

Arbusoff

quote:
Может я это и выдумываю,

Слово "может" здесь лишнее. Высказанные мнения отдельных "спецов" в форумах - это да, самые авторитетные мнения.
quote:
Не факт, такая пуля может "болтать хвостом"

Причем здесь "болтать" или не "болтать"? Если аэродинамическое сопротивление не симметрично относительно оси , то пулю уведет в сторону независимо от того будет ее "болтать" или нет? Если аэродинамическое сопротивление "симметрировать", то никуда она в сторону не улетит. А для того, чтобы хвостом не "болтала" его надо просто увеличить в размерах относительно тела пули или, как в данной пуле, увеличить обтекаемоость и, соотвественно, встречные поток в зоне оперения. Этого, действительно, может оказаться недостаточно... тогда надо уменьшить диаметр тела пули относительно оперения( как у Совестра) или как предлагалось у Зенита. Диаметр оперения в 2-3 раза больше диаметра тела пули... и ничего не будет "болтать".... однако, без подкручивания все равно обеспечить идеальную симметрию сложно.
quote:
можно это всё рассчитать математически, все усилия, массы, векторы сил.

Если Вы сами этим не владеете, то какие основания говорить о том, чего не знаете. Ну а если знаете, то флаг вам в руки- предлагайте конструкцию, изготавливайте и потом обсудим!

Arbusoff 09-07-2012 23:22

quote:
Originally posted by Владимир И:

Если аэродинамическое сопротивление "симметрировать", то никуда она в сторону не улетит. А для того, чтобы хвостом не "болтала" его надо просто увеличить в размерах относительно тела пули или, как в данной пуле, увеличить обтекаемоость и, соотвественно, встречные поток в зоне оперения.



Откуда вы это знаете и так уверены? Можно рассуждать что надо делать что бы пуля летела прямо, но обычно почему-то люди рассуждают так, как будто пуля просто висит в воздухе, а она летит и на неё действует ряд сил, таких как - сопротивление воздуха, в том числе местные вихревые потоки, притяжение земли, точка росы и т.д. и это тоже надо учесть в расчетах пули, что она именно движется в воздухе а не висит. А вы размышляете о пуле так, как будто она зависла в одном месте.

Владимир И 10-07-2012 12:19

Arbusoff

quote:
Откуда вы это знаете и так уверены?

ИЗ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ФИЗИКИ и личного опыта, который включает, кроме всего прочего, более 35 летний стаж работы в одном из боеприпасных НИИ. И хотя к гладкоствольному охотничьему оружию это имело отдаленное отношение, но стаж пулевой стрельбы из него даже много больше. В испытаниях подобных изделий и их составных частей (оперения в частности) участвовал неоднократно. Что от чего зависит знаю не по материалам форумов, а из специальной литературы.
quote:
А вы размышляете о пуле так, как будто она зависла в одном месте.

Это Вы размышляете исходя из того, о чем здесь "мусолили" некоторые участники форума , а здесь ИНОГДА такого "намусолят"...

sokol.1 10-07-2012 02:10

чего велосипед то изобретать?

------------------
Без промаха стреляет только радикулит...

Borisov Andrej 10-07-2012 02:44

Arbusoff,дело говорит. Действительно диаметр ей надо поменьше, вес побольше. Если сравнивать с шаром аналогичного веса полева-2 испытывает на 45% меньшее сопротивление, а пуля Анферова-1 только на 30% эффективнее шара. Головную часть надо стабилизировать (менять форму, организовывать срыв потока), очень чувствительна к изменению угла атаки. Хвост - кромку заострить - поверхность оперения будет работать лучше, а то ее сильно болтает, почти 5 градусов. Центр тяжести возможно сдвигать назад, ближе к центру давления, слишком большое плечо тоже не хорошо.
sokol.1 спасибо за картинку, такое впечатление, что у двух верхних пуль сорвало оперение. Формула, приведенная вами не достаточно детально описывает процесс,больше похожа на научную отписку. Показывает только сам факт стабилизации - при данной площади оперения, пулю по ней не построишь.
Владимир И - 35 лет в профильном НИИ, это здорово. Доступ к закрытым материалам, чувство сопричастности. Где пули? Почему мы до сих пор стреляем Майера, Тандемом, Бреннеке. И почему я в армии стрелял из АК у которого увод влево вверх, а не из сбалансированного оружия, ну хотя бы как М1921 . Почему мне сейчас в магазине подсовывают поделку из ПМа который стреляет при падении. Знаете что по делу, поделитесь. А сказать, что сверхзвуковая, да и дозвуковая газодинамика это элементарная физика - вы это серьезно?

Arbusoff 10-07-2012 11:14

quote:
Originally posted by sokol.1:

чего велосипед то изобретать?


Да, согласен с

quote:
Originally posted by Borisov Andrej:

Формула, приведенная вами не достаточно детально описывает процесс,больше похожа на научную отписку. Показывает только сам факт стабилизации - при данной площади оперения, пулю по ней не построишь.



Ученые не учли, что пуля не весит в невесомости а летит и испытывает на себе давление скачка уплотнения, т.е. центр масс смещается к носу на время полета. И площадь - площадью, но важно где эта самая площадь находится - спереди или сзади, в зоне разряжения, либо сбоку, в зоне частичного разряжения, там давления на площадь и силы будут разные.

Владимир И 10-07-2012 12:01

sokol.1

quote:
чего велосипед то изобретать?

это именно то, о чем я говорил. У рассматриваемой пули D-d стремиться к ную и чем больше смещен центр тяжести вперед - тем больше стабилизирующая поверхность и Кст стремится к 1. Для того что бы оперение "заработало как следует" и еще больше увеличило это "стремление" нужно или увеличивать его диаметр или уменьшать диаметр тела пули, а не "организовывать срыв потока".
Borisov Andrej
quote:
Arbusoff,дело говорит. Действительно диаметр ей надо поменьше, вес побольше. кромку заострить - поверхность оперения будет работать лучше

Он говорит все наоборот и предлагает увеличить аэродинамическое сопротивление в головной части , что неизбежно приведет к дестабилизации. и с чего это поверхность оперения при срыве потока плоской головной частью будет лучше... откуда это видно.
quote:
Где пули? Почему мы до сих пор стреляем Майера, Тандемом, Бреннеке.

Пуль нет! Нет (и возможно не будет) потому, что, как я уже ранее сказал: данный тип пуль ( в том числе и Совестра) в гладкоствольном оружии с точки зрения кучности не имеет никаких преимуществ в сравнении с более простыми и дешевыми Брененеке, Гуаланди, Полева и многими другими. Все потытки создать "сверточную" пулю подобного типа ( в т.ч. и для боевого снайперского оружия) закончились НИЧЕМ!
quote:
А сказать, что сверхзвуковая, да и дозвуковая газодинамика это элементарная физика - вы это серьезно?

Как ни странно, но приведенные sokol.1 "картинки" в том, что КАСАЕТСЯ ИМЕННО ПОДОБНЫХ пуль, только подтверждают это утверждение. Никакие ВЫСШИЕ МАТЕРИИ ничего там добавить не могут (а вот убавить при срыве потока- это запросто). Что касается стреловидных подкалиберных снарядов, близких по калибру к гладкостволу, то ссылку на патент (открытый) для 30 мм пушки я приводил и там ступенчатая форма головной части поражающего элемента закрыта обтекателем, как на приведенном sokol.1 рисунке. Мало того, и сам поражающий элемент очень похож на представленный рисунок... вот только для обеспечения кучности закручивается в нарезном стволе.

И еще раз для тех, кто "закусил удила". Даже если пуля будет стабильна в полете это никак не гарантирует кучности при несоосности ее элементов. Одной стабильности - носом вперед, недостаточно. Даже минимальное нарушение симметрии тела пули и хвостовика СТАБИЛЬНО уведет пулю в сторону. Для исключение этого должно быть подкручивание... например, с помощью оперенния.

Владимир И 10-07-2012 12:03

Arbusoff

quote:
т.е. центр масс смещается к носу на время полета.

Это как смещается ЦЕНТР МАСС? Пуля деформируется?

Arbusoff 10-07-2012 12:08

quote:
Originally posted by Владимир И:

Это как смещается ЦЕНТР МАСС?





Сопротивление воздуха выражается формулой давления кгс/см2, тоесть на носу пули в полете появляется дополнительная масса от давления. ЦТ смещается.

Владимир И 10-07-2012 12:40

ну, ну... Можете оценить количественно?

Arbusoff 10-07-2012 15:12

quote:
Originally posted by Владимир И:

ну, ну... Можете оценить количественно?



Да, можно рассчитать эту массу из падения скорости пули, там что то получается 1 м/с на метр полета, задать задачу физику и он решит её.
Там конечно не совсем масса, там сила, ньютоны, но это тоже синоним массы. К примеру, если надавить пальцем на весы, то они покажут массу, а там на самом деле сила.

Владимир И 10-07-2012 16:00

quote:
Да, можно рассчитать эту массу из

Какую массу? Какие "физики"? О чем Вы говорите? Побойтесь бога... И какое это отношение имеет к конкретной пуле? Что это изменит? Вы хотите совместить не совместимое: пули типа Блондо-Рубейкина и пули рассматриваемого типа. Это СОВЕРШЕННО разные пули. При использовании эффективного оперение пуля должна обладать исключительной обтекаемость. Именно наличие хвостового оперения позволяет такую пулю стабилизироть в полете и получить высокие баллистические характеристики. Если нет, то какой смысл в столь сложном изделии? Автор же пули попытался сделать достаточно большой диаметра в головной части для сохранения поражающих свойств , а для более-менее эффективной работы оперения сделал ее каплевидной ( с обратным конусом)- диаметр тела пули в месте ее сочленения с оперениям значительно меньше диаметра оперения. Это не он придумал... И что? Все получилось- пуля ТОЖЕ стабильна на всей траектории полета(по его заявлению), но никаких преимуществ, которые МОЖНО получить от подобного типа пуль (сохранение энергии при повышенной дальности стрельбы за счет баллистических свойств) он не получил ( и в данном случае не мог получить), а других преимуществ, в т.ч. в сравнении с самыми дешевыми пулями она НЕ ИМЕЕТ, в т.ч. и в части кучности. Все его труды вполне похвальны и заслуживают уважения, а возможно что-то получится в части кучности ПРИ ТОЧНЕЙШЕМ ИЗГОТОВЛЕНИИ контейнера, тела пули и хвостового оперения, так и их сочленения. Что касается Ваших советов, то почему бы ВАМ самому не заняться проектированием и все попробовать САМОМУ... Нет, Вы сами не уверены, но желаете чтобы ВАШИ идеи реализовывали другие - пусть" физики решат" поставленную ВАМИ задачу и... отчитаются. Хорошая позиция... ставить задачи и поучать других !!!

Arbusoff 10-07-2012 16:15

quote:
Originally posted by Владимир И:

Что касается Ваших советов, то почему бы ВАМ самому не заняться проектированием и все попробовать САМОМУ...



Так выявление ошибок на чужом примере гораздо дешевле, чем самому наделать их, поэтому сам я ничего не делаю, кроме критики, это же правилами форума не запрещается, и критика тоже бывает полезна в каких то случаях. И задачи я ставлю не конкретно кому-то, а на всякий случай, может найдутся энтузиасты, которые будут их решать.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Побойтесь бога.



А что мне его бояться, я же не грешу. И не иду против него.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы хотите совместить не совместимое: пули типа Блондо-Рубейкина и пули рассматриваемого типа. Это СОВЕРШЕННО разные пули.



Разные, не разные, а совместить можно и нужно, и к примеру, может так: к пуле Блондо немного меньшего диаметра, чем оригинал приделать хвост, но сделанный не конусом, а ступеньками как нос у пули ППСт, для опоры тянущих обкладок. И это будет не издевательство над пулями, а новая мысль в пулестроении для гладкоствола.

Ургалец 10-07-2012 16:45

уважаемые зайдите на страницу 53 в темме коллекция , ведет маисс2.Там моя пуля , покритикуйте.Мне нужна критика. Теперь Анферовка.Позвонил по телефону,ответили завтра сообщим можно ли продать , а мне купить.Ждал , ждал не ответили.Позвонил сам , попросил выслать наложным платежом штук 20.не согласились.Ну а я не стал рисковать предоплату посылать.тем более Сам Анферов вроде в лондоне до августа. Размах оперения должен быть в параметрах раза в 2, 5 больше чем тело.Владимир и правильно пишет. обкладки с зазором хоть и вылетят но пару обкладки --ствол по диаметру придется подбирать.Те припуски допуски что пригодны для дроби и мягких пыжей при пуле типа анферовки или занозы ни как не пойдут.При работе над занозой я пришел к выводу что в обкладках должны быть замки , зачатки которых есть в совестре , но нет у полева и не было в зените.Без замков и при неподобранных парах обклади плюс ко всему немного продольно сдвигаются.И вся сборка вылетает несколько скособоченно.Плюс нет каналов нагнетания и камер избыточного давления что ведет к нестабильному отделению обкладок.

Владимир И 10-07-2012 16:54

Arbusoff

quote:
поэтому сам я ничего не делаю, кроме критики

Короче, Вам нравиться просто поп..ть.
quote:
тоесть на носу пули в полете появляется дополнительная масса от давления.

Если на на носу пули в полете появляется дополнительная масса, то как быть с энергией (или импульсом)пули, которая равняется произведению массы на квадрат скорости, деленной на два (или масса на скорость)? Они увеличатся? Насчет весов. Они показывают не массу, а силу с которой данная масса при данном ускорении свободного падения воздействует на чувствительный элемент весов! Надавили пальцем- дополнительное увеличили силу , а не массу и ...так поступают только продавцы на рынке, когда пытаются надуть покупателя - за мешьшую массу взять бОльшие деньги.
quote:
к пуле Блондо немного меньшего диаметра, чем оригинал приделать хвост, но сделанный не конусом, а ступеньками как нос у пули ППСт, для опоры тянущих обкладок. И это будет не издевательство над пулями, а новая мысль в пулестроении для гладкоствола.

Ваши советы умиляют. Многократно говорил- флаг ВАМ в руки. Пробуйте. К конкретной пуле это не имеет никакого отношения.

Ургалец 10-07-2012 17:04

есть еще одна хрень про которую ни кто не хочет говорить, а именно.Очень трудно сделать матрицу формовки оперения у которой шаг лопастей не будет иметь раздрая ил будет иметь какойто минимально допустимый.В луке наши предки эту проблемму решили просто они применили перья.Перя изгибаясь усредняют шаг.В пуле типа совестра, анферовка, заноза перья стабилизатора толсты и грубы. ни о каком усреднении раздрая там и речи нет.В итоге мы выходим на станки и нструменты и технологию изготовления.Вояки делают для пушек снаряды а пули для них так мелочевка.Как грязев пр маййера сказал -Химера.

Владимир И 10-07-2012 17:10

Ургалец

quote:
есть еще одна хрень про которую ни кто не хочет говорить

Почему не хочет. Говорили. При низкой точности изготовления все остальные потуги будут никчемными.

Ургалец 10-07-2012 17:13

Владимир и,есть человек который мечтает сделать раздвижное оперние для пули.Простейший вариант подвижного оригинального оперния сделал автор пули шмель.Если вы работали или видели раздвижное оперение у снарядов то что вам мешает начать конструировать какой либо вариант такого оперения для пули к гладкостволу.?Я также разработал один вариант такого оперения , но он сложен в изготовлении а вся задача в том и состоит чтоб сделать просто , а значит дешево.Тогда может быть принцип и возьмется за производство.

Ургалец 10-07-2012 17:34

стрела с косым оперением если сравнить со снарядом имела низкую точность установки перьев , но однако летела точно. вот что я имел ввиду.

Arbusoff 10-07-2012 20:02

quote:
Originally posted by Ургалец:

зайдите на страницу 53 в темме коллекция , ведет маисс2.Там моя пуля , покритикуйте.Мне нужна критика.



Просьба создать отдельную тему, в той теме Маисса обсуждать Вашу пулю не удобно.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Если на на носу пули в полете появляется дополнительная масса, то как быть с энергией (или импульсом)пули, которая равняется произведению массы на квадрат скорости, деленной на два (или масса на скорость)? Они увеличатся?



Это конечно не масса, я ошибся, это вектор силы, но тем не менее она влияет на ЦТ, смещая его относительно его местоположения в спокойном состоянии, когда эта сила не действует.

Arbusoff 10-07-2012 20:11

quote:
Originally posted by Ургалец:

При работе над занозой я пришел к выводу что в обкладках должны быть замки , зачатки которых есть в совестре , но нет у полева и не было в зените.Без замков и при неподобранных парах обклади плюс ко всему немного продольно сдвигаются.И вся сборка вылетает несколько скособоченно.Плюс нет каналов нагнетания и камер избыточного давления что ведет к нестабильному отделению обкладок.



То же самое хотел написать, в обкладках в хвосте пули нужны замки, которые закрывались бы при давлении 40-50 бар и делали камеру сгорания без щелей. Одновременно там нужно сделать амортизатор по типу Совестра - отгибающиеся пластины, дающие дополнительный объем для камеры сгорания.
Нужны зацепы на пулю, такие, которые при вылете из ствола не будут мешать быстрому отделению обкладок. Типа как зацеп у Совестра - треугольный выступ на пластиковом хвосте.

Владимир И 10-07-2012 20:20

то Ургалец

Не только видел, но и "щупал", в т.ч. и в ЛИС- это там, где стреляют. Вы все правильно говорите. Чаще всего, оперение для высокоскоростных изделий делается из качественной пружинной стали и напоминает собой перо - представьте себе лезвие с односторонеей заточкой перочинного складногот ножика: затачивали, кстати и получались неплохие "канцелярские" ножики. Сталь, в частности, применялась 35ХГСА, 50РА и т.п. И там их не 4 пера, а больше. Не только расрываЮтся, но и изгибаюжтся под воздействием набегающего потока. Чаще вращается все изделие, но видел и вращающееся оперение при неподвижном теле: много чего экпериментировалось, хотя и не все было доведено. Правильно... летит достаточно точно, но с вращением. Применить это в пулях для охотниьего оружия ? Просто нецелесообразно. Стоимость одной такой "супер пули" будет больше стоимости самого ствола ), да и сложнее: ВЫ ПРАВИЛЬНО УПОМЯНУЛИ О СЛОЖНОСТИ !!! И ради чего? Какой результат ожидается? Короче, "овчинка не стоит выдеЛки"... вот и не занимается никто серьезно, а через коленку ничего хорошего не получается и уже многие "наступили на грабли". Если попроще делать, то хвостовик, примерно как у обсуждемой пули или Совестра, но такие , как правило, закручиваются при стрельбе- ссылку на патент бронебойного снаряда к 30 мм пушке как-то приводил. Можно и не закручивать, но тогда нужно несколько менять форму оперения- сама закрутится, а что получится в конечном итоге не знаю. У большинства пока никакой свехкучности и сверх скорости не получилось. Никого не отговариваю, с уважением отношусь к энтузиастам, но сам, извините, уже ПАС. Не позволяю себе высказываться и в критическом плане и давать СОВЕТЫ , о которых никто не просит и , как говориться, "терпеть ненавижу", когда находятся советчики, которые сами НЕ МОГУТ или НЕ ХОТЯТ, но лезут "куда не просят". Спросят - другое дело.

Владимир И 10-07-2012 20:40

Arbusoff

quote:
Типа как зацеп у Совестра - треугольный выступ на пластиковом хвосте.

Трегольный выступ на хвосте и соотвествующая форма обкладок предназначены для контролируемого упругого складывания задней части контейнера и ... там есть куда складываться... чем не пыж амортизатор? Присмотритесь повнимательней.

Arbusoff 10-07-2012 20:50

Там на стрельбах камрады отстрелянные обкладки Анферова нашли? Посмотреть бы на их фото.
Как я понял, стреляли вариант с оживальным носом, так я предлагаю пока на будущее отрезать эти "уши" у обкладок сзади, которые прижимаются к стволу и наклеить туда разрезанные половинки от шайбочек из пробкового листа.

Владимир И 10-07-2012 21:15

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Это конечно не масса, я ошибся, это вектор силы, но тем не менее она влияет на ЦТ, смещая его относительно его местоположения в спокойном состоянии, когда эта сила не действует.

Как может вектор силы лобового сопротивления менять центр тяжести пули? Куда смещая? Бред какой-то!

Arbusoff 10-07-2012 22:10

quote:
Originally posted by Владимир И:

Как может вектор силы лобового сопротивления менять центр тяжести пули? Куда смещая? Бред какой-то!



Вы согласны, что есть сила, которая действует в полете на пулю, кроме энергии полученной при старте и силы тяжести? Эта сила сопротивления воздуха тормозит пулю, то-есть давит на нос, соответственно центр тяжести сдвигается в сторону этой силы. Это относится к моменту только тогда, когда сила давит, то-есть в момент полета. На исходную массу пули конечно она не влияет, ТОЛЬКО НА ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ В ПОЛЕТЕ, так как временно добавляется дополнительный вектор в баланс сил, так?

Владимир И 10-07-2012 22:29

Arbusoff

quote:
Эта сила сопротивления воздуха тормозит пулю, то-есть давит на нос... ТОЛЬКО НА ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ В ПОЛЕТЕ, так как временно добавляется дополнительный вектор в баланс сил, так?

Вы о чем? У пули есть центр масс. Во время полета есть еще и центр аэродинамического сопротивления. Почему аэродинамические силы действуют только на нос? Для устойчивости в полете центр аэродинамического сопротивления должен быть ближе к хвосту относительно центра масс. Аэродимическое сопротивление действует не только на нос - иначе пуля потеряет стреловидность, будет неустойчива и опрокинется.
Никак не может смещаться центр масс пули при воздействии на нее каких-либо аэродинамических сил. Хвостовое оперение еще больше смещает центр аэродинамического сопротивления к хвосту пули. Центр масс никак не может смещаться и он не зависит от наличия или отсутвия аэродинамического сопротивления - это статическая характеристика пули.

Arbusoff 10-07-2012 22:32

quote:
Originally posted by Владимир И:

Почему аэродинамические силы действуют только на нос? Для устойчивости в полете центр аэродинамического сопротивления должен быть ближе к хвосту относительно центра масс. Аэродимическое сопротивление действует не только на нос - иначе пуля потеряет стреловидность, будет неустойчива и опрокинется.



Те силы, которые действуют на хвост вычитаются, то-есть, если на нос приходится 80%, а на хвост 20%,то сила влияющая на смещение центра масс будет 60% от общей.

Arbusoff 10-07-2012 22:34

quote:
Originally posted by Владимир И:

Почему аэродинамические силы действуют только на нос?



Потому что скачок уплотнения или так называемая ударная волна присутствует на носу, а не на хвосте пули.

Владимир И 10-07-2012 22:48

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Те силы, которые действуют на хвост вычитаются, то-есть, если на нос приходится 80%, а на хвост 20%,то сила влияющая на смещение центра масс будет 60% от общей.
....Потому что скачок уплотнения или так называемая ударная волна присутствует на носу, а не на хвосте пули.

Вы абсолютно не представляте себе происходящие процессы. Разберитесь сначала в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, а потом вступайте в дискуссию.
Почему только на носу, а не на хвосте? Зачем тогда хвост? Разве только скачок уплотнения создает аэродимическое сопротивление... К СЛОВУ (как вам ни покажется ни страннм), и разрежение в задней части пули ( если оно есть) создает аэродинамическое сопротивлени... и боковые поверности создают сопротивлени как при повышенном давлении , так и когда там разрежение.

Arbusoff 10-07-2012 22:55

quote:
Originally posted by Владимир И:

К СЛОВУ (как вам ни покажется ни страннм), и разрежение в задней части пули ( если оно есть) создает аэродинамическое сопротивлени... и боковые поверности создают сопротивлени как при повышенном давлении , так и когда там разрежение.



А векторы сил там какие, где разряжение? Куда направлены? Если там где разряжение вектор силы тянет в "минус", то это тоже самое, что на носу "плюс".

Владимир И 10-07-2012 23:04

Arbusoff

quote:
А векторы сил там какие, где разряжение? Куда направлены? Если там где разряжение вектор силы тянет в "минус", то это тоже самое, что на носу "плюс".

Какой смысл обьяснять, если Вы не можете или не хотите понять элементарного: у стреловидных пуль ЦЕНТР аэродинамического сопротивления (или давления, как хотите)ближе к хвосту, чем центр масс пули и это обеспечивает устойчивость таких пули к опрокидыванию.

Arbusoff 10-07-2012 23:25

quote:
Originally posted by Владимир И:

Какой смысл обьяснять, если Вы не можете или не хотите понять элементарного: у стреловидных пуль ЦЕНТР аэродинамического сопротивления ближе к хвосту, чем центр масс пули и это обеспечивает устойчивость таких пули к опрокидыванию.



Уж потрудитесь объяснить, что там в хвосте, какие такие силы и откуда, если там дозвук (за ударной волной) и зона разряжения (что в прочем вписывается в теорию векторов сил и смещения ЦТ).
Я так понимаю, что нынешние конструкторы пуль газодинамику вообще не берут в расчет, а изобретают пули согласно учебника физики и формул, написанных в 50 годах прошлого столетия. Вот вам вбили в голову что оперение должно тормозить больше носа и вы не можете это отвергнуть как не верное. А может это не так, и устойчивость дает не это, а банальный срыв потока на носу и стенках пули и хвост - стабилизатор ей вообще не нужен для устойчивости в пределах расчетного расстояния поражения цели.
Ну или в крайнем случае хвостовой стабилизатор служит для того, чтобы "подруливать" разбалансировавшейся и плохо рассчитанной пулей, снижая её промах и разлет до приемлемых размеров.

Владимир И 10-07-2012 23:40

Arbusoff

quote:
Уж потрудитесь объяснить,

Да вы просто вампир какой-то. Читать ваш ОТКРОВЕННЫЙ БРЕД (уж извините, но это еще kontarev подметил) ни времени, ни сил , ни желания у меня не осталось... как, впрочем, и что-либо вам обьяснять бесполезно. Берите "современные" учебники, какие считаете ПРАВИЛЬНЫМИ и постигайте АЗЫ.

Arbusoff 10-07-2012 23:47

quote:
Originally posted by Владимир И:

Да вы просто вампир какой-то.



Я не вампир, я мозгоклюй.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Берите "современные" учебники, какие считаете ПРАВИЛЬНЫМИ и постигайте азы.



Таких учебников, которые интересны по теме, нету. Я бы изучил опыт создания торпеды "шквал", но эти материалы засекречены.

Ургалец 11-07-2012 12:57

для стабилизациии ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗНОСТЬ МЕЖДУ СОПРОТИВЛЕНИЕМ СТАБИЛИЗАТОРА И ГОЛОВКИ.ЧЕМ БОЛЬШЕ ЭТА РАЗНОСТЬ ТЕМ СТАБИЛИЗАЦИЯ ЛУЧШЕ,У АНФЕРОВА она явно под эти параметры не подходит.Намного лучше эти показатели у совестра, полева 2 и занозы. Цена оперения раздвижного по аналогии с военной НЕ ПОЙДЕТ.Весь фокус в том что зная все устройство военного надо создать простое и дешевое для дробовика.Кроме пушки есть еще и австрийская стрелячка в калибре около 16 го.Целесообразность--- походите сезон на промысле с 2железяками за плечами или комбинашкой и целесообразность через спину появится. Отдельная темма : тут в основном обсуждается не Анферовка а принципы полета---стабилизации.Заноза же делалась в качестве промежуточного этапа отработки кухонной технологии формовки пластика и проверки расчетов из книги.

StalinStalin 11-07-2012 01:01

Так Вы Занозой стрельнули?Как кучность?

Ургалец 11-07-2012 01:12

величина сопротивления у стаба должна быть больше чем у головки.При увеличении длинны эта разница будет падать , но все равно должна присутствовать. ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ СОЗДАНИЯ ТАКОЙ ПУЛИ КОМЕРСАНТОМ ЭТО ДЕНЬГИ.НА ПРОМЫСЛЕ ЭТО НЕОБХОДИМОСТЬ ТАСКАТЬ НА ПЛЕЧАХ ЖЕЛЕЗЯКИ .Лично я покупал бы дальнебойные пули для гладкого и по цене рублей 80--100 , благо мне их много не надо. Хоть конечно мечтал бы и о цене равной или меньше чем полевки.Стопориловку ставлю на последнее место, Стопориловки патрона 7, 62 на 39 на первом этапе создания хватит вполне.

Arbusoff 11-07-2012 01:22

quote:
Originally posted by Ургалец:

величина сопротивления у стаба должна быть больше чем у головки.



Зачем вам это надо? Можно и нужно пулю стабилизировать носом - головкой, у которой сопротивление на порядок больше хвоста. А хвост сделать не крылатым а как у Рубейкина-Блондо, с проточкой для срыва потока на гранях выемки сверху и снизу.

Ургалец 11-07-2012 01:24

стрельнул и не раз, прицел наидряннейший-- заводской расчитанный на 35 м.Стрелял просто на проверку прихода головой и отсутствия кувырков.Дистанция примерно 120м разброс около 20см. Для необходимой хе стрельбы необходим и прицел винтовочного типа или оптика.Необходимые конструкции прицелов используют 2 моих знакомых.На ганзе же ни одного подобного не встречал.Как и необходимого ружья.Отдельная необходимая темма борьба с послествольным действием газов.Варианты такой борьбы имеются а вот технических и финансовых возможностей нет.

Ургалец 11-07-2012 01:33

на ганзе у маиса есть и еще варианты моих пуль.Один вариантв виде фото был и в копье.

Arbusoff 11-07-2012 01:34

quote:
Originally posted by Ургалец:
Отдельная необходимая темма борьба с послествольным действием газов.
Варианты такой борьбы имеются а вот технических и финансовых возможностей нет.



У Деда Мазая продаются насадки с газосбросными отверстиями, только нужно ли это, выхлоп должен помогать освободится от обкладок, по крайней мере в обкладках Совестра это заложено конструкцией. Выступающий бортик обкладок со стороны хвоста.

Ургалец 11-07-2012 01:41

нет целесообразности работать над пулей для пострелушек и для стрельбы до ста метров.Эту нишу вполне перекрывают пули Полева и Иванова.А для стрельбы ближе 50 и еще несколько штук.Для метров 0---35 набрать можно с десяток если не больше.

Ургалец 11-07-2012 01:58

Мечтаю создать группу единомышленников , людей с разными возможностями.Кто то теоретик , кто то имеет программы продувки, ктото имеет станки, ктото спец по литью пластика, кто может оплатить деньги.Но не хочу вгруппу людей Типа О Антонова конструктора пули удар.Так как такие люди кроме своего малюсенького региончика не видели ни чего но свое мнение распространяют на всех.

Владимир И 11-07-2012 10:35

Originally posted by Ургалец:

quote:
...Весь фокус в том что зная все устройство военного надо создать простое и дешевое для дробовика.Кроме пушки есть еще и австрийская стрелячка в калибре около 16 го.Целесообразность--- походите сезон на промысле с 2железяками за плечами или комбинашкой и целесообразность через спину появится...


Не получается такой "фокус", австрийкой стрелякой пока никто не пользуется ... да и кучность там неизвестна, но цель ее создания - скорость полета около 1500 м/с, что в нарезном нереально. А вот обосновывание создания такой пули необходимостью обеспечения 2 в одном несколько притянуто за уши. Коммерческого обоснования создания такой пули пока нет, а все любительские обоснования не настолько состоятельны, чтобы к этому можно было привлечь современные промышленные технологии.

Ургалец

quote:
Мечтаю создать группу единомышленников , людей с разными возможностями.Кто то теоретик ,...

Кандидат на место теоретика уже есть: Arbusoff, без вариантов.

PRINCIP 11-07-2012 19:59

quote:
Originally posted by Владимир И:

Кандидат на место теоретика уже есть: Arbusoff, без вариантов.



А смайлик где?

кузя 11-07-2012 23:10

Виктор Иванович, ИМХО спор, на данный момент, ни о чём...
В течении следующей недели, я озвучу мнение автора пули, и его планы или отсутствие оных на отстрел.
Дальше будем посмотреть, достойна пуля идти в жизнь или нет.

Пока, в духе ганзы, десять страниц "писями по воде виляно" Улыбаюсь

Владимир И 12-07-2012 12:43

PRINCIP

quote:
А смайлик где?

А нужен? Блин, ну не могу удержаться, когда дают советы, о которых не просят... особенно, когда это откровенный бред.

quote:
Дальше будем посмотреть, достойна пуля идти в жизнь или нет.

Пока даже не заявлено никаких характеристик, которые поставили бы эту пулю над многими более простыми пулями для гладкоствольного оружия . Все на самом минимуме, а этого для многих случаев недостаточно ... даже при самой высокой кучности.

PRINCIP 12-07-2012 19:24

quote:
Originally posted by кузя:

Пока, в духе ганзы, десять страниц "писями по воде виляно" Улыбаюсь



Дык... обложился чипсами и пивом... жду. Готовлю "веники для бани" для тех кто идентифицирует себя как засранец Дразнюсь

кузя 12-07-2012 21:14

Да честно говоря автор трубку не берет.
Его представитель, в магазин не приходит.
Хотя...
Может лето, в отпуске где-нить Улыбаюсь

StalinStalin 13-07-2012 11:57

За кардоном он до августа.

кузя 13-07-2012 12:09

Да, до конца августа, автор пули в Питере не появится.
Но полное согласие на отстрел, в присутствии всех желающих дал.
Когда и что, будет известно позже.

Предварительно отстрел будет в тире.
Была идея на отстрел на стрельбище, но ИМХО есть факторы, которые могут этому помешать, типо дождя, ветра и пр.
Ну и некоторые тут любят искать кошку там где ей и не пахло, типо влажность воздуха и уровень над мировым океаном Улыбаюсь
Еще говорят флуктуационные токи Марса очень влияют Ржу не могу
Так что в тире Улыбаюсь

На сайте будут выложены мишени отстрела, который проводился перед сертификацией, в тире на Львовской или Парадной (путаю я их постоянно Улыбаюсь ).
Там же будет инфа по тестовому коллективному отстрелу.

Ждем в общем.

ANATOLITSH 13-07-2012 16:06

отмечусь

s410 15-07-2012 22:47

quote:
Originally posted by Владимир И:

Не так и мало, но если Вы думаете, что можно просто заплатить и любую фигню сертифицировать, то попробуйте сами. А "кинуть д... лопатой" проще всего,

а с чего вы взяли, что я хочу "кинуть д... лопатой"? прост спрашиваю, потому что не знаю.

ANATOLITSH 15-07-2012 23:06

имея возможность лить обкладки можно было тупо воссоздать зенит , нахрена ЭТО сделали ?

sokol.1 16-07-2012 01:04

опыт - ум дураков... монтень мишель...

Владимир И 17-07-2012 12:29

s410

quote:
а с чего вы взяли, что я хочу "кинуть д... лопатой"? прост спрашиваю, потому что не знаю.

НУ, извините, если не понял и обидел, но вы спросили: "как ОН получил? Сколько это стоит?"
ANATOLITSH
quote:
имея возможность лить обкладки можно было тупо воссоздать зенит , нахрена ЭТО сделали ?

А чем по НЫНЕШНИМ временам так замечателен зенит как пуля для ОХОТЫ? Все, кто проводил исследования подобных пуль к стрелковому оружию ( в частности в СЩА и СССР), отказались от этой идеи ИЗ-ЗА НЕДОСТАТОЧНОЙ КУЧНОСТИ при высокой стоимости, а технологических возможностей по изготовлению у них было предостаточно.

ANATOLITSH 17-07-2012 01:14

тота вся артилерия на оперённые снаряды перешла Ржу не могу

ANATOLITSH 17-07-2012 01:26

quote:
Originally posted by Владимир И:

Все, кто проводил исследования подобных пуль к стрелковому оружию ( в частности в СЩА и СССР), отказались от этой идеи ИЗ-ЗА НЕДОСТАТОЧНОЙ КУЧНОСТИ при высокой стоимости



данными не поделитесь ? ну или ссылочкой

xant-1966 17-07-2012 08:07

quote:
тота вся артилерия на оперённые снаряды перешла

Положим артсистемы перешли на гладкий по другой причине. В снаряд гораздо легче "запихать" блок управления и наведения. Улыбаюсь

ANATOLITSH 17-07-2012 10:55

quote:
Originally posted by xant-1966:

Положим артсистемы перешли на гладкий по другой причине.



ПРИВИДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ОФ ИСТОЧНИК ЭТОГО БРЕДА !

Владимир И 17-07-2012 11:09

ANATOLITSH

quote:
данными не поделитесь ? ну или ссылочкой

Данные? По пуле Зенит? Не было НИ РАЗУ получена кучность лучше чем 10см на 100 метров- все остальное найдете сами. Что касается ссылок на различные работы по оперенным ПУЛЯМ к СТРЕЛКОВОМУ оружию в т.ч. США, то поиск рулит. Во всех работах вывод один: кучность стрельбы в сравнении с РЯДОВЫМ патроном нарезного оружия аналогичного назначения ХУЖЕ при неоправдано высокой стоимости патрона и ... на вооружении ни одной армией мира не приняты. Если у вас есть другие данные или ссылки, то я предлагаю как и вы мне: поделитесь.

ANATOLITSH

quote:
тота вся артилерия на оперённые снаряды перешла

А это из каких исочников? Гладкоствольные в основном танковые пушки , а основное проимущество БРОНЕБОЙНОСТЬ... кроме того и оно достигается при применении тяжелых материалов для поражающей части - из сплава ВНЖ или обедненного урана. Результаты по кучности никак не лучше, если только в управляемых или корректируемых, как выше уже отмечено. Мало того, сравнительные испытания нарезной и гладкоствольной пушки показали примерно одинаковые результаты - тоже можно найти поиском. Т.О., ссылки на артилерийские системы некорректны- там другие задачи и требования.
"Кстати, о птицах", известный автомат АО-27 имел НАРЕЗНОЙ ствол для придания вращения оперенной пуле ... в т.ч. и для лучшего отделения ведущего поддона. Просто нарезы были пологие. И даже в этом случае он не показал СВЕР выдающихся результатов, которые могли бы оправдать непомерно высокую стоимомоть патрона.

ANATOLITSH 17-07-2012 11:20

ВОПРОСОМ НА ВОПРОС ОТВЕЧАЕТ КТО ? Ржу не могу
ПАРИРУЙТЕ ОРГУМЕНТАМИ ,МЕСЬЕ, ИЛИ СХОДИТЕ УМЫТЬСЯ

Arbusoff 17-07-2012 12:04

Господа, а никто не знает, как у пули Анферова-2 (с балиглой) крепится хвостовик? На штырек или входит в выемку тела пули? Появилась идея вкрутить туда другой стабилизатор.

Владимир И 17-07-2012 12:28

ANATOLITSH

quote:
ВОПРОСОМ НА ВОПРОС ОТВЕЧАЕТ КТО ?
ПАРИРУЙТЕ ОРГУМЕНТАМИ ,МЕСЬЕ, ИЛИ СХОДИТЕ УМЫТЬСЯ


Не нужно кричать. Что парировать, уважаемый? Вы не задали ни одного вопроса и не привели ни одной цифры или аргумента, которые нужно опровергать. Ни одной армией мира не принято на вооружение ни одного образца гладкоствольного стрелкового оружия с оперенной пулей. Вы можете привести пример? Нет? Тогда помолчите. У вас нет данных по опытному автомату АО-27 и поиском пользоваться не умеете? Вам помочь? Тогда вот одна из ссылок : http://topwar.ru/563-yeksperim...aeva-ao-27.html
Еще можете в поисковике, например, в гугле набрать SPIW ( американская программа по созданию подобного оружия - закрыта в 1970 году) и прочитьть по теме. Чего уж проще!!! Так нет, пособачиться нужно!

ANATOLITSH 17-07-2012 12:41

quote:
Originally posted by Владимир И:

Так нет, пособачиться нужно!



НУЖНЫ ОРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ДОВОДЫ А НЕ ЕРЕСЬ ИЗ ВИКИПЕДИИ. ЗА СИМ ОТКЛАНИВАЮСЬ

xant-1966 17-07-2012 14:03

quote:
ПРИВИДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ОФ ИСТОЧНИК ЭТОГО БРЕДА !
И не зачем так орать (с). Улыбаюсь

quote:
Ни одной армией мира не принято на вооружение ни одного образца гладкоствольного стрелкового оружия с оперенной пулей.
Это точно,...ибо есть где приняты для спецов (только пули называются стрелами, уж оченноо длинные пульки получаются).

Владимир И 17-07-2012 15:34

ANATOLITSH

quote:
отмечусь.... ЗА СИМ ОТКЛАНИВАЮСЬ

Вот и славненько.

PRINCIP 17-07-2012 22:43

quote:
Originally posted by xant-1966:

И не зачем так орать (с).



Да не орёт он... он наполовину слепой, контактные линзы не всегда под рукой, без капсы сам не видит что пишет... Простите это ему...

ANATOLITSH 17-07-2012 23:17

А ЕЩЁ ГЛУХОЙ И НЕОБРАБРАЗОВАННЫЙ !!!!!!!!!

Ургалец 19-07-2012 07:52

всем привет.В воспоминаниях Д Ширяева есть цифры про настильность по сравнению с свд.Также там написанно что Французы узнав про его работы сделали себе пулемет под подобные боеприпасы.А про отказ наших вояк от его автомата и патрона с пулей написанно что они не приняты по причине более высокой себестоимости по сравнению с патронами для автоматов калашникова.

Владимир И 20-07-2012 12:56

Лучшей НАСТИЛЬНОСТИ и дальности прямого выстрела в сравнении с АК-47 и СВД для стрелкового оружия недостаточно. Действительно, Ширяевым были разработаны патроны с оперенной пулей для АО-27 (калибр 7.62 мм) и Дворяниновым для СВД ( если не ошибаюсь калибр 10 мм). Гладкоствольным это оружие можно назвать условно, т.к. представленные на испытания образцы несмотря на аэродинамически стабильную оперенную пулю имели пологие нарезы, придававшие пуле вращение для лучшего отделения поддона и "осреднения действующих в полете на пулю сил"- если проще симметрирование аэродинамического сопротивления. Наряду с высокими показателями по настильности, дальности прямого выстрела и т.п. в результате испытаний кучность оказалась ХУЖЕ (даже с учетом ее вращения), чем давали даже ОБЫЧНЫЕ патроны АК и СВД. Для снайперского оружия , где не столь важна стоимость патронов это неприемлимо, а для автоматического оружия ( например, автомат или пулемет), где не столь важна кучность (вернее, точность одиночного выстрела), неприемлима высокая стоимость патрона. Пытались делать и в США и французы, но НИГДЕ подобное СТРЕЛКОВОЕ оружие на вооружении армий не принято.
Пуля Совестра, кстати, при всех ее достоинствах , в части кучности (даже в сравнении с некоторыми гладкоствольными) тоже не шедевр и существенно уступает ЛЮБОМУ нарезному оружию. Даже ее создатели рекомендуют дальность стрельбы до 100 м. Аэродинамически стабильная пуля (летит носом вперед и не склонна к кувырканию) не является гарантией высокой кучности - это лишь одна из предпосылок.

Ургалец 20-07-2012 06:58

пробдемма для меня и мне подобных в том что с осени нужно много стрелять птичек на приманку и в тоже время быть готовым к выстрелу примерно до 200 , а лучше до зоом.Комбинашки тяжелы и ненадежны.2 железяки тяжелее и неудобнее. Инерционное отделение обкладок как у первого варианта ствола автомата Ширяева потом было заменено на прямое набегаюшим потоком.Ширяев писал и об этом. Механизмы сострела стволов комбинашек дрянь конкретная.

Ургалец 20-07-2012 07:10

Владимир И .при стрельбе на большие дистанции необходимо в уме помнить балист . таблицу или таскать и применять какой либо дальномер.Ростовой дальномер в свдвском прицеле не фонтан.ПОэтому на первое место выходит настильность.

Ургалец 20-07-2012 07:18

мой знакомый ганзовец пытался , по моей просьбе, купить пули Анферова по Адресу указанному высше.Результат Ноль как и у меня. Если ребята не туфтят куплю у них наложным платежом пару десятков и постреляю.Но сразу не стреляяя скажу что разница в диаметрах тела и стабилизатора мала .Тоесть будет непредсказуемое рыскание, Такая же беда и у совестра.

xant-1966 20-07-2012 18:21

Почему у А1 скорость 336 мысов, а А2-313?

Владимир И 20-07-2012 20:39

Ургалец

quote:
Инерционное отделение обкладок как у первого варианта ствола автомата Ширяева потом было заменено на прямое набегаюшим потоком.

Это ничего не меняет. Кучность стрельбы ПОДКАЛИБЕРНЫМИ оперенными пулями ПО ФАКТУ оказалась ниже, чем у нарезного стрелкового оружия с аналогичными баллистическими показателями. В реальности пока нет пуль для уверенной стрельбы из охотничьего гладкоствольного оружия на 200-300 метров, как это ни прискорбно. Короче, пока желания не совпадают с возможностями.
quote:
на первое место выходит настильность.

При низкой кучности стрельбы настильность для стрелкового оружия не может быть САМЫМ главным.

Ургалец 21-07-2012 12:29

свд признается исправной если разброс на сто м 4см.АК если разброс не более 15( наставление по приведению оружия к нормальноиу бою).Там и прямой выстрел по грудной мишени. Сколько разброс получался у Ширяевских? если все в пределах техусловий на рядовую трехлинейку , то пойдет.Пойдет если на 150 м можно сшибать каменного глухаря и козу. Тоесть надо говорить не о низкой или высокой кучности а о ДОСТАТОЧНОЙ КУЧНОСТИ ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛИ.НАпример я никогда не пытался попасть лосю между чуть высше глаз а стрелял всегда за лопатку или просто по корпусу. Как то раз в молодости, по глупости, под собаками стрелял лося из мелкашки по голове, так издолбил челюсти.А вот три выстрела за лопату его положили.

Ургалец 21-07-2012 12:45

смутно педставляю себе как можно уверенно сшибить например убегающего галопом изюбря хотя бы метров на 200, а вот попасть и добить это запросто без проблемм.

Владимир И 21-07-2012 01:34

Ургалец

quote:
Сколько разброс получался у Ширяевских?

При испытаниях Зенита при стрельбе из балствола на 100 метров якобы получили кучность (20 патронов сериями по 5) от 10 см (самый лучший результа), до 18... - это при 14 г пуле, если не ошибаюсь. Никогда не говорил, что это плохо, но стрелять из гладкого на дальности от 200 до 300 метров по лосю это верх самонадеяности. Есть еще несколько нюансов при стрельбе из гладкоствольного и нарезного. Если из нарезного при массе оружия 3.5 кг, массе пули 10 г и длине ствола 50 см откат оружия за время разгона пули составит примерно 1.5 мм, то при техже условия за время разгона 25 г пули в таком же по массе и длине гладком стволе откат оружия составит уже 3.75 мм, а при более длинном стволе еще больше, а это существенно снижает реальную точность стрельбы. Вот и стремяться для повышения точности стрельбы увеличить скорость и уменьшить массу пули, т.е. уменьшить калибр и увеличить скорость что и выразилось в переходе на 5.45 мм, но появились другие проблемы...в частности, ухудшение устойчивости пули в связи с увеличеним отношения длины к калибру. Оперенные пули один из вариантов дальнейшего повышения отношения длины к калибру- для стрелкового оружия возможно тупиковый. В охотничьем гладкоствольном, в частности, это не так просто по многим причинам...
Собственно, Вы все правильно говорите, а я лишь обращал внимание на то что при использовании длинных (для повышения настильности) подкалиберных оперенных пуль в охотничьем гладкоствольном оружии для повышения кучности их придется закручивать... за счет нарезов(парадокс, например) или за счет ФОРМЫ оперения для осреднения действующих на пулю сил. В противном случае, при увеличении длины пули и наличии оперения (относительное увеличение плащади боковых поверхностей при этом неизбежно) кучность стрельбы будет очень сильно зависеть от точности изготовления и сочленения всех элементов.

Ургалец 21-07-2012 05:36

Владимир И .Говорить с вами интересно и познавательно. Меняется откат и угол бросания, это понятно.Но есть еще одна хрень -разница между гладкими нарезным.Про нее я говорил кажется в темме призрака.А именно потери газов при выстреле через снаряд.В нарезном думаю она равна нулю или стремится к нему.В гладком же озвученна цифра потерь в 50% .И для улучшения потерь и форсажа старта применяется большой вес снаряда.Что дает большой импульс отдачи. Для попытки решения уменьшения импульса отдачи я испытывал небольшой вес пули и плотные пластиковые пыжи при нескольких зарядах.Больших и меньших.Вывод мой прост заряд можно уменьшать.Например в Анферовке при подборе пары пуля ствол по внешнему диаметру обкладок и введению замков в обкладки. Но диаметр тела надо уменьшать а стаба. увеличивать. Теперь точность и раздрай шага оперения.( то что вы назвали точностью изготовления)Тут явно 2 пути(те что вижу я) , а наверняка есть и другие1Й Изготовление матриц и пуансонов высокоточными, 2й создание оперения нивелирующегораздрай шага ( пример оперение пули шмель и оперение класической стрелы) тут Конь не валялся. Теперь 200метров и 300метров. Я понял что вы допускаете стрельбу до 200 ?Лично меня лоси не много прельщают и на 100м если не на продажу.А 180 метров по оленю я уж испробовал и по козам метров на 120.Теперь зенит.Они явно понимали что разброс 18см на 100м является достаточным для оленей на острове бирючьем.Меня такой подход устраивает хотяон идет и в разрез с официозом.

Ургалец 21-07-2012 05:46

Жаль что Д Ширяев молчит.

i_sam 21-07-2012 10:09

Так надо бы отстрелять, а уже потом что-либо говорить...

Ургалец 21-07-2012 11:06

я попросил их продать наложным платежом, мне отказали

Владимир И 21-07-2012 21:54

quote:
Originally posted by Ургалец:
Я понял что вы допускаете стрельбу до 200 ? .

Из гладкоствольного? Для себя не допускаю. Отдельные случаи даже успешной стрельбы на 100 и более метров меня убедили, что делать этого не стоит... если только при доборе, когда нет другого выхода. Надежда не случай это для меня давно в прошлом.

З.ы. Не совсем по теме.Можно заморачиваться с парадоксами и т.п., но ... это, по сути, уже специализированные оружие. Для универсальности предпочел бы двойник. Кстати, никогда не заморачивался с сострелом. Достаточно корректируемого целика или оптики. Совсем недавно на стрельбице наблюдал пристрелку двойника Сабатти подобным образом. Супер.

Ургалец 22-07-2012 12:32

черт, сколько говорю с людьми с запада, мы как из разных миров. Хоть вся моя жизнь сплошная тайга со всеми ее прелестями кроме рыбалки.

Владимир И 23-07-2012 11:07

quote:
Originally posted by Ургалец:
Владимир И ( хоть не в темму, после прочтения сотрите, я не умею) дам свой электронный адрес, ответите?

Без проблем. Можно адрес в РМ. Стереть сообщение может его автор , автор темы и модератор. Я стирать Ваши сообщения не имею возможности.

xant-1966 24-07-2012 17:39

А нельзя ли про "тропу Арсеньева" ...например в разделе Охота замутить? С Уважением....

Zauberer 25-07-2012 09:42

Подпишусь. Интересно чем закончится отстрел сабжа. Может и автор пули появиться Улыбаюсь

AleX413 18-08-2012 23:20

Уж полночь бьет, а Германа все нет?(с) Вроде 3 декада августа на носу...
Видел это счастье живьем в Барсе (на Попова), N1 по 80. Подумал, что стальная пуля и по твердым преградам Дразнюсь ничего так отработает. Но с разбросом в тапок на 50 метров - это нафигъ.

Проблема заснарядного объема по идее решается легко и дешево - пенопластовой шайбой на дно гильзы. Тогда и разброс скорости горения заряда из-за неизбежных косяков снаряжения станет приемлемым

quote:
Originally posted by Владимир И:
... в охотничьем гладкоствольном оружии для повышения кучности их придется закручивать... за счет нарезов(парадокс, например) или за счет ФОРМЫ...

ИМХО только нарезами. Пуля должна вылететь уже раскрученной. Иначе на раскрутку аэродинамикой уйдет время, а значит и путь. А до того пуля будет монотонно или с уменьшающимся шагом, но отклоняться. А дальше банальное подобие треугольников...

Ургалец 19-08-2012 02:17

тоже жду, телефон мой у них есть.

кузя 20-08-2012 22:26

Открыл новую тему, дата отстрела определена.
http://guns.allzip.org/topic/171/1037529.html