Винтовая (нарезная) гильза и пуля

master.sergeynik 30-11-2014 17:16

Здравствуйте. Если кому интересно узнать про неофициальную сравнительную стрельбу с применением винтовой (нарезной)гильзы и пули Николаева Германа фёдоровича - пишите на адрес master.sergeynik@mail.ru.
Отвечу и вышлю фотографии с короткими описаниями. С уважением, Сергей.

xant-1966 30-11-2014 17:19

Дак интересно жеж,...зачем на мыло то. Можно и сюда запостить. :)

master.sergeynik 01-12-2014 06:54


russian-hunter- 01-12-2014 07:17

Винтовые гильзы не раз уже пытались применять. Кто-то успешно, кто-то не очень. Но, насколько помню, впадины снаружи гильзы заливали сплавом на основе свинца и олова, что-бы они не деформировались в патроннике при воспламенении пороха и страгивании пули.

P.S. А пуля по "нарезам" прямо на порох опускается? Или в положении как на фото, а остальное пыжами добирается?

PRINCIP 01-12-2014 08:14

цитата:
Originally posted by master.sergeynik:

вышлю фотографии с короткими описаниями



Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?

Чтобы самому ощутить казусность этой затеи, предлагается пулю протолкнуть руками (щомпол+молоток) через ствол.

Усилия трения пули по стволу "съедят" вращательный момент капитально до несущественных величин... если не до нуля. Это в простом цилиндрическом стволе... А в чоковом сужении, которое имеет место быть почти на всех охотничьих дробовых ружьях, пуля остановится вовсе...

kamyak 01-12-2014 08:35

А где фото с результатами "неофициальной сравнительной стрельбы"?
А еще фото гильзы после выстрела и вообще где такие гильзы берут?

venture 01-12-2014 09:04

цитата:
Изначально написано PRINCIP:

Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?

Чтобы самому ощутить казусность этой затеи, предлагается пулю протолкнуть руками (щомпол+молоток) через ствол.

Усилия трения пули по стволу "съедят" вращательный момент капитально до несущественных величин... если не до нуля. Это в простом цилиндрическом стволе... А в чоковом сужении, которое имеет место быть почти на всех охотничьих дробовых ружьях, пуля остановится вовсе...


Беспокойные умы! :) Под пулю еще пыж специальный подсунуть, который использует энергию газов после выхода из ствола, саму пулю оснастить внутренними и внешними аэродинамическими ребрами и...еще парадокс поставить для верности! :) :)

алексей31 01-12-2014 09:26

Гильза Эперьвье с пулевым зарядом ))) с дробью отлично работает,но на фото сильно крутые "нарезы" - оторвет.

BeerCat 01-12-2014 09:55

цитата:
Originally posted by алексей31:

но на фото сильно крутые "нарезы" - оторвет.



не оторвет
просто нарезы расправит, до цилиндрической формы
без заливки нарезов снаружи припоем - одноразовая гильза
к тому же, помимо сомнительного преимущества такой гильзы(ну в смысле придания вращения пуле), неизбежен прорыв пороховых газов через пыжи
кстати, дробью такая гильза накоротке бьет просто изЮмительно, как раз из-за раскучнения дроби газами еще в стволе...

avtor-1 01-12-2014 11:50

цитата:
Изначально написано PRINCIP:

Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?

Чтобы самому ощутить казусность этой затеи, предлагается пулю протолкнуть руками (щомпол+молоток) через ствол.

Усилия трения пули по стволу "съедят" вращательный момент капитально до несущественных величин... если не до нуля. Это в простом цилиндрическом стволе... А в чоковом сужении, которое имеет место быть почти на всех охотничьих дробовых ружьях, пуля остановится вовсе...


В.И., в связи с этим, хотелось-бы узнать Ваше мнение по поводу парадокса на Муфлоне-410 http://gunshub.ru/posts/87-muflon-410-gladkostvolnaya-mosina , у которого парадокс (140мм) сразу-же за патронником.
Есть-ли практический смысл в таком расположении парадокса?

PRINCIP 01-12-2014 12:31

цитата:
Originally posted by avtor-1:

Есть-ли практический смысл в таком расположении парадокса?



Для понятия этой идеи, мне надо знать хотя бы приблизительно те ТТХ которые заложены в ствол и пулю. Размеры с допусками, материалы и прочее...

master.sergeynik 01-12-2014 21:00

цитата:
Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?Чтобы самому ощутить казусность этой затеи, предлагается пулю протолкнуть руками (щомпол+молоток) через ствол.Усилия трения пули по стволу "съедят" вращательный момент капитально до несущественных величин... если не до нуля. Это в простом цилиндрическом стволе... А в чоковом сужении, которое имеет место быть почти на всех охотничьих дробовых ружьях, пуля остановится вовсе...

Доказательства стабилизации пули вращением на траектории полета докажу в ответе на сообщение в мой адрес : master.sergeynik@mail.ru.

master.sergeynik 01-12-2014 21:13

цитата:
Гильза Эперьвье с пулевым зарядом ))) с дробью отлично работает,но на фото сильно крутые "нарезы" - оторвет.


Пока ни у одного патрона с нарезной гильзой ничего не "оторвало". Правильные отзывы у тех, кто пишет про необходимость заполнения "канавок" снаружи каким-либо веществом. Без заполнения "канавок" выстрел происходит, пуля вылетает, попадает в мишень на расстоянии 50 м, оставляет на бумаге чёткий след рёбер, но пробивное действие - никакое: торчит из стенки из деревянного материала и извлекается пальцами без применения инструмента. Гильза частично принимает изначальное "цилиндрическое состояние".

master.sergeynik 01-12-2014 21:23

цитата:
Винтовые гильзы не раз уже пытались применять. Кто-то успешно, кто-то не очень. Но, насколько помню, впадины снаружи гильзы заливали сплавом на основе свинца и олова, что-бы они не деформировались в патроннике при воспламенении пороха и страгивании пули.P.S. А пуля по "нарезам" прямо на порох опускается? Или в положении как на фото, а остальное пыжами добирается?

Патрон с винтовой гильзой снаряжается как обычно - забивается капсюль типа "Жевело", засыпается порох, проталкиваются и осаживаются на порох обычные картонные прокладки, пальцами обминаются и затем проталкиваются войлочные пыжи, осаживаются, затем по нарезам внутрь гильзы досылается пуля. Для герметизации можно немного залить расплавленного парафина. Пуля в снаряженном патроне находится внутри гильзы и ничуть не выступает.

PRINCIP 01-12-2014 21:37

цитата:
Originally posted by master.sergeynik:

Доказательства стабилизации пули вращением на траектории полета докажу в ответе на сообщение в мой адрес : master.sergeynik@mail.ru.



Будьте добры сюда.
Все равно придется выкладывать... иначе не о чем разговаривать.

kamyak 01-12-2014 21:56

А какой смысл в такой пуле, если стрельба только на 50 метров? Тут и совсем простые варианты типа Lyman Sabot Slug (себестоимостью рублей пять) кучи на 50 метров собирают, а чуть сложнее и подороже на сотку летят.
А с этой гемора... Особенно с гильзой.

BeerCat 02-12-2014 10:18

цитата:
Originally posted by master.sergeynik:

Без заполнения "канавок" выстрел происходит, пуля вылетает, попадает в мишень на расстоянии 50 м, оставляет на бумаге чёткий след рёбер, но пробивное действие - никакое



во-во
проблемы с обтюрацией
уже при начальных стадиях выстрела газы просвистывают мимо прокладок
кроме этого, слишком глубоко нарезаны канавки(в смысле к жопке близко), вообще давляка никакого не будет, там сразу идет прорыв газов
ну и не считая плясок с бубном при производстве и обслуживании такой гильзы...

PRINCIP 02-12-2014 12:45

Я это называю "трах стоя на надувном плотике в шторм" )))

BeerCat 02-12-2014 13:52

цитата:
Originally posted by PRINCIP:

Я это называю "трах стоя на надувном плотике в шторм" )))



батенька, да Вы эстет :)
раньше стоя, да в гамаке было...

vovik5413 02-12-2014 14:56

Чё решила стая - херим эту затею?!?!? :D
Я бы - да бы.

PRINCIP 02-12-2014 15:00

цитата:
Originally posted by vovik5413:

Чё решила стая - херим эту затею?!?!?



Пусть ТС развлекается...

АгЛ 02-12-2014 21:28

цитата:
Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?

Чтобы самому ощутить казусность этой затеи, предлагается пулю протолкнуть руками (щомпол+молоток) через ствол.

Усилия трения пули по стволу "съедят" вращательный момент капитально до несущественных величин... если не до нуля. Это в простом цилиндрическом стволе... А в чоковом сужении, которое имеет место быть почти на всех охотничьих дробовых ружьях, пуля остановится вовсе...



Вращаться будет, там прядки вращения неслабые, десятки тысяч оборотов в минуту. Такое вращение очень нескоро остановится, по крайней мере за то время, пока пуля в стволе.
Экспериментировал с дробью, очень хорошо пробковые пыжи работают, они по нарезам хорошо заходят и после покидания гильзы восстанавливают цилиндрическую форму.
А вот шаг нарезов, их число, непаханное поле для экспериментов. У ТС мне кажется многовато нарезов, очень крутой шаг. Заливка оловом обязательна. Я бы тремя ограничился.




master.sergeynik 02-12-2014 21:39

цитата:
Пусть ТС развлекается...

Да, интересно получается.
Было предложено - в ответ на сообщение по электронной почте - получить фотоотчёт и краткие описания сравнительной стрельбы разными пулями для определения пробивной способности.
И что?
Ничего.
Узнать что-то новое для себя никто не захотел. Зато каждый СВОИ знания показал.
Если господин модератор решит удалить тему - пожалуйста. Учиться никогда не поздно, но всегда лень.

Hrnch 02-12-2014 21:53

цитата:
Пусть ТС развлекается...

Еще была как то идея придать начальное вращение пуле на старте, за счет длинного (насколько гильза позволяет)хода пули в контейнере с нарезами. Типа заодно амортизация...Ход там очень небольшой и процесс неконтролируемый и непредсказуемый

BeerCat 03-12-2014 09:27

цитата:
Originally posted by master.sergeynik:

Было предложено - в ответ на сообщение по электронной почте - получить фотоотчёт и краткие описания сравнительной стрельбы разными пулями для определения пробивной способности.
И что?


такоже было предложено выкладывать все сразу сюда
но еще раз мое ИМХО
не стоят все эти пляски шаманские вокруг снаряжения такого патрона, относительно кучности и резкости выстрела

PRINCIP 03-12-2014 09:42

цитата:
Originally posted by АгЛ:

Такое вращение очень нескоро остановится, по крайней мере за то время, пока пуля в стволе.



Ещё раз настоятельно рекомендую протолкнуть пулю шомполом по стволу... Молоток потребуется. В процессе проталкивания придет понимание того момента, что ращение заданное пуле нарезами на стенке гильзы, сотрется намного быстрее, чем пуля покинет ствол.
Если пуля с нулевым зазором была изготовлена заранее, то учтите, при старте её инерционными силами осадит так, что она примет диаметр намного больший, чем Вы можете себе представить. Вот потому конструкции всех видов пуль Полева заточены под то, чтобы свинцу просто некуда было течь и осаживаться при перегрузках. А использование твердого свинца в этих пулях однозначно убивает всю их прелесть... Поверьте.

При использовании предложенной конструкции с твердым свинцом и с минимальным зазором, в итоге получим тот пшик с прорывом газов и никакущей скорость, который был описан выше.

И если бы хоть какое-то практическое применение, подразумевающее улучшение ТТХ патрона при небольших затратах имело место, то наверняка это было бы внедрено... Но как говорит мудрая русская пословица - овчинка выделки не стОит...

цитата:
Вращаться будет, там прядки вращения неслабые, десятки тысяч оборотов в минуту.

Это при условии скорости пули 400 м/с примерно...
Какая скорость пули при входе в казенку?
Каков нагов "нарезов" в гильзе.
Предоставьте элементарные расчеты, пожалуйста.

цитата:
Если господин модератор решит удалить тему - пожалуйста

Да ни за что... потому как эта тема - прекарсный урок для понимания некоторых специфических вопросов данного раздела и...
цитата:
Учиться никогда не поздно, но всегда лень.

АгЛ 03-12-2014 10:29

Мужики, из меня физик-теоретик слабый, я попробовал на практике, правда признаюсь честно, с дробью а не пулей. При этом, в отличии от пули, дробины прижимает к стволу центробежная сила. Несмотря на это, столбик дроби ацки крутится(см фото освинцовки стволов). Скорость пули на выходе из гильз легко посчитать, зная давление и массу(7 класс школы). Обороты при шаге 500 мм превысят 10000 в мин, то же легко считается. А вот будет ли это стабилизировать пулю, вопрос не простой.

АгЛ 03-12-2014 10:38

Пишу с мобильник, неудобно. Простейшие подсчеты показывают, что на выходе из гильзы на пути 3 см по гильзе скорость будет порядка 150 м/с

PRINCIP 03-12-2014 10:38

цитата:
Originally posted by АгЛ:

Обороты при шаге 500 мм превысят 10000 в мин, то же легко считается. А вот будет ли это стабилизировать пулю, вопрос не простой



10.000 оборотов в минуту будут стабилизировать.
Ответьте на вопрос как скоро это количество сотрется...

xant-1966 03-12-2014 10:44

цитата:
что на выходе из гильзы на пути 3 см по гильзе скорость будет порядка 150 м/с
Урежь осетра. Иначе тебя тут сразу "заметут"....с такими скоростями только в космос...спутники сбивать. Это какая же будет на срезе при стволе 700 мм?

АгЛ 03-12-2014 11:29

цитата:
Урежь осетра. Иначе тебя тут сразу "заметут"....с такими скоростями только в космос...спутники сбивать. Это какая же будет на срезе при стволе 700 мм?

А вы возьмите массу 30 грамм, приложите к ней силу 1 тонну(10000 ньютон) и посчитайте ускорение. Потом по формуле равноускоренного движения посчитайте скорость через 3 см пути :P

xant-1966 03-12-2014 11:32

цитата:
А вы возьмите
Мне не надо,..ибо всё давно просчитано. А на вопрос так и не ответили.
цитата:
Это какая же будет на срезе при стволе 700 мм?


В контексе выделенного в посте 31.

АгЛ 03-12-2014 11:39

цитата:
Это какая же будет на срезе при стволе 700 мм?



Посмотрите график давления, максимальный набор скорости идет на первых сантиметрах пути.

xant-1966 03-12-2014 11:42

цитата:
АгЛ

Цифру дайте исходя из этого.
цитата:
что на выходе из гильзы на пути 3 см по гильзе скорость будет порядка 150 м/с

цитата:
Это какая же будет на срезе при стволе 700 мм?
Иначе придётся отсыпать.

АгЛ 03-12-2014 12:07

цитата:
Цифру дайте исходя из этого

Моя физика и математика ограничена 7 классом школы.
Но в принципе, зная зависимость P(x), где P давление, х расстояние от казенного среза, можно, взяв двойной интеграл :P, вычислить скорость у дульного среза :P Для меня, к сожалению, это слишком высокие материи. Мне проще гильзу отковать, шмальнуть и посмотреть в ствол, без всяких высших математик :P

xant-1966 03-12-2014 12:09

цитата:
Но в принципе, зная зависимость P(x), где P давление, х расстояние от казенного среза, можно, взяв двойной интеграл
Отсыпай,...я тоже так хочу.

АгЛ 03-12-2014 12:50

Кстати, даже при скорости 100 м/с и шаге нарезов 0,5м, обороты будут 200 об/сек, это 12000 об/мин.
Мне непонятно одно. Внутр диаметр латунки больше канала ствола. Если дробь в патроннике перестраивается, то пуля этого делать не умеет. Как у ТС решена эта проблема?

Spiridonov 05-12-2014 14:41

цитата:
Изначально написано PRINCIP:

Есть доказательства, что пуля имеет вращение после выхода со ствола?




Да, такое доказательства имеются. После стрельбы с такими гильзами в стволе на нагаре наблюдаются спиральные следы по всей длине (видел фото в сети) А еще гладкоствольные ружья энгеля, которые были предназначены для гильз с нарезным дульцем давали точность, сравнимую с винтовочной

CorrAnt 05-12-2014 16:28

цитата:
Изначально написано avtor-1:

В.И., в связи с этим, хотелось-бы узнать Ваше мнение по поводу парадокса на Муфлоне-410 http://gunshub.ru/posts/87-muflon-410-gladkostvolnaya-mosina , у которого парадокс (140мм) сразу-же за патронником.
Есть-ли практический смысл в таком расположении парадокса?


чем ближе нарезы к патроннику- тем сильнее влияние на закручивание пули. это общее.

а вот дальше начинаются частности ( шаг нарезов, конструкция патрона итд итп)

по моему скромному опыту парадоксальной стрельбы при таком расположении нарезов как у муфлона, разброс по вертикали будет меньше, чем с парадоксом на конце ствола.

но корень конструкторского решения у Муфлона, как мне кажется другой;-)

Производители наверняка решили, что огражданить то, что раньше называлось "винтовкой" ( т.е ружье с винтовыми нарезами в стволе) без этих самых нарезов было бы окончательным кощунством. а близко к патроннику нарезали--потому, что там стенка ствола толще и риск прослабить конструкцию меньше.

Странник247 05-12-2014 20:03

цитата:
Изначально написано Spiridonov:

Да, такое доказательства имеются. После стрельбы с такими гильзами в стволе на нагаре наблюдаются спиральные следы по всей длине (видел фото в сети) А еще гладкоствольные ружья энгеля, которые были предназначены для гильз с нарезным дульцем давали точность, сравнимую с винтовочной

С дробью все по другому, с пулей сложней.

Странник247 05-12-2014 20:07

цитата:
Изначально написано avtor-1:

В.И., в связи с этим, хотелось-бы узнать Ваше мнение по поводу парадокса на Муфлоне-410 http://gunshub.ru/posts/87-muflon-410-gladkostvolnaya-mosina , у которого парадокс (140мм) сразу-же за патронником.
Есть-ли практический смысл в таком расположении парадокса?


Думаю это очередной маркетинговый ход. С пулей будет работать так же как и винтовая гильза, то есть никак.... С дробью возможно проявятся какие то плюсы. ИМХО.