Напряжения в чоке для пули Иванова

ИСПЫТАНИЯ НАПРЯЖЕНИЙ В ЧОКЕ ДЛЯ ПУЛИ ИВАНОВА

Вопрос старый. С использованием каких дульных насадок, чоковых сужений можно стрелять пулей Иванова.
Напомню некоторые данные. Пуля имеет диаметр по стали 16.5мм (новый вариант, старый 16.65-16.7). ПЭ сплошные обкладки имеют диаметр поверх пули 18.7мм (новый вариант).
Ожидаемая проблема состоит в том, что при прохождении сужений диаметр по полиэтилену существенно больше диаметра "дырки". Полиэтилен выжимается, создавая приличное давление. Насколько "приличное" требуется оценить.

Первоначально предполагалось изготовить вворачивающийся чок, а на выходящую и ствола часть поставить тензодатчик, регистрирующий напряжение в стали ствола. К сожалению, не удалось найти изготовителя, гарантирующего не столько качество изготовления, сколько качество самого материала такого измерительного чока.
Потому было решено на первых порах ограничиться не динамическими а статическими измерениями.

Был изготовлен чоковый эквивалент (ЧЭ) конца ствола с чоковым сужением. Материал - бронза. Внешний диаметр 23.5мм. Высота эквивалента 85мм. Внутри канал 18.35мм от концов с сужением до 17.4мм. Заход на сужение плавный при длине захода 6мм. Длина суженной (чоковой) части 30мм.
С одной стороны ЧЭ вставляется герметичная заглушка, с другой также герметичный поршень. Поршень ходит по области с диаметром 18.35мм.
Поверх трубки ЧЭ надевалось стягиваемое винтом кольцо из Д-16Т, имеющее вклеянный тензодатчик. Кольцо устанавливалось в области расположения голвки пули при её вталкивании внутрь циллиндра.
При давлении или возникновении растягивающего усилия внутри цилиндра, также растягивался тензодатчик и регистрировалась величина напряжения.

Калибровка системы делалась на масле. Внутрь, между заглушкой и поршнем заливалось масло, далее прибор ставился под гидропресс. Контролировалось усилие пресса и показания тензодатчика. Таким образом система была откалибрована примерно до 600 атм давления по маслу.
В ходе эксперимента внутрь прессом загонялась пуля, при этом контролировалось усилие пресса (по прессу) и напряжение в стенке ЧЭ (по тензодатчику).
Все происходило при температуре около +25С.

Общий вид установки приведен на Рис. 1

Результат
-----------
Пуля, загнанная в сужение 17.4мм вызвала напряжение в стенке, эквивалентное 260МПа (примерно 2600 атм. !!!).
Результат оказался неожиданно большим. Столь большим, что произошла некоторая необратимая деформация стенки перед датчиком (Датчик расчитывался на давление максимум до 1000атм). В районе датчика необратимого изменения почти нет, но это, скорее всего, благодаря немалой толщине самого корпуса датчика.

К сожалению, корпус ЧЭ выведен из строя, но результат (давление) получен.

Рис 2. Детали корпуса ЧЭ. видна деформация.

Рис 3. Деформация обкладок впечатляет. Слева после проб, справа новые.

Рис 4. Толщина обкладок до деформации 1.10-1.09мм. В процессе сжатия около 0.445мм, после всего - 0.55мм

Теперь можно прикинуть что будет при других сечениях "дырки" чока.

Можно записать диф. уравнение dH=К*H*dP , где H - высота слоя полиэтилена, P - давление, K - коэффициент, который может быть найден из проведенного эксперимента. Учитывая приведенные цифры, К=3.45е-3.
Решение уравнения имеет вид ln(H/H0)/K=P, где H0 - начальная высота по полиэтилену (принята 1.09мм).
Имеем
-----
Чок = 0.0 D=18.35 H=0.920мм P= 49МПа
Чок = 1/4 D=18.10 H=0.795мм P= 92МПа
Чок = 1/2 D=17.85 H=0.670мм P=141МПа
Чок = 1/1 D=17.40 H=0.445мм P=260МПа

Картина не радостная, причем в статике. В динамике (при выстреле) давление будет еще больше, поскольку будет добавлено динамическое давление (ro*V^2/2), а также вязкостная составляющая. Оценить их трудновато, но пока есть надежда, что они составят увеличение давления не более 30%. Но проверить можно только с измерениями при полноценном выстреле.

Посмотрим, как обстоит дело при стрельбе из с ИЖ-27ММ.
Цилиндр - толщина стенки 1.05мм. Если сталь типа 50РА, то её прочность (сигма 0.2) составляет 650-900МПа. Для ствола соответствует пределу 72МПа на срезе. Т.е. стрелять вроде можно с запасом в полтора раза.
Получок - толщина стенки 1.40мм. Для стали 50РА (650МПа) соответствует пределу 96МПа на срезе. Т.е. стрелять нельзя, поскольку давление (141) явно превышает нижний предел границы стали. При гарантии качества стали (>900МПа) может на пределе и проскочит, но рисковать не стоит.

Несколько лучше будет выглядеть положение с импортными ружьями, отличающимися бОльшим диаметром каналов. Тот же Hatsan имеет внешний диаметр в районе чока 22.90мм
Цилиндр - диаметр 18.45, толщина стенки (считаем с резьбой) 2.2мм. Если сталь близка к 50РА, то прочность соответствует пределу 126МПа. Т.е. стрелять точно можно, запас в три раза.
Чок 1/4 - диаметр 18.20, толщина стенки с резьбой - 2.35мм. Для стали типа 50РА соответствует пределу 149МПа. Т.е. стрелять тоже можно, запас в полтора раза.
Чок 1/2 - диаметр 18.00, толщина стенки с резьбой - 2.45мм. Для стали типа 50РА соответствует пределу 156МПа на срезе. Стрелять проблематично, поскольку предел от пули около 120МПа, запаса почти нет.
Следует отметить, что сами вворачивающиеся чоки при таких стрельбах могут несколько увеличиться в диаметре, плотно подходя под резьбу ружья. Хорошо это или плохо - не знаю. Вроде терпимо.

Теперь посмотрим вворачивающийся "парадокс" (от Шашкова).
Для начала, радостное известие. При измеренных значениях сил в продольном направлении, его не оторвет. Не буду грузить вычислениями, укажу лишь, что запас сил почти в пять раз.
Несколько напряженнее с поперечной нагрузкой. Максимальный диаметр парадокса 18.3мм, наличие выступов-нарезов уменьшает средний диаметр примерно на 0.24мм (до 18.06мм). Т.е. напряжение в нем будет соответствовать примерно 100МПа. Толщина стенки - 2.08мм. Соответствует напряжению в стали парадокса около 500МПа. Так что, если со сталью все в порядке - пройдет, но без особого запаса. А если сталь плохая ...

В целом пока итог.
СТРЕЛЯТЬ ПУЛЕЙ ИВАНОВА ЛУЧШЕ ТОЛЬКО ИЗ ЦИЛИНДРА ИЛИ С ХОРОШИМ ПАРАДОКСОМ.

Может быть где ошибся. Если так, поправьте.
Выражаю признательность В.И.Шашкову за обсуждение и правку результатов.

СТРЕЛЯТЬ ПУЛЕЙ ИВАНОВА ЛУЧШЕ ТОЛЬКО ИЗ ЦИЛИНДРА ИЛИ С ХОРОШИМ ПАРАДОКСОМ.

Да уж... Особенно вид контейнера впечатлил. Вы использовали, как я понял, первый вариант ПИ?
А ведь на руках охотников полно ИЖей с каналом 18,2...
Большое спасибо, Вячеслав, это первый серьезный ответ на мой вопрос!
С уважением,

venture
... Вы использовали, как я понял, первый вариант ПИ?

Рис 1. Новый вариант (2-й)

Рис 2. Старый вариант пули

Обкладки вроде одинаковые

Интересно, а если продавить жесткую Гуаланди-магнум или Полева, какие величины получаться. Я так интуитивно понимаю, что тяжелая Гуаланди является пределом для чока.

venture
Интересно, а если продавить жесткую Гуаланди-магнум или Полева, какие величины получаться. Я так интуитивно понимаю, что тяжелая Гуаланди является пределом для чока.

Что и требовалось доказать... для чоков. Очень большое СПАСИБО. Хотя оно и не булькает.

Напряжения явно превышают норму. Хотя для парадокса и псевдонарезного ствола, такие напряжения не критичны. Изначально автор позиционировал ее, как парадоксную. Сейчас-же пропагандирует в качестве основной для гладкого ствола. Не думаю, что разорванный ствол Зауэра ил чье-то любимой ТОЗовки (ИЖевки) вызовет энтузиазм в массах. Во время своих отстрелов, я в категоричной форме настаивал на цилиндрах и слава богу не ошибся.
SVS1 - Вам огромное спасибо. В Украине находились желающие стрельнуть из чока, думаю что их желание пропадет в пользу здоровья. ВЫ ПРОСТО МОЛОДЕЦ.

Простите , но зачем вообще нужно стрелять стальными пулями ?
У стальных снарядов сплошные недостатки . Преимуществ перед свинцом нет вообще , даже в теории.
Я в кошмарном сне не смогу представить стальной снаряд в своём ружье.
Пора законодательно запретить использование в гладкоствольном охотничьем оружии стальные снаряды , а нарушителей лишать лицензий на оружие навсегда .

Maksim V
Простите , но зачем вообще нужно стрелять стальными пулями ?

Не надоело еще?

Не надоело еще?

А читать аргументы пробовали?

Стальные, бронзовые и латунные пули не деформируются при выстреле. У них можно точно просчитать экспансивность. Точеные с плоской головой срезают веку, а не рикошетят хз куда. Также не засирают природу.

Зачем ходить и гадить в тему совершенно не понимаю. Кто-то заставляет сию пулю в ружье пихать?

Также не засирают природу.

mrkooll
Стальные, бронзовые и латунные пули не деформируются при выстреле. У них можно точно просчитать экспансивность.

Экспансивность предполагает либо увеличение диаметра тела в результате раскрытия наконечника, либо разрушение (фрагментацию) пули. А как такое может проявиться в стальных пулях?

А как такое может проявиться в стальных пулях?

в стальных пулях

Николай-2
Экспансивность предполагает либо увеличение диаметра тела в результате раскрытия наконечника, либо разрушение (фрагментацию) пули. А как такое может проявиться в стальных пулях?

Так например
http://www.ddupleks.lv/RU/ddupleks_products/show/Hexolit32

Я находил обкладки после ПИ,они имели первоначальный вид, не как после пресса. И конечно хотелось бы увидеть результаты п.Полева и Удара например, для сравнения.

Я находил обкладки после ПИ,они имели первоначальный вид, не как после пресса. И конечно хотелось бы увидеть результаты п.Полева и Удара например, для сравнения.

Я тоже обратил внимание, обкладки после выстрела имели геометрию практически без изменений, а после пресса они сильно деформированы. Согласен, проделанная работа вызывает уважение и восхищение, но терзают сомнения, что где то скрыта техническая ошибка измерений реальных давлений по реальному выстрелу ПИ.
С ув.

Стрелял с МР 153 сужение 0.5, 0.75

где то скрыта техническая ошибка

mrkooll
Так например
http://www.ddupleks.lv/RU/ddupleks_products/show/Hexolit32

xant-1966
Много конструкций которые попадают под Ваш вопрос.
Р.S. Сам не сторонник (точёных пуль), но и не противник. Всё хорошо в меру.

Я попрошу Вас обратить внимание на эти части контейнера. На первом снимке, после выстрела из ствола со сверловкой "СЮПРА", на втором - после "парадокса". Возможно это и не показатель, но принять во внимание стоит.

Вообще то я не очень то силён в части здесь перечисленных терминов. Но

При отстреле ПИ в желатин

нам сделать вывод об отсутствии как эффекта гидроудара

xant-1966
Возможно даже в том, что замер происходил в замкнутом объеме (чего нет при выстреле). Да и в качестве среды было масло, а не воздух.

Вы не поняли. Замкнутого объема не было, перед пулей было пространство, а за пулей шток, который уже, чем стальная часть пули. Т.е. все как при выстреле, за исключением скорости процесса.
Масло использовалось только для калибровки. При протаскивании пули никакого масла не нужно. Наоборот, поверхности были тщательно протерты.
То что Вы не видели столь растянутых обкладок - Ваше счастье, это Вы не стреляли через чок. При прохождении чока остается слой между пулей и стволом толщиной 0.445мм. Куда материалу деваться? Вот он и выплескивается. При этом слой пластика после прохождения был чуть толще (упругая деформация). Был бы получок, выплеск был бы много меньше.
К тому же могу огорчить, если деформация была бы меньше, давление было бы только больше. Это могло бы быть за счет конечной и не малой вязкости при высокой скорости обжатия. Уже писал, оценка этих процессов до плюс 30 процентов. Но плюс! Точнее не могу, нет данных.

Пуля для парадокса и пуля для гладкоствола-понятное дело, обязаны иметь конструктивные различия. Я ранее предлагал Иванову четко разделить эти две модификации, при этом ввести маркировку и соответствующие инструкции.
И получилось бы две хорошие пули для двух видов стволов, при этом доля для парадоксов была бы ничтожно малой, это для гурманов.
Пуля для гладкого однозначно должна иметь меньший диаметр, она должна быть расчитана на применение в ДС 1,0 при НАИМЕНЬШЕМ возможном диаметре канала ствола, находящемся на руках у нашего населения, т.е 18,2мм. Пуля выпущена для самоснаряжения, а этим как раз занимаются в подавляющем большинстве обладатели недорогого отчественного оружия, где доминируют ИЖи. Никто не поддержал это предложение, а ведь пуля ПРОДАЕТСЯ в магазине. Не могу согласиться и принять позицию Иванова в этом вопросе.
Ещё раз спасибо SVS1 за проведенную работу!

Зачем нужна еще одна пуля для стрельбы из чока? Их и так хоть попом жуй.

Пуля Иванова - пуля для стрельбы из пулевых стволов. Так она и позиционируется производителем и так оно и есть по результатам этих тестов.

И стрелять получается безопасно из любого пулевого ствола - цилиндра с напором, сюпры или парадокса. Получается парадоксальная ситуация - из специальных пулевых стволов стрелять практически нечем потому что почти все пули что лежат в магазине хорошо летают только из получока или вообще из полного чока.

Пуля Иванова - пуля для стрельбы из пулевых стволов

Правильно! И здесь надо поставить точку, указав "ТОЛЬКО" для пулевых стволов (перечислив каких).

цилиндра с напором,

все пули что лежат в магазине хорошо летают только из получока или вообще из полного чока.

Интерес к стальным пулям у людей есть, и пусть стреляют на здоровье, пуля-то хорошая. Надо только позаботиться о безопасности людей, обеспечив функционирование пули в полном чоке.

обеспечив функционирование пули в полном чоке.

venture
Это уже не пулевой ствол, а обычный дробовой.

У Remington и Benelli гладкие пулевые стволы это именно цилиндр с напором. У Winchester вроде аналогично. Я как-то и не видел чистых цилиндров у пулевых стволов кроме как на российских ружьях.

Николай-2
Я попрошу Вас обратить внимание на эти части контейнера. На первом снимке, после выстрела из ствола со сверловкой "СЮПРА", на втором - после "парадокса". Возможно это и не показатель, но принять во внимание стоит.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/171/orig/3326652.jpg]

Я и Рубейкина из чока не решился стрелять(только получок).
Правда, возможно,при выстреле имеется момент нагрева полиэтилена(? ! 😛.
И следственно-увеличения текучести.
И ещё,скорость протекания процессов при выстреле может влияет на результат 😊 но это вообще тёмн.лес- 😉 .

Интересно, как господин Иванов прокомментирует сей факт....

Интересно. Особенно учитывая статью на его сайте "Пули для охоты на кабана и других опасных животных"

Также изменены углы в хвостовой части пули. Пуля обладает хорошей устойчивостью в полете, строго сохраняет свое положение в пространстве на дистанции до 100 метров. В предлагаемой пуле оболочка повторяет контур пули и очень плотно прилегает к ней. При прохождении канала ствола оболочка равномерно сжимается. При снаряжении патронов, оболочка разрезается вдоль оси на две или три части. Оболочка, благодаря материалу, по своим рабочим параметрам хорошо срабатывает в дульных насадках "парадокс" (с нарезов не срывается) и дульных сужениях до 1 мм.

При снаряжении патронов, оболочка разрезается вдоль оси на две или три части. Оболочка, благодаря материалу, по своим рабочим параметрам хорошо срабатывает в дульных насадках "парадокс" (с нарезов не срывается) и дульных сужениях до 1 мм.

Ну ведь не дураки же упертые все кругом! Нельзя же так - на грани фола, всё-таки это серийный продукт. Ну не разорвало, слава богу, пока ни у кого, но утешение слабое, всё только на веру.
ИЖи и тулки стволы имеют стволы как трубы паравозные, уж чем народ только не изгаляется, Сокол по 3гр сыпет - так что- считать и это нормой?
SVS1, хотите Вы это признать или нет, продемонстрировал научный подход со знанием предмета, изготовил по сути стенд. Получил результаты, которые подтверждают интуитивно ожидаемые (исходя из размеров пули).
Что-то раньше никто не ставил под сомнения результаты тестов SVS1 по навескам порохов, дроби и, соответсвенно, получаемым давлениям. Все пользовались и говорили спасибо.
"Спасибо" следует сказать и сейчас, человек сделал свою работу на добровольных началах и, заметьте, за свой счет. Верны или не верны результаты - я не имею соответствующих знаний, чтобы судить об этом. Но я лично этим результатам верю. А дальше - личный выбор каждого, только не надо брать на себя ответственность опровергать эту информацию.
Конечно, было бы очень интересно выслушать Иванова, именно он и должен развеять сомнения. Он, помнится, тоже ожидал этих испытаний. Только хотелось бы грамотной технической аргументации...

venture
Только хотелось бы грамотной технической аргументации...

Arbusoff
Хочу уточнить, оплавленные обкладки от Сюпры или от парадокса?

venture
... Конечно, было бы очень интересно выслушать Иванова, именно он и должен развеять сомнения ...

Пока нужно переделать трубу измерителя, сделать её более прочной и заменить датчик. На это требуется некоторое время, ресурсы и, главное, понимание, что это кому-то нужно.

P.S. А вот почему Иванов все время сильно "перегибает" с рекламой, для меня загадка. Но в рекламе и бизнесе я мало чего понимаю.

То что провёл SVS1,конечно очень хорошо, но если тоже самое проделать с п.Полева или Ударом, на сколько результат будет другим, вот что интересно...

StalinStalin
То что провёл SVS1,конечно очень хорошо, но если тоже самое проделать с п.Полева или Ударом, на сколько результат будет другим, вот что интересно...

SVS1
А вот с "Ударом" вопрос несколько сложнее.

Конечно с "Тандемом". Извините, зарапортовался. Текст исправил.
"Удар" так и не нашел для попробовать.

зафиксирован еще один случай вылета ролика и порчи ствола.

Я так полагаю, что это возможно или в двустволке при выстреле из соседего ствола, или в п/а при досылании патрона в ствол. Или я ошибаюсь?

Интересная информация.
Разговаривал с Ивановым. Оказывается у меня на испытаниях был вариант 2 пуль Иванова. Сейчас у него идет вариант 3 с уменьшенным диаметром до 16.30мм (вариант 1 - 16.65, вариант 2 - 16.50).
Это сделано очень правильно, поскольку, как минимум, переводит результаты на ступень. Т.е. то, что я писал про чок 1/4 теперь будет соответствовать чоку 1/2.
Со слов Иванова точность не ухудшилась. От себя добавлю, скорость, наверняка, возросла, причем не столько за счет массы, сколько за счет меньшего трения. Эх, еще лучше было бы 16.20.
Восстановлю прибор, проверю и эти пули.

Да ну очень хочется посмотреть на испытания других подобных пуль

Извиняюсь что не в тему хочу поделится опытом с пулей "Полева-1"
если сказать что пуля идет по каналу ствола с натягом - ничего не сказать
пуля(без обкладок) в канал ствола не тож-то не проваливается в ручную не проталкивается (сил не хватило)напор(натяг)охерительный протолкнул милиметров на семь потом с трудом выбил.
заряжал таким образом: "Полева-1" самокрут по инструкции сокол 2.1 закрутка
навеску не превышал(и слава богу). понадеялся на то что пуля все таки заводская и не новая разработка, уже давно используется охотниками.

Ружьё Hatsan-Optima 12/76 стволы-710мм дистанция 36 м стрельба с упора(капот автомобиля)

Первый выстрел..."БАААБАААХ"... ОТДАЧА ОХЕРЕТЬ
по ошущениям круче чем у импортного магнум-патрона
уже после первых 3х выстрелов правое плечо "отваливалось" стал переживать за ружьё хоть и магнум но как бы чего не случилось от такой нагрузки слава богу пронесло. опять же успокоил себя тем что умные люди разрабатывали и уже не первый год такой пулей стреляют.
до этого был опыт использования других пуль(азот, позис, вятка, рекордовская стрела) и не разу не было такой отдачи даже на сужениях в 1мм и с превышением рекомендуемых навесок

сделал десять выстрелов 5-верхний(ввёртыш-цилиндр) 5-нижний(тоже ввернул цилиндр)
НО вот кучность и точность очень и очень хорошая (для меня) если учесть что стрелял по планке с довольно крупной светодиодной мушкой

получилоь следующее

нижний ствол куча с 5-пуль диаметром 13см центр кучи ниже точки прицеливания на 15см (думал будет больше ведь дробью получалось 30-35)

верхний ствол куча с 4-пуль 12см один отрыв на 11часов от точки прицеливания на 25см(наверно сам дернул) центр кучи получился на 11см правее точки прицеливания

обшая куча из 9 пуль диаметром примерно 22см

я думаю что это хорошая кучность тем более если учесть что я стрелок не очень

для себя зарекся: БОЛЬШЕ ПОЛЕВА-1 НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НИКОГДА!!! (ИМХО) ЗДОРОВЬЕ ДА И РУЖЬЁ ДОРОЖЕ!

Сегодня купил Полева-6 без обкладок в канал ствола с приемлемым усилием протолкнул ,с обкладками не получилось т.к. обкладки сверху(в начале) имеют расширение но я думаю это не страшно т.к. в этом месте уже нет свинцовой головки. в обратную сторону пуля с обкладками проваливается как раз до этого расширения По отзывам вроде хорошая пуля. попробуем-посмотрим.

US AL NK
Да ну очень хочется посмотреть на испытания других подобных пуль
... Хочу поделится опытом с пулей "Полева-1". Если сказать что пуля идет по каналу ствола с натягом - ничего не сказать
пуля ... в канал ствола ... в ручную не проталкивается (сил не хватило)...

P.S. ИМХО. Полева-6, на мой взгляд, лучшая из всех Полев.

специальных пулевых стволов стрелять практически нечем потому что почти все пули что лежат в магазине хорошо летают только из получока или вообще из полного чока.

Кстати, зафиксирован еще один случай вылета ролика и порчи ствола. Знаю со слов пострадавшего, который собирался выложить материалы в форуме, но, видимо, застеснялся.

[/B][/QUOTE]

Добрый день Вячеслав, да нет не застеснялся, дела.. дела, создал тему для обсуждения.

По поводу пули Иванова хоть выхода ее без пыжа и не было до текущего момента, что то мне после Тандем со сталью эксперементы живо расхотелось, осталось еще чок в розочку превратить 😊
Хотя пуля заманчиво хороша и сделана грамотно...

Со всем уважением к проведенным экспериментам и их автору , но (ИМХО) экперимент не совсем корректен. Впрочем, в этом не уверен и сам экпериментатор. Нельзя сравнивать воздействие давления жидкости или газа ( увеличение диаметра ствола при фиксированном давлении можно не учитывать) с механическим воздействием при прохождением "твердого" тела. При механических нагрузках за счет "проталкивания" твердого тела даже диаметром НЕСКОЛЬКО больше внутреннего диаметра самого ствола остаточной деформации возможно и не будет ... за счет увеличения диаметра последнего в пределах УПРУГОЙ деформации. Т.е. следует учитывать , что при механических воздействиях на ствол последний способен в переделах УПРУГИХ ДЕФОРМАЦИЙ ЗНАЧИМО увеличивать свой диаметр без существенных для себя последствий. НАПРИМЕР, не разрывает и не раздувает тонкостенные стальные гильзы, которые в патроннике увеличивают свой диаметр на несколько десяток (до размера патронника), а затем принимают исходное состояние.
Для экспериментов целесообразно использовать "Чоковый Эквивалент", материал и геометрия которого соотвествуют реальному стволу. Как я понял, имеется проблема найти ствольную сталь (50А, 50РА 30ХРА и т.п.) и обеспечить соотвествующую технолигию изготовления. Хотя первое и не считаю проблемой, но вот с технологией действительно несколько сложнее. Однако, ИМХО, есть простой выход: реальные сменные сужения. Например, к САЙГЕ 12 калибра. Достаточная толщина, никто не мешает их растачивать, протачивать и т.п. - т.е."приспособить"... есть еще и удлинителий стволов с резбой под сужения - в крайнем случае рискуем только удлинителем и самим сужением. Можно и диаметр измерять до и после выстрела или МЕХАНИЧЕСКОГО воздействия путем проталкивания и даже во время его...
Оговорюсь. Стрелять пулями из чока считаю нецелесообрзным даже если это окажется и относитьно безопасным. Впрочем. производитель пуль этого и не рекомендует! При любом конечном результате проводимых экспериментов каждый в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ должен решать сам... это касается всех случаев самостоятельного снаряжения патронов.

имеется проблема найти ствольную сталь (50А, 50РА 30ХРА и т.п.)

есть простой выход: реальные сменные сужения

Владимир И
... Но (ИМХО) экперимент не совсем корректен... Нельзя сравнивать воздействие давления жидкости или газа ... с механическим воздействием при прохождением "твердого" тела. При механических нагрузках за счет "проталкивания" твердого тела даже диаметром НЕСКОЛЬКО больше внутреннего диаметра самого ствола остаточной деформации возможно и не будет ... за счет увеличения диаметра последнего в пределах УПРУГОЙ деформации. ...
Для экспериментов целесообразно использовать "Чоковый Эквивалент", материал и геометрия которого соотвествуют реальному стволу. Как я понял, имеется проблема найти ствольную сталь (50А, 50РА 30ХРА и т.п.) и обеспечить соотвествующую технолигию изготовления. ...
Оговорюсь. Стрелять пулями из чока считаю нецелесообрзным даже если это окажется и относитьно безопасным. ....

Куда более важна не учитываемая вязкость, которая определяет силу сдвига чок - пуля в зависимости от скорости можду пулей и чоком. Скорость в эксперименте существенно меньше, чем в реальности, соответственно в эксприменте роль вязкости стремится к нулю. Это эквивалентно занижению сил сопротивления в эксперименте. Т.е. в реальности давления должны быть несколько БОЛЬШЕ, чем в проведенном эксперименте. Кстати, а "расползание" материала несколько меньше. Лучше бы провести прямой эксперимент, со стрельбой с чоком.
Но вешать датчики на постоянный чок без дополнительных "дырок" крепления затруднительно, скрыть их трудно и очень не хочется портить вид ружья.
С внешним, вворачивающимся чоком проще, но чок обязан начинаться за пределами ствола, и датчик должен начинаться тоже за его пределами. В таком случае образуется очень тонкая стенка в районе резьбы датчика. По прочности проходит только очень хорошая сталь. Найти её и сделать измерительный чок не удалось с нового года.

Сейчас пытаюсь купить готовй удлиненный чок http://www.huntwear.ru/?action=print_tovar_podrazdel&id_podrazdel=1011 , может быть получится. Тогда измерения будут "один в один".
Единственно, не хотелось бы растачивать готовый чок, а получоков и даже 0.75 в продаже нет.

pop
Ну вы и загнули. Вообще то всеми признанный факт, что цилиндры для пулевой стрельбы предпочтительней. Любая калиберная пуля из цилиндра покажет лучшие результаты хотя бы по той простой причине, что деформация пули гораздо меньше, чем при стрельбе через получок и тем более чок.

Ага, при использовании соответствующих пуль. Гуаланди например (которой нельзя стрелять через чоки). А вот Бреннеке лучше летит из получока, Оз-Кара аналогично. Дьябло тоже через получок точнее.

А вот Бреннеке лучше летит из получока

И даже не из получока, а из чока. И сказал об этом не я, а немцы (только не мучайте меня поиском ссылок, не найду и неохота).
Сам лично отстрелял СОТНИ бреннеке- RWS из чока и получока немецких ружей. Гуаланди стандартных (не магнумов) тоже изрядно, несколько десятков.

mrkooll
Интересно. Особенно учитывая статью на его сайте "Пули для охоты на кабана и других опасных животных"

А вот на этой странице http://ivanov-57.ru/manual.htm сказано уже только про получок:

"Допускается использование предлагаемых пулевых снарядов для гладкоствольных ружей 12 калибра с патронником 12х70 и дульными сужениями не более 0,5 мм, но при этом марка пороха и навеска пороха подбираются индивидуально в зависимости от массы пули (32 г.) и калибра оружия.

Допускается использование предлагаемого пулевого снаряда для гладкоствольных ружей 12 калибра с патронниками 12х76 и 12х89 и дульным сужением не более 0,5 мм. Рекомендуется при заряжании патронов использовать порох "Сунар-магнум 42" с навесками аналогичными для парадоксов магнум и супермагнум, т.е. написанными на банке завода изготовителя."

Удар" так и не нашел для попробовать

venture

Да уж... Особенно вид контейнера впечатлил. Вы использовали, как я понял, первый вариант ПИ?
А ведь на руках охотников полно ИЖей с каналом 18,2...
Большое спасибо, Вячеслав, это первый серьезный ответ на мой вопрос!
С уважением,

Выглядит конечно страшновато, но это из-за прессовки на "холодную".Не учтено что полиэтилен при большой скорости нагревается и становится пластичным(наружный слой),что уменьшает трение(и давление) в сужении из-за эфекта скольжения, а при резком снятии напряжения(на выходе из ствола. пока горячий) стремится принять прежнюю форму(за счёт холодного внутреннего слоя. своего рода память материала).Потому обкладки после выстрела имеют более товарный вид, чем после экперимента. Малая скорость не способствует нагреву поверхности обкладки, идёт обычная прессовка на холодную, вот и раплющенные накладки. Когда-то приходилось иметь дело с ПНД(полиэтилен низкого давления),вот он ведёт себя именно так. Штампуешь объёмную деталь на горячую, расползается и старается принять прежнюю форму листа. А вот на холодную (чуть разогретую)всё нормально. 😛

А вот на холодную (чуть разогретую)всё нормально.

Я лично в этом деле "не Копенгаген", но ещё с древних времен помню аксиому "тело пули (свинцовой) без учета ребер должно быть меньше дульного сужения не менее, чем на 1мм", и это всегда работало без последствий.
Поэтому я и влез в тему про пулю Иванова, что обратил внимание на рискованное несоответствие. Давным-давно я предлагал делать эту пулю диаметром 18,2-1,0 = 17,2-1,0 = 16,2мм
Сегодня имеем вариант N:3 пули Иванова с диаметром 16,3, при этом кучность не ухудшилась! Так может, всё-таки, делать 16,2 и всем быть спокойными?
А для любимых избранными парадоксов делайте другой размер, только покрасьте её в другой цвет и напишите "только для таких-то парадоксов (они тоже разные бывают)". И ВСЁ, конец дебатам, все счастливы!
Для этого всего-то нужно пулю делать в двух размерах при одном и том же контейнере.
Упертость Иванова, причем ничем абсолютно не подкрепленную, просто не понимаю, но это моё мнение!

venture

Я лично в этом деле "не Копенгаген", но ещё с древних времен помню аксиому "тело пули (свинцовой) без учета ребер должно быть меньше дульного сужения не менее, чем на 1мм", и это всегда работало без последствий.
Поэтому я и влез в тему про пулю Иванова, что обратил внимание на рискованное несоответствие. Давным-давно я предлагал делать эту пулю диаметром 18,2-1,0 = 17,2-1,0 = 16,2мм
Сегодня имеем вариант N:3 пули Иванова с диаметром 16,3, при этом кучность не ухудшилась! Так может, всё-таки, делать 16,2 и всем быть спокойными?
А для любимых избранными парадоксов делайте другой размер, только покрасьте её в другой цвет и напишите "только для таких-то парадоксов (они тоже разные бывают)". И ВСЁ, конец дебатам, все счастливы!
Для этого всего-то нужно пулю делать в двух размерах при одном и том же контейнере.
Упертость Иванова, причем ничем абсолютно не подкрепленную, просто не понимаю, но это моё мнение!

Мне кажется её для всего можно делать 16,2,зачем различать. Такой размер и для более ранних стволов подойдёт. 😊Только надо ли.Никто не забыл, какой размер у всеми защищаемого Рубейкина?-16,5мм.
http://www.ada.ru/Guns/hunting/slugs/rubeykina/
Ничего, что ей стреляли и не задумывались о дульных катастрофах? Чем же вам размер 16,3 не угодил? Ведь должен ещё лучше проскакивать.

[QUOTE][B]Мне кажется её для всего можно делать 16,2,зачем различать. Такой размер и для более ранних стволов подойдёт. Только надо ли.Никто не забыл, какой размер у всеми защищаемого Рубейкина?-16,5мм.
http://www.ada.ru/Guns/hunting/slugs/rubeykina/
Ничего, что ей стреляли и не задумывались о дульных катастрофах? Чем же вам размер 16,3 не угодил? Ведь должен ещё лучше проскакивать.
edit log

Честно говоря, всё что приходилось видеть - это был первый вариант рубейкина с разными вариантами исполнения талии (по мере фантазии и способностей токаря). Я даже не обратил внимания на размер Рубейкина-2, только сейчас посмотрел. Но тот же Рубейкин в своей статье пишет, что диаметр пули должен быть меньше на 0,7-1мм. НО ПРИ ЭТОМ ОН ПИШЕТ, ЧТО ДИАМЕТР КОНТЕЙНЕРА С ПУЛЕЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВЕН ДИАМЕТРУ КАНАЛА СТВОЛА ИЛИ БЫТЬ МЕНЬШЕ НА 0,05мм. Разницу с ПИ улавливаете?!! Контейнеры-то по толщине разные бывают!
Я лично бы не рискнул сталь по стволу пускать, если меньше 1мм разница диаметров.

[QUOTE]Поэтому я и влез в тему про пулю Иванова, что обратил внимание на рискованное несоответствие. Давным-давно я предлагал делать эту пулю диаметром 18,2-1,0 = 17,2-1,0 = 16,2мм[/QUOT

Мои пулевые снаряды согласно инструкции по снаряжению предназначены для:
1-парадоксов,
2-цилиндров,
3-цилиндров с напором,
4-получоков.
Стрельба пулевыми снарядами из чоков ( 0,9-1мм ) НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА.
Надеюсь, это понятно.
Я из своего Бинелли M3S90 с чоком произвел несколько сотен выстрелов и с моим ружьем ничего не случилось. Егеря в ох. хоз., где я охочусь стреляют чок-получок уже два года из ИЖ-27 и ТОЗ-34. Все ружья до сих пор в исправном состоянии. И хватит о ЧОКАХ. Заряжайте по инструкции и стреляйте не более, чем получок и спите спокойно.
Теперь дальше. У Вячеслава Сергеевича сомнений по 0,25 нет, типа проходит. Остались сомнения по 0,5мм
У меня американский парадокс с дульным СУЖЕНИЕМ 0,5мм. Я из этого парадокса сделал более 6000 выстрелов, а все тут пугают страшилками и ужасными картинками, сделанными на чоке и по спорной методике. Эта методика не используется ГИС и гланое:
1- эта методика не согласована с ГОССТАНДАРТОМ,
2- используемая аппаратура в ипытаниях не СЕРТИФИЦИРОВАНА.
И все это мы, не специалисты должны принимать за чистую монету?
Из этих 6000 выстрелов практически с получока ( такой у меня парадокс ) все оболочки или как их на Guns называют обкладки НИКОГДА не принимали такой ужасный вид, каким нас тут пугают. Я уже ранее выкладывал фото оболочки после стрельбы из парадокса (получока), могу еще раз выложить.
И последнее, по просьбе форумчан, сейчас размер пули 16,3 с допуском конечно, хотя я считаю для получока это лишнее.

НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА.

Я такой термин применительно к обсуждаемому вопросу не знаю.

используемая аппаратура в ипытаниях не СЕРТИФИЦИРОВАНА.

Так речь идет об испытании на добровольных началах. А вообще у нас в России всё сертифицировано. И паленая водка тоже.

И последнее, по просьбе форумчан, сейчас размер пули 16,3 с допуском конечно, хотя я считаю для получока это лишнее.

А вот это очень и очень разумно! Так что

спите спокойно.

спите спокойно.

И Вам не хворать

SVS1
Сейчас пытаюсь купить готовй удлиненный чок http://www.huntwear.ru/?action=print_tovar_podrazdel&id_podrazdel=1011 , может быть получится. Тогда измерения будут "один в один".Единственно, не хотелось бы растачивать готовый чок, а получоков и даже 0.75 в продаже нет.

общая длинна - 49,1
длинна резьбы - 21,99
минимальная толщина металла на срезе -1,74 (самый-самый краюшек)

venture
... Тот же Рубейкин в своей статье пишет, что диаметр пули должен быть меньше на 0,7-1мм. НО ПРИ ЭТОМ ОН ПИШЕТ, ЧТО ДИАМЕТР КОНТЕЙНЕРА С ПУЛЕЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВЕН ДИАМЕТРУ КАНАЛА СТВОЛА ИЛИ БЫТЬ МЕНЬШЕ НА 0,05мм. Разницу с ПИ улавливаете...

Кстати, диаметр новой пули Иванова по полиэтилену около 18.90. А диаметр пуль оказался 16.35 +/- 0.02, а вовсе не 16.30. Мелочь, но неприятно. При этом совершенно не понятно, зачем он увеличил толщину пластика, которая теперь составляет 1.26-1.29мм и несколько усугубляет ситуацию.

Nixoid
Могу прислать КОРОТКИЙ чёк для сайги-12.

Может нафиг эти измерения 😛 .М.Ю. и так уже прислушался к некоторым(не всем правда-но и то хорошо)замечаниям и рекомендации подправил.
Практика покажет 😛 Наши люди постреляют с чоков(вопреки рекомендациям)-большинство пронесёт.Единицы, которых не пронесёт 😉 -пожалуются. Так уже было с Гуаланди-Магнум.
А пробы пороха совсем забросили."Ирбис"то с одной, то с другой навеской идёт-кто знает, что там.
18.9 для универсализации пули под наши стволы-многовато, чуть бы меньше, и на этом остановиться 😊

Но он настолько хорош, что теперь меня сильно мучает "жаба". Очень не хочется его растачивать до 0.5мм.

18.9 для универсализации пули под наши стволы-многовато, чуть бы меньше, и на этом остановиться

Меньше нельзя. Ухудшится кучность

... У меня американский парадокс с дульным СУЖЕНИЕМ 0,5мм. Я из этого парадокса сделал более 6000 выстрелов, а все тут пугают страшилками и ужасными картинками, сделанными на чоке и по спорной методике. Эта методика не используется ГИС и гланое:
1- эта методика не согласована с ГОССТАНДАРТОМ,
2- используемая аппаратура в ипытаниях не СЕРТИФИЦИРОВАНА.
И все это мы, не специалисты должны принимать за чистую монету?
Из этих 6000 выстрелов практически с получока (такой у меня парадокс) все оболочки ... НИКОГДА не принимали такой ужасный вид, каким нас тут пугают. Я уже ранее выкладывал фото оболочки после стрельбы из парадокса (получока), могу еще раз выложить.
И последнее, по просьбе форумчан, сейчас размер пули 16,3 с допуском конечно, хотя я считаю для получока это лишнее.

Величина чока 0.5 прописана в сертификате Иванова, поэтому в инструкциях на пулю он не имеет права писать больше. Но пули Иванова при сертификации не могли быть проверены по параметры давления (напряжения) в чоке на аппаратуре с типовым вертикальным пьезо датчиком. Вполне возможно, что эту величину установили сертификаторы, основываясь на своем немалом опыте. Возможно, к этому опыту следует прислушиться больше, чем к заверениям Иванова в безопасности, основаными лишь на заявлении "я стрелял, ничего не случилось". По факту, вопрос совершенно не решён, несмотря на громкие заявления Иванова.
К тому же, г-н Иванов довольно лихо меняет параметры (размеры) своей пули. Как выясняется, не всегда в сторону уменьшения нагрузки. Я имею ввиду увеличение толщины обкладок. Может быть и эти изменения также сертифицированы? А межу прочим, существует процедура проверки соответствия сертификату.

Кстати, экспериментальные работы Академии наук сплошь не сертифицируются и не аттестуются. Замучаешься сертфицировать, каждая работа уникальна. Получается, по логике некоторых слишком грамотных изобретателей их все нужно отменить и запретить.

SVS1
Сегодня достал длинный выступающий чок 0.75 для Бенелли (Hatsan-а).

vent
... Обратите внимание на диаметр чока со стороны патронника. ... Оказалось, что у чоков Хатсана он 18,4 , а у Стоеджера\Бенелли 18,3
С уважением, Александр.

Извините меня Вячеслав, я не думал, что здесь всё так секретно и серьёзно.

На то есть причины. Но, тем не менее, рад бы был увидеть Ваши замечания.
Кстати, у меня сегодня очень плохой день. Накрылся хронограф (электроника) и потерялась вся память в телефоне. Потому, если не сложно, киньте в личку телефон. С хронографом сам разберусь.

По поводу деформации контейнера могу сказать следующее: при производстве опыта однозначно произошла - релаксация деформации (изменение относительного сжатия (или удлинения) образца при постоянном напряжении во времени). Удлинение происходит в результате распрямления, раскручивания цепей (высокоэластическая деформация)и перемещения макромолекул друг относительно друга (вязкое течение). Чем больше время испытания, тем больше вязкое течение, причём деформация с увеличением времени становится необратимой. Данные процессы изменения формы образца во времени, называются ползучестью. Деформация никогда не является чисто высокоэластической (упругой), кроме выпрямления цепей и изменения их формы происходит также относительное перемещение цепей - течение, приводящее к остаточной деформации. Для всех полимеров характерно повышение предела прочности с увеличением скорости нагружения, при этом уменьшается влияние неупругих деформаций. С уменьшением скорости нагружения влияние неупругих деформаций возрастает.
Информации об этом достаточно много в технической литературе, в разделах РЕЛАКСАЦИОННЫЕ СВОЙСТВА ПОЛИМЕРОВ. Если есть выход на предприятия производящее полимерные волокна или плёнки, то там можно почерпнуть крайне много интересной информации о такого рода процессах, что я сам лично и сделал.

Очень может быть, но в данном случае неплохо бы оперировать макро свойствами.
Ответьте на вопрос. С Вашей точки зрения давление при быстром процессе (1мс) будет больше или меньше, чем при медленном (10с), и насколько?

Я сам поражён тем давлением при производстве Вашего опыта. Так как конкретно с полиэтиленом у меня стаж работы не большой и я пока только учусь, так что по поводу давления у меня 100% ответа вряд ли будет. Скорее всего произошла линейная ориентация молекул ПЭВД, который отличается от ПЭНД большей разветвлённостью цепей (ПЭВД - эластичней), при этом прочность материала повышается (флуктуационная теория).

kontarev
... Скорее всего произошла линейная ориентация молекул ПЭВД, который отличается от ПЭНД большей разветвлённостью цепей (ПЭВД - эластичней), при этом прочность материала повышается (флуктуационная теория).

SVS1

В данном случае, я уверен на 99.9% в увеличении сил в динамике по сравнению со статикой, хотя доказать это строго не могу.

А кто в этом сомневается? Однако это касается и стали, из которолй изготовлен ствол. Кому-нибудь известны "динамические" мех. характеристики самого ствола или сужения? Для разрушение или пластической деформации пика напряжения (давления) может быть недостаточно (уже об этом говорил и это уже было предметом дискуссий)- нужно еще и "выполнинить определенную работу" и для этого нужно еще и время ...

Правда тут возникла еще одна "засада". Время прохождения, скажем, 2мм чока (разрешение) на скорости 400 составит 5мкс

Очень удивлен подобным выступлением г-на Иванова. Оказывается, все дело в отсутствии "инструкции ВЦСПС".
Уже обяснял, что протаскивал обкладки через чок, а не получок, потому обкладки покорёжены больше, чем в получоке.

А в чем проблема? Кто мешает произвести ВЫСТРЕЛ через чок и "посмотреть" на обкладки и сам чок? Тем более уже многие стреляли. Не нужно ничего изобретать и клеить... Для закрытия вопроса "разорвет или не разорвет" чок нужно произвести пару (десяток) выстрелов через чок с предельными (с учетом допуска) размерами пули и контейнера. Измерить его (ствола, сужения) размеры до и после стрельбы. Может подуть, но разорвать не может. Последнее просто элементарно. Размеры пули и контейнера меньше чем увеличение диаметра ствола перед разрушением с учетом относительного удлинения ствольной стали - больше 10%. Т.О для стрелка опастиности нет, желающие предоставить Сайгу с наружным сменным чоком думаю найдутся. И у меня есть и САЙГА чок и получок и не вижу проблем Чем только ни стрелял), кроме КАТАСТРОФИЧЕСКОГО отсутсвия времени. Такой эксперимен - самы простой. Прочностные характеристики самого чока и его размеры можно просто измерить. Нужны только патроны, микрометр , твердомер - для стали 50А (50РА)предел прочности и твердость имеют практически функциональную связь). Это, кстати, не противоречит "инструкции ВЦСПС" - стрельба с превышением эксплуатационных нагрузок на 30% с последующим измерение геометрии ствола(сужения).Теоретические изыская эта "инструкция" не признает... и правильно делает! ДУМАЮ, ЧТО ЭТО В СОСТОЯНИИ и ОБЯЗАЕН СДЕЛАТЬ САМ АВТОР ПУЛИ И ЗАКРЫТЬ ВОПРОС. Кто не верит- может проверить. Совсем и несложно.

В том, что натурный эксперимент позволит разрешить основные вопросы, это всем ясно как днем. В том, что под действием давления во время выстрела внутренний диаметр ствола увеличивает свой диаметр, за счёт упругости и несколько снижает напряжение в чеках, тоже сомнению не подлежит. Иными словами, обсуждать можно сколь угодно долго, но в виду того, что нет полного и хорошего лабораторного оборудования, только реальный натурный эксперимент разрешит проблему.

Почему сталь меня не очень волнует (если остаточно не деформируется) уже писал. Несоизмеримы размеры деформаций по стали и по пластику.
Динамика стали (колебания и проие трепыхания) не должны сказываться, по крайней мере, до 100 кГц. Этого хватит. В любом случае, скоростные характеристики стальной трубы с тензодатчиком в моде колебаний расширения диаметра лучше, чем у промышленных пьезо датчиков.
А измерять методом фиксации остаточной деформации по стали это, как я понимаю, шутка такая. При стоимости чока более 2000р не дороговато ли будет? К тому же, диапазон измерений при остаточной деформации для закаленной стали крайне мал, а линейность, мяго говоря, никакая. Ничего себе, эквивалент крешера!

kontarev
... В том, что под действием давления во время выстрела внутренний диаметр ствола увеличивает свой диаметр, за счёт упругости и несколько снижает напряжение в чеках, ... сомнению не подлежит. ... Только реальный натурный эксперимент разрешит проблему.

Меня больше волнуют именно динамические процессы (вязкость) в слое полиэтилена и их гадкая зависимость от температуры, которая, к тому же, непостоянна по толщине и во времени.
Потому полностью согласен с выводом, что только реальный натурный эксперимент даст достаточную степень ясности.

Спасибо чт оподтвердили очевидное, но для многих не явное. стальной дырокол сей весьма опасен и вреден. а судя по спешным доработкам автора , он вовсе им не исследовался всесторонне.
даже если нарпяжения в чоке будут не так близки к разрушающим, они все равно выше чем у нормальных, отработаных промышленностью пуль. Пули и без того "разбивают" чоки. а пуля иванова по всей видимости многократно снижает ресурс оружия ИМХО.

SVS1

А измерять методом фиксации остаточной деформации по стали это, как я понимаю, шутка такая. При стоимости чока более 2000р не дороговато ли будет?

Ничего не нужно "измерять методом фиксации остаточной деформации". Нужно просто зафиксировать ее отсутсвие (или наличие) после серии испытательых высрелов. Испытания на безопасность использования продукции -это обязанность ее производителя. Да и стоимость чока САЙГИ много меньше... чем затраты на описанные Вами приспособления. Что касается крешерного столбика, о котором было упомянуто, то его пластическая деформации при выстреле (в динамике) в сравнении со стаческой нагрузкой еще раз дает основания полагать, что "мех. устойчивость" ствола в динамике и статике это не одно и тоже. Стволы не опресовывают в статике (как это ни странно), а испытывают стрельбой.

Потому полностью согласен с выводом, что только реальный натурный эксперимент даст достаточную степень ясности.

Уже говорил, что вообще не понимаю смысла стрельбы пулей (любой)через чок. Даже если пуля и позволяет это делать с некоторым запасом . В любом случае нагрузка на ствол в районе сужения больше, чем при стрельбе дробью, для которой и предназначен чок. Не подует при десятке выстрелов (у многих и при сотнях), но вреоятность, что это произойдет из-за попадание в ствол даже незначительного количества мелких посторонних предметов (на охоте более чем реально - капли дождя, снег и т.п. мусор) крайне высока. Подутых стволов у тех кто РЕГУЛЯРНО стреляет пулями из чока (и получока) видел великое множество. Многие сами этого даже не замечали- 0.1-0.3 мм визуально может быть и не видно... если не присматриваться специально. Сужения для стрельбы СТАЛЬНОЙ дробью, на сколько мне известно, тоже несколько другие и , если не ошибаюсь, только мелкая дробь и полного чока не предусматривается.

не, стальная дробь бывает и 4,5мм и даже картечь.. но там контейнеры хитрые обычно)) сужения под стальную дробь меньше, чем обычные под свинцовую.
Извиняюсь заранее, что влез в тему не соизмеримую с размером своего головного мозга, но.. измучать сайгу с насадкой я готов 😊, даже мурку впринципе готов, так как у меня 2 ствола, и при желании 1 - превращается в цилиндр, если будет повреждение в области ввертыша.
________________________________________________________________________
Не говорю великих слов, делаю скромные дела...

Владимир И
Ничего не нужно "измерять методом фиксации остаточной деформации". Нужно просто зафиксировать ее отсутствие (или наличие) ...

Да, оборудование для измерений типа моего стоит побольше "Сайги". Но оно может использоваться практически неограниченное число раз. Я не хочу тратить или рисковать тратить пусть несколько меньшие средства, но при каждом испытании.

Насчет того, что "Испытания на безопасность использования продукции - это обязанность ее производителя", я, конечно, согласен, но скажите об этом Иванову.
А также скажите тем органам, которые отгородившись рядом формальных инструкций, не видят, что на все случаи и времена одной инструкцией "Испытания на безопасность..." не обойтись.
Это к тому, что методика проверки, проводимая испытательной лабораторией, может содержать некоторую базовую часть, но обязана быть дополнена дополнительными испытаниями, раскрывающими все потенциально опасные свойства объекта. А сертификационный центр, дающий задание лабораториям, обязан контролировать необходимость и достаточность объема испытаний, а также отвечать за полноту требований. Вообще-то именно так обстоит дело в части испытаний по ряду других видов безопасности.
Тогда бы не возникало "угадайки" с пулей Иванова и не возникало бы откровенных просчетов с пулями "Тандем".

Пока остаюсь с тем, что Вы укрепили мою уверенность в необходимости динамических испытаний пуль Иванова. Но не только ради Иванова. В последнее время наметился отход от древнего правила, что диаметр пули должен быть меньше наименьшей "дырки" оружия. Отход вполне оправдан, поскольку и материалы пули другие, и ружья прочнее, и требования к точности выше. Однако инструмента проверки допустимости решений почему-то не наблюдается. Вопрос ИМХО актуален.

Хотя, может быть я чего не знаю, наши испытатели и прочие органы упорно играют в молчанку, а кустарные и полукустарные производители откровенно этим пользуются.

стальная дробь

там контейнеры хитрые обычно)

Да, вот ещё...на всякий случай. Сайга 12к серия 04, получок 0,5 мм. Патрон заводского снаряжения.

SVS1

Вот вот. Именно остаточной деформации быть не должно. Необратимые изменения исключаю как класс и даже обсуждать не хочу. Это слишком дорого и не малоинформативно. Тем более, что рассматриваю не испытания одного конкретного образца, а метод, расчитанный даже не на несколько одинаковых боеприпасов, а на широкий круг различных боеприпасов.

Ваши экперименты по меньшей мере у меня вызывают уважение. Тем не менее, все, в конце концов, должно закончиваться испытательной стрельбой серией , например, из 10 выстрелов с последующим измереним состояния сужения и никто не гарантирует отсутвие его остаточной деформации - в противном случае нет смысла стрелять, т.к. результат предсказуем. В любом случае, при стрельбе испытуемой пулей испытатель заранее не знает результат и исключать Вы ничего не можете... в том числе и повреждение своего устройства, что, собственно, и произошло. Что касается произволителя боеприпасов и испытательной лаборатории, то Вы слишком много хотите от них. Мало того, указанные субьекты толжны работать ТОЛЬКО по утвежденным методикам и НИКАКИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ. Иначе недалеко до беды!!! Экперименты удел РАЗРАБОТЧИКА боеприпаса (или ствола) , а испытательная лаборатория и производитель боеприпаса должны выполнить только предписания РАЗРАБОТЧИКА, утвержденые в установленном порядке - ГОСТЫ, ТУ и т.п. , направленные на обепечение качества (или безопасности)выпускаемой продукции. Это, как правило, испытание стрельбой с превышением эксплуатационного предела на 30%. Это реальность. Что касается "серьезных" разработчиков боеприпасов, то нагрузка на ствол проверяется путем стрельбы из специального ствола. Устройство называется даже не баллистическим стволом, а баллистической втулкой. В принципе, это тоже ствол, нормиварванный, как по толщине, так и по мех свойствам (толщина заведомо выше реального ствола) и обклеенный теми же тензодатчиками в различных сечениях- давление газов измеряется отдельно и остаюсь при своем мнении, что это не одно и тоже с механическим напряжением. Установлено все в бронекамере и имеет дистанционное управление. За более чем 30 летний стаж работы на таком предприятии-разработчике (в т.ч. начальником отдела) видел много разорванных стволов, а разрушение более 10-ка сам СПРОВОЦИРОВАЛ - это было частью работы. Делают ли такие эксперименты разработчики боеприпасов к охотничьему гладкостволу (сами ружья иногда испытывают до разрушения)- не знаю, но принципиально и НОВЫЕ боеприпасы для ГРАЖДАНСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ почти никто не разрабытывает. Отдельные элементы - пули и т.п. ну это, ИМХО, просто поделки. Серьезные производители ПАТРОНОВ, например, зарубежные и некоторые отечественные (у которых нет тяги к приключениям) не пускают в серию подобные поделки
Что касается Ваших интересов в данной области, то я и предложил изготовить такую "втулку" из удлинителя ствола САЙГИ (примерно 200 мм) и чока. Более прочного ствола не найти - сам пользовался при отстреле сомнительных боеприпасов. Можно произвести измерения - определить толщину, мех свойства и т.п., а на чок установить еще и дополнительную втулку с тензодатчиком, которая усилит сам чок. Стоимость удлинителя около 2000 рублей, чок , если не ошибаюсь не более 300. Прелесть этих устройств к САЙГЕ в том, что ни имеют внутренню резбу, а ствол наружную и их можно протачивать, шлифовать снаружи и напресссовывать на них все что угодно. Впрочем, никто не мешает использовать и другое оружие, но, ИМХО, использование удлинителя -переходника целесообразно. Его можно усилить и это исключит повреждение оружия и, самое главное, стрелка. Удлинитель , к сожалению, потерял , а чок могу презентовать. Возможно у кого-то есть и не нужный, например, "кривой" удлинитель, который исправляется достаточно просто. Стрелять можно через отверстие в защитном щитке.

Пока остаюсь с тем, что Вы укрепили мою уверенность в необходимости динамических испытаний пуль Иванова. Но не только ради Иванова.

Могу только пожелать успеха. Что касается Иванова, то я с самого начала сказал, что пуля будет достаточно точной- сам точил (для экперимента) такие контейнеры (из фторопласта и полиамида) к пуле Блондо и Рубейкина. Результат похожий, хотя контейнеры были , РАЗУМЕЕТСЯ, с ВЫСТУПАЮЩИМИ центрирующими поясками. Все дело, ИМХО, в том, что контейнер должен быть изготовлен из целого куска или отлит за одну установку, а затем разрезан. Тогда ось пули при выстреле не отклониться от оси ствола и полетит "как надо". Честно скажу, мне и в голову не пришло стрелять из чока!!!

SVS1
Ничего не понял. Вот размеры.
Начало чока имеет внутренний диаметр 18.67. Это больше диаметра ствола, у которого 18.46. Далее плавное уменьшение до 17.65 на расстоянии 47мм и примерно 55мм узкая часть 17.65. Общая длина - 102мм.
Посадка по резьбе и в гездо показалась чуть более плотной, чем у родных чоков. Ну так это даже хорошо.

Я про размер на первой фотке (размеры для полного чока). Но вижу у вас другие чоки. Тогда не понятно, что у нас продают в магазине.

Извините, что влез в беседу - не удержался. Я понимаю, что делается благое дело - исследуется возможность стрельбы пулей Иванова из 0.5 и 1.0,так как на просторах нашей страны масса охотников использует двустволки именно с такими сужениями. Для испытаний предлагаются чоки для Сайги...
Из своей Сайги 12С практически всегда стрелял подкалиберными пулями "Полева"различных модификаций(летят хорошо) и "тандемом"(дешевый).Стрельба всегда велась с 0.5(читал на форуме, что "Полевы" именно с 0.5 летят хорошо),ну,может, за всё время выстрелил не более десятка калиберного "Азота" из того же 0.5(читал на форуме, что калиберные с сминаемыми поясками - это для 0.5 нормально).Недавно при чистке обнаружил на чоке 0.5 ровный поясок внутри и соответствующий выступ снаружи. Чем и когда его подуло не понял - ведь только подкалиберные и сминающийся местами "азот".Попадания чего-то в ствол исключаю - обычно, стрельба в тире, пара выездов на природу не в счет - подутие образовалось до того. Пули Иванова использовал только с парадоксом, они не при чем.
Это я всё к тому, что может для пуль всё-таки 0.0 и парадокс?

ДКБФ

...подутие образовалось до того.

Нет, при покупке все было ровно.. Чем испортил?...

vent
... Но вижу у вас другие чоки. Тогда не понятно, что у нас продают в магазине...

Владимир И
... В конце концов, должно закончиваться испытательной стрельбой серией ... с последующим измереним состояния сужения и никто не гарантирует отсутвие его остаточной деформации - в противном случае нет смысла стрелять...

... Что касается произволителя боеприпасов и испытательной лаборатории, то Вы слишком много хотите от них... указанные субьекты толжны работать ТОЛЬКО по утвежденным методикам и НИКАКИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ...

... Что касается Иванова, то я с самого начала сказал, что пуля будет достаточно точной - сам точил ... такие контейнеры (из фторопласта и полиамида) к пуле Блондо и Рубейкина. Результат похожий, хотя контейнеры были , РАЗУМЕЕТСЯ, с ВЫСТУПАЮЩИМИ центрирующими поясками. ... мне и в голову не пришло стрелять из чока!!!

Уже даже в этой теме обозначено множество вопросов по влиянию и допустимости натяга в стволах и чоках охотничьего оружия. Немало подобных вопросов получил по почте. Заранее прошу прощения у авторов писем - не знаю, что на них отвечать. Так что, есть смысл вообще разобраться с вопросом допустимости натяга в стволах и чоках охотничьего оружия, особенно при применении современных материалов, с разными пулями, разными сужениями и разными материалами.

Понимаю, что в одиночку в целом вопрос охватит не осилю, но надеюсь, что "хоть надкушу" с пользой.

Сейчас пытаюсь использовать готовый стальной внешний чок. Но толщина стенок у него тоже не очень большая - 1.8мм,

Повторюсь, смысл стрелять есть, если контролируются не остаточные параметры, а параметры расширения во времени.

Это нужно делать в процессе разработки боеприпаса, где по результатам подобных исследований корректируется конструкция самого изделия. Можно подойти к оптимуму методом «последовательных приближений» не доводя до разрушения. Т.е. должна быть «обратная связь»... например, возможность менять параметры самого боеприпаса. Испытательная лаборатория этого делать не может и не должна. Т.О. насчет испытательных и сертификационных центров Вы неправы. Их назначение проверять продукцию на СООТВЕТВИЕ нормативным документам (в том числе и в части безопасности) и не более того. Т.е. именно они выполняют КОНТРОЛИРУЮЩУЮ функцию - параметры самого изделия они менять не могут. До испытаний должен быть сам документ, на соответствие которому и проводятся испытания и... ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. Вот это должно быть представлено разработчиком, естественно, после проведения соответствующих исследований, испытаний, утверждений и согласований с заинтересованными ведомствами, (например, в виде ГОСТа или ТУ)... Заказчиком, Госстандартом и т.п. Разумеется, что могут возникать "подводные" камни и нештатные ситуации - вот тогда и создаются различные комиссии . Межведомственные, Государственные и т.п. для расследования происшествий: разрабатывается программа дополнительных исследований, испытаний и т.п. Аварии в области вооружений, авиации и многих других отраслях , к сожалению, имеют место быть. Не представляю, как можно что-то исследовать в каком-то сертификационном центре? Если у них есть такая возможность, то сам бог велел им самим и разработкой заняться, но тогда кто будет выполнять контрольные функции. Какие основания полагать, что проверяющий имеет большую техническую квалификацию, чем разработчик (конструктор). Смею полагать, что все наоборот. Другое дело, что разработчиком должны быть представлены материалы исследований и испытаний , ... при необходимости, полученные с участим или в присутствии представителей центров сертификации. Начет квалификации кадров. Это исключительно важно, Однако, в идеале система сертификации должна быть построена таким образом, чтобы от квалификации испытателей, как исследователей в конкретной области техники, зависело как можно меньше. Проводя испытания Вы пытаетесь давать и рекомендации по совершенствованию изделия , но это уже будет другое изделие. Как ни странно, его тоже можно запатентовать ( как два пальца об асфальт), вот только ВАМ это, как я понял не нужно. Впрочем, данное изделие по факту и так патентом не защищено, т.к. достаточно любому желающему исключить любой из несущественных признаков (их там много таких) и выпускать сколько угодно.
В чем Вы совершенно правы, так это в "НЕХОРОШЕМ" поведении пластиков при отрицательных температурах . Знаю это из опыта разработки боеприпасов с пластиковыми ведущими поясками вместо медных (МВП). У НИХ ("за бугром") все решено ПРЕДЕЛЬНО просто. Никто не стреляет при критических температура - проще поддерживать необходимую температуру оружия и боеприпаса, а у НАС... особая стать и знаменитый "авось", а должно "работать" при +50 ( на земле) и при минус 60 (например, на высоте 10 км). Причем, изменение температуры может произойти за считанные минуты ... вот иногда и не работает «как надо»:

Контейнеры Иванова предельно простые, сделать под них прессформу вопрос пары часов. При этом я бы делал не сплошные, а сразу из половинок (или 1/3). Полагаю, неточность разреза ножом, да еще при наличии промежутков при снаряжении (у Иванова до 1мм), тоже может сказываться на результатах точности.

Действительно, они просты и прессформа примитивная. Стоит добавить кольцевые выступы и/или углубления (что существенно снизит нагрузку на ствол при сохранении точности пули) и НА ПОРЯДОК все усложняются, Что касается неточности разрезания, то такая проблема существует, а сделать это сразу при литье- дополнительные сложности и непредсказуемолсть свойств отдельных половинок. Уже много раз говорил, что сделать точную пулю к гладкостволу ТЕОРЕТИЧЕСКИ не так и сложно , но только стоимость пули может превысить разумные пределы. В конкретном случае для получения обьемов 20 млн. руб ( не прибыли, а обьемов) нужно реализовать около 1 млн. пуль. Сам Иванов собственного производства не имеет (в этом почти уверен- нужны литьевые машина и токарный автомат, соответсвующие рабочие и облуживание, - Заказывает все на стороне. Это все вложени, вложения, а ожидание окупаемости может затянуться надолго. Можно понять его агрессивность в рекламе и экономию во всем, что касается доработок... тем не менее почти уверен в конечном результате - это произошло с многими подобными начинаниями. Даже если я ошибаюсь и более-менее серьзное предприятие начнет серийный выпуск этих пуль и снаряжение патронов , то Иванов от этого в конечном итоге ничего иметь не будет- формула изобретния не содержит необходимых и дастаточных признаков, обеспечивающих точность пули и любой производитель ее обойдет как дважды-два. Делает ПОКА какое-то количество и слава богу, а стрелять из чока или не стрелять (лучше не надо) каждый ПОКА сам ДОЛЖЕН решить.

SVS1
Контейнеры Иванова предельно простые, сделать под них прессформу вопрос пары часов.

Я уже чертёж для такой приспосовы токорю отдал.

Владимир И
... Кто мешает чок усилить, например, напрессовать на него втулку любой толщины ...

Вот этот чок. Сверху надет уже новый датчик. Решил слегка пожертвовать чувствительностью, но делать съемный датчик, не портящий чок. Только вот пока электроника под датчик не сделана.
Выходной диаметр чока 17.68. На самом деле почти тянет на российский получок (17.80).

Если есть выход на грамотную токарку, то может лучше сделать чок такой какой нужен вам?
Вот чертеж чока http://img.allzip.org/g/171/thumbs/113972.jpg
взято здесь http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html

С уважением, Александр.

SVS1

Это на словах легко.

Я уже чертёж для такой приспосовы токорю отдал.

Уважаемые Павел и Арбузов! Убедительно Вас прошу : НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПРЕССФОРМУ У ЗНАКОМОГО ТОКАРЯ. У Вас все равно не получится качественных отливок. НЕ слушайте советов дилетантов про " два часа токарю ". Я продаю оболочки или по вашему обкладки по цене 5руб за шт., если заказ свыше 200шт . Весь прайс есть на сайте. Если Вы хотите съэкономить, и точите пули сами, то оболочки покупайте у меня в любых количествах.

Спасибо, господин Иванов, за обкладки. У меня была идея фикс выстрелить стальной заклепкой, для этого нужны были плотные обкладки по типу Ваших под размер заклепки, чтобы ствол не повредило, но я столкнулся с трудностями по отливке пластика. Все говорят, что это не реально отливать кустарно, а проф оборудование и пресс формы баснословно дороги. Да и ручной пресс на 400 атмосфер не просто сделать. Придется мне эту идею оставить как бесперспективную. С ув.

Г-н SVS1, Вы полагаете, что:
"... Напомню, что для тензодатчика предел расширения составляет 2% исходной длины. Обратимая область стали обычно не выходит за 1%. Это соответствует изменению диаметра ствола с 18.00 до 18.18." ?

Это уж слишком оптимистично. Модуль Юнга для любой стали ок. 200 ГПа, тогда при упругой деформации 1% напряжение должно быть 2000 МПа. Это не только за пределом упругости, но и за пределом прочности ружейной стали.
Видимо, в таких оценках надо исходить из более реалистичного допуска на напряжения, когда упругая деформация не превосходит 0,4%.

Canonnier
... Видимо, в таких оценках надо исходить из более реалистичного допуска на напряжения, когда упругая деформация не превосходит 0,4%.

Это уж слишком оптимистично. Модуль Юнга для любой стали ок. 200 ГПа, тогда при упругой деформации 1% напряжение должно быть 2000 МПа. Это не только за пределом упругости, но и за пределом прочности ружейной стали.
Видимо, в таких оценках надо исходить из более реалистичного допуска на напряжения, когда упругая деформация не превосходит 0,4%.

Если даже и возможно сделать эти расчеты, то они будут носить прикидочный характер.
Я на сегодня с получока (он же парадокс) уже сделал более 6000 выстрелов (это уже не несколько десятков выстрелов) и никаких неприятностей даже близко не произошло. Я перестал считать выстрелы и просто стреляю.

Ivanov57
... Убедительно Вас прошу : НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПРЕССФОРМУ ... У Вас все равно не получится качественных отливок. НЕ слушайте советов дилетантов про "два часа токарю". Я продаю ... обкладки по цене 5руб за шт., если заказ свыше 200шт ...

Но пыл желающих делать ПЭ детали самостоятельно вынужден охладить. Сделать одноместную пресформу для поделок Иванова просто, но куда её совать? Нужно еще кучу приспособлений, предназначенных для нагрева и довольно точного поддержания температуры не менее 170град, а также создания и удержания давления в районе 300-400 атм. Все это обычно составляет машину для литья. Промышленная машина это дорого, требует много энергии и на "кухне" её не поставить.
Можно сделать упрощенную, но все равно потребуется гидропресс (не держать же минут 10 давление механическим), средство довольно точного нагрева и выдержки при температуре также минут 10, а также толстостенный сосуд с поршнем для размещения пресс форм, загрузки ПЭ и создания давления.
Такое приспособление, сосуд по качеству изделий ничем не уступает прессавтомату, но при несравнимо меньшей производительности. Т.е. это средство отработки, а не серийного изготовления.
Кстати, я делал такой агрегат вовсе не для оружейных дел, а для изготовления ПЭ оптических линз ИК диапазона. Требования по точности их изготовления намного выше, чем оружейных поделок.

Еще одно примечание, уговаривал Иванова сделать внешнюю поверхность обкладок с нарезкой поперек, чтобы не терять применимость в "парадоксе", но снизить давление. Также предлагал сразу делать обкладки в виде половинок или разрезать приспособлением по изготовлению. Снаряжальщику вручную точно разрезать кольцо крайне сложно. Получил ответ - слишком сложно. Вот это ответ истинного проффесионала.

многоместная пресформа далеко не удел любого токаря, и вы Вячеслав это знаете, или думаете Иванов в сарае льет? нет, на заводе, и через "большую" матрицу уверен, а не через одноместную околокустарную..
на счет разрезания - приспособа делается из латунной гильзы на раз, хотя не спорю, если бы все обкладки были прецизионно на 3 части нарезаны... но за лишние пару рублей с пули я сам нарежу)))

Промышленная машина это дорого, требует много энергии и на "кухне" её не поставить.

Да, это так. Однако, самому нет необходимости делать прессформу и содержать литьевую машину. Достаточно специализированных предприятий, которые сделают все "под ключ" по чертежу готовой детали. Выпускаем приборы в уникальных пластмассовых корпусах - в голову ни приходило самим заниматься их изготовлением. Множество фирм, в том числе и в Москве, которые все сделают в кратчайшие сроки по 3D модели, по точенному образцу или простейшему чертежу или даже экскизу. Вопррос лишь цены, которая на единицу изделия НАПРЯМУЮ связана с серийностью ... в Китае , в частности, дешевле. Ни один автоммобильный завод сам не занимаеся литьем деталей из пластмасс... если только в РОССИИ. Делать самостоятельно обойдется на порядок дороже даже... на примитивном оборудовании, которое называется "самоваром", имеющем "ручное управление" и расчитанном на одномесную прессформу. Использовали такую технику в давние времена для выпуска ограниченного количества каркасов кадушек индуктивности, различных заглушек, прокладок, сальников, приборных ручек и т.п. Конечное изделие (прибор) достаточно дорогое, серийность минимальная и нет смысла делать прессформу для высокопроизводительной литьевой машины. Естественно, цена одной детали получается немаленькой, но ее вклад в себестоимость прибора минимальна.

Еще одно примечание, уговаривал Иванова сделать внешнюю поверхность обкладок с нарезкой поперек, чтобы не терять применимость в "парадоксе", но снизить давление. Также предлагал сразу делать обкладки в виде половинок или разрезать приспособлением по изготовлению. Снаряжальщику вручную точно разрезать кольцо крайне сложно. Получил ответ - слишком сложно. Вот это ответ истинного проффесионала.

Canonnier

Видимо, в таких оценках надо исходить из более реалистичного допуска на напряжения, когда упругая деформация не превосходит 0,4%.

Да, наверное именно так, однако пуля проходя по стволу будет последовательно воздействовать на все участки ствола поочередно и , соответвенно, сама последовательно деформироваться взаимодействуя с ним. Кроме того, при входе в сужение через конический переход, тоже будет последовательно деформироваться . Таким образом, нельзя рассматривать взаимодействие пули со стволом только в чоке (как в статике) и расчитывать из этого запас прочности. Кроме того, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, как на приведенном опыте деормировался контейнер. Направление сил при "проталкивании" даже в статике не строго в радиальном направлении. Если короче, то уже вроде все согласились, что без проверки реальной стрельбой не обойтись. Одно однозначно: чок не разоврвет, а В ПРЕЛЕ МОЖЕТ только раздуть, т.к. пуля при входе в сужение не имеет размеров , достаточных С УЧЕТОМ ОТНОСИТЕЛЬНОГО УДЛИНЕНИЯ для разрушения сужения- т.е. степень пластической деформации, сверх которой наступает разрушение достигнута не будет... вполне возможно и наверное не будет достугнут и прел упругих деформаций с учетом последовательного обжима контейнера разными участками ствола (сужения) перед и при входе в сужение .

Владимир И
... Cамому нет необходимости делать прессформу и содержать литьевую машину. Достаточно специализированных предприятий, которые сделают все "под ключ" по чертежу готовой детали.

Прессформа могут быть и простыми и достаточно сложными. Для примера, на фото несколько прессформ. Разобрана довольно сложная прессформа для обкладок типа "Совестра" и готовое изделие. К сожалению, после последних испытаний и эту форму также придется корректировать.

Все действительно просто, но, конечно, это не годится для серии. Зато для отработки самое то.
После отработки, естественно, для серийного изготовления лучше заказать многоместные формы и отдавать делать литьё на специализированное предприятие.

... А будет ли пуля закручиваться в парадоксе при снижении механических напряжений и в результате по кучности что получим? Если делать контейнер для пули с поперечными поясками, то прессформа ... будет достаточно сложной из-за необходимости делать ее ... разборной для извлечения детали...

А будет ли пуля закручиваться ? ... А кто её знает. По расчетам должна, но я и сам сомневался бы. Точно может показать только эксперимент. Только вот последние пробы из циллиндрического или слабого чока показывают практически такие же результаты по точности, что при использовании парадокса. Так что, может ну его, этот "парадокс"?

Так что, может ну его, этот "парадокс"?

Именно! Особенно при доступности приобретения нарезного оружия. Пуля для гладкого - не более, чем копромисс для того, чтобы не покупать нарезное оружие (редкие и нерегулярные охоты, экономические трудности, нежелание иметь дело со второй разрешительой системой и т.д). Ну есть, конечно, и идейные.

А оборудование Ваше - КРА-СО-ТА!!!

Под такое фото (SVS1) незазорно было бы и новую тему создать!?
Качественно, красиво, не лепнина какая-нибудь. Видно сразу - серьёзная работа. Я думаю, народу на форуме будет инересно узнать каких Вы результатов добились на данный момент. Особенно интересует кучность изделия.

SVS1
Потому и написал, что форма Иванова простейшая. Наверное, та что для "Совестра" много сложнее.

По сложности они примерно одинаковы. Более сложные формы для ПЭ дробовых контейнеров, они состоят из гораздо большего количества частей, и формы там на порядок сложнее.
Не менее сложно подобрать состав пластика и режимы литья, чтобы готовое изделие не деформировалось и не трескалось-кололось при низких температурах.
Короче, для самостоятельного изготовления пуль "на коленке" я бы заморачиваться не стал. Можно хорошо подумать и обойтись более простыми решениями.
SVS1 писал, что формы для серийного изготовления достаточно дороги, и окупаются при выпуске десятков или даже сотен тысяч изделий. Тот же Иванов в оборудование наверняка неслабо вложился, проще у него готовые контейнеры купить(от 200 шт по 5 руб). На форумах писали, как его пластиковые контейнеры для самопальных стальных пуль использовать. Можно переделать и пол 16, 20 калибры, и для Рубейкина подойдут.

А про напряженность в чоке думаю следующее. Иванову не поблема сделать пулю диаметром на несколько десяток меньше, для полного чока. Но любая палка с двумя концами. Полагаю, что в таком случае пуля будет сильнее болтаться в канале стовола, и при стрельбе из цилиндра значительно пострадает кучность, а про парадокс и говорить нечего, толку от него, при такой "просаженной" пуле, уже не будет. Те же конструкторы тандема писали, что у них лучшая куча из четверть и получока получается, следовательно в цилиндре она, с такими размерами, слегка болтается.
Думаю что при необходимости несколько выстрелов пулей Иванова из чока сильной беды не сделают, а постоянно так стрелять конечно не надо. Чок предначначен для дроби, каждому свое.

SVS1

Пытался. Дорого даже для одноместной формы.

Так что, может ну его, этот "парадокс"?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алех23:
[Б]
Думаю что при необходимости несколько выстрелов пулей Иванова из чока сильной беды не сделают,
[/Б]
А так как надо ёще пристрелять, чтобы попасть, думаю,не стоит этого делать.
Проще для чока подобрать другую пулю.
Единственный вариант для М.Ю.Иванова догнать до безопасной сертификации свою пулю-уменьшить диаметр стального тела и сделать контейнер с продольными выступами-приближение к Тандему(только разрезной).Но данный вариант не для Парадоксов. Т.есть надо сделать 2 варианта.
Экономически это нецелесообразно. Так что правильно ,он этого и не делает.

dgek8
Единственный вариант для М.Ю.Иванова догнать до безопасной сертификации свою пулю-уменьшить диаметр стального тела и сделать контейнер с продольными выступами - приближение к Тандему (только разрезной). Но данный вариант не для Парадоксов...

[QUOTE]Originally posted by SVS1:

(по его данным, равные высоты выступов и впадин, малая высота нарезов)

В общем то это то-же,что и американский полнонарезной ствол-тот же профиль(практически штуцерная нарезка, только мельче).Америкосы используют(вроде)в основном пули в П.К. или колпачковые свинцовые.
Встречал упоминание о отстреле Совестра из полного нареза. -разброс по сравнению с гладким увеличился(спр. Трофимова по гл.пулям).

[QUOTE][B]Может быть! результаты несколь лучше, меньше отрывов даже пулями Полева, но на практике очень неудобно и в реальности я, например, не пользуюсь. Cчитаю целесообразным иметь возможность стрелять из "гладкого", и пулями, и картечью, и дробью - именно в этом его преимущество. Если же только пулевая стрельба, то альтернативы соотвествующему нарезному оружию нет! Да и стоит , ЧАЩЕ всего, меньше чем Бенели с парадоксом.

В защиту парадокса.
Автор штуцерной нарезки чока (RIFLED CHOKE ) охотник, путешественник, полковник Фосбери как раз и придумал его (парадокс) для того , чтобы из него добывать все от тигров (в целях защиты) пулями, заканчивая птицами и пр. мелочи дробью для пропитания, находясь в путешествии. Путешественники в дальние походы брали с собой одно ружье с парадоксом, которое стреляло и пулей и дробью. Это потом, когда Holland & Holland купил патент у Фосбери ,для того, чтобы отмежеваться от автора назвала его парадоксом. Классический парадокс-это обычный получок, в котором выполнена штуцерная нарезка. Т.е. стреляя из классического парадокса вы в одном флаконе имеете пулевой ствол для стрельбы пулями и получок для стрельбы дробью, только меняете патроны в зависимости от объекта охоты.
Я пробовал из своего американского парадокса стрелять дробью. И что? Да бьет, как получок.
В моем парадоксе дульное сужение равно 0,5.
Другое дело, когда мы говорим о российских поделках, которые называются " парадоксом ",но извините-это не парадокс, это поделки. Сейчас только ленивый не подделывает пули Полева и только ленивый не выпускает " российский вариант парадокса",но это не парадокс.
С середине августа открывается охота на уток и я прекрасно со своего парадокса сочетаю охоту на уток и кабана.
Вот такие реалии. Убежден, что пришло время КЛАССИЧЕСКОГО ПАРАДОКСА, придуманного гениальным Фосбери. Ну что ж, а поделки на парадокс придется сдать тому, кто их втюхивает.

Ivanov57
... Другое дело, когда мы говорим о российских поделках, которые называются " парадоксом ",но извините-это не парадокс, это поделки. Сейчас только ленивый ... не выпускает " российский вариант парадокса",но это не парадокс...

Но зато нарезы в российском парадоксе не только более высокие, но и узкие. В результате существенно уменьшается вероятность срыва пули с нарезов, уменьшается трение и напряжение в парадоксе.

Т.е. парадоксы просто разные и каждый имеет свои достоинства и недостатки. Просто нужно знать, когда их применять. Потому просто так охаивать их не стоит.

А вот изготовление ....
Выпускать парадоксы целиком могут только хорошо оснащенные предприятия, слишком сложным является изготовление нарезов. Но там сейчас производственная дисциплина далеко не та, что была раньше. Попадаются откровенно "пластилиновые" изделия (дрянной металл), а также страдает соосность.
Но это не все. Похоже выпускаются парадоксы в виде полуфабрикатов, когда доводка под конкретные модели оружия делается в других местах, где и резьбу-то толком нарезать не могут. В итоге - российские парадоксы по конструкции вполне хороши для своих целей, но чтобы попался нормальный, их нужно иногда десяток перебрать.
Но повторюсь, это не дефект конструкции, это результат деятельности дефективных лиц, их изготовляющих.

Но повторюсь, это не дефект конструкции, это результат деятельности дефективных лиц, их изготовляющих.

Вы сами мне рассказывали, как брали парадокс у известного всему форуму производителя, и как плевались. доводя его, и как плевались когда всеже пошли менять и из ДЕСЯТИ выбрали только один при обмене.
Это разве правильно?
Не все обладают настырным характером, как Вы и не все могут в силу своей квалификации из 10 парадоксов выбрать один нормальный. За одно только это надо прекратить покупать парадоксы отечественных производителей и переходить на забугорные и стрелять из них любыми подкалиберными пулями в полиэт. оболочке.
И потребителю абсолютно НАПЛЕВАТЬ изготовление подкачало или конструкция недоработана. Ему ( потребителю ) ВТЮХАЛИ АБСОЛЮТНОЕ Г..., а он потребитель его купил.
Теперь, конкретно, на счет моего парадокса. В Америке никто не делает парадоксы под классические пули с поясками из свинца. У них пули из меди, но в контейнере и для парадокса и для сюпры. Наверное они думали головой.

Ivanov57
... Вы сами мне рассказывали как брали ... и как плевались когда все же пошли менять и из ДЕСЯТИ выбрали только один при обмене...

Не правда ли просто. Только штангенциркуль следует использовать с точностью не хуже 0.02, можно цифровой, китайский.

Немножко "дегтя".
Это было про парадокс. Но если у Вас криво сделано гнездо в стволе под парадокс или кривая резьба, то никакой выбор парадокса Вам уже не поможет.

Это по выбору российских парадоксов.
Но Вы думаете, что импортные сильно лучше? Тут у меня статистики нет. Но взял два удлиненных парадокса 3/4 для Бенелли (17.65мм, один потом расточил на получок - 17.90). Так вот один из них отличался по посадочной части на 0.03мм и "не хотел" вворачиваться в гнездо. Пришлось слегка протачивать. Вот Вам и импорт.

Но это все касается качества изготовления. Вы же прошлись по российским парадоксам, как негодным вообще.
Еще раз подчеркиваю. Есть разница между конструкцией и изготовлением. По конструкции российские парадоксы отличаются от Вашего, но не в худшую сторону. Они просто другие и в ряде ситуаций являются более подходящими для неизбалованной хорошими боеприпасами России.
А вот в Ваше утверждение, что Ваш 1/2 парадокс дробью стреляет как обычный получок не верится. Но это ИМХО.

[QUOTE][B]Originally posted by Ivanov57:
... Вы сами мне рассказывали как брали ... и как плевались когда все же пошли менять и из ДЕСЯТИ выбрали только один при обмене...

Вы, как всегда, передергиваете. Парадокс я взял на время у товарища, но он оказался из совершенно "сырого" металла и пошел на выброс. А выбирал я 100м).

Тогда научитесь излагать точно и на форуме и мне, чтобы совпадало.
Когда рассказывали мне, варианта - про товарища не было. И когда излагали и мне говорили, что все парадоксы сырые.

Ivanov57
... Тогда научитесь излогать точно и на форуме и мне, чтобы совпабало...

SVS1
Но это все касается качества изготовления. Вы же прошлись по российским парадоксам, как негодным вообще.
Еще раз подчеркиваю. Есть разница между конструкцией и изготовлением. По конструкции российские парадоксы отличаются от Вашего, но не в худшую сторону. Они просто другие и в ряде ситуаций являются более подходящими

Вот это абсолютно верное утверждение. Более того, рискну предположить, что на самом деле чаще всего на матчасть списывают собственные ошибки и неправильное представление и взаимодействии ДН со снарядом. У меня обычный сермяжный сайговый парадокс, брал в магазине первый попавшийся, заранее смирясь с возможной несоосностью, разнотолщинностью и т.д... Пристрелял конкретной пулей, внес поправки и теперь вполне удовлетворен. Но... если придется стрелять другим снарядом, поправки придется вность заново. Это не брак парадокса, это особенность взаимодействия ДН-пуля. С ув. 😊

Ivanov57

Я пробовал из своего американского парадокса стрелять дробью. И что? Да бьет, как получок.
В моем парадоксе дульное сужение равно 0,5.

Не верю в хорошую осыпь с парадокса... даже с "американского"! Раскидывает и еще как раскидывает. На уток с парадоксом это уже полный "изврат". Кстати, не так и безопасно для окружающих- отдельнае тробины после деформации в парадоксе улетаю "хрен знает" куда. Ваши высказывания иногда удивляют... Не забывайте, что на форуме много людей, которые имеют некоторый опыт ... в том числе в части пулевой и дробовой стрельбы из парадокса. Вы пытаетесь предстать этаким "гуру", а совсем недавно вполне серьезно говорили о скорости своей пули в 700 м/с. Право, не нужно этого делать и не будет столько шума вокруг Вашей персоны. Смогли наладит производство- чеcть Ваш и хвала. Есть такая поговорка: "иногда полезнее жевать, чем говорить" или "написанное пером не вырубить топором".

За одно только это надо прекратить покупать парадоксы отечественных производителей и переходить на забугорные и стрелять из них любыми подкалиберными пулями в полиэт. оболочке.

Вот, вот еще идин перл. Может быть это касается и ВСЕХ отечественных пуль и тогда нужно покупать и их, а не Ваши, в частности? Разве не логично?
SVS1

А вот изготовление ....
Выпускать парадоксы целиком могут только хорошо оснащенные предприятия, слишком сложным является изготовление нарезов.

Ну , извините, производство парадокса с ЛЮБОЙ формой нарезов ничем не сложнее изготовления нарезных стволов. Ковка на оправке и все дела. Для любого оружейного завола никаких проблем. Все проблемы в неумении решать вопросы сбыта и обеспечить требуемую для рентабельности производства серийность!Отсюда и занимаются этим кустари, а не оружейные заводы... а если и на заводе, то только "при нем" в какой-нибудь "кладовке".

Владимир И
Не верю в хорошую осыпь с парадокса... даже с "американского"!

А я верю! У этого парадокса глубина нарезов всего 0,1 мм (со слов владельца). Дробь просто не замечает их, и идет как через гладкий ДН. С ув. 😊

0,2.. меня эта глубина тоже настораживает, но результат есть, из ружа Иванова пули очень стабильно и кучно летят, не раз сам свидетельствовал)

Владимир И
... Производство парадокса с ЛЮБОЙ формой нарезов ничем не сложнее изготовления нарезных стволов. Ковка на оправке и все дела. Для любого оружейного завола никаких проблем...

Canonnier
А я верю! У этого парадокса глубина нарезов всего 0,1 мм (со слов владельца). Дробь просто не замечает их, и идет как через гладкий ДН. ...

SVS1
Почему разбрасывает не только дробь в чистом виде, но и с контейнером?

Alex23
Ну это совсем просто. Контейнер в парадоксе закручивает, и центробежная сила сильнее раскидывает дробь, причем не только с контейнеров, бесконтейнерную тоже подкручивает.
А вы что думали это от деформации?

После вылета, как только дробь теряет контакт с контейнером и с другими дробинами ей наплевать на закрутку. Есть вектор скорости дробины (кинетическая энергия) и есть вращательная энергия, которая для круглой дроби на её траекторию практически не влияет. И нет больше никаких центробежных или центростремительных сил, способных изменить траекторию дробин. Надеюсь, это элементарно и понятно без пространных объяснений.

Причина разброса, скорее всего, в направлении вектора скорости подкрученных дробин в момент выхода из ствола или контейнера. Результирующий вектор скорости вовсе не совпадает с направлением ружья. Если шаг нарезов 0.5-1.0м, то на этот шаг приходится смещение примерно 5см (окружность дырки ствола). Соответственно, вектор скорости крайних дробин образует с направлением выстрела угол 2.8-5.7 градусов. Это и есть дополнительный угол расходимости дроби за счет вращения.
По мишени это сответствует 1.7-3.5м на расстоянии 35м. Меньшее значение для шага нарезов 1м.
Так что, все просто до безобразия, чисто геометрический эффект. К сожалению, не могу похвалиться что сразу это понял. Но лучше поздно, чем никогда.

Кстати, получается, что если есть закручивание, то для дроби не имеет значение тип парадокса и вид нарезов в нем. Имеет значение лишь шаг нарезов и факт следования по нарезам. Получается, что будет раскидывать примерно одинаково и в американских и в российских парадоксах. В американских чуть меньше из-за наличия чока.

Canonnier

А я верю! У этого парадокса глубина нарезов всего 0,1 мм (со слов владельца). Дробь просто не замечает их, и идет как через гладкий ДН. С ув.

Причина разброса, скорее всего, в направлении вектора скорости подкрученных дробин в момент выхода из ствола или контейнера.

Соответственно, вектор скорости крайних дробин образует с направлением выстрела угол 2.8-5.7 градусов. Это и есть дополнительный угол расходимости дроби за счет вращения.

Причем, это происходит совсем не равномерно для всех дробин(картечин)... и уж , тем более, если без контейнера, да еще и чок с нарезами, то все зависит еще и от диаметра дроби ... они и так "не совсем круглые" после чока и тогда их траектории предсказать совсем непросто. Конечно какая-то часть дробин придет к цели, но это уже не дробое ружье, а "неприемлимый" (для меня) компромис.

Ну Вы же не будете отрицать, что с самого начала парадокс задумывался как инструмент для стрельбы пулей и дробью?
А вообще мы откланяемся от темы. Вячеслав где вердикт по напряжениям в чоках?
Уважаемый Владимир? Вы вправе стрелять дробью через чего хотите. И все же давайте о напряжениях в чоках при стрельбе пулями.

Я извиняюсь, конечно, но что-то далековато отдалились от темы "напряжения в чоке для ПИ". А, между тем, этот вопрос становится более интересным с появлением 3-го варианта ПИ с уменьшенным диаметром. Это уже явно ближе "к жизни". На мой взгляд, целесообразно следующее:

1. ПИ, предназначенная для массового гладкоствола должна иметь диаметр 16,2мм (т.е на 1 мм меньше диаметра полного чока при наименьшем диаметре ствола 18,2мм. Это приведет ПИ в соответствие с общепринятыми размерами других стальных пуль. Остается только провести исследование напряжения в чоке и сделать контрольные отстрелы из чока. Некоторый вопрос возникает с диаметром ПИ вместе с контейнером, но это уже не тот экстрим, что был раньше. Данные по кучности автоматически появятся из отчетов.

2. Автор Иванов- поклонник парадокса. Есть и другие любители, но не думаю, что их наберется много. Ну чтож: для этой категории пусть будет ПИ с соответствующим диаметром и БРОСКОЙ маркировкой. Эту пулю нет смысла продавать через магазин, любители парадоксов и так купят у автора.

3. Контейнер для всех случаев остается один и тотже. И появляется дополнительная возможность использовать его не только для 12-го, но и 16, и 20 калибра с соответствующим разрезанием. Наточить пуль нужного калибра- задача несравненно более легкая, чем изготовить контейнер.

Моё чисто субъективное мнение: контейнер для ПИ действительно качественный. Я отстрелял 10шт пули Рубейкина в 20-м калибре из получока с использованием этого контейнера под 12-й калибр, как предложил Санек62.
Первое, с чем я столкнулся- контейнер с пулей был на 0.5мм больше диаметра ствола, при том, что сама пуля была на 1мм меньше диаметра ДС.
То есть, имеет место сильный натяг. С таким натягом (при разрезании на 2 части) с очень большим трудом входит в гильзу. Но при этом, при прогоне шомполом пуля в контейнере легко идет по стволу от руки, и даже ДС легко было пройдено, правда уже с бОльшим усилием (уперев шомпол в пол и надавив на ствол рукой). То есть, контейнер эластичный и упругий. Выход из положения подсказал Санек62, разрезав контейнер на 3 части - вставляется в гильзу уже значительно легче. Объяснение простое - половинки контейнера 12к стремятся сохранить свой радиус, что создает проблему при снаряжении в гильзу. Думаю, это понятно. Между разрезанными частями контейнера оставляем зазор 1мм.
По части применяемых пыжей. Опять-таки, моё мнение, которое я для себя подтвердил тестовым отстрелом- практической разницы между БИО и мягкими ДВП нет, и на пробке тоже. Разница будет только на войлоке и в худшую сторону.
По-моему, мое предложение должно устроить всех: и охотников России с типовыми двустволками, и производителя.
А экспериментировать с экстремальными навесками, парадоксами, бинарами, экстремальными размерами пули - это тема для узкого круга фанатов. Своего рода "Формула-1", которая имеет и фундаментальное значение для автопрома тоже. Прогресс, конечно, не остановить, но не надо забывать, что для 99% интересно иметь хорошую пулю для обычного гладкоствола для точной, результативной и безопасной стрельбы на 50-60м.

HeadHunter666

И все же давайте о напряжениях в чоках при стрельбе пулями.

А Вам, извините, зачем? Автор пули НЕ РЕКОМЕНДУЕТ срелять из чока. Какой вывод из конкретного числового значения последует? Ни разу не высказываля против таких испытаний и лишь удивляюсь энергии автора темы, но на самом деле, делать на вывод о безопасности стрельбы из чока (сужение 1.0 мм), как МНЕ кажется. автор темы не будет НЕЗАВИСИМО от полученного результата. Это должен сделать ПРОИЗВОДИТЕЛЬ пули и ЭТИМ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕСВЕННОТЬ. Производитель этого пока НЕ СДЕЛАЛ! И я Вам отвечу точно так, как ВЫ мне: чок задумывался для стрельбы дробью, но Вы вправе стрелять из чока чем хотите. В этой части тоже высказывался. Чок НЕ РАЗОРВЕТ, но подуть может , как и ЛЮБОЙ пулей и ДАЖЕ дробью и картечью. Подутий в чоках встречал множество-это не уникальные случаи. Не обижайтесь- это просто к слову... из-за вредности характера.

А Вам, извините, зачем? Автор пули НЕ РЕКОМЕНДУЕТ срелять из чока. Какой вывод из конкретного числового значения последует? Ни разу не высказываля против таких испытаний и лишь удивляюсь энергии автора темы, но на самом деле, делать на вывод о безопасности стрельбы из чока (сужение 1.0 мм), как МНЕ кажется. автор темы не будет НЕЗАВИСИМО от полученного результата. Это должен сделать ПРОИЗВОДИТЕЛЬ пули и ЭТИМ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕСВЕННОТЬ. Производитель этого пока НЕ СДЕЛАЛ! И я Вам отвечу точно так, как ВЫ мне: чок задумывался для стрельбы дробью, но Вы вправе стрелять из чока чем хотите. В этой части тоже высказывался. Чок НЕ РАЗОРВЕТ, но подуть может , как и ЛЮБОЙ пулей и ДАЖЕ дробью и картечью. Подутий в чоках встречал множество-это не уникальные случаи. Не обижайтесь- это просто к слову... из-за вредности характера.

Уважаемый Владимир! Почти на 100% согласен со всем, что вы сказали. И мне тоже не понятно завидное упорство автора темы ( Вячеслава SVS1 ). Тем более название темы "напряжения в чоках.. ", вообще непонятно. Согласен, что автор говорит о том, что до получока. Ну раз автор темы (SVS1 ) по своей инициативе хочет в разврез с автором пули проверить чок ну пусть прооверит. Но при этом :
1- либо доводит тему до конца с проверками , анализом и выводами,
2- либо закрывает тему как бесполезную и зря открытую.

А вот 1 и 2 для Вас Вячеслав ( SVS1 )

Ваше слово Вячеслав!

1- либо доводит тему до конца с проверками , анализом и выводами,
2- либо закрывает тему как бесполезную и зря открытую.

SVS1
Это Вам кажется, что так. На самом деле действительно просто, но не так.

После вылета, как только дробь теряет контакт с контейнером и с другими дробинами ей наплевать на закрутку. Есть вектор скорости дробины (кинетическая энергия) и есть вращательная энергия, которая для круглой дроби на её траекторию практически не влияет. И нет больше никаких центробежных или центростремительных сил, способных изменить траекторию дробин. Надеюсь, это элементарно и понятно без пространных объяснений.

А куда же тогда все эти силы делись?По вашему, дробовой сноп, получивший вращение и действие центробежной силы в контейнере, вдруг ни стого, ни с сего, покинув контейнер, избавился от влияния этих сил? Такого не бывает, вдруг. Дробовой сноп уже получил воздействие от этих сил и будет продолжать вращаться, и соответственно разлетаться в стороны под воздействием центробежной силы. И это уже не зависит от того, в контейнере он или нет. Есть такое понятие-инерция. Вот она то и делает своё дело. Физика, школьная программа. 😛 Ведь это элементарно и объяснений, действительно не требует. 😀
Вы взяли отдельно круглую дробинку, возьмите целиком дробовой сноп и получите другую картинку.

Санёк62

Вы взяли отдельно круглую дробинку, возьмите целиком дробовой сноп и получите другую картинку.

Э-эх, ну опять в сторону от темы! 😞

Санёк62
Дробовой сноп уже получил воздействие от этих сил и будет продолжать вращаться, и соответственно разлетаться в стороны под воздействием центробежной силы.

Санёк62
По вашему, дробовой сноп, получивший вращение и действие центробежной силы в контейнере, вдруг ни стого, ни с сего, покинув контейнер, избавился от влияния этих сил? Такого не бывает, вдруг. Дробовой сноп уже получил воздействие от этих сил и будет продолжать вращаться, и соответственно разлетаться в стороны под воздействием центробежной силы. И это уже не зависит от того, в контейнере он или нет. Есть такое понятие-инерция. Вот она то и делает своё дело.

vent, вы немного не поняли, здесь обсуждали влияние на кучность парадокса, это немного другая история и деформация здесь не главное.

venture

Э-эх, ну опять в сторону от темы! 😞

Согласен, в сторону от темы. 😞
Только прямолинейного движения не будет. Жаль не сохранилось видео замедленной съёмки похожей ситуации. Там был цилиндр длиной в метр и в нём шарики. Цилиндр вращался вокруг оси(скорость не знаю),в нём шарики и эти шарики выталкивались из цилиндра. Так вот они разлетались в разные стороны по спирали, центр "осыпи" был пустой. Вобщем действие схоже с нашим случаем.
Прошу прощения за "не в тему". 😀

Alex23
Увы, вращатся после вылета он уже не будет, а вот разлетаться обязательно. Для простоты поробуйте раскрутить на веревке грузик, а потом отпустить, он улетит в сторону, причем по прямой, касательной к ранее описываемой им окружности. Так и дробь при отсутсвии удерживающей силы со стороны внутренний стенки ствола будет разлетаться по касательной к окружности, которую она описывала в парадоксе. Вот только про угол вылета СВС как всегда перемудрил.

Пример про грузик не подходит. Увы. 😞

А пример с "сюпрой" подойдет? Там полноценных 60 сантиметров нарезов, но вот "спирального закручивания" дробового снопа увы, не обнаружено. После покидания ствола дробь летит расширяющимся конусом но каждая из дробин по своей прямой линии. И на мишенях смазанных следов от спиралевидного движения дробин тоже не обнаружено.
Правда уже после 20 метров в осыпи такие окна, что вполне кабан пролезет, но реально на 12-15 метров стрелять можно.

Санёк62
Пример про грузик не подходит

Санёк62
Так вот они разлетались в разные стороны по спирали, центр "осыпи" был пустой

Пример про грузик не подходит.

А вот это действительно некорректный пример, и шарики разлетались не по спирали(100%), а по касательной, как я и писал. Это же простой школьный курс физики.

После покидания ствола дробь летит расширяющимся конусом но каждая из дробин по своей прямой линии. И на мишенях смазанных следов от спиралевидного движения дробин тоже не обнаружено.

Всё,на эту тему закругляемся. Я в школе очень давно учился, да и тема о другом.
Ещё раз извиняюсь за выкрики с места.

Ускорение "по спирали" это что-то новое. По касательной движение идет абсолютно прямолинейное. Повторите лучше школьный курс физики.

Сейчас попробую нарисовать эпюрку
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003384/3384241.jpg]

Если грубо, то на срезе ствола -это выглядит как то так.
Зеленая - скорость от давления пороха
Синяя - скорость инерции от вращения по нарезам
Сиреневая - скорость закручивания по радиусу

Так вот, как только дробина покинет ствол - силы закручивающие её исчезнут, а инерция массы дробины настолько мала, что практически сразу исходит на нет.

Скорости инерции не бывает, есть сила инерции.
При закручивании в стволе у дродин будет угловая скорость, направленная как у вас сиреневая. При вылете из ствола именно под ее воздействием дробина по касательной будет двигаться в сторону от оси ствола.

Alex23
Скорости инерции не бывает, есть сила инерции

Впрочем, мы уж больно сильно отклонились от темы. Пусть автор темы потрет лишнее.

Alex23
Ускорение "по спирали" это что-то новое. По касательной движение идет абсолютно прямолинейное. Повторите лучше школьный курс физики.

Ну не по спирали, по дуге точно(я не очень силён в терминах, хотя процесс представляю).Это как при ударе по мячу, когда его подкручивают. Согласитесь,ведь летит не прямолинейно, даже после прекращения контакта с бутсом, а уходит по дуге.

Санек62, постараюсь совсем просто объяснить, сам физику еле помню. Если дробина будет неправильной формы или неоднородной, и ее при этом закрутить вокруг собственной оси, то полетит и по дуге, но это совсем другая история.
По стволу дробина движется вперед (толкают пороховые газы) и по окружности (закручивает в парадоксе) в результате в стволе она действительно идет по спирали, но.
При движении тела по окружности на нее действует центробежная сила, направленная как у Vent синяя стрелка (в сторону от окружности, перпендикулярно касательной). Компенсирует эту силу в стволе его внутренняя поверхность, о которую дробь и упирается, и что не дает ей разлетется, в моем примере с грузиком это будет веревка. При вылете из ствола, силы удерживающей тело при движении по окружности уже не будет, и она подетит по прямой в сторону от ствола. А так как она еще двигалась вперед, полет будет происходить под острым углом к оси ствола, но по прямой (силу тяготения для наглядности не учитываем). Т.е. при вылете дробины из ствола на нее действуют 2 силы: инерции от разгона пороховыми газами направленная вдоль оси ствола, и центробежная, от закрутки в парадоксе, направленная в сторону от этой оси, под 90 гр к ней. Эти силы складываются.

Вспомнил!!!!!!!!!!!А как же шарики на видео?ведь летели по дуге?????????????Наверно процесс шёл не много по другому........................
Учёбу то закончил в 80 году........... всё забыл

По дуге они могли летель только под дополнительным действием силы тяжести, ну или если они вокруг своей оси закрутились(см. выше). Сила инерции (в чистом виде) разбросает в стороны по прямой.
Примерно так:

HeadHunter666
... А вообще мы откланяемся от темы. Вячеслав где вердикт по напряжениям в чоках?...

Пока снарядил все три варианта пуль Иванова, разного диаметра - 16.65, 16.50, 16.35мм. Также сделан вариант 16.00 (из уменьшенного на станке 16.50).
Заодно предполагаю посмотреть "Полеву-6", ППЦЭ и Гуаланди-32.

[QUOTE][B]Пока снарядил все три варианта пуль Иванова, разного диаметра - 16.65, 16.50, 16.35мм. Также сделан вариант 16.00 (из уменьшенного на станке 16.50).
Заодно предполагаю посмотреть "Полеву-6", ППЦЭ и Гуаланди-32.
#165 IP

Спасибо за продолжения опытов! Ждем с нетерпением результатов, тем более в сравнении.

Состоялись измерения давлений (напряжений) пуль Иванова (далее ПИ), а также некоторых других, в реальных выстрелах
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для измерений давлений в чоке было изготовлено устройство, содержащее тензорезистор и надеваемое на внешний получок.
Получок сделан расточкой стандартного внешнего вкручиваемого сужения 3/4 чока.
Диаметр получока 17.91мм, т.е. это пулучок для импортных ружий и чуть ближе к улучшенному цилиндру для отечественных ружей. Фото устройства приведено в сообщении 104 этой темы.
Датчик прокалиброван давлением 250атм.
Новый усилитель делать не стал, а несколько расширил полосу пропускания имеющегося. В итоге прибор обеспечивает регистрацию с нарастанием фронта сигнала 14мкс по уровню 0.9.

1. Пробы давления (напряжения) в чоке пуль Иванова.
Снаряжение - Сунар-42 (2.3х40, серия 5/07к, годен до 2013г), 2.3г пороха, ПЭ прокладка от Иванова, картон 2мм, пуля, закрутка. ПЭ обкладки разрезаны в виде 3-х частей, образующих на самой пуле зазоры 0.5-1мм.
Температура +18 ... +20 град.

Результаты.
-----------
ПИ диаметр 16.00мм - 440м/с (34МПа в чоке), 443м/с (18МПа в чоке)
ПИ диаметр 16.35мм - 443м/с (16МПа в чоке), 452м/с (24МПа в чоке)
ПИ диаметр 16.50мм - 444м/с (22МПа в чоке), 450м/с (07МПа в чоке)
ПИ диаметр 16.65мм - 443м/с (14МПа в чоке), 450м/с (36МПа в чоке)

Выводы
--------
1. Сразу замечу, что значения оказались меньше, чем в статике. Так что, сомнения статических измерений имели основания. Объяснить это без особой уверенности могу только тем, что полиэтилен действительно разогревается, а также тем, что обжатие до чока тоже делает своё дело.
2. Сильно "скачут" результаты. Видимо, это объясняется разной ориентацией щелей обкладок пули по отношению к датчику. Про это до измерений не подумал. Для более точных результатов нужно было взять несколько большее число испытаний. Пока следует ориентироваться на бОольшие значения, которые, видимо, соответствуют попаданию положения датчика на середину сектора обкладки.
3. Не увидел существенной разницы давлений для пуль разного диаметра, что для мне пока не понятно. Возможно, это следствие эфекта по предыдущему пункту.
4. Сами давления не малые, но безопасно подходящие (с запасом, как для ствола) для чоков с толщиной стали около 0.9мм (предел около 36МПа). Это условие выполняется как для сплошных, так и для ввертывающихся чоков.

Т.е. для получока, хоть и на пределе, при температуре +18 град. пули Иванова опасности не представляют.
Поскольку "на пределе" - уже получока использовать нельзя.

2. Пробы давления (напряжения) в чоке пуль Иванова при температуре -30град.
Охлаждались только пули, не оружие, с помощью устройства с датчиком температуры, располагаемого в парах жидкого азота. Перед стрельбой пули выдерживались при заданной температуре 30 минут.
Снаряжение то же.

Результаты.
-----------
ПИ диаметр 16.35 Т=-30 - 347м/с (72МПа в чоке), 346м/с (52МПа в чоке)

А вот тут "засада".
Для 72МПа требуется толщина уже не менее 1.8мм, что не обеспечивается большинством чоков 1/2.
Т.е. При низких температурах применение чоковых сужений с ПИ не допустимо

3. Пробы давления (напряжения) в чоке пуль Гуаланди-32, ППЦЭ и Полева-6.
Снаряжение для "Гуаланди" заводское (Феттер), а у Полева для простоты такое же, как ПИ, т.е. 2.3 "Сунара-42" (2.3х40).

Результаты.
-----------
Гуаланди-32 - 450м/с (11МПа в чоке), 445м/с (7МПа в чоке), 448м/с (8МПа в чоке)
ППЦЭ (Полева) - 457м/с (23МПа в чоке), 462м/с (22МПа в чоке), 460м/с (20МПа в чоке)
Полева-6 - 447м/с (20МПа в чоке), 447м/с (18МПа в чоке), 443м/с (19МПа в чоке)

Для Гуаланди, похоже, все в порядке, проблем не будет и при низких температурах.
А вот пули Полева удивили. Они имеют чуть меньшее, чем ПИ, но все равно большОе давление в чоке. Эти пули также не следует применять с чоковыми сужениями при отрицательных температурах.
Отсутствие существенного разброса давления у пуль Гуаланди и Полева объясняется просто, нет зазоров в соединении обкладок.

К сожалению, результат для "Полев" был неожиданным и не было снаряжено образцов для испытаний при отрицательных температурах.

===============
4. Далее, учитывая предыдущий пассаж г-на Иванова с испытанием ПИ на станции (страшно большое давление), проведены повторные пробы ПИ при разных температурах с измерением давления в патроннике.
Поскольку используются низкие температуры, было решено отказаться от ПЭ амортизаторов. Все предыдущие опыты с ПЭ при температурах -15 и ниже давали плохиме результаты по скоростям и по стабильности.
ПИ снаряжались с использованием картоной чашки (0.9мм, высота борта 3.5мм), картонки 2мм, 1.5 стандартных неосаленных ДВП, опять картонки 2мм, далее пуля и закрутка.

Результаты.
-----------
ПИ диаметр 16.35 ДВП Т=+18 - 425м/с (66МПа в патроннике), 415м/с (60МПа в патроннике)
ПИ диаметр 16.35 ДВП Т=-30 - 364м/с (43МПа в патроннике), 338м/с (40МПа в патроннике), 366м/с (43МПа в патроннике)

Как видите, никаких проблем ПИ с рекомендуемым снаряжением с давлением при рекомендуемым автором снаряжении.
Следует отметить, что пуля показала неплохую работоспособность и стабильность с "Сунаром-42" даже при температуре -30 град.

5. Наконец, чтобы не было сомнений, отстреляны любимые весьма стабильные патроны Mirage Clever 50g. Эти патроны реализуют возможности ружья "на пределе", обычно выдавая давления 98-105МПа.
Результат - 389м/с (102МПа), 385м/с (100МПа).

Надеюсь, многие вопросы сняты. Пока все.

SVS1
Надеюсь, многие вопросы сняты. Пока все.

ДА

Спасибо за проделанную работу и опубликованный результат(как всегда)

Великолепный результат. Завидую по белому, нам такое не сделать.

.д

Надеюсь, многие вопросы сняты. Пока все.

Да, Вячеслав, хорошая работа! Спасибо, ознакомился очень внмательно.
Для себя сделал выводы, которые в общем-то подтвердили мои интуитивные ожидания, базирующиеся на "канонических" данных, исходя из общих рекомендаций и опыта применения стальных пуль:
1. Уже при диаметре 16,5 пуля практически безопасна для получоков, и с оговорками может применяться в чоках (не при сильных морозах, разумеется). При диаметре 16,35 - тем более. И, наконец, диаметр 16,2 (что я и предлагал), это уже гарантия с запасом на состояние стволов, их толщину и т.д.
2. Влияние сильных отрицвтельных значений температуры имеет общее равное значение вообще для всех пуль, где применяется полиэтилен для контейнера. И пока неизвестно, что в данном случае опаснее-толстый контейнер Полева или относительно тонкий Иванова. Остается рекомендовать воздерживаться от применения контейнерных пуль в сильные морозы.
Таким образом, для себя лично я подтвердил своё мнение, что пуля диаметром 16,2 гарантированно решает вопросы её безопасного применения во всех без исключения стволах с чоками (даже с диаметром канала ствола 18,2). Обкладки, всё-таки, лучше резать на 2 части с зазорами между ними около 1мм (для доп. страховки в морозы) и надрезать каждую почти до конца, как предложил Санек62.
Собственно, эти размеры и выводы подтверждают рекомендации Рубейкина, а также совпадают с размерами подкалиберных пуль Блондо из фирменных патронов, что были когда-то у меня.
Я недавно отстрелял пули Рубейкина из 20-го калибра (ну нет у меня 12-го-продал!) с использованием контейнера от ПИ. Диаметр пули был 13,5мм, канал ствола имел диаметр 15.5, получок. При том, что диаметр пули помещенной в контейнер оказался на 0,5мм больше канала ствола и она еле влезла в гильзу, пуля при прогоне шомплом от руки прошла до ДС и на моё удивление легко прошла и ДС, правда при применении бОльшего усилия (упер шомпол в пол и надавил на стволы двумя руками). Согласитесь, это совсем не много, достаточно попробовать так прогнать Полева или Бреннеке - без молотка ничего не получится).
С уважением,

SVS1
Надеюсь, многие вопросы сняты.

Andrey_Glybocki
Лично мне кажется, что не совсем сняты..

SVS1
Поскольку "на пределе" - уже получока использовать нельзя.

Мне все кажется понятным, а учитывая то, что на морозе холодными будут не только пуля но и ствол, чок точно использовать не надо(я сильно бы подумал стоит ли стрелять пулей Иванова даже из получока из Вашего ружья)
Вот с пулями Полева действительно странно получилось. ТАК ЧТО РОЖДЕНЫ НОВЫЕ ВОПРОСЫ 😀 , а то мы их тут для любых чоков рекомендуем

SVS1

А вот пули Полева удивили. Они имеют чуть меньшее, чем ПИ, но все равно большОе давление в чоке. Эти пули также не следует применять с чоковыми сужениями при отрицательных температурах

Результаты "измерения" напряжения в чоке при стрельбе дробью или картечью ( в том числе при низких температурах) могут удивить еще больше. Особенно, если использовать большие массы снарядов с крупной дробью и пересыпкой ее крахмалом, а если еще и пластиковый контейнер... Может получиться так, что и их "не следует применять с чоковыми сужениями при отрицательных температурах" . Следует отметить, что было сужения не 1.0 мм 0.5 мм, т.е. получок.

Видимо, это объясняется разной ориентацией щелей обкладок пули по отношению к датчику.

3. Не увидел существенной разницы давлений для пуль разного диаметра, что для мне пока не понятно. Возможно, это следствие эфекта по предыдущему пункту.

Скорее всего! Все пули в ПК независимо от диаметра тела и материала ПУЛИ приходять к сужению "опрессованными" до одного диаметра - диаметра канала ствола. Возможно, что это и обьясняет ПРИМЕРНО одинаковые результаты при испытании ПИ и пуль Полева.

Действительно не заметил, ответ таки был! Звиняюсь. (Не выделен жирным - подумал не вывод).

"Поскольку "на пределе" - уже получока использовать нельзя."

Тогда вопрос с подвохом: А может-ли так статься, что давление в чоке при измерении оказалось бы на том же самом "пределе" что и в измеренном получоке?? Ведь народ пишет что стрелял и всё гут?

Про зиму ещё рано думать. Тут овсы скоро нальются. Температуры положительные, лето всётаки. Из получока стрелять можно. Хотелось бы одинаковые пули в стволы заряжать, а не подбирать в какой ствол какую пулю из потранташа доставать.

Владимир И
... Результаты "измерения" напряжения в чоке при стрельбе дробью или картечью (в том числе при низких температурах) могут удивить еще больше...

... А что касается низких температур, то при минус 30 лучше смотреть телевизор, а при крайней необходимости держать патроны во внутреннем кармане. При необходимости иметь патрон в патроннике несложно менять патроны как можно чаще, например через 10 минут...

... Все пули в ПК независимо от диаметра тела и материала ПУЛИ приходять к сужению "опрессованными" до одного диаметра - диаметра канала ствола. Возможно, что это и обьясняет ПРИМЕРНО одинаковые результаты при испытании ПИ и пуль Полева.

АлексВ
Мне все кажется понятным, а учитывая то, что на морозе холодными будут не только пуля но и ствол, чок точно использовать не надо...
Вот с пулями Полева действительно странно получилось. ТАК ЧТО РОЖДЕНЫ НОВЫЕ ВОПРОСЫ ...

С Пулями "Полева" результат был для меня неожиданным. Конечно, их тоже надо было бы отстрелять при низких температурах. Но всего не предусмотреть.

Работа нужная и ее нужно продолжить.

А я про Полеву так и думал. Она и так в ствол туго идёт,да ещё свинец чуть осаживается и сильнее прижимаетея к обладкам во время выстрела. Но некоторые ими и с сильных чоков стреляют и ничего...

Andrey_Glybocki
... Тогда вопрос с подвохом: А может-ли так статься, что давление в чоке при измерении оказалось бы на том же самом "пределе" что и в измеренном получоке?? Ведь народ пишет что стрелял и всё гут?...

Кстати о сталях. Для наших ружей прочность составляет (по данным завода) от 600 до 950МПа. Приведенные выше цифры, естественно, соответствуют меньшему значению.

Когда ожидать результатов по Полева и ППЦ при прохочждении через чок?

Да, Вячеслав - есть к вам предложение - померять напряжения для свинцовой пули лии в пк, как нардного домашнего варианта пулевого патрона, популярного на ганзе да и много еще где??
дело в том, что пуля летает кучно будучи из весьма твердого свинца(как раз отлил таких) что бы максимально минимизировать деформацию, а при этом с пк весьма плотно идет уже даже по стволу.. и с натягом в гильзу идет. то же самое по шарику 690 диам от того же лии.. тоже популярный боеприпас хенд мейд с этой сферич. пулей в пк.
очень интересны данные, ибо там как то писалось, что не все гладко по диаметру, особенно с шаром(в плане чоков)

для опытов пули готов предоставить, максимально твердосплавные на данном этапе моего свинцового банка) пк тоже готов предоставить) совершенно не накладно и на пользу делу)
есть интерес?
думаю по 50 колпачков и шариков хватит для "теплых" и холодных замеров)) пули самолей, пк покупались пару лет назад по 60коп за штуку - 1500 штук, так что на опыты тоже считай даром и не напряжно вообще)

при желании можно и пули максимально мягкие организовать, они хуже летят(колпачки) шар то так же, но мягче и пластичнее..

многие на ганзе стреляют самолейками лии в пк и многим будет интересно)) так что имхо это актуальное предложение)

SVS1

Ну Вы много хотите сразу. 30 градусов много, 20 - мало .///Но Вы представляете объем работ и врямя, потребное на это?

Все мои высказывания в данном топике не содержат критических замечаний и подвохов. Скорее наоборот. Разумеется, что я понимаю все сложности и удивляюсь Вашей настойчивости. Благодарю за график. Он, как раз, и показывает, что за 10 минут патрон от +25 до минус 30 не охладится... до минус 5, да и то не факт, т.к. очень большое значение имеет перепад температур. Что касается напряжений от дробового снаряда, то я сразу оговорил большие массы , крупную дробь или картечь и в добавок пересыпку крахмалом. Естественно, что мелкая дробь не даст таких напряжений, как пуля.

Кстати о сталях. Для наших ружей прочность составляет (по данным завода) от 600 до 950МПа.

Вообще-то есть данные, что на ИЖ-е чуть ли не 5г Сокола стреляли.

Что-то тишина... Наверное, SVS1 готовит новый отчет по испытаниям?

Кто-то "фильтрует" полученную информацию.
Большое, человеческое спасибо рационализаторам! Особенно Вячеславу.

Замеры напряжения в сужениях, в "чоках", - очень полезно, и не только для пуль.

SVS1
Например, для сплошного получока ИЖ-27ММ (у меня 18.0мм, стенка 1.45мм) получается разрешеный предел (с запасом 2 до "текучести") около 46МПа. Наименьшая толщина стенок у вворачивающихся удлиненных чоков.

Где-то приходилось читать, что наименьшая толщина стенок ствола у отечественных ружей приходится на расстояние 2/3 длины начиная от патронника. Вроде как 0,9мм.
Правда, не помню, что за источник, а поэтому не буду утверждать на 100%.

но там нет сужений, гдя ствол тоньше, и это не тлько у отечественных))
так что с моим предложением помярять для пуль лии напряжения?
про скорости и давления тут проще, американци их пускают из своих ружей от 300-до 550м\с в зависимости от порохов и давлений патрона(магнум\не магнум) ну у нас поуже спектр скоростей, но напряжения то как?
еще раз очень интересно - пуль для опытов литых и контейнеров к ним предоставить вообще не напряг))

но напряжения то как?

Проходит ТЕЛО пули сужение и стреляйте...

+100. Всем известные размеры пуль для применения в ружьях с ДС не с потолка свалились, + многолетний огромный опыт применения. Вот если пуля имеет непривычно завышенный диаметр - то да, появляются вопросы.

лии без ребер, толстый прочный колпак в пк, причем калибром поболее 16-го(что классически используют как подкалиб 12г.
и ПИ проходит сужение без контейнера , но в чок лучше не пихать - так что у лии есть свои тонкости и померять их имхо не хуже будет)

померять их имхо не хуже будет)

то что пулевой ствол это цилиндр - цилиндр с напором - парадокс и ежу понятно))
про лии я говорил и про шар и по колпак))

и я не вижу никаких проблем.

В тоже время, совсем не понимаю маниакального стремления отдельных экспериментаторов стрелять из сужения пулей вообще, особенно это касается сменных сужений.

Позволю себе выразить своё понимание процесса. Согласен с Вами по поводу целесообразности стрельбы пулей из чока, но занимаются этим для того, чтобы серийно производимая и продаваемая ПИ обеспечивала безопасность стрелка и сохранность оружия. Ведь на руках у населения сплошь и рядом фиксированные чок-получок, да и Ижей с каналом ствола 18,2 - море. И не стоит полагаться на квалификацию покупателей. Позаботиться об их безопасности для стандартных ружей - обязанность изготовителя!

Позаботиться об их безопасности для стандартных ружей - обязанность изготовителя!
#

С одной стороны может и так, а с другой стороны - о всех дураках не позаботишься. Написано до получока-ну и не суй куда не надо. А если засунул - так твои проблемы, а не производителя. А то дойдем до того, как в америке, надо будет отвечать за то,что кто-то кошек в микроволновке сушит, что не предпредили, что кофе горячий или вода мокрая...

mefistofel

но доверяю только проверенным данным, цифири, а не мнениям

тогда ответьте на "простейший" вопрос : какое "напряжение в чоке" допустимо для безопасной стрельбы с его использованием?

ээ а Вячеслав тода зачем?

Вот экран такого калькулятора.

интересно что Вячеслав скажет по давлениям в движении(при стрельбе) важно если проводить замеры прийти к общему хотя бы частично проверенному числу допустимости)) тогда можно смело говорить что куда можно, что нет)
но с Лии я вопроса не снимаю, мне это интересно)

Хотел оставить без комментариев... впрочем, так и сделаю, просто приведу несколько примеров из моей практики.
Один из моих приятелей - радиоинженер высочайшей квалификации и одновременно "радиолюбитель", предложил другому- начальнику ЛИС боеприпасного предприятия, способ и устройство (по его словам абсолютно безопасные) для измерения переходного сопротивление в электроКВ в собранном патроне. После того, как "жахнуло"- благо без порохового заряда и в бронекамере, экспериментатора-любителя в ЛИС больше не пускали. Второй случай закончился более грустно: один из инженеров - испытателей того же ЛИС здоровается со мной левой рукой, т.к. кисти правой в результате "изобретательства" в части совершенствования одного из процессов испытаний у него нет. Что я этим хотел сказать? Иногда бывает очень смешно (если нет серьезных последствий), когда физик-ядерщик, профессор , академик и т.п. берут простой инструмент типа молотка, электропилы и т.п. (оружие в том числе) и пытаются "усовершенствовать" процесс их использования, игнорируя рекомендации их разработчика и производителя. Хорошо если все заканчивается только отбитым пальцем. К сожалению, в моей памяти много более грустных примеров.
Я уже говорил, что упорство Вячеслава в его экспериментах вызывает уважение, но нет никаких оснований опираться на его рекомендации, хотя, нужно прямо сказать, что видимо ввиду возраста и определенного жизненного опыта он наоборот ЧАЩЕ ВСЕГО ПРЕДОСТЕРЕГАЕТ от разного рода авантюр. Так, например, он не рекомендует стрелять из чока пулей Полева при минусовых температура, но ...,блин, все равно стреляют. Считаю, что независимо от моего личного отношение к корректности его экспериментов, от такой рекомендации ХУЖЕ НЕ БУДЕТ!!!

Так, например, он не рекомендует стрелять из чока пулей Полева при минусовых температура, но ...,блин, все равно стреляют. Считаю, что независимо от моего личного отношение к корректности его экспериментов, от такой рекомендации ХУЖЕ НЕ БУДЕТ!!!

И сколько не пиши: "для получока" - найдется кто-нибудь, кто из чока выстрелит. Хорошо, что Иванов это, наконец, понял и наладил производство пуль с размерами под чок. Зачем брать грех на душу, пусть даже если предупреждали.

venture

Хорошо, что Иванов это, наконец, понял и наладил производство пуль с размерами под чок.

На основании чего такая уверенность? Если основываться на эсперименте Вячеслава, то уменьшение диаметра пули примерно на 0.6 мм при стрельбе из получока ничего кардинально не изменило. "Напряжение" осталось без изменения. Почему что-то измениться при стрельбе из чока? Т.е., по сути, уменьшением диаметра ничего не изменилось. И в том и в другом случае диаметр пули меньше диаметра сужения, а все теоретические расчеты в данной отрасли без практической проверки реальной стрельбой мало что значат.

Зачем брать грех на душу, пусть даже если предупреждали.

И в том и в другом случае диаметр пули меньше диаметра сужения, а все теоретические расчеты в данной отрасли без практической проверки реальной стрельбой мало что значат

Я не бюрократ и не сторонник сплошной теории ради теории. Реальной стрельбой уже многократно проверяли, и не один человек. Просто, когда пуля пришла к привычному размеру, то уровень спокойствия значительно повысился, а накал чисто теоретических споров - снизился. Хорошо, когда решение достигается комплексно, т.е практика подтверждает теорию.
Просто дискуссия по этому вопросу вызвала к жизни новый вопрос - а какую величину напряжения считать нормальной? И здесь, похоже, пока нет единства мнений, ведь процесс пошел вспять - от практике к теории (т.е Полева - это хорошо, или нет: имеются ввиду полученные цифры).
Лично моё дилетантское мнение - полученные значения надо сравнивать по однотипным пулям (контейнерные - с контейнерными, калиберные - скалиберными). Если Полева всё-таки безопасно летает в мороз (а это так, хотя могут быть и сильная отдача, и ухудшенные параметры), то значения для неё можно для оценки принять как максимальные.

Данные по Полева интересны 😛 и обьясняют некоторые моменты поведения этой пули. Но всё-таки у Полева есть небольшой запас -на пределе напряжения свинец может деформироваться. (Всё таки он мягче стали 😊 ).

Пулей Иванова не следует стрелять через чок)) следуйте рекомендациям - пуля до сужения получок включительно)

Я и Рубейкина решался только с получока . 😊

А в чем Вы видите разницу в этом плане между Рубейкина и обсуждаемой пулей?

А в чем Вы видите разницу в этом плане между Рубейкина и обсуждаемой пулей?

Разница принципиальная только в контейнере, но это очень важно. Рубейкина стреляли с использованием чего было - стаканчик для дроби. Материал, размеры разные и т.д. У Иванова - тянущий контейнер с замком, что исключает просадку лепестков контейнера. Контейнер изготовлен из очень качественного упругого полиэтилена, поэтому плотно сидящая в нем пуля прходит под нажимом шомпола легко по стволу и через получок от руки, несмотря на то, что диаметр контейнера с пулей больше диаметра канала ствола на 0,5мм (говорю о собственном опыте в 20-м калибре). Вероятность того, что кромка ПИ выдвинется за пределы контейнера практически = 0 из-за наличия замка.
К слову сказать, Полева так руки не протолкнуть, хотя внешний диаметр меньше.

У Иванова - тянущий контейнер

тянущий контейнер из представленных на рынке пуль только у совестра))

Да, Вы правы! Погорячился!

[QUOTE]Originally posted by Владимир И:

Владимир И

Разница небольшая, так и хрен с ним. Оттого ,признаёт это производитель или нет мало что меняется.

Да не о том я...просто для стрельбы из сужения имеет значение лишь диаметр тела пули, а какой там ПОЛИЭТИЛЕНОВЫЙ контейнер и какова его толщина особого значения не имеет, т.к. пуля вместе с контейнером ПЕРЕД СУЖЕНИЕМ будут иметь одинаковый диаметр - диаметр канала ствола.... не больше и не меньше.

Владимир И
Да не о том я...просто для стрельбы из сужения имеет значение лишь диаметр тела пули, а какой там ПОЛИЭТИЛЕНОВЫЙ контейнер и какова его толщина особого значения не имеет, т.к. пуля вместе с контейнером ПЕРЕД СУЖЕНИЕМ будут иметь одинаковый диаметр - диаметр канала ствола.... не больше и не меньше.

очень спорноя заявление и без агрументов)) полижтилен с натягом боьшим до сужения или почти не сжатый при прохождении по стволу это да, мелочи 😀

Контейнер с продольными направляющими уменьшил бы напряжение в чоке, в комплексе с уменьшением диаметра стального. тела пули.
НО.ИМХО=это нецелесообразно делать. До Универсальной пули для стрельбы из чоков(а ведь есть и чоки ТОЗ-34-более 1мм) и из цилиндров данную конструкцию не дотянуть-будет меняться баллистика(голой)пули и результаты из парадокса. Думаю, стоит оставить всё,как есть.
Рубейкина представляла опасность из-за нештатного контейнера(слабого)-даже для получока.

mefistofel

очень спорноя заявление и без агрументов)) полижтилен с натягом боьшим до сужения или почти не сжатый при прохождении по стволу это да, мелочи 😀

Это подтверждено даже практически, Вячеславом. Пули диаметром 16.0 и 16.65 при одном и том же контейнера дали в сужении по его измерениям одинаковый результат: 16.00мм - 34МПа в чоке и 18МПа в чоке( среднее по двум измерениям 26),
диаметр 16.65мм - 14МПа в чоке и 36МПа в чоке ( среднее по двум измерениям 25) Не очень-то корректно усреднять по двум результатам, тем не менее, степень деформации полиэтилена перед сужением разная, а результат практически один.
dgek8

Контейнер с продольными направляющими уменьшил бы напряжение в чоке,

Контейнер с продольными направляющими уменьшил бы напряжение в чоке, в комплексе с уменьшением диаметра стального. тела пули.
НО.ИМХО=это нецелесообразно делать. До Универсальной пули для стрельбы из чоков(а ведь есть и чоки ТОЗ-34-более 1мм) и из цилиндров данную конструкцию не дотянуть-будет меняться баллистика(голой)пули и результаты из парадокса. Думаю, стоит оставить всё,как есть.
Рубейкина представляла опасность из-за нештатного контейнера(слабого)-даже для получока.
#214 IP
P.M. Ц

1. А я и не предлагаю делать ничего универсального!
Контейнер - один, а пули - два размера: один для чоков, вплоть до 1мм, второй - для парадокса, только отличительные признаки надо ввести (маркировка, окраска и т.д)
2. Ну а если даже пуля уменьшенная: проверял кто реальной стрельбой из парадокса что с кучностью происходит? А то уже 11 страниц только на этой ветке, и непонятно - пробовали или нет? Может и нет проблемы? Может, достаточно нанести на пулю поперечную накатку, чтобы лучше вертелась вместе с контейнером в парадоксе? А при стрельбе из чоков эта накатка - не помеха. Попробовать - и сразу ясно станет.
3. Насчет контейнера Иванова у меня много вопросов отпало, как только я шомполом прогнал пулю в контейнере по стволу и через получек. Пуля была на 2мм меньше ДС, а в контейнере на 0,5мм больше диаметра канала ствола (еле в гильзу затолкал). И всё это я без проблем продавил шомполом через ствол с получеком от руки. Контейнер очень эластичен. Попробуйте прогнать так банальную Полева, не говоря уже о Совестра или Мак-Элвина, даже свинцовую Бреннеке. Поэтому нет нужды усложнять конструкцию, контейнер-то как раз то, что надо!

[QUOTE]Originally posted by Владимир И:

..и не гарантировал центрирование пули в стволе

Все Рубейкина, что я отстрелял с таким контейнером показали точность и стабильность выше, чем с гладким контейнером. Получок ИЖ-а.

Уважаемые коллеги. Можно спорить до посинения, но пока не попробуем ничего сказать твердо нельзя. Сделаю 16,2 отстреляю и все станет на свое место, либо два размера либо один, например 16,2

Да ведь кто спорит 😀? Мнения и факты вам в помощь, а поможет ли 😛 от вас зависит...

Мнения и факты вам в помощь, а поможет ли от вас зависит...

А вот за это ТОЛЬКО СПАСИБО

Все Рубейкина, что я отстрелял с таким контейнером показали точность и стабильность выше, чем с гладким контейнером. Получок ИЖ-а.

Это ни о чем не говорит, т.к. контейнеры могли иметь и другие отличия (материал, толщина ФМС и т.п. , а фразы из контекста выдергивать не нужно, т.к. меняется их смысл. Нужно ПО СМЫСЛУ рассматривать все целиком- если продольные направляющие уменьшат "напряжение..." - далее по тексту. Сделать продольные направляющие абсолютно симметричными в двух половинках при разрезном контейнере сложно и для парадокса они , как минимум, не нужны... Между прочим, одно ИМХО: контейнер, прелагаемый Ивановым получается за "одну установку" и после разрезания (желательно, разумеется, иметь соотвествующее приспособление) части контейнера имеют абсолютно идентичные физико-механические свойства. Думаю, что это играет не последнюю роль. Что касается пуль Блондо и Рубейкина, то летают они ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, действительно, ничуть не хуже - для меня это тоже факт ... да и предпосылок к этому просто нет.

Между прочим, одно ИМХО: контейнер, прелагаемый Ивановым получается за "одну установку" и после разрезания (желательно, разумеется, иметь соотвествующее приспособление) части контейнера имеют абсолютно идентичные физико-механические свойства. Думаю, что это играет не последнюю роль

Да ВЫ ПРАВЫ. ЭТО ТАК.
И я бы сказал первостепенную роль.

Повторюсь и здесь, может кто услышит. Кто знает что произошло с темой "пулей из гладкого = 10 июля бисерово спортинг! мегатурнир"?
Она что закрыта? Как узнать кто и по какой причине это сделал?!
Отчёт о результатах будет в новой теме? В каком разделе?

Andrey_Glybocki
Как узнать кто и по какой причине это сделал?!

Некрасиво так поступать.
Обсурд какой-то. Как если бы в большой компании кто-то начал тему, народ включился в обсуждение, а через некоторое время "зачинщик" встал и сказал чтоб все заткнулись эта тема его собственность!

Прошу по этому поводу писануть ему в ПМ.

PRINCIP
писануть ему в ПМ.

Вопрос Вячеславу (SVS1) - не проверяли ли Вы напряжение в чоке при применении "парадоксных" пуль? В первую очередь интересуют пули Виктора Ивановича. При рассмотрении их вроде бы место для сминания материала пули достаточно, но все же. С цилиндров они говорят неплохо летят, с получека тоже отзывы были (без точных замеров, на уровне "я стрелял немного - ничего не случилось"), а вот по чоку вообще ничего не слышно. Интересно было бы точные значения узнать по Вашей технологии.
ПС Понятно, что для чоков есть другие пули, но все же, интересно очень.
Заранее благодарен.

Наконец я увидел то, что вызывало мой интерес с восьмидесятых годов прошлого столетия. Рассматриваемая пуля под именем пули Иванова делалась в Красноярске и я думаю и в других городах на всех станках ЧПУ. Этими пулями стреляли все кому не жалко было своих ружей.Вот диалог с одним из охотников человеком мне незнакомым. "?Если не секрет какие стволы пострадали от латунных пуль. Отв...тоз-34 ,12кл,нижний ствол,в чеке 2 кольца раздуло....мц21-20 чек дунуло яйцом"...(http://www.odnoklassniki.ru/#st.cmd=friendMain&st.friendId=dnnmfyrfsbedzxlds0qbbudhmzkbvlaccpqb ) его адрес в однокласниках. Был и собственный опыт использования этих пуль даже хорошего марала взял на реву но при всей привлекательности очень опасался за стволы и прекратил ими пользоваться.

Рассматриваемая пуля под именем пули Иванова делалась в Красноярске и я думаю и в других городах на всех станках ЧПУ.

А Вы не попутали Пулю Иванова с самопальными Рубейкина и Блондо, которые точились местными Кулибинами повсеместно и запихивались часто не в подходящие дробовые контейнеры?
Пуля Иванова комплектуется своим собственным контейнером, и всесторонне испытана, чего не скажешь о других производителях. Информации для пользователя - предостаточно, в том числе и по давлениям. Если Вы не хотИте этого видеть, значит очевидно "интерес" у Вас другой...

Вопрос старый. С использованием каких дульных насадок, чоковых сужений можно стрелять пулей Иванова.
Напомню некоторые данные. Пуля имеет диаметр по стали 16.5мм Получок - толщина стенки 1.40мм. Для стали 50РА (650МПа) соответствует пределу 96МПа на срезе. Т.е. стрелять нельзя, поскольку давление (141) явно превышает нижний предел границы стали. При гарантии качества стали (>900МПа) может на пределе и проскочит, но рисковать не стоит. Вот результат испытаний пули Иванова и я не буду рекомендовать охотникам использовать эту пулю, из ружей с чоковыми сужениями, исходя из приведенных результатов отстрела.

[QUOTE]Originally posted by BAD308:
[B]
Пуля имеет диаметр по стали 16.5мм

Да, страна у нас огромная, пока дойдет от Москвы до окраин... 😛
Уже 2 года ПИ таким диаметром не выпускается. И диаметр 16,5 автор позиционировал только для парадокса и цилиндра (инструкцию читать лень? А потом "страшные" истории начинают рассказывать).
ПИ в 12-м калибре выпускается сейчас только в диаметре 16,1мм, что позволяет её использовать в любых ружьях с ДС до 1,0мм. И по этому параметру она ничем не отличается от стальных пуль Дуплекс, Удар.
А насчет Ваших рекомендаций другим - разберитесь сами сначала в сути вопроса, а то получается по Жванецкому "мы уже здесь, а Вы ещё там!".
Всесторонней информации по пуле Иванова - исчерпывающе много, начиная с сайта производителя, читайте! 😛

[QUOTE]Originally posted by BitteR:
[B]Вопрос Вячеславу (SVS1) - не проверяли ли Вы напряжение в чоке при применении "парадоксных" пуль? В первую очередь интересуют пули Виктора Ивановича. При рассмотрении их вроде бы место для сминания материала пули достаточно, но все же. С цилиндров они говорят неплохо летят, с получека тоже отзывы были (без точных замеров, на уровне "я стрелял немного - ничего не случилось"), а вот по чоку вообще ничего не слышно.

Действительно, интересно! ИМХО, парадоксные пули надо применять, всё-таки, только в парадоксах. Не случайно ведь конструктор сделал её именно такой. Массивное тело пули, широкие пояски, сплав свинца повышенной твердости... Кроме того, как и любая свинцовая пуля при "крепком" заряде осядет, превратившись в болванку и...

МДВ-60
Массивное тело пули, широкие пояски, сплав свинца повышенной твердости.

Уже 2 года ПИ таким диаметром не выпускается. И диаметр 16,5 автор позиционировал только для парадокса и цилиндра (инструкцию читать лень? А потом "страшные" истории начинают рассказывать).
ПИ в 12-м калибре выпускается сейчас только в диаметре 16,1мм, что позволяет её использовать в любых ружьях с ДС до 1,0мм. И по этому параметру она ничем не отличается от стальных пуль Дуплекс, Удар.
Ну приезжающие на охоту товарищи инструкцию к снаряженным патронам не привозят, а срок два года уже не выпускается, то есть выпускалась и с такими пулями народ вполне может приехать на охоту. Но интерес как раз в том чтобы иметь пулю которая из любого ружья даст рассеивание на 50ьетров 15см и будет на 100% безопасна для стволов.

Ну приезжающие на охоту товарищи инструкцию к снаряженным патронам не привозят, а срок два года уже не выпускается, то есть выпускалась и с такими пулями народ вполне может приехать на охоту.

Прописная вековая истина - не пользуйтесь чужими патронами!

Но интерес как раз в том чтобы иметь пулю которая из любого ружья даст рассеивание на 50ьетров 15см и будет на 100% безопасна для стволов.

Проблемы нет и тут никакой. Поднимите очи на сайт Иванова (в начале раздела), закажите по почте и обрящете! С инструкцией. А 15см на 50м - это очень скромное пожелание средненького стрелка, пуля Иванова может значительно лучше!
С уважением,

Так выдержка из патента
d 164

D2 113

l1/l2 15-3

Следует читать: D 18,9 - диаметр контейнера ?

d 16,4 - диаметр тела пули или я что не так понял?

D2 11,3

l1/l2 1,5-3

Номер и год публикации бюллетеня: 8-2009 и где 16,1

[QUOTE]Originally posted by BAD308:
[B]Так выдержка из патента

Вы такой "продвинутый" для имиджа образа коренного сибирского "кержака"! 😛 😛 😛
Автор вправе вносить изменения в конструкцию, тем более, что многие очень об этом просили, и я в первую очередь! Или хотите наладить произвоство ПИ (так и хочется назвать Вас по имени-отчеству-фамилии), но немного, как бы по-точнее выразиться- стесняетесь? 😊 😉 😊

Нет хочется иметь патроны которые можно дать любому приехавшему на охоту и попросить стрелять этими патроном а не тем которые он может купить перед охотой очень часто в самолете просто не дают привезти свои патроны.

Просто отметиться

С использованием каких дульных насадок, чоковых сужений можно стрелять пулей Иванова.
Напомню некоторые данные. Пуля имеет диаметр по стали 16.5мм (новый вариант, старый 16.65-16.7). ПЭ сплошные обкладки имеют диаметр поверх пули 18.7мм (новый вариант).
Ожидаемая проблема состоит в том, что при прохождении сужений диаметр по полиэтилену существенно больше диаметра "дырки". Полиэтилен выжимается, создавая приличное давление. Насколько "приличное" требуется оценить.

Уж не знаю какой вариант ПИ мне достался (покупал летом этого года по почте), но диаметр пули в обкладках составляет 18,75 (при том, что тело пули в диаметре составляет 16,1). И уж тем более её никак вот таким образом, как американскую пулю, в ствол руками не засунуть. Уж поверьте, или проверьте если есть такой же пулевой ствол. Если не имеете, то попробуйте со стороны патронника ПИ в дробовой ствол шомполом запихать.

Тут по ПИ уже вопрос возникает, не скачет ли давление при преодолении снарядом переходного конуса из патронника в ствол, а не то что чока.
Мне наверное нужно подождать когда обкладки усадку дадут, посушить их так сказать 😊.
Лишний раз убедился, что Иванову патент вручили не за красивые глаза и не за само изобретение.
В этой связи хочется спросить у SVS1, Вам господин Иванов за проведённое исследование хоть копейку заплатил?

Тут по ПИ уже вопрос возникает, не скачет ли давление при преодолении снарядом переходного конуса из патронника в ствол, а не то что чока.

Подкалиберная гуаланди ствол проходит легко. Калиберная тоже. И обе они свинцовые. Насколько мне известно пуля Шашкова, хоть и калиберная, но также свинцовая и имеет всего один тонкий поперечный поясок (как и калиберная Гуаланди), который и обязан сминаться.
А стволы дуют именно такие пули как ПИ. Особенно ранние.
Ещё заметьте, на фотографиях я также показал свинцовую пулю.

Иванову патент вручили не за красивые глаза и не за само изобретение

Это не мнение, а доказанный целым рядом неопровержимых аргументов факт.
Но вы не с того начинали, а именно с якобы неактуальности проведённого SVS1 исследования, а именно

Пули с такими диаметрами уже давно не выпускаются и вся информация в теме безнадёжно устарела...

Калиберная тоже

Так вот. Оно актуально. И это становится ясным сразу же после измерения диаметра снаряда ПИ с разрезанными обкладками и приложенными к пуле.

Hrnch
А Вы попробуйте все же шомполом.Я пробовал,потом засношался выбивать

Hrnch
При всем при этом пуля выпускается,подается,показывает отличные результаты в спорте и на охоте.И за это все время я услышал только об одном подутии древней двудулки...и то в результате тестового отстрела организованного самим производителем(кстати он мог бы и скрыть эту информацию,если б захотел).Просто так уж повелось,что его здесь принято ругать,вот и придумывают ужасные вещи про его продукцию.Между тем пуля существует,обрастает почитателями и даже производится в виде серийного боеприпаса,пусть и в небольшом количестве.

Hrnch
И за это все время я услышал только об одном подутии древней двудулки...

А при чем здесь Вы,и почему они вдруг решили что надо именно к Вам обратится,а не туда где покупали?...улыбнули)))

Просто обычно претензии в первую очередь производителю предъявляют,на сайте все координаты МЮ есть,включая мобилу,но все почему-то обращаются по другому адресу.Вообще как об ПИ разговор,так эмоции одни.К этому привык и отношусь с некой иронией)...Уж простите

Михайло
SPW и её аналоги в различных вариантах тоже продаются. Дешевле даже при её покупке за бугром, точнее и безопасней.

Ну вот Вы в понедельник мишеньки покажете и подтвердите тезис "точнее".
Ведь так?

Hrnch
А при чем здесь Вы,и почему они вдруг решили что надо именно к Вам обратится,а не туда где покупали?...улыбнули)))

Мне из Беларуси ребята звонили и спрашивали куда теперь обращаться с раздутыми после ПИпки чоками?

Alium
имеются ввиду именно сужения на 1мм

А что за ружья были у беларусских ребят? Хотелось бы знать в мм диаметр канала ствола и собственно диаметр сужения.
Такие данные есть?

Alium
Такие данные есть?

Alium

Ну вот Вы в понедельник мишеньки покажете и подтвердите тезис "точнее".
Ведь так?

Михайло
Ведь так. Во всяком случае отдача меньше при аналогичных результатах. Другого я и не заявлял.

Правда? 😛

Правда.

Теме АП

Нафига поднимать то ? 😛

SAKHALINEC
Теме АП

А чё так? Опять объявили облаву на Иванова? ;-)

Действительно странно... По моему уже всем понятно,что объективная оценка данной пули в этой ветке невозможна в принципе

dgek8
Нафига поднимать то ? 😛

А что нельзя? А я не знал.

Встретились слова Михаила Юрьевича Иванова на другом форуме, вот и призадумался.

"Иванов Михаил

цитировать

Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 20
Откуда: Москва
: 07-06-2012, 23:42
Тема:
SAKHALINEC писал(а):
Правда меня тогда остановило то, что этой пулей нельзя стрелять из чека, а из ружья его не выкинешь, а хорошую пулю в нашей местности надо иметь обязательно в целях сохранения себя дорогого.
Мы пользуемся уже давно почти такой же пулей, разница только в том что передняя часть ровная, и по диаметру она по меньше. для того чтобы можно было стрелять из той же двух стволки с получеком и чеком, и с П/А с чеком, так как идешь на рябчика, и утку а встретился с медведем, и перекрутить сужение не всегда возможно но заряжаем в обычный контейнер, естественно это не гуд, падает не много точность, и точим мы ее из цвет мет, что бы тяжелее была, после извлечения из мяса, применяется по новой. Хочется иметь пулю с которой можно и с чека стрелять, и чтобы не болталась в патроне как сами знаете что и где.
Магазинные свинцовые летят хорошо, но рекошетят от костей по сравнению с металлической с плоским передом или с вашей пулей, да и не все можно применять в трубчатом магазине. Тандем в основном мне попадался брак, цилиндр там не цилиндр а элепс, да и летели у меня они не плохо только из 20 кал. А этот кал маловат для 300-400 килограмового бурого вещества.

Иванов:
Для того , что бы БЕЗБОЛЕЗНЕННО стрелять СПИ через чок, надо разрезать оболочку на 6 частей И ВСЕ. Решение простое, но эффективное.
Сейчас выложу видео по сборке пуль СПИ для линии. Там видно как разрезать на 6 частей и как должна выглядеть оболочка. Если затруднительно разрезать так на 6 частей в домашних условиях то я могу это сделать в приспособлении , только надо в заказе написать, что комплектация оболочек разрезанных на 6 частей.
Сборка ПИ для линий

http://www.youtube.com/watch?v...channel&list=UL

Мда. Разрезание обкладок на 6 частей вместо какого-то другого количества уменьшает диаметр.
Это слова человека, якобы имеющего учёную степень.
Жесть.
Я б дал объективную оценку этой пуле где угодно на ганзе. Но вот пригрелся её автор в Benelli Club, прикрывает ему там задницу модератор. А зря.

Это слова человека, якобы имеющего учёную степень.

Иванов Михаил

цитировать

Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 22
Откуда: Москва
: 13-06-2012, 22:15 Тема:
SAKHALINEC писал(а):
Иванов Михаил писал(а):
Для того , что бы БЕЗБОЛЕЗНЕННО стрелять СПИ через чок, надо разрезать оболочку на 6 частей И ВСЕ. Решение простое, но эффективное.
Вот тут тоже лично мне не понятно.
Если оболочку не разрезать на 6 частей, стрелять с чека опасно, если разрезать то можно.
Вопрос:
За счет чего можно? Ведь количество оболочки остается тоже, если например распилить на 6 частей, то часть оболочки выпилится, и за счет этого появившегося пространства при прохождении чека и сжатия, оболочке есть куда растечся, а если ножом, то оболочка только разрезана и не станет она тоньше при сжатии.
Если я не прав, поправьте.

Иванов:
СПИ.можно стрелять только до получока, но если очень хочется с чока, то на 6 частей.
Но раз Вы в дебри, то считайте, что я ничего не говорил и свои слова беру назад.
ТОЛЬКО С ПОЛУЧОКА.

Я же говорил...Эмоции.Я в этом не участвую.Если уж так захотелось о ПИ вспомнить,то её еще , вслед за Главпатроном ,"Магнум - К" стали снаряжать.

Читаем инструкцию и сертификат - сертифицирована до получока (включительно) 😛
А производитель - может давать советы ИМХО и быть несколько необьективен к своему "детищу".
Поэтому надо относится к этому критически (ну што ,дети вы что -ли ,всему ,что в интернете написано верить?).

Использовал (старого типа -толстую пулю) в получоке и советовал бы и новую использовать до получока (включительно)ИМХО 😉 .

SAKHALINEC
Встретились слова Михаила Юрьевича Иванова на другом форуме:
"... цилиндр там не цилиндр а элепс..."

Hrnch
Если уж так захотелось о ПИ вспомнить,то её еще , вслед за Главпатроном ,"Магнум - К" стали снаряжать.

На "Магнум-К" недоразумение из-за некомпетентности и отсутствия достоверной информации и + кумовство.... Новый директор Стулов некогда работал вместе с Ивановым. Рано или позно тоже очухаются. 😛

Это на правах рекламы?

Я б дал объективную оценку этой пуле где угодно на ганзе.

Чтобы вы не не сказали,только добавит популярности этому изделию.Главное - говорят,а что именно - вторично

Не говорят, а говорит

Hrnch
Уже давно молчит

Да нет, продолжается этот гадский рэп

Hrnch
но после ТПЗ Вас вроде предложениями не забрасывают

Про предложения - производственная тайна

Михайло
Да нет, продолжается этот гадский рэп http://www.youtube.com/watch?v=wZP4-kqvZxI

"Что бы я там не сказал - я гнал, что бы я не написал - я вру тебе ..."

Красава Михайло, - не в бровь, а в глаз ...

Михайло
Я б дал объективную оценку этой пуле где угодно на ганзе. Но вот пригрелся её автор в Benelli Club, прикрывает ему там задницу модератор. А зря.

ДЕМ
Не вижу ...

Видите, видите ..., - просто: "Что бы я там не сказал - я гнал, что бы я не написал - я вру тебе ..." ... 😀 😀 😀

А Михайло всё верно сказал !!!

ДЕМ
... твёрдо зная, что стрелять этой пулей надо с ЦИЛИНДРА...

ДЕМ, спасибо! Г-н Иванов настаивает, что до ПОЛУ ЧЁКА.

ДЕМ.
Всё немного не так как ты пытаешься тут представить.

Михайло, так кто тебе не даёт объективно оценить?

У нас вся область стреляет этой пулей, не зная Того, Кого Нельзя Называть (кроме, разве, меня, у меня пока другие пульки в фаворе) и довольны, твёрдо зная, что стрелять этой пулей надо с ЦИЛИНДРА.

В литературе эта пуля стала называться не иначе, как «пуля Рубейкина». Поначалу я хотел запатентовать свою разработку. Но, столкнувшись с бюрократической волокитой, сказал себе: «А нужно ли тебе это все?!» Тем более что в те времена за патент ничего не платили.

Когда в стране началось кооперативное движение, многие пытались начать серийный выпуск моей пули. Однако, по слухам, производство пуль запрещали, поскольку они способны были пробить даже бронежилет. Хотя сам я на бронежилетах свои пули не испытывал, но головку рельса они пробивали. А учитывая, что тверские леса имеют густой подлесок, самое хорошее, на мой взгляд, свойство пули заключалось в том, что, проходя через кусты, она не отклонялась от своей траектории.

А по-поводу прикрытия задницы... Ох как не красиво, Миша, грязно по-бабски и противно. Кстати, не первый раз замечаю за тобой такую паскудинку: говорить погано обо мне за глаза... Что ж, вынужден ответить: Я там твою задницу постоянно прикрываю, по твоим же приватным просьбам подтираю за тобой устраиваемые периодически срачи. Скажу, что я никогда не поступал против своей совести и действую всегда, исходя из правил Клуба и Ганзы, а так же из своих моральных принципов. Иванов мне никто, от него я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ, даже пули, которые он мне предлагал для пробного отстрела бесплатно, я у него КУПИЛ, отстрелял и честно всё описал. А то, что он может писать только в Клубе... Он пока ничего не сделал такого, чтобы я его банил. А тру за ним так же, как и за всеми (сраться он тоже может, но почему то начинает ВСЕГДА не он). Лично тебе станет легче, если я его забаню??? Хрен тебе. В Клубе ему быть. Я считаю это справедливым. Больше я с тобой перетирать фигуру Иванова не намерен. Твои неконструктивные грязные выпады тёр и буду тереть, о чёт тебе уже не раз говорил, "по-дружески"....
Хау...
Прошу прощения у остальных форумчан за резкость тона, накипело.

но может быть не так уж она и плоха?

Михайло
ДЕМ.
Пусть над этими твоими словами думают те люди, которые стучат ментам и другим фискальным органам в ходе конкурентной борьбы, хотя с чего бы ей взяться - не понимаю.

Ещё раз

Вот как раз и воронка и дает эту точность. Причем, чем выше скорость тем кучность лучше.

. отсутствие чувства вины и сожаления, лживость;
. отсутствие эмпатии;
. коварство и склонность к манипулированию окружающими;
. поверхностность эмоций.