Yokohama Geolandar A/T-S G012

Лесник 61 02-10-2010 19:45

Задумался о покупке летней резины сейчас Дразнюсь
Как то выбор пал на эту резину, кто пользовал такую, поделитесь впечатлениями.

Luddit 02-10-2010 22:04

В общем - без замечаний.
Воду бросает не вперёд, а вбок.
Несколько острых ударов перенесла без повреждений.
На один запылённый бордюр залезть не захотела, скользила.

Лесник 61 02-10-2010 22:15

1.Какова по шумности?
2.Тормозные качества?
3.По сырой траве(спуск-подъём)?
4.По жидкой глине?
5.Комфортность езды по асфальту?

Luddit 02-10-2010 23:43

С шумностью и асфальтом всё пучком - собственно, у неё рисунок практически асфальтовый.
Где у неё предел проходимости - хз, не застревал-с, но и спуски-подъемы всё какие-то подсохшие встречались (или просто плохую погоду не люблю :-). В колею вроде не стаскивает.

Лесник 61 03-10-2010 12:24

Ну чтоже, будем заказывать.
Спасибо.

Maksimka69 03-10-2010 12:30

Присоединюсь к вопросу. Как Йока Геолендер А/Т в сравнении с БФГудрич А/Т сходного размера (в частности, интересует 265/75 R16) на асфальте по шумности и ездовому коммфорту вцелом, а как на грязюке по зацепистости? Правда ли что Геолендер А/Т по асфальту едет мгче, тише и вообще приятнее, но на бездороге чуть проигрывает Гудричу А/Т?

чёрт 03-10-2010 01:22

quote:
Originally posted by Maksimka69:

Правда ли что Геолендер А/Т по асфальту едет мгче, тише и вообще приятнее, но на бездороге чуть проигрывает Гудричу А/Т?



прафда!

mdw75 03-10-2010 12:21

Если нужна максимальная проходимость, то М/Т без вариантов. А все эти сравнения настолько суб'ективны. Если не рассматривать случай, когда без лебедки не обойтись, то садимся мы в первую очередь из-за собственных ошибок, а не из-за мат. части.

Лесник 61 03-10-2010 16:27

quote:
Если нужна максимальная проходимость, то М/Т без вариантов.

Мне не надо Дразнюсь
Надо чтоб съехав с асфальта проехать через поле поросшее травой, проползти по обычной лесной дороге с грязевыми лужами, забраться и спуститься на гору по сырой траве и прочие приятные моменты.
Нафега нужна рессорная рамная машина если с асфальта не съехать? Улыбаюсь

dim99 04-10-2010 08:44

пользую... тока асфальт или по сухости.

забивается/замыливается, гребет херово... можно стоятьна почти ровном месте и шлифовать.

но хорошо плющится по дерну едет, когда под ним вода

Лесник 61 04-10-2010 09:47

quote:
забивается/замыливается, гребет херово... можно стоятьна почти ровном месте и шлифовать.

но хорошо плющится по дерну едет, когда под ним вода



Вот те раз!?
Что совсем так плохо?
Кетайская гудиера ползала(пока навая была),но в колею сваливалась, боковых грунтозацепов нет. А тут вроде позлее протектор.
Х.З. ???

dim99 04-10-2010 10:36

а пардону у мени http://koleso.topof.ru/product_info.php?pID=194
011-я
но по ивду не сильно то разница.

забьется протектор.

давече вон ехали по грунтовке немного размокшей, так на резине по паре см. грязи

dim99 04-10-2010 10:38

вот из колеии (если может зацепится) выходила... как не странно

koti4 04-10-2010 10:48

труться быстро , из ат моно посмотреть бриджы , бфг ходит оч долго .. на ат шумности как таковой нет почти считай дорожная

Лесник 61 04-10-2010 11:47

Все мозги разбил на части, все извилины заплёл...(С)
Гудрича Магадам на Шниву ставил, на трассе песня, в какашках никак Грущу

Ann 04-10-2010 12:17

В качестве "летней" на нашем тракторишке Ханкук Динапро МТ, устраивает везде и всюду, особенно в грязюке. Специально возим хороший компрессор чтобы при необходимости подспускать и потом накачивать колесики. Но как-то я не припомню, чтобы таким баловались. Да и лебедкой бревна вытягивали тока, на дровеса, да всяких засевших. Основной факторп роходимости - это, несомненно, пастух нашего скромного табуна под капотом Улыбаюсь

goronero 04-10-2010 15:15

Поставил прошлой весной. Без нареканий. В липкой глине только мылится. Но так же быстро и чистится.
Зимой обычно езжу на шипах, но прошлой не переобувался. По снегу и накатанному грейдеру деревню проезжал без проблем.

Коллеги, напомню - АТ-С у ТС в вопросе. Г011 была АТ, ЕМНИП. На шниву такую ставил. Зимой переобувал шипы.

Лесник 61 04-10-2010 18:11

quote:
Зимой переобувал шипы.

Зимой Хакка-4
Резина рассматривается исключительно на лето.

goronero 04-10-2010 18:17

дык индекс "с" стоит. Летом - езжу. Мягче БФГ и ИМХО не такая шумная.
ПисАл о том, что и зимой вполне комфортно. Особенно в Москве. Когда в городе асфальт и каша, на даче снег и гололед, в деревне - ваще опа. Не переобуваться же каждый раз)))

dim99 04-10-2010 18:18

АТ-С у ТС в вопросе. Г011 была АТ
===========
в чем разница?

Ann 04-10-2010 18:23

Я так понимаю , именно в сезонности.

Лесник 61 04-10-2010 18:28

Хочется резину, грубо говоря, чтоб на трассе семью не нервировала(рессоры-торсионы) и меня на лайт-говна радовала.
На Нифке это Кама-флайм.
Но размерчик требуется 235/65 R 17.

goronero 04-10-2010 18:40

АТ-С у ТС в вопросе. Г011 была АТ
===========
в чем разница?

В протекторе. АТ если по первому снегу - носило не по детски. АТ-С - вполне себе, если с умом.

На легкие говна КМК самое то. Вообще, йока стоит на машинах лет 5. На полноприводные ставил из соображений компромисса между асфальтом и грязькой, поскольку ыпку половить люблю, но больше по городу езжу. Понятно, что по сравнению с шосссейкой на седане - погромче будет.

koti4 04-10-2010 19:20

потрещал с народом кто перешел на 12 апосля 11 и разочаровался, правда пепелацы за 2 тонны, на асфальте как обычная дорожная, на гамнице почти тоже как дорожная чуть погребче но если гладко то носит как по пирогу

Лесник 61 04-10-2010 19:22

Машинка парт-тайм+задний самоблок, так что гребёт три из четырёх,а это уже не плохо.
Маньчить не собираюсь, у йёки рисунок понравился, уже не шоссейка.

dim99 05-10-2010 07:26

так что гребёт три из четырёх
===========
ага... на месте Улыбаюсь

реально говорю замылится и усе (особо хорошо забивается глиной, такой качественной... куда хочет туда и едет)

goronero 05-10-2010 09:58

Не трещал - езжу ;-)
Система - аналогичная леснику. 2 тонны. Ничего не носит - если газульку не топтать и вовремя включать ПП и пониженную.

Лесник 61 05-10-2010 22:50

На моём крейсере ПП и понижайку можно на ходу включать, уже плюсик. Сегодня заказал резину, к концу недели назовут цену и если цена гуманная, буду брать.

koti4 05-10-2010 23:27

понижайку эт врядли , от блокировку наверное ?

Лесник 61 06-10-2010 06:52

quote:
понижайку эт врядли

Не-не,можно.

SashaAn 07-10-2010 15:56

а S - это точно snow? Улыбаюсь а то у нас в Питере официальный представитель - не может дать внятного ответа Улыбаюсь

goronero 08-10-2010 11:24

А мну пофих ;-) Без S по снегу не ехала, с S - едет...
Вообще, я сторонник шипов. Но, поскольку у меня йока 31х10,5 дюйма ужо (а шиповка осталась 29 дюймов), то тихо езжу на ней зимой и радуюсь :-)

SashaAn 08-10-2010 13:18

я сам нашел ответ на этот вопрос....


все таки снег...
http://www.yokohama.com.au/ourtyres/tyre.aspx?tyreid=204

Mud & Snow (M + S) rated
Winter Tyre Tread Depth Indicators (You need more tread in snow)

int44 09-10-2010 11:28

Ездил год на 012,нормальная резина, по некоторым отзывам едет лучше гудрича а\т,но и стирается быстрее..

Лесник 61 09-10-2010 21:43

Вот нашёл: http://www.youtube.com/watch?v=pv4xX-FwuE8

Sakss 12-10-2010 20:03

quote:
[B][/B]

Sakss 12-10-2010 20:14

Темке АП ...
Просто считаю что необходимо при покупке чего-либо собрать как можно больше инфы.....
Саксс
новый постед 5-5-2010 20:48 Цлицк Хере то Сее тхе Профиле фор Саксс Цлицк Хере то Емаил Саксс пожаловаться модератору Едит/Делете Мессаге Реплы w/Qуоте Темке АП!
Сам пользую нивку 21214 только для выезда на природу.. и не всегда по дорогам... -)..долго выбирал и диски и резину . Выбор и по цена/качество по опыту эксплуатации да и по соим знаниям.. ох не скромно ;-)Короче диски 15... резина лето дороги -Ёкохама Геоландар А/Т-С (Г012),зима - Цоопер Wеатхер Мастер С/Т2 , грязь.. ну и прочее Цордиант Цордиант Офф Роад все 205/75
Дикси ковка ВСПО...

NAVAJO 12-10-2010 21:09

Sakss
А Геолэндер на Ниве в каком размере у вас?
Всё, понял 205/70.
Я сейчас просто пользую его же, только в размере 175/80 R16. Особо пока не испытывал, но в грязь залез пару раз, в общем неплохо.

NAVAJO 15-10-2010 23:53

Вот так она выглядит во время езды по жидкой грязи.

Лесник 61 16-10-2010 01:31

Оч.хорошо выглядит, есть чем ехать.

int44 20-10-2010 21:40

quote:
Originally posted by Лесник 61:

Оч.хорошо выглядит, есть чем ехать.



не начем там ехать.. Улыбаюсь,если попадешь на грязь без воды, то все, замыливается и шлифует..
Сьехав 2 раза на чернозем на этой резине, сразу ее продал..

да и на фотке совсем не грязь, там и на шоссейке легковушка проедет..

Лесник 61 21-10-2010 08:51

quote:
не начем там ехать..

Предложите альтернативу.

dim99 21-10-2010 08:59

.. ,если попадешь на грязь без воды, то все, замыливается и шлифует..
===============
я тож самое писал.


МТ )

Лесник 61 21-10-2010 09:08

На МТ наверное не поедешь больше 100км.ч.?

VictorMP 21-10-2010 09:13

Отличная резина. Тихая, мягкая, отлично держит дорогу... У меня на Тагере стоит 2 года. Даже зиму на ней проездил, Нокиа 5 в гараже пылилась, лень переобувать было. Ржу не могу

Лесник 61 21-10-2010 09:15

quote:
У меня на Тагере стоит

Производитель?

dim99 21-10-2010 09:20

http://www.shinosait.ru/shina.php?shina=yokohama-geolandar-mt-g001

если я верно понимаю индекс скоркости....

Лесник 61 21-10-2010 09:23

На моей родной размерчик 235.65.17
Но люди и 265 впихивают.
Про МТэшную резину вообще ни чего не знаю Грущу
Машинка Дервейс Аврора.

VictorMP 21-10-2010 09:46

quote:
Originally posted by Лесник 61:

Производитель?

Тагаз. Дразнюсь

koti4 21-10-2010 12:50

quote:
На МТ наверное не поедешь больше 100км.ч.?
почемуш кркйсерскую в 120 спокойно , ну и до 160 номально себя ведет мтеха, стояла бридж АТшная так вот на асфальте в юз срывалась, мтеха щаз как влитая работает ни разу не сорвало

Лесник 61 21-10-2010 13:20

Думаю купить диски на 16 и соответственно резину такую же,по деньгам выгоднее получается.
Какую всё же фирму предпочесть по МТ ?

NAVAJO 21-10-2010 18:01

quote:
Originally posted by int44:

не начем там ехать.. Улыбаюсь,если попадешь на грязь без воды, то все, замыливается и шлифует..
Сьехав 2 раза на чернозем на этой резине, сразу ее продал..

да и на фотке совсем не грязь, там и на шоссейке легковушка проедет..


Ну я бы не стал так категорично говорить)) На фотке не грязь, потому что я специально фотографировал колесо крупным планом. И насчёт того, что легковушка проедет, очень смневаюсь. А нормальная боле менее густая грязь без воды там была, и разница Геолендера с шоссейкой была очевидна. В лучшую сторону, разумеется.

Хотя, конечно, это не МТ. На МТ я ездил, но по ряду причин, пока перешёт на АТ. Но к весне, всё равно планирую приобрести резину класса МТ, преимущественно для деревенской езды.
Так что насчёт чернозёма с вами согласен, замылится и всё, тут уже МТ надо))
Но всё таки, разница между АТ (в данном случае Геолендер) и резиной HT (шоссейной) есть, и иногда, достаточно существенная.

NAVAJO 21-10-2010 18:07

Лесник 61

А у вас какая машина, если не секрет? И какие требования к резине? Может вам как раз что-то из МТ надо))
Вообще, нормальная мудовая резина позволяет вполне ехать за 100км/ч. Если это, конечно, не что-то типа Боггера или Симекса)))

Лесник 61 21-10-2010 18:25

quote:
А у вас какая машина, если не секрет? И какие требования к резине? Может вам как раз что-то из МТ надо))

Дервейс Аврора.
Рама ,торсионы, рессоры,кетайцы ходовку, двигло и коробку сдёрнули с паджеры 96 года, а задний мост тойта хайлюкс.
Движение по асфальтированным ямам и колдобинам, а так же лесные дороги и оч.редко поля.
Авто на все случаи жизни, семейно-походный авто. Без экстрима. Улыбаюсь

NAVAJO 21-10-2010 18:39

Так может вам Гудрич АТ посмотреть, он из АТ наиболее агрессивный.
А рамзерность колёс какая?

Лесник 61 21-10-2010 18:44

235.65.17

koti4 21-10-2010 22:52

quote:
а задний мост тойта хайлюкс
нет такого моста )))
quote:
Так может вам Гудрич АТ посмотреть, он из АТ наиболее агрессивный
щыло-мыло , атешка бфг долго ходит а на бездоре тоже гамно

Лесник 61 22-10-2010 07:33

quote:
а задний мост тойта хайлюкс
нет такого моста )))


Очепятка вышла.
Задний мост от Toyota Hilux Surf
Т.е. постоянный привод задний, парт-тайм.

koti4 22-10-2010 10:18

quote:
Задний мост от Toyota Hilux Surf
Т.е. постоянный привод задний, парт-тайм.

откуда вы это вообще взяли ???

Лесник 61 22-10-2010 20:21

quote:
откуда вы это вообще взяли ???

Дык владельцы с мастерами так говорят, а у Вас другая версия?

koti4 23-10-2010 12:52

quote:
Дык владельцы с мастерами так говорят, а у Вас другая версия?
мост с зади одинаков у сурфов раннеров прадо и таком, парттайм был на первом и втором поколении сурфов (межосевого дифа не было)

Задний мост 4Runner (Hilux, Surf, Tacoma) - полуразгруженный. Т.е. полуоси принимают на себя поперечные нагрузки, вызванные движением колеса по поверхности, и нагрузки на скручивание, вызванные передачей момента от двигателя к колесу. Такой тип моста менее надёжен, чем полностью разгруженный - когда полуось отвечает лишь за передачу крутящего момента до полноценной колёсной ступицы, обладающей внешним и внутренним подшипниками (в случае с полуразгруженным мостом бывает один подшипник, установленный на полуоси). Остальные нагрузки при разгруженной схеме принимает на себя ступица.
LOCK Rear Diff Несмотря на использование полуразгруженного заднего моста и 8-ми дюймовой главной пары, Тойота предлагает опциональную жесткую блокировку дифференциала, встретить которую можно довольно редко. Пользоваться данной блокировкой необходимо довольно аккуратно, особенно учитывая то, что мост полуразгруженный. Схема устройства приведена на картинке справа.
LSD Diff Один из самых распространённых задних дифференциалов - это четырёх сателитовый дифф. повышенного трения фрикционного типа, срабатывающий от разницы угловых скоростей полуосей моста. (speed sensitive LSD) Это одна из самых простых и мало диапазонных форм частичной блокировки дифф-ов. Однако она приносит довольно ощутимую пользу при езде по умеренному бездорожью и по скользкому покрытию (особенно если двигаться только на заднем приводе). В такие мосты необходимо заливать специальное масло для friction based LSD - Например Castrol SAF-XJ. Схема устройства приведена на картинке слева. С появлением 3-его поколения платформы, LSD модификацию дифференциала устанавливать перестали, зато довольно часто стала встречаться жесткая межколёсная блокировка.
Rear Axle BodyRear Drive ShaftOpen Diff Так же встречается простой открытый дифференциал без блокировок. (иногда встречается версия с двумя сателитами, как правило на 2WD) Схема устройства этого диффа слева. Конструкции полуосей и корпусов заднего моста для всех типов дифференциалов практически одинаковы. Однако есть незначительные отличия. Схемы устройства последних на картинках справа.

от выбирайте какой от сурфа )))


Лесник 61 23-10-2010 08:09


Спасибо, очень познавательно.
Самоблок имеется.

quote:
от выбирайте какой от сурфа )))

Чо выбирать то? Раз уже есть.
С мостами разобрались, продолжим разбираться с резиной.

koti4 23-10-2010 11:12

quote:
продолжим разбираться с резиной.
легкий крепкий бездор АТ, грязь-мразь МТ, а дальше уж по желаниям и кошелю ориентироваться. ёку сам смотрел именно атешку, не понравилось то что очень мягкая, мтешка слишком зубастая, не для города, за то говорят гребет изумютельно, БФГ AT классная но пришел к выводу что "лучше переесть, чем не до спать" и покупать так уж МТ а тут выбор Вранглер БФГ Купер Ханкук ну еще чтото.. выбор пал на Cooper Discoverer STT, от и обзорная статейка http://news.colesa.ru/news/4801.html

Лесник 61 23-10-2010 20:36

Не...МТ точно не надо, я ведь к чему АТ-S,помимо вышеозначенных хотелок, есть ещё серьёзная, зима приходит нежданно Ржу не могу,предполагаю, что эта резина позволит безболезненно прежить этот переход.
Дорога из деревни в город, это горный серпантин, в четверг выпал снег 5-7 см.,тачек наколотили... на 13 км,самого швыряло, благо на ПП и не борзел, 40 км.ч.

SashaAn 24-10-2010 04:08

quote:
Originally posted by Лесник 61:

ведь к чему АТ-S,помимо вышеозначенных хотелок, есть ещё серьёзная, зима приходит нежданно


а "снежинки" на ней вроде нету... (в финку могут не пустить...)

а ведь вроде как должна быть, если она "S"...

NAVAJO 24-10-2010 13:07

Так то она всесезонная как бы, но всё таки на зиму, наверно, лучше зимнюю резину. Хотя, смотря в каких регионах использовать.

Лесник 61 24-10-2010 15:52

На зиму хакка-4 имеется, нужна весенне-летне-осенняя.

quote:
Хотя, смотря в каких регионах использовать.

Средний Урал, горные районы.

SashaAn 24-10-2010 16:48

на зиму имеется хакка 5, хочется перетоптаться на этом геоландаре в "переходные периоды" ....

Лесник 61 24-10-2010 17:03

quote:
на зиму имеется хакка 5, хочется перетоптаться на этом геоландаре в "переходные периоды" ....

Аналлогичная ситуёвина.

int44 25-10-2010 23:49

лучшая АТ резина, это МТ...стоит сьехать хотя бы раз с асфальта, и сразу понимаешь, что АТишка-говно..
бери МТ,не пожалеешь..

SashaAn 26-10-2010 02:41

шоссейка обычная (да еще и штатная) по сравнению с AT - тоже гОвно..

а я иногда могу и 160 ехать, а 140 - вообще не сложно и часто бывает (по GPS а не по тюнингованному спидометру)... на мудах я так не поеду... так что муды на шоссе - гОвно! Дразнюсь

koti4 27-10-2010 14:52

quote:
лучшая АТ резина, это МТ...стоит сьехать хотя бы раз с асфальта, и сразу понимаешь, что АТишка-говно..
бери МТ,не пожалеешь..

от иминна Дразнюсь

koti4 27-10-2010 14:53

quote:
а я иногда могу и 160 ехать, а 140 - вообще не сложно и часто бывает (по GPS а не по тюнингованному спидометру)... на мудах я так не поеду... так что муды на шоссе - гОвно!
ну я обычно 120-140 вообще напряга нет резина мудовая

SashaAn 27-10-2010 16:06

а у мудов какой индекс скорости указан производителем? Улыбаюсь пока на прямой и посуху - оно понятно... а если поворот и лужица? Дразнюсь

если бы мудовая резина была вовсем лучше шоссейки или AT - то все бы только на мудах и ездили Дразнюсь включая гонки формулы адЫн Улыбаюсь

int44 27-10-2010 17:30

quote:
Originally posted by SashaAn:

на зиму имеется хакка 5, хочется перетоптаться на этом геоландаре в "переходные периоды" ....




когда брал эту 012,тоже думал про переходный период..., после первых заморозков сильно разочаровался.., причем и ехал медленно, и тормозил заранее... а она в юз..

SashaAn 27-10-2010 17:55

quote:
Originally posted by int44:

когда брал эту 012,тоже думал про переходный период..., после первых заморозков сильно разочаровался.., причем и ехал медленно, и тормозил заранее... а она в юз..


печально, печально... а какая машинка, если не секрет?

koti4 27-10-2010 18:08

quote:
а у мудов какой индекс скорости указан производителем?
Discoverer STT LT265/75R16 123 Q

int44 27-10-2010 18:11

quote:
Originally posted by SashaAn:

печально, печально... а какая машинка, если не секрет



исузу трупер

SashaAn 29-10-2010 19:45

ладно, все таки попробую лично и аккуратно проверить, как там и что с этим геоландаром Улыбаюсь

quote:
Originally posted by koti4:

Q


160 км\ч - не плохо для мудов Улыбаюсь но, вроде как мне поменьше попадались...

з.ы. если куплю себе более внедорожоную машинку, - то, наверное, поставлю муды как всесезонку Улыбаюсь

koti4 29-10-2010 20:52

quote:
160 км\ч - не плохо для мудов
к тому же M+S

Лесник 61 29-10-2010 20:53

Блин!
Диско комфортабельный корабль, а мой спартанский крейсер, на сколько уютно почувтвуют себа пассажиры в каюте на заднем сидении?
Что, компромисса вообще нет?
И как МТэшная резина ведёт себя на гололедьи?

SashaAn 29-10-2010 20:58

quote:
Originally posted by Лесник 61:

И как МТэшная резина ведёт себя на гололедьи?


на гололеде, - наверное, так-же как нешипованная зимняя... на снегу - хорошо себя ведет... многие ездят на мудах всесезонно ....

NAVAJO 29-10-2010 22:07

Вообще, большинство МТшек ведёт себя на льду, мягко говоря, не очень хорошо. Не чем им за лёд цепляться, ламелей то, как правило, нет.
Рыхлый снего да, может и неплохо гребут, но лёд и укатанный снег, это не для МТ.

SashaAn 29-10-2010 22:16

quote:
Originally posted by NAVAJO:

Вообще, большинство МТшек ведёт себя на льду, мягко говоря, не очень хорошо. Не чем им за лёд цепляться, ламелей то, как правило, нет.


у меня личного опыта нет, спорить не буду... но люди ездят, - говорят, хорошо им...

а вот кстати, geolandar так выглядит... не сказать, чтоб сильно ламели, но что-то похожее на них есть....


SashaAn 29-10-2010 22:24

хотя, конечно, это не ламели Улыбаюсь это так... Улыбаюсь

NAVAJO 29-10-2010 22:36

quote:
... но люди ездят, - говорят, хорошо им...

Ну всё относительно, некоторые вообще на летнеё круглый год ездят, и тоже ничего Дразнюсь
Вообще, Геолендер А\Т, я думаю, будет вести себя на льду получше, чем среднестатистическая МТ. Но это так, предположения. Ни на МТ, ни на Геолендере зимой не езжу, предпочитаю зимнюю шипованную)

SashaAn 23-11-2010 20:13

всё, на днях снял геолэндер, поставил нормальную зимнюю nokian Улыбаюсь не хочу ставить на себе опыты Улыбаюсь

з.ы. мне показалось разумным замечание относительно ламелей Дразнюсь раз их нет, - то, наверное, резина не слишком сильно зимняя Улыбаюсь

dim99 24-11-2010 14:20

а как ламели цепляются за лед? Улыбаюсь

SashaAn 24-11-2010 15:21

quote:
Originally posted by dim99:
а как ламели цепляются за лед? Улыбаюсь

http://www.shinaexpert.ru/articles/3944.html

dim99 24-11-2010 17:17

спасиб