Прочитать мэй на когатане

ViDan888 25-11-2014 16:57

Прошу уважаемое сообщество помочь с переводом надписи на когатане.

BurN 26-11-2014 09:29

越中守正俊 Эттю (но)ками Масатоси.

ViDan888 26-11-2014 09:52

цитата:
Изначально написано BurN:
越中守正俊 Эттю (но)ками Масатоси.

Спасибо ув. BurN!
Не смогли бы определить период изготовления предмета?
------==========-------
период работы Канэмити датируется второй половиной XVI столетия. Канэмити имел четырех сыновей: Кинмити (Ига-но Ками), Ёсимити (Тамба-но Ками), Кинмити (Рай) и Масатоси (Эттю-но Ками). Кинмити был старшим сыном и известнейшим оружейником своего времени. В феврале второго года эры Бунроку (1593 г.) вместе со своими четырьмя братьями и отцом он переехал в столицу - город Киото. Там Кинмити жил при храме Нисино-тоин, где занимался кузнечным делом. 19 февраля 1594 г. ему был присвоен титул - "Ига-но Ками", после чего он начал выполнять работы для императора.
--------------================-----------
Т.е. либо поздний Муромати, либо ранний Эдо?

ViDan888 27-11-2014 10:26

Интересует мнение экспертов по предмету в целом...
--==--
Полагаю сталь тамахаганэ, ибо другой тогда просто не было.
Вот как часто для когатана использовалась зонная закалка?
Т.е. имеет ли смысл полировка, дабы выявить хамон?

ViDan888 04-12-2014 15:40

цитата:
Изначально написано ViDan888:

Спасибо ув. BurN!
Не смогли бы определить период изготовления предмета?
------==========-------
период работы Канэмити датируется второй половиной XVI столетия. Канэмити имел четырех сыновей: Кинмити (Ига-но Ками), Ёсимити (Тамба-но Ками), Кинмити (Рай) и Масатоси (Эттю-но Ками). Кинмити был старшим сыном и известнейшим оружейником своего времени. В феврале второго года эры Бунроку (1593 г.) вместе со своими четырьмя братьями и отцом он переехал в столицу - город Киото. Там Кинмити жил при храме Нисино-тоин, где занимался кузнечным делом. 19 февраля 1594 г. ему был присвоен титул - "Ига-но Ками", после чего он начал выполнять работы для императора.
--------------================-----------
Т.е. либо поздний Муромати, либо ранний Эдо?


Молчание знак согласия?
----------===========----------
Получил сегодня сей девайс с островов.
Так и не понял, что изображено на кодзука.
То ли курильщик опия, то ли пьяница...
Х.З. какая-то труба слева висит.

ViDan888 06-12-2014 19:38

Может таки кто подскажет по сюжету?
Сколько смотрел в инете, с людями вообще редко, в основном драконы, насекомые, растительность всякая...

BurN 09-08-2018 11:35

quote:
Изначально написано ViDan888:

Не смогли бы определить период изготовления предмета?

Почти всегда, когда дело касается когатана, с универсальной династийной подписью, определить время ее изготовления точно не представляется возможным по объективным причинам. Критерии которые применяются в оценке полноразмерных клинков к ним неприменимы, потому возраст определяется по косвенным признакам. В большинстве же случаев никто даже не пытается этого делать и просто указывают время Эдо (очень удобно кстати, уж точно не ошибешься).

Иногда я могу предположить время изготовления подобных предметов, если мне есть на что опереться в их подписях (других документированных признаков оценки для когатана просто не существует). Однако такие подписи могут не иметь подобных характерных для конкретного поколения мастера признаков вообще.
Это обычное явление, с чем оно связана никто толком никогда и не пытался объяснять, видимо подобные мелкие предметы вполне могли изготавливаться полностью или частично подмастерьями (например, только подпись, ведь это довольно таки затратная по времени процедура для относительно недорого предмета, чтобы ей занимался сам мастер).
Ну и конечно же в случае известного имени нельзя исключать и ложную подпись. Да, много денег на этом было не сделать, и считается, что подобные подписи смысла подделывать не было, но наверняка сказать этого никто не может, ибо как я уже писал выше, нет критериев оценки.

Потому в отсутствии возможности зацепиться за подпись остается последняя ниточка, это популярность и так сказать объем работ по конкретным поколениям, а следовательно и вероятность изготовления подобной вспомогательной продукции. Также не стоит забывать, что это были расходные предметы и они как правило не жили долго, в виду этого вероятность их изготовления последующими поколениями намного выше чем предыдущими.

В Вашем случае с Эттю (но) ками Масатоси, мне не удалось определить конкретное поколение, а точнее я могу сказать лишь то, что подпись нехарактерна для первых трех поколений. Осигата 4го или образцов его работ подтвержденных документально у меня нет, потому тут мне сказать нечего, кроме того что вероятность именно этого поколения в данном случае наиболее высока. Также не стоит забывать, что это известное имя школы Мисина, и определенный вес, даже для когатана оно точно добавляет.

Однако если Вы настаиваете, я могу осторожно предположить начало-середину 18 века как вероятное время изготовления этого предмета.

ViDan888 09-08-2018 11:54

quote:
Изначально написано BurN:

Почти всегда, когда дело касается когатана, с универсальной династийной подписью, определить время ее изготовления точно не представляется возможным по объективным причинам. Критерии которые применяются в оценке полноразмерных клинков к ним неприменимы, потому возраст определяется по косвенным причинам. В большинстве же случаев никто даже не пытается этого делать и просто указывают время Эдо (очень удобно кстати, уж точно не ошибешься).

Иногда я могу предположить время изготовления подобных предметов, если мне есть на что опереться в их подписях (других документированных признаков оценки для когатана просто не существует). Однако подписи этих предметов могут не иметь подобных характерных для конкретного поколения мастера признаков вообще.
Это обычное явление, с чем оно связана никто толком никогда и не пытался объяснять, видимо подобные мелкие предметы вполне могли изготавливаться полностью или частично подмастерьями (например, только подпись, ведь это довольно таки затратная по времени процедура для относительно недорого предмета, чтобы ей занимался сам мастер).
Ну и конечно же в случае известного имени нельзя исключать и ложную подпись. Да, много денег на подобных предметах было не сделать, и читается, что подобные подписи смысла подделывать не было, но наверняка сказать этого никто не может, ибо как я уже писал выше, нет критериев оценки.

Потому в отсутствии возможности зацепиться за подпись остается последняя ниточка, это популярность и так сказать объем работ по конкретным поколениям, а следовательно и вероятность изготовления подобной вспомогательной продукции. Также не стоит забывать, что это были расходные предметы и они как правило не жили долго, в виду этого вероятность их изготовления последующими поколениями намного выше чем предыдущими.

В Вашем случае с Эттю (но) ками Масатоси, мне не удалось определить конкретное поколение, а точнее я могу сказать лишь то, что подпись нехарактерна для первых трех поколений. Осигата 4го или образцов его работ подтвержденных документально у меня нет, потому тут мне сказать нечего, кроме того что вероятность именно этого поколения в данном случае весьма высока. Также не стоит забывать, что это известное имя школы Мисина, и определенный вес, даже для когатана оно точно добавляет.

Однако если Вы настаиваете, я могу осторожно предположить начало-середину 18 века как вероятное время изготовления этого предмета.


Спасибо Максим Владимирович за развернутый ответ.
Весьма познавательно.

ozhAlex5550001 10-08-2018 19:03

quote:
Может таки кто подскажет по сюжету?

Фотографии маленькие. Фото побольше надо бы самой кодзуки.

Где-то в литературе попадалась информация что зонную закалку делали часто.
Вполне возможно что под патиной может быть что-то интересное.

Как по мне полировка лучше чем патина. Патина на лицевой и хвостовике.
Обратная сторона и кромка лицевой полированы традиционно. Когатаны те что мне попадались с полировкой были выполнены именно так.

ViDan888 11-08-2018 12:13

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

Фотографии маленькие. Фото побольше надо бы самой кодзуки.

Где-то в литературе попадалась информация что зонную закалку делали часто.
Вполне возможно что под патиной может быть что-то интересное.

Как по мне полировка лучше чем патина. Патина на лицевой и хвостовике.
Обратная сторона и кромка лицевой полированы традиционно. Когатаны те что мне попадались с полировкой были выполнены именно так.


Сюжет на кодзука совсем необычный, даже не поймешь о чем.
А вот да, почистил немного клинок с внутренней стороны, что-то вроде как есть. Возможно Вы правы.



ozhAlex5550001 11-08-2018 06:52

quote:
Сюжет на кодзука совсем необычный, даже не поймешь о чем.
А вот да, почистил немного клинок с внутренней стороны, что-то вроде как есть. Возможно Вы правы.

Странный сюжет.
Раз уж потрудились подписать клинок то наверное и закалили красиво.
Я бы его в полировку. И сохранится лучше и красивее будет.

ViDan888 11-08-2018 10:07

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

Раз уж потрудились подписать клинок то наверное и закалили красиво.

В отраженном свете вот такие завитки.
Заканчиваются к обуху ближе к кончику.
Одним снимком не поймать.
Ну, что, будем "рукоблудить". :)

ozhAlex5550001 12-08-2018 03:40

quote:
В отраженном свете вот такие завитки.
Заканчиваются к обуху ближе к кончику.
Одним снимком не поймать.
Ну, что, будем "рукоблудить".

Да я вижу. Явно линия закалки.
Для таких микроклинков мне подсказали способ уменьшить трудозатраты.

Начинать с 1200 грит синтетика до ровной поверхности. Вроде как прекрасно съедает неровности и не снимает слишком много.
Можно заменить на натуральный бинсуи но времени нужно больше.
Дальше по списку до учигумори и хазуи. Нагура стоит дофига денег, но тот же эффект примерно может дать нанива 1000-3000 желто синий. С другой стороны при таком размере вполне можно обойтись асановскими нагурами.
Финиш на учигумори.
Нугуи красный плюс черный 2к1 черного меньше. Растворять в минеральном масле. (Оставляет после себя очень приятную поверхность)
На своем я пока не вижу смысла рукоблудить. Прошелся хазуей и нугуи в надежде найти конец линии закалки. Безуспешно. Но зато с пользой.

ViDan888 13-08-2018 09:33

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

бинсуи, учигумори, хазуи, Нагура, нанива, Нугуи


Перрреведи! :)
-=-
Стоит все как чугунный мост.
Ну, ладно, что нибудь придумаем.

ozhAlex5550001 14-08-2018 02:25

Учигумори это самое необходимое. Без него не стоит даже пытаться.
Хазуя это кусок учигумори в виде небольшой пластины.
Нугуи это порошок оксида железа 2 и оксида железа 3. Из него делают крокус но его лучше не использовать. Если есть возможность найти порошок.
Минеральное масло - обычное, стоит дешево.

Натуральные камни нугуи и все необходимое можно найти у Намикавы
http://www.namikawa-ltd.com/
Периодически появляются учигумори за 4000-5000 тысяч йен.

ViDan888 14-08-2018 09:32

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Учигумори это самое необходимое. Без него не стоит даже пытаться.
Хазуя это кусок учигумори в виде небольшой пластины.
Нугуи это порошок оксида железа 2 и оксида железа 3. Из него делают крокус но его лучше не использовать. Если есть возможность найти порошок.
Минеральное масло - обычное, стоит дешево.

Натуральные камни нугуи и все необходимое можно найти у Намикавы
http://www.namikawa-ltd.com/
Периодически появляются учигумори за 4000-5000 тысяч йен.


Я, конечно, больше прикалывался.
Тему полировки штудирую.
Однако кое что новое прояснили для меня.
Спасибо.
-=-
Да, хазуя бывает на Ебей, однако стремно там брать, ребята говорят много подделки.
А напрямую с японцами пока не связывался.

ozhAlex5550001 15-08-2018 05:19

У Намикавы я брал учигумори и нугуи, у него есть мигаки и наруме-дай
Вне Японии редкие вещи для полировки. Тоже взял.
Так же есть куски учигумори и нарутаки по киллограмму.
В теории можно напилить камень и набить хазуи или джизуи из этого комплекта.
Я поступил проще. Отпилил край своего учигумори с включениями и набил хазуи из него. Товарищи из ветки заточки сильно не любят это но на деле ничего страшного не происходит. Просто аккуратно надо работать.
Единственное что отправляет он ЕМС-ом и доставка стоит прилично.

На ебей в основном фигню продают.

Там можно брать только арато натуральный. Грубые натуральные камни сейчас не пользуются спросом потому и стоят не дорого.
Отличный бинсуи у рубанков.
http://rubankov.ru/id/brusok-a...binsu-2359.html
Отличный камень, но кирпич приличный. Потому и стоит дорого.
Простой аваседо - ближайший заменитель учигумори.
http://rubankov.ru/id/brusok-a...--r-r-1882.html
Но придется попариться чтобы получить приличный результат. Но хаммон он покажет. Особенно если с нагурой. Если без то придется отпилить от него кусок и использовать вместо нагуры.

ozhAlex5550001 15-08-2018 05:53

Чтобы не превращать тему в заточную опишу кратко как это работает.
https://www.youtube.com/watch?...53&t=0s&list=WL

Хитрые японцы не показали самого главного. На учигумори работает исключительно его суспензия. Камень твердый и так просто ее не отдает.
Ее нужно выбить, нагурой или таким же камнем. По ней и работать со слабым нажимом. Она становится тоньше и чернеет довольно быстро. С этого момента 100 движений на участок лезвия. Поверхность зеркально-матовая и немного неряшливая.
Дальше кусок хазуи (джизуи на видео). Поверхность зеркально-матовая - однородная.
После нугуи по рецепту мастера. У всех могут быть свои пропорции но компоненты у всех одни. Порошки в масле.
После нугуи поверхность становится чуть более блестящей и отталкивает воду. Надо внимательно следить чтобы не получить просто глянец.
Выбирая время обработки можно получить всякие разные эффекты. "полупрозрачность" например. Когда хаммон как будто внутри металла. Это где-то по середине между глянцем и чистым учигумори. После учигумори матовая поверхность мгновенно ржавеет.
Он заканчивает снова камнем хазуя или спецфигулиной с суспензией учигумори только по хаммону. Это выбеливает его на контрасте с более блестящей темной поверхностью.
Но это так же и причина почему клинок категорически не стоит лапать руками и даже дышать, особенно не в масле. Эта часть мгновенно хватает ржавчину.
Красота в ущерб функциональности.

На видео японец не залезает с нугуи на режущую кромку. Если залезть она потеряет остроту.
Киссаки он обрабатывает в последнюю очередь на учигумори потому он так контрастирует с основной полосой. Из за малой поверхности он использует наруме-дай чтобы контролировать давление. Без этой приспособы почти нереально получить киссаки равномерно матовым.

ViDan888 15-08-2018 10:16

Спасибо ozhAlex5550001 !
Информация как раз ко времени.
(и полагаю её полезной не только для меня)
Ибо, окромя этой когатаны, уже небольшая очередь на полировку образовалась. :)
Так что без хазуя/джизуя не обойтись никак, от слова совсем.
Таки, что ли рискнуть и взять для начала комплект на Ебэй...?
Ну, двигаться в эту сторону нужно по всякому.
-=-
Да, что там с гвоздичным маслом? Часто предлагают его в комплекте.
Защита клинка опосля полировки? Или предполагается использовать при оной?

ozhAlex5550001 17-08-2018 12:58

quote:
Да, что там с гвоздичным маслом? Часто предлагают его в комплекте.
Защита клинка опосля полировки? Или предполагается использовать при оной?

Гвоздичное масло на самом деле не гвоздичное. То что продают для консервации меча.
Настоящее для нугуи может быть и не нейтральным и использоваться для некоторых эффектов. Но это все для профессионалов.

А вот минеральное использовать стоит. У него отличная подходящая консистенция.
Весь вопрос в проверенном поставщике минерального масла. Чтобы оно было хорошего качества и действительно нейтральное. Подойдет качественное ножевое или оружейное. Особое внимание на слово "нейтральное". Оно бывает и не нейтральное.


Я все-таки за кусок камня. Из него по надобности можно сделать необходимое.
А после того как кусок расколот на пластины можно придирчиво выбрать чистые однородные даже из самого фигового материала.
С готовыми естественно никто особо заморачиваться не будет и все пойдет в дело. Включение в камне это супер неприятно. В лучшем случае он поцарапает поверхность и придется ликвидировать на камне снова. А в худшем крупица выпадет и прочертит борозду которую придется потом убирать грубым камнем проходя все по новой.

http://www.namikawa-ltd.com/product/48
Вот тут хазуя хорошего качества. Стоит как простенький учигумори или как почти килограмм камня для хазуи джизуи.

ozhAlex5550001 17-08-2018 01:08

Вот итоговая работа по клинку моей когатаны.
Внимание на обух.
Я сильно сомневаюсь что мастер который может так закалить взял и оставил половину клинка не закаленной.
Скорее это какой то варвар пожарил чего нибудь на этом клинке. Или угли поворошил.

Как можно заметить минеральное масло тоже работает.


ozhAlex5550001 17-08-2018 01:22

Клинок корейского новодела на котором я перепробовал много всякого.
Можно заметить царапины там где не нужно. Это был учигумори который я как следует не проверил на включения.
Обнаружил, как следует офигел от того что все нужно начинать заново и оставил как есть. Уже года полтора не соберусь переделывать.

ViDan888 17-08-2018 21:41

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

Скорее это какой то варвар пожарил чего нибудь на этом клинке.


Ну, это нормально, для тех времен.
Это для нас коллекционный предмет.
А для них был обыкновенный ножик для хозбыта. :)

ViDan888 31-08-2018 13:33

Джизуя+Хазуя позволили видеть "кучеряшки" не только в отраженном свете.
Весьма сложный рисунок для такого маленького клинка. Имхо.


Промежуточный результат, в "первом приближении" так сказать.

ozhAlex5550001 31-08-2018 18:51

Интересная закалка.
Первый раз вижу такую.

ViDan888 05-09-2018 18:25

После нугуи мне не понравилось.
Контрастность уменьшилась.
Хотел добиться большей "глубины" и видимости той самой матовой линии кристаллов мартенсита на границе хамона.
Ан нет.
Хотя её можно было рассмотреть даже после абразива.
Придется вернуться к хазуя.
-=-
Кстати мастер на видео так и делает, однако, по моему он использует джизуя выше хамона и в виде суспензии.

ozhAlex5550001 09-09-2018 04:32

quote:
Originally posted by ViDan888:

После нугуи мне не понравилось.
Контрастность уменьшилась.
Хотел добиться большей "глубины" и видимости той самой матовой линии кристаллов мартенсита на границе хамона.
Ан нет.
Хотя её можно было рассмотреть даже после абразива.
Придется вернуться к хазуя.



Есть фото того что получилось?

Джизуя более твердый и тонкий камень. Он дает больше зеркала.
А на контрасте с ним хазуя по линии закалки.
Стиль полировки меча хадори. Второй синоним этого стиля макияж. Это вполне точное определение. Но мне этот стиль не нравится.

И еще стоит помнить что нельзя проявить то чего нет. Закалка изначально может быть невыразительная.

ViDan888 09-09-2018 10:51

quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:

И еще стоит помнить что нельзя проявить то чего нет. Закалка изначально может быть невыразительная.


Полагаете, что на фото, которое я привел выше - "невыразительная закалка" ... :)

ozhAlex5550001 12-09-2018 15:25

На фото я вообще не вижу ничего кроме того что клинок закален.