Пожалуйста, помогите идентифицировать клеймо, Китай.
Меч само собой не японский, тут сомнений найти трудно - нет ни одной детали, которая бы говорила о Японии. Но вопрос - кто мейк зыс. Это не китайцы фуфлили - они делают иначе. Мои подозрения на менее развитых соседей Японии.
Надпись на накаго можно прочитать как "ямато коку Канэтоси" - если принять возможным "ямато" с двумя лишними черточками. 😊 Сочетание "ямато-гоку" японцами не применяется, Ямато - самоназвание Японии, типа как украинцы говорят про Украину - "Ненька". Нельзя сказать "государство "Ненька". 😊 Зато знак коку используется в обозначения иных стран "Тюгоку" - Китай, "Бэйкоку" - Америка и т.д.
Меч не боевой - это сувенир.
Lutu
А какие менее развитые соседи Японии имеются ввиду? Корея?
Есть так называемые "Филиппинские катаны", но эта скорее всего не из этого разряда.
Клинок голый или фурнитура есть?
А какие менее развитые соседи Японии имеются ввиду? Корея?
Есть так называемые "Филиппинские катаны", но эта скорее всего не из этого разряда.Ну, вот у меня какая-то "Камбоджа" в голове вертится. 😊
Клинок голый или фурнитура есть?По ссыле фотки и клинка и оправы.
Va-78
По ссыле фотки и клинка и оправы.
не сразу понял тождественность.
Сочетание "ямато-гоку" японцами не применяетсяИзвините, Va-78, что вмешиваюсь, но сочетание "大和国" в этом случае читается как "やまと[の]くに", т.е. провинция Ямато (с 1876 г префектура Нара). В этом случае подпись 大和国包利 можно прочесть, как "Ямато [но] куни Канэтоси". Если, конечно допустить что второй иероглиф это "和". 😊 В этом случае, выбор Канэтоси становится очень широким. По ссылке http://nihontoclub.com/search/node/%E5%8C%85%E5%88%A9 - список кузнецов с именем 包利. Из них 5 из провинции Ямато. Что, конечно, не доказывает подлинность представленного артефакта.
Завтра выложу четкие фото каждого иероглифа в отдельности. Надеюсь, это сможет помочь
max623, всегда только вэлкам - приятно когда есть с кем по теме потрещать. 😊
Насчет "куни" сам думал, но почему тогда не традиционное "провинция" - как "река" с тремя зпт. ? Комп у меня не японизирован - не вижу какие вы знаки показали.
Lutu, насчет подделки даже не сомневайтесь. Неоткуда взять сомнения.
Пы.Сы. интересно что изготовитель даже на гарде что-то написал.
До реформы 1876г. в названии провинций писался иероглиф "коку"国, "сю:"州 - стал использоваться позже. Так что, "коку" более традиционен. Хотя, в принципе, это синонимы. Второй иероглиф (тот который по идее "ва"和 😛 всё же в названии провинции Ямато... мммм... странный какой-то. Он, опять же, больше похож на перебитый иероглиф "ри"利.
Кстати, пока искал Канэтоси из Ямато-дэн, вот здесь http://hometown.aol.com/jpswks/myhomepage/business.html попалось следующее:
"There are often Hantanto-Gunto ( 1/2 machine-made military swords ) for sale. However, some of the sellers use the word " Gendaito ", instead of Hantanto. They are totally different in terms of production, quality and value.
1. The Hantanto ( 1/2 machine-made military sword ) / $ 350 more or less / Oil quenched / Made of bar stock / The majority of them were signed in the Omote-Mei as Kane ---- ( Kaneuji, Kanetoshi, Kanefusa, Kanemune, Kanehisa, Kanenaga, etc. ) / The Homon are Suguha ( Straight ) or Sanbon-sugi ( Zigzag )."
А если учесть, что иероглиф "канэ" был в именах всех мастеров школы Тэгай (Kokan Nagayama. The Connoisseur's Book of Japanese Swords). Вариантов происхождения клинка получается огромное множество. 😊 При условии, что это не фэйк. Оправа, честно говоря, просто ужасает.
Но не подскажете, как однозначно убедиться в этом или обратном?2Lutu, в принципе, если вы в Москве, то можно обратиться, например, в галерею "Шон", при Музее искусств народов Востока. Но каков алгоритм проведения экспертизы я, к несчастью, не знаю.
Но общее впечатление - фейк.
Что бы японский клинок одевали в убогие, псевдо-японские оправы - не встречал.
Ну вот трудно на корейцев тут грешить - они и хабаки иначе делают, и сэппа с цуба одним куском нипочем бы не стали отливать, и рукоять бы была со следами намотки...
Второй иероглиф (тот который по идее "ва"😀
Он, опять же, больше похож на перебитый иероглиф "ри"АЦЦКИ ПОХОЖ! 😊 поначалу сам на него подумал, но как тогда объединить смысл надписи в целом?... Учитывая что и первый "дай" со странноватой левой вертикальной черточкой...
2Lutu, в принципе, если вы в Москве, то можно обратиться, например, в галерею "Шон", при Музее искусств народов Востока.max623, а смысл? Авторитету тупо набрать заключению? Ведь там тоже сидят живые люди, которые так-же ходят в туалет и звезд с неба не хватают ... То-есть какие такие экслюзивные посылы они смогут применить в оценке? 😊
Опять-же - ну на каком нихонто можно найти такое корявое острие, и ужоснаховую структуру стали? На острие четко видны риски от грубой шлифовки !вдоль!
Lutu, а давайте может попробуем еще детализироваться - покажите если возможно целиком хвостовик, и помотрите как сделана пяточка хабаки.
По поводу клинка даже не сомневайтесь - это, увы, типичная современная китайская подделка.
Согласен с расшифровкой max623, с небольшими уточнениями (заранее извиняюсь за возможную наивность в интерпретации японского, поскольку мои познания в языке еще скромнее познаний в мечах):
max623
В этом случае подпись 大和国包利 можно прочесть, как "Ямато [но] куни Канэтоси".
Иероглиф для "куни" ("провинция") в подписях кузнецов выглядит так : 國 (а 国 - это тоже "куни" (велик и могуч японский язык), но используется в именах, и никак не в указании провинции).
Посему, если бы подпись была настоящей, это выглядело бы как: 大和國包利
Hawley упоминает 6 Kanetoshi (包利 😛 из Ямато. Все работали между 1222 и 1487 годами и, как было замечено ранее, принадлежат к группе Tegai.
max623
До реформы 1876г. в названии провинций писался иероглиф "коку"国, "сю:"州 - стал использоваться позже. Так что, "коку" более традиционен. Хотя, в принципе, это синонимы.
И 國, и 州 использовались в подписях кузнецов с самых древних времен. Только если первый используется в качестве оборота "«название провинции» куни" (например: 肥前國正廣 - hizen kuni masahiro - "Масахиро из провинции Хизэн"), то второй - это оконечный иероглиф "разговорного" варианта названия провинции (肥前 (hizen) - провинция Hizen, 肥州 (hishu) - тоже провинция Hizen, только разговорный вариант, например: 肥州国安作 - hishu kuniyasu saku - "Сделал Куниясу из Хизэн").
Полный список провинций можно увидеть здесь:
http://www.nihontokanjipages.com/kanji_for_provinces.html
А по поводу спорной формы иероглифов и неправильного "куни", то должен сказать, что эта подпись еще очень даже неплохо выполнена (ужасный стиль не в счет) - обычно китайские умельцы ограничиваются бессмысленным набором иероглифов.
Вот кстати хорошая статья по поводу подделок (с иллюстрациями):
http://www.nihontokanjipages.com/fake_japanese_swords.html
С уважением,
Станислав
На подделку вроде как непохоже
BansayПодобного штампа тоже не встречал. Посмотрите здесь:
на моем гунте стоит вот такой штамп, но ни в одном справочнике не нашел ничего похожего. Если это штамп арсенала, то какого?
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_002.htm
- может найдется.
А вообще хвостовик подозрительный. У Вас есть фотографии самого клинка?
С уважением,
Станислав
http://token.cz/external/meiboku/guide/index.htm
это старо-китайский....
перемещено из Историческое холодное оружие
На подделку вроде как непохожено все-таки она.
2kazarena
Спасибо, за разъяснение касательно случаев употребления 国 и 州. Как-то упустил этот аспект из виду. Так же прошу прощения у VA-78, что ввёл в заблуждение.
А по поводу употребления 国 и 國(圀 😛... Встречал использование кузнецами в написании имени и упрощённой и полной формы этого иероглифа. Хотя та надпись действительно должна бы была выглядеть именно так, как вы указали.
Originally posted by Bansay:
на моем гунте стоит вот такой штамп, но ни в одном справочнике не нашел ничего похожего. Если это штамп арсенала, то какого?
Судя по форме это какихан 「書き判」 - личная печать кузнеца. Могла ставится на хвостовик как вместе так и вместо подписи. Иероглифы на такой печати писались особым начертанием тэнсё/чжуанвэнь「篆書」(как раз происходящим из древнекитайской традиции). Считается ,что такое написание очень трудно подделать, с учётом специфики изготовления печати. Поэтому сегодня, например, все официально используемые личные печати (тэнкоку) в Японии и Кореи выполняются только с использованием иероглифов написанных стилем тэнсё, и только вырезаются в ручную.
Но наличие "какихан" опять же не позволяет стопроцентно атрибутировать клинок как подлинный. Тем более, на вашей фотографии не очень хорошо видно большую части печати, что затрудняет её прочтение. Отчётливо виден только второй иероглиф 林("рин","хаяси" или "мори").
2Va-78. Видимо уже не актуально, но все жё... Смысла, с тем клинком который выкладывал топикстартер, никакого. =) Но так, предлагал на будущее, как вариант. Кстати, тот меч действительно сильно напоминал "корейца". Жаль не успел сохранить фото. =(
max623
Кстати, тот меч действительно сильно напоминал "корейца". Жаль не успел сохранить фото. =(
ага, https://forum.guns.ru/forum/images?user=83151
а такие манеры меня сильно раздражают, вопрос зададут а потом фотки свои подчищают... и накуя спрашиватся?
Спасибо. Хвостовик обрезан как раз по штамп, причем часть штампа просто-напросто зашлифована-(((
BansayСудя по форме это какихан 「書き判」 - личная печать кузнеца. Могла ставится на хвостовик как вместе так и вместо подписи. Иероглифы на такой печати писались особым начертанием тэнсё/чжуанвэнь「篆書」(как раз происходящим из древнекитайской традиции). Считается ,что такое написание очень трудно подделать, с учётом специфики изготовления печати. Поэтому сегодня, например, все официально используемые личные печати (тэнкоку) в Японии и Кореи выполняются только с использованием иероглифов написанных стилем тэнсё, и только вырезаются в ручную.
Но наличие "какихан" опять же не позволяет стопроцентно атрибутировать клинок как подлинный. Тем более, на вашей фотографии не очень хорошо видно большую части печати, что затрудняет её прочтение. Отчётливо виден только второй иероглиф 林("рин","хаяси" или "мори").
Спасибо за ссылку.
Это да - манера малоприятная...
2 Bansay
Пожалуйста. Варварство =(((
1/2OFF
Кто-нибудь сталкивался с этой книгой: Henri Joly, "List of Names, Kakihan, Collected from Sword Mounts" (Holland Press, 1963)? Информации о ней (кроме цены) в сети нет совершенно никакой.
max623
Holland Press, 1963
я больше скажу, в сети информации, накопленной в книгах, 0,0000.... % Букинистику надо покупать, надо искать.