Knife anatomy 4/ Анатомия катана

То же самое естессно и с западными японистами.

Stingy
А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке 😊

Или чем лезвие, острие, хвостовик, шпилька, рукоятка, обмотка, изгиб, гарда, шайба и другое. Посмотрите русский словарь на тему оружия - все названия (или почти все) уже есть в Русском. Да и в Английском тоже.

Да нет... в япономании свои законы. Там ведь на 10% сущности - 90% раскрутки. Да и пусть себе развлекаются, жалко что-ли... просто забавно.

И американцам они просраться дали не своими мечами, а современным оружием вполне западного толка.

И, кстати, были оманские каттары с малой кривизной, и с двуручной рукояткой без гарды - вон, у меня висит. Очень похоже. Чем не катана? 😊 Вполне катана.

Нумминорих
а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...

Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают.

надо бы Va-78 спросить, он специалист

Stingy
Во, блин... Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к... тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол... О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но... Как красивы, ссобаки! 😊 Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам... А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? 😊 Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...

Стинги, ты на умствования Фоксбата не обращай внимания. он в нескольких темах пишет по делу, а в остальном он такой ИХОшный клоун- поговорить с кем- нить хочется, вот и пишет свое мнение по поводу и без.
тему поднял ты конечно не слабую. могу помочь чем смогу. а смогу вот что:
1. могу выслать из японского пособия по мечу скан с таким же как у тебя схематичным изображением и надписанием терминов (на первй взгляд есть там пару моментов, упущенных у тебя).
2. могу написать в русской транслитерации как правильно читаются эти термины, чтоб не вносить американ стайл.
3. в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Да, схемку исправил, добавил русский и еще кое что.

Тоётоми
в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Эх, молодой человек... молодой человек... некоторые из нас уже и забыть успели все это пока Вы еще читать учились... ну никакого блин уважения к сединам... и не мандыба, а каттара, и как пройдет по костям, так ой, как зауважаешь!

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом. 😊

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

Foxbat

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом. 😊

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

рыбой- фиш? ))

баян в японской терминологии к мечу (японскому же) тут ни при чем. я сам склонен думать что в легендах о самураях и ТТХ японских мечей достаточно много преувеличений. что же касается терминологии- ну имея ввиду обособленность самой формы японского холодняка, вполне правильно будет называть его детали оригшинальными терминами.
а то сеппа будем прокладками называть. совсем какая то гинекология получается. ну не делал никто эти сеппа больше.. а сирасая как обзывать будем? ножны и рукоять для длительного хранения меча? херь какая то получается.
почему ты ходишь в суси (хрен с тобой, в суши)- бар? ты ж не ходишь в сырая- рыба- на- рисе- бары.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

Foxbat
Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь... почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

да, безусловно, клановость и элитность тут присутсвуют. порой и через край. но дряблым глютеусом все это дело я бы не назвал. островная нация со своими заморочками. у них все не по людски. не называем мы кимоно пальтецом демисезонным, так как не есть это пальтецо. и юкату домашним халатом не обзовем. хотя похоже на халат.
почему не употреблять японские термины на ряду с японскими- обмотка, рукоять?- да вполне употребляй, если они понятны другому. и если это тебя устраивает. я часто говорю и рукоять и обмотка в отношении японского ХО. но почему бы не знать для общего развития и полный вариант названий.
то есть не вижу я тут каких- либо серьезных противоречий. тем более, если человек желает изучить этот вопрос углубленно, досконально. так пусть учит термины. вай, как грицца, нот?

Foxbat
Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того? 😀

Тоётоми
это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

Foxbat
Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко...

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

эх, пехота, не понять вам.. сиживать в минус 25 и я сиживал. а в Хабаре по зиме и в минус 35 сиживал в гальюне типа сортир. не то все.

представь, живешь ты вроде в соверменном бетонном доме. все вроде как у людей. но есть два нюанса. а именно: в душевой и в гальюне всегда открыты окна и всегда поддерживается забортная температура.
поначалу вроде хрен бы с ним, но потом начинает доставать- встал как белый человек из нормальнйо постели, а не из шконки какой, дошел до рукомойника, тут и проснулся, тут и протрезвел... меньше минус 5 у нас редко было, но и этого хватало. а так как жил в общаге, там комендант все настеж ходит и открывает скотина. душ еще полбеды, я потом приноровился- зайду, включу пару сосков на горячую воду, окна закрою, и иду газетку читать. через 10 минут уже раздеваешься и мыцца- красота- от пара ничего не видно... а вот в сортире хрен натопишь.

Stingy
Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира...

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело. 😛

Тоётоми

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело. 😛

Как не вспомнить "пиджаки на хуяки"?

Да не, эт я так слегка душу отводил... на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего... 😊

Foxbat

на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего... 😊

да таких долбанутых в любом сообществе хватает. у меня знакомый один был, очень он хотел в крупной транснациональной компании по карьерной лестнице продвинуться. через это после устройства в такую компакнию на работу, спустя месяцок, в разговоре начинал сыпать заумными англицизмами, тим- билдингами и прочей хнёй. я недельку послушал его, потом начал грубо обрывать: "Миша, ты не выежывайся, ты мне русским языком скажи."
да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

Тоётоми
да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

I

Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

Foxbat

Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

ну так вот хочу сказать, что специалистом по японскому клинковому я себя не считаю. да и по общей истории и культуре страны изучаемого языка, как у нас говорили, уже так, скорее любитель.. хотя пять лет исправно изучал.

Dmitry Z~G
Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.

Я совершенно согласен когда разговор идет о терминах присущих лишь одной культуре, но что такого уникального в ножнах, гарде и хвостовике?

Я иногда сам пишу тут такие вещи как квилон, но это просто от незнания русского термина, посмотреть который руки не дошли, а не желания испортить жизнь русско-говорящим.

Кстати, не знаю где найти хороший словарь русских терминов - у Кулинского не все.

Как по-русски лангет?

Foxbat

Как по-русски лангет?

ну дык это просто- вырезка говяжья

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Пы.Сы. -а еще лангет - ножик медицинский 😊

Stingy
НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Лангет это часть эфеса.

Foxbat

Лангет это часть эфеса.

морское ХО Федурина - там со всех концов клинки по русски обзываются.

Stingy
Cпасибо. Подправлю.
С Ха-бути... А что такое, тогда хамон? Я у Хорева взял, примерно так описано - Хабути - граница закаленной части, хамон - ЛИНИЯ закаленной части.
Смещение мати на исправленной схемке сделал.
По фукура - в принципе, так и думал, но сомневался. Перепишу термин на русском.

Вот хамон, как раз и есть граница. Просто в книжках так все запутано написано.... Т.е. физически представте полосу, в центре (по длине) которой находятся крупные кристаллы, а по бокам мелкие (как шкурка ската с крупными центральными зернами), так вот эти зерна и называются хабути, т.е. они не могут быть границей закаленной части.
Хамон в свою очередь это вся "полоса" относительно крупных кристаллов(четко видимых), т.о. он и является границей. Вот!
Просто вся фишка в неправильном переводе с японского на английский, а потом на русский.

У японцов хоть общее название основных типов ХО - катана, нагината, танто.. Для сравнения можно обратиться к разнообразию типологии ХО народов индонезийского архипелага, которую мировая общественность коллекционеров начала "осваивать" намного позже японских артефактов. Там даже похожие образцы имеют несколько названий в зависимости от географии и этнической группы "пользователей". Могу сослаться, в частности, на монографию Albert G. Van Zonneveld "Traditional Weapons of the Indonesian Archipelago"

Mower_man
нет профиля клинка со стороны обуха! в районе кончика специфический профиль имеет место быть.

Никаких проблем:
Профиль называется "минэ" или совр. "мунэ", профиль на кончике - "мацуба-саки" или "мунэ-саки". 😛

Мне пофигу мнения окружающих

Ну и зачем сюда приходить ?

ltg-maks

Ну и зачем сюда приходить ?

Мне "пофигу" мнение, только по вопросу японских названий. А прихожу я сюда, потому что хочу поделиться своими знаниями и почерпнуть знаний форумчан... Я ответил на вопрос?

P.S. И не надо вырывать слова из контекста. Ведь я всегда сначала говорю по теме, а потом чуть-чуть флудю 😛

Thom
Эх, молодежь, "в рожу плюнешь - драться лезут" (с) 😀
Да хоть на папуасском называй, тока зачем же в таком тоне и в адрес всех?

Не думал, что так нехорошо получится. Честное слово, больше такого не повторится!!!!!!!!!

А что тогда Хабути

Stingy
Ну, вроде на схеме так и изображено... А что тогда Хабути?

Ну я же говорил, хабути енто самые крупные кристалы мартенсита в хамоне... Хотя это в схеме и в самом деле нафиг не нужно, как и сказал Va-78 😛

Итого, забудем про хабути и даем тройное деление, чтоб те самые партизаны дальше не толстели 😀!

Va-78
6.Готов поспорить по термину "коси" как "наибольшая точка прогиба клинка". Считаю это неверным и думаю это какая-то ошибка из англ. перевода. Такое значение термина "коси" будет верным только для клинков "бидзэн дзукури", которые характерны наибольшим изгибом на первой четверти клинка. Учитывая что есть три базовых изгиба, то для двух из них термин будет неверным. Нужно либо показывать "коси" как я пояснял в геометрии, либо убрать вовсе - чтобы не плодить ошибку дальше.
......
10.Синобэ-ана - не уверен, - кто знает пусть поправит, но по моему "синоби мэкуги ана" или "какуси мэкуги ана". Черт его знает как правильнее в таком случае.

Ну что я могу сказать, в принципе я согласен с Va-78 (все таки этот термин желательно исключить), мое понятие "коси" используется сейчас мастерами в качастве, скорее, жаргонного термина, обозначающего максимальную геометрическую точку прогиба в любых клинках(исходя из всей длины клинка).По этому это не ошибка перевода, это я услышал от самих японцев (только они говорят "кощи", где "щ" очень свистящее и скорее похожее на "с"). Но "стандартизированного" понятия для всех мечей нет, оно присутствует только, как и сказал Va-78, на клинках "бидзэн дзукури". По этому, дабы не вводить в заблуждение новичков, необходимо или заменить это понятие на механико-геометрическое (от Va-78) или убрать вовсе.

По десятому пункту: да правильно и так и так, просто можно выбрать словечко по красивее (синобэ, по моему звучит круче! 😀)

По десятому пункту: да правильно и так и так

Va-78
Совсем леньки лезьть в словарик - потому и сомневаюсь. 😊

Давайте синобу оставим, бо звучит, мягко говоря, загдашно 😛

Stingy
ОК, пойду Скин-ду достраивать, совсем со схемами ножестроение запустил 😊

Да, ножестроение, эт дело святое! Самому надо пару клиночков доделать, а времени не хватает!

А можно картинку в качестве пригодном для печати? Даже с экрана еле читается....

Va-78
Можно и печатать и читать. 😊

Попробуйте вашим способом почитать описание, например, к HABAKI: с экрана еще кое-как, с бумаги - только угадывать.

Но не все пользуются Windows + IE (это о квадратике со стрелочками).

Va-78
Ну, тогда может я сохраню картинку в полном размере и вышлю вам файлом в мыло? Это поможет?

ЗЫ получил от Stingy в пригодном для печати виде 3508х2481 (размер 1.4 МБ) Если автор не против, могу куда-нибудь выложить

nemoj
Доброго времени суток.
Вопрос катановедам. Набор сеппа-цуба-сеппа сидит на хабаки, или на хвостовике, и упирается в хабаки? У меня два противоречивых источника и нужно сделать выбор с учетом историчности.
С уважением немой...

на хвостовике, и упирается в хабаки

на хвостовике, и упирается в хабаки

+1

Прошу простить, если моё сообщение не в тему, взгляните, не сочтите за труд, на интересный меч-дха из юго-восточной азии(19-й век, коли не лгут, резьба по кости на рукояти..).Не напоминает ли он в некотором роде японский клинок? Что скажите, друзья?

Из книги Японские кузнецы мечей

Это что за книга?

С удовольствием приобрела бы себе такую книгу.

Sinrin
С удовольствием приобрела бы себе такую книгу.

Уважаемая Sinrin, не могли бы вы помочь с одним трудным местом в книге
浪華住月山貞勝謹作

Каталог с меня :-)

Уважаемая Sinrin, не могли бы вы помочь с одним трудным местом в книге

Sinrin
Здесь написано : "Нанива дзю Гассан Садакацу Кинсаку". Нанива - старое название Осаки, дзю - житель, остальное подпись.

Каталог с меня :-)

На здоровье. Ловлю на слове 😊

Sinrin
Ловлю на слове

Schekotov
Готовлю к печати, через месяц будет готова.

Уважаемый Schekotov, а нельзя ли организовать что-то вроде подписки на будущую книгу?
уверен, что немало участников форума захотели бы приобрести экземпляр или несколько..

есть сайт Щекотова, там тоже можно заказать книгу

А Вы посмотрите на картинку с оглавлением этой книги, там сайты издателя указаны, еще можно заглянуть в профайл участника здесь.

Stingy
[b]перемещено из Историческое холодное оружие
В продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания С номерами - то, что не знаю Основная тема в мастерской -
https://guns.allzip.org/topic/97/252406.html

[/B]

Подскажите Уважаемый - Она легко препарируется?