Катана. Муромаса.

Mad_Max
перемещено из Историческое холодное оружие


Бродил тут намедни по Манхеттану, набрел на одно весьма антикварное местечко. Всякая фигня, старые книги, шмотки-тряпки, треснувшая мебель, и вот это, на витрине в шкафчике:

В руки не дали. Вчера вот специально захватил фотик, приперся туда. Они дали добро на съемку, говорят щелкай сколько влезет. Я немного прифигел, порасспрашивал.

Просят четыре с половиной.

Говорят, шестнадцатый век. Оригами вроде отсутствуют, забыл поинтересоваться. Клинок подписной:

Люди добрые, Дядько Тоётоми, что это? На вид - чистый новодел. Полировка идеальная. Патина присутствует, плотная и ровная. Дола нет, это немного смущает.

Вот теперь жаба душит. Люди, как, стоящая вещь?

kir16
А вот хамон не виден?
Mad_Max
Виден прекрасно. Трудно фоткать зеркало. На последней фоте хорошо виден.
Rivkin
По таким фоткам делать оценку я не могу, но на вид - настоящая вещь, однако даже традиционно сделанная закалка или масло сказать тяжело, хотя может быть и традиционная. Что-либо более конкрентное (гендай-то ?) я не видя лучших фото не скажу.
Foxbat
Mad_Max
Бродил тут намедни по Манхеттану, набрел на одно весьма антикварное местечко. Всякая фигня, старые книги, шмотки-тряпки, треснувшая мебель, и вот это, на витрине в шкафчике:

Что 16й век на витрине в Манхеттене да за $4000 - это прямо говоря фигня. Но если всерьез интересуетесь, свяжитесь с местным клубом японских мечей, может кто-то из них сходит с Вами. Но на вскид фигня точно. Такая вещь должна быть с бумагами.

Rivkin
Что не 16-й век это точно, а вот гендай-то вполне может быть.
Foxbat
Моть и гендай, на фото выглядит неплохо, но я по ним не спец, но ведь и хороший гендай может стоить о-го-го. Одно точно, никто готовый платить такие деньги не должен брать на слово продавца, и должен ожидать NBTHK или NTHK бумаги.
Mad_Max
😀

А что скажет Дядько Тоётоми?

Ареккс
На мой взгляд, клинок достойный. Вполне может быть, что и 16-й век. Но чтоб развеять все сомнения, как тут уже сказали, лучше его конечно снести в NBTHK. Поговорите с продавцом, может согласится под залог(его стоимости) отдать Вам для экспертизы.

P.S.Цена вполне реальная. Для сведения(фото из нета), этот клинок (16в) продаётся примерно за $4000.

Mad_Max
Ладно, все. Простите засранца Максо.

Клинок более чем достойный. Подписан "Муромаса".

По моей информации это лезвие оценено в четыре с половиной миллиона долларов. Моя информация может быть неточной. Бумаги присутствуют. Антикварное местечко - NYC Metropolitan Museum of Art. Старое шмотьё и потрескавшаяся мебель.

Меня дрожь пробирает всякий раз, когда на него гляжу. Зверь.

З.Ы. Я не говорил, что оно продается. 😀

Rivkin
Ну вот и урок всяким горе экспертам вроде меня 😊.
Привык видеть во всем либо фуфло, либо гендай-то 😞.
Rivkin
Чтобы не совсем было стыдно могу сказать свою логику - никто из коллекционеров никогда не чистит танг. Соответственно танг либо относительно новый и содержался в чистоте (гендай) или же антиквар свирепый его зачистил. Но почему тогда так хорошо ? Значит - гендай 😊 😊
Ареккс
никто из коллекционеров никогда не чистит танг. Соответственно танг либо относительно новый и содержался в чистоте (гендай) или же антиквар свирепый его зачистил. Но почему тогда так хорошо ? Значит - гендай

Так-то оно так, всё логично... но вот порой встречаются клинки(с бумагами), и у клинков 14в. танг выглядит "чище" чем у клинков 18в. Тут уж чёрт ногу сломит...

bulawog
Гениальный розыгрыш 😊

А вообще - клинок великолепный...

майкл
Я бы его купил за 4.5 тыс.!
(а по внешнему виду клинка не дашь ему полтысячи лет.)
Тоётоми
ну вот, нихрена не успел сказать... а щас уже поздняк метацца.

скажем так, если б я писал, не зная что это такое, то написал бы примерно тоже самое что Аррекс.
бывают вещи примерно такой датировки. вполне родные, и стоящие не так много. ведь мастеров херовых в японии тоже хватало... массовый не очень качественный выпуск- и вот мастер уже ценится в наши дни не так дорого.

и как товарища Ривкина меня смутил очень читый хвостовик.
хотя, для реально супер дорогих вещей, вспоминаю по изображениям и по виденному в японии- хвостовики как раз чистые хранятся.

Dzutte
Блин, розыгрыш хорош! Супер. Спасибо!
мак
Счастливые вы люди, как по мне, так гавно -гавном, я бы даже не оглянулся, просто железяка заточенная, мои слесаря такое за сто долларов сделают и будут еще благодарить. И причем, я уверен, что по качеству клинок из современной тяжелонагруженной пружины будет на голову выше, чем этот древний дерибас из хер знает чего хер знает кем хер знает как скованный. Как писали раньше в докладных ГАУ: заводские серийные клинки из литой стали на голову превосходят любые клинки, изготовленные из дамаска и булата кустарным способом. Ну что мог этот древний примитивный кузнец, который работал по наитию из первой попавшейся сталюги, сделать приличного на коленках? Уверен, полное гавно, если проверить жестко по современными критериям. Легенда и больше ничего. Нинзя долбанные.
Mushuro
Доброго времени суток, господа завсегдатаи.
2 мак
понимаю что на вкус и цвет фломастеры разные но вот пара не новых мультиков про катану и пистолет: http://www.youtube.com/watch?v=pNiX_l-HEGM
и катану и пулемет: http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k
Прошу отметить что здесь использован новодел, выкованый специально для тестов, но по традициям "древних примитивных кузнецов, которые работали по наитию из первой попавшейся сталюги"
А теперь внимание вопрос: что будет с полосой из перекованой "тяжелонагруженой пружины" ромбовидного сечения при прямом попадании свинцовой 9мм омедненой пулей? Про пулемет молчу...
Mushuro
2 Mad_Max
А была или есть возможность сделать фото с обратной стороны полосы?
Просто ради посмотреть. Оч редко попадаются фото клинков Мурамасы, собственно их и самих то не так уж и много.
Rivkin
Мушуро: да собственно говоря тоже самое будет. Использованы не бронебойные пули из тунгстена, а нормальный гражданский вариант из мягких сплавов. Разрушается при столкновении с костью, о железке говорить не приходится. Но естественно для японцев это повод поорать про исключительность своих технологий. Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.
Mushuro
Rivkin
Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.
Статью Баженова "о сомнительной исключительности японских мечей" никто не отменял 😊 Но там же упоминается и факт перерубания ствола пулемета.
Причем оговорено, что сделано это профессионалом и не ширпотребом конвеерного производства. Пологаю что клинок на фото имеет право относится к "не ширпотребу" 😊 а Мурамаса, всетаки не тот человек который "отливал свои клинки в формах"
Rivkin
А вот как-то раз говорят тюрки решили опозорить Надир-Шаха. Выехали на битву, но коварно воткнули ружья себе под седла. Мол де Надир-Шах как всегда войдет в раж, начнет рубится, человека то надвое, а вот об седло его меч то и сломается. Но не помогло - Надир-Шах рубил и человека и надвое, и седло, и стволы, и верлюда, и землю под ними.

Вольный пересказ из "Arms and Armour of Iran".

Меч наверное неплохой, но вот с пулеметными стволами это того... черезчур. У Баженова фотографии есть ?

Foxbat
мак
Счастливые вы люди, как по мне, так гавно -гавном, я бы даже не оглянулся, просто железяка заточенная, мои слесаря такое за сто долларов сделают и будут еще благодарить. И причем, я уверен, что по качеству клинок из современной тяжелонагруженной пружины будет на голову выше, чем этот древний дерибас из хер знает чего хер знает кем хер знает как скованный. Как писали раньше в докладных ГАУ: заводские серийные клинки из литой стали на голову превосходят любые клинки, изготовленные из дамаска и булата кустарным способом. Ну что мог этот древний примитивный кузнец, который работал по наитию из первой попавшейся сталюги, сделать приличного на коленках? Уверен, полное гавно, если проверить жестко по современными критериям. Легенда и больше ничего. Нинзя долбанные.

Ну и каша... у тебя что, месячные? Тон твой совершенно дурацкий.

Не умеешь правду от умысла отделять? Кто говорит что все стары клинки супер? Были какие угодно, тут часть твоей правды, но были и великолепные. То что ты уверен что это говно говорит о тебе, а не о клинке.

В чем я частично согласен это то что слишком много воркуг Японских мечей легенды. Как один человек сказал - религия, а религия всегда замешана на легендах.

Тем не менее много интересного в этой области. Хотя никогда эти мечи не были проверены в деле - против лучших Европейских или Арабслих клинков - существуют обьективные измерения, и если ты их не видел, почитай.

Японские мечи дороги и пользуются уважением не потому что они лучше всего перерубают жворостину, а потому что они часть важной истории, истории со своими многим непонятными традициями. Sevres что стоял у Людовика тоже не был сделан из супер-фарфора, его ценность в другом.

А таких любителей обосрать установившиесе ценности всегда было хоть отбавляй. Но они все уходят, и о них забывают, а ценности остаются. Так и Японские мечи останутся после того как я и ты уйдем.

Говорю все это, кстати, как человек не очень тянущийся к ним, но уважающий их традицию и уникальность.

Mushuro
Фото естественно не прикладывается. Раньше можно было связаться непосредственно с автором на http://www.japanesesword.info/ но сейчас сайт молчит...
Foxbat
Rivkin
Мушуро: да собственно говоря тоже самое будет. Использованы не бронебойные пули из тунгстена, а нормальный гражданский вариант из мягких сплавов. Разрушается при столкновении с костью, о железке говорить не приходится. Но естественно для японцев это повод поорать про исключительность своих технологий. Про так как гнулись ихние мечи о штыки американской морской пехоты в 19-м веке на сегодня вспоминать не принято.

Не понятно о чем тут и говорить-то... что эта демонстрация хотела показать, что использовалось, и как ведут себя подобные изделия другого производства в таких тестах - все это отсутствует, а без этого этим лентам цена даже и не грош, а чуть поменьше. Вот если бы они, к примеру, взали для сравнения хороший шамшир, да еще Макову пружину за сто долларов, и сравнили результаты, тогда еще можно было бы о чем-то поговорить. Свинец он конечно магкий, но 50 граммов его летащие со скоростью 1000 метров в секунду, в медной оболочке, это серьезно. Это с одной стороны. А с другой - острие это сильная точка. Если бы они саданули по плоской части, то клинок бы сразу разлетелся. Или пуля бы просто прошла насквозь, если закалка не слишком твердая. У меня есть такая шашка с дырой от пули.

Даже и пуля из мушкета могла пробить дыру в типичной кавалерийской сабле 19 века, если с близкого расстояния.

Но как я сказал... бурда этот тэст, глупая трата времени.

Foxbat
Mushuro
Статью Баженова "о сомнительной исключительности японских мечей" никто не отменял 😊

А нельзя ли найти эту статью? Может у кого-то есть копия?

Мусаши
Foxbat

Хотя никогда эти мечи не были проверены в деле - против лучших Европейских или Арабслих клинков - существуют обьективные измерения, и если ты их не видел, почитай.

О-о-о, сейчас господа япононенавистники вам припомнят манильскую битву - неизменный аргумент носителей идеи "япоские мечи - полное гавно!" после "статьи Баженова о сомнительной ценности японских мечей", или как там она называется.

Впрочем, японские мечи и через сто и через двести лет будут радовать глаз своих почитателей, а статью эту кто вспомнит?

😀 ..это я, сам спорил тут до кровавой пены в параллельной ветке, отстаивая самурайскую честь 😊

Mushuro
2 Foxbat http://bajenof.narod.ru/ здесь все стоит почитать

2 Rivkin
😊 только что наткнулся - Баженовская страничка просто переехала. По поводу хроник и оцифровки киноленты про разрубание ствола пулемета можно легко спросить.

Foxbat
Мусаши

О-о-о, сейчас господа япононенавистники вам припомнят манильскую битву - неизменный аргумент носителей идеи "япоские мечи - полное гавно!" после "статьи Баженова о сомнительной ценности японских мечей", или как там она называется.

Впрочем, японские мечи и через сто и через двести лет будут радовать глаз своих почитателей, а статью эту кто вспомнит?

😀 ..это я, сам спорил тут до кровавой пены в параллельной ветке, отстаивая самурайскую честь 😊

Нашел я эту "статью" - но в ней же ничего кроме пустоты нет. Ну обсмеял он кучку легенд... и про пять лет ковки (это из области Сампо) и девствениц, и еще Бог знает что... ну а суть-то где? Он что, сравнил какие-то мечи с другими типами, испытал, оттестировал, измерил? Ни хрена.

Один, как говорят по-Аглицки, горячий воздух. Нету кикакой статьи.

Хотя многое из того что он говорит об ореоле, кино и тому подобном все правда, не этого читатель ждет от опуса с таким основополагаюшим названием.

Rivkin
Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.
Foxbat
Rivkin
Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.

Я не говорил он нем самом ничего, понимает он или нет, речь шла о конкретной статье с грандиозным названием.

Если я пропустил то место где он говорит о самих мечах, о их недостатках по сравнения с другими типами, покажите мне это место.

А так он поместил смефуечки о легендах. Ковался ли меч пять лет или пять дней не имеет ровно никакого значения для его качества. То как его Тоширо Мифуне использует в кино тоже не имеет никакого значения.

Где сравнительные испытания? Только они говорят что эти мечи из себя представляют.

Rivkin
Что дальше говорится об этом "фильме" похоже на правду:

"Широко известный в узких кругах" японский учебный фильм с тем самым знаменитым моментом перерубания мечом ствола американского пулемета был снят в 1942 году. Но не это важно. Довольно давно раскрыта технология перерубания. Во-первых, тот но-дачи не боевой, а что-то вроде палаческого. Конкретно тот экземпляр весил свыше 4 кг, что для японского боевого меча совершенно не типично. Во-вторых, на стволе пулемета был сделан неглубокий надпил, а сам ствол по этот самый надпил был ненадолго погружен в жидкий азот.'

Mushuro
Rivkin
Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.
http://japan.smitana.ru/books/Sword_history_bazhenov.rar
Я бы сказал что он просто может себе позволить писать короткие статьи не приводя каких-то конкретных фактов. Хотя конечно доверяй но проверяй...

Так же к его произведениям относятся http://japan.smitana.ru/?p=155

А по поводу сравнений - есть один мультик от нэшнел географикс выложен на рапидшаре 400мб (тож могу ссылку дать) там несколько кадров про режущие качества европейских обоюдоострых и японских клинков. "эксперты" приходят к выводу что в принципе степень остроты одинакова. Вопрос же в другом Все легенды строятся вокруг грубо говоря единичных экземплярах и естественно нельзя все клинки считать идеалом. А конкретно ЭТОТ клинок, фото в этой ветке, выкован достаточно известным кузнецом, в некоторых источниках его даже называют умолишенным, его клинки запрещались и уничтожались сегунатом Токугава до наших дней дошло не так много его работ и до сей поры не только в японии но и уже во всем мире ходят легенды о том что клинками Мурамасы можно поразить демонов, благодаря разработчикам компьютерных игр эти легенды ожили, даже отечественные фантасты не обошли это имя стороной http://mars-x.ru/konk/4/147_1.shtml Самое главное что сравнить на каких либо тестах именно этот клинок мы никогда не сможем всетаки 4.5млн$

Foxbat
Статья называется: "о сомнительной исключительности японских мечей". Стало быть делается постулат что они никакой исключительностью не обладают. Так ли это или нет, мы не узнаем из статьи. То что данный эпизод как говорится rigged (подтасован) никак не освещает данный вопрос. Вот если бы он показал как скажем, Русский или Арабский меч пересекает такой ствол, без подтасовки, то это был бе аргумент. Ну не перерубает катана ствол... ну и что с того? Как ее лучшие образцы сравниваются с лучшими шамширами, шашками, тульварами? Нет такой информации в статье.

Прочитал я также его другую статью, о рунете. Никакого "мяса" в ней тоже нет. Он там критикует главным образом плохое - по его мнению - знание терминологии другими авторами. Скорее всего многое из этого действительно так... но и это никак не связано с качеством Японских мечей.

Как коллекционеру, мне очень интересно найти хороший сравнительный анализ, но пока я такого не вижу.

мак
Гавно-гавном и гавном погоняет.... Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и ... в переплавку. Или вывозили их в качестве сувениров. А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю.... все легенда для форсу самурайского, отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться.
Мусаши
мак
Гавно-гавном и гавном погоняет.... Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и ... в переплавку.

А теперь их дети и внуки клянут на чем свет стоит варварские поступки собственных дедушек, ибо это - ВАРВАРСТВО, самое настоящие, сравнимое с геростратовой славой. И что в этом "крутого" - понять не могу, равно же как не могу понять, почему эти факты должны характеризовать японские мечи в невыгодном свете? Можно и шпагу Наполеона сломать об колено - кому и что это докажет?..


Или вывозили их в качестве сувениров. [/B]

Каким образом факт вывоза в качестве сувениров влияет на изначальное качество японских мечей???...

А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? [/B]

Уничтожались (и до сих пор уничтожаются) японцами лишь мечи военного времени, машинного производства, так как это - орудие убийства, а не произведение искусства. Нихон-то уничтожать ни у кого и в мыслях не было. Сравнивать же сержантские син-гунто с мечами нихон-то, это...ну, в общем, неправильно.


И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. [/B]

Вам, завидно, чтоли?..


Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю.... все легенда для форсу самурайского[/B]

Стандартные рассуждения в стиле мужиков в доминошной на тему "как надо" и "а вот я бы"...бла-бла-бла...

отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться. [/B]

А Вам, чем можно гордиться?

Foxbat
мак
Гавно-гавном и гавном погоняет.... Американцы после войны тоннами ломали эти японские железки и ... в переплавку. Или вывозили их в качестве сувениров. А японцы после этого сами ломали их и пускали в продажу в качестве сувениров. Что-ж они ломались-то, супер-пупер мечи? И все эти истории про великих кузнецов придуманы дилерами, которым надо вдурить очередному лоху очередной металлолом под видом супермеча. Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин. Не верю.... все легенда для форсу самурайского, отымели их американцы по самое не могу, вот и топорщатся, чтоб хоть что-то найти в своей убогой истории, чем можно гордиться.

И опять-таки налицо пренебрежение фактами. Тонны Японских железок это по-видимому армейские мечи которым цена была невелика. Что с того? Как это соотносится с существованием хороших мечей? Да никак...

Никто и не отрицает что легендами окружено и раздуто как следует. И цены соответствующие легендарному статусу а не качеству... но это уже коллекционерам решать сколько платить не жалко. Считайте что просто очередной Фаберже.

А вопрос так и остается открытым - как соотносятся лучшие катаны к лучшим образцам других мечей. Но на него ответа мы никогда не узнаем, так как сравнительные тесты обычно разрушительны и никто не торопится эти вещи ломать.

Но - справедливости ради - то же самое приложимо и к таким вещам как wootz - легенд тонны, фактов мало, серьезного сравнительного анализа тоже. Стоимость эксперимента невероятно высока, а практическое значени результата - близко к нулю.

Rivkin
К сожалению на сегодня факт публикации книги свидетельствует о малости знаний причем по нарастающей. Тот кто знает что-то публикует 1-2 книги нередко с фактической тематикой "оружие деревни дур-дур, 15-17-х веков".

А если ничего человек не понимает, взял, перевел пару книг, склеил результат, нащелкал на свой фотик десяток картинок, разбавил сказками дедушки Иссы, бух - "боевый искусства народов востока", трах - "мечи русских воинов, 5 век до нашей эры - 21 век нашей эры", только успевай отбрыкиватся-увертыватся. Синдром пулеметчика-оспреевца. Причем во второй книги он уже в предисловии заслуженный эксперт, автор выдающегося труда (т.е. предыдущей книги).
У издателей подход простой - хоть помойка, хоть что, главное чтоб пипл хавал.

Mad_Max
Mushuro
http://japan.smitana.ru/books/Sword_history_bazhenov.rar
Я бы сказал что он просто может себе позволить писать короткие статьи не приводя каких-то конкретных фактов. Хотя конечно доверяй но проверяй...

Так же к его произведениям относятся http://japan.smitana.ru/?p=155

А по поводу сравнений - есть один мультик от нэшнел географикс выложен на рапидшаре 400мб (тож могу ссылку дать) там несколько кадров про режущие качества европейских обоюдоострых и японских клинков. "эксперты" приходят к выводу что в принципе степень остроты одинакова. Вопрос же в другом Все легенды строятся вокруг грубо говоря единичных экземплярах и естественно нельзя все клинки считать идеалом. А конкретно ЭТОТ клинок, фото в этой ветке, выкован достаточно известным кузнецом, в некоторых источниках его даже называют умолишенным, его клинки запрещались и уничтожались сегунатом Токугава до наших дней дошло не так много его работ и до сей поры не только в японии но и уже во всем мире ходят легенды о том что клинками Мурамасы можно поразить демонов, благодаря разработчикам компьютерных игр эти легенды ожили, даже отечественные фантасты не обошли это имя стороной http://mars-x.ru/konk/4/147_1.shtml Самое главное что сравнить на каких либо тестах именно этот клинок мы никогда не сможем всетаки 4.5млн$


+1.

Уймитесь, Господа. Уважаемый Мушуро наиболее близко описал моё понимание данного меча.

Современные клинки высочайшего качества идут примерно за 70-80 тысяч и от пяти лет ожидания выполнения заказа кузнецом. Полировка займет еще года три. Это если заказывать у действительно именитых кузнецов в Японии, без гарантии, что они вообще возьмутся за Ваш заказ.

Катана работы Муромаса уникальна именно тем, что вокруг нее слишком много слухов. Клан Токугава сильно пострадал от мечей Муромаса. Поэтому цена клинка определяется прежде всего историческим значением, чем мастерством кузнеца.

Я сейчас мучаю китайскую катану. Чем больше я ее уродую, тем больше уважения к мастерам древности, которые ковали это на коленке, сравнивая с современными условиями. Посмотрите на киссаки! Идеально выведено. Попробуйте сделать то-же самое на кухне.

SeRgek
мак
Наш великий Самсонов, ножи которого якобы выдерживали 10 тонн продольной нагрузки, из-за того, что он из мешочка подмешивал в печку какого-то гавна, в действительности делались слесарным способом из английских рессор. И на Кавказе, где ковались кинжалы знаменитыми кузнецами, почему-то все великие кузнецы концентрировались около железнодорожных узлов, где заменяли старые рессоры. А чем дальше в горы, тем мягче становились кинжалы, которые гнулись руками, как пластилин.

Эт точно, дело не в качестве, а в легенде... народ это любит. Как там у классика - "Почем опиум для народа?" 😀

PAULIUS
Мэд Макс, видел я его не далее, как неделю назад.
В Метрополитене.
Зачем глумиться над народом?

А расскажите, как Вы мучаете китайскую катану?

Mad_Max
Не расскажу. Долгий путь передо мной. Когда прийдет время, все расскажу и покажу.

Идея проста - взять дешевку и сделать конфетку, да так, что даже Стинжи похвалит.

Подробности в моем LJ.

PAULIUS
Ну, и не говорите. И не надо!
Тоже имею китайские клинки в форме "вакизаси и катаны", сталь дамасская, мягкая, пробовал калить, в воде получается. Может сделать штук пять танто?
Когда-то на ган шоу один мужик сосватал их за 40 долл.
Schekotov
Rivkin
Почитал статьи. Г-н Баженов по-моему плохо понимает о чем пишет.

Ich teutscher Michel
Versteh schier nichel
In meinem Vaterland-
Es ist ein Schand...

Я продаю японские мечи и нихрена в них не понимаю, какой позор...

Если Баженов плохо понимает о чем пишет, что можем сказать мы не дочитавшие его книги...

Rivkin
Чтобы меня не обвинили в голословности, позвольте мне
прокомментировать данный перл - "Сомнительная исключительность самураев и
японских мечей". Во первых не смотря на то что данное творчество именуется
"статьей", в ней как ни странно нет ни одной (!) ссылки на сопутствующие
материлы. Т.е. есть документальный фильм (какой ? кем снят и когда ?), есть такие-то мечи, есть такие-то люди, а откуда все это плывет - хрен знает.
Стиль подходит для форума, но для статьи - нет.

Теперь по порядку, т.е. начиная с конца статьи:
"К счастью, Японию обошла стороной слава закалки клинка в теле раба или
свиньи. Рабов в Японии не было, а свиньи были, но ни одна порядочная хрюшка не позволила бы засовывать себе под хвост раскаленный клинок, и брыкалась бы до последнего вздоха, а клинок должен был получиться ну очень кривой. Но это уже к бредовым измышлениям европейцев относительно традиции оружейной ковки на Ближнем Востоке. "

Во-первых подобные легенды ходили не о ближнем востоке, а об
Индии, во-вторых я не знал что Аль-Кинди был европейцем.

"Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть
они лишь чуть мягче напильника (вот почему у них так много сколов
закаленного лезвия), а булатные клинки из индо-мусульманского региона
нередко тверже их на пять единиц и это не сопровождается потерей прочности."

Ну кстати, а как вам булатный меч твердостью... 30 единиц ? Вообще на каком анализе данный параграф основан - на тесте Мозеровской коллекции, так сказать дедушка всех последующих тестов ? Там ничего близкого к 65 единицам найдено насколько я помню не было. И с "прочностью" на изгиб тоже было все плохо.

"Действительно, есть документальный фильм, где фехтовальщик перерубает мечем ствол пулемета, говорят что кузнец Котэцу мечем отколол кусок каменного столба, что кузнец перерубил мечем железную цепь на дверях храма. "

Я знаю, НЛО тоже есть. Даже документальный фильм есть. Какой не скажу.

"Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у
ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные".

А что, плохих кинжалов/ятаганов на свете мало ? Насчет сколов - так ведь
ятаган 19-го века это одно, меч 14-го века это другое. Разный срок службы. На гендай-то которые никто не использовал, "сколов" нет. И что ?

"Мои не столь детализированные знания истории европейских народов все же
позволяют мне считать, что предательства в политике и измены на поле боя не были в средневековой Европе распространены столь сильно, как на Востоке, и Дальнем то же. "

Ясно, чукча-писатель.

"Очень уж сложно это выполнить, но проблема в том, что Восток очень далек от западного сознания и требуется реальное погружение в восточную культуру, чтобы можно было прийти к чему-то существенному."

Уровень научной мысли понятен, восток - дело тонкое.

"Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев и их
благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее помпезно. А чем хуже русские казаки, мадьяры "

Помпезно может воспеть кого и что хочешь. О "кшатриях", имевших на каждый могучей трюк специанльный меч - один платки рубить, второй - гвозди, писать если често не хочется. Всю индийскую историю индусов не бил и в хвост и в гриву разве что уж совсем ленивый и безответственный руководитель, впрочем тут они сродни с японцами, которые тоже не могли похвастатся завоеваниями, но очень страшные в фильмах.

Rivkin
Нашел тесты Zschokke (включая мозеровскую коллекцию). Самая большая твердость у него - 37. Насколько я помню (правда уже не помню кто это был...Тамадзе ?) максимальный тест за все 100 лет тестирования был в районе 54. Булатные мечи - мягкие, закалять их _очень_ непросто, потом коллекционеры нередко смотрят на мечи с закаленным острием с пренебрежением - мол де была такая красивая лестницы пророка, а эти закалкой все испортили.
Foxbat
Rivkin
Стиль подходит для форума, но для статьи - нет.


.

Не в бровь а в глаз.

Ktjybl
Не утерпел... Цены на клинки современных маститых японских мастеров действительно доходят до 50.000 тысяч, только вот всего у одного-двух, да и продают они такие железки годами. Обычный порядок цен - десятка.
Шлифовка катаны элитного уровня занимает неделю, максимум две -если не впадать в запой с риском "потерять лицо".
Мурамаск сильный мастер и, хотя его традиционно ставят в самом конце всяческих рейтингов, но нет и исторических рейтингов без Мурамасы. Сохранилось примерно 40 штук его клинков, но цена в 4.5 миллиона -это чисто страховая цифра. Самые-самые с громким именем реально продают в самой Японии за 200.000. На сотбисе если порыться, то клинки мастеров первой руки (конечно, не подлинные Кунемицу или Масамуне) уходят за 20-30 тысяч.
И в то же время на последней выставке в Гостинном доре (это в Москве) наши парни закупили пучок клинков-новоделов по 30.000. Японы в шоке, радостно обещали привезти еще.
Качество катан -разговор особый и отдельный, и порицаемый г.Баженов не так уж чтобы очень был неправ. Ну, само собой, и Мак традиционно в перекос вдарился. "Их" ширпотреб по сравнению с "нашим" (как указано, из стали 60С2ВА) действительно гуано, но штучные изделия редких мастеров - это другая песня.
Mushuro
2 Леонид
Самые-самые с громким именем реально продают в самой Японии за 200.000
это действительно так, но не стоит забывать что это ТОЛКЬО внутри японии.
Ни один клинок являющийся "культурной ценностью" законно за пределы страны продан быть не может.
Думаю не ошибусь если предположу что обсуждаемый здесь клинок разместился в штатах после 1945г, когда был вероломный вывоз сувениров америкосами из "размазаной малюткой" страны, наверняка очень долго клинок лежал где-нибудь в чулане и только после голливудовской волны интереса был оценен и выяснилось что это ВЕЩЬ. Но еще раз оговорюсь - просто предпологаю.
Va-78
Мэд макс, это реальный японский клинок - если требуется это и есть У битые Е ноты, то надо брать. немножко поторговавшись. Если же хочется выпендриться - что мол, у меня клинок такого-такого - надо брать с японским сертификатом. По-любому.Клинок на фотке реальный, на нем есть те ошибки, которые делают только японские традиционалисты. Подпись, честно говоря немного смущает, но это чувство трудно передать словами. То, что это не "тот-самый" мурамаса"- бля буду (С). Уж слишком по новому сделан клинок, хоть и с закосом на "тати". В любом случае, это отличный клинок, для мну собсно, сильно дорого, но если возможность есть - надо брать. Это качество (в рамках техники) и история (в рамках периода). Отличный клинок, хоть по геометрии и не современный.
Пы.Сы. По моему скромному мнению.
мак
Не понимаю, откуда такие цены.... Всю свою жизнь делаю всякие железки, поэтому прекрасно знаю их реальную себестоимость. Ни одна железяка, подчеркиваю, ни одна железяка не может стоить РЕАЛЬНО дороже штуки баксов. Потому что любую железяку можно сделать за неделю, если впрячься. Это с отделкой рукояти и прочее, тут как раз клин может составлять малую часть цены. Дальше начинают работать другие механизмы. Если вещь принадлежала известному историческому челу, то умножай на десять. Если этот чел был Наполеоном, то на 100. Но Наполеон был один, ну еще пара таких же челов. Дорого стоят картины, это такая мазня краской на холсте, в момент ее создания творец мог рассчитаться своим гениальным творением за долги в местном трактире за кружку пива, теперь, если творец засветился, то его мазня может стоить лям. Мазня другого творца, даже красивше, но если он не засвечен, может стоить ничего. Что касаемо железяк, то они не стоят столько. Даже супер-пупер реликвия, принадлежавшая известному европейскому челу, стоит пару-десятку штук бакинских. Почему вдруг на поделки японских ковалей выскочили такие прайсы, не понимаю, неужели из-за голливудских фильмов про ниньзей? Так это фильмы для идиотов, после этого эти идиоты сформировали цены на япончатину, а другие идиоты платят за это дурные бабки. Цена такого меча, выкованного из 60С2, уверен, по качеству значительно превосходящего любой японский меч, выкованный из первого попавшегося металла, будет штука баков предел. Ну почему в Европе или Америке, никто не западает на старых кузнецов, хрен его знает, кто там конкретно сделал тот или иной кортик или саблю, всем, кто разбирается, понятно, что качество у всех было примерно одинаково, и имя конкретного Смита или Ковалева не имеет никакого значения. А в Японии, почему-то, имя какого-нибудь Мацушито или другое, начинает играть такую роль, что цена поднимается до сотен тысяч баксов. Перегретые цены, не имеющие под собой реального наполнения. Заметьте, цена современных западных авторских работ может значительно превышать цену антиквариата, и причина этому - высокая стоимость человекочаса сейчас и низкая тогда. Какой-нибудь авторский ножик за пять тысяч и лидер СС за те же деньги. Понятно, что историческая ценность этих предметов несравнима, но сегодня мастер хочет иметь пять тысяч долларов в месяц, а тогда за эти бабки работал целый завод. Старые японские кузнецы работали за еду, столько и стоили их мечи, почему сейчас они так переоценены? Типичный рыночный разогрев цены, зачем его поддерживать, не врубаюсь.
Foxbat
мак
Не понимаю, откуда такие цены....

Ну, что не понимаешь, это ясно. Но зачем же нести ахинею, бред сивой кобылы? Просто скажи что не разбираешься в искусстве и антиквариате, и все там.

Обидно что кто-то, прочитав твой бред, может подумать что так оно и есть, и что полотно Модильяни стоит столько сколько холст и краски, ну и положим $10 в час за работу.

О ценах ты представления не имеешь, но ладно, когда встретишь шпагу Наполеона за $2000 - звякни... будь другом... ОК?

Цены определяются рынком, а не Питерским умельцем с обдрипаным напильником в руке. Вещи что стоят дорого обычно редки, а ценителей много. Да я думаю что и Маркса все это описано... рынок... спрос... предложение...

Что интересно, какое бы ни было хобби, всегда будет около него много людей доказывающих что эти предметы столько не стоят. Швейцарские часы за $20,000? Да моя Ракета не хуже! Рубенс? Я знаю одного из Мухи, так он покруче! Японо-мечь? Говно...

Но мир ими не определяется. Перекуси блоху и присоединяйся.

Mad_Max
Тут недавно одна акварелька чуть с молотка в Лондоне не ушла, за 500 тысяч фунтов стерлингов...
Foxbat
Mad_Max
Тут недавно одна акварелька чуть с молотка в Лондоне не ушла, за 500 тысяч фунтов стерлингов...

Да небось и бумажка-то старая, тертая... могли бы и получше дать за такие бабки-то...

Как не вспомнить О. Генри... "Во всех универальных магазинах города эта картина в рамке продается за три доллара. Чего я не понимаю, это почему одна рамка продается за три пятьдесят?"

Надпись на рамке "Здесь был Мак"

Rivkin
Народ платил бабки ? Платит. Значит оно того стоит. Насчет разницы в качестве между старыми мастерами - она коллосальная. Мое мнения это за счет:

1. Контроль качетсва. Даже самый хороший кузнец мог просто напасть на неудачный кусок железа (примеси не те) или неконтролируемые вариации процесса и не получить желаемый результат. Одни кузницы неудачную продукцию переплавляли и заново, другие продавали что есть. Но, ломать переплавлять было возможно в мирное время, в военное требовался валовый продукт....
2. Контроль технологических параметров. Как меряли температуру стали ? По цвету. Температуру воды - по пальцу. Регулировали температуру тоже понятно не самыми точными методами. Хороший кузнец держал технологический процесс хорошо, а плохой мог "пропустить" фазовый переход и получить фигню.
3. Каждый регион диктовал свои законы. Меч считавшийся полным отстоем в одном месте, был пиком совершенства в другом. Например большинство булатов - мягкие, и в холодном климате хрупки, так же как и японские мечи, тоже хрупки в холодном климате. На Кавказе с другой стороны бывают клинки закаленные по самое нехочу в плане твердости, никакой гибкости нет.
4. Технология производства в принципе была малым секретом. Дифференциальная закалка, многочастичные мечи делались примерно одинаково и в Японии и на Кавказе и при одинаковой полировке показывают схожий хамон, хотя и различимый, в частности из-за того что на Кавказе были значительно более разнообразные технологии, в то время как в Японии речь идет о фактически одной форме.
Насчет обогащения углеродом путем обволакивания стали всякими растениями, шкурами и т.д., про это все много написано, но секрета по сути там не было - было всем примерно ясно что делать.
Однако чем сложнее была технология, тем меньше людей умело ее делать.
Например булатов и дамаском где "швы" соединения растрескались - куча. Ковал неопытный кузнец. Булатов, где край необычайно мягкий, т.е. не то что закалки нет, просто мягкая сталь 25 единиц - море. Т.к. кузнец умел ковать булат, а сделать из него хороший меч - уже не знал.
То же самое что и с подписями - бывает хорошо сделанная подпись, а бывает вкривь-вкось.

Кстати недавно Фоксбат показывал иранский клинок со львом. Такие делались в Иране в 19-м веке, в двух качествах - как показано, это низшее качество. А у высокого качества, там, смеятся будете, есть на заднице льва черточка отображающая прорез задний.

Может быть это не столько кузнец, сколько ОТК (опять таки часть 1 данного опуса) сидел и думал рисовать им зад или нет 😊.

Да и еще - на самом деле "великий мастер" это обычно директор завода, человек в 40 учеников, которые почти все и делали а мастер им по ушам давал до подпись ставил. Хотя и последнее не всегда верно - в Японии традиция была что после смерти мастера ученики доделывают все мечи в доме и ставят его подпись, а выручку отдают семье. NHTK квалифицирует такие подписи как подлинные.
В общем опять таки - какой ОТК, сколько раз по ушам давали, насколько талантливых студентов подобрал, т.е. как современный профессор, сам обычно нифига не делает, но три кандидатских - получается книжка 😊.



перемещено из Историческое холодное оружие