Вот от ориенталиста получил такую инфу сегодня, что если видишь ножик с комплекте с палочками для еды - то это не китайский ножик в понимании "его носил человек из этноса ХАНЬ".
Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.
"* - Знаменные" - это воины из Восьмизнаменной армии последней маньжурской династии. Воины набирались из кочевников. Было 8 цветов знамен и армия делилась по 8-ми частному принципу с окраской одежды и прочего.
Сами Ханьцы, те самые "настоящие китайцы", ножики носить открыто не имели права, хоть бедные хоть богатые, не по рангу им было покоренным. Толкь косу носить и пол лба брить могли по маньжурскому повелению и в подражание завоевателям.
Так что, когда в очередной раз будут показываться "бурятские" ножики, а ножики с палочками записываться в "китайские", это неверно.
Императорский Китай был (усредненно) двух-кастовым "по рождению" обществом, праващая династия - маньжуры (потомки чжурчженей) + родственные кочевые племена и все остальные, тобишь ханьцы-рисоводы.
тот, кто носил такой ножик на поясе, несомненно был в орбите китайской культуры, в том числе и по принятию пищи, ел рис не руками как "варвар" из-за Алтайски гор. Но и китайцем он не был.
Но даже 1900 годы по кочевникам - забытая глушь и дичь, мало описанная или затруднительно-доступные описания быта.
Типа раз монгол (сиречь кочевник), значит с утра до вечера жрет только баранину и пьет кумыс. Современная Монголия и ее нравы - это не времена конных профессиональных армий с ХО и аркебузами.
Припоминаю, что как только показывают подобные ножи с палками - тема авторитетно "закрывается" мнением о китайскости и к предмету пропадает интерес.
Mower_man
Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.
К подобным ножам из Японии это относится?
З.Ы. ОТец знакомой привез из Японии в 50-е, лезвие слегка изогнуто, заточено под танто.
В Японии - редко-прередко встречаются хаси(палочки для еды) стилизованые под когаи - на вакидзаси и танто. Но в целом, там это выпендреж, а не тенденция.
мак
Ага, значит с палочками - маньчжуры? Но в Китае. Как аттрибутировать-то в книге? Ножи-то в основном последних 50-ти лет, когда маньчжуров уже в Китае не было. Просто писать - монгольский нож? Так монголы палочками не едят. Как кратко сформулировать?
Маньжуры - правящая династия Китая до 1945 года + ареал проживания народа - те самые сопки Маньжурии. Раньше этот же народ назывался чжурчжэни, примерно до 16 века. Монголы после 14 века сдулись в ноль и вернулись на свои пастбища прозябать, границы сторожить, в армии служить.
Мао проводил политику ассимиляции и перемешивания, народы тусовал на право и налево. Так как Маньжурия - это наша ДВ граница, поглядел я на тамошних жителей предостаточно.
Культуру они потеряли наверное полностью, растворились и обезличились, внутри-китайскоим монголам в этом смысле повезло. Но чертами лица все же северные китайцы отличаются от Пекинских и тем более южных.
Я как то на рынке увидел средних лет китайца, треугольное лицо, глаза зеленые... Типаж невероятнейший. Ему бы в фильме про Чингизхана сниматься самое то.
Спросил откуда родом - из района Тумангана.
Тут надо доподлинно монголоведа спрашивать, по монголии не туристом катавшегося а изучавшего их культуру, ибо питаться одной бараниной - это нереально.
палочки при ноже - я бы формулировал как признак воспитанного в орбите китайской культуры принятия пиши мужчины.
Открытое ношение ножа на поясе - значит владелец не ограничен в правах, как сельские общины и их "навозные" жители.
Мусаши
...интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?...а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи... 😊
они скажут, если их об этом спросить правильно. Конфуцианство, несмотря на упорную корчевку, с почитанием родителей и предков, штука живучая.
Чжурч-Жэни и Мань-Чжуры - суть одно и тоже. Про других не знаю.
Мусаши
...скоро еду в командировку в Китай. Там, с ИХО - как? 😊 Фуфла небось тоннами 😊 хочу купить как раз такой ножик-хутуги
все что античное на "русских базарах" - в 99% туфта, но если везунчик, может что и найдешь по случаю. тебе нужен проводник, и лезть надо в их кишлаки-лабиринты торговые, где белых не бывает вообще. А там у них все просто, спросили одного, даст рекомендацию, пошли к другому, третьему и так язык доведет.
Мусаши
...интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?...а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи... 😊
правильно сказал Мувер Автономный Район Внутренняя Монголия КНР, со столицей в г. Хух-Хото и есть огромная территория, заселённая так называемыми Маньчжурами, по внешнему виду они напоминают монголов, корни ведь одни.
ханьцы по своему внешнему облику облику разрезом глаз, овалом лица.
Кроме них есть ещё очень много национальностей в Китае.
Те же самые Хуэйцы (этнические мусульмане). корейцы, уйгуры и др.
добросовестный ты приобретатель - недобросовестный - никого не е 😞
кто-нить бывал там - это, так все серьезно? Что у них там считается антиком а что - нет? Неужели отнимут при выезде ножык с палочками? 😞
А то поездка уже вот-вот, гостиницу (в Пекине) себе забронировал поближе к улице Лиличуан - это, местный вернисаж (в измайлово 😊 ) я так понял... а так купишь чо, а на выезде и изымут 😞 я ж помимо нажыков хотел там, вазочки-статуетки, все такое, и чтоб не новодел...
видел какои-то нож с палочками, но он страшныи был
видел также пирамиды ъблюхеровокъ и ъсин-гунтъ
но главное то, что НЕВОЗМОЖНО остановится и посмотреть -
только ты начиаеш выказывать заинтересованность - на тебя налетают торгаши и начинают тебя рвать, так что продолжать шоппинг у меня желание отпало моментом. Все их ножи стали резко пофиг
...сижу в аеропорту Пекина, жду самолет на Шенжен... еше неделю целую тут 😞
Хочу домои к жене
Мусаши
только ты начиаеш выказывать заинтересованность - на тебя налетают торгаши и начинают тебя рвать, так что продолжать шоппинг у меня желание отпало моментом. Все их ножи стали резко пофиг
Мак, он такой, прохого места не посоветует... 😊
перемещено из Историческое холодное оружие
Abu George
Позволю себе возразить. Сам тувинских ножей не видел.
Я тувинские ножи видел. Если кому интересно - могу сфотографировать. Сейчас их почти не делают - только в качестве сувениров.
dimka7474Я тувинские ножи видел. Если кому интересно - могу сфотографировать. Сейчас их почти не делают - только в качестве сувениров.
новоделы не интересны, интересны старые работы
По поводу ножей - монголы в 19 веке довольно много потребляли всякие злаки, аристократия, особенно во Внутренней Монголии, находилась под сильным влиянием китайской культуры. Кажется, в основном это ножи богатых кочевников. Никогда не слышал, что китайцам они были официально запрещены, но чаще всего они встречаются действительно в монгольском ареале.
продавец говорил что бурятияножны похожи на бурятские . сам занимался изготовлением бурятских ножей рукоятка ни когда не делается наборной только накладки .а вообще существуют каноны изготовления бурятского ножа .
dima69241
существуют каноны изготовления бурятского ножа .
А можно об этом подробнее?
------
С уважением, Константин
Монголо/манжурского стиля, из булатной стали был клинок, и если все клинки что видел, были сточены до нельзя(а то Монголы скот режут с утра до вечера) то этот был как новый... Предлогали за 150 баксов, а я не купил, ДУРНИОООО.. Сайншанд / пустыня Гоби 9 лет назад...
"Китайсое холодное историческое и не только оружие". Зачем? Да потому, что очень многие, в том числе и я, в начале своего пути к ЯХИО наступают на одни и теже грабли. Многие "заболевшие" ЯХИО хотят купить, что-нибудь, естественно ищут, что подешевле, ну и им впаривают хороший, ине только Китай. Они просят у вас совета, а вы их попросту посылаете ... да ещё простите меня за нескромность - возмущаетесь, что своими просьбами они, загаживают ваш очень интерестный форум. А что им не искушёным в тонкостях, да и к тому же без опыта делать?. Люди просящие совета, по сути дети, но детям вы объясняете, что можно делать, а что нельзя. Имея такой форум, см. выше все вопросы отпадут, а на земле станет несколько сотет, или тысяч людей, во первых благодарных тем, кто им поможет советом, а кроме того история Китая думаю покруче очень уважаемой мною Японии, и их КХИО ещё как ОГО-ГО. У меня не было ещё опыта взять катану и так запросто со всего размаха рубануть
1,5 мм толщины и 40 на 30 см. длины и ширины кусок железа. Просто пожалел бы, мне кажется на клинке осталась бы хоть небольшая, но зазубрина. А вот в Китае 11, а потом 12 апреля, видел как это делали продавцы КХО, и сам рубил по просьбе продавцов это железо, и просто был потрясён. Никаких следов, ни на одном клинке. Но дело даже не в этом. Просто Китай - это и порох, и бумага, и фарфор, и иероглифы, очень большая история КХИО, и много миллиардов населения и тд. и тп. Думаю, что они это заслужили.
ipa
купил другую монголку, такую...
[/URL]
forum.guns.ru
Это не монголка и даже не монгол 😊 А что-то с китайско-тибетского-мусульманского пограничья. Ганьсу или Юннань, ИМХО. Более редкий в наших краях предмет, чем монгольский или бурятский. Крайне интересные ножны. Фото бы получше...
Фото бы получше...ZЯ за день до отъезда нечаяно зацепил штатив с фотоаппаратов и к нему пришел довольно большой пипец (если не сказать больше) т.ч с фотками быстро не получится делал их айфоном, а этот предмет купил на улице, просто на тратуаре несколько челов разложили свои манатк, и я до сих пор переживаю, что не купил у ни много, много. У них было много буд, очень приличных, и буддиской атрибутики (типа православных складней, и разных очень красивых колокольчиков в брезентовых чехлах. Этот Чайнизишен на чистом китайском убеждал меня, что этот нож Тибет. Ножны и рукоять серебро, лежвие склеймом и в два пальца шириной, т.ч я считаю, что мне повезло, я их на всякий случай (как старый еврей) купил два. Больше нигде ничего подобного не встречал.
PlesanMower_man
Хочу вынести предложение создать отдельную тему на сайте например "MADE IN КИТАЙ", или
"Китайсое холодное историческое и не только оружие".
модератор posted 17-4-2010 09:18
Больше 3 тем прикреплять нельзя с некоторых пор.
Plesan
В Китае есть ещё и Тибет.
Это для туристов
Я не могу объединять темы в одну, а кому надо вникнуть, тут подскажут, что к чему. Размножать Ганзу - Ганзу не резиновая, работает в том формате, что есть а делать ветку в которой 95% фуфла будет сливаться, это через чур.
"MADE IN КИТАЙ", или
"Китайсое холодное историческое и не только оружие".
Что то непонятно, что имеется в виду-
1.настоящее средневекое оружие Китая,
2. китайские подделки под оружие Японии или европейское
3. новодельные катаны для боевых искусств?
Если N 1 - см. раздел историческое холодное оружие
если N 2 - см. как данный раздел, так и упомянутый выше. И здесь и там этого в количестве.
если N 3. Вероятно - раздел реплики.
Недавно просматривал статью в одном из номеров журнала "Прорез" - "Ножи потомков Чингисхана", посвященную как раз бурятским ножам. Разглядывая фото, братил внимание на одну ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНУЮ деталь - то, как сделаны ПРИТИНЫ. Причем запомнил я эту деталь давно - на одной из выставок видел на стенде народных промыслов "Гэсэр" (вроде бы). Привожу рисунок (извиняйте за отсутствие художественных способностей).
Вопрос - такие притины характерны именно для бурятских ножей? Или встречаются на монгольских и тувинских? И почему на одних бурятских ножах они сделаны так, а другие - "обычным" способом?
И все-таки - так делают только в Бурятии или не только?
Ren Ren
Впервые такое вижу. Очень не технологично, ИМХО. Обычно больстер или паяный, в виде колпачка, или пластинки цветмета подложены под накладки, а спереди отогнуты (делается это, как я слышал, чтобы избежать сколов рукояти).
Или остроумно изогнутый больстер, "заправленный" под щечки - на кавказских "бичаках". В каждой избушке - свои игрушки.
ПехотинецДа и такой вариант тоже. Думается, это один из очень старых способов степняков (у казахов тоже такой видел).Или остроумно изогнутый больстер, "заправленный" под щечки - на кавказских "бичаках". В каждой избушке - свои игрушки.
Джентльмены! Если у кого есть возможность ЗАМЕРА простого монгольского ножа - не сочтите за труд, поделитесь ТТХ, пожалуйста! Хочу себе сварганить такого типа (ностальгия заела...)
Заранее благодарен.
Спасибо Papashe1, разъяснил. 1)Мышь.Ни в коем случае! Рисунок, конечно, с большими "художественными вольностями", но, совершенно бесспорно, это насекомое. Характерная форма головы, расположение и размер глаз, сегментированное брюшко - проверьте по любому иллюстрированному атласу-определителю. Вероятно это бражник (ночная бабочка) или крупный жук из семейства пластинчатоусых. Я, скорей, склоняюсь к бражнику.
Это я Вам, как зоолог - зоологу 😊
одни дамы на ножнах изображены...Не обратил внимания - а и верно! Есть в этом глубинный смысл 😊
Может, сделано под заказ, как дамский ножик?
за годы работы там вывез себе несколько штук самых разных, от зоновской продукции для народа (а там три четверти всех ножей делают - туда передают материал, типа рессоры и пр., латунь для отделки ножен и рукояти, кожу или бересту чтоб кольца на рукоять делать) до работы деревенских кузнецов - но их мало, похоже все в зонах 😊
в городе конечно не встретишь особо, и в музее особо нет ножей, в городе молодёжь со скальпелями ходит обычно. А вот в районах там да, с ножами всё хорошо. Но в районы русские не лезут уже давно, опасно.
для сувениров делают неплохие ножи, но очень мало и не интересны они мне были за деньги. Свои шли все обменные - на патроны, тушёнку и прочие ценности
gor200766
то ушековырялочка.
"Копоушка" правильнее
А период изготовления?На е-бее находил подобный ножик, атрибутируют началом 20 века.
gor200766
На е-бее находил подобный ножик, атрибутируют началом 20 века.
Судя по застежке-кнопке точно не раньше
А нет ли у кого информации до каких примерно годов в ХХ веке такие предметы китайц маньчжуры/монголы/ханьцзюни 😊 в быту носили?
GustavВплоть до культурной революции, т.е. до середины 60-х.Судя по застежке-кнопке точно не раньше
А нет ли у кого информации до каких примерно годов в ХХ веке такие предметыкитайцманьчжуры/монголы/ханьцзюни 😊 в быту носили?
Кстати, там в самом деле кнопка? Обычно всё-таки двойная пуговица, вставляемая в прорезь.
На мой непросвещённый взгляд, работа поздняя - встречал похожие приёмы на мечах сделанных китайцами для Тибета в 30-40 гг.
Ren RenК счастью нет, смайлик слетел
Кстати, там в самом деле кнопка?
Gustav
Но, на мой взгляд, просто крашенное дерево.
Скорее кость, крашенная солями меди...
gor200766
видел из этой серии ножик в Китае...Был обтянут скатом, крашенным в зеленый цвет с разводами. Мне интересно, а ската чем красили?
Уруси скорее всего.
gor200766ИМXО - инструментарий торчка. Ко многим старым опиумным тубкам шла такая-же "зубочистка" и ложечка.
Вторая палочка не зубочистка, а китайская ложка...
А если серьезно, то ушековырялочка.
http://www.swordforum.com/foru...ean-Sword-links
http://www.jentronics.com/swords/p3121758.jpg
http://www.jentronics.com/swords/p3121758.jpg
Очень давняя традиция, проистекающая как мне кажется, из нефритовых обоймиц с щелью для ножн мечей древнего Китая (бронзовое оружие), под которым пропускался портупейный ремень...