Кто строился ? что где почем ?

hamradio 18-05-2016 20:10

думаю прикупить участок в Узловском р-не и построить димик небольшой. пока разбираюсь с основами . основной вопрос кто как строил сам или какая то фирма и отзывы о ней. и тд и тп ну и почем коммуникации обошлись ?

кстати есть дома после пожара предлагают подробностей не знаю пока уточняется но стоит ли такие покупать ? может там хоть и кирпичный дом а после тушения пожара проще снести ?

qwert26-2 19-05-2016 08:58

дом с участком? бюджет какой, если не секрет? а то в Туле рядом в Пролетарском 6-8 соток с недостроем 1,1лям...

quote:
Originally posted by hamradio:

основной вопрос кто как строил сам или какая то фирма и отзывы о ней. и тд и тп ну и почем коммуникации обошлись ?



строил и строю сейчас сам. чуток покурил форумхаус - основной посыл, что с наёмниками ваще беда - и если нанял, то стоять надо рядом не отходя с кнутом, уровнем и рулеткой... это подтверждает и горький опыт многих моих соседей - если и сделают, то косяк полюбас будет... у некоторых косяки жёсткие...

коммуникации лучше искать сразу с домом/участком... у себя недавно прокладывал канашку и колодец делал с инженеркой, + электрика, о газе пока можно не заморачиваться, но он мне и не нужен...

quote:
Originally posted by hamradio:

кстати есть дома после пожара предлагают подробностей не знаю пока уточняется но стоит ли такие покупать ?



для начала погуглить сколько стоит полный снос с вывозом... и если предлагают хороший дисконт, то думать ещё...

quote:
Originally posted by hamradio:

а после тушения пожара проще снести ?



снос денег и мороки требует, в это время уже строить можно... думать надо...


А какой дом планируете? если не большой, то однозначно рекомендую одноэтажный, соответственно тогда можно лёгкий каркасный, утеплённый, с лёгким столбчатым фундаментом...

Foma 19-05-2016 11:45

Ооох уж эта стройка. Послушаю :)
У меня в Крапивне дом..далековато. .тоже думаю о том, чтобы рядом с Тулой купить или строится. Правда все больше в готовые смотрю, беда участки маленькие рядом с городом.

qwert26-2 19-05-2016 12:08

quote:
Originally posted by Foma:

Правда все больше в готовые смотрю



готовые с косяками и нужно дорабатывать напильником, а стройка своего гемор ещё тот :P

Джонсон 19-05-2016 14:54

quote:
готовые с косяками и нужно дорабатывать напильником, а стройка своего гемор ещё тот

Имение,где родился,сейчас в качестве загородного дома-дачи служит.Реконструкция и ремонт продолжается уже давно.Снести и построить на этом месте новый-дешевле выходит.Правда по умолчанию есть все коммуникации.

hamradio 20-05-2016 19:13

quote:
Изначально написано qwert26-2:
дом с участком? бюджет какой, если не секрет? а то в Туле рядом в Пролетарском 6-8 соток с недостроем 1,1лям...


снос денег и мороки требует, в это время уже строить можно... думать надо...


А какой дом планируете? если не большой, то однозначно рекомендую одноэтажный, соответственно тогда можно лёгкий каркасный, утеплённый, с лёгким столбчатым фундаментом...



да каркасный мне не хочется что то бы посолиднее типа газобетон или кирпич
каркасный думаю долго не простоит

в общем тут какие варианты есть и плюсы и минусы


1 купить готовый домик с участком вроде есть предложение за 900 штук но денег всего 800 и требуется ремонт какой завтра постараюсь уточнить.
из плюсов должден быть свой сад и коммуникации и есть кирпичный гараж хотя мой мопед можно и в дом затащить или будочку сколотить для дырчика
один участок пол дома ему 60 лет продали за 800 тысяч
остальные вроде как уже по 2-3 ляма идут но мне такое бабло не снилось

2 можно купить недостроенный дом есть вариант 600 штук просят за 100 кв м и даже типа якобы жилой по документам но в реале только стены и то не полностью судя по фото еще поднимать надо и перекрытия на окна делать плюс там проблема с канализацией и постоянно дерьмо течет и оч далеко от магазина школы и тд


3 купить горелый дом просит тетка аж 550 штук креста на ней нету . вроде он кирпичный но на что внимание обратить может кирпич растрескался или раствор . думаю таки цену можно будет сбить и отремонтировать перекрытия часть бригада частично самому .
но сколько стоит перекрыть потолок и стропила с обрешоткой поставить на дом в 60 квадратов ? те потом уже самому с братьями профнастилом покрыть ну и полы сделать и утепление на потолке .
из плюсов есть адрес дома есть коммуникации подключенные и участок 11 соток и рядом запруда можно рыбачить

минус слишком дорого просят и получится ли на оставшихся стенах что то построить . если все до фундамента сносить то ну его нах


4-й вариант продают участки от 45 до 115 тысяч пустые правда на улице у людей й есть как минимум свет и газ но строительство с нуля обойдется под 1200 примерно ну минимум миллион да плюс подклбчение коммуникаций заплатить да все оформить да еще потом получить жилой адрес и тд короче мороки через край

и к кому бы обратится за консультацией чтобы оццценили дом после пожара можно отремонтировать или только под снос и если ремонту подлежит во сколько сие встанет ?

Porn-King 20-05-2016 23:08

quote:
Originally posted by hamradio:

короче мороки через край



Нет ну зачем сразу пытаться охватить все начинай с того чтобы разбить весь процесс на этапы и делай по этапам, так будет проще.
По мне так единственный приемлемый это участок с комм. пустой, чужое Г. разбирать только бабло спускать на устранении разного рода косяках.

hamradio 21-05-2016 07:01

кстати кто какие дома строил и почему ? что то мне щитовые не нравятся может потому что я с Сибири а там это самые дерьмовые дома считаются . с бруса или с профбруса недорого но почти пол года ждать и по сути получается сруб с крышей .каркасные 1200 примерно по понравившемуся проекту но там и окна и двери сразу ставят остается внутри отделать .газобетонные надо или штукатурить снаружи или отделывать тоже затраты лишние.

кстати у кого дом щитовой или с панелей ? слышал типа воняет химией в них сильно правда или нет ?

qwert26-2 21-05-2016 08:18

quote:
Originally posted by hamradio:

кстати кто какие дома строил и почему ?



за такие бабки, что в вариантах с разбором и сносом - ну нах. лучше уж с ноля полюбас... или псукай урежут осетра...

сразу надо по соседям идти узнавать о коммуникациях и о возможности подключения, -т.к. риэлторы и продаваны трендят - инфа на 70-80%...
например, колодец выкопать с оборудованием - от 120тр, септик - от 100 тр, электрика просто ящик с подключением - 15-20тр... а сколько заломят за подключение местные - от 0 до дохрена...

на счёт каркасника - зря.. просто надо соблюдать технологию... смотрю на дачу своего деда - стоит уже долго, а ведь тогда не знали про всякие модные антисептики и прочие материалы, делали из того, что нашли...

из бруса - нафег надо, т.к. несущие конструкции лучше сделать каркасные, а остальное забить утеплителем... брус - это для фактуры, а для жилья зашивать его придётся с обоих сторон...

из кирпича - сразу фундамент мощнее надо, уже дороже... и утеплять тоже т.к. просто кирпич - это улицу топить. по теплотехнике проходит стенка толщиной в целый кирпич газобетона какого-нибудь (40см)... а его ещё тоже отделать снаружи и изнутри...

я бы на каркасник смотрел, если вариант малый и одноэтажный...

а так у каждого свои заморочки - может у кого кум/сват/брат торгует кирпичом - вот он и строится из кирпича...

а с бюджетом таким нужно самому впрягаться, контролировать и делать, нанимать - это не вариант, если только на подхват...

а какая площадь требуется?

hamradio 21-05-2016 09:51

да сколько я уже общался с риелерами так они нихрена ничего не знают кроме общей инфы . сказали участки 33 и 60 емнип а где они на садовой хз .
ну сегодня поеду договорились с 2-мя агенствами посмотреть что они продают им самим интересно.
я то надеялся что уболтать тетку горелый дом за 200-300 штук продать типа коммулаку не подключать все есть а на форуме пишут что не все так просто реально типа переподключать мороки не меньше чем с ноля заводить.

еще одно чудо продает участок 12 соток типа фруктовые деревья гараж и дом но дом под снос и хочет аж 600!!! штук :)


ну колодцы у нас вроде подешевле от глубины правда зависит но как там через кольца тянуть шланг от насоса кольца только если разбивать дыру делать
самое основное таки свет и газ .

у нас в Томске и области на севере делали и арболитовые дома которые промерзали насквозь и шлакоблочные засыпные и тд и все это такое дерьмо !
я просто привык жить в деревянных домах и чисто по старой привычке хочется стены потолще хотя тут минус 35 бывает несколько дей всего а у нас в Сибири до минус 55 доходило :)
что в каркасных хорошо могут сразу под ключ сделать но дороговато
так сейчас живем 60 квадратов 2 спальни и зала с кухней и санузел. в принципе хватило бы и 60 квадратов но я что то размечтался насчет
http://www.home-projects.ru/proekty_domov/karkasnye/Erfurt/ аж 3 спальни ! ну чтобы гостям в зале не спать. мать может телик до 3-х ночи смотреть а гостям спать надо. ну а так все же прийдется исходить из реальных возможностей
на крайний случай http://www.home-projects.ru/proekty_domov/karkasnye/Allapul/ вот такой проект с маленькой корерктировкой типа изолировать гостинную от кухни вполне устроит не до жиру и 1200 вполне реально будет если продадим дом на Шахтерском .

qwert26-2 21-05-2016 13:01

quote:
Originally posted by hamradio:

фруктовые деревья гараж и дом но дом под снос и хочет аж 600!!! штук



свои фруктовые деревья пускай спалит вместе с домом - им 100 лет, а если строится, то не факт, что деревья при стройке не снесуться...

по квадратуре - урезайте всё по максимуму - построенно нужно ещё оттделывать. обставлять, убирать и отпаливать... а это всё реальные бабки... а держать пару комнат, в которых два раза в год гости заселятся могут мажоры... лучше уж кухню-столовую-гостинную сделать не менее 25 кв.м. - и самому приятно и гостям разместить можно + пару спален по 9-12 кв.м. + с/у и коридор - вот и выходит 60 кв...


quote:
Originally posted by hamradio:

а на форуме пишут что не все так просто реально типа переподключать



реально нужно пробивать, это большая часть бюджета, а главное время...


quote:
Originally posted by hamradio:

и арболитовые дома которые промерзали насквозь и шлакоблочные засыпные



сейчас пофигу из чего основа - всё равно утеплять надо, чтоб комфортно было и чубайсов не кормить... так что 100 мм на стены минимум утеплителя, а лучше 150-200, и пол с покрытием по 250-300мм...

hamradio 22-05-2016 05:46

да какие пара комнат ? у нас сейчас всего 2 спальни а по другому проекту 3 комнаты будет те 1 для гостей. ну а отделка и тд это уже потом . сначала бы построить газ воду канализацию подвести чтобы более менее жить можно было а уж потом покраски штукатурки и тд это потом .
у меня котел хз какой марки кпд не знаю но на отопление около 3 тысяч в месяц уходит . ну будет чуть больше а если котел поставить типа Браунинга то у него кпд повыше может и меньше расход будет .

надо ехать смотреть участки и с соседями разговаривать у кого во сколько обошлось комуникации
раньше то утеплителей таких не было шлакоблочные вообще были 2 щита а внутри шлак в качестве утеплителя.
у нас в Томской обл чел себе сделал утепление снаружи типа красного пенопласта и сайдингом отделано ну вроде гораздо теплее и еще печка вроде с котлом у него . те газа там нету топим дровами .

в общем все равно прийдется сначала какую то квартирку покупать переезжать а после продажи старой хаты будут деньги на строительство

ZaratustraFromTula 22-05-2016 15:58

Как человек, построивший дом себе и в качестве приработка еще двоим соседям по поселку (от проекта до крыши, сейчас коммуникации), промолчать не могу. Перед мыслями о стройке рекомендую почитать http://izba.su/
1. НИКОГДА не продавайте единственную квартиру с целью быстрой постройки дома до окончания финишной отделки в доме. Перед глазами люди, живущие на съемной квартире, платящие неск потребкредитов без шансов окончить строительство. Если Вы думаете, что те, кто продают дома - ломят цены, а Вы такой смекалистый и трудолюбивый сможете сделать все дешевле в 2 раза и качественней, да еще и своими руками, спешу Вас расстроить. Сэкономить хотя бы 20% - это малореально. Некоторый дома сейчас продаются ниже себестоимости.
2. Начинать мысли о доме надо,ИМХО, после покупки земли. Участок, конечно, лучше новый. Использовать часть материалов старого (полуразрушенного дома) хотя бы для чего-то - это миф. Ремонтировать старый, чтобы в нем жить - дешевле и легче построить новый.
3. Коммуникации - это беда. В популярных местах разрешение на подключение газа к "гострубе" не дают. У нас подключение к частной - 250 тыс + сам тянешь примерно 1,5 тыс/м погонный до своего дома. Воду, вроде, можно качать из колодца, но не всем везет. Если есть городская вода - это плюс.
4. Про материал ограждающих конструкций (стенами) доходчиво изложено http://izba.su/ . Я строю исключительно из кирпича полнотелого (то, что идет под плиты), на стены с меньшей нагрузкой можно керамзитобетонные блоки. В мыслях следующий построить комбинированный дом - первый этаж кирпич, второй - сруб. Стены - это только 30% теплопотерь. Хоть 300 мм утеплителя можно засунуть в стены, на теплопотерях это скажется минимальным образом. Ставьте самые дорогие и толстые окна и как следует утепляйте мансарду/перекрытие.
5. Про строителей. Нанимать фирму - деньги на ветер. Работать будут те же узбеки/таджики, представителей фирмы вы на стройке увидите только после матного ора по телефону. Лучше проверенная бригада. Мы работаем уже четвертый год с одной и той же бригадой.
6. Проект дома я всегда начинаю с дымоходов и вентиляций (которые должны быть во внутренней стене) и лестницы. Об этом многие забывают. Котел я использую отечественный, систему сделал с естественной циркуляцией теплоносителя (хотя есть и насос). Не гонитесь за процентами КПД котла. Выход из строя платы управления при температуре -20 заставит вас выложить сумму в несколько раз превышающую прибавки в КПД за несколько лет.

Если что-то упустил, спрашивайте! Знаниями поделиться мне не жалко :) Все вышесказанное строгое ИМХО.

hamradio 22-05-2016 17:55

http://www.home-projects.ru/proekty_domov/karkasnye/Erfurt/ ну вот что то типа таког во сколько обойдется ? и зачем кирпич не пористый а обычный ? у пористого теплопроводность таки ниже. мне чисто 1 -го этажа хватит.
я не думаю что в два раза дешевле сделаю
я как бы пытаюсь прикинуть что если поставить сруб с крышей то утепление все равно делать надо но можно самом утехнологию освоить уже за работу не платить какая то экономия но сколько я сэкономлю я хз

присматриваюсь к варианту карскасного дома там уже с утеплением и тд но опять же проблема с финансами хорошое если к НГ что наберу хотя там можно по частям строить сначала фундамент в теплое время а потом будут деньги ставить каркас в минусовую температуру благо тут до декабря тепло плохо что сыро дожди

с котлами надо почитать не знал что там электроника стоит тогда да будут проблемы
но таки кпд надо повыше.
у нас было отопление самотеком потмо поменяли на пластиковые трубы и постаивли насосо единственно если свет отрубают проблема холодно становится

ZaratustraFromTula 22-05-2016 19:59

1. Проект из серии "Полна горница людей". Если стены из кирпича, толщина стен с учетом утеплителя мин 55 см. Размеры дома в чистоте остаются 7,6*9,6. Построили такой домик. На этаже уместились кухня-гостиная, 1 спальня, санузел и маленький коридор + лестница на 2 этаж.
2. Строительство одноэтажного дома в наших широтах не выгодно.
3. Стоимость строительства зависит от фундамента. Фундамент зависит от типа грунта. Самый дешевый и надежный - висячий ростверк на сваях.
4. Почему не поризованая керамика? а)цена б)Как правило, технология кладки поризованой керамики нарушается (не прокладывается пластиковая сетка, препятствующая проваливанию раствора в щели, в итоги блоки из "теплых" становятся бетонным "монолитом") в) существенно меньшая прочность. Много брака уже после разгрузки на участке. Хотя это зависит от производителя.

В самом дешевом варианте, я бы планировал 1,2-1,5 млн под крышу (только коробка).
Растягивать "удовольствие" стройки - главное преимущество строительства над ипотекой.

ZaratustraFromTula 22-05-2016 20:02

1,2-1,5 млн - это двухэтжный. Такой будет 800тыс-1млн, с бетонными перекрытиями первого этажа.

Foma 23-05-2016 08:28

Уважаемый ZaratustraFromTula, а не подскажите ли контакты фирм нормальных, которые ставят заборы из профлиста "под ключ"? сам то я обошелся своими хлипкими силами...(как вспомню уууф)..а вот знакомая ищет, кто бы ей сделал. Дом около Ясногорска если важно..площадь участка уточню.

hamradio 23-05-2016 16:01

quote:
Изначально написано ZaratustraFromTula:
1. Проект из серии "Полна горница людей". Если стены из кирпича, толщина стен с учетом утеплителя мин 55 см. Размеры дома в чистоте остаются 7,6*9,6. Построили такой домик. На этаже уместились кухня-гостиная, 1 спальня, санузел и маленький коридор + лестница на 2 этаж.
2. Строительство одноэтажного дома в наших широтах не выгодно.
3. Стоимость строительства зависит от фундамента. Фундамент зависит от типа грунта. Самый дешевый и надежный - висячий ростверк на сваях.
4. Почему не поризованая керамика? а)цена б)Как правило, технология кладки поризованой керамики нарушается (не прокладывается пластиковая сетка, препятствующая проваливанию раствора в щели, в итоги блоки из "теплых" становятся бетонным "монолитом") в) существенно меньшая прочность. Много брака уже после разгрузки на участке. Хотя это зависит от производителя.

В самом дешевом варианте, я бы планировал 1,2-1,5 млн под крышу (только коробка).
Растягивать "удовольствие" стройки - главное преимущество строительства над ипотекой.


с кирпичем понятно . а вот с перекрытием совсем непонятно зачем ложить тяжеленную бетонную плиту создавать нагрузки да еще и тепло не держит вместо старого доброго дерева. ложим лаги сверху и снизу обшиваем фанерой внутри минвата

и с чего бы обшивка утепление снутри ? я конечно не спец но с прочитанного понял чтобы точку росы не сместить внутрь дома обшивку делают снаружи
у нас так обделывали чем то типа пенопласа и потом сайдингом обшивали

qwert26-2 23-05-2016 17:45

quote:
Originally posted by ZaratustraFromTula:

2. Строительство одноэтажного дома в наших широтах не выгодно.



относительно не выгодно, но чем больше дом, тем больше и затраты... а надо ли оно на второй этаж ноги трепать? по мне так нафег... да и лестница съедает хорошую часть от обоих этажей - в результате выходит не очень большой выхлоп от 2-го этажа...
о подвале тоже задуматься надо - у многих проблемы с водами, а если делать как надо, то за такие бабки лучше этаж вверх выстроить...

quote:
Originally posted by hamradio:

а вот с перекрытием совсем непонятно зачем ложить тяжеленную бетонную плиту создавать нагрузки да еще и тепло не держит вместо старого доброго дерева. ложим лаги сверху и снизу обшиваем фанерой внутри минвата



как перекрытие между этажами - лучше ж/б, а как чердачное - то конечно балки... про пароизоляцию не забываем...

quote:
Originally posted by ZaratustraFromTula:

Проект дома я всегда начинаю с дымоходов и вентиляций



да. инженерка основа - её тоже продумать нуно, чтоб в результате не лохануться с затратами, и чтоб она не вылезала всякими стояками, трубами и прочими торчащими проводами... увязать все системы... + ещё заморочки со всякими умными домами и пр. хотелками...

ZaratustraFromTula 23-05-2016 21:43

quote:
Originally posted by Foma:

Уважаемый ZaratustraFromTula, а не подскажите ли контакты фирм нормальных, которые ставят заборы из профлиста "под ключ"? сам то я обошелся своими хлипкими силами...(как вспомню уууф)..а вот знакомая ищет, кто бы ей сделал. Дом около Ясногорска если важно..площадь участка уточню.



Вроде уже ответил, а своего сообщения на форуме не увидел. Еще раз.
Работаю только с проверенными бригадами по месту. Ясногорск - далековато.
Немного в помощь. Сначала сделать угловые столбы строго по уровню, дать им высохнуть хотя бы 2 суток.
Натягиваем ДВЕ шнурки - одну поверху будущих столбов, вторую - по низу. Остается проверить визуально. Обязательно перед заливкой проверить глубину дырок под столбы. Узбеки, если с ними договариваешься на сделку, любят вместо 1,2-1,5 сделать 0,6-0,8.

ZaratustraFromTula 23-05-2016 21:48

quote:
Originally posted by qwert26-2:

относительно не выгодно, но чем больше дом, тем больше и затраты... а надо ли оно на второй этаж ноги трепать? по мне так нафег... да и лестница съедает хорошую часть от обоих этажей - в результате выходит не очень большой выхлоп от 2-го этажа...
о подвале тоже задуматься надо - у многих проблемы с водами, а если делать как надо, то за такие бабки лучше этаж вверх выстроить...



Согласен, почти. Мне 34, ходить на второй этаж не так напряжно по удобной лестнице. Раньше слышал о подобных страшилках лестниц. Сейчас думаю наоборот - хоть какая-то физическая активность особенно зимой. Ребенок 1,5 года научился сам без помощи взрослых ходить вверх-вниз по лестнице.
Для справки. Самая дешевая деревянная лестница стоит от 60 тыс руб. На мет каркасе с балясинами "под ковку" от 100 тыс.

ZaratustraFromTula 23-05-2016 21:57

чтоб она не вылезала всякими стояками, трубами и прочими торчащими проводами... увязать все системы... + ещё заморочки со всякими умными домами и пр. хотелками...
------------------------

Для этого нужен проект. Проект на электрику можно не делать - по реализации черновых стен вы захотите много изменить.
Про покупку проекта. Вот подумайте сами. Где вы возьмете бригаду (не говоря уже про узбеков), которая сможет прочитать чертежи примыкания стропил к мауэрлату. Они вам на пальцах объяснят, как правильно и "еще никто не жаловался", и не известно, кто еще будет прав. Для всего остального ПОДРОБНЫЙ проект не нужен. Соблюдайте СНИПЫ, они для кирпичных стен и перекрытий плитами не такие сложные.
Сейчас я прошу людей прислать мне предпочитаемую планировку и форму крыши. В Archcadе отрисовываю, смотрю где получаются дымоходы и вентиляции и в 3D модели начинаю "облет" дома. Очень много косяков всплывают даже в планах готовых проектов с сайта.

ZaratustraFromTula 23-05-2016 22:07

Про инструмент для застройщика.
Бригады узбеков со своим инструментом берут дороже, но работают лучше :)
Считаю, обязателен лазерный нивелир (я пользуюсь CONDTROL с приемником). Помогает ткнуть носом и заставить переделать то, что бригада наделала со своим 40 см уровнем. Потом узбеки просят лазер, чтобы завести углы кладки. Не жалко - главное, что сделают сразу правильно.
Также нужен перфоратор. Хватит SDS+ c функцией отбойника. Предпочитаем с вертикальным двигателем (по компоновке SDS-max).
Что-то для резки досок. Как ни странно, предпочтение отдаем электрической цепной пиле. Она архипригодится при возведении стропильной системы.
Бетономешалка. Лучше по-больше.
Сварочный аппарат. Инвертор, чем дороже, тем лучше.
Болгарка 230 мм. Хорошая. Резать металл и кирпич.
Специализированный инструмент берем на авито в аренду.

Porn-King 23-05-2016 23:13

2 ZaratustraFromTula
Спасибо.

hamradio 08-06-2016 02:31

а сколько обойдется допольнительно утепленный пол положить а сколько крыша и утепленные перекрытия ? что то фирмы строительные странные пишу задаю вопросы цены по конкретному проету в ответ тишина . максимум по телефону обещают ответить

qwert26-2 08-06-2016 09:22

quote:
Originally posted by hamradio:

а сколько обойдется



хохохо
я не знаю, но кажется что указывают в рекламе или буклетах, то базовое... хочешь допы - окошки, полы/покрытия по-теплее, и т.д. - плати сверху...

quote:
Originally posted by hamradio:

максимум по телефону обещают ответить



по телефону тоже порожняк скорее всего... чтобы добыть инфу нужно будет не только на трубке посидеть плотно, но и ножками побегать, пообщаться, поглядеть и всё взять на карандаш, познавая при этом все прелести наших продаванов и ваще сферы обслуживания :P...