Ищется Блеф дореволюционного выпуска

перемещено из купля-продажа - макеты, реплики

+ 1 если автор темы не против

Pap33
1904 и 1906 года не желательны, т.к. эти клейма сейчас подделывают.

В Ижевске у умельцев есть клише, как правило клейма ставят на образцы с полностью затертыми клеймами, вот для наглядности фото новодельного клейма 1904г. на Блефе, прошу еще обратить внимание, что номер на нем, уже цифробуквенный. Правда изображение не очень качественное, т.к. получено со сканера, но разглядеть можно. Сам лично держал в руках пару подделок, правда там еще и клейма приемки были новодельные. Сейчас научились так делать, что без определенных знаний фиг отличишь.

Еще, Блефы где клейма 1916г. с вот таким шрифтом, не интересуют.

Судя по фото, логичнее предположить, что на этом Блефе просто не родная крышка рамки. Вот если на обратной стороне самой крышки тоже стоит изначально выбитый, а не перебитый "цифробуквенный" номер, тогда фальсификация налицо!

Я лично знаю этот Блеф, и при продаже, там изначально не скрывалось, что клеймо новодельное. Номера на крыжке и раме там совпадают.

Тогда "ахтунг!"

Pap33

Еще, Блефы где клейма 1916г. с вот таким шрифтом, не интересуют.

Да, "тульскИй" это круто! Видать, буквы "i" не нашлось 😀

мастера, блин... хоть бы грамматику тех лет подучили...

А можно как то... подержать в руках этот Блеф(в Москве)?

Они всмысле 1916г. в Питере продаются как репро http://www.7-62.ru/index.php?productID=745 Ho есть и куда более серьёзные подделки.
Если знакомый до нового года приедет возьму у него, детально общелкаю. У него довольно таки грамотная подделка, там и клейма приемки, и молотки и основное клеймо 1906г., сделаны на высоком уровне, даже номер проставлен на спусковой скобе как положено, одно только но- современьщина, когда то бывшая 1930г.

взял бы одну поддельную крышку 04-06гг

Вот это да 😞

Ещё с пол-года писалось об этом. Их сразу видно, обычно.

Так квалификация и опыт у этих растёт.

2 LAD

Это смотря какая подделка. Есть такие, что не специалист не отличит от оригинала. Как правило, те которые я видел, выдают себя отличием ремонтных клеим, т.к. подвергаются сначала шлифовке, с целью удаления старого производственного клейма выпуска, соответственно ремклеймо на крыжке тоже затирается, иначе плоскость крыжки потеряет геометрию. Но если подделка сделана из неклейменого образца, тут все гораздо сложнее. Тут надо уже смотреть по рамке на шрифты, штамп, совпадение по времени именников и пр. Но в технологические тонкости тут вдаваться не буду. А детали с молотками найти не проблема. Да и сам по себе штамп молотка, первого и второго образца выпуска, сфальсифицировать при наличии производства не сложно. Главное сделать штамповочный керн со знаком или цифрами и понеслось. В некоторых случаях, сам правда не видел, врать не буду, но после шлифовки, проставки новодельных клейм и воронения, заново наносят лазером Молотовские сигнатуры, для придания образцу вида из коробки. На менее продвинутых подделках как правило клеймо гавируют.
Как говорится спрос рождает предложение. Так что подделок сейчас много ходит 😞 Это отнюдь не голословно, просто имеется грамотный специалист по клеймам. Но это все ОФФ.

Даааа уж!!! Своих царей, чего-то расхотелось обновлять.

Как я понимаю подделок скажем 1901 года, 05 пока не было ? Т.е. только 04-06 и 16 ?

Сложно сказать, мне пока другие не попадались, но не исключаю что есть и другие, всё же совершенствуется. Если клейма и изделия Фаберже подделывают, что уж о таком примитиве говорить. Да еще ежели учесть современные технологии.

мда... блеф конечно не фаберже, но +5000руб. за липовое клеймо... 😞

Мне уже не актуально, куплен девайс 1903г, знакомый взял 1915, причем в магазине и без всяких накруток за 4650 😊 Где, писать не буду, дабы не плодить тут барыг, а то уже офигеть, скоро их тут по 20000 продавать начнут...
PS. Координаты сего места просили не разглашать, перепродажей не занимаюсь т.к. мне это не интересно.

а фотки девайса 1903 можно глянуть?

Сейчас к сожалению цифровика под рукой нет, 8 числа отфоткаю, выложу в галерее макетов.

Мне уже не актуально, куплен девайс 1903г, знакомый взял 1915, причем в магазине и без всяких накруток за 4650 Где, писать не буду, дабы не плодить тут барыг, а то уже офигеть, скоро их тут по 20000 продавать начнут...

Деньги не только за клеймо на крышке платятся, а еще и за соответствие деталей этому клейму... А ведь можно и 1900 взять (гипотетически), но детали там все будут в звездах, а рукоятки - пластик. И сменные детали помянть можно на молоткастые (с хорошей доплатой естественно), а вот основные (типа рамки, ствола) - уже не поменяешь... И ИМХО, иметь образец со звездой на рамке и стволе и царской крышкой, поверьте, интереса мало...

Ну откровенно говоря бывают всё таки и без звёзд, но очень редко. 😊

akstore

Деньги не только за клеймо на крышке платятся, а еще и за соответствие деталей этому клейму... А ведь можно и 1900 взять (гипотетически), но детали там все будут в звездах, а рукоятки - пластик. И сменные детали помянть можно на молоткастые (с хорошей доплатой естественно), а вот основные (типа рамки, ствола) - уже не поменяешь... И ИМХО, иметь образец со звездой на рамке и стволе и царской крышкой, поверьте, интереса мало...

В любом случае есть определенная себестоимость этого пресловутого Блефа, означенная заводом производителем! Боже упаси, я против никого ничего не имею, но есть тут интересная тенденция. Информация уже давно проверенная, да и всем тут известная, скупать по дешевке именно блефы с царскими крыжками и рамами фактически по себестоимости, а затем доставляя туда "молоткастые" детали, покупая их за копейки, или же вообще, просто переставляя их с других Блефов прямо в магазине, через знакомых, которые там работают (т.к. у тех кто этим тут занимается каналы уже давно налажены), затем продавать их по 20-25 тысяч. Я считаю это прямой спекуляцией и не в коей мере это не поощряю. Детали с молотками достать и поставить круглую мушку, не проблема. Проблема в том, что данный образец всеравно не будет считаться антикварной ценностью с исторической точки зрения, если Блеф вообще можно отнести к аниквариату 😊. Это будет всего лишь сборная солянка деталей, пусть даже и с молотками. Вобщем "Бизнес по Русски 😊" рассчитаный на богатеньких Буратин. Я конечно понимаю, что у нас все хотят делать деньги из воздуха 😊

Pap33
...если Блеф вообще можно отнести к аниквариату

А что касается деталей револьвера, то как это не странно, людям порой достаточно дореволюционной боковой крышки ( некоторые готовы заплатить большие деньги именно из-за неё ). Остальные детали их не интересуют.

О самих деталях

Многие старые детали могли быть заменены на более новые ( со звездой или с треугольничком ) прямо заводе, как во время переделки боевого Нагана в "Блеф", так и в процессе эксплуатации полноценного револьвера.

Ну и конечно это могут делать и сами владельцы за исключением ствола.

Я например поменял местами курки (не для продажи) 😊 Снял дореволюционный курок с советского Н.. и переставил на царский.

Pap33
В Ижевске у умельцев есть клише...

Война. Партизан чиркает спичками, пытаясь поджечь толовую шашку под рельсом; спички не загораются. Вдруг сзади:
- Хальт! Вас ист дас? Спитчки? Балобанофская фабрика? А, чиркай, чиркай, нитчефо!

Там не Балабановская фабрика была а Гомельдрев. 😊

Оно принципиально?

Pap33
Мне уже не актуально, куплен девайс 1903г, знакомый взял 1915, причем в магазине и без всяких накруток за 4650 😊 Где, писать не буду, дабы не плодить тут барыг, а то уже офигеть, скоро их тут по 20000 продавать начнут...
PS. Координаты сего места просили не разглашать, перепродажей не занимаюсь т.к. мне это не интересно.

Глюк...,
"i" на месте...

детали из кучи ставит явно не Молот. ему это лишняя головная боль. поскольку оттуда приходит все навалом вне зависимости от года, по одной цене. делали это явно реммастерские, и скорее даже не простые полковые, а арсенальные. поскольку чтоб детали менять, надо иметь работяг достаточной квалификации, и еще гарантии полной совместимости нет. да еще и отстрелом проверять надо. так что переборка- это значительное увеличение трудоемкости и себестоимости.
лично я просто выбираю из завезенной кучи несколько штук- а больше мне не оплатить- и продаю с некоторым наваром (и еще делиться надо). возиться с клеймами и подбором- нафиг надо, куча царских с маркировкой похуже просто мимо пропускаю. ну максимум по мелочи что поменять- что только правильность улучшает. так оно и до Молота много раз поменяно- все с ремклеймами, и не по разу. мне просто удивительно сколько в армии приходилось с наганами возиться. практически все барабаны ремонтные стоят. протирки тозовской ни разу не попадалось- либо ижмех- в лучшем случае, либо арсенальные с перечеркнутым квадратом, либо вообще без клейм, наверно современные молотовские.

Pap33

...... Проблема в том, что данный образец всеравно не будет считаться антикварной ценностью с исторической точки зрения, если Блеф вообще можно отнести к аниквариату ......

Вы сами себе ответили.
Все это глупости!
Никакой ценности Блеф не может иметь!
И цена ему 100 баксов максимум.
Мы просто глупые (я такой же, как и все тут) и готовы переплатить за более редкий экземпляр.

Но редкость для меня - это идеальная геометрия. Ее не подделаешь.
Задро+++й профиль на наждаке никого не может интересовать, как я понимаю. А год - это на любителя. Вы правильно написали. Будет спрос - будет предложение. Хотя, мне это и смешно. С молоткастыми/ звездастыми/ ижевскими деталями - тоже нет проблем.
Ну, прямо конструктор LEGO для взрослых!)))))

Прошу прощения за небольшое отклонение от темы, но хочется узнать вообще, какова технология простановки оружейных клейм.
Если кто имел дело с производством, опишите вообще, как они ставятся, как выглядит сам инструмент.
Например, мне интересно, какова же твердость стали клейма, что оно так качественно выбивает изображение, и как же его тогда делают, каким тогда инструментом вырезают сами клейма?
Это-ж супер ювелирная работа, а как резать такой твердый материал?
А бывают клейма весьма фигурные, как их делают?
Может быть, делают сначала большие, а потом уменьшают какой-то фотолитографией?
Кто-нибудь присутствовал при самом процессе клеймения сложных лэйблов, интересно, их "с одного удара" наносят, или долбят несколько раз?
Извиняюсь за наив, но просто интересны детали техпроцесса?
Интересно также, по какой технологии наносились насечки на царских курках.
Дело в том, что при попытке моделирования такой насечки в Инвенторе меня постигла неудача - мне не удалось задать логически верные направления пути и профиля инструмента, точнее, удалось, но с таким цЫрком, что сомневаюсь, чтобы так сложно делали.
У меня создалось впечатление, что насечки царские - вообще не фрезерование, а какая-то ручная художественная работа.
Примерно те же непонятки с насечками дерева.
Особенно мелкие, царские. При моделировании практически невозможно внятно определить логику движения фрезы, потому что путь ее должен пройти по весьма криволинейной поверхности. В Инвенторе достаточно средств для такой задачи, а я не новичек в моделировании. Но задача так и не решилась впрямую, пришлось искать обходные пути.
Опять же, возникло ощущуение ручной работы по художественному принципу (типа, на глаз). Но тогда почему так аккуратно, не заметно ну-никакой лажи в разметке?
Да что говорить, даже например, насечки на накладках кольта 1911 - они всем известны. Но вот моделированию внятному они не поддаются, потому что речь идет о определении пути фрезы по поверхности, представляющей сегмент усеченного конуса со смещенной вершиной.
Весьма совершенные современные программы компьютерного моделирования не решают этого вопроса. И приходится искать паллиативы, хитрить.
А как же делали-то все это тогда?
Неужели чиcто вручную и на глаз?
Наверняка есть какой-то давний оружейный секрет, позволяющий насекать такие вещи "малой кровью".
Может, кто-то знает его?

Да что там Кольт, вы на насечки накладок Люгера гляньте.

Ну да. Не может быть, чтобы на фабриках сидели такие суперграверы, ну дорого же. Наверняка есть какой-то простой и изящный способ машинной обработки, вот и хочется узнать.

клейма и держатели. Например:
http://www.unisell2000.ultranet.ru/russian/pryor/products/handpunchers.php
http://www.unisell2000.ultranet.ru/russian/pryor/products/type.php
http://www.icentr.com/dsgnew.aspx?id=205 (инфа о твердости)
Одиночные, наборные, крупные:



На курке насечка "ласточкиным хвостом" - накатка, иначе не получилось бы следующее: (на втором справа) (фото - LAD)

Пластиковые щечки - понятно, формовка.
Я вот думаю, а не прокаткой ли получали и деревянные?

Спасибо.
А вот "накатка" - она как делается? Как бы из самого слова следует, что есть какой-то шарообразный или цилиндрический инструмент, который выдавливает, что-ли канавки?
Но как же он "катается" по сферической поверхности, и главное, скажем, канавки в одном направлении проходятся, а потом - в противоположном. Но непонятно, почему не заминаются уже имеющиеся канавки при повторном проходе?
Согласитесь, в центре накатки она происходит как минимум два раза, а на "хвостах" - по одному.
Как же так сделано, что невозможно увидеть разницу в давлености?
И кстати, как это "накатывают", это руками делается, или каким-то станком?
Для меня просто неясен в геометрическом смысле, процесс накатывания шаром (цилиндром) по сферической поверхности.
То есть, опять же, вручную наверное можно накатать. Но надо же давление определенное, чтобы выдавило, стало быть, станок нужен.
А какие направляющие для инструмента могут быть, чтобы он катался по сфере, не врублюсь.

Был я как то на ТОЗе в 1916 году, и увидел интересную вещъ господа, насечки делаются элементарно просто, обыкновенный прессъ с насечкой, пар и сырая древесина!Никакого ручного труда, господа!Основа накладок также вырезалась не вручную!Работа была на тот период высокооплачиваемая и мастеров ценили, не то что сейчас 😞!Клейма изготавливались без всякого моделирования 😊,но мастерами высокого профиля, бралась спецсталь очень мягкая, но при закалке делалась очень и очень, марку господа точно не при помню уж извольте, делалась прессъформа из спецглины, в ней делали специнструменом легко и не пренуждённо разные клейма и потом заливали в неё эту сталь господа, потом закалка и готово!Поэтому получались чёткие и ровные клейма!Глину эту даже не термировали!Вот вы спросите меня, господа,почему на старых наганах под накладками раковины, и вы будете приятно удивлены, узнав что это не раковины от ржавчины, а от литья того времени!Вот так вот, господа!Да и всех с наступающим и всех благ в Новом Году!

Апостол
Был я как то на ТОЗе в 1916 году, и увидел интересную вещъ господа...

Вы тоже один из наших?.... Mc Leod'ов? =)
Спасибо за поздравления. И Вас с наступающими праздниками!

Спасибо, многое прояснили.

Кстати, обратил внимание, что какое бы количество револьверов не изготавливалось, клеймо целый год не менялось (если не прав, то поправьте, сужу по приметной тройке клейма 1923 года). А ведь не может такого быть - это ведь серьезные нагрузки на штамп, плюс всегда возможны нештатные ситуации, поломки, человеческий фактор. Попробовал поискать информацию про близкий по технологии процесс изготовления монет. Блин! Есть вещи, которые никогда не разгадать не будучи в теме!

http://text.uuu.ru/coins/Technology/20040114154306Technology.html

...
Если пользоваться более привычными терминами, то технологическая цепочка изготовления нужного количества рабочих штемпелей, на мой взгляд, может быть описана в следующей последовательности:
1. Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном примерно в 6 раз масштабе, а точнее две лепки - одну для аверса, другую для реверса.
2. С этой лепки, как и написано в статье, сначала снимают негативную копию, а с ее помощью делают эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель, в таком же увеличенном масштабе.
3. Следующий этап также описан в статье. С увеличенной модели изображение с использованием копировального станка переносится на стальную заготовку уже в размере будущей монеты. После закалки получают первый мастер-штамп, который принято называть "первичным маточником". На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования.
4. С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько "образцовых штемпелей" с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража монет.
5. С помощью таких образцовых штемпелей сначала "выдавливаются", так называемые, "промежуточные маточники" ("позитивы"), а с их использованием - "промежуточные штемпели" ("негативы"). Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 1-2 десятков, соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству предачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей монет нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления "промежуточных маточников" и "промежуточных штемпелей" может иметь несколько звеньев.
6. Полученное в конце этих промежуточных этапов множество "промежуточных штемпелей" с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, "рабочих маточников" ("позитивы"), с помощью которых и изготавливаются "рабочие штемпели" ("негативы"), используемые уже непосредственно для чеканки монет.
Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится "первичный маточник", как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.
Цифры по количеству монет, которое можно отчеканить одним рабочим штемпелем (от 250 тысяч до 1 миллиона), мне думается, явно завышены. Д.И.Мошнягин и Н.Я.Дашевский в своей статье, опубликованной в "Советском коллекционере" N5, говорили совершенно о другом порядке этого количества - в среднем, около 10 тысяч монет. Мне думается, что эти цифры более близки к истине.
...

Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится "первичный маточник"

Только думаю, всю "пирамиду" сразу не делали, а рассчитывали исходя из объема работы количество "рабочих штемпелей" - к примеру, число станков + резерв.
А "первичный маточник" делал высококлассный мастер-гравировщик (хотя потом заменили на литографию)

А накладки - так дуб лучше всего (царские наганы) - можно вымачивать (волокнистая древисина) и наносить тиснение. Сосна похуже.

А вот возьмем обычное нагановское клеймо щечки. Неужели его наносили с одного удара?
Как-то не верится, чтобы существовал человек, способный на такую мошь - там же глубина вдавления какая. И ровно как вдавлено - если бить кувалдой, такого не получится.
Наверное, били несколько раз? А почему не смещалось?

AlexeyR
Кстати, обратил внимание, что какое бы количество револьверов не изготавливалось, клеймо целый год не менялось (если не прав, то поправьте,

Не правы. Менялось.
Сейчас нет времени. Найдите сами 10 фото разных наганов 27 г.в. и вы заметите, как минимум ДВА разных клейма этого года. И это далеко не исключение...

Все же мне непонятно пояснение про насекание давлением по сырой древесине.
Ну в самом деле, если выдавить насечки на плоскости - то да, давим, и все.
А как равномерно выдавить канавки на столь сложной трехмерной криволинейной поверхности?
Собственно, давление тогда должно не только распределяться по всем трем осям X-Y-Z, но и точно ориентироваться по нормалям к каждому участку каждого криволинейного сегмента.

Даже если мы имеем матрицу, точно соответсвующую по форме деревянной накладке, то мы сможем давить только по направлению Z. В этом случае понятно, что качественные канавки получатся только где-то в центральной части заготовки, а по краям они "смажутся" или вообще не произойдут.
Даже если бы накладка была просто цилиндрическая или шаровой формы - то никаким прямым прессом не выдавить ровно.
А она гораздо сложнее по образующим, там много перетекающих друг в друга поверхностей сложной кривизны.
Вот обратите внимание на построение формы рукоятки в Инвенторе, какая она сложная по образующим-

THE STIG
Не правы

http://guns.allzip.org/topic/85/186127.html

Все же больше на срез по волокнам похоже.

А вот возьмем обычное нагановское клеймо щечки. Неужели его наносили с одного удара?

Все же больше на срез по волокнам похоже.

обычно в оружейном деле разные рисунки и надписи наносятся не ударом или штампом, а методом накатки. что намного проще и дешевле. то есть делается круглый ролик- на ружьях видел диаметром под 10см, но можно и больше. на нем вручную гравируется что надо в зеркальном отражении, дальше ролик калится и садится на вал списанного фрезерного станка. деталь оружия (коробка, ствол, в нашем случае крышка рамки) кладется на горизонтально подвижную каретку. устанавливается в крайнюю точку, поджимается к ролику вертикальной подачей. потом обычно громадным гаечным ключом-рычагом вал с роликом прокручивается.
любой штамп или молот дороже и дает менее качественный рисунок.
"сдвойки" тоже бывают если сначала неправильно (слабо) поджал и второй раз повторить поторопился.
накладки кстати видел и из бука. насчет сосны- очень сомневаюсь, она в оружейном деле только на тару шла. пока гофрокартон ее не вытеснил.

а вот на моем блефе 1900г накладки очень похоже из дуба и нарезка 100% ручная- резцом.
мелкие клейма конечно ударным способом- молотком. потому они и скошены очень часто- даже у мастеров. клейма тоже те же гравера вручную делали.
а про литье стали с готовыми клеймами и прессовку дерева- полная чушь 😞

насчет сосны- очень сомневаюсь

дальше ролик калится и садится на вал списанного фрезерного станка.

еще бук. определяется с точностью 100% благодаря своей структуре. дуб в оружии обычно почти не используется. часто идет береза, лучше карельская.
накатка- как раз самый профессиональный- дешевый, простой и очень распространенный именно в крупносерийном и массовом оружейных производствах способ. просто ПОД крышку делается опорное приспособление по форме внутренней поверхности. и продавы тонких поверхностей достаточно часты, особенно если катает какой-нить ученик. однако именно так катается даже на ружейных стволах.
в мелкосерийном и единичном производствах просто гравируется вручную. это дешевле чем ролик делать.

Значит, самый дешевый материал рукояток нагана - береза, что актуально для времени ВОВ. Может, на снимке - она и есть.

Может кто и в курсе, раз тема зашла... У меня есть накладки с ооочень мелкой насечкой с револьвера 1927 г.в. На них (на одной из щечек) тоже стоит цифра 27 и римская тройка. Но цвета они не почти черного, столь характерного для дубовых царских накладок. Как определить дерево, из которого они изготовлены?

Про дерево 😊
Дуб редко используется, но используется (слишком волокнист, не боится воды, за счет чего хорошо гнется - к примеру, венские стулья).
Бук (граб) - твердый и однородный материал, легкий, стойкий к истиранию, но и тяжело обрабатывается.
Береза - относительно легкий, твердый, но колкий материал, плохо впитывает воду (накатать рельеф можно, но осторожно, а вот теснение - не уверен).
Сосна - мягкий материал, быстро впитывает воду, но основная проблема - выделение смолы (применяется достаточно редко в отделке).

Любое дерево хорошо подвергается морению - а соленный человеческий пот и кровь - зверская морилка... причем 100% натуральная.

похоже на бук, по средней фотке. но так сказать трудно. яблоня тоже похожа будет.
бук сам по себе светлый, а на наганах сколь встречал- очень темный, чем-то пропитаный с красителем. отличается на вид наличием "чешуек" в структуре. причем при вращении дерева они видны по разному на разных поверхностях, где-то они светлые плоские, а где-то как темные черточки.
насчет морения потом и кровью- поэтично, но вряд ли, от рук так больше грязь дерево чернит. но совершенно не удивлюсь если тут дерево насквозь вываривали в олифе. хотя на оружии дерево обычно олифой только намазывают несколько раз, что дает неглубокую пропитку 1-3мм. это чтоб вес не увеличивался, а на рукоятках нагана на это можно внимания не обращать.
вот три ружейных цевья. ближнее из ореха, другие два- бук. только среднее почти не грунтованное и под олифой, дальнее после грунта и под лаком.