Проблема потери кучности П/А при подаче из магазина

Хочу обсужить тему ухудшения кучности самозарядного оружия при подаче патрона из магазина
Факторы, которые действуют на патрон при подаче, что именно ухудшает кучность
Например, опытным путем камрадами Smith_SVP и SVIREPPEY, которые добились из своих карабинов конструкции Калашникова околоминутной кучности при подаче патронов по одному, установлено что конструкция Что 7,62 на базе РПК (Вепрь), что 223 в виде Сайги дает прирост кучности при подаче патронов по одному в патронник, причем этот прирост - минимум в два раза

Какие еще системы имеют такие проблемы?

http://hpbt.org/articles/first.htm

Док

Ну в статье речь идет только об одном выстреле, почему то, первом, в то время как куча расползается вся несмотря на "стабильную" подачу из магазина в дальнейшем
Ну и затвор то точно также закрывается на боевые упоры, просто усилие закрывания меньше, но ведь в итоге затвор становится на то же самое место, или считается, что тут боевые упоры не поворачиваются на 100% такой же угол? Но настолько эта теория реальна?
Очевидно, что влияние оказывает ударная падача патрона. Но вот нужно понимание, как можно нейтрализовать этот фактор и есть ли системы, где кучность при ручной подаче такая же, как и из магазина - надо проверить на арках там, тиграх и тп
В статье проанализированы явно не все факторы 😛

По идее, если дело в деформации патрона, то проблема должна исчезнуть при подаче первого патрона из магазина - отвести затвор в крайне заднее положение и отпустить ручку, чтоб возвратная пружина забила его в патронник со всей дури. Ей какая разница - что с автоматики что с руки(если из крайнего заднего и не придерживать).
Кстати, если склероз не изменяет, именно так учат заряжать АК - помню на меня пиндели "не придерживай, бросай резко"!

------------------
С уважением,
Юрий.

Не, как объяснял SVIREPPEY, дело именно в деформации патронов, в том что пули при ударной подаче немного поворачиваются вокруг оси в дульце гильзы и встают несоосно каналу ствола, а также влияет отбор пуль по величине кримпа - тем более одинакова величина кримпа - тем однозначно кучнее
Видимо, при ударе, пуля и осаживается в дульце неравномерно и встает немного не по оси, отсюда и падение кучности вдвое

Не, как объяснял SVIREPPEY, дело именно в деформации патронов

На самом деле у меня нет объяснения этому явлению. Почему кучность страдает именно при подаче из штатного двухрядного магазина, никто толком не знает, доказательств той или иной точек зрения пока ни у кого нет.

Однорядники. Емкость 6патр. Видна сточенная губа. Хорошо работают с длинным патроном, на обычном по длине патроне часто сбоят.

Затвор, под действием возвратной пружини хлопнет по патрону одинаково, что с автоматики, что с руки(если не придерживать).
Если с однорядных кучнее, то может они деформируются при подаче: левый вправо, правый влево. Ну типа о скос, при переходе из магазина в патронник?

------------------
С уважением,
Юрий.

Мне удалось достигнуть той же кучности при подаче с двухрядного магазина, как при подаче по 1 в ствол, только когда патроны (гильза от плечиков до проточки) непосредственно перед стрельбой были покрыты густой смазкой типа солидола. При выдержке в течение 12 часов в снаряженном состоянии кучность снова упала почти до исходного уровня.
Моя гипотеза заключается в том, что при подаче с разных рядов патрон перекашивает в свободном патроннике, и пуля входит в нарезы несоосно каналу ствола. В более тесных патронниках этого не наблюдается. Этим объясняется факт наличия "аномального" горизонтального рассеивания из оружия, длина ствола которого кратна шагу нарезов (Сайга МК03 и Вепрь СОК-94).
Однако эксперимент, который должен был бы подтвердить или опровергнуть данную гипотезу, положительных результатов не дал. Суть его заключалась в том, что если патрон перекошен при автоподаче, то его можно выправить, подав немного на себя затвор рукой, и вернув на место, как бы "встряхнуть". Положительных результатов получено не было - кучность не улучшилась.
Другая гипотеза заключается в повреждении патрона при автоподаче, частичном его распатронировании с перекосом пули. Осмотренные до и после автоподачи патроны не имели различий - лак на дульце не был поврежден, катанием по стеклу визуально заметного биения пули (от 0,2 мм и более) обнаружено не было. Только замятия носика на полуоболочке и след от острой грани зуба подавателя.
Так что на сегодняшний день могу сказать, что причина данного явления для меня не до конца ясна.
Вместе с тем, отобранная по патроннику Сайга МК (диаметр 2-го конуса патронника не более 8,7мм, у Вепря - 8,8 мм) показала с автоподачи ту же кучность, что и Вепрь при подаче по 1 в ствол - 7,5 см на 100 м БПЗ оболочкой. По 1 в ствол не проверял, да и не вижу практического смысла при данной кучности.
З.Ы. Околоминутной кучности Вепрь не показывал никогда. Максимальный результат - 55 мм на 100 м группа 10 выстрелов с прогретого ствола БПЗ оболочкой, 1,9 МОА. Средний - около 75 мм на ту же дальность теми же патронами, т.е. около 2,5 МОА. Ничего запредельного.

Conduktor
Затвор, под действием возвратной пружини хлопнет по патрону одинаково, что с автоматики, что с руки(если не придерживать)

Удар затворной рамы в заднем положении почти упругий - часть кинетической энергии не теряется и добавляется к той, что сообщается сжатой пружиной

Да, видимо, имеет смысл вести основной разговор именно об ударах рамой.

Напомню, с чего я начинал.

Первые эксперименты я проводил с пулькой G477 6,5г НРСЕ. Она давала занятные пробоины и посредственную кучность навроде вот этой (дистанция 50метров).

Но, еще до получения этой кучности, меня сподобило поставить полиуретановый отбойник. Насколько понимаю, рама с ним отскакивала весьма лихо и задорно. Группы были вот такие, совершенно нездоровое растягивание по горизонту (дистанция та же, 50метров).

Т.е. удар рамой явно следует внести в список факторов кучности. Другое дело, что механизм воздействия не понятен.

Из той же оперы, отбойник зажигает:

Ага, вот получаются научные сведения о влиянии полиуретановых отбойников на кучность - они ее растворяют
Но, кстати, почему?
Отбойник сделан из весьма жесткой резины, которая не должна давать мощную обратку, пружина сжимается не полностью - минус толщина, скорость наката и сила удара не должна вроде измениться

Есть мнение, что влияние отбойника отличается в разных экземплярах Саег. Хотя, G477 наверно никто больше не использовал, сравнить не с чем..

Думается как-то поменять скорость затворной рамы с руки и с автоматики.
Кстати, лично я не спускаю затвор из крайнего заднего положения при перезарядке - на автомате стараюсь закрыть тихо.

------------------
С уважением,
Юрий.

Думается как-то поменять скорость затворной рамы с руки и с автоматики

Если патрон подобран, и используешь однорядник, то все следующие пульки прилетают туда, куда попал выстрел от первого, досланного вручную патрона. Т.е. можно не париться с этой регулировкой, если ты патроны в магазине уберег от удара рамы. Пусть себе лязгает.

Дистанция 130метров, ветер до 3м\с в направлении от мишени на стрелка.
Рецептурный патрон, подача из однорядника.

С однорядниками туго, да и емкость падает... Интересно, а двухрядный с перестроением перед подачей как будет работать в плане точности и в плане надежности?

------------------
С уважением,
Юрий.

Блин, с давно существующего бубна никто до сих пор не отстрелял на кучность, а Вы хотите, чтоб кто-то начал экспериментировать с магазинами...

А пробовали не с Саёжными магазинами с высокой стенкой, а с штатными АК-шными и с сухарём?
Ведь одной из функций сухаря и является постоянство угла подачи.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Так и в пределах одгого магазина "постоянство угла подачи", но куча расползается

есть ли системы, где кучность при ручной подаче такая же, как и из магазина - надо проверить на арках там, тиграх и тп

AR10 без сомнений позволяет стрелять с магазина с кучностью болтовика.

Михаил HORNET
Так и в пределах одгого магазина "постоянство угла подачи", но куча расползается

Не скажи. В случае с сухарём "горка подачи" стоит на одном месте относительно казённика. В случае же с Саёжным магазином с высокой передней стенкой - гуляет как ей бог на душу положит

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

гуляет как ей бог на душу положит

Предложите кому-либо из завсегдатаев темы про передельные АК сделать сравнительный отстрел.

Мое ИМХО - АКМ имеют такие же проблемы с кучностью, что и аналогичная Сайга. Косвенно об этом свидетельствует размер десятки на корове.

Отскок первого выстрела это ручная подача.И вторая болезнь последний патрон.Как я понял это поджатие рамы последним патроном.Он поджимает раму не так как предыдущие.

И вторая болезнь последний патрон

Посмотрите мишени, которые нарисованы с помощью G477. Там либо строчки, либо какое-то подобие разделения на две группы. По сути говоря, говорить только о первом и последнем выстреле как о проблемных не получится, там один сплошной кошмар, разобраться в котором можно только через запись последовательности выстрелов.

Деление на две группы это обычно цевьё давит на ствол(через сальник)либо беда с подачей из магазина.

А еще почемуто забыли, что при откате рамы, затвор неслабо так стучит по патрону в магазине, что тоже не способствует сохранению его геометрии, а в случае двухрядного магазина еще и вектора будут разные, для каждого из рядов.

все таки, мне кажется мнение о рзнице скорости закрытия затвора при автоперезарядке и просто отпустить раму сильно превеуличено. ну сколько там доп энергии сообщится раме при ударе о заднюю стенку? думаю в пределах разбега навески пороха, а то и меньше.
на видео видно, насколько медленно рама идет вперед.

она даже как бы приостанавливается в крайней задней точке.

косвенно об этом же говорит глубина замятия носика пули, при ручной/авто перезарядке. одинаково.

Совершенно верно стучит по патрону в магазине но не рама а затвор.На первом от ручного заряжания вмятинка поменьше.

в статье и многие здесь, говорят об отрыве первого патрона изза ручного перезаряжания. а никтотне пробовал всю серию отстрелять с ручным перезаряжанием?
выстрел, вручную перезаряжаем, энергично отпуская)))
т.е. патрон поданный автоматически выбросится а следущий зайдет также как и первый, и будет к тому же из того же ряда.
я б и сам попробовал, но стрелять еще не умею, чтоб какая то достоверность была.(((

ребята, кто нибудь пользовался кинетическим молотком 😊 ? тут тоже самое

в статье и многие здесь, говорят об отрыве первого патрона изза ручного перезаряжания. а никтотне пробовал всю серию отстрелять с ручным перезаряжанием?

Пробовали все, рекомендую и Вам попробовать.

На фото: кучность короткой Сайги х39 на 50метров при подаче по одному. Патрон рецептурный.

кто нибудь пользовался кинетическим молотком ? тут тоже самое

Тут не совсем то же самое. Осмотр патронов обычно ничего не выявлял. Возможен, правда, еще вариант со сдвигом сердечников. Пули как раз полупустые, есть место куда сдвигаться. А возможно, меняется только усилие сдвига пули.

Есть значительное отличие в воздействии на патроны при подаче по одному и при подаче из магазина. При подаче по одному, когда рама откатывается, в магазине уже пусто. А при подаче из магазина, откатывающаяся рама (затвор, как тут заметили) долбит верхний патрон, а потом, возвращаясь, его же (возможно уже покалеченного) и досылает в патронник.

В случае с однорядным магазином, отличие кучности стрельбы в сравнении с подачей по одному все равно сохраняется, на уровне +20%. Если сравнивать подачу по одному с подачей из штатного двухрядного, то различия кучности стрельбы составят уже +115%.

Грубо говоря, исходно Сайга, при стрельбе рецептурным патроном - потенциально минутная винтовка. С оптимизированным магазином - околоминутная. Со штатным магазином - двухминутная и более.

Возможно, верхнему патрону в одноряднике удается увернуться от удара откатывающейся рамы, благодаря различиям в геометрии сайговского затвора (применительно к правому и левому рядам магазина). Если это так, то однорядник, созданный для левого ряда, должен дать худшую кучность, чем имеющийся праворядный магазин. Но ваять мне его лениво, честно признаюсь.

осмотры это фигня, промеры это да 😊

осмотры это фигня, промеры это да

Займитесь промерами, люди спасибо скажут.

Ребята вам как то нужно позвучнее ваши труды назвать, ну например: Перенапряжение системы короткой сайги из-за влияния однорядного магазина и я думаю что тогда вы сразу разберетесь в чем дело!!!

Основной фактор - отскок рамы в переднем положении в конце досылания. Он всегда будет разным, в зависимости от наполнения магазина, от люфтов магазина и рамы при накате, от нагрева, и в том числе - от типа магазина.

При однорядном магазине нагрузка от поджима следующего патрона в магазине, расположенного в плоскости оси симметрии оружия будет более единообразна от выстрела к выстрелу, чем в двухрядном магазине. Распределение других нагрузок при несимметричном досылании также будет иным.

Учитывая плавающий зеркальный зазор в АК-подобных, вызванный как допусками конструкции, так и допусками в геометрии патрона, положение патрона в патроннике при несимметричном досылании будет более разнообразным в горизонтальной плоскости, чем при досылании из однорядного магазина, где несоосность патрона стволу будет более вероятна в вертикальной плоскости.

Так если будет различаться геометрия гильзы, которая будет приводить к разному положению пули относительно оси - то этого будет не избежать и при ручном заряжании

я думаю даже пуля выдвинется или наоборот

при досылании из однорядного магазина, где несоосность патрона стволу будет более вероятна в вертикальной плоскости.

При использовании однорядника вообще нет никаких проблем с вертикальным рассеиванием, это и на мишенях видно (если нет встречного или попутного ветра, конечно). На фото мишень 100метров, по вертикали - сабМОА, по горизонту - 1,07МОА. S405 во всей красе.

При использовании однорядника вообще нет никаких проблем с вертикальным рассеиванием

На кучность кроме подачи влияют и много других факторов.Поэтому категорично утверждать я бы не стал.

hanter741
все таки, мне кажется мнение о рзнице скорости закрытия затвора при автоперезарядке и просто отпустить раму сильно превеуличено.
...косвенно об этом же говорит глубина замятия носика пули, при ручной/авто перезарядке. одинаково.

Возможно, но и пренебрегать этим тоже не стоит. Кстати о косвенных признаках, на моей саежке-223 (боек подпружинен), при ручной перезарядке следов на капсюле нет, при автоматической всегда.

зап62
Совершенно верно стучит по патрону в магазине но не рама а затвор.На первом от ручного заряжания вмятинка поменьше.

Поскольку не являюсь большим знатоком оружия,у меня возник вопрос.
Как правильно пристреливать п/а? Заряжать один патрон в магазин,рукой передёрнуть затвор,произвести выстрел,повторить эту операцию несколько раз и лишь на основании этих пробоин,найдя СТП,делать поправки на опт. прицеле? Или просто произвести три выстрела при автоподаче?
С ув.Валерий.

На охоте по одному будите заряжать?Ответ прост.

зап62

На охоте по одному будите заряжать?Ответ прост.

Спасибо.Кратко и доходчиво.Значит я всё сделал правильно.Правда на моём Реме этого явления я как-то не замечал,но попробую пострелять и при одиночном ручном досылании патрона.

кикоз

Я думаю причина в обратном отскоке затвора вместе с захваченным выбрасывателем патроном в конце такта перезаряда. И плюс основная причина, которую вы все не можете понять. В основном она приводит к нестабильной стрельбе с подачей из магазина.
Это даже на видео видно, как затворная рама несколько раз туда-сюда скачет в конце такта перезаряда. Найду, покажу.
Как собираюсь проверить.

P.S.
А собственно уже и проверил. На мишени видно. Просто понял до конца позже. То что предлагал ниже уже не актуально...

Заряжаем в магазин 9 патронов. Один пихаем в ствол. Стреляем. Вытаскиваем патрон из патронника. Его опять в ручную в ствол. Стреляем. И так далее все остальные.
Думаю группа на 100м останется на уровне красных.

Поэтому, если не воспроизвести еще одну (...) манипуляцию с патронами, то все так и останется на уровне зеленых.

Твою маму... а как все просто. За это я Калашникову дал бы по башке. И думаю он бы был рад, потому что сам не допер. Пусть земля ему будет пухом.

Кикоз в кубе

Schaman161
Стреляем. Вытаскиваем патрон из патронника.

Вы ,наверно,хотели сказать "из магазина".
...или я что-то не понял?

Исправляю.
В связи с тем, что дорыл до сути самой причины разбросов стрельбы с подачей из магазина, написанное ранее уже неактуально.

Написанное ниже:
"Если кучность останется на уровне в патронник по одному, то разговоры о том, что деформируется патрон и перекашивается пуля при автоматическом перезаряде - фуфел. Это для Кикозных умников." стрелять надо по другой, более сложной схеме.

Повторяю последовательность:

Если кучность останется на уровне в патронник по одному, то разговоры о том, что деформируется патрон и перекашивается пуля при автоматическом перезаряде - фуфел.

Судьба его нелепа и грустна,
Ведь мозг спинной он потерял в тумане.
Осталась лишь материя одна -
Несчастный граф, топи себя в сметане. (c)

Schaman161

Повторяю последовательность:
В магазине 9 патронов. Магазин пристегнут. В патронник пихаем 10 ый патрон вручную до конца при открытом затворе. Отпускаем затвор с середины хода. Стреляем. Патрон из магазина досылается в патронник автоматически. Вытаскиваем патрон. Лучше если на донце патрона будет нанесены метки, что бы вручную в таком же положении вставить его в патронник до упора. В магазине осталось 8 патронов. Стреляем. Опять вытаскиваем из патронника патрон и вставляем обратно от руки до упора. Затвор отпускаем от середины хода. В магазине осталось 7патронов. Стреляем. И так до конца.

Schaman161
Как собираюсь проверить.

SVIREPPEY
Кикоз в кубе

Ну а почему нет, нетривиально, мне лично такой вариант никогда в голову не приходил, пусть попробует, интересно же (Вас тоже можно "обвинить" в релоуде промежуточного патрона, хотя соглашусь, смысл был, а тут в затею неверю, но пусть человек попробует) 😊.

Ну а почему нет, нетривиально

В сравнении с напряжением в СКС?

к SVIREPPEY

Подсчитать, сколько я на Сайгу потратил? И все ради голимого интереса...
Подварка планки, новое цевье, подварка крона.
Крон Липерс
Крон Джиина
ДТК Котяры
Затыльник Крюгера
1000шт S405
депулер, матрицы
Никон Монарх специально для нее...

А чего собственно вы можете народу нового сказать?
Что крон надо сваркой подварить, а то болтаться с прицелом у него есть шансы. -Это и без Вас знают.
Что ДТК и сошки Харрисы надо притулить - это тоже все знают.
Что надо под них стелить коврик от Кабара - так это я вам вдалблиал, а вы умничали, стреляя с подстилки из ванной.
Что прицел оптический надо понадежнее - это тоже ни для кого не новость.
Что патрон надо подобрать из подходящих комплектующих для более точного и скоростного шага нарезов 320мм - так про это и первенцы "чайники" уже знают.
Что Калашматы в ствол по одному стреляют гораздо лучше, чем из магазина - тоже не новость.

Что НОВОГО вы можете предложить со Своей Колокольни?
Я знаком с Очень авторитетными людьми в стрелковом мире, не чета Вам. Так они из вашей Сайги стреляют из двухрядного магазина в 4,0-4,5см и не парятся.
Поэтому - нового для народа вы лично НИЧЕГО не преподнесли.

Вы даже когда получили нормальные группы из однорядного магазина - так и не поняли причину разбросов из двухрядки. А не поняли - значит и проблему не решили.

Я понял - Почему Калашматы стреляют из магазина будем говорить хреново. И почему в стол по одному сразу дает прорыв в качестве стрельбы.
И честно говоря, МУЖИКИ, твою же мать: "Почему все столько лет стреляют, парятся с патронниками и всякой лабудой, а причину понять не могут?"
Она же проста как божий день. Я сейчас говорю только о Калашматах.

Много тут и в других местах выдвигалось разных версий - все это рядом.
Вам же не дано понять, как стреляет карабин СКС боевыми пулями со специально изогнутым для этого стволом.
Под ником Schaman161 я эту тему не обсуждаю. Кстати, в СКСе стрельба по одному в ствол и из магазина имеет в разы меньшее различие. И этому есть причина.

К Лера.
Дело в том, чтобы полностью отбить стрельбу по одному в ствол от стрельбы из магазина в Калашматах надо еще одну манипуляцию произвести.
Но писать это для таких как Svireppey нет никакого желания.

Вот и кадавр вылупился. Ну теперь держитесь.

Schaman161

Дело в том, чтобы полностью отбить стрельбу по одному в ствол от стрельбы из магазина в Калашматах надо еще одну манипуляцию произвести.
Но писать это для таких как Svireppey нет никакого желания.

SVIREPPEY
Вот и кадавр вылупился. Ну теперь держитесь.

Ребята,давайте жить дружно...

Для того чтобы Калаш стрелял хорошо не нужно всех этих вышеперечисленных манипуляций.Просто заводу нужно собирать его как положено.И будет Вам и 45-50мм.Хоть один из владельцев Саёг похвастайтесь стволом 7.62 или хотябы 7.63.
Единицы.

зап62
Для того чтобы Калаш стрелял хорошо не нужно всех этих вышеперечисленных манипуляций.Просто заводу нужно собирать его как положено.

А у меня новая "фишка" 😊, то что моя саежка при стрельбе делит "группы" на две я уже привык, но с покупкой новой партии патронов стало еще веселее, теперь их три, наблюдения пока недостоверные, просто на прошлых выходных пробовал новую партию патронов отметил для себя, но "вдаваться" не стал т.к. СТП осталась на месте, сегодня решил перекинуть прицел, ну и пристрелять заодно, две мишени по шесть абсолютно одинаковая картина, две по центру, и по паре слева-справа, вот ведь зараза, все никак не соберусь пострелять в разные мишени для левого и правого рядов магазина, это что же теперь их три надо будет вешать, если бы не погода, то сегодня бы озадачился. 😊

Хоть один из владельцев Саёг похвастайтесь стволом 7.62 или хотябы 7.63.

Не возводите напраслину, стволы ни при чем.

Михаил HORNET

Schaman161 (Серый61)
Ну а теперь о самой проблеме.

Снимаем крышку ствольной коробки. Вытаскиваем возвратную пружину. Отстегиваем магазин. Досылаем вперед до упора затворную раму без патрона.

Пальцем снизу имитируем поджатие затворной рамы патроном, который должен находиться в магазине. Сначала справа снизу и потом слева снизу.
И ТУПО ВИДИМ, что остов затвора имея свободный люфт в канале затвора затворной рамы перемещается под давлением пальца руки то влево-вверх, то вправо-вверх. При этом еще и вместе с затворной рамой.
В результате при стрельбе патрон магазина в закрытом состоянии затвора ПОДДАВЛИВАЕТ затворную раму и перекошенный затвор из правого ряда влево-вверх, а патроном из левого ряда вправо-вверх. Ясный пень, что до выстрела гильза в патроннике, захваченная выбрасывателем, находится в разных положениях вместе с остовом затвора с перекосами в зависимости от того из какого ряда давит снизу патрон.
И самое хреновое, что в момент выстрела задняя часть затворной рамы как на рессоре подперта, не давая стабильно упереться затвору при срабатывании на отдачу патрона боевыми упорами в боевых пазах ствольной коробки.

Все. Причина в "подпружиненной" затворной раме с перекошенным затвором патроном, находящемся в магазине.

Как в этом убедиться.
На верхнем фото видно. Красные шли сразу по одному в ствол с пристегнутым ПУСТЫМ магазином.
Затем вставил зелёный в патроник от руки, пристегнул магазин с двумя патронами (подпружинил затворную раму) и даже эта пуля (1зелёный)ушла сразу вверх. Честно говоря, очередность попаданий 2 и 3 зелёных пометил примерно по памяти, когда подошел к мишени. Тогда не думал, что это будет иметь большое значение. А напрашивается другая очередность 2 и 3 зелёные поменять местами, потому что последний зелёный стрелялся с пустым магазином без подпружиненного затвора и должен был прилететь до кучи с красными. Это следующий раз и посмотрю.

Почему по одному в ствол без патронов стреляет точнее?
Потому что в момент выстрела гильза срабатывает на откат до упора в зеркало затвора и через боевые упоры в боевые выступы ствольной коробки. Без подпружинивания патроном из магазина, затвор однообразно от выстрела к выстрелу упирается в боевые выступы ствольной коробки давая гильзе в момент выстрела стабильно выравняться по патроннику.
Чем дальше пуля посажена в гильзу, чем длиннее эта пуля, чем крепче она сидит в гильзе заделанная кримпом, чему лучше гильза покрыта лаком, или имеет цинковое нанесение, или смазана солидолом, маслом... - тем больше шансов выравняться гильзе до того как пуля окончательно покинет ее и однообразно врежется в нарезы.
В СКС патрон магазина так же давит на стебель затвора снизу, но запирание перекосом затвора в свою очередь задавливает патрон обратно в магазин и положение затвора в момент выстрела получается более стабильным по сравнению с Калашматообразными.

Как решить проблему:
Опустить магазин задней частью вниз на 3-4мм на столько, что бы патрон не давил снизу на затворную раму, а выступ затвора доставал до патрона с сохранением возможности досыла в патронник. Наварив при этом на задние части лапок магазина сверху полосы и изменив либо собачку защелки, либо переварив и переточив зуб защелки на магазине. При этом патроны будут смотреть носиками выше стандарта и возможно родные Автоматные магазины не надо переделывать под Сайговский вариант.

Этот эффект надо просмотреть и на Тигре, СВД и СВТ, так как наверняка и там патрон находящийса в магазине давит на затвор снизу, подпружинивая его и приводя к отрывам при стрельбе.

Я похоже, разделяю Вашу точку зрения
Вот только не вижу реального способа устранения без
Я всегда покрывал канал затвора в раме толстым слоем консистентной смазки, но 50 мм групп у меня никогда не получалось 😛

Перетащил в эту тему из той

2. Фрезернуть затворную раму (жесткий вариант), чтобы опять же исключить касание. Она к ОЧ не относится, доработать можно. Вариант суровый, думаю с магазином проще будет.

Этому есть и подтверждения, так как ни кто не знаЛ, почему некоторые экземпляры АКобразных выдают кучные группы, аналогичные в ствол по одному, но из магазина. Скорее всего, а я в этом уверен, по причине очень малых зазоров остова затвора, затворной рамы и пазов ствольной коробки. Таких, что перекос затвора при поддавливании патроном из магазина не влияет на стабильность стрельбы.

Для проверки данной версии стрелять в ствол по одному надо с ПУСТЫМ магазином.

не затворную раму, а остов затвора. Но тогда он перестанет вращаться в затворной раме. Одним словом надо убрать поджатие затвора патроном из магазина.

Скорее всего, а я в этом уверен, по причине очень малых зазоров остова затвора, затворной рамы и пазов ствольной коробки. Таких, что перекос затвора при поддавливании патроном из магазина не влияет на стабильность стрельбы.

Schaman161
Так осмыслите сам момент выстрела, то есть поведение на отдачу захваченной выбрасывателем гильзы вместе с остовом затвора. Одна гильза из правого ряда успела отдавить затворную раму на какие то сотые мм. Другая так же из правого ряда вообще заклинила в перекошенном состоянии... Вы оцените степень болтанки затворной рамы, вставив магазин с патронами без досылания в патронник. Я думаю, что у кого отрывает жопу гильзы патрона КСПЗ с повышенным давлением, слишком бальшой люфт затворной рамы и как следствие большой перекос затвора при поджатии патроном. НА ЭТО НАДО ОБРАТИТЬ ВСЕМ ВНИМАНИЕ.
Это так же объясняет, почему из магазина с прослабленной пружиной более точнее стрельба. На 30ках старого образца пружина имеет более тонкое сечение и соответственно более мягкая. Она при неполной зарядке магазина слабее давит на затворную раму, чем меньше мешает стабильному откату затвора на боевые упоры.
По этой причине, только тогда были другие мысли в голове - отрубил сразу в новом магазине часть пружины. А когда передылывал из 30 в 10ку из старого(плоскостенного) то рубил пружину из более мягкой с уменьшенной длиной. Но все равно это в разы отличает стрельбу по одному в ствол и с подачей из магазина.

Лучше уж с магазином тренироваться.

Решил добавить зависимость кучности и СТП Сайги от настрела, и для сравнения то же у Вепря.


Важное замечание: подача в Вепре осуществлялась по 1 в ствол, а у Сайги - автоматом из магазина ("псевдо-30").
Особенности по результатам отстрела:
1. У Сайги с настрелом кучность падает, а у Вепря - растет.
2. У Сайги СТП гуляет хаотично, у Вепря - выраженно ползет слева направо.
3. Кучность Сайги МК при автоподаче с чистого ствола составляет 7..8 см на 100 м, Вепря - 13..15 см на 100 м.
Конструктивные особенности:
1. 2-й конус патронника, Вепрь - 8,8 мм, Сайга - 8,7 мм, в наставлении по ремонту нет указаний на этот счет.
2. Зазор между поршнем и газовой камерой газоотвода, Вепрь - оболее 0,2 мм (около 0,3..0,4 мм), Сайга - около 0,2 мм, по наставлению по ремонту АКМ - не более 0,2 мм должно быть.
Болтанку рамы в ствольной коробке не замерял.
Эксплуатационные особенности: Газоотводный механизм Вепря при стрельбе загрязняется примерно в 2..3 раза больше, чем у Сайги. В нагаре все вплоть до УСМ (частично). У Сайги - только шток, и то слегка. Визуально у Вепря виден прорыв газов - с чистого ствола искры летят из окна экстракции и дульная вспышка слабая, с настрелом искры уходят и вспышка становится в разы ярче, субъективно (не замерял). У Сайги при настреле вспышка не меняется, искры из ствольной коробки не летят.
P.S. Кучность Сайги при подаче по 1 в ствол не замерял.
ИМХО, но кольцевая проточка на головке поршня газоотвода у АКМа была не зря - центрировала поршень при прорыве газов за счет "газодинамического подшипника". У новых АК 100-й серии, Вепрей и Саег этот элемент убрали, а напрасно. СТП ползет на 1 тысячную - это много, приходится учитывать настрел при прицеливании.
Но зато Вепрю заплевать на настрел в плане кучности. Чем больше стреляешь - тем лучше летит. У Сайги обратная ситуация - первые 15..20 выстрелов кучно, пот

лучшее средство - попробовать убрать люфт рамы в переднем положении, чтобы при запирании она не перекашивала затвор.

Это Вы не поняли. Кучность предполагает наличие однообразности. Однорядник вполне это однообразие обеспечивает.

Сколько Саёг было сделано со стволом 7.62-7.63 все стреляли до 60мм без проблем.Арматуру ослабил и всё.Ствол для калашмата это 70% хорошей кучности(учитывая его зазоры)

все стреляли до 60мм без проблем

Отдельные группы из четырех выстрелов никого не интересуют. Нужна стабильность, для которой одна удачная группа не показатель.

Ствол для калашмата это 70% хорошей кучности(учитывая его зазоры)

Вас не смущает, что в зависимости от типа применяемого магазина, кучность стрельбы Сайги может измениться в среднем с 2,2МОА до 1,2МОА в 3-4 группах подряд по пять выстрелов? Но ствол-то у Сайги был все тот же, прежний. Так что утверждать, что кучность стрельбы АК на 70% обеспечивает ствол, мягко скажем, неблагоразумно.

в зависимости от типа применяемого магазина, кучность стрельбы Сайги может измениться в среднем с 2,2МОА до 1,2МОА в 3-4 группах подряд по пять выстрелов

2) если затвор поджимается по-разному в зависимости от подпирающего ряда, то почему группа на мишени соответственно не делится на двое. На мишени обычно получается разваленная группа, а не две подгруппы.

Хочу слепить однорядный магазин от SVIREPPEY.
На вашем варианте однорядный магазин с подачей из правого ряда.
На фото выше видно, что с правой стороны рама наиболее свободна в направляющих и испытывает максимальное поджатие патронами. С левой стороны рама своим продольным пазом отражательного выступа захватывается о сам отражательный выступ 2 ствольной коробки. Таким образом левая сторона рамы им частично удерживается от давления патронов.
Вопрос:
может стоит сделать однорядный магазин с подачей из левого ряда? Тогда рама более стабильно будет удерживаться упираясь в отражательный выступ ствольной коробки и иметь больше степеней свободы, так как правая сторона совершенно свободна. Х.З. Вы не пробовали однорядник с левого ряда?
Что бы это узнать надо разбить попадания на правые и левые. Из какого ряда кучнее? По моему вы стреляли. Есть данные?

может стоит сделать однорядный магазин с подачей из левого ряда?

Разумеется, стОит. Но я не делал.

И еще один аспект - заполненность магазина.
Полный магазин создает большее давление на раму, чем предпоследний патрон. Есть заготовка отрезанного гладкого металлического магазина. Жалко портить. Решил сначала разбить группу на левые и правые и увидеть что это дает.
А вообще сколько стоит рама РПК=АК? они должны быть одинаковы. Купить и сточить боковые грани плоскости взвода курка. Наверно самое удобное решение, если конечно освобождение рамы от поддавливания патронов что то даст и не принесет какой нибудь неполадки с подачей и при стрельбе. При поддавливании рамы патроном из магазина, она тормозится на нем при цикле досыла патрона в патронник. Но в свою очередь последний патрон из магазина стреляется со свободной рамой и магазин вроде не болтается, так как пустой и легкий.

Есть такое наблюдение, что кучность АК в 39м патроне улучшается после 150 м, пуля стабилизируется что-ли и куча на 300 всего в два раза больше кучи на 100,, а куча на 500 присутствует вполне, хоть и ОЧЕНЬ сильно уже ветер итд влияют на возможность зацепиться за щит, такой вот парадокс 😊

такой вот парадокс

куча на 300 всего в два раза больше кучи на 100

04 Сайга доработанная выдает разными патронами разное 😊 НО хорошими сортированными 4,5-5см на 100 максимум, на 300 стабильно 1,3-1,4 МОА.
Про параллакс понимаю, но в моём случае не в этом дело 😊
Берем патрон из магазина (барнаул ФМЖ оцинковка) не сортируем - цель проверить СТП после снятия оптики ушла-нет, стреляем на 100 - нормально, потом 300 проверится, калькулятор погонять-настроить с оказией. В конце, по приколу по калькулятору, на 500 пару серий, за щит зацепиться и прострелять на остатках патронов. Удивляемся куче, слезаем на 300 и потом на 100, охреневаем от того, что на 500 и на 300 куча не соответсвует прогнозам кучи на 100 этим хреноватеньким патроном...

Пытался в тырнете рассмотреть подачу патрона из дискового магазина. Вроде там подача не по центру а как бы из левого ряда. Кто влвадеет, отпишитесь. Если можно - фото. Это имеет значение, так как дисковый магазин спецом лепили для РПК, где рама с левой стороны удерживается от вертикального напора патронов из магазина отражательным выступом 2 направляющей ствольной коробки. Если это так, то вот вам готовый однорядник из левого ряда и возможно точность попаданий при стрельбе из дисковоо магазина не будет отличаться от в ствол по одному с пустым магазином.

Михаил HORNET
Для проверки данной версии стрелять в ствол по одному надо с ПУСТЫМ магазином.

Работает, только надо привыкнуть однообразно досылать патрон (в смысле вручную, но так чтобы и затворная рама, с затвором оказывалась в одинаковом положении), пробовал сегодня, как пообвык группа получилась в районе 5см. (причем основной разброс по вертикали, жуть как необычно для меня, привык уже к горизонту 😊), "дошел" до этого только к окончанию патронов, осталось два, делать из них группу на 100, было глупо, потому все что смог найти взглядом, это бетонный столбик шириной сантиметров 10, на 265м. (+/-1,дальномером раз десять померил), оба раза попал (кстати, расстояние между попаданиями, см. 9 по высоте (сигаретная пачка) и 1 см. по горизонтали), все обычным "Барнаулом", я в шоке (да чего уж там, я в шоке, с того момента как оба раза в него попал, еще не видя как), если завтра случится погода, поеду все на отдельных бумажках проверять.
ЗЫ Это все с прицелом х6, который совсем не для "высокоточки", там только прицельная марка 2 МОА.

Михаил HORNET
Для проверки данной версии стрелять в ствол по одному надо с ПУСТЫМ магазином.

Achinsk
Если у вас "чешутся" руки и мечтаете о супер кучах на бумаге, то сделайте отстрел по такой схеме:

Schaman161
10-10-2014 16:13
Созрел план проверки отстрелом:
Четыре мишени. В каждую по пять. Итого 20 патронов.
Две первых мишени (магазин пристегнут с патронами,подпёртая рама, затвор передернут рукой):
1. Левая - патрон из левого ряда.
2. Правая - патрон из правого ряда.
Две вторых (магазин отстёгнут, свободная рама,автоматический перезаряд):
3. Левая - патрон из левого ряда.
4. Правая - патрон из правого ряда.
Как стреляется:
Полный магазин пристегнут. Верхний правый. Передергиваем затвор рукой. В патроннике патрон с правого ряда ручной перезаряд с подпёртой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Снимаем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда автоматический без подпирания рамы. Стреляем в мишень номер 3. Добавляем патрон в магазин. Сверху патрон в левом ряду. Пристегиваем. Передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда с ручным перезарядом с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 1. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с правого ряда автвоматическая подача без подпертой рамы. Стреляем в мишень номер 4.
Добавляем патрон в магазин (верхний правый). Пристегиваем, передергиваем. Патрон в патроннике с правого ряда, ручной перезаряд с подпертой рамой. Стреляем в мишень номер 2. Отстегиваем магазин.
Патрон в патроннике с левого ряда, автоматический перезаряд,свободная рама. Стреляем в мишень номер 3.
Добавляем патрон в магазин (верхний левый). Пристегиваем, передергиваем.
Патрон в патроннике с левого ряда, ручной перезаряд. Стреляем в мишень номер 1.
И так далее.

Schaman161
Если у вас "чешутся" руки и мечтаете о супер кучах на бумаге, то сделайте отстрел по такой схеме:

буду тренироваться в досылании, да и ладно, предметная стрельба всегда больше нравилась.

Schaman161
Только выхолощеными патронами(пуля вставлена в гильзу со....

Не не не, патрон в магазин, магазин примкнул, раму оттянул, после стреляем. Если отпустил не одинаково 5 см. не получается.

Чтобы говорить о кучности нужно знать как расчитывают эту кучность для п/а.

А что, как то иначе чем для "болтов"? Расскажите?

для Achinsk
Я придумал.
Чтобы выяснить:

есть ли разница в точности между подачей однорядного магазина с левого или правого ряда, надо -
полный магазин пристегнуть к карабину.
Вверху правый. Передергиваем. Отстегиваем магазин. Добавляем патрон. Пристегиваем магазин. Стреляем. Отстегиваем магазин. Добавляем патрон. Пристегиваем магазин. Стреляем. И т.д.
Это будут все с правого ряда и рама поджата патронами с правого ряда. То есть мы будем стрелять с однорядного магазина с ПРАВОГО ряда.

Затем надо перейти на подачу с левого ряда. То есть из полного магазина извлечь один патрон (верхний станет левый). пристегнуть магазин и все повторить как описано выше в другую мишень. Это и будет однорядный магазин с ЛЕВОГО ряда.

Schaman161
для [b]Achinsk
Я придумал.[/B]

Ну можно и так, просто сегодня было немного времени, решил все таки отстрелять по разным мишеням, собственно результат не удивил (как то ожидал его), первый выстрел (ручная перезарядка), для "чистоты эксперимента", не стрелял в мишень, как и последний (вопервых там получается пустой магазин, да и количество бы получилось разное), вообщем группы по 4 (на размер групп можно не смотреть, там было 82 м., "на глаз" прикинул, что должно хватить места, а когда "пятиться" было уже некуда померил). Погода -5, ветер слева порывистый до 5м/с, с капота, подголовник + кулак, оболочка БПЗ 62гр..
Да еще "тупанул", вообщем то знал (вернее было такое ощущение), что у меня летят из левого ряда - левее, а из правого соответственно - правее, но "забыл", что первый выстрел был не в мишень, потому начал с левой.

Все в довольно быстром темпе, на всю серию секунд 20, конечно и собственная косорукость присутствует, но картина более чем красноречива (блин, дома нет ни одной программы, чтобы наложить фото по ТП, получилась бы моя "средняя" мишень при стрельбе из магазина).
Ну и ручная подача по одному из магазина, тоже 4.

Таким образом вопрос однорядного магазина встал как никогда остро, осталось по Вашей идее проверить из какого ряда будет получше, и "колхозить".

Бляха. То есть точек попадания три, а не две?

SVIREPPEY
Бляха. То есть точек попадания три, а не две?

Ага, первый очень часто по ТП, а остальные слева справа.
ЗЫ Еще от патрона зависит (конкретной партии), бывает ровный горизонт, а бывает кренит немного "строчку").

Не совсем понятно по какой схеме стреляли верхнюю бумажку. В левый крест патроны с правого ряда? Это очень хорошо, что не вводили поправку при прицеливании. Так смазали бы разность в СТП из разных рядов. ОкУИТЕЛЬНЫЙ эксперимент!!!! Все как на духу видно.
Опишите полностью. Это тот план, что я предлагал ранее: левый и правый рад в разные мишени без поджатия рамы, то есть с отстегнутым магазином? Или по иной? Или из двухрядного только левые патроны в левую мишень а правые в правую, причем без подполнения магазина?
Так как нужно точно знать над чем мозговать. Ведь при подаче из двухрядного магазина поданный справа, поджимается патроном из левого ряда. То биш патроны из правого ряда двухрядного магазина стреляются с поджатим рамы в режиме одорядного левого.
Нижнюю мишень с попаданиями по центру - подача с магазина, заряженного по одному патрону. Так? То есть стрельба без поджатия рамы патронами из магазина? Верно?

собственно результат не удивил

smith_SVP
Хм, что и требовалось доказать. Но красиво.

Дело в том, что у однорядного магазина Свиреппого другая музыка: патронт подается с права и поджимается так же справа.

для Achinsk
Вы, когда будете стрелять следующий раз по моей схеме проверки однорядной подачи с левого или правого ряда, очень убедительно прошу: "Не надо вводить никакие поправки в прицеливании. Нужно с тем же прицелом отстрелять и будет видно, сместится ли СТП от перемены рада подачи с поджатием. И каков будет характер групп. Возможно будет еще кучнее или наоборот подрасплывется. Патроны надо применить те же для чистоты эксперимента и правильных выводов. И стрелять там же с сохранением дистанции.

Schaman161
Не совсем понятно по какой схеме стреляли верхнюю бумажку. В левый крест патроны с правого ряда?

Schaman161
Или из двухрядного только левые патроны в левую мишень а правые в правую, причем без подполнения магазина?

Schaman161
Нижнюю мишень с попаданиями по центру - подача с магазина, заряженного по одному патрону. Так? То есть стрельба без поджатия рамы патронами из магазина? Верно?

Посмотрел видеозапись отстрела группы с однорядника (тема про пробу коврика Кабара). Первый выстрел влево, второй вправо, остальная группа между ними. Первый и второй выстрелы определили размер группы(1МОА). Жаль, других видеозаписей не делал. Если это закономерность, то первый выстрел (с правым однорядником) нужно делать ~ на 0,4МОА правее, вот и вся хитрость. Это к вопросу о сабМОА.

Schaman161
Об этом разные мнения. Свиреппый утверждал, что имеет значение с какого ряда подается патрон, я утверждал, что имеет значение с какого ряда поджимается рама или вообще она без поджатия.

Мне кажется, что влияет, и то, и другое, и еще как именно патрон дослан, потому и точек попадания три (ну как минимум на моем экземпляре). Есть мысль проверить, собственно полный магазин (или почти полный для другого ряда), выстрел - перезарядка вручную ("выбрасываем" автоматически досланный нестреляный патрон), соответственно получаем и "щадящую" перезарядку и патрон из одного ряда и поджатие противоположным.
ЗЫ На завтра не рассчитываю, у нас вдруг к вечеру потеплело до +6 и "разверзлись хляби небесные", да еще доделать кое что надо. 😞
ЗЗЫ Если получится, то кроме однорядного магазина, придется задуматься о "производстве" фальшпатронов, да заряжать их через один в магазин. 😊

Первый выстрел влево, второй вправо, остальная группа между ними. Первый и второй выстрелы определили размер группы(1МОА).

SVIREPPEY
Это к вопросу о сабМОА.

Ну это не мой вариант, я все таки в данном вопросе в категории большинства - не буду "релодить" патрон для саежки, а за идею мишени спасибо, я обычно пользовался распечатанными "ганзовскими", но там черного много, а мне на нем, в мой прицел пробоины не всегда видно, а вот крест маркером на белом фоне, "просто песня какая то"(С), это сколько же жира можно будет накопить не бегая к мишеням. 😊

Тема мишени в виде мальтийского креста упоминалась где-то у Флинта, не помню только в каком виде.

Так от него тоже "качал", там серый, тоже "нифига" не видно. Сейчас не найду, но точно где то на его сайте, на них (а их несколько) даже его монограмма есть.

Первый выстрел влево, второй вправо, остальная группа между ними.

Schaman161
Скоро привет Аркам.

Это вряд ли, даже если саежка при перезарядке по одному из магазина вручную, будет всегда (в это я не очень верю) выдавать 2 МОА, то народ, в своей теме по СвинАрке, говорит про те же 2 МОА стабильно, без ручного "передергивания".

Это вряд ли, даже если саежка при перезарядке по одному из магазина вручную, будет всегда (в это я не очень верю) выдавать 2 МОА,

А с инженеров-Сайгистов я просто в ужасе. Неужели нельзя было для Сайги с одиночным темпом стрельбы соорудить что либо толковое в плане подачи патронов и поджатия рамы? Да в заводских условиях запросто, мозгов тока надо иметь. И не ебл...сь бы сейчас тут выводя крестики-нолики на мишенях с правого ряда, с левого ряда... по центру... И я уверен, стреляла бы на ура стабильно так же как и Арка. И была бы надежней и неприхотливей. Да и удар рамы на заднюю часть ствольной коробки можно было бы решить, что бы при быстром темпе стрельбы не пихало назад стрелка как бык телегу. Дульник решает эту проблему но не на все 100.

ЗЗЫ Если получится, то кроме однорядного магазина, придется задуматься о "производстве" фальшпатронов, да заряжать их через один в магазин.

Идея интересная, но очень опасная. Представьте, распатронился ваш фальшпатрон и пуля осталась в стволе. Следующий возвратная пружина все равно вдолбит в патронник. И привет семье...

Не знаю, писал или нет. Именно это произошло в тире, несколько месяцев назад. Дома пробовал надежность досылания из однорядника, часть фальшпатронов постоянно распуливались. По приезду в тир первый патрон не дослался как следует, затвор не закрылся. Извлек этот первый патрон (SP) - свинец носика в лепешку. Че за хрень, досылаю второй - та же история. Пошел к хозяину тира за шомполом, и выбил пулю фальшпатрона из входа в ствол.

Вот если бы рама смогла полностью запихать первый патрон в патронник... Кабум был совсем рядом, походу.

Вот если бы рама смогла полностью запихать первый патрон в патронник... Кабум был совсем рядом, походу.

Парни, вы это, как его, берегите себя 😊, я вообщето думал заказать токарю вырезать из цельного прутка меди (ну или латуни, что будет).
ЗЫ А вот теперь я точно "релодить" небуду, вот ведь была уверенность, что полезу выше, как в "гладком", но там хотя бы пыж есть, но тем не менее вылез на превышение давления, в нарезном думаю, это будет более фатально.

Achinsk
Не ссы Маруся, я Дубровский. (Прикол).
В 223м наверно не стоит для полуавтомата заморачиваться с релодом, если цель спортивная стрельба. Собрав кучу в пределах 4см/100м вы сможете решать до 300м задачи. Я думаю так. Вы сначала отстреляйте план, что я предложил выше, только тем же патроном и на ту же дистанцию без корректировки прицела, что бы увидеть куда сместится СТП. И увидим как Сайга 223 реагирует на левую одностороннюю подачу и на правую.
Я имею ввиду подался с левого ряда и подпёрся с левого ряда. И так же с правого. Возможно картина предыдущего отстрела изменится. Если будет хуже надо будет кумекать иную подачу с магазина. Например подача с одного ряда, а подпор с другого. Вроде магазина Свиреппого, но с подвижной вставкой.
Надо сначала увидеть результаты отстрела. На Сайге 223 лучше всего увидится разница из за более качественного патронника и патрона по сравнению с 7,62х39. Ну а мы уж с х39м вслед за вами поползём с нашими решениями.
Если есть возможность сфотайте низ рамы своей Сайги, как это сделал Свиреппый и я. Покажите. Мне кажется что там что то по другому.
___________________________________________________________________
Да будет успех за нами.

4 см. это вряд ли у меня когда 5 собралось и то "офигел", да и вряд ли это вообще возможно патроном для которого производитель заявляет 10 см. Я конечно постараюсь, но еще с последнего раза хочется "покрутить" прицел, очень уж просела СТП при -5, пристреливал то еще при +20, а может в патронах дело, я еще когда по столбику стрелял (тогда потеплее было) но все равно падение было около 45 см. на 260 м. , а по БК максимум 30 должно быть. Да и насчет более качественного патронника, по крайней мере в моем экземпляре, большие сомнения, ИМХО будь он строгим не было бы такого разброса в зависимости от подачи.
Где то на ютьюбе видел как человек стрелял из МК03 в 223 ем на 300 и 500 метров, так у него иногда попадания подряд рядом ложились, при магазинной подаче, вот может там с патронником все в порядке.
ЗЫ Фото теперь только при чистке очень пока не хочется снимать прицел, вроде и не ползет, но кто его знает Китай все таки.

4 см. это вряд ли

Идея проверить какой ряд более "удачный", дергая вручную после каждого выстрела - "Хавно" (идея моя, как хочу так и называю 😊), случился у моей саежки сегодня "критический" день, куда что летит и когда все это кончится, вообщем плюнул и поехал домой зайца жарить. По крайней мере у меня стабильно работает только когда патрон один единственный в магазине, "передергивание" с полным магазином ситуацию только ухудшило, даже хуже чем просто стрелять в режиме П/А.

фаск снял, да

Оч интересно... И че, не касается?

Не знаю. Если и касается, то больше металла все равно не снять.

Ну, надо тогда смотреть, что это даст.

Левый ряд все еще поджимает. С его стороны, кстати, можно еще снимать.

Свирепый, ты не поторопился? Я в другой теме отписал, что нарисовалась другая проблема. Когда мы все пихали по одному в ствол, то естественно патрон не клинился в патроннике как это происходит при автоматическом забивании затвором патрона в патронник. Кроме свободной рамы надо еще и тормозить ее при движении вперед. Обо что? И как?
И заметно, что подача из левого ряда с подпертой рамой с правой стороны лучше. Поэтому возможно однорядный магазин с правым рядом и есть лучше.
Что то меня малость задолбал этот инжениринг. Хочется просто поохотиться.
Фрезеровали только с боков? Выходит у конструкторов не хватило ума наоборот нарастить кончик передней части поверхности взвода курка, что бы рама сильнее тормозилась при постановке курка на боевой взвод. Когда отстреляете со своей фрезерованной рамой?

Стрелялось так:
полный магазин. Патрон верхний справа. Дергаем, патрон в патроннике с правого ряда ручная подача. стреляем в мишень 2. Патрон в патроннике с левого ряда автоматическая подача. Отстегиваем магазин. Стреляем в мишень 3. Добавляем в магазин два патрона. И повторяем так еще четыре раза. Получаем две по пять мишени 2 и 3.
Полный магазин. Правы верхний вытаскиваем. Вверху левый. вставляем магазин. Дергаем. Патрон в патроннике с левого ряда ручная подача подпертая рама. Стреляем в мишень 1. снимаем магазин. Патрон в патроннике с правого ряда автоматическая подача, свободная рама. Стреляем в мишень 4. Вставляем два патрона и повторяем еще четыре раза. Получаем две по пять мишени 1 и 4.

Идея проверить какой ряд более "удачный", дергая вручную после каждого выстрела - "Хавно" (идея моя, как хочу так и называю ), случился у моей саежки сегодня "критический" день, куда что летит и когда все это кончится, вообщем плюнул и поехал домой зайца жарить. По крайней мере у меня стабильно работает только когда патрон один единственный в магазине, "передергивание" с полным магазином ситуацию только ухудшило, даже хуже чем просто стрелять в режиме П/А.

Вот разница между НР и FMJ 223 Барнаул из полимерной гильзы:

Schaman161
Вы стреляли так:
полный магазин. передернули, стрельнули. Передернули, стрельнули и так до конца. Потом с полного магазина вытащили один патрон и повторили процедуру с другого ряда. Так?

Schaman161
Надо было снять этот хаос. На нем четко было бы видно как влияет степень поджатия рамы на кучность. При опустошении магазина и пружина давит слабее на раму. Этот отстрел надо было делать с нумеровкой попаданий, так как верхние летят в одну сторону - нижние в другую.

Так на то он и хаос, нечего там было анализировать, "дробовая осыпь" в формат А4 и это с 80м., причем очередность попаданий вообще ни от чего не зависела (возможно только от того насколько "коряво" я дернул раму, старался делать поаккуратней, чтобы патрон не потерять, так что об однообразии говорить не приходится), но этого на мишени не видно, а так то влево, то вправо, то выше, то ниже, то две рядом, вообще бессистемно (только первые рядом с ТП) - "хрень" короче. Я конечно повторю, может обидел саежку чем сегодня (патроном например).

Допилил. Рама теперь шатается вправо-влево одинаково при подпоре патроном с любой стороны. т.е. подпор либо исчез, либо минимизирован настолько, что становится незаметен. На грани фола - ширина выступа, которым взводится курок, стала около миллиметра.
Заметно больше металла пришлось снимать с левой стороны.

Допилил. Рама теперь шатается вправо-влево одинаково при подпоре патроном с любой стороны. т.е. подпор либо исчез, либо минимизирован настолько, что становится незаметен. На грани фола - ширина выступа, которым взводится курок, стала около миллиметра.
Заметно больше металла пришлось снимать с левой стороны.

Не жалко было раму? А вдруг вместо "Ура" получится "Ё-п-р-с-т".

Жалко у пчелки в попке. Когда я лил эпоксидку в коробку, или варил крон, или варганил новое цевье, или делал однорядник, это каждый раз мог быть как положительный опыт, так и отрицательный. Что, мне всякий раз начинать ссать раньше времени? Тогда до сих пор в темах была бы только говорильня, и результатов бы не было. Курок взводится, затвор закрывается, машинка функционирует. Чего еще надо?

Тогда до сих пор в темах была бы только говорильня, и результатов бы не было.

Что нарыл:
Смотрим сначала фото затвора РПК в закрытом состоянии вместе с фальшпатроном без рамы.

И сходу вопрос:
"Если в таком состоянии стрельнуть? Ипанёт или не ипанёт? Скорее всего точно ипанёт."
Суть такова, что на боевых упорах в точках А и Б затвор имеет только одну степень свободы направленную поперек этой линии. То есть если за конец затвора пошатать, то обнаружим, что вдоль линии С-Д затвор шатается, а вдоль линии К-Л не шатается. Это объясняет, почему из разных рядов разная кучность. Патрон поданный из правого ряда двухрядного магазина имеет поджатие рамы с левого ряда направленное вдоль линии С-Д, что приводит к ощутимому перекосу затвора рамой.
Патрон поданный с левого ряда двухрядного магазина имеет поджатие рамы из правого ряда направленное вдоль линии К-Л. По этой линии затвор не имеет свободного люфта в закрытом состоянии. Поэтому и почти не перекашивается. Кучность выше при поджатии из правого ряда. Это и имеет Свиреппый на своем однорядном магазине с поджатием рамы из правого ряда.

Но это еще не все.
Почему при ручном передергивании кучнее, чем при автоподаче?
Ранее я писал, что автоподача сильнее забивает патрон в патронник. Думаю, что это не верно. Так как более всего имеет место НЕДОЗАКРЫТИЕ затвора на боевых упорах при ручном передергивании.
Внимательно изучаем процесс закрытия затвора. При ручном передергивании, как и при бережном отпускании затвора мы имеем частичное НЕДОЗАКРЫТИЕ затвора на боевых упорах поверхностью "А" контакта рамы с поверхностью "Е"затвора .

В свою очередь патрон поддавливающий раму с правой стороны немного отклоняет её вместе с затвором через поверхность "А" контакта рамы с поверхностью "Е" затвора против вращения затвора на закрытие, что частично препятствует более плотному дозакрытию затвора и приводит к повышению кучности по сравнению с поджатием из левого ряда.
Как это увидеть? Вставляем фальшпатрон в патронник, закрываем затвор вместе с рамой без магазина. И ковыряем затвор снизу о боевой упор в точке А. Принудительно затвор дозакрывается проворотом по часовой стрелке о зуб затвора. Имеем в пределах 0,5мм недозакрытие затвора. В таком состоянии он имеет более свободное состояние на боевых упорах и способен к лучшей оцентровке по оси канала ствола. При принудительном дозакрытии затвора, или иначе сказать при автоматическом, когда по инерции удара рамы поверхностью "А" контакта рамы с поверхностью "Е" затвора происходит более плотное закрывание затвора и ему сложнее выравняться на боевых упорах при выстреле.

Для проверки этой ЛАБУДЫ надо: при автоматической стрельбе только из левого ряда двухрядного магазина с поджатием рамы с правого ряда или из однорядного магазина Свиреппого с подачей и поджатитем с правого ряда перед каждым выстрелом отсоединить магазин. Ответкой вернуть затвор в недозакрытое состояние равное ручному передергиванию и вновь пристегнув магазин стрельнуть. Таким образом отстрелять пару мишеней по пять в сравнении с предыдущими. Естественно не меняя патрон и прицел, чтобы была видна разница. И надо следить за наполненностью магазина, чтобы выстрел был всегда из одной позиции давления пружины магазина на патроны.

Естественно Свирепому имея уже фрезерованную раму поджатие уже не должно лимитировать кучность стрельбы. Но на степень закрытия затвора это не скажется. Поэтому кучность стрельбы не выйдет на уровень "в ствол по одному без поджатия рамы".
Чтобы затвор закрывался в режиме ручного передергивания надо ход рамы назад как то сильно затормозить, чтобы вперед она двигалась безпрепятственно и однообразно, как при ручном передергивании с недозакрытием затвора.
Есть мысль задействовать ось переключателя огня, прицепив на неё что либо. Но реального решения пока в Шаманских снах не "приснилось".

Кучность выше при поджатии из правого ряда. Это и имеет Свиреппый на своем однорядном магазине с поджатием рамы из правого ряда.

Вы подтасовками-то не занимайтесь. Никто не сравнивал реальную кучность при подачах из разных рядов. Как стреляет левый ряд, никто не знает. Ваша говорильня не заменит реального стрелкового эксперимента.

Естественно Свирепому имея уже фрезерованную раму поджатие уже не должно лимитировать кучность стрельбы. Но на степень закрытия затвора это не скажется. Поэтому кучность стрельбы не выйдет на уровень "в ствол по одному без поджатия рамы".

Ох уж эти теории. Напомню тем, кто в танке: нормально работающий однорядник давно уже создан. Основная проблема сейчас - это получить стабильно высокую кучность с двухрядного магазина. Все теории, не относящиеся к решению данной проблемы, не имеют реального приложения - они лишены смысла. Постарайтесь об этом не забывать.

Я как-то озадачился увеличением емкости 5 патронного магазина до 10,на свою Сайгу МК-03 в 39 патроне.Одной из манипуляций было - обрезание 😊 подающей пружины,она там длинная,очень длинная,дающая на патроны х.з какой ненужное давление.Обрезал неполовину,подача стала мягче.Пяти патронам стало легче дышать.Есть еще запас для обрезания.Идея эта мне настолько понравилась,что обрезал пружину в магазине CZ-527,подача стала мягенькой,затвор стал ходить как по маслу.Кучностью своего агрегата я очень доволен.Кстати ствол у нее 7,63,строго по всей длине,во как. 😊
Может вы зря горячитесь всякими фрезеровками,сварками,проблема может решиться гораздо менее радикально. 😊Попробуйте.

Ох уж эти теории. Напомню тем, кто в танке: нормально работающий однорядник давно уже создан. Основная проблема сейчас - это получить стабильно высокую кучность с двухрядного магазина. Все теории, не относящиеся к решению данной проблемы, не имеют реального приложения - они лишены смысла. Постарайтесь об этом не забывать.

Кучность выше при поджатии из правого ряда.

Никто не сравнивал реальную кучность при подачах из разных рядов

Кучностью своего агрегата я очень доволен.

Простой вопрос: насколько изменилась средняя кучность, скажем, 3х5, после обрезания пружины, в сравнении с магазином со штатной, длинной пружиной?

Про то, что кучность после подрезания пружины магазина становится лучше, писали по крайней мере несколько человек. Никто, однако, не сказал, насколько лучше, т.е. в реальных замерах кучности.

SVIREPPEY

Простой вопрос: насколько изменилась средняя кучность, скажем, 3х5, после обрезания пружины, в сравнении с магазином со штатной, длинной пружиной?

Про то, что кучность после подрезания пружины магазина становится лучше, писали по крайней мере несколько человек. Никто, однако, не сказал, насколько лучше, т.е. в реальных замерах кучности.

Хоть и не хорошо это,но вот встречный вопрос:насколько изменилась кучность с фрезерованным затвором и штатным,пусть тоже 3х5 😊

То,что с обрезанной пружиной улучшается кучность и об этом писали несколько человек - обнадеживает,значит в этом что-то есть... 😊
Жаль у меня нет второго 5 местного,проверил бы.
Да!Я и у 10 местного пружину тоже,того...перевел в иудейскую веру. 😊

насколько изменилась кучность с фрезерованным затвором и штатным,пусть тоже 3х5

Завтра узнаю. Будет Барнаул FMJ 2х5, и для чистоты эксперимента десяток рецептурных 2х5 с опиленным носом.

десяток рецептурных 2х5 с опиленным носом.

Что то меня задолбал этот нескончаемый процесс.
То ли дело Ремингтон. На 100м выше на 3см по баллистике. И потом контрольный на 178м в точку. Сегодня не с той стороны прибежала лиса на манок под самые ноги. Пока выскочил с Ремом из лесополосы она уже дальше дробового выстрела. А с Рема стрелять стоя с рук проблемно. Промазал. Надо было на брюхо падать и с сошек стрелять. Был бы рядом СКС может бы и взял.

Еще раз подтверждается, что военному 240мм твисту нужна тяжелая, длинная пуля.

Что то меня задолбал этот нескончаемый процесс.
То ли дело Ремингтон.

😀

Вообще-то, Ваши мишени отстрелов из разных рядов показали, что СТП практически не изменились. Объяснений для увеличенной горизонтали что-то не видно. Просто летять, дрыгая ножками во все стороны.

Вообще-то, Ваши мишени отстрелов из разных рядов показали, что СТП практически не изменились. Объяснений для увеличенной горизонтали что-то не видно. Просто летять, дрыгая ножками во все стороны.

Были непонятки.
Сначала шел Кентавр, потом х54R из РПК 11,30гр пулями с гильзы х41. Потом переставил крон с прицелом на СКС, и не крутя барабаны с поправкой по сетке относительно открытого стрельнул Барнаулом и Кентавром. Вернул крон с прицелом на РПК и увидел, что СТП ушло вниз на 10 минут. Раньше такого не было. Может поэтому в тройке пуль х54R третий и прилетел вниз из за погрешности прицела с кроном? Х.З.

Тройка в которой получился отрыв Зеленых, стрелялась на холодный ствол.
Как вообще стрелял:
Сначала примерно штук шесть на перепристрелку прицела после СКСа. Потом:
Три патрона в магазине. Дергаем. Патрон в патроннике с левого ряда ручное передергивание поджат с правого. Стреляем в красные. Патрон в патроннике с правого ряда автомат, поджат из левого ряда. Стреляем в синие. Последний патрон из магазина в патроннике. Стреляем в зеленые. Добиваем еще три патрона. Повторяем еще четыре серии без остановки. Перед последней серией ходил на 100м к мишеням. Получил отрыв в синих и зеленых. За красные не помню, какая была последняя. Фото на видео опять не поставил. Сам "дурак".

Один раз, после автоматического презаряда проверил степень закрытия затвора. Да. Закрыт на полную. При ручном - немного не дозакрывается.

Schaman161
Вот что у меня сегодня получилось.

Фрагмент карты звездного неба?
Трудно искать закономерность там где её нет.

А левый ряд, как оказалось, трогать-то не нужно было совсем. Совсем не нужно было его трогать...

Короче, в калаше, в левом ряду магазина, прямо в его габаритах, происходит разворот затвора. Точить раму не нужно было, бо она конструктивно сделана так, чтобы топить верхний патрон левого ряда, давая место для поворота затвора. Если патрон не притоплен, то при начале движения рамы после выстрела происходит вот такой вот пизнец:

Т.е. затвор врубает патрону так, что он утрамбовывает заряд в гильзе и носик пули отхватывает неиллюзорных свиздюлей. И перезаряжание не происходит.

Из чего делаем вывод: верхний патрон в левом ряду всегда поджат рамой. Это так задумано конструктивно. Это никак не объехать.

Так что с двухрядника я нихрена сегодня не отстрелял. Рама перехватывается левым патроном магазина не хуже задержки, даже стреляная гильза не выбрасывается.

А вот правый ряд, наоборот расцвел. Подает легко хоть длинные, хоть короткие патроны, такого раньше не было.

Рецептурный патрон, без коррекции навески на холод, с однорядником не показал результатов лучше 1,5МОА (в каждой группе был отрыв, раздвигающий более-менее компактную группу). Зато валовый барнаульский FMJ сегодня отжог. Могу предположить, что при почти равной навеске с рецептурным, более короткий COL дает чуть более высокую скорость и случайно попал на кучную полку.

группа 32мм, дистанция 100м.

Таким образом, самым незатронутым в цикле перезаряжания является правый ряд. В левом же ряду верхний патрон всегда притоплен рамой, и только это спасает его от размазывания затвором. Видимо, именно из-за того, что происходит в левом ряду при перемещении рамы, укорачивание пружины магазина и дает некоторый положительный эффект в кучности стрельбы - патрон легче утапливается, меньше страдает от удара.

В общем, я пока не вижу, как может работать двухрядный магазин без ущерба для кучности. Обрезание пружины как полумера, очевидно, вполне приветствуется. Но стрелять как однорядник, двухрядка в АК, видимо, никогда не будет - конструктив здесь такой. Слишком разные и разнонаправленные нагрузки в рядах магазина.

Вероятно, при выборе ряда для создания однорядника, я обратил внимание на несимметричность затвора Сайги и выбрал ту сторону, где на затворе меньше торчат выступы. Слабо осознанное, но возможно это было единственно правильное решение.

Надеюсь, что я Вам со свободновывешенной рамой больше помог, чем навредил. Вас можно поздравить? Если уж Барнаул полетел, то что тогда скажет Лапуа?
У меня осталось 30 штук. Если надо могу выслать по хрен его знает какой цене. Или это погоды не сделает?
Я свой РПК после вчерашних разгуляев - разобрал.
Особенно убило в запирании затвора АК его расположение боевых упоров. Это про то, что выше писал.
Однако через РПК много понял в СКСе, на что раньше не обращал внимание. Думалось, что разница только по одному в ствол и из магазина. А оказывается еще куча всего.
К тому же у СКСа по другому подпирается затвор. Там как раз конструктив завязан на поджатие затвора, иначе он не будет открываться и запираться на перекос. Будет время повторю и с СКСа из разных рядов.
Сегодня уже увидел, что в СКСе "передернул рукой" наоборот приводит к перекосу затвора и отрыву влево. При автоматическом перезаряде запирание перекосом затвора происходит стабильнее. Пробовал три нижних из магазина с последним. И три верхних. Одинаково. Только первый уходит влево от передергивания рукой. Понял, что затвор в СКСе надо отпускать чем резче, тем лучше. И тянуть его назад надо придавливая влево, а не оттягивая вправо, как обычно.

Учитывая то, что стоя с рук практически нихера стрелять не умею, и то из 10 три - четыре раза в 10см попадаю из СКСа. С РПК все по габаритам грудной мишени. Был бы вчера на охоте СКС - лиса бы не ушла.

А на раме наверно можно наварить сваркой слевой стороны и сразу вхолодную воду для закалки? И отфрезеровать по новой. Или это не спасет?

Рецептурный патрон, без коррекции навески на холод, с однорядником не показал результатов лучше 1,5МОА (в каждой группе был отрыв, раздвигающий более-менее компактную группу)

Фото мишеней что не ставите?

За два года я опубликовал достаточное количество мишеней с S405, чтобы сделать вывод о ее возможностях в Сайге при использовании однорядника. Очередные мишени тоже ничего нового не добавили. Разве что, уход с кучной полки налицо.

60мм

45мм

Разве что, уход с кучной полки налицо.

Может это отрыв предпоследнего и последнего из магазина?

Нет там подобного влияния. В тире на полтосе 4х5 S405 давали средний результат 1,14МОА. На стрельбище ничего не добавилось, кроме более низких температур, даже ветра не было. Нужно было просто скомпенсировать навеску, и внимательно следить за упорами, не налегать и не давать соскальзывать. То, что в этот раз ошибки в работе с упорами были вполне возможны, подсказала вот эта мишень:

Барнаул FMJ.

Тут все признаки соскальзывания либо сошек с коврика, либо приклада с мешка. Вероятность того, что начальная скорость гуляет сразу в нескольких патронах, слишком мала, учитывая, что горизонтальное рассеивание получилось ничтожно маленькое (16мм). Внимательно осмотрел упоры, переложил подкладку под прикладом, и следующая группа Барнаулом сразу собралась в 1.1МОА (см. мишень выше).

Планировал же стрелять с 30-тизарядным рогом, выставил сошки высоко и напихал подкладок на мешок, чтоб повыше. Надо было все вернуть к исходному состоянию, раз не стал стрелять с двухрядного, но забыл, так и продолжил с однорядки. Вот подклады при стрельбе и поползли с мешка.

Насчет рамы - переживать будет разве что Л.Х.Освальд, он все настаивал чтобы в отстрелах АК3 все было по чесноку, т.е. с использованием двухрядки. Теперь АК3 точно в пролете, как фанера над парижем. Разве что раму новую купить. Лениво, а с учетом данной темы еще и бессмысленно.

Лениво, а с учетом данной темы еще и бессмысленно.

Может тогда еще просто пару однорядников сделать из 30-ток, стрелять барнаулом в 1,5 МОА и радоваться жизни?

Согласен. Того, что есть, вполне достаточно для любой развлекухи.

Парни, подача у бубна из какого ряда?

по ходу с левого

по ходу с левого

Выбор левого ряда в бубне может и не слишком оправдан, но с точки зрения кучности, один фиг есть определенные плюсы перед двухрядным.

Мужики, может кому сгодится. Обратил внимание на маленькие магазины от 22WMR. Там пружина Акобразная, только как раз в половину ширины. Для однорядного магазина наверно самое подходящее. Цена конечно этого магазина около400 руб. Но может мысль кому сгодится.

Спасибо, надо будет посмотреть, стрельнул сегодня из магазина серию, посмотрел на строчку и сижу думаю из чего делать "однорядник".
ЗЫ Кстати, опыт SVIREPPEY конечно обнадеживает, но вот что заметил, это было всегда, но радость ухода от горизонтальной строчки затмила, при подаче по одному из магазина, "группа" растягивается по вертикали, вполне может быть мои ошибки, может патрон нестабилен, но вот сегодня специально смотрел, по одному - ширина см.2 высота 6 см., из магазина высота см. 2 ширина 10 см. (как у SVIREPPEY в начале его опытов).

может патрон нестабилен

Про причины вертикального рассеивания много написано. Нестабильность патрона - несомненно одна из списка таких причин. На памяти статья Спиди Гонсалеса по этому поводу.

http://www.6ppc.ru/index.php?i...ntent&task=view

В теме про Кентавр 7,62х39 я уже сравнивал с ним рецептурный боеприпас. Без сомнений, у валовки вертикаль обычно в разы увеличена.

http://guns.allzip.org/topic/2/1257622.html

SVIREPPEY
В общем, я пока не вижу, как может работать двухрядный магазин без ущерба для кучности. Обрезание пружины как полумера, очевидно, вполне приветствуется. Но стрелять как однорядник, двухрядка в АК, видимо, никогда не будет - конструктив здесь такой. Слишком разные и разнонаправленные нагрузки в рядах магазина.

Есть такое чувство. Ну и продолжу свои измышления, когда долго ходишь по лесу всякие мысли в голову лезут, иногда и не очень умные 😊. По сути, подумалось:- "Раз первый из магазина (без зависимости от его наполнения) летит достаточно "прилично", а самое главное в ТП, то почему бы не попробовать сделать из "саежки - киплауфа", "двудулку" 😊. Заряжаю два в магазин и отстреливаю, повторяю, иду смотреть, три попадания равносторонний треугольник со стороной см.3-4 и отрыв влево горизонтальный 6 см. от СТП - обнадеживает (думал "мой" отрыв, устал как собака по снегу ползать, руки ноги даже немного "подтряхивало"), повторяю - тут отрыв видел, второй выстрел из "первого" магазина вправо 10 см. и он явно "не мой", в этом месте расстроился, но дострелял, собственно картина та же (треугольник) только единственный отрыв вправо и побольше. Стабильности нет, не хочет саежка быть "двудулкой" 😞.
Да кстати, мои эксперименты могут не повторятся на других АКМоидах, совсем забыл сказать, что у меня на зеркале затвора есть вот такая "бяка":

Которая после выстрела оставляет на гильзе вот такой след:

Как это влияет на позиционирование патрона в патроннике при досылании в режиме полуавто, "одному богу известно", но есть подозрение что единообразности не добавляет. "Рылся" в старых фото, нашел одну, какой патрон из какого ряда подавался незнаю (не "заморачивался" тогда этим вопросом), но вот то что след от инерционного накола "плавает" по капсулю, видно однозначно (первый слева, досылание вручную).

у меня на зеркале затвора есть вот такая "бяка":

..

[B][/B]

Свирепый, Лапуа со свободной рамой что либо нового показала из правого ряда однорядника? Или ни хрена?

Не стрелял, не знаю. Навеску нужно увеличивать, это точно.

Навеску нужно увеличивать, это точно.

В патронах из магазина основная причина отрывов - неравномерный кримп.ИМХО.Кто разбирал их,понимает о чем я.В некоторых патронах,иной раз,вытащить пулю можно только приложив гигантские усилия.Да и то не с первого раза.Вот они-то и могут давать большие отрывы.

В патронах из магазина

Achinsk

Как это влияет на позиционирование патрона в патроннике при досылании в режиме полуавто, "одному богу известно",

Такая "бяка" как на вашем карабине очень опасна с точки зрения возможности разорвать карабин вообще наКуй.
Я бы настучал на завод и поднял такую шумиху, мама не горюй.
Да и вообще нафига на 223 калибре ставить какие то крим метки? Они по закону ставятся только на оружии, калибр и патроны которых соответствуют боевому в нашей стране.

Schaman161
Я бы настучал на завод и поднял такую шумиху, мама не горюй.

Я наверно все таки напишу, посмотрим что ответят, а подобные "проточки" были на саежках (только поуже), помнится года полтора назад обсуждалось, сейчас тему не найду, там даже кто то предполагал, что это "наследие" АК, якобы что бы при длительной стрельбе лак с гильз там собирался и не мешал работе, бред конечно, но после того как я усомнился в этом, заявив, что мой вариант "проточки", скорее предназначен, не для собирания, а выбивания того самого лака, тема как то заглохла.

Я наверно все таки напишу, посмотрим что ответят

Забавно конечно, но пока останемся без ответа, что "старый" адрес npo@izhmash.ru, что новый с сайта КК info@kalashnikovkoncern.ru, оба Mail failure.

Schaman161
Мужики, может кому сгодится. Обратил внимание на маленькие магазины от 22WMR. Там пружина Акобразная, только как раз в половину ширины. Для однорядного магазина наверно самое подходящее. Цена конечно этого магазина около400 руб. Но может мысль кому сгодится.

Спасибо, коллега.
Как раз есть мыслишка изколхозить на акм полноразмерный однорядный с выходом на центральную линию подачи. В самый раз пружина узкая подошла бы.

полноразмерный однорядный с выходом на центральную линию подачи

Самый сложнореализуемый вариант, и не факт, что эффективный.

Насчет узкой пружины, руки никак не доходят на завод позвонить, может, давно бы уже разжился нормальными пружинами под один ряд.

Насчет узкой пружины, руки никак не доходят на завод позвонить, может, давно бы уже разжился нормальными пружинами под один ряд.

Забавно конечно, но пока останемся без ответа, что "старый" адрес npo@izhmash.ru, что новый с сайта КК info@kalashnikovkoncern.ru, оба Mail failure.

Ну для этого можно и в магазин было не ходить, что бы что то "огражданить", нужно сначала, что "обвоенить", а его на вооружение не принимали. 😊
Брак - вполне возможно, недавно смотрел фото затвора еще одного владельца, у него "проточка" тоже есть, но поменьше, были и у владельцев в "промежуточном" патроне. Уже интересно стало, что завод скажет, после праздников плотно займусь поиском работающего @ у них.

Schaman161
Значит конструктора не шарили эту проблему. Все говорит о том, что подача должна была быть с правого ряда. И ее можно было организовать по другому, что бы рама вообще не касалась патронов из магазина. Как глупо...

Бубен подчинен конструктивно не идее кучности - а выжать максимальную надежность и удобство эксплуатации
Для подачи из правого ряда его нужно было бы сделать внутри зеркальным, что сделало бы менее удобным его заряжание - рячаг заряжания пришлось бы делать под левую руку. Но, может, на это и стоило пойти 😛

Блин, 2 ТС спасибо за тему!
И как я её раньше не читал, очень полезная!
Теперь попробую рядный магазин замутить, а до этого, тоже выберу с какого ряда 😊
С ув.

ВОт это изыскания. Послежу.

Интересный вариант однорядного магазина под 7,62х54R, без губок, с пружинным фиксатором.

Правда, это не под ПА, это к "архангеловской" Мосинке.

Интересный вариант однорядного магазина под 7,62х54R, без губок, с пружинным фиксатором

Schaman161
Надо понимать, что речь вообще не самой сути однорядной подачи, а о поджатии рамы патронами из магазина только из правого ряда однорядного магазина Свиреппого.

А вот "фиг там", я попробовал "пошатать" затвор при стрелянной гильзе и нестралянном патроне, за хвостовик затвора, "нифига" не отличаются (в смысле болтаются), причем затвор на боевых упорах, повернут "до упора", ИМХО проблема в патроннике и затворе. А "подача", как следствие.

Achinsk

ИМХО проблема в патроннике и затворе. А "подача", как следствие.

Все так.
Бубен - однорядный. Разницы не заметил. А уж на губы магазина пенять - совсем от нечего делать ИМХО

.

А вот "фиг там", я попробовал "пошатать" затвор при стрелянной гильзе и нестралянном патроне, за хвостовик затвора, "нифига" не отличаются

ИМХО проблема в патроннике и затворе. А "подача", как следствие.

Все так.
Бубен - однорядный. Разницы не заметил. А уж на губы магазина пенять - совсем от нечего делать ИМХО

Но он таки болтается, да так что понятие ЗЗ, пора изменить на "зеркальную щель", и рама болтается.

Schaman161
Если болтается - выкиньте свою Сайгу.

Так а смысл его с рамой шатать и так понятно, что она будет болтаться, именно затвор, я пока подожду выбрасывать, буду опыты ставить. 😊

Народ доброго времени,
У меня тигр, а у вепря впо-123 под х54, магазин 1 рядный, никто не пробовал его к тигру приручить?
С ув.

У меня тигр, а у вепря впо-123 под х54, магазин 1 рядный, никто не пробовал его к тигру приручить?

Сначала нужно понять, зачем это вообще нужно.

В случае с Сайгой, сначала был создан патрон-рецептурник, который при заряжании по одному дал очень хорошую кучность. Потом выяснилось, что при стрельбе рецептурным патроном из заполненного штатного магазина, кучность разваливается и идут затыки. Переход на однорядник, таким образом, был выполнен с целью найти способ аккуратно подавать рецептурный патрон (он на миллиметр длиннее штатного патрона) из магазина.

Должна быть конкретная цель для перехода на однорядник. Что именно Вы хотите исправить в Тигре с помощью однорядника?

Что именно Вы хотите исправить в Тигре с помощью однорядника?

Всем здравствуйте. Хотел спросить, сегодня при стрельбе барнаульской п/о 5 патронами из 30ти местника на 94 метра с ОПП локтями опираясь на капот, получил такой результат как на фото, следующие 5 патронов подавал по одному и стрелял без магазина, куча улеглась уже равномерно.
Так вот подскажите, это результат той самой магазинной подачи или просто так сошлись звезды?

или Вы можете опровергнуть, что у тигра есть такая же болячка с магазином, как у сайги?

Я не могу это опровергнуть. Просто решил, что у Вас наверно нет данных сравнительного отстрела с Тигра. Сайга все-таки не Тигр, лучше бы выяснить обстановку с конкретным экземпляром. Наверняка ведь каждый экземпляр нашего оружия отличается один от другого. Отстрелять несколько групп зарядив по одному патрону в магазине и несколько групп с полного магазина. Тогда и будет видно, нужно ли городить изменение подачи. Мишеньки, думаю, все бы с удовольствием посмотрели.

А вот у меня на Сайге МК в 7,62х39 при подаче по 1, что в ствол руками, что из магазина затвором, кучность падает. Лучше всего аппарат стреляет с двухрядного магазина.
То же и с ДТК. С обычным ДТК без шайбы кучность заметно выше, чем со скрученным. Причем уходит не вертикальная/горизонтальная составляющая, а вообще куча сжимается, со 135 до 90 мм на 100 м.

Лучше всего аппарат стреляет с двухрядного магазина.

В Вашем случае, я не уверен, что проблема - в оружии или патроне.

В Вашем случае, я не уверен, что проблема - в оружии или патроне.

Что-то у Вас со стрельбой с упоров не то. Все одинаково.

Что-то у Вас со стрельбой с упоров не то. Все одинаково.

Упоров у меня нет, стреляю с сошек

два Калашникова, под один патрон, а ведут себя абсолютно по-разному.

Оба показывают одинаково хреновую кучность, бо различия кучности в сантиметр при таком разбросе рояли не играют.

В смысле? Упоров у меня нет, стреляю с сошек. И что одинаково? Как раз наоборот выходит - два Калашникова, под один патрон, а ведут себя абсолютно по-разному.

+1

Калаш не то оружие, чтобы учиться с ним азам стрельбы.

С другой стороны, что это за фактор, не знаю и гадать не буду. Отмечу другое: У Вогна в книге есть высказывание по поводу удаления одного фактора кучности из некоторого их числа. Допустим, есть 6 штук факторов (каждый портит кучность на какую-то величину, скажем, пол-МОА). Если удастся избавиться только от одного из них, то результат по кучности практически не изменится. Чтобы появился видимый эффект, нужно избавится от наибольшего числа факторов.

Соответственно, когда Achinsk описывает, что у него при стрельбе по одному в один раз становится лучше, а в следующий выезд опять все непонятно, то мне такая ситуация знакома, я с таким сталкивался. Это как раз стыкуется с замечанием Вогна. Но когда у Вас от эксперимента к эксперименту ничего не меняется, то у меня лично остается только один вывод: у Вас со стрельбой какое-то еще дополнительное влияние есть, не исправленное, раз положительных изменений в экспериментах нет.

Отстрелять несколько групп зарядив по одному патрону в магазине и несколько групп с полного магазина. Тогда и будет видно, нужно ли городить изменение подачи. Мишеньки, думаю, все бы с удовольствием посмотрели.

Удачи!
Попробуйте прежде чем пробовать с магазина, предварительно выяснить, какими патронами Тигр дает лучшую кучность при подаче по одному. С ними результат сравнения будет очевиднее.

Ладно, пример за рабочую гипотезу, объясняющую странное поведение Сайги, что у меня кривые руки.

SVIREPPEY
Соответственно, когда Achinsk описывает, что у него при стрельбе по одному в один раз становится лучше, а в следующий выезд опять все непонятно, то мне такая ситуация знакома, я с таким сталкивался.

Обидно "блин" 😊, но правда, но не всегда. Я чувствую когда сам "косячу" (ну по крайней мере последнее время), а еще БПЗ помогает 😊, когда "по одному" не идет, тупо заряжаю полный магазин и смотрю, если осыпь (без моих "косяков", по внутреннему барометру) то возможно мой "косяк", если со второго раза тоже, то смысла дальше пытаться что то получить от патронов этой партии нет.

Собственно по поводу кольцевой проточки, вот что ответили, привожу полностью. Заработала таки у них почта. Как по мне бред какой то, почему капсюль должен выпадать без нее, и как на всем остальном оружии обходяться без этого "ноу хау".
"Добрый день.
Затвор карабина 'Сайга' калибра .223Rem имеет в своей конструкции кольцевую проточку на зеркале затвора. При выстреле выступ на зеркале затвора подштамповывает капсюль, препятствуя его выпадению и предотвращая возможную задержку из-за попадания капсюля в подвижные части карабина.
С уважением
инженер-конструктор К.Н. Чаузов"

может кто знает где взять или как исполнить ништячный однорядник?

Смотря что Вы понимаете под ништячностью.

http://guns.allzip.org/topic/120/1689318.html

Интересно а если взять Веперь 308 скажем или 7.62х39 с более
толстым стволом . Удастся ли снизить факторы влияющий на кучность до уровня скажем 1 МОА ?

inoks
Интересно а если взять Веперь 308 скажем или 7.62х39 с более
толстым стволом . Удастся ли снизить факторы влияющий на кучность до уровня скажем 1 МОА ?

Тут еще и качество патрона надо учитывать.

Тут можно зарелодить концепция позволяет гы гы