АН-94 Абакан.

Здравствуйте товарищи 8)

В одном из видео про Абакан мелькает фраза от работников завода-конструктора, что опытный стрелок может положить две пули одна-в-одну на расстоянии 100 метров из Абакана :!:

Кто работал с этим оружием, так ли это :?:

Ну, по идеологии Абакана, в режиме "двойки" отдача доходит до стрелка только после второго выстрела, так что собственно от умений стрелка тут не многое зависит 😊

ЗЫ Отличные фото, раньше такого не видел. Ваши ?

------------------
Делай добро! Или умри...

Фото не мои. Чисто судя по принятию на вооружение можно в это верить на счёт одной-в-одну. броники только в путь прошивает по идеи на малых дистанциях.

В том-то и смысл идеи Абакана, что не обязательно опытный, но и простой стрелок получает повышенную кучность первых двух выстрелов в очереди. Смысл идеи в том, что второй выстрел, благодаря конструкции автомата, происходит раньше, чем плечо стрелка воспринимает отдачу. И влияние увода оружия от отдачи на полет второй пули меньше, чем в обычном оружии.

При этом, следующие после второго выстрела очереди, будут аналогичны обычному автомату, то есть, влияние качества удержания оружия будет далее таким же, как всегда.

Идея Абакана интересна, но не особо практична. Что означает повышенная кучность первых нескольких выстрелов? Она означает что больше пуль попадут в то место, куда стрелок нацелил оружие. Это полезно, если оружие имеет слабый боеприпас, и есть сомнение в его поражающей способности. Вот тогда имеет смысл всаживать несколько пуль в одно место - "для гарантии".

Но у АК вполне убойный боеприпас, и поражение даже одной пулей вполне достаточно.

Обратной же стороной повышенной кучности в очереди является то, что если первый выстрел был нацелен мимо, то и все остальные пули в очереди кучно пойдут туда же - т.е. мимо. Отчасти это не так на больших дистанциях, там снова возрастает вероятность поражения при небольшом разлете пуль в очереди. Но неясно, для чего стрелять на большие дистанции (имеется в виду более 200-300 метров) именно очередью. На такие дистанции логичнее стрелять одиночными и не переводить патроны. Большая дистанция - это возможность более тщательно прицелиться. А для очередей на таких дистанциях более полезен пулемет. Если он есть - следует стрелять из него, если пулемета нет - то не стоит себя обнаруживать - имея неполный состав подразделения.

Поэтому, идею Абакана я считаю интересной, но непрактичной. Обычный АК еще очень долго будет удовлетворять всем практическим нуждам общевойскового боя, пока не появится оружие на каких-то принципиально новых принципах действия.

Тупиковое бесперспективное направление.

Наоборот, направление крайне перспективное и правильное, две пули за один выстрел, максимально близко, насколько этоттехнически возможно, а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее, тем более в СИБЗ, подкачала избыточная сложность агрегата в освоении реальными военнослужащими. Не осилили.... Плюс эргономика с магазином не всем нравилась
Ну и смерть автора-изобретателя до окончательной доводки автомата
Было бы чрезвычайно интересно отстрелять матч из такого, при допуске этого правилами
Там бы и увидели "бесперспективность"
Зря проект бросили.... Могли бы хотя бы в виде отдельных экземляров делать - ни у кого такого нет по сути
И странно слышать из уст стрелка ФПСР отрицание идеи Купера 😛 ( того, что для надежного поражения цели в нее нужно попасть минимум дважды)
Его можно было бы огражданить, заблокировав полную очередь, но оставив режим 2, изменив закон, конечно, но ведь ради отечественного изобретения и производства это сделать было можно, разумному правителю, конечно, не окуркам всяким

Ну что с казать я пострелял из 107 и этого монстрика.
Посмотрел в соревнованиях их и перспектив и преимуществ не увидел ЛИЧНО для СЕБЯ.
На мой взгляд сделай обычный АК 74 с более качественным стволом
доработай спуск поставь вивер вместо прицельной планки и он
даст гораздо больше.
Думаю стоило бы с фокусировать усилия именно на доработке и
модульности АК в частности привести блок крепления ствола и газблока к возможности резьбовой посадки через затяжку гайкой.
Для быстрой смены.
Большей возможности разнообразить дизайн и возможности АК
Привести к возможностям по возможности переделок к АР платформе. Возможно даже сделать унификацию с АР платформой например по стволам что даст больше вариативность по качеству стволов.

в 2003 кореш общался со спецами из 45 ОРП ВДВ, так они абаканы механам отдали, те мало стреляют по сравнению с простыми разведчиками...

а с аеком есть смысл сравнивать?

а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее

VladiT

Идея Абакана интересна, но не особо практична. Что означает повышенная кучность первых нескольких выстрелов? Она означает что больше пуль попадут в то место, куда стрелок нацелил оружие. Это полезно, если оружие имеет слабый боеприпас, и есть сомнение в его поражающей способности. Вот тогда имеет смысл всаживать несколько пуль в одно место - "для гарантии".

Но у АК вполне убойный боеприпас, и поражение даже одной пулей вполне достаточно.

Обратной же стороной повышенной кучности в очереди является то, что если первый выстрел был нацелен мимо, то и все остальные пули в очереди кучно пойдут туда же - т.е. мимо. Отчасти это не так на больших дистанциях, там снова возрастает вероятность поражения при небольшом разлете пуль в очереди. Но неясно, для чего стрелять на большие дистанции (имеется в виду более 200-300 метров) именно очередью. На такие дистанции логичнее стрелять одиночными и не переводить патроны. Большая дистанция - это возможность более тщательно прицелиться. А для очередей на таких дистанциях более полезен пулемет. Если он есть - следует стрелять из него, если пулемета нет - то не стоит себя обнаруживать - имея неполный состав подразделения.

Поэтому, идею Абакана я считаю интересной, но непрактичной. Обычный АК еще очень долго будет удовлетворять всем практическим нуждам общевойскового боя, пока не появится оружие на каких-то принципиально новых принципах действия.

Михаил HORNET
Наоборот, направление крайне перспективное и правильное, две пули за один выстрел, максимально близко, насколько этоттехнически возможно, а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее, тем более в СИБЗ

Уважаемые ораторы, а также мелиораторы и им сочувствующие, заканчивайте писать фигню, честно...

Данные по кучности стрельбы из АН-94 имеются в открытом доступе, там же все объяснено по задумке и научному обоснованию.

Кучность АН-94 двойками ОПТИМАЛЬНАЯ для тех целей,под которые он создавался.

QPAPA
В одном из видео про Абакан мелькает фраза от работников завода-конструктора, что опытный стрелок может положить две пули одна-в-одну на расстоянии 100 метров из Абакана :!:

Кто работал с этим оружием, так ли это :?:

Про не особо практична идея.... тут взгляд сугубо диванный или обычных служивых. Абакан ни как не оружие которое как-то предендует на замену калаша. Если с калашом справляется и абариген из забытого племени африки, то Абакан - оружие сугубо профессионалов, стрелять конечно может из него любой, но стрелять метко может только профессионал в большинстве случаев спецподразделения, где один выстрел - одна поражённая цель и никакого второго выстрела быть не может, потому-что просто нет времени. Оружие уникальное конечно.

С АЕКом можно сравнивать в плане принятия на вооружиение, где Абакан и был принят. И почему был принят Абакан крайне понятно и всё на виду. На средних и дальних дистанциях нужна кучность, аесли ещё и стрельба происходит в движение, то коласальная кучность. Абакан это дал военным, АЕК не смог. А в ближнем бою кучность уже достаточна и Калашовская. С АЕКа приятней стрелять, но на деле для убийства врага пригодней именно Абакан. Ну и конечно важен расход боеприпасов, боевые действия это не пострелушки на стрельбище где сколько хош столько и будет патронов, а в мастабах страны так темболее лишний расход патронов. АЕК классная машинка, особенно А-545, но именно как машина убийства Абакан оказался толковее. Ещё один плюс абакана в том - что на малых дистанциях две пули попадающие в одно место пробивают бронежилет, а АЕК стреляет хоть и кучно, но вот толку от этого мало если не пробит бронежилет. Опять же Абакан - это оружие профессионалов, а вот АЕК можно дать любому кто работает с Калашом.

QPAPA
где один выстрел - одна поражённая цель и никакого второго выстрела быть не может, потому-что просто нет времени.

QPAPA
Ещё один плюс абакана в том - что на малых дистанциях две пули попадающие в одно место пробивают бронежилет

QPAPA
АЕК классная машинка, особенно А-545, но именно как машина убийства Абакан оказался толковее.

Саныч59
Расскажите какой лично у вас опыт обращения с этими образцами? особенно в качестве машины убийства

Ну как же! Как же! Батлфилд, колл оф дути, Сталкер ! ..))))

Саныч59

Ну если вы думаете что спецы воюют за раз выстреливая рожок при этом бижа на противники оря и матерясь, то фильмов пересмотрели явно вы. Или вы любитель беззащитных зверушек в лесу пострелять которая не хочет вас убить, там тоже конечно мы можете и по паре раз пальнуть а то и очередью.

Кучность 2 минуты - если бы на дистанции 50 метров у этих патронов былабы такая кучность, то смысла в стрелковом оружии не было бы вообще, проще былоб с мечами и копьями воевать. На дистанции 100 метров возможно и есть такая кучность, для автомата это достаточно. А к этой кучности ещё приплюсуйте кучность самого автомата, вот и выйдет что толковей Абакана вообще автомата нету, в прицельной стрельбе конечно.

Я смотрю тут Ганзу заполонили эксперты игровые которые умнее тех кто принимает оружие на вооружение. Кыш с форума! 😀

QPAPA
Саныч59

Кучность 2 минуты - если бы на дистанции 50 метров у этих патронов былабы такая кучность, то смысла в стрелковом оружии не было бы вообще, проще былоб с мечами и копьями воевать.

А вы можете посчитать 2 МОА на 50 метрах в сантиметрах? Чисто спортивный интерес...

3 сантиметра примерно, как-то очень много для боевого оружия. Пневматика и более меткой бывает.

QPAPA
3 сантиметра примерно, как-то очень много для боевого оружия. Пневматика и более меткой бывает.

3 сантиметра это примерно размер глазницы, если что.

Опять сказки венского леса!
Не попадает АН-94 двумя пулями в одну дырку, не для этого он делался, и пробивание бронежилетов тут ни причем, и даже не для того делался, чтобы попасть двумя пулями в одну тушку.
Уже несколько тем в тактическом, где все разобрано и темы те уже закрыли, а люди все в сказки верят...

QPAPA
Саныч59

Ну если вы думаете что спецы воюют за раз выстреливая рожок при этом бижа на противники оря и матерясь, то фильмов пересмотрели явно вы. Или вы любитель беззащитных зверушек в лесу пострелять которая не хочет вас убить, там тоже конечно мы можете и по паре раз пальнуть а то и очередью.

первое сентября же вроде уже прошло ?

Прямо с уроков что ли вещует ?

😀 😀 😀

запишем на осеннее обострение

Droid
Уже несколько тем в тактическом, где все разобрано и темы те уже закрыли, а люди все в сказки верят...

А можете тезисно обозначить основные моменты? Или ссылку кинуть?

Не, он с пневматикой "более кучной" всех заборет "бижа на противники оря и матерясь" ))))

Frayman
А можете тезисно обозначить основные моменты? Или ссылку кинуть?

Зачем нужно улучшать кучность?
1. Стрельба всегда сопровождается ошибками: наведения, определения дальности,скорости ветра, скорости цели.
2. Вследствие этих ошибок СТП отклоняется от центра цели и чем больше ошибки тем больше это отклонение.
3. Для того чтобы увеличить вероятность хотя бы одного попадания, а так же ДЭС, и нужна короткая очередь с оптимальным рассеиванием. В случае промаха первой пули есть вероятность что попадет вторая.
4. Очередь короткая потому, что наибольшая вероятность попадания у первых двух-трех пуль очереди. И наиболее быстрее и экономичней поразить цель двумя короткими очередями чем одной вдвое большей длины. Кроме того оптимальное рассеивание прямо пропорционально квадратному корню из длины очереди, увеличение очереди в 4 раза означает, что оптимальное рассеивание должно увеличится в 2 раза (по линейным размерам, а по площади в те же 4 раза). А еще получить оптимальную кучность длиннее 3 выстрелов никому не удалось потому, что длина отката лафета становится неприлично большой, да и с 3 пулями проблемы присутствуют. А не лафетные схемы нужной кучности не дают, за исключением двустволок, темпа не хватает.
Ну и немного фото из монографии Дворянинова.

ХА, прочитал и понял одно, Абакан - лучший автомат на планете на данный момент. Испытания ранних предсерийных образцом уже показали результаты превозсходящие калаш в полтора-два раза при стрельбе двойками и почти такое же превосходство при стрельбе очередью произвольной длины!!!!, а сбалансированную автоматику откинули из-за неудовлетворительных результатов, теперь понятно почему АЕК не был принят ни тогда в девяностые годы, ни сейчас вместе с АК-12. Ещё раз можно поздравить Никонова с ГЕНИАЛЬНЫМ автоматом. Droid - большое спасибо за информацию! искал, но нигде не мог этого найти, спасибо!

Да, ствол колбасит нифигово.

А из-за чего в ходе испытаний наблюдались и учитывались значительные различия в эффективности стрельбы л/с, одетого в БЖ и без оных? Неужели настолько ухудшается вкладка при использовании СИБ?

Как "удобно" вкладывать приклад в бронежилете зимой и летом
http://www.youtube.com/watch?v=BebzXVdCRvY
http://www.youtube.com/watch?v=GrjlyWZusPk

QPAPA
ХА, прочитал и понял одно, Абакан - лучший автомат на планете на данный момент

АН-94 столкнулся с таким узким местом как низкая квалификация пользователя, и неприятия ими ничего нового
Плюс смерть Генерального конструктора и раздербан государства. Зачем нужен новый автомат в системе, основное назначение которой - воровство?
Поэтому выпустили сколько выпустили при жизни конструктора, а после его смерти доводить было некому
А так да - отличный автомат
Но видимо да - не для срочника

Михаил HORNET
Но видимо да - не для срочника

Как "удобно" вкладывать приклад в бронежилете зимой и летом
http://www.youtube.com/watch?v=BebzXVdCRvY

Просто не надо пытаться стрелять в снаряении из биатлонных изготовок.

Вот пожалуйста-
http://vk.com/video-36360635_162250455
стреляют из всех положений, никто не страдает особо. Вопрос желания и понимания особенностей.

Как освоить современные изготовки, хорошо показано здесь-
http://www.youtube.com/watch?v...sertagDiversant
http://vk.com/video3710823_169463265

А здесь данные по практическому рассеиванию многих образцов в сравнении друг с другом, включая Абакан
http://glockmeister.livejournal.com/560579.html

Саныч59, судя по твоим постам тебе лет 15, но ты ведь старше и представь на сколько это печально быть великовозсратным дурачком?))))) ты похож на дуриков которые пыхтят и матеряться а по делу ничего сказать не могут)))

Автомат конечно хороший, на видео где его разбирают действительно ничего сложно в его конструкции нету, тот же обычный автомат только в кожухе. Единственный минус что при осечке сложнее вернуть в рабочее состояние, но надёжность слава богу хорошая судя по всей инфе и судя по принятию на вооружение.

Саныч59
дли диванного воина наверно самое то.
Адепты АК с пеной у рта доказывают, что АР говно потому, что клинит в грязи. А как поведет себя в грязи АН с его лафетной системой?

АН-94 официально прошел ВЕСЬ комплекс испытаний, в отличие от АК-14 и был вполне официально принят на вооружение, но "обкатку в войсках" не прошел именно из-за саботажа конечных пользователей, которым он ПОКАЗАЛСЯ "сложным" и смерти Генерального конструктора - Никонова. Продвигать стало некому и, столкнувшись с саботажем - проект был похоронен. Да и зачем что то делать, когда все руководство плотно настроилось на воровство? (1993-1999 гг - самый дерибан)
Значит, лафетная система работает достаточно надежно, если наши очень суровые военные испытания автоматом были пройдены.
И АР так прям значимо не клинит, кто ей реально пользуется, а не говорит об этом, ей в общем то вторая половина мира воюет и вполне ее надежности хватает. Хотя, конечно, на стрельбах на отказы Арок насмотрелся по полной программе - но то спортивные оттюнингованные "задушенные" как правило агрегаты, а не стандартная М4, у которой даже цевье не вывешено и овергаз присутствует

Тема о Абакане в нашем форуме-
http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html
Все уже обсуждали, и подробно.

QPAPA
Саныч59, судя по твоим постам тебе лет 15, но ты ведь старше и представь на сколько это печально быть великовозсратным дурачком?))))) ты похож на дуриков которые пыхтят и матеряться а по делу ничего сказать не могут)))

Автомат конечно хороший, на видео где его разбирают действительно ничего сложно в его конструкции нету, тот же обычный автомат только в кожухе. Единственный минус что при осечке сложнее вернуть в рабочее состояние, но надёжность слава богу хорошая судя по всей инфе и судя по принятию на вооружение.

В отличии от вас данное оружия я видел в живую в на производстве, а не в игре типа сталкера или кал оф дути.

Если бы вы прочитали и приведенные ссылки и немного осмыслили прочитанное, то поняли бы, что единственное преимущество Ан это быстрая стрельба по 2 патрона, которая в целом мало на что влияет, а расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией с не понятным ресурсом.

Саныч59
В отличии от вас данное оружия я видел в живую в на производстве, а не в игре типа сталкера или кал оф дути.

Если бы вы прочитали и приведенные ссылки и немного осмыслили прочитанное, то поняли бы, что единственное преимущество Ан это быстрая стрельба по 2 патрона, которая в целом мало на что влияет, а расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией с не понятным ресурсом.

Саныч59 у тебя глаза есть!? сверху приведены документы которые показывает на сколько Абакан лучше калаша. Особенно твои слюни "расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией" - доказывает твоё личное неразвитое чувство прекрасного и малограмотность. Как для инженера мне абакан красив чисто технически, точнее он даже шедевр а не просто красив. Ну и из твоих этих слов вывод один тебе просто внешне не нравится асимметричность. Твоё пустословие похоже на малоумие с логикой "всё что мне не нравится - всё говно", читай больше книг, развивайся, да и судя по твоим упоминаниям сталкера и кол оф дьюти переиграл в них явно ты и по-моему до сих пор играешь... Ты пустомеля, не засоряй своим низкоинтеллектуальным флудом тему.

Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. Конечно куча великолепных автоматов существует с более хорошей эргономикой по типу СКАРА и тд, но факт остаётся фактом, абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"

QPAPA
Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. К

QPAPA
абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"

QPAPA
абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"

Кстати, кто-нибудь продаст ДТК от АН-94? Интересно его в действии попробовать.

Даже калаш даёт осечки, за оружием нужно следить, воевавший дружище рассказывал как во время боя калаш заклинило, благо успел спрятаться починить. Опять же, факт не изменишь, что Абакан в стрельбе лучше всего другого стоящего у нас на вооружении да и не только у нас. Глупые люди сразу начинают писать кипятком когда лучшим оказывается не то - что им нравится, но всё оружие имеет место быть и каждое лучшее в определённых ситуациях.

QPAPA
каждое лучшее в определённых ситуациях.

QPAPA
воевавший дружище рассказывал как во время боя калаш заклинило,

QPAPA
то Абакан в стрельбе лучше всего другого стоящего у нас на вооружении да и не только у нас.

QPAPA
Глупые люди сразу начинают писать кипятком когда лучшим оказывается не то - что им нравится,

Саныч59
Знаете, тут на форуме сидят люди которые судят по оружию не по рассказам и статьям в желтой прессе,

Саныч59
вы лично сравнивали со всем у нас и не только у нас?

Саныч59
Вот кому то тут объяснили , что Абакан вовсе не лучшее

Droid
Вы в их число не входите.

Droid

Вы имеете соответствующую квалификацию и материально-техническую базу, чтобы все сравнивать лично?

QPAPA
Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. Конечно куча великолепных автоматов существует с более хорошей эргономикой по типу СКАРА и тд, но факт остаётся фактом, абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"

Никому, ничего не объяснили

Всё объясняли.
И как затык при перезарядке получить,и где этот АН лучше НЕразбирать и пр.

nekobasu
Если вернуться с небес на землю и обратится к опыту последних войн, то внезапно оказывается, что стрельба из автомата ведется преимущественно на дистанции до 200 метров,

Добрый Бука
И как затык при перезарядке получить,и где этот АН лучше НЕразбирать и пр.

Droid
А если почитать то, что написано не выдавать это за опыт последних войн?

nekobasu
Если вы проектируете автомат для тира, то опыт последних войн можно не учитывать, да.

Droid
Т.е. читать Вы явно не пробовали..

Саныч59
Читать что

Саныч59
По результатам испытаний АН превосходит АК 74 сорокалетней давности только по результатам огня очередями.

Саныч59
Точно так же его превосходят и АК12 и АЕК, в которых нет ни лафетной системы ни ролика с тросиком.

А нам тут рассказывают сказки, что якобы по опыту последних войн дистанция стрельбы 200 м по малоразмерным целям...
Вместо рассказывания сказок, лучше бы почитали умных людей которые еще в 1962 г, безо всяких последних войн, обосновали тактические требования в которых указана ДЭС 250 м в наступлении. Та самая стрельба по малоразмерным целям из неустойчивых положений. Так же эти умные люди обосновали требования к кучности автомата для достижения требуемой ДЭС. Надо ли говорить, что ни один автомат этим требованиям не соответствует? Кроме АН-94 и так и оставшихся опытными ТКБ-0146 и АО-63.

Droid
Точно так же ни АК12 ни АЕК не в состоянии выдать необходимую ДЭС.

И еще покажите результаты последних испытаний АЕК и АК12?

Саныч59
К Абакану шли три десятилетия, и так ни к чему и не пришли.

Droid
Пришли, и это факт. АН-94 обеспечил заданные требования.

Саныч59
И еще покажите результаты последних испытаний АЕК и АК12?

Droid
Вы читали требования к темпу стрельбы для сбалансированной и обычной автоматики?

Саныч59
эти требования выставлены с другой стране и другом тысячелетии

Саныч59
И то что Ан им соответствует сегодня не значить ровным счетом ничего.

Саныч59
Видео, где два абсолютно не знакомых с автоматом человека стреляют из неисправного образца, а затем вместо того, чтобы снять крышку зачем-то дергают рукоять затворной рамы..., оно говорит только о идиотии

Дайте мне абсолютно исправный АК и обеспечу 30 задержек на магазин при этом не делая ничего кроме перезарядки оружия...

Droid
Ага, я так понимаю в нынешнем тысячелетии и 100 м ДЭС хватит? 250 м слишком жирно солдатикам будет и так обойдутся..

Droid
Значит. Превосходство в эффективности стрельбы в 1,5-2 раза не отменить никакими бумагами. Так же как никакими бумагами не вытянуть ДЭС АК74 в наступлении хотя бы до 200 м.

Саныч59
еще раз, если у вас совсем туго с пониманием и АК 12 и АЕК значительно, возможно в эти же 1.5 раза, превосходят АК74 по эффективности стрельбы.

Droid
Доказано 30 лет назад.

Droid
И то, что цифры кучности так до сих пор и не озвучены только усиливает сомнение.

Droid
А нам тут рассказывают сказки, что якобы по опыту последних войн дистанция стрельбы 200 м по малоразмерным целям...
Вместо рассказывания сказок, лучше бы почитали умных людей которые еще в 1962 г, безо всяких последних войн, обосновали тактические требования в которых указана ДЭС 250 м в наступлении. Та самая стрельба по малоразмерным целям из неустойчивых положений. Так же эти умные люди обосновали требования к кучности автомата для достижения требуемой ДЭС. Надо ли говорить, что ни один автомат этим требованиям не соответствует? Кроме АН-94 и так и оставшихся опытными ТКБ-0146 и АО-63.

Droid
Пришли, и это факт. АН-94 обеспечил заданные требования.

Droid
Превосходство в эффективности стрельбы в 1,5-2 раза не отменить никакими бумагами. Так же как никакими бумагами не вытянуть ДЭС АК74 в наступлении хотя бы до 200 м.

Надежды на повышение точности небыло ИЗНАЧАЛЬНО,
Госты на изготовление стволов никто не изменял и как дает ствол
что для АК что для АН по ГОСТу 10см на 100м так и будет
в лучьшем случае.

И все эти призрачьные вторые пули меньше чем в круг 10см диаметром НИКОГДА НЕ ПРИЛЕТЯТ!!!!! Что бы кто бы там не гвоорил есть простая физика и этим ебундейством за государственный счет ее не перепрыгнеш !!!!
И Солдатик из села чугуева наводить АВТомат из за этой херни точнее не станет!

Посему Фейк и Ебланство что АЕК что АН пусть ГОСТЫ на к ачество стволов поменяют и патронов что бы хотя бы
4-5см давало кучьность это даст реальный эфект по эфективности.

Саныч59
АК12 прошел последние войсковые испытания и принят на вооружения, а АН в них даже уже не участвовал

да что Вы говорите ?

а у меня, немного другая информация =))

Droid
Это невозможно. Доказано 30 лет назад. И то, что цифры кучности так до сих пор и не озвучены только усиливает сомнение.

Алексей,ты точно понимаешь,что тратишь время на тупого (именно тупого,а не слегка неумного) тролля.
Это же тот самый чудик, который заявлял что гражданского 5.45 не будет, как раз когда мы начинали подумывать о сертификации этого патрона (что и было сделано через полгода).

Этот чудик оружие,за исключением ружей да пневматики, наблюдает по картинкам.
А ты пытаешься вести с ним диалог об эффективности огня.

Брось.

АК74 не в состоянии выдать тактически необходимую ДЭС в 250 м в наступлении и 600 м в обороне.

smith_SVP
Вот вопрос - а так ли тактически необходима стрельба из автомата на 600 м из статичных положений и на 250 м - сходу?

smith_SVP
В результате по опыту ВОВ появился АКМ, как особо надежное и легкое индивидуальное оружие пехотинца для ведения ближнего боя с высокой шквальностью огня (отъемные магазины большой емкости и малой массы, носимые предварительно снаряженными).
АК74 - дальнейшее развитие АКМа.

Droid
И вариант только один -- рывком преодолеть эти 200-250 м и не дать вражеским гранатометчикам сжечь технику, а стрелкам стрелять пехоте. И стрелять придется сходу по малоразмерным целям.

Droid
И стрелять придется сходу по малоразмерным целям

Охотник1975
как-нибудь попробуйте

Poruchik_72
А с какой дистанции Вы в движении уверенно поражаете, например, грудную мишень?

IPSCShooter
а у меня, немного другая информация =))

IPSCShooter
который заявлял что гражданского 5.45 не будет

Poruchik_72
А с какой дистанции Вы в движении уверенно поражаете, например, грудную мишень?

Droid
А не надо пробовать, надо делать. Те кто лег в 200 м перед противником умерли.

И в этот момент пехота остается один на один с вражеской пехотой, которая находится в укрытиях. И вариант только один -- рывком преодолеть эти 200-250 м и не дать вражеским гранатометчикам сжечь технику, а стрелкам стрелять пехоте. И стрелять придется сходу по малоразмерным целям. Именно отсюда требование ДЭС в 250 м в наступлении.

В результате ни АКМ, ни АК74 никогда не соответствовали требованиям военных в плане той самой кучности автоматического огня.

ДЭС это дистанция на которой цель поражается одной очередью/выстрелом с вероятностью 0,25.

Скажем, при стрельбе лежа с руки из АК74 вероятность поражения ростовой наступающей (расчетная по данным НСД) составляет:
На 100 м - 100%.
На 150 м - 95%.
На 200 м - 77%.
На 300 м - 61%.
На 400 м - 41%.
На 500 м - 28%.
На 600 м - 10%.
Т.е. разница между вероятностью 1,0 и 0,1 составляет 6 раз по дальности, а диапазон лежит в пределах от 100 до 600 м.

извините, что я, теоретик, вмешиваюсь в разговор практиков-гуру

практически все новые образцы машин ИМЗ и ИжМаша проходят обкатку у СпН УФСБ по УР
в командировки на юг они брали и АН
вскоре среди местного населения стали появляться слухи о снайперах-сибиряках из заснеженной Удмуртии 😊
которые всегда стреляют одновременно в одну цель и попадают пуля-в-пулю.....

насколько я в курсе, все бойцы возвращались живыми и здоровыми
я их одевал в то время, работая начальником швейного производства Хольстера

такая вот легенда.....

Васёк
такая вот легенда.....

так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски 😛

Васёк
так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски

На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.
Задача повышение дальности эффективного огня автомата в 1,5..2,0 раза - это хорошо и правильно. Только вот решать ее можно с разных сторон.
Посмотрим внимательно на приведенную раньше таблицу переводных коэффициентов по АК74 и РПК74 из НСД.
Лежа с руки автомат имеет коэффициенты 1,2 и 2,5, что дает 5 см Вб и Вв против 3 см для РПК. Т.е. автомат хуже. В чем проблема? В сошках. С упора автомат стреляет не хуже ручника. По факту имеет место влияние стрелка на результаты стрельбы в 1,6 раза по поперечнику рассеивания.
Теперь стоя с короткой остановки - т.е. навскидку, в наступлении.
Автомат показывает в 5 раз больший поперечник по сравнению со стрельбой с упора, а пулемет - в 7 раз больший. Почему? Почему пулемет хуже автомата при стрельбе с рук? Может, дульный тормоз нужен?
Проблема понятна любому, кто стрелял из РПК с рук. Баланс ввиду тяжелых сошек на конце ствола и длины самого ствола тяжелого контура настолько сильно смещен вперед, что оружие балансирует на передней руке. И ввиду поганого баланса стрельба из РПК с рук стоя, особенно навскидку, показывает отвратные результаты.
Что имеет место быть в обоих случаях? Резкое влияние возможностей стрелка по реализации боевых свойств оружия на результаты стрельбы. При смене удобной изготовки на неудобную кучность падает в 5..7 раз в зависимости от оружия. Катастрофически.
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.
А можно решать проблему подготовкой стрелка. Не дать АН-94 и пять патронов, а оставить АК74, но дать к нему тысячу патронов на подготовку. К сожалению, зависимостей кучности стрельбы от уровня подготовки стрелка мне не попадалось, но думаю они не менее показательные.
Это что касается эффективности стрельбы в наступлении.
А в обороне, на 600 м.... Вот кто стрелял на 600 м, какие главные проблемы там есть? По мне, так проблемы три:
1. Нужна устойчивая поза, минимизирующая влияние стрелка на оружие (сошки или упор как минимум).
2. Нужно точно определить дистанцию.
3. Нужно точно определить величину ветрового сноса и взять на нее упреждение.
Это для неподвижных целей. Для подвижных еще нужно определить величину упреждения. И еще очень бы неплохо было бы иметь возможность корректировать огонь по попаданиям.
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).
Это альтернативный вариант лафетной схеме, как способу повышения дальности эффективного огня.

На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.

как способу повышения дальности эффективного огня.

Если это сделано, то есть и пулеметы и минометы, и снайперские винтовки и прочие полезные на дальность приборы. Если же этого нет, то требовать от оружия разукомлектованного недооснащенного подразделения вести огонь одними автоматами - будет вариантом для любителей пушечного мяса и прочей ероики и эпоса. Чего в свое время нахлебались изрядно.

Разумно же будет, при отсутствии преимущества либо соответствующего вооружения, не обнаруживать себя дальними дурацкими дуэлями из неподходящего для этого оружия. Если налицо одни автоматы и пистолеты, то очевидно и точной инфы о противнике у таких парней нету, и вообще ситуация типа жопа. А жопа означает что патроны следует приберечь для еще большей жопы, а не играть в марксменов.

Ведь для такого попандоса характерно что еще неизвестно, какое вооружение у противника. Начнете еройствовать и играть в варминт-войнушку, нарветесь на минометы или еще что похуже. Вот будет цена "увеличению ЭДП" и прочих вкусностей..

Не надо делать из винтовки автомат, из автомата - винтовку,из пулемета - примус а из примуса бомбу. Линейка вооружений давно известна, ранжирована по дальности и эффективности поражений. Автомат занимает в ней достойное, но и давно определенное место. И не надо лохматить бабашку.

smith_SVP
На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.
А можно решать проблему подготовкой стрелка. Не дать АН-94 и пять патронов, а оставить АК74, но дать к нему тысячу патронов на подготовку. К сожалению, зависимостей кучности стрельбы от уровня подготовки стрелка мне не попадалось, но думаю они не менее показательные.

Автор, на мой взгляд, в цитате выше ты написал жуткую хрень.

Но отсутствие профильного образование (что ладно), а гланое - опыта и понимания (что хуже) не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины.

Однако же,возвращаясь к эффективности огня.
Для того,чтобы повысить эффективность огня в 2 раза, во сколько раз нужно повысить кучность стрельбы ?

К теме обученности стрелков.
Это малореально.
Для соотв. уровня человека растят годами.
Хорошо,пусть не годами, пусть будет напряженный график стрельбы на 3 месяца.
Служба по призыву у нас сколько ?
Получится,что гранатометчика или пулеметчика подготовить проще,чем нормального автоматчика.
Стоимость БК тоже фактор.
По моим очень и очень грубым оценкам, человеку надо отстрелять от 1000 до 1500 патронов (кроме примерно еще 50 часов занятий вхолостую, из которых половина времени - в поле) для того,чтобы уверенно владеть личным оружием. При этом, занятия вхолостую не могут длиться больше 2 часов в день, а при совмещении с тактикой в поле - не более 3 часов в день.
Где ресурсы на этих квалифицированных автоматчиков и самое главное, какой у них будет срок службы ?

по ещё вьетнамской статистике, тратилось несколько тысяч патронов стрелковки на одно попадание
альтернатива - артиллерийский снаряд или выстрел снайпера
пиндосы дошли и до коврового бомбометания ))))
смысл повышать вероятность попадания из автомата?
ну, не 10.000 патронов потратят войска на один вражеский труп, а 5.000 - "какая, вжёпу, разница?"

или больше использовать хорошообученных стрелков
или более результативные боеприпасы

хотя, как мы видим по сводкам из страны 404, на сотни выстрелов ствольной артиллерии в сутки - результат - единицы 200-х и 300-х
тоже не вариант, если руки из жёпы растут

Абакан это и есть оружие для новичка.Когда не нужно давить его как Калаш а просто положил на руку и отработал.В серию он не пошёл потому что был Михаил Тимофеевич.Всё просто.При работе с Абаканом Никонов предпочитал не обученных стрелков.Первые которые уехали с нашим спец.назом вернулись расстрелянные в хлам.Спросили в чём дело?Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.Всем интересна новинка всем хотелось пострелять.На сотку часто двойки касались друг друга.И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.

5 ресурсов за командировку? Это сколько у него ресурс то?

Не меньше 10т.Если интересно узнаю.

зап62
На сотку часто двойки касались друг друга

зап62
И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.

чего,чего,чего?
к чему это плюс ?

Droid
Я Вам на любом АК утыкание на раз обеспечу безо всякой разборки, пыли и т.д. так же как и на ПМ.

Причём тут разборка???

Затыки на АН получаются гораздо проще,и манипуляции с ним должны быть более внимательны,не говоря уже про разборку-сборку.Как раз для малообученого бойца,как же.

Можете вывешивать хоть сколько угодно таблиц,но одна сборка-разборка АН на морозе,перечеркнёт всю эту алгебру жирным крестом.Обхаянная арка в этом плане и то более доступна.

Я конечно не против,что бы во врага за единицу времени улетало в два раза больше пуль,но бля,не такой же ценой!!!

К стати,не подскажите,как на АН установить ПБС или тому подобное?

Интересно,а вообще, проводились испытания,по сравнению кучности очередями АН и АК74 на котором установили какой-нибудь "дожигатель" грамм 300-500?Может быть тогда и не стоило бы ежа рожать иголками вперёд?

Добрый Бука
как на АН установить ПБС

Добрый Бука
на морозе,перечеркнёт всю эту алгебру жирным крестом.Обхаянная арка в этом плане и то более доступна.

z-zebra
А в чем проблема Арку на морозе разобрать?

Дак яж и говорю,что ни в чём.

Васёк
на патроне 5,45 ПБС совершенно неэффективен

Вот тут по-подробнее.

Если НЕЧТО принято на вооружение,то это НЕЧТО прошло положенные испытания и удовлетворяет предъявляемым требованиям(по надёжности,эффективности и пр.).

То есть,либо тогда ПБС полностью выполняет предназначенные для него задачи,либо вы признаёте 😛 ,что на вооружение могут принять НЕЧТО(например автомат АН94),что весьма отдалённо отвечает поставленным требованиям. 😀

З.Ы.а устройства бывают не только ПБС 😛 ,и маскируют стреляющего очень неплохо(даже очень хорошо),хотя и не убирают звук полностью.

Автор, на мой взгляд, в цитате выше ты написал жуткую хрень.
Но отсутствие профильного образование (что ладно), а гланое - опыта и понимания (что хуже) не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины.

зап62
Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.

зап62
Не меньше 10т.Если интересно узнаю.

Васёк
так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски

smith_SVP
Вот кто стрелял на 600 м, какие главные проблемы там есть? По мне, так проблемы три:
1. Нужна устойчивая поза, минимизирующая влияние стрелка на оружие (сошки или упор как минимум).
2. Нужно точно определить дистанцию.
3. Нужно точно определить величину ветрового сноса и взять на нее упреждение.

smith_SVP
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).

Васёк
по ещё вьетнамской статистике, тратилось несколько тысяч патронов стрелковки на одно попадание

зап62
Абакан это и есть оружие для новичка.Когда не нужно давить его как Калаш а просто положил на руку и отработал.В серию он не пошёл потому что был Михаил Тимофеевич.Всё просто.При работе с Абаканом Никонов предпочитал не обученных стрелков.Первые которые уехали с нашим спец.назом вернулись расстрелянные в хлам.Спросили в чём дело?Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.Всем интересна новинка всем хотелось пострелять.На сотку часто двойки касались друг друга.И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.

Качество импортного патрона повыше значит и кучность лучше.Насчёт патронов.Ребята не сидели на месте поэтому всем с кем встречались было интересно что это за машинка.Отсюда и настрел.Их привезли к нам даже рама не передёргивалась.Пришлось в керасине недельку подержать.Перед ними и стояла задача уработать их в хлам.

nekobasu
Проблема 0 - это обнаружить мишень на такой дистанции.
Я вот вчера выехал из полосатого пострелять. Мишенью служил листочек А4, установленный на вертикально стоящий щит из ДВП примерно метр высотой и пол метра шириной.
click for enlarge 800 X 1067 221.1 Kb
Так вот (и я особо хочу обратить на эти слова внимание камрада Droid-a), с 250 метров этот кусок ДВП, который никуда не прячется и стоит вертикально, нихера не видно! НИ-ХЕ-РА. Сливется с фоном. А вот листочек А4 белой точечкой отсвечивает. В ПСО-ид же все видно весьма неплохо, особенно если знаешь куда глядеть. Поэтому, как уже было написано выше,

из лично опыта, если трава на армейском стрельбище не скошена или не выжжена, огромный процент солдат может завалить банальные упражнения учебных и контрольных стрельб потому что не увидит в поле мишени, по которым стрелял уже много раз на предыдущих стрельбах.

Надо отдать должное Американцам и их друзьям по НАТО, они не стали изобретать сбалансированных автоматик и систем со смещением импульса, а пошли по другому пути. Во первых широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части, что по их расчетом так же увеличило эффективность огня в 1.5-2 раза. Во вторых они создали отличные прицелы с информативными принципиально новыми баллистическими сетками, например аког и элкан, что еще более увеличило эффективность стрельбы, за счет более точного определения расстояния до цели. И это дало потрясающие результаты.

Что толку от абакана, если оператор не может увидеть цель и определить расстояние до нее? Правильно тут много раз писали, стрелять в тире на заранее установленные дистанции по известным мишеням это одно, а в незнакомом месте по неизвестно кому и чему совсем другое.

Что толку от абакана, если оператор не может увидеть цель и определить расстояние до нее?

Большинство операций сегодня - полицейского типа, то есть нужен избирательный огонь в условиях преимущества. Именно поэтому главный путь - не какие-то непременно новые образцы оружия, а реализация сбалансированного и эффективного для конкретной ситуации воздействия на противника - путем совершенствования оснащения и информационного обеспечения..

А ниши применения типов и видов оружия будут не расширяться, а сужаться. Но будет возрастать разнообразие вооружений в подразделениях. То есть, путь, по которому давно идут американцы - вести войны на своих условиях и не вести на иных. Вот это преимущество и это его реализация.

А поэтому, существующие, апробированные десятилетиями образцы основного оружия, такие как АК или АР - будут еще долго великолепно выполнять свои задачи, т.к. эти задачи не расширяются, а сужаются. Вплоть до того, что в реальности ими будут пользоваться все меньше, в пользу более совершенного, но уже не стрелкового оружия.

И именно поэтому непопулярны всякие модификации, пока они не улучшат оружие в разы. Вот тогда будет смысл, а не проценты - нет смысла.

Даже в мирной жизни мы спокойно наблюдаем появление какой-то новой модели автомобиля, и не бросаемся ее непременно себе покупать. Так поступают только автопридурки на дармовые бебки. Либо рекламные медийные персонажи.

В армии этот здравый смысл еще сильнее проявляется. Так что не интриги погубили Абакан, а его объективная невостребованность в реальности.

Сколько боевых конфликтов уже прошло с его появления? И где же вопли нещастных, чтобы дали им Абаканы? Нету. Проблем масса, претензий к оснащению подразделений - масса. Но меньше всего претензий к автомату Калашникова и вообще к стрелковке. А стало быть, нечего устраивать и тараканьи бега на пустом месте.

Саныч59
Надо отдать должное Американцам и их друзьям по НАТО, они не стали изобретать сбалансированных автоматик и систем со смещением импульса, а пошли по другому пути. Во первых широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части...

VladiT
Но меньше всего претензий к автомату Калашникова и вообще к стрелковке. А стало быть, нечего устраивать и тараканьи бега на пустом месте.

Михаил Калашников: 'Я первый пожму руку тому, кто сделает лучше!'

Есть мнение, что если вдруг Абакан выпустят на гражданский рынок, то все, включая самых активных его ненавистников, вприпрыжку побегут его покупать 😊

Я не побегу. Нах наген он с такими шестеренками на конце.

Я ещё раз повторюсь пока был М.Т.Калашников у Никонова не было шансов довести своё детище до ума.Не забывайте что кожух Абакана сделан из композитного материала и в него можно интегрировать всё что угодно не только гранатамёт.

зап62
Никонова не было шансов довести своё детище до ума.

И лично я сильно сомневаюсь , автомат с колесиком и тросиком можно довести.

Добрый Бука

Вот тут по-подробнее.

Если НЕЧТО принято на вооружение,то это НЕЧТО прошло положенные испытания и удовлетворяет предъявляемым требованиям(по надёжности,эффективности и пр.).

То есть,либо тогда ПБС полностью выполняет предназначенные для него задачи,либо вы признаёте 😛 ,что на вооружение могут принять НЕЧТО(например автомат АН94),что весьма отдалённо отвечает поставленным требованиям. 😀

З.Ы.а устройства бывают не только ПБС 😛 ,и маскируют стреляющего очень неплохо(даже очень хорошо),хотя и не убирают звук полностью.

Автор, Вы балабол, а точнее чуть более крепкое и созвучное слово, которое запрещала говорить мама в детстве.
Покажите в требованиях конкурса Абакан упоминания про ПБС.
Цитату и ссылку пожалуйста.

smith_SVP
))) Блин, даже интересно стало. Где ж хрень и че я не понимаю?

собственно,спасибо что подтвердили
проблема дурачка ведь именно в том,что он не понимает своего статуса

зап62
Качество импортного патрона повыше значит и кучность лучше.

А про импульс отдачи и его влияние на кучность стрельбы читать не приходилось ?
Или сравнивать результаты стрельбы очередями АК-74 и М16 ?
Там все наглядно показано.

Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.

Проблема 0 - это обнаружить мишень на такой дистанции.

широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части

IPSCShooter
Там все наглядно показано.

Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.

Вы кстати по делу пока тут ничего не сказали, только бездоказательно балаболите.

проблема дурачка ведь именно в том,что он не понимает своего статуса

Frayman
если вдруг Абакан выпустят на гражданский рынок

На заборе много чего написано.Я верю своим глазам своим рукам.Я стрелял с обеих образцов и знаю что пишу.

Саныч59
только на 74 стоит полноценный ДТК, поставьте подобный на АР и результаты учитывая меньшую массу подвижных частей и более низкое расположение оси канала ствола относительно приклада могут быть диаметрально противоположные.

Вы кстати по делу пока тут ничего не сказали, только бездоказательно балаболите.

автор

идите в ВУЗ
там как раз недобор на профильные специальности

-масса подвижных частей у М16 и АК74 почти одинакова,
-ось канала ствола ни коим образом не влияет на стрельбу очередями
-про ДТК вообще непонятно о чем речь. Сравниваются штатные образцы, один имеющий ДТК,второй не имеющий оного.
Про импульс и его влияние на стрельбу очередями описано еще в 60х годов прошлого века, людьми гораздо более опытными,чем мы с Вами.

smith_SVP
А вы не дох*яли на себя берете, гражданин?
Вы заявляете, что я пишу "жуткую хрень", не имею профильного образования, опыта и понимания, что "не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины". А когда вас просят объяснить свое заявление, вместо ответа вы продолжаете хамить. Мама с папой не научили ничему? Или просто нос давно не ломали за язык длинный?
Извольте объясниться.

Теперь к сути вопроса.
"Жуткая Хрень" - это вот это Ваше высказывание
"Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения. "
Помните ?

Так вот, Боевое оружие создается под усредненные эргономические требования, заданные МО СССР достаточно давно.
Основой этих требований являлись:
а) массовые замеры среди молодежи призывного возраста и собственно солдат (рост,длина рук и тд.)
б) обилие климатических зон
в) разность сезонной боевой экипировки (а также БЖ и прочее)
Вы считаете,что эти данные устарели? Не позволите в таком случае привести свою статистику?

Регулировки под антропометрические особенности на боевом оружии вредны. Во-первых - это серьезное увеличение веса оружия, при том что нагрузка на пехотинца и так практически предельная и последние годы только увеличивается.
Снабдив АК-74 планками,регулируемым прикладом,удобным ремнем и любимым Вами оптическим прицелом,по весу Вы приблизитесь к пулемету РПК. Да, эффективность стрельбы будет выше, но эффективности стрельбы пулемета Вы не достигнете. А самое главное - Вы точно уверены,что Ваше вундерваффе пройдет цикл испытаний ? Там ведь есть и падения на бетон и стрельба из ГП и еще много много всего.

Во-вторых, боевое оружие оно потому и боевое,что в случае,если человека убивают (а на войне случается и такое), то его оружием должен иметь возможность незамедлительно воспользоваться его товарищ. Который может быть не высоким и красивым, а коротконогим и страшненьким. И вот здесь все индивидуальные регулировки - это неизбежное зло.

В-третьих, все механизмы регулировки, это всегда возможность поломки. Без вариантов.
Я не говорю,что создать регулируемый приклад надежной конструкции, который будет выдерживать падения и стрельбу из ГП нельзя, но задача это очень непростая,поверьте.
Примеры с прикладом М4 здесь как раз вредны,этот приклад не пройдет наш цикл,как и стрельбу из ГП.
Кроме того,все почему то забывают,что НАШ автомат имеет складной приклад, а приклад М4 не складывается.

Меня очень радует,что Вы по Вашим словам конструируете что-то в предприятии связанном с ОПК. Честно.
Толковых конструкторов сейчас очень мало, да и вообще технарей негусто. Говорю это как человек,немного разбирающийся в профильной мех.обработке.

Однако же стрелковое оружие - это совершенно особая отрасль.
И то что Вы демонстрируете полное ее незнание,видно сразу.
Надеюсь теперь это стало понятно и Вам.

Все претензии,обиды и прочее неудовольствие лучше сразу пишите в личку, где можно будет разобрать все более предметно.

Что до моего тона вообще - Вы такой на сайте не первый и поверьте даже не десятый.
В век интернета,все норовят блеснуть эрудицией из википедии, не понимая,как смешно они выглядят со стороны.

Всех благ
Кирилл

Регулировки под антропометрические особенности на боевом оружии вредны.

Во-первых - это серьезное увеличение веса оружия

Во-вторых ... если человека убивают (а на войне случается и такое), то его оружием должен иметь возможность незамедлительно воспользоваться его товарищ.

В-третьих, все механизмы регулировки, это всегда возможность поломки. Без вариантов.

Что до моего тона вообще

smith_SVP
Вот собственно к нему и вопросы. Вы хамите незнакомым людям в интернете. Просто так, потому, что не согласны с их мнением. Это интернет, и тут такое практикуют, потому что безопасно, но в жизни за такие вещи можно выхватить по роже без разговоров даже на научной конференции. А где-то можно получить нож в бок и отправиться на тот свет. Исключительно по причине собственной глупости.

я все же предпочитаю рискнуть, потому как задолбали
да и анонимностью в интернете сильно не пользуюсь
как меня зовут и кто я есть знает куча народу как в IPSC разделе, так и в Высокоточке.

"Что мешает сделать развитую рифленку на затыльнике приклада, чтобы он по жилету не елозил? "
Вы давно автомат в руках не держали,все там есть.
Избыточное рифление для затыльника вредно, в случае чего будет просто не изменить вкладку.

В части остального - Вы настолько ожидаемы начинаете спорить и писать всякое, что я опять жалею о начале предметного диалога вообще.

Передвинуть под себя приклад хорошо на стрельбище,а не в горячке боя. где он может быть забит грязью или заклинен. А еще ведь есть регулировка щеки, Вы же пишете о широком спектре регулировок.

Пристрелка автомата на дальностях действенного огня не настолько влияет на его эффективность,как могло бы казаться.
Кроме того,я являюсь давним сторонником единообразной пристрелки на 300 метров для личного оружия.
Проблема в том,что при наличии оптики\коллиматора на всякого рода кронштейнах, таблица превышений выходит очень индивидуальной,а местами и просто дикой.

С механического прицела стреляют от 90 до 95% пользователей.
Поменьше смотрите картинок в интернете.

Регулируемый приклад это не только вес,это еще в обязательном порядке необходимость заново проходить весь цикл испытаний.
Вы хоть представляете себе нагрузки на приклад при выстреле из ГП ?
А при настреле из ГП на ресурс ?

У меня начинает складываться мнение,что я общаюсь с каким-то больно деревянным конструктором.
Хотя - бог в помощь, ссылки на литературу я в первом ответе привел.

Всех благ.

IPSCShooter
-ось канала ствола ни коим образом не влияет на стрельбу очередями

IPSCShooter
-масса подвижных частей у М16 и АК74 почти одинакова,

IPSCShooter
-про ДТК вообще непонятно о чем речь. Сравниваются штатные образцы, один имеющий ДТК,второй не имеющий оного.

Саныч59
А речь о отм, что результаты стрельбы АР можно увеличить легко и быстро простой установкой ДТК, а что бы увеличить результаты стрельбы АК74 понадобилось 40 лет

У клавиатурного эксперта в сейфе есть всякое=)
АКобразное, АРобразное и даже СКАРобразное

еще раз,не пишите хрень,товарищ трололо
ось ствола и стрельба очередями не связаны
установка дтк от АК-74 не сделает результаты стрельбы М16 и АК-74 равными, потому что импульс патрона 5.56х45 выше.

и про массу подвижных частей - она фактически одинакова

вот масса подвижных частей АР15
прибавляйте к ней 1\3 массы возвратной пружины

----------------
а кстати классная логика у дебилов - ось ствола ниже,значит стреляет кучнее!
ой... не кучнее ? Так это ДТК виноват!!!

про импульс и прочее - это сложно,я понимаю
=) =) =)

IPSCShooter
установка дтк от АК-74 не сделает результаты стрельбы М16 и АК-74 равными, потому что импульс патрона 5.56х45 выше.

IPSCShooter
ось ствола и стрельба очередями не связаны

IPSCShooter
а кстати классная логика у дебилов - ось ствола ниже,значит стреляет кучнее!
ой... не кучнее ? Так это ДТК виноват!!!

IPSCShooter
от масса подвижных частей АР15
прибавляйте к ней 1\3 массы возвратной пружины

я опять жалею о начале предметного диалога вообще.

Передвинуть под себя приклад хорошо на стрельбище,а не в горячке боя. где он может быть забит грязью или заклинен.

Пристрелка автомата на дальностях действенного огня не настолько влияет на его эффективность,как могло бы казаться.

Кроме того,я являюсь давним сторонником единообразной пристрелки на 300 метров для личного оружия.
Проблема в том,что при наличии оптики\коллиматора на всякого рода кронштейнах, таблица превышений выходит очень индивидуальной,а местами и просто дикой.

Регулируемый приклад это не только вес,это еще в обязательном порядке необходимость заново проходить весь цикл испытаний.

У меня начинает складываться мнение,что я общаюсь с каким-то больно деревянным конструктором.
Хотя - бог в помощь, ссылки на литературу я в первом ответе привел.

Чем выше ствол относительно оси приклада или рукоятки пистолета, тем больше опрокидывающий момент при стрельбе и только идиот может с этим спорить. Это банальная физика , уровня средней школы

imbitor
А что собственно задает этот самый опрокидывающий момент?

Саныч59
и снова не могу удержаться, что бы не выставить "уважаемого эксперта" дурачком.
Чем выше ствол относительно оси приклада или рукоятки пистолета, тем больше опрокидывающий момент при стрельбе и только идиот может с этим спорить. Это банальная физика , уровня средней школы. Соответственно при стрельбе очередью сила подбрасывающая ствол вверх больше и результат этой стрельбы хуже.
Вот вам картинка с урока физики, больший вектор силы на меньшем плече равнозначен меньшему вектору на большем плече.

(прихлебывая чай)
это ты еще про одиночный огонь не начал
в прошлый раз помнится плакал,что очередь - для лохов, только одиночный огонь для настоящих профи

=))

я знаком с физикой, причем довольно неплохо
а теперь в цифрах
размер превышения линии ствола АК-74 над линией М16 ?(в мм.)
влияние этого превышения ? В цифрах по площади рассеивания ?

Предположим,что ДТК АК-74 супер эффективен, он убирает подброс, нивелирует разницу между высотой линии ствола у АК-74 и М16.

Значит Автомат аналогичной с АК схемы, БЕЗ ДТК очередями будет стрелять менее кучно чем М16 ,правильно ?

IPSCShooter

Автор, Вы балабол, а точнее чуть более крепкое и созвучное слово, которое запрещала говорить мама в детстве.
Покажите в требованиях конкурса Абакан упоминания про ПБС.
Цитату и ссылку пожалуйста.

Лучше бы вас мама учила понимать смысл написанного,а не кидаться на оппонентов,как собака на велосипеды.

Специально для вас разжёвываю:на АН94 НЕ предусмотрено установки ПБС,как раз по причине не соответствия этих самых ТТЗ современным требованиям.

А если эти ТТЗ изначально кривые и притянуты за уши,то пусть тот же АН94 хоть трижды выполняет все ТТЗ,это вовсе не означает,что это то,что нужно войскам.

А уж какими кривыми ТТЗ бывают,вы можете убедится(при желании) на других ярких примерах.

smith_SVP

А что касается литературы - почему то вы классиков не упомянули, Федорова, Благонравова, Филатова. Их с вашей т.з. читать не стоит? Дворянинова пока не закупили, дороговата книжка, но думаю скоро будет возможность ознакомиться.
Вообще, если не уходить в дискуссию, довольно бессмысленную, то общий мой посыл был в том, что правильную задачу решали не самым рациональным способом, пренебрегая человеческим фактором, забывая, что боевая эффективность завязана на возможность оператора реализовать боевые свойства оружия.

Благонравов и Федоров ничего про АК-74 не писали, как и про конкурс Абакан и предшествующие ему теоретические исследования (довольно объемные кстати).
Еще раз,завязывайте... можно сделать эргономичную рукоять,можно сделать эргономичный приклад, но кучность стрельбы Вы этим сильно не вытяните.
Вы просто не понимаете о каком порядке цифр идет речь.
В случае "удобного" по Вашим словам оружия, результаты среднего автоматчика превратятся в результаты лучшего автоматчика.
Ну так все эти результаты давно есть,посчитаны и описаны.
Вы же, осмеливаетесь писать, что это заменит собой использование принципиально иной схемы автоматики.
Порядок цифр совершенно другой.
Это хоть понятно товарищу конструктору ?

Добрый Бука

на АН94 НЕ предусмотрено установки ПБС,как раз по причине не соответствия этих самых ТТЗ современным требованиям.

А если эти ТТЗ изначально кривые и притянуты за уши,то пусть тот же АН94 хоть трижды выполняет все ТТЗ,это вовсе не означает,что это то,что нужно войскам.

А вы считаете себя квалифицированным специалистом,чтобы определять правильность ТТТ для тех или иных образцов ?

Вы кто, призрак сотрудников НИИ-3,бегающий по ГРАУ?

IPSCShooter
Значит Автомат аналогичной с АК схемы, БЕЗ ДТК очередями будет стрелять менее кучно чем М16 ,правильно ?

Тибет
А Вас не смущает, что ТТЗ были написаны более 30 лет назад?

То есть это оправдание абсурдности?

Тибет
Так все таки, это автомат плохой или те кто составлял ТТЗ были неправы?

И то и другое.Допускаю,что АН94 был(возможно) лучший из худших.Или наиболее полно соответствовал ТЗ.

Собственно,всё просто,какое ТЗ,такой и результат.А Никонов просто сделал то,что хотели.

Тибет
"Жалко расставаться с иллюзиями, обидно как-то". Ну это про кучность М16

А что касается расположения оси канала ствола, то все это уже проходили и не раз.

Саныч59
не пытайся в очередной раз слиться переводе тему разговора , я говорил не это и не надо перевирать.

ответь почему у АК74, АН и АЕК при одном патроне результаты стрельбы очередью сильно отличаются?

А что же ты говорил, дурачок ?
Ты сказал,что вся живительная сила - в высоте линии ствола, но доказательств в виде кучности огня очередями привести не можеть.
Почему ? Потому что по твоим словам, всему мешает злой и нехороший ДТК АК-74.
Вот если бы не он, то тогда бы ого-го-го!

Отсюда и был вопрос - АК без ДТК стреляет менее кучно,чем М16 или нет ?
Вопрос простой,всем русскоговорящим должен быть понятен...
-----

Второй вопрос выдает в тебе трололо - разные образцы с принципиально разной схемой автоматики\ разными скоростями подвижных частей\ разной энергетикой этих частей и разными дульными устройствами стреляют по разному.
Вот открытие, правда ?

Я тебе больше скажу, разные автоматы под один патрон тоже стреляют по разному.
Достаточно посмотреть статистику испытаний 46го года, под патрон 7.62х39

Но ты ведь не хочешь сказать,что АК-74 лучше сделан и поэтому стреляет очередями кучнее,правда ?
😀 😀 😀

IPSCShooter
А вы считаете себя квалифицированным специалистом,чтобы определять правильность ТТТ для тех или иных образцов ?

Моей квалификации достаточно,что заметить абсурдность,например штык на СВД(не иначе требование ТТЗ).

IPSCShooter
Вы кто, призрак сотрудников НИИ-3,бегающий по ГРАУ?

Призракам бегать не нужно.А вообще, с какой целью интересуетесь?

IPSCShooter
Второй вопрос выдает в тебе трололо - разные образцы с принципиально разной схемой автоматики\ разными скоростями подвижных частей\ разной энергетикой этих частей и разными дульными устройствами стреляют по разному.
Вот открытие, правда ?

IPSCShooter

Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.

Саныч59
ты опять сел с лужу которую сам и наделал пытаясь строить из себя эксперта.

ок
без проблем

покажи мне пожалуйста образец БОЕВОГО оружия калибра 5.56 NATO, стреляющий очередями кучнее АК-74 ?

(Дело ведь не в импульсе,правда ? Во всем виноват ДТК)

И какова Эффективность ДТК кстати ? В цифрах?

Саныч59
теперь вижу и готов признать что разные образы с разным импульсам патрона могут дать одинаковый результат.

с какого простите ?

Теоретически могут. Но в этом случае,образец с БОЛЬШИМ импульсом должен иметь схему автоматики, позволяющую нивелировать импульс.
(сбалансированная схема или лафет)
ДТК твой любимый тут не поможет, если мы говорим про ДТК имеющие ограничения по звуковому воздействию (у АК-74 именно такой).
Это тоже было доказано еще во время конкурса Абакан.

Самое смешное, что тема про Абакан превратилась в очередной срач АК против АР, как обычно на ганзе

Тибет
Так можно договорить и до того, что Мосин был не прав, так как не снабдил свою винтовку глушителем, сошкой, алюминиевой ложой и т.д., и т.п.

Херню не пишите.

Если бы у манлихеров,маузеров,лиэнфилдов были сошки и глушаки,а Мосин их бы не сделал,то он был бы не прав.

А вот ПБС к АК74(а тем более к АКМ) существовал за много лет до появления темы Абакана.

И если разработчики ТТЗ на будущий АН94,не заложили требования по монтажу УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО устройства,то лишний раз показывает,на сколько эта темы была "с другой планеты".

IPSCShooter
ок
без проблем

покажи мне пожалуйста образец БОЕВОГО оружия калибра 5.56 NATO, стреляющий очередями кучнее АК-74 ?

(Дело ведь не в импульсе,правда ? Во всем виноват ДТК)

И какова Эффективность ДТК кстати ? В цифрах?

Кроме того точность стрельбы очередью это всего лишь один из факторов влияющих на эфективность стрельбы. И не надо на мем зацикливаться, я понимаю, что вычитал это в умной книжке о каких то испытаниях в прошлом веке, но всет на этом клином не сошелся.

А теперь не много диванной теории, которая к теме не относится.
Если на обычную М16а2 поставить обычный аког или элкан с сеткой под 223, то с большой вероятностью Ак74м с каким нибудь ракурсом по эффективности стрельбы будет до нее как до Китая раком, и ни какое преимущество в стрельбе очередями этого не изменит.
а если еще поставить тяжелый ствол с современным ДТК и настроить что бы не было овергаза, то результат будет еще выше.

Арка конечно не идеал, но пора уже признать, что мы почти пол века топтались на месте, а они двигались вперед по многим направлениям особенно по прицельным комплексам.

Тибет
Что к чему? У всех перечисленных образцов патрон один и тот же - 5,45х39. Импульс патрона одинаков.

IPSCShooter

Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.

Саныч59
Если на обычную М16а2 поставить обычный аког или элкан с сеткой под 223, то с большой вероятностью Ак74м с каким нибудь ракурсом по эффективности стрельбы будет до нее как до Китая раком, и ни какое преимущество в стрельбе очередями этого не изменит.
а если еще поставить тяжелый ствол с современным ДТК и настроить что бы не было овергаза, то результат будет еще выше.

Да что ты говоришь ?

Эффективность огня из этих образцов на дальностях действенного огня будет примерно одинакова.
М16а2 будет чуть лучше, но в эффективности этого будет незаметно.

Кроме того,если сравниваются именно образцы, то стекла должны быть одинаковые.

Бредни про дтк\ствол\овергаз оставь на ночь, речь идет про боевое оружие, в котором избыточная энергетика - залог надежности.
------------

Теперь возвращаемся к нашим баранам.
Ты говоришь,что АК-74 стреляет очередями кучнее М16 именно из-за ДТК, правильно ?

можно сделать эргономичную рукоять,можно сделать эргономичный приклад, но кучность стрельбы Вы этим сильно не вытяните.
Вы просто не понимаете о каком порядке цифр идет речь.
В случае "удобного" по Вашим словам оружия, результаты среднего автоматчика превратятся в результаты лучшего автоматчика.
Ну так все эти результаты давно есть,посчитаны и описаны.
Вы же, осмеливаетесь писать, что это заменит собой использование принципиально иной схемы автоматики.
Порядок цифр совершенно другой.
Это хоть понятно товарищу конструктору ?

Тибет
1) почему должен монтироваться уже существующий, а не более эффективный ПБС?

Лучший?Да ради бога,кто ж против?

Тибет
То есть возможность установки ПБС Никоновым предусмотрена

Одно не вытекает из другого.Я ни разу не видел\слышал про ПБС к АН94,хотя сам ДТК к нему быстросъёмный.Причём на столько быстросъёмный,что иногда улетает с пулей.

Но даже,если этот(наверняка супер секретный и по этому супер эффективнй ПБС) существует,то возвращаюсь к своему вопросу:

Добрый Бука

Интересно,а вообще, проводились испытания,по сравнению кучности очередями АН и АК74 на котором установили какой-нибудь "дожигатель" грамм 300-500?Может быть тогда и не стоило бы ежа рожать иголками вперёд?

Блин угораю парни вы спорите все об одном и том же тольков разных ракурсах.

Но проблемма не в том что бы попасть второй пулей в первую.
А в том что бы ВООБЩЕ ПОПАСТЬ ПЕРВОЙ!!!! Хотя бы ОДНОЙ!!!

Наводить оружие со сбалансированной автоматикой и лафетом и обычной схемой АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!!!!
Ну не попадает оно само в цель. Как ни крути результаты стрельбы не улучьшиш если не можеш прицеливатся и нажимать на
спуск.

А дальше вступает техническая кучьность НЕ АВТОМАТИЧЕСКОГО ОГНЯ!!! А просто СТВОЛА!!!
Какая бы схема поглошения энергии отдачи не была
она не сможет сделать из ствола стреляющего 20см на 100м
кучьность 5см .

А это и влияет в первую очередь на способность ПОПАДАТЬ .
Потому как в приведенных выше таблицах и опусах все
сошлись на том что вероятность поражения равно отношению
кучьности оружия к площади цели.

И плавность второго выстрела на это ни коим боком не влияет.

Я бы предположил что вероятность поражения вторым выстрелом при
разных схемах может различатся ДА!!! тут не попреш но
в реальности работает только Первый!!!
если ты не навелся и выстрелилв пустоту то и второй выстрел пойдет туда же!!!!

Что толку ломать об это копья!!!

Даже в Практической стрельбе где второй выстрел ОБЯЗАТЕЛЕН
(практически зачастую) при стрельбе по бумаге в условиях
соревнований та к и там схемы АЕК , АБАКАН , Сайга 107
Не дали преимуществ так что говорить о реальном применении на поле боя солдатами срочьниками?

smith_SVP
А можно поконкретнее?
Вот данные из НСД по АК74/РПК74 - это конкретно. При стрельбе с короткой остановки стоя с рук поперечник рассеивания увеличивается в 5 и 7 раз соответственно по сравнению со стрельбой лежа с упора (на мешок или на сошки). Это конкретные цифры, с которыми можно работать, зная Вв и Вб. И завязаны эти цифры на эргономику, на человека.
Приведите аналогичные данные по АН94. Тогда можно говорить предметно.
А пока лишь общие слова без конкретики.

мы же вроде обсуждали результаты лучших и средних стрелков, нет ?

У Дворянинова по Абакану представлены почти все интересующие Вас данные.

Единственное,чего для АН-94 нет в природе, так это таблиц стрельбы,даже временных. Ну это просто дань 90м годам,не более.
---

По сравнению эффективности огня АК-74 и АН-94

http://s017.radikal.ru/i441/1504/6f/bee2a9ebf02c.png

и вот

http://s56.radikal.ru/i151/1504/85/bbb825bda607.png

http://s012.radikal.ru/i319/1505/7c/120609bf26a6.png

Тибет
Так что это еще вопрос - кто работал, а кто занимался украшательством.

Можно взять Оверал и сравнить результаты.

Да и класс Калашников нахрена открывать. Накупить Саег и рвать Арочников как тузик грелку.
Тем более, что 5.45 появились и против них .223 не пляшет. А 7,62 в мажор перекинули.

Реально на ссылках ахинея написана блин как можно подходить так по идиотски к вопросу разве что было желание запутать
малосведующих и вывести что 2х2=5 .

Просто прослеживается ангажированность написавшего данный отчет об испытаниях.

Извини Кирил если что не так о твоем материале высказываю но блин смотрю на большинство наших Российских испытаний
и отчетов и понимаю что и в те времена очьковтирательством
занимались даже в этой теме.
Несмотря на то что многие господа конструктора жизнями за
такую херню поплатились и все равно урок в прок не шол.

То z-zebra , ВОТ ВОТ абсолютно в дырочьку.
Да в войсках тоже в реальности все увидели и в службах супер специяльных и почемут поотказались от всех чудачеств.

Тибет
А вот смогут ли они сделать автомат со сбалансированной автоматикой или с накопленным импульсом?

ствол задирает вверх, именно по этому в ДТК делают дырки сверху, что бы компенсировать.

IPSCShooter
Кроме того,если сравниваются именно образцы, то стекла должны быть одинаковые.

Тибет
Обвесить АК "рельсами", поставить модную оптику, телескопический приклад - это работы на пару дней.

Саныч59
ДА? на Ар за пол часа можно поменять ствол на длинный и тяжелый, усм пол любой ход и усилие, поставить регулируемый газовый блок , поменять ловр с апером и поставить прицел с сеткой под 223 и возможностью оперативного определения дальности. А на АК что можно? поставить другой ДТК, ручку, приклад и планок понавесить? а еще прицел с какой нибудь галкой или американский.

Саныч59
а он нужен? где сейчас ан и аек?

В 2013-2014 годах глубоко модернизированные варианты автоматов АЕК-971 калибра 5.45мм и АЕК-973 калибра 7.62мм были переданы на государственные испытания по программе "Ратник". В рамках этой программы Ковровские автоматы проходят под обозначениями А545 и А762, и под индексом ГРАУ 6П67 (5.45мм) и 6П68 (7.62мм).

По результатам программы испытаний в конце 2014 года было объявлено, что автоматы А545 / 6П67 и А762 / 6П68 вместе со воим конкурентом АК-12 успешно прошли испытания и рекомендованы для серийного производства и расширенных войсковых испытаний. По имеющейся информации. в случае успешного прохождения войсковых испытаний обе системы могут быть приняты на вооружение параллельно, при этом оружие семейства АЕК пойдет в первую очередь в войска и подразделения специального назначения, а АК-12 - в обычные линейные части.

PS Обзываться на друг друга взрослым людям очень некрасиво, вы же не детсадовцы, в конце-концов!

это же ганза , тут бывает.

Стрелял из трех модификаций Абакана.
Различались формой приклада.
Ни в одной не смог приложиться, по сравнению с тем же АК, который ложиться как влитой.
Ни с механическими, ни с коллиматорами.
Наверное я нестандартный 😊

inoks
Реально на ссылках ахинея написана блин как можно подходить так по идиотски к вопросу разве что было желание запутать
малосведующих и вывести что 2х2=5 .

Просто прослеживается ангажированность написавшего данный отчет об испытаниях.

Извини Кирил если что не так о твоем материале высказываю но блин смотрю на большинство наших Российских испытаний
и отчетов и понимаю что и в те времена очьковтирательством
занимались даже в этой теме.

Глеб,ты точно уверен,что понимаешь о чем идет речь?

Это же теорвер и военная наука в чистом виде.
Причем, еще не самая сложная кстати.

Сколько Абаканов изготовлено, примерно?

Я точно прочитал его и он расходится с практикой и я знаю где и как но приводить цифру не буду.
Вода голимая примерно как и Марксистско Лененская теория.

уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона

Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.

Вся эфективность только во втором попадании которое на практике
практически не нужно ну или разве что при штурме на коротке.
Нет необходимости в навыке сплита для оператора , тоесть посути НИ О ЧЕМ мертворожденное направление.

А все ангажированные расчеты только для того что бы показать
для руководства которое нив зуб ногой что данная схема нужна
и нужно финансирование проекта , медали, награды, пенсии и прочее.

Но проблемма не в том что бы попасть второй пулей в первую.
А в том что бы ВООБЩЕ ПОПАСТЬ ПЕРВОЙ!!!! Хотя бы ОДНОЙ!!!
Наводить оружие со сбалансированной автоматикой и лафетом и обычной схемой АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!!!!
Ну не попадает оно само в цель. Как ни крути результаты стрельбы не улучьшиш если не можеш прицеливатся и нажимать на
спуск.
А дальше вступает техническая кучьность НЕ АВТОМАТИЧЕСКОГО ОГНЯ!!! А просто СТВОЛА!!!
Какая бы схема поглошения энергии отдачи не была
она не сможет сделать из ствола стреляющего 20см на 100м
кучьность 5см .

inoks
Вся эфективность только во втором попадании которое на практике

если чо - моё образование "инженер -конструктор автоматических импульсно-тепловых машин " ИжГТУ
сп. 17-11, если чо

Васёк
если чо - моё образование "инженер -конструктор импульсно-тепловых машин " ИжГТУ

Могу поспорить,что вам читали лекции люди,которые на теме Абакан написали и кандидатские и докторские диссертации.

да, доктор тех наук Драгунов М.Е. и прочие недостойные Вашего внимания доктора.....

Добрый Бука
Добрый Бука

inoks
Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился

Нет проблемы попасть,есть проблема увидеть.Ставлю на тех,кто лучше видит,против тех,кто больше стреляет.

прошу

Добрый Бука
Добрый Бука

а то каждый школьник тут.....

Васёк
без уваженеия

Вы бы в школу шли грамматике учится,а не оценивать мою квалификацию.

з.ы.Кстати,у Драгунова М.Е.,я так и не добился,зачем на СВД штык.

Васёк
прошу выложить своё образование, квалификацию и проче......
а то каждый школьник тут.....

Вася,ответь,что за деталь и откуда:

А если не ответишь,то можешь сожрать свой диплом на завтрак.

smith_SVP

А есть другой подход - повысить эффективность путем поражения первой пулей. А будет это одиночный выстрел, или очередь - пофигу. Работаем именно с первым выстрелом.
В приведенных данных из книги Дворянинова сравнивается поперечник стрельбы очередью, типа насколько кучнее легла очередь из АН94 (и прочих конкурсантов), чем из АК74.
А интересен вопрос, насколько лучше ложится первая пуля.
Все заморочки с балансом и прикладистостью оружия работают именно над первой пулей. Автоматики там вообще может не быть, никакой.
Кратко, повысить вероятность поражения цели очередью можно:
- Путем увеличения вероятности попадания первой пулей из очереди.
- Путем уменьшения увода оружия при автострельбе, что увеличивает суммарную вероятность поражения.

в принципе верно,
с оговорками,что очередь всегда имеет большую вероятность,чем одиночный выстрел
а высокотемповая очередь Абакана повышает эту вероятность очень хорошо

основной враг попаданий - ошибки стрельбы,прицеливание с ошибками по фронту,неверная оценка дальности. Не говоря уже об ошибках при работе с оружием в стрессе.

Я не могу сказать,что нужно сделать,чтобы повысить вероятность поражения первым выстрелом.
Скорее всего решение со схожей эффективностью будет лежать в области стреловидного боеприпаса и автомата со встроенным дальномером.
Тросик и ролик забавой покажутся...

inoks
Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.

Вся эфективность только во втором попадании которое на практике
практически не нужно ну или разве что при штурме на коротке.
Нет необходимости в навыке сплита для оператора , тоесть посути НИ О ЧЕМ мертворожденное направление.

А все ангажированные расчеты только для того что бы показать
для руководства которое нив зуб ногой что данная схема нужна
и нужно финансирование проекта , медали, награды, пенсии и прочее.

Глеб,завязывай
ты же не понял смысла высокотемповой очереди
Смысл не в поражении 2 пулями,а в возможности самого поражения для нивелирования ошибок стрельбы.

Васёк
да, доктор тех наук Драгунов М.Е. и прочие недостойные Вашего внимания доктора.....

Михаил Евгеньевич,как и Алексей Евгеньевич изредка бывают на ганзе

представляете,как у них шевелятся волосы от прочтения таких тем ? =))

Смысл не в поражении 2 пулями,а в возможности самого поражения для нивелирования ошибок стрельбы.

Эта величина должна быть оптимальной, а не минимальной.

А оптимальность эта зависит от дистанции, на которой ведется в основном огонь из данного оружия. А выводится он из анализа усредненной величины ошибки наводки на предполагаемой наиболее типичной дистанции применения. Методики определения оптимального рассеяния - разные, и можно поговорить о них отдельно.

Что мы имеем, наблюдая попытку уменьшить рессеяние в очереди? НА самом деле, это означает что стремятся увеличить дистанцию, не которой собираются применять это оружие. Кто-то где-то решает, что из автомата следует стрелять очередями дальше, чем ранее. И начинаются поиски решения этого. Но только не факт, что всякое решение партии и правительства есть решение разумное. К примеру, обожествляя стопицотлетние требования, о которых писали тут - забывают, чтоо они были выдвинуты в совершенно иной, чем сегодня, обстановке 60-х годов.

Удивительно, что большинство людей здесь вероятно, скептически относятся к деятельности советского коммунистического руководства в целом. Поставленные им требования и ориентиры развития имели результат скорее плачевный, нежели позитивный.
Но вот в ТТЗ к оружию - требования совковых армейских чиновников почему-то признаются чуть не священной коровой. Даже если те требования - всего лишь из разряда иметь "савецкое-значит лудшее"...

А ведь есть и другие аспекты, которые сказываются на разумных требованиях к автомату. Ведение огня очередями, даже короткими - тоже имеет разумное ограничение по дальности. Очевидно что из оружия без сошек и не массивного, грубо - ручного, не имеет смысла стрелять очередями далее определенной дистанции.

И вот тут мы приходим к главной ошибке идеи "Абакан" в той трактовке, как ее здесь предпочитают.
Этот автомат дает приращение эффективности очередью на таких дистанциях, на которых не имеет смысла стрелять очередью, вот в чем дело.

При этом, судя по приведенной мною ранее таблице

он имеет наиболее существенное преимущество над всеми сравнивавшимися образцами - при стрельбе одиночными. Что по неясной причине, никто не отмечает, как важное достижение. А считают что все дело в темпе двоек.

Причина, по которой он имеет такой выдающийся результат одиночными скорее всего в том, что благодаря лафетной схеме, до момента покидания первой пулей ствола, лафет еще в движении и меньше влияние отдачи.

И это его качество действительно имеет практический смысл, в отличие от "двоек", которые повторю, оптимизируют очередь только на дистанции, где очередями стрелять не следует.

Но только и за то и за другое заплачена слишком дорогая цена. Автомат стал ощутимо тяжелее, утратил великолепный баланс предшественика, мудрен и отталкивающ в устройстве и в результате, лишь великолепно иллюстрирует поговорку "гора родила мышь".

При этом, судя по всему, выпущено его предостаточно, чтобы те, кому он нужен и нравится - его имели. Идея полностью менять АК на него - бредовая, но как разнообразие для спецподразделений - Абакан вполне востребован. Но ведь это мы и наблюдаем в реальности, он используется местами, что плохого? А вот вопить о "зажиме и интригах" - не стоит. Не тот это образец, чтобы конкурировать с АК в качестве основного автомата. А в качестве мелкосерийного разнообразия - он и так имеется, больше их и не надо.

VladiT

Что мы имеем, наблюдая попытку уменьшить рессеяние в очереди? НА самом деле, это означает что стремятся увеличить дистанцию, не которой собираются применять это оружие. Кто-то где-то решает, что из автомата следует стрелять очередями дальше, чем ранее. И начинаются поиски решения этого. Но только не факт, что всякое решение партии и правительства есть решение разумное.

Ооо....
а для чего по Вашему, повышается дальность прямого выстрела и дальность эффективного огня стрелкового оружия ? Какой в этом смысл?

И до какой оптимальной величины ее хотели бы повысить? С какой целью?

И да, Вы делаете ошибочный вывод,основываясь на таблице,в которой просто собрано с миру по нитке всякого.

а для чего по Вашему, повышается дальность прямого выстрела и дальность эффективного огня стрелкового оружия ? Какой в этом смысл?

Ошибка (либо сознательная передержка) фанатов Абакана в том, что они подают вопрос так, что автомат обрел одни только преимущества, и что конструкторы его буквально ничем не заплатили за это. Абакан преподносится как девайс, имеющий абсолютно все достоинства АК, но при этом - "еще парочку".

Такой подход работает только к околооружейной публике, для коей "лудшая кучность" есть "ваще все".

Но на самом деле, оружие, любое техногенное устройство - это всегда компромисс. И оценку его следует вести с позиций качества и разумности компромисса, а не с позиций пиковых значений нескольких, эффектно взятых в идеальный газ показателей.

АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах.

Обратным же примером будет баллистический ствол. У него вообще идеальная кучность, и для несведущих людей совершенно неясно - по какой такой причине все давно уже не приняли его себе на вооружение повсеместно.

Абакан же является неким средним примером, где мнения о разумности того, чем заплачено у него за подъем выборочных характеристик и являются предметом дискуссий среди ориентированных в проблематике людей.

Васёк
уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона

Так это по сути основной режим на всех разумных дистанциях стрельбы из автомата и есть. Стреляешь один раз как для стрелка, а на вылете две пули близко и да, получается что вторая пуля имеет самостоятельную вероятность поражения цели при промахе первой и усиливает эффект поражения при попадании обоих (никогда лишним не бывает, что бы не говорили - в цель надо попасть минимум дважды и точка)
К тому же он гораздо лучше контролируется против АК-74 и при стрельбе длинными очередями
А вот вопрос "какой ценой" он да, совершенно справедлив
Все же его могли выпустить и побольше, насолько была информация, оборудование линии Ан-94 размонтировали, и больше их не будет
А выпустили лишь несколько тысяч штук, ну может 10 тысяч, по всей видимости

А выпустили лишь несколько тысяч штук, ну может 10 тысяч, по всей видимости

Все кому он интересен - получили, ну исключая гражданских. Нормальный менеджмент. В СССР бы, победи группа Никонова - заделали бы миллионами. Что хорошего?

VladiT
В конструировании правильнее ставить вопрос иначе:
Какую цену разумно заплатить за подъем той или иной характеристики устройства.

Ошибка (либо сознательная передержка) фанатов Абакана в том, что они подают вопрос так, что автомат обрел одни только преимущества, и что конструкторы его буквально ничем не заплатили за это. Абакан преподносится как девайс, имеющий абсолютно все достоинства АК, но при этом - "еще парочку".

Такой подход работает только к околооружейной публике, для коей "лудшая кучность" есть "ваще все".

Но на самом деле, оружие, любое техногенное устройство - это всегда компромисс. И оценку его следует вести с позиций качества и разумности компромисса, а не с позиций пиковых значений нескольких, эффектно взятых в идеальный газ показателей.

АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах.

Обратным же примером будет баллистический ствол. У него вообще идеальная кучность, и для несведущих людей совершенно неясно - по какой такой причине все давно уже не приняли его себе на вооружение повсеместно.

Абакан же является неким средним примером, где мнения о разумности того, чем заплачено у него за подъем выборочных характеристик и являются предметом дискуссий среди ориентированных в проблематике людей.

сколько демагогии на достаточно простые вопросы

я кстати никогда не утверждал,что АН идеален, его слабые и неотработанные места известны любому интересующемуся

я говорил лишь про эффективность огня

"АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах."

Вот это - предельно упрощенное утверждение.
А как любое предельно упрощенное,оно не совсем верно.

nekobasu
Сделайте простой опыт - представьте что вы супер-пупер спецназовец, у вас в руках супер-пупер Абакан и попробуйте посмотреть на человека в камуфляже с дистанции в 100, 200 и 300 метров. Оцените ваши шансы на его обнаружение в случае, если он не стоит посреди поля как мишень на стрельбище а присел в тенечке или залег.

Охотник1975
как-нибудь попробуйте отойдите на 250м от замаскированных, расположенных в неизвестных для вас местах, 10 головных мишеней разбросанных по фронту около 100м (отделение в обороне)и рывком, и непрерывно вести прицельный огонь на поражение при этом расскажите потом, с какой дистанции вы их вообще увидели, и во сколько попали

smith_SVP
Во первых, для этого момента у пехоты есть огневые средства, которые ее прикрывают. Изначально это был ручной пулемет, в ПМВ, сейчас это станковый пулемет БТРа или орудие БМП. Пехота бежит, огневые средства прикрывают ее огнем подавляя огневые точки противника.

smith_SVP
По этой причине появились т.н. "налеты", когда пехота высаживается непосредственно в линию обороны противника - в окопы, в здания прямо из БМП.

smith_SVP
РПК74 стоя с рук: 13,5х1,76х2,5х2 = 119 см на 100 м П100 (Вв=3х4,7=14,1, Вб=3х4,3=12,9, в среднем 13,5 см).
АК74 стоя с рук: 9,5х1,76х2,5х2 = 84 см на 100 м П100 (Вв=4х2,5=10, Вб=2х4,5=9, в среднем 9,5 см).
Это для одиночных выстрелов, или для первых пуль в очереди. Как полетят вторая и третья пули в очереди - с такой кучностью в целом уже фиолетово, если мы говорим о поражении головной цели.

smith_SVP
Зато они соответствовали требованиям по другим параметрам - высокая надежность, стойкость к механическим воздействиям, простота, малая масса. Учитывая их распространенность в мире по сравнению с образцами, имеющими лучшую кучность автоогня

smith_SVP
А не пофигу ли?

Но по большому счету эти цифры - это лишь критерии, позволяющие оценить эффективность огня. Плюс-минус лапоть. Потому, как разница между 1,0 и 0,1 вероятностью поражения цели может различаться в 4..6 раз по дистанции, как раз в самом интересном диапазоне, который нельзя просто так выкинуть, лили приплюсовать к "уверенному поражению" или "уверенному промаху".

smith_SVP
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.

smith_SVP
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).
Это альтернативный вариант лафетной схеме, как способу повышения дальности эффективного огня.

Droid
Места неизвестные пока они стрелять не начали.

Добрый Бука
Причём тут разборка???

Droid
Судя по отсутствию этой самой оптики -- "она не нужна", "практики ее не приняли".

Не аргумент.
Просто не потянули.Да и доверить солдату что-то стеклянное тоже жалко.

Васёк
уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона

inoks
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.

Droid
Одно движение и надежнейший АК получил задержку -- утыкание.

Только на АН такие движения короче и проще.

Впрочем,если вы уравниваете АК и АН по надёжности и дуракоустойчивости,то одно из двух:либо вы не знаете чего-то,либо кривите душой.

VladiT
Но вот сам размер рассеяния, призванного нивелировать ошибки прицеливания - не является величиной, которую следует непременно сокращать.
Эта величина должна быть оптимальной, а не минимальной.

VladiT
А ведь есть и другие аспекты, которые сказываются на разумных требованиях к автомату. Ведение огня очередями, даже короткими - тоже имеет разумное ограничение по дальности. Очевидно что из оружия без сошек и не массивного, грубо - ручного, не имеет смысла стрелять очередями далее определенной дистанции.

Droid
Вероятность попадания одним выстрелом 0,148, очередью в 2 выстрела 0,232. Причем время затраченное на стрельбу одинаково

А если стрелять сплитами по 2,то какая будет вероятность?А по 3?

Droid
ошибка стрельбы 1 тысячная.

Если использовать более совершенные прицельные приспособления,то на сколько можно уменьшить ошибку прицеливания?

А теперь,если применить всё вместе?

Очевидно, что имеет смысл. Возьмем автомат с кучностью стоя с руки СвхСб=21Х21см на 200 м

И раз вы хорошо владеете формулами подсчета, давайте подсчитаем, какой фактический прирост дальности поражения дает Абакан?

Мое мнение - от силы он дает возможность стрелять к.очередью вместо 200 ну, на 300 метров. Оставив в стороне вопрос - зачем и на 200 стрелять очередью, ведь патроны могут еще понадобиться вблизи, подчеркну:

И это еще построение в идеальном газе, без учета современной полицейской специфики, когда идентификация на полезность дальнего выстрела сильно осложнена. И без учета что в нормальном подразделении должны быть и пулеметы, и СВД минимум. Которые эти задачи решают лучше. А если их нет, то как я писал ранее, налицо подразделение не полноценное, а инвалидное по комплектации. И ему надо не еройствовать, а смываться, пока не поздно.

Альтернатива - примириться с тем, что все подразделения в будущем будут непременно инвалидные, и вооружить от этого всех Абаканами, в надежде что это спасет от неумения правильно организовывать комплектацию частей и ведение боев.

Добрый Бука
А если стрелять сплитами по 2,то какая будет вероятность?А по 3?

Добрый Бука
Если использовать более совершенные прицельные приспособления,то на сколько можно уменьшить ошибку прицеливания?

Droid
очередью в 2 выстрела 0,232

Droid
Два одиночных -- 0,274

То есть,два одиночных подряд лучше,чем одна очередь по два,правильно?

Droid
Стоя с руки, с короткой остановки?

С тренированностью,остановки будут всё короче и короче.

Droid
вот только не стоит забывать, что на АН-94 можно повесить и оптику и коллиматор.

Не стоит также забывать,что на АК74 можно повесить ещё и дожигатель,который будет не только снижать звук,но и уменьшать подброс.

При этом,2 одиночных лучше,чем очередь по 2.
А 3 одиночных,это почти то же самое,что и 4 в двух очередях.

Зачем спрашивается тогда вся эта эпопея?

з.ы.а повесить лучше сам АН.В музей.Хотя машинка зело прелюбопытная.

VladiT
А я и написал что "далее определенной дистанции", а не "вообще". На 200 к примеру, имеет, а на 400 - какое ваше мнение?

Добрый Бука
То есть,два одиночных подряд лучше,чем одна очередь по два,правильно?

При этом,2 одиночных лучше,чем очередь по 2

Добрый Бука
А 3 одиночных,это почти то же самое,что и 4 в двух очередях.

Droid
Нет никаких двух одиночных против очереди в 2 выстрела, а есть 2 одиночных против двух очередей

Это кто так решил,что нет?

Суслика видишь?А он есть(С).

Может эффективность всё таки оценивать при РАВНОМ расходе боеприпасов?

Как видно смысл имеет.

Я снова повторю, что главная передержка в фанатизме абаканцев - что Абакан якобы "тот же АК, но только кучнее". То есть, типа "поверх" АК - взяли, да и добавили вкусного. Гениально типа.

Но это ложь. Далеко не "тот же он АК". И на самом деле - добавили не "поверх", а "за счет". И спор только о том, счет этот разумен или нет. Я считаю что неразумен.

Вместо великолепно сбалансированного, прикладистого, ну просто удобного автомата - предлагается колода на полкило тяжелее и с неоднократно отмеченной многими неприкладистостью.

Также, мне рассказывали, что к его отдаче, которая в очереди получается очень специфическая (сначала типа нет, а на третьем выстреле проявляется и ощущение от этого странноватые - как-бы во время стрельбы отдача все нарастает, и это неприятно и начинается рефлекторная подработка плечом во время очереди) - надо долго привыкать, особенно при стрельбе очередью по движущимся целям.

И оно того стоит?

Вы какой то интересный.Делаете выводы по чьей-то писанине.Вы не чувствуете что выглядите не убедительно.Чтобы рассуждать о чём то нужно знать о чём говоришь.Вы хотя-бы подержите(не говоря о стрельбе)в руках то о чём пишите.Право читать Вас ВЕСЕЛИТ.

Добрый Бука
Может эффективность всё таки оценивать при РАВНОМ расходе боеприпасов?

Droid

Эффективность стрельбы характеризуется в первую очередь двумя критериями:
1. Вероятностью попадания одним выстрелом/очередью.
2. Числом пораженных целей в единицу времени.
И если по первому параметру однозарядка и самозарядка равны то по второму самозарядка имеет превосходство раз так в 5 минимум. Иначе говоря, подразделение вооруженное самозарядками поразит цели в 5 раз быстрее, либо за то же время поразит в 5 раз больше целей благодаря более высокой скорострельности.
Так вот, стреляя дуплетами высокой кучности мы поразим цели в 1,5-2 раза быстрее, либо в 1,5-2 раза больше за то же время.

именно так

Все любители быстрых сплитов просто забывают,что армии мира почему то не спешат снова вооружаться самозарядными карабинами вместо автоматов.
Какие бы быстрые сплиты на стрельбище не показывали спортсмены.

Даешь тактикульный СКС в массы ?!? 😀

Droid
если обычная однозарядка-переломка тратит то же количество патронов на поражение одной цели?

Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.

Во-вторых,по вашим же словам: две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково,только стрелку нужно нажать на крючок два против трёх.При этом у АН большие масса и длина прицельной линии.

Кроме того,надеюсь вы не будете спорить,что после "двойки",АН уводит сильнее,чем АК74 после одиночного,что требует бОльшего времени для восстановления.

Droid
Эффективность стрельбы характеризуется в первую очередь двумя критериями:
1. Вероятностью попадания одним выстрелом/очередью.
2. Числом пораженных целей в единицу времени.

Одним или первым?
Учитывается время,требуемое на в два раза частую перезарядку?

Droid
Т.е. все старания перейти на магазинку, а затем на самозарядку Вами сейчас просто перечеркнуты

Вы историю самозарядных винтовок изучите.Там более,чем предостаточно примеров,когда от самозарядок массово отказывались(из-за их ненадёжной работы) в пользу обычных шпингалетов.И это не смотря на "частости" и "вероятности".СВТ-СамВоюйТоварищ.
Кстати, АН94 тоже по другому "расшифровали".

IPSCShooter
что армии мира почему то не спешат снова вооружаться самозарядными карабинами вместо автоматов.

Самое главное,что все штурмовые винтовки имеют режим одиночного огня.
И даже некоторые единые пулемёты.

Добрый Бука

Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.

Да что Вы говорите...
А в материалах Пономарёва и Дегтярева в Калашникове все описано достаточно подробно,секретов там нет.

Но Вы же их наверное не читали,правда ?
---------
upd. ошибся
перепутал с ткб-0146

IPSCShooter
А в материалах Пономарёва и Дегтярева в Калашникове все описано достаточно подробно,секретов там нет.

Ссылочку не дадите,на материалы Дегтярёва о ТКБ-059?

соврал

я в голове держал вот этот материал про автомат Стечкина
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/d29/10_16.pdf

059 - это же вообще не образец из конкурса Абакан
он был построен для других целей

Добрый Бука
Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.

Добрый Бука
Во-вторых,по вашим же словам: две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково,только стрелку нужно нажать на крючок два против трёх.При этом у АН большие масса и длина прицельной линии.

Кроме того,надеюсь вы не будете спорить,что после "двойки",АН уводит сильнее,чем АК74 после одиночного,что требует бОльшего времени для восстановления.

Добрый Бука
Одним или первым?
Учитывается время,требуемое на в два раза частую перезарядку?

До первого гранатометчика, а нынешних реалиях вообще до первого пехотинца который еще не использовал выстрел РПГ, который и сожжет машину вместе с десантом ибо прикрыть было некому.

1. Поперечник посчитан неверно.
2. Подсчет поперечника не имеет смысла ибо не указано число выстрелов.
3. Зачем Вы его вообще считали?

Никакая прикладистость с балансом не поможет при стрельбе по тарелочкам на вскидку если Вы стреляете пулей, а соперник дробью.

Добрый Бука
две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково

Droid

Расчет дает следующие цифры АК-74 одиночным 26,5 в/мин,

😀 😀 😀 это что это за ревматоидный стрелок?

Даже по наставлению,одиночным это 40в\мин,а уж после тренировки гвоздить двойками можно гораздо быстрее.

Расчёты будете поправлять? 😀

AleX413
Чисто справедливости ради, эти "практически одинаково" различаются на 7%, что потом в статистике дорогого стоит Вероятности перемножаются - пренебрежимо малых нет

7% против бОльшего на 33% расхода патронов.Что будем выбирать?

IPSCShooter
соврал

я знаю.

smith_SVP
Прикрывают БМП танки.

smith_SVP
1. Ой-ли? Ну, посчитайте корректно, если не нравится мой расчет.
2. Выстрел один. Или первый в очереди - все равно. Интересует только один выстрел.
3. Чтобы прикинуть в чем разница между различными изготовками с т.з. ошибки наведения оружия на цель.

smith_SVP
У вас не дробь, у вас очередь. Которая не дает равномерной осыпи по цели, позволяя компенсировать ошибку наведения оружия. Если прицелились мимо цели - то и очередь уйдет мимо.

Добрый Бука
Даже по наставлению,одиночным это 40в\мин,а уж после тренировки гвоздить двойками можно гораздо быстрее.

ПС. Если рассчитать скорострельность для АК74 сплитами по 2 с темпом 150 в/мин (пальчик не отвалится?) будет 52,2 в/мин или 26,1 сплитов, против 38,3 двоек АН-94. Разница 1,47 раза в пользу АН-94.

Droid
Не будет двойками быстрее, пальчик отвалится уже через минуту, дерганье спуска ни к чему хорошему не приведет

Ну минуту ни кто подряд не стреляет,даже с АН.

вы упорно не обращаете внимание на время восстановления наводки после двоек в АН,а это не так быстро как в АК74.
Поэтому прицельно 2+2 из АН это ни сколько не быстрее,чем 1+1+1 из АК74.

А одиночными можно стрелять быстро и точно(разумеется тренируясь).Тот,у кого пальчики слабые,будут холостить на подствольнике.

Кстати,может и не в тему,но поинтересуйтесь про mad minute,и там у парней пальцы не отваливаются.

Droid
после каждого выстрела происходит практически переприцеливание

Правильно,темп одиночного огня позволяет управлять оружием и поправлять наводку.

Droid
дерганье спуска ни к чему хорошему не ведет

Тренироваться надо,и не будет дёрганья.

А вот АН требует тренировки в сборке-разборке,этим очень часто подменяли настоящую огневую подготовку.

з.ы.А посчитать можно что угодно,главное "правильно" выбрать нужные условия и упрощения.

Знаю таких докторов,которые дисеры стряпали.Так начальник(пусть будет Петя) испытательной станции прямо и спрашивал:
-Иван Иваныч,что получится-то должно?
Ну и будущий доктор раскладывал что-да как.На что Петя отвечал:
-Не переживай,всё сделаем,всё будет ок!
И,о чудо,результаты опытов полностью подтверждали диссертацию Иван Иваныча,который уходил далее по карьерной лестнице.

Отличие СССР от послеСССР в том,что тогда поигрались и отложили,а сейчас обязательно будут пропихивать далее.И подводить под это дело такую науокообразную лабуду,в который здравый смысл просто утонет.

ТС давно пропал, а клавиатурные бои за абакан все ещё идут с переменным успехом.

Саныч59
ТС давно пропал, а клавиатурные бои за абакан все ещё идут с переменным успехом.

как успехи с поиском серийного образца калибра 5.56 Nato, стреляющего кучнее ак-74?
Нашел, или опять зрада помешала?

Рискну предположить, что уважаемые технари при расчете вероятностей забыли одну маленькую деталь, а именно вероятность отказа механизма в полевых условиях. Надежность схемы АК доказана. Есть данные по АН? (только не надо сюда приплетать мифическое "утыкание АК". С дуру как известно можно и уй сломать). Это нельзя не учитывать, равно как нельзя забывать о конструктивной прочности, простоте обслуживания оружия, прикладистости, балансе...
Вы пытаетесь всех утопить в расчетах, но тем самым вы, как уже было сказано здесь не 1 раз, удаляетесь от реальности и пытаетесь всех уволочь за собой.

BaZ42
Вы пытаетесь всех утопить в расчетах, но тем самым вы, как уже было сказано здесь не 1 раз, удаляетесь от реальности и пытаетесь всех уволочь за собой.

Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия

можете сравнить вот с этими данными =)
http://glockmeister.livejournal.com/582068.html

IPSCShooter
Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия

BaZ42
То есть по статистике 2 автомата АН-94 из 1000 отказывают на поле боя?

BaZ42
То есть по статистике 2 автомата АН-94 из 1000 отказывают на поле боя?

нет
речь про количество задержек при стрельбе в затрудненных условиях
=))
и означает это одну задержку на 500 патронов
----
а блин
Алексей меня опередил=))

Я жду описаний конструкции "эргономичного" приклада,рукоятки и цевья для АК-74, которые позволят вытянуть эффективность огня.
Или хотя бы получить площадь рассеивания автоматическим огнем, аналогичные сбалансированной автоматике.

Где тут конструктор,конструирующий изделия для ВПК ?

Я полагаю что пока вы будете продолжать всех тролить, ответов вы не дождетесь 😊

Броня, БМП или танки, без прикрытия пехоты просто цель. Мы же не с папуасами собирались воевать.

И поперечник не равен 2R100 как посчитано у Вас.

Причем ошибка она тоже вероятная вероятность падает не только когда СТП вылезает за габариты цели, но и когда находится рядом с ее краем. Например СТП вследствие ошибки оказалась на краю цели из-за этого вероятность попадания одним выстрелом снизилась до 0,5, а вот для двойки она 0,75.

Вообще, ИМХО, проблема в оторванности разработчиков от реальной жизни. И в пренебрежении историей. Я ж про классиков не просто так написал. Все уже было, по крайней мере в стрелковом оружии.
Тот же В.Г.Федоров писал, что в 1910-е годы все были в твердой уверенности, что автоматическая винтовка под малокалиберный патрон 5..6 мм - это оружие завтрашнего дня. Вот-вот. И даже была АВФ-12, под 6,5х57 высокой баллистики, и у немцев была, и у французов.
Но что показала практика ПМВ? Что абсолютно скотские условия окопной войны не в состоянии выдержать ни одна из существовавших на тот момент систем автоматики. Оружие, лежа на бруствере, засыпается землей, заливается грязью, в воздухе висит пыль, и чистить оружие некогда. Федоров 30 лет потратил на создание автовинтовки с подвижным стволом, и в итоге плюнул на это, т.к. надежность и стойкость к мех воздействиям требуемая не достигается, а масса выходит больше, чем у оружия с неподвижным стволом.
В итоге остались только винтовки с продольно-скользящим затвором вплоть до появления АК, которые морально устарели еще за 40 лет до этого.
Как только смогли сделать надежную и простую автоматику, сравнимую с ручной перезарядкой - перевооружились. А до этого момента пехота ходила с болтами. Не от хорошей жизни.
Дальше, по опыту ВМВ выяснено, что ввиду насыщения огневыми средствами пехота не может воевать в чистом поле - она уничтожается. Все. Она может воевать или как мотопехота, перемещаясь по полю боя в БТРах или БМП, или как разведка, подкрадываясь к противнику на 50..100 м и открывая огонь с близкий дистанций. Поэтому оружие должно быть ориентировано на ближний бой, шквальный огонь и атаку переползанием. А значит не только надежность оружия должна быть максимальной, но и вес его должен быть минимальным. Даже в ущерб ДЭС.
АН94 - это уход от этой концепции. И для того, чтобы он получил жизнь, должно быть тактическое обоснование, реальное, а не липовое, обусловленное жизнью, а не полит-экономическим соображениями.
З.Ы. В данный момент занимаемся выполнением СЧ НИР "Ратник-3", работали в "Ратнике", так что в курсе, как все это происходит. Сомневаюсь, что раньше было по другому.

Где тут конструктор,конструирующий изделия для ВПК ?

smith_SVP
А чему, простите, тогда он равен?

smith_SVP
К примеру, 7Н6 имеет R50=3,5 см (не более), т.е. П50% не более 7см, а П100 не более 17,5 см на 100 м (коли не нравится моя методика расчете - пересчитайте иначе, но со ссылкой на методику). Фактически же, судя по НСД на АК74, П100 около 16 см на 100 м.
Дав двойку, мы получим два попадания в круг 16 см в диаметре на 100 м. Это если отдачи нет и динамикой оружия мы пренебрегаем - обе пули летят в одну точку.

smith_SVP
Но куда направлен оружие? Если мы направим его мимо цели - то вся очередь кучно улетит мимо. 30 выстрелов одной очередью - это не 30 одиночных выстрелов. Фактически, очередь в одну точку позволяет нейтрализовать техническое рассеивание оружия, но не ошибки прицеливания.

Как все происходит сейчас и как происходило в Союзе - не одно и тоже. Приписки и натягивания были, но была и ррофессиональная работа с массивами цифр. Федорова Вы вспоминаете очень избирательно. Между ним и сегодняшним днем - пропасть. Серьезно, без подколок.

Например средний поперечник в группах из 20 выстрелов равен ~1,65 R100. А средний поперечник 5 выстрелов в 1,85 раза меньше.

Кучность АСМ одиночным огнем лежа с упора Сэкв=8,5 см на 100 м, очередью в 2 выстрела Сэкв=17,8 см. Иными словами в квадрат со стороной 8,5 см попадет половина одиночных, а очередями по 2 половина пуль попадет в квадрат со стороной 17,8 см. Ни о какой одной точке речи нет.

Вы почитайте книгу Шерешевского "Эффективность стрельбы из автоматического оружия"

smith_SVP
Ну, я не такой спец в теории стрельбы, и пользовался НСД:

smith_SVP
Ну, а с остальным как? Есть переводные коэффициенты для различных изготовок?

ПС. Поправочка, испытания не 1991г, а лето 1989г, ЦНИИТочмаш.

Очередями по 2 выстрела Сэкв:

smith_SVP
А для одиночных выстрелов нет данных?

Никто не говорит, что возможность стрельбы короткой фиксированной стабильной очередью - это плохо. Если бы это ничего не стоило конструктивно - то почему бы и нет? Только оно стоит. И вопрос именно в том, а стоит ли оно того?

Лежа с упора АСМ СвХСб=12,5х11 см; АК74 СвХСб=12х11 см
Лежа с руки АСМ СвХСб=20х19,5 см; АК74 СвХСб=17х16,5 см
Стоя с руки АСМ СвХСб=24х25 см; АК74 СвХСб=28х26,5 см

smith_SVP
Данные из НСД для АК74 дают 1,65 и 3,0 соответственно. Что отличается в худшую сторону, особенно при стрельбе стоя с рук. Интересно, с чем связано это расхождение? В вашем эксперименте стрельба проводилась в каком снаряжении? ЛФО, ЗФО?

Цитата
Рассеивание, относящееся к определенному времени и условиям стрельбы, называется рассеиванием данного момента. Опытные данные показывают, что величины мер рассеивания данного момента могут быть в 1,5 - 2 раза больше или меньше табличных. Рассеивание данного момента учитывается при разработке правил стрельбы, курсов стрельб и норм расхода боеприпасов для поражения различных целей, когда все расчеты производятся не только для средних, но и для лучших и худших условий.

в данный конкретный летний день.

smith_SVP
падение кучности стрельбы катастрофическое при активных действиях, особенно в СИБах

Вот ты теперь в курсе

Если я правильно понял последнюю часть обсуждения, то дело вот в чем:

За основу исчисления оптимального рассеяния берется предполагаемая ошибка прицеливания. Рассеяние выбирается таким, чтобы с учетом этой предполагаемой ошибки оно было именно корректирующим. Слишком малое - не скорректирует ошибки, а просто пошлет все пули очереди в пределах этой ошибки - то есть "не туда". Слишком большое - выведет рассеянные попадания "слишком не туда" - за габарит усредненной цели и не даст проку.

Оптимальное же - даст вероятность что даже при неверно нацеленном стволе отклонившиеся случайным образом пули вероятностно поразят все же цель.

Но что важно:
Как берется первоначальная предполагаемая величина - ошибка прицеливания. А ее берут слишком "идеально". Без учета дополнительных факторов - снаряжения, стресса, прочего.

В результате, начальный фактор построения принимается ЗАНИЖЕННЫМ. Что влечет за собой ЗАВЫШЕННЫЕ требования к оптимальной корректирующей кучности.

smith_SVP
Понятно. Значит форма одежды летняя, и с рук 2,35, а в НСД - и то, и то, и с рук 3,0. Вероятно, на зимнюю форму одежды стоя с рук будет в р-оне 3,7 коэффициент.
А если зимой, в бушлате, да в бронежилете на бушлат, да с короткой остановки... Не говоря уже о штурме РОПа.
И че с этим делать? Представители в/ч 33491 на этот вопрос мне не смогли ответить. Типа данные получены, падение кучности стрельбы катастрофическое при активных действиях, особенно в СИБах, но что с этим делать - неясно.

http://www.kalashnikov.ru/uplo...hie-cifry-1.pdf

Что же касается эффективности стрельбы одиночным огнём, то она у обоих образцов практически одинакова, несмотря на лучшую (до 20%) кучность стрельбы АК. Всё дело в том, что в условиях реально приближенных к боевым, стрельба всегда сопровождается ошибками определения дальности, учёта метеоусловий, наводки и прицеливания нивелирующими несколько большее рассеивание пуль (до 2 см для D = 100 м). Превосходство АН начинает ощущаться при стрельбе короткими очередями из устойчивых положений (по частости попадания в 1,5-2,5 раза), а при стрельбе из неустойчивых ему на сегодняшний день нет равных. Да и не муд- рено, ведь его концепция построения 'заточена' на обеспечение боевых действий мобильных подразделений, из которых он должен был вытеснить 'калашниковы', но отнюдь не заменить их в системе вооружения всей армии.

В результате, начальный фактор построения принимается ЗАНИЖЕННЫМ. Что влечет за собой ЗАВЫШЕННЫЕ требования к оптимальной корректирующей кучности.

Эта формула справедлива для больших ошибок, больше размеров цели. Для меньших ошибок подходит приближенное правило -- для двойки оптимальное рассеивание равно трети ошибки или сердцевинная полоса равна ошибке.

что дает оптимальное рассеивание порядка СвХСб=20х20 см на 100 м, что значительно меньше чем у АН-94.

Цифры в этой таблице даны в миллиметрах.
Где же здесь такие громадные цифры, как 20 см?

Не могу понять, похоже мы пользуемся разными данными.
Вот таблица рассеивания по очередям из 2 выстрелов где есть и АК-74 и АН-94-

VladiT
Цифры в этой таблице даны в миллиметрах.

в сантиметрах

ошибка из положения стоя с короткой остановки составляет 2 тысячных

А как с вашими словами сочетается таблица переходных коэффициентов из НСД на АК74?

А никак потому что в таблице рассеивание, а не ошибки. Рассеивание характеризует отклонение пуль от СТП, а ошибка характеризует отклонение самой СТП.

Техническая кучность оружия она только со станка, а тут кучность комплекса оружие-стрелок которая складывается в т.ч. и из особенностей вкладки, удержания, прицеливания. Так вот эта кучность она отдельно, а ошибка отдельно, потому что кучность в табличке получена в практически идеальных условиях -- спокойная обстановка, ясно видимая цель и т.д. А ошибки учитывают именно дополнительное отклонение СТП вследствие спешки при наведении оружия, неверной оценки дистанции, скорости ветра и цели и т.д.

IPSCShooter

Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия

[/URL]

Только нужно ещё добавлять,что это процент задержек по вине оружия.

Если задержки по вине стрелка,то это не считается.

Нюанс в том,что с некоторыми системами боец "внезапно" оказывается "тупее",чем с остальным оружием,и разумеется сам во всём виноват.

А то,что оружие "особенное" в обращении,так это просто бойцы криворукие,и не хера ни не понимают в матанализе,и хотят(вот глупости) иметь надёжное предсказуемое оружие.

Кстати вот,судя по предложенным здесь матмоделям вот это оружие будущего:
http://thefunnybeaver.com/gilboa-snake-double-barrel-ar-15/

При этом весит не намного больше АН.

Читал статью (если не ошибаюсь, Дворянинова), что в середине 20 века у наших заклятых друзей были программы разработки перспективной винтовки. Много чего испытывалось - и стреловидные поражающие элементы, и безгильзовые патроны, и разные не совсем традиционные схемы винтовок. И среди этого была одна концепция, которая не вписывалась в общую схему и которой не дали развития. Умные люди проанализировали опыт боестолкновений и анализ показал, что подавляющее большинство выстрелов по врагу делается неприцельно и куда-то в ту сторону. В связи с этим прорабатывавшиеся идеи были названы бредовыми, а для реального повышения эффективности огня бойца было предложено снабдить его винтовкой с большим магазином и патронами с пониженной отдачей (вроде бы там были 5.56х30 - точно не припомню) и, ключевой момент - 100% трассирующей пулей. Цель всего этого - обеспечить бойцу возможность видеть, куда он попадает и корректировать огонь по трассам. На основе большого объема переработанной мною информации по разного рода боевым действиям мне такой подход представляется очень правильным и способным реально поднять эффективность бойцов в условиях динамичных боев. Для этого надо взять автомат со сбалансированной автоматикой, оптимизировать ствол для работы с трассерами и сами трассеры и толку будет гораздо больше, чем от вооружения бойцов "часами с кукушкой".

В сантиметрах там цифры.

100% трассирующей пулей.

Как вариант. Для особо близких дистанций.

Так трассеры - палка о двух концах
Стрелка тоже гораздо лучше найти по трассам
Трассирующие пули очень заметно уменьшают ресурс ствола и имеют меньшую кучность
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет, стрелок их почти не видит, трассеры они более видимы другим стрелкам, сбоку

Михаил HORNET
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет

Михаил HORNET
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет, стрелок их почти не видит

smith_SVP
Как вариант. Для особо близких дистанций.

Добрый Бука
Кстати вот,судя по предложенным здесь матмоделям вот это оружие будущего:
http://thefunnybeaver.com/gilboa-snake-double-barrel-ar-15/
При этом весит не намного больше АН.

Проверено неоднократно: Две пули синхронно выходящие из рядом расположенных стволов испытывают взаимное воздействие турбулентности и пороховых газов, что приводит к фиговой точности, кучности, и здоровенному рассеиванию.

Именно поэтому глибоа выпускается с коротышечными стволами, и позиционируется как оружие ближнего боя. Оружие будущего, итить.

Где купить штатный ДТК от АН-94?

Davinci
что приводит к фиговой точности, кучности, и здоровенному рассеиванию.

Есть конкретные данные по рассеиванию и точности конкретной системы?

Добрый Бука
Есть конкретные данные по рассеиванию и точности конкретной системы?

увы, двуствольные системы, несмотря на очевидные преимущества, не приживутся из за большей массы
Вообще стало очеидно, что все технические ухищрения при существующей подготовке личного состава - АБСОЛЮТНО бесполезны
Если солдаты стреляют от живота "куда то в ту сторону" - вот вообще фиолетово как у него автомат устроен и какой прицел стоит- тут действительно трассеры и патроны минимальной массы, чтобы их было побольше с собой
А вообще максимальный эффект в увеличении вероятности поражения целей дает надлежащая подготовка личного состава. Стоит начать прицельно и быстро стрелять одиночными без усяких ухищрений с обычного АК-10х любого калибра, как цели поражаются гораздо эффективнее, видимые и невидимые (обстрел потенциально опасных мест)

Droid
АО-36

Ок.
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.
Если у Davinci есть данные по двухствольной арке,не хай выкладывает.

Михаил HORNET
не приживутся из за большей массы

9,5 фунтов недалеко ушли от массы одноствольного АН.
Тем более FAL или G3.

Добрый Бука
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.

Добрый Бука
Ок.
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.
Если у Davinci есть данные по двухствольной арке,не хай выкладывает.

9,5 фунтов недалеко ушли от массы одноствольного АН.
Тем более FAL или G3.

Откуда бы у скромного меня такая информация? Скорее она должна быть у вас, как у некогда причастного к парням, "которые могут позволить себе любое оружие". (Правда, как выяснилось, окромя западного ширпотреба, ничего особо специфического они ничего себе позволить не могут, ну это ладно).

Если серьёзно. Производитель Гилбоа о кучности сдвоенного выстрела стыдливо умалчивает. Что, учитывая предыдущие попытки создать сдвоенные системы, и неудивительно. Зато сразу обращает на себя внимание "могучая" длинна стволов - "аж" 266мм.

Ну и действительно, зачем делать ствол хотя бы карабинной длинны, если кучности все равно особо не прибавится? А вес при стволах нормальной длинны подскочит так, что сравнивать с АН, будет уже значительно скучнее.

О, кстати, чисто для аналогии. Тут же еще недавно один двуствольник выпускали - итальянцы из "Арсенал Фаеармс" слабали двуствольный Кольт 1911. Вот в рекламной статье о его кучности кое-чего расповедали: "фактически он отправит все 16 пуль (8 двойных выстрелов патронами 45 калибра) из однорядного магазина в цель, размером с апельсин, с расстояния в 13,5 метра и в цель, размером с дыню, с расстояния в 23 метра".

Как оно, - выдающаяся кучность? Ну, может, у них там очень маленькая дынька была. 😀 Но если учесть, какую кучность гарантированно показывают хорошие одноствольные 1911, становится ясно, что кучность ушла лесом, и не вернулась. А ведь это еще тяжелые, дозвуковые пули 45го калибра. Не то что турбулентность от конуса маха у скоростных автоматных патронов.

Davinci
Откуда бы у скромного меня такая информация?

Ну нет.так и скажите,что выковыряли из носа.

Davinci
(Правда, как выяснилось, окромя западного ширпотреба, ничего особо специфического они ничего себе позволить не могут, ну это ладно).

Вы так и не сказали,что по вашему НЕширпотреб.

Davinci
Но если учесть, какую кучность гарантированно показывают хорошие одноствольные 1911, становится ясно, что кучность ушла лесом, и не вернулась.

Да всё нормально там с кучностью,не пережёвывайте вы свой апельсин.
https://www.youtube.com/watch?v=3tEYcUSQDyw
https://www.youtube.com/watch?v=BKoQRFwWkMY

Расстояние между центрами пробоин вполне сапоставимо с межосевым расстоянием у стволов.Или вы думаете,что стволы должны быть сведены в одну точку?

Добрый Бука
Вы так и не сказали,что по вашему НЕширпотреб.

Лечите склероз. В связанной теме "И это все о нем" АН-94 "Абакан", когда вы начали трындеть про секретных супер бойцов секретной суперчасти, которым доступно любое оружие, - я вас спросил - давно ли там испытали американский М25, Корейский К11, Сингапурский SSW? Вы сильно поскучнели, и пробормотали, что, мол, не в курсе. А если конкретизировать все ваши "имеющие-доступ-к-любому-оружию" свелись к одной фотке ширпотребной М-16. 😀

Добрый Бука

Да всё нормально там с кучностью,не пережёвывайте вы свой апельсин.
Расстояние между центрами пробоин вполне сапоставимо с межосевым расстоянием у стволов.Или вы думаете,что стволы должны быть сведены в одну точку?

Вот как действует настоящий интеллектуал: Он бежит на ю-тьюб, хватает два первых попавшихся ролика, где стреляют с нескольких метров, - и начинает трындеть. Наслаждайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Z2hRyaaT6t8

Смотреть с 7:28, - а потом попытайтесь еще раз задвинуть о "сопоставимо с межосевым", ага. И это, повторюсь, на втором десятке метров, с медленным пистолетным патроном. (Стрелок говорит "элевен-твелв ярдс", но мне кажется, там до мишени все-таки несколько побольше). Попробуйте подумать, что будет на паре сотен, с автоматным.

У вас по внешней баллистике даже не кол, а что-то с минусом перед цифрой. Неужели трудно понять, что пистолетный патрон летящий с начальной скоростью 240-260мс просто не может отклонится на дистанции "почти в упор" на заметную величину, до встречи с преградой? И надо взять для анализа большую дистанцию, где отклонение сможет проявится явнее? "Межосевой", итить.

Ну кстати да. Расстояние между попаданиями на от силы 15 метрах разительно отличается от межосевого

Davinci

я вас спросил - давно ли там испытали американский М25, Корейский К11, Сингапурский SSW

Можно пожалуйста ссылку,на то где и как этим оружием воюют?

А то столько лет одни показушные презентации и обещания вот-вот.

Davinci
Он бежит на ю-тьюб, хватает два первых попавшихся ролика, где стреляют с нескольких метров, - и начинает трындеть

Ю-туб вполне источник информации.Гораздо более достоверный,чем ваши умозлоключения.

Davinci
Смотреть с 7:28, - а потом попытайтесь еще раз задвинуть о "сопоставимо с межосевым", ага.

И???
А может быть раззуете глаза,и увидите,что размер групп очень сильно отличается,а под конец видео пистолет вообще даёт задержки,из чего можно вполне резонно предположить,что с этим пистолетом минимум что-то не так?

Davinci
У вас по внешней баллистике даже не кол, а что-то с минусом перед цифрой. Неужели трудно понять, что пистолетный патрон летящий с начальной скоростью 240-260мс просто не может отклонится на дистанции "почти в упор" на заметную величину, до встречи с преградой?

Чья бы корова мычала,а ваша бы не пиздела.

Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха,и эта волна вполне может влиять(и влияет) на соседнюю пулю.

В тоже время,у остроносой пули на сверхзвуке угол конуса очень мал,и уплотнение воздуха влияет на соседнюю пулю только в непосредственной близости.

Надеюсь отличите,где какая скорость:
http://www.shooting-ua.com/dop...tit_pulia-1.jpg

https://encrypted-tbn3.gstatic...euysE-Xk-NoCINg

з.ы.Если у вас нет данных по точности и кучности двухствольной арки,то не стоит их подменять лженаучными фантазиями.

Добрый Бука
Можно пожалуйста ссылку,на то где и как этим оружием воюют?

А то столько лет одни показушные презентации и обещания вот-вот.

Вас чо, в гугле забанили? XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане. И кроме того - при чем здесь ИХ испытания? Это же ваш звиздеж, что есть у нас некое супер-подразделение, которое может достать что угодно, но перепробовав все остановилось на мышышнадцать. Вот я и спрашиваю вас, как у них там с тестированием перспективных образцов? А микрокалибиберные образцы уже протестированы?

Добрый Бука
Чья бы корова мычала,а ваша бы не пиздела.

Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха,и эта волна вполне может влиять(и влияет) на соседнюю пулю.

В тоже время,у остроносой пули на сверхзвуке угол конуса очень мал,и уплотнение воздуха влияет на соседнюю пулю только в непосредственной близости.

Опуская ваш убогий мат... Чё-чё вы там говорите? КОНУС МАХА НА ДОЗВУКОВОЙ СКОРОСТИ? Добро пожаловать в мир альтернативной физики? 😀

Слушайте, ладно, серьезно. С вами уже все понятно. У меня только одна просьба. Я понимаю, что вы в прошлом супер секретный спец, супер секретного отряда. Не прошу у вас ни названия подразделения, и номер войсковой части. ни других секретов. Но ПОЖАЛУЙСТА, скажите, что вы там были только рядовым, или хотя бы прапорщиком, а? Потому что если вы в столь таинственно-элитном подразделении, с вашим уровнем не-образования были хотя бы лейтенант... То дна действительно нет. 😞

Добрый Бука
А может быть раззуете глаза,и увидите,что размер групп очень сильно отличается,а под конец видео пистолет вообще даёт задержки,из чего можно вполне резонно предположить,что с этим пистолетом минимум что-то не так?

Я понимаю, что вы в школе на парте человечков рисовали, - и всё. Поэтому объясню для нормальных людей, которые смотрят эту тему: Размер групп как раз потому и отличается, что дестабилизирующая турбулентность от идущей рядом пули, отклоняет вращающуюся пулю непредсказуемо. Естественно, размер групп очень разный.

Davinci
XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане

Испытали?Приняли?нет?А может оно и на хер не нужно?

Davinci
Чё-чё вы там говорите? КОНУС МАХА НА ДОЗВУКОВОЙ СКОРОСТИ?

Ваша корова опять пытается звуки издавать?

Наверное вы не слышали,что кроме сверхзвуковой и дозвуковой скоростями,есть такое понятие,как ОКОЛОЗВУКОВАЯ скорость?

Davinci
Поэтому объясню для нормальных людей, которые смотрят эту тему: Размер групп как раз потому и отличается, что дестабилизирующая турбулентность от идущей рядом пули, отклоняет вращающуюся пулю непредсказуемо. Естественно, размер групп очень разный.

Есс-но,только это о тихоходных пулях.

Те пули,сильно быстрее скорости звука,улетают от турбулентности соседней пули.

Вот для интересующихся, схематичное и очень упрощенное изображение беды синхронного выстрела из блока расположенных рядом стволов.

На верхней части показаны две пули у дульного среза. Когда пороховые газы вырываются из дул, часть их всегда обгоняет пули, и вот эти две полусферы уплетённого воздуха соударяются, и бьют пули по задницам соседок косым ударом, - со всем понятным последствием, - это бяка номер раз.

На второй картинке показаны две пули вылетевшие из ствола, и идущие со сверхзвуковой скоростью. Теперь уже пули бъют друг-друга уплотнением конусов Маха. Блаженные невежды, вроде Доброго Буки считают, что скоростные пули могут успеть "проскочить" конус Маха соседней пули. Но не забываем, что конуса соседних пуль не проходят друг сквозь друга бесплотно, а соударяются, образуя зону возмущения и уплотнения. То есть как мы не пытайся нарисовать наиболее "острый" конуса маха - соударение конусов все равно происходит до их "проскакивания". И кроме того - на рисунке показан случай идеальнейшей синхронности, которого почти никогда не бывает в реальной жизни. Неравномерность разгорания пороха в патроне, особенности нарезки и её износа в номинально идентичных стволах, и прочие факторы, приводят к тому, что чаще всего пули летят с маленьким - но разрывом. То есть в большинстве случаев, одна из пуль оказывается в "хвосте" действия конуса Маха другой. - Это бяка номер два.

Результат двух бяк - фиговая кучность.

С этой проблемой столкнулись Американские инженеры более 60-ти лет назад, при разработке перспективных винтовок с несколькими стволами. С этим же чуть позже столкнулись и советские разработчики. И только добрый бука, в безбрежной пустоте своего не-образования - ни с чем не сталкивался. 😊

Проще, по-моему, объяснить уже нельзя.

Добрый Бука
Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха

Конус Маха образуется ТОЛЬКО на сверхзвуковой скорости.
Раз вы этого не знаете... Я точно не помню, это классе в 6ом проходят? Значит вы еще в 5ом классе. Не опоздай завтра в школу, и внимательно слушай учительницу, мальчик. 😉

Davinci
Конус Маха образуется ТОЛЬКО на сверхзвуковой скорости.

Да ну???

Davinci
Я точно не помню, это классе в 6ом проходят?

Жаль,что вас дальше шестого класса не пустили.А наверное бы изучили вопросы частного обтекания тел на околозвуковых скоростях:

Добрый Бука

Жаль,что вас дальше шестого класса не пустили.А наверное бы изучили вопросы частного обтекания тел на околозвуковых скоростях:

Баранки гну. Что-то долго табличку искали. 😉

"Конус" маха образуется распространением звуковой волны от движущегося тела, не успевающей обгонять движущееся тело в направлении его движения.

При дозвуковой скорости волна распространяется быстрее движения тела, и естественно не имеет формы конуса.

При околозвуковых скоростях уплотнение воздуха имеет вид "параболы", без острого угла, образованного телом, "конусом" её по этой причине не называют.

Так что, давайте снова, только быстро, а то вам завтра рано в школу вставать - чё вы там о дозвуковом конусе маха?

P.S. Ахинею о двуствольном оружии будущего и его небывалой точности нести перестали? Уже хорошо. 😊

Davinci
Что-то долго табличку искали

Вы следите за мной?

Davinci
Конус маха образуется распространением звуковой волны от движущегося тела

Не только тела 😀 😀 😀
Попытайтесь в этом году окончить 6-й класс 😀

Добрый Бука

Не только тела 😀 😀 😀
Попытайтесь в этом году окончить 6-й класс 😀

У вас с завидной регулярностью повторяется одна и та же картина: Как только вы в очередной раз громко садитесь с в лужу, вы пытаетесь придраться хоть к чему-то, и изобразить "ха-ха" не менее чем с тремя смайликами. Рекомендую вам вообще кроме смайликов ничего не писать. Штук по десять за раз. Во первых, так всем станет ясно, - что вы правы, и глубоко не дурак. А во вторых, может это хоть немножко компенсирует вашу ранимую ущербность. 😊

судя по дискуссии Абакан конечно же превосходит другие автоматы в своём главном предназначении - поражать цели.

Davinci
Вас чо, в гугле забанили? XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане.

Вообще-то давно уже не испытывают, сняли с испытаний и изъяли из войск из-за опасности для своих солдат. Небольшая техническая проблема - граната бабахала сразу на выходе из ствола, к огорчению стрелка.

Но за исключением этого мелкого технического недостатка, военные были очень довольны. Скоро на испытания должны новую версию направить, доработанную.