4 состояния ствола, о которых надо помнить...

Тема навеяна высказыванием Виталия:

Космонавт78
Холодный выстрел - это первый выстрел с не зачернённого ствола

Технический сленг, употребленный Виталием может быть кому-то и непонятен.
Поэтому я бы для ясности выделил 4 главных состояния ствола.

N1. Ствол чистый и холодный.
Оружие до начала стрельбы. Канал ствола чист.
Его температура - это температура окружающей среды.
Такой ствол оказывает наименьшее сопротивление
первой пуле при ее движении по каналу ствола.
Многие отмечали по хронографу более низкую начальную скорость первой пули.
Вследствие этого обычно отмечается и некоторое изменение точки попадания.
Не говорю СТП, т.е. это не средняя, а единственная точка попадания. 😛

Группа постепенно, по мере загрязнения (или "зачернения",
как по тексту у Виталия) и нагрева ствола, собирается в кучку. 😛

N2. Ствол теплый, слегка или умеренно загрязненный.
Нормальный, рабочий режим ствола.
Под этот режим, собственно, и настраивается или подбирается боеприпас.
И, как следствие, в этом режиме обычно и получают наилучшие результаты.

Группа собралась в кучку. 😛

N3. Ствол холодный, но слегка или умеренно загрязненный.
Такое состояние возникает после вынужденной паузы, более длинной,
чем та, что стрелок соблюдает между выстрелами внутри серии / группы.
Такие паузы могут возникать по множеству причин и наиболее
распространенной на стрельбище является красный флаг. 😛
Здесь прослеживается некоторая тенденция к отклонению первого
выстрела из такого ствола. Кто-то может считать это мифом.
Но скорее всего этот кто-то - обладатель толстого ствола.
На тонких и даже малокалиберных(!) такая тенденция все же просматривается.
Но чтобы ее заметить, кучность вашего оружия должна быть достаточно высокой,
чтобы вы могли выделить это отклонение из общей погрешности, вызванной рассеиванием.

Чем это объяснить и как возразить Виталию на его аргумент?

Космонавт78
покажи мне хоть кого-нибудь, кто видел нагретый мелкашный ствол!? 😀

Холодный отрыв.

N4. Ствол сильно перегрет и загрязнен.
Обычно в той или иной степени теряет кучность.
Скорее всего по причинам, связанным с тепловыми деформациями.
Такими как линейные деформации и деформации, связанные с расширением стали.
Ни один мало-мальски опытный стрелок не будет доводить ствол
до этого состояния. И даже не по причине потери кучности,
а главным образом из-за того, что это самый короткий путь угробить ствол
из-за повышенной термо-химической эрозии сразу от пульного входа.

По этому пункту, простите, без иллюстраций. 😛

Можно было бы конечно выделить и другие,
промежуточные состояния, но не суть.
Самое важное, что хотелось бы отметить в этой связи -
это различие в поведении тонких и толстых стволов.
1. Тонкие стволы быстрее нагреваются и быстрее остывают.
2. Толстые стволы подвержены меньшим тепловым деформациям.
И, как естественный результат, толстые стволы в меньшей
степени изменяют СТП в вышеназванных состояниях.

Для преодоления состояний N1 и N3 в условиях соревнований
практикуется использование прожoговых выстрелов (fouling shots),
которые позволяют ввести оружие в состояние N2. 😛

ПЫСЫ (1):
Дистанция - 50 ярдов,
шаг клетки - полдюйма,
oружие - CZ452 Силуэт,
калибр - 22LR.

ПЫСЫ (2):
В привате пришел вопрос, почему на моих мишенях "холодный" и "чистый"
отрывы идут вверх, если я утверждаю, что начальная скорость пули при
этих выстрелах ниже. А если так, то по законам баллистики пуля должна
бы прилететь ниже СТП грязного и теплого ствола.

Подобное утверждение было бы правомерно,
если бы само оружие не двигалось в момент выстрела.
Например, если бы ствол был намертво вмурован в гранитную скалу. 😛

1. Почему изменяется СТП с изменением начальной скорости пули?
Уход СТП с изменением начальной скорости пули происходит по следующим причинам.
Меняются:
- импульс и сила отдачи.
Как следствие меняются:
- точка вылета,
- угол вылета,
- угол бросания.
Т.е., изменяется и СТП.

2. Почему более медленная пуля уходит вверх?
Во-первых, дистанция 50 ярдов слишком коротка, чтобы изменение
настильности траектории могло заметно занизить СТП.

Во-вторых, наше оружие не является идеальной трубой с центром массы
на уровне канала ствола. Центр массы обычно несколько ниже ствола.
По этой причине в момент выстрела возникает некий вращательный момент
вокруг центра массы и ствол подбрасывает вверх, а также слегка вправо
(влияние нарезов).

В-третьих, более медленная пуля, дольше находясь в стволе,
из-за подброса, уходит уже под большим углом вылета,
а попросту прилетает выше СТП теплого / грязного ствола. 😛

------------------
http://allforshooting.com

22lr
Такой ствол оказывает наименьшее сопротивление
первой пуле при ее движении по каналу ствола.
Некоторые даже отмечали по хронографу более
низкую начальную скорость первой пули.

Не вяжется.

Achinsk Не вяжется.

22lr
Вы уверены?

Виктор Викторович,

В корне не соглашусь, но только с первыми двумя предложениями. 😛
Все англоязычные источники сходятся на простом выводе:
"Clean bore shots are based on lower friction that
causes decreased pressure and less velocity".
А в остальном - огромное спасибо за детальное дополнение!

kyk
На чистом стволе трение как раз будет выше, а у полированного канала - еще выше.

22lr
В корне не соглашусь, но только с первыми двумя предложениями

belyj-veter
всё верно, кроме одного слова
выше, надо заменить на МЕНЬШЕ

всё, достаточно просто 😊
по чему легче скользить - по стеклу, или по асфальту?
правильный ответ - по льду 😀 😀 😀
потому, что он имеет тончайшую водяную плёнку, обеспечивающую именно скольжение, а не залипание

в нашем случае, всё зависит, не от одной, а от ДВУХ сопрягающихся поверхностей, которые должны взаимодействовать и трение которых, между собой, нужно понимать
имеем
- твёрдую, ЧИСТУЮ, полированную сталь ствола и мягкий свинец
- твёрдую, ЧИСТУЮ, полированную сталь ствола и Мягкую медь оболочки
- и т. по списку (грязный, неполированный, строганный, кованный и тд ствол)
вариаций немерено, плюс масло, оставшееся после чистки, плюс налёт от обезжиривателя и пр, пр, пр....

я вообще не чищу винтовки....ПО ГАНЗОВСКОЙ НАУКЕ, НЕ ЧИЩУ - так правильней 😊 😊 😊
и на отрывы не жалуюсь - потому, что их нет
колдовство 😀

Послежу. Заодно напомню, что для охоты важен именно первый выстрел, поэтому такое явление как холодный отрыв губительно. Другой вопрос, что если он как на приведенных мишенях микроскопический - то и хрен бы с ним.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

belyj-veter
что он имеет тончайшую водяную плёнку, обеспечивающую именно скольжение, а не залипание

нахера всё это?

Кровопиец
нахера всё это?

Кровопиец
на...а всё это?

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

belyj-veter
да - извращенцы

Соглашусь с первым параграфом. На снимке - слева пять "прогревочных" выстрелов из чистого и холодного, из них два верхних - первый и второй. Картинка очень похожа на приведенную в пример. Но, с другой стороны, если при первом выстреле (более скоростном), пуля покинет ствол по нисходящей синусоиды колебания - ее закинет вниз и начнется разговор о низкой скорости первого выстрела по отношению к остальным. И все по кругу...

Кровопиец
подгони 375 хх,

Кровопиец
за тобой должок)))

При чистом стволе сопротивление пули выше, давление форсирования и сгорания выше, сгорание пороха ближе к 100% и скорость выше... К примеру , на зарядах с медленными порохами для некоторых зарядов холодный выстрел будет выше. Такая вот идея.

belyj-veter
за что, опять????

Потом скажу, за посылочку
Реально 375 нет?

я вообще не чищу винтовки....ПО ГАНЗОВСКОЙ НАУКЕ, НЕ ЧИЩУ - так правильней

VladiT
Он очень удивлялся русскому фанатизму по чистке стволов, отмечая что это дополнительно изнашивает оружие.

Originally posted by:
Ствол чистый

От этих вводных, очень много чего зависит, в частности расположение первой пробоины на мишени.. 😛

На приведенном мной примере, ствол после обычной процедуры - 3-4 патча сухих, 2 патча с маслом, 2 патча сухих (так всегда).Ружье простояло неделю и стрелять...

Я уверен. На чистом стволе трение как раз будет выше

А для мелкана первые выстрелы из чистого ствола, это вообще, как заново отстрогать Буратино (Пиноккио), т.е. пока ствол не "забьётся" свинцом, постоянство боя не будет. Посему первые выстрелы идут через рубанок и физически не могут быть выше по скорости пуль из освинцованного ствола. То, что первый выстрел идёт в отрыв выше на 50м - не говорит о том, что скорость в таком случае выше, это всё иная вибрация ствола.
В данном случае спор о скорости с чистого ствола неуместен, всё зависит в большей степени от того, сколько говнеца остаётся после дальнейшей стрельбы.

При чистом стволе сопротивление пули выше, давление форсирования и сгорания выше, сгорание пороха ближе к 100% и скорость выше...

Группа постепенно, по мере загрязнения (или "зачернения",
как по тексту у Виталия) и нагрева ствола, собирается в кучку.

ЗЫ: Где то в подтексте или в удалённом сообщении я прочитал, что: чем ствол горячее, тем канал ствола уже и тем самым скорость пули меньше... Была тут вчера такая фигня или я уже стал моросить!? 😊

------------------
С уважением,
Виталий.

[QUOTE]Originally posted by Космонавт78:
[b]

Масло масленное, вот только не сходится, что в конечном случае скорость выше из-за наибольшего трения. Получается, что весь ствол пуля трёт и тормозит, а со среза отрывается с большей скоростью!?

я написал что это возможно для медленных порохов.
Тем боле, что возможно сначала пуля и тормозит, а потом более разгоняется за счет большего давления. Я не претендую на истину, а просто размышляю о частном случае. Возьмите хрон померяйте, мне тоже будет интересно. 😀

Вопрос: зачем пи...рить мелкан? Смысл действа в чем?

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Космонавт78
Чтобы было 😊
http://guns.allzip.org/topic/2/1887955.html

А что там? Разговоры что после чистки его опять надо заср...ть, чтобы стрелять начал? А после стрельбы почистить... опять непонятно зачем? Не, ну если делать больше нечего...

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Космонавт78
Получается, что весь ствол пуля трёт и тормозит, а со среза отрывается с большей скоростью!?

Космонавт78
Температура тут совершенно не причём. Есть понятие холодный ствол - как не прожженный (зачернённый) и всё тут. Даже Википедия это подтверждает.

22lr
Получается, что благодаря несколько более повышенному трению /
сопротивлению грязного ствола в первые микросекунды выстрела,
развивается заметно более высокое давление пороховых газов,
позволяющее пуле в конечном итоге развить большую начальную скорость.

И если говорить о температуре, то ответь, какой температуры должен быть холодный ствол? Желательно в цельсиях. 😊
И насколько нужно прогреть ствол, дабы небыло холодного отрыва?
В печке можно греть ствол или иным способом равномерного нагревания?

22lr
4. [b]Ствол сильно перегрет и загрязнен.
Обычно в той или иной степени теряет кучность.
Скорее всего по причинам, связанным с тепловыми деформациями.
Такими как линейные деформации (микроскопические искривления)
и деформации, связанные с расширением стали.
Ни один мало-мальски опытный стрелок не будет доводить ствол
до этого состояния. И даже не по причине потери кучности,
а главным образом из-за того, что это самый короткий путь угробить ствол
из-за повышенной термо-химической эрозии сразу от пульного входа.

[/B]

А как определить, что это состояние номер 4 наступило?
На АКМе уже после 30 выстрелов ствол горячий и очень.
Но из Сайги 5,45 и 130 стреляют люди, когда уже за цевье (с экраном) взяться нельзя. Вот где этот момент, когда нужно пожалеть ствол?

Evilinside
где этот момент, когда нужно пожалеть ствол?

Флудерасты - они такие. Везде влезут. Сидите в своей теме уже про сайгу9.
И юмор у Вас - деревянный. Точнее его нет. Один злобный оффтоп.

Спасибо за комплимент, не знал что про С9 это моя тема)))
а про флудерастов верно подмечено, вашу персону сцаными тряпками уже по всему форуму народ гонять уставши
😀
а пишу там где считаю нужным, ваше мелкобарыжно-дрочерское мнение на этот самый счет мне совершенно до лампочки 😀

Evilinside
А как определить, что это состояние номер 4 наступило?
На АКМе уже после 30 выстрелов ствол горячий и очень.
Но из Сайги 5,45 и 130 стреляют люди, когда уже за цевье (с экраном) взяться нельзя. Вот где этот момент, когда нужно пожалеть ствол?

Дак закройте самостоятельно,а лучше удалите. ТС это доступно.

Куча вопросов осталось, что прожиг ствола не является его нагревом устранившим холодный отрыв.
Даже пневманутые "прожигают" стволы:
http://guns.allzip.org/topic/30/726756.html
Температура тут не причем!

ЗЫ: В идеале холодного отрыва не должно быть, если ствол правильно обкатан или притёрт.

------------------
С уважением,
Виталий.

kyk
Так же, плазма вырывает/выжигает мельчайшие частицы за патронником(в области максимальных давлений) с каждым выстрелом.

Voila
Мелкан стреляет плазмой?

Ну, раз тему не закрывают, значит show must go on! 😛

Добавил ПЫСЫ (2) к начальному посту.
В привате пришел вопрос, почему на моих мишенях "холодный" и "чистый"
отрывы идут вверх, если я утверждаю, что начальная скорость пули при
этих выстрелах ниже. А если так, то по законам баллистики пуля должна
бы прилететь ниже СТП грязного и теплого ствола.
http://guns.allzip.org/topic/2/1897151.html

22lr
Виталий,
Моя просьба о закрытии темы никоим образом не касается ваших комментариев.
С вами всегда интересно как спорить, так и выслушивать ваши возражения.
С ними можно соглашаться, можно не соглашаться.
Можно придерживаться тех или иных точек зрения.
Можно иронизировать и над вами, и над собой, и порой даже ерничать.
Но при этом сохранять уважение и к оппоненту, и ко всем собеседникам.
А тем самым и к самому себе, не опускаясь до грязной базарной брани в качестве аргументов.

Я Вас просил ОТВЕТИТЬ на ОДИН вопрос.
А уроды - налетели, флудерасты. Я бы и рад на них внимания не обращать, но где ответ на мой вопрос? Эти уроды Вам тем советуют закрыть (НЕ Я!). Вы - поймите: они - уроды, а я споил по делу. Это очень важно! Но ответа с Вашей стороны не было: одни сокрушения. Нет слов.

Voila
Мелкан стреляет плазмой? 😀
Это как же нужно из него строчить, что бы пошли фазовые переходы в твердом растворе?

так же как и из "рельсотрона", достаточно одного выстрела, но фазовый переход происходит в газе из за кретического давления.

Evilinside
Я Вас просил ОТВЕТИТЬ на ОДИН вопрос.

Evilinside
А как определить, что это состояние номер 4 наступило?
На АКМе уже после 30 выстрелов ствол горячий и очень.
Но из Сайги 5,45 и 130 стреляют люди, когда уже за цевье (с экраном) взяться нельзя. Вот где этот момент, когда нужно пожалеть ствол?

Я останавливаюсь, когда, взявшись за ствол, примерно
в 20-25 см от казны, могу еще держать руку на нем
не отрывая, но ощущение, что уже довольно горячо.
Стараюсь делать между выстрелами, в зависимости
от сезона, примерно 40-60 секундные паузы.
К сожалению, это не всегда возможно.
Увы, 😞 например в Ф-классе на это особо нет времени.
45 секунд на все про все от подъема мишени до того момента,
когда ты уже должен был произвести выстрел.
И в таком режиме - relay, отстрел одной дистанции - 15-17 выстрелов подряд.
А лежишь на солнце и все это безобразие 😛 происходит обычно летом.
Подчас черные стволы горячи просто от этого самого солнца
еще до начала стрельбы.

С мелкашкой все гораздо проще.
Прицелился, выстрелил, передернул затвор и все поновой без особых пауз.
Обычно всю серию из 5 заканчиваю за минуту.

После N3 делаю один прожоговый. Обычно этого достаточно.
На N1 - до 3 прожоговых.

Если использовался боеприпас с пулей с Moly coating,
то считается, что прожоговых нужно больше.
Но в последнем опыта никакого нет. 😞
Реложу (или релоадю? 😳 ) ну, в общем,
снаряжаю 😛 свой боеприпас без Moly coating.

22lr, Благодарю за Ваш опыт и тему.
У меня тоже есть 22ЛР и 22ВМР
Там - толстенный ствол и все много проще, согласен.
Болта - нет, но есть АКобразные. Там ствол греется уже после 30. Но люди стреляют и по 130 и по 230. А на Ютюбе есть ролики и много больше в авторежиме, когда калаш уже горит везде где можно, но стреляет. Это как ехать на спущенном колесе, на одних дисках, когда искрит об асфальт, но едет. Извращенцы. Вот я и хотел Ваше мнение услышать. С уважением, Антон

П.С. в тире люди АРки минутные азотом охлаждали, после каждой группы 4 выстрела. Я тоже хотел с АКМ, но мне усмехнулись, типа стреляй как есть. Это же АКМ ему ничего не будет. Это первый мой поход был в тир с нарезным. Теперь я не люблю инструкторов и владельцев АРок. Один из них, еще хотел мне ее впарить за 150 тыщ. (Шмайсер) и было это в 2014 году, до изменений курса...

Evilinside
П.С. в тире люди АРки минутные азотом охлаждали, после каждой группы 4 выстрела. Я тоже хотел с АКМ, но мне усмехнулись, типа стреляй как есть.

kyk
Это тебя подъебнули, хотели чтобы ты свой раритетны акм расстрелял в хлам - вот что зависть с людьми делает.
Я же тебе написал, чем выше температура ствола, тем выше его износ. Даже рекомендации дал. Блин, испортишь же по незнанию.

Виктор, от 30 патронов в полуавтоматическом режиме - ничего не будет АКМу. Подъёбываешь ты сейчас...
С другой стороны я видел объявление о продаже высокоточки за 800 000 р(!) и там попросили отстрел, чтоб понять: надо ее брать или нет. Что ответил продавец: "А с х-я ли Вы должны жечь мой ствол и мои патроны?" Т.е. там такие тараканы, что чуть ли не каждый выстрел - реально убивает ствол! Его кучу. С калашматом - все примитивно-просто. Я лишь спросил у знающего человека : "когда нужно остановиться В ТИРЕ (не на войне)". Он - ответил. Но флудерасты - реально достали. Сидите уже в своей теме Сайги 9х19 и хорош тут поучать-стращать. Вот у тебя, Виктор, тонкий юмор, я ценю. У Alekso77 - юмора нет, говно. Он - старается, но в Камеди, его бы скинули на маты, как только рот бы открыл. Это такой комплимент, Виктор 😛

Клево я таки тя дёрнул, до сих пор бомбит гляжу 😀
И при полном отсутствии чувства юмора прошу заметить))))

Alekso77
Клево я таки тя дёрнул, до сих пор бомбит гляжу 😀

Гнойный тролль и не больше.
Самоликвидируйся уже!

Преогромнейшая просьба ко всем "третейским судьям", "оракулам" и "вентрологам" 😛
убрать свои, не относящиеся к делу посты.

Заранее спасибо огромное!

Начну со своих.

Заранее спасибо огромное!

------------------
С уважением,
Виталий.

1) Как зависит температура ствола от скорости пули?
А разве это не очевидно? 😛
Чем выше скорость пули, тем больше трение, тем выше температура.
Это помимо того факта, что для достижения больших скоростей требуется
больший пороховой заряд, выделяющий большее количество горячих пороховых газов.
Линейна ли эта зависимость? - Скорее всего нет.
Каков характер кривизны функции? - Ни вы, ни я не знаем. 😛
Да и на уровне наших интересов стрелков-практиков это не принципиально.

2) Насколько нужно прогреть ствол, дабы не было холодного отрыва?
Ну, это совсем просто. 😛
Очень многие стрелки практикуют примерно такой расклад, который я упоминал выше.
Когда, взявшись за ствол, примерно в 20-25 см от казны,
я ощущаю ствол как теплый. К сожалению в тот момент не до термометров,
чтобы назвать вам точный градус. 😛
Стараюсь делать между выстрелами, в зависимости
от сезона, примерно 40-60 секундные паузы.
И опять повторюсь. Под этот режим, собственно,
и настраивается или подбирается боеприпас.
И, как следствие, в этом режиме обычно и
получают наилучшие результаты.
Для малокалиберного ствола это температурное ощущение
по "градуснику" ладони я бы заменил на "еле теплый". 😛

3) Возможна ли внешняя термообработка ствола,
чтобы не жечь патроны и исключить холодный отрыв?
И почему?
Некоторые считают, что да, возможна:
https://nfa.ca/resource-items/...arrels-0​

22lr
1) Как зависит температура ствола от скорости пули?
А разве это не очевидно?
Чем выше скорость пули, тем больше трение, тем выше температура.

22lr
Насколько нужно прогреть ствол, дабы не было холодного отрыва?
Ну, это совсем просто.

------------------
С уважением,
Виталий.

Космонавт78
Правильно - очевидно, т.к. начинаем с начала.

Космонавт78
как зависит скорость пули от температуры ствола?
При нагреве скорость выше или ниже?

Космонавт78
Я остаюсь при своём мнении, что стволу необходимо 1-2 выстрела
для зачернения и выведения стабильной группы

Космонавт78
независимо от температуры ствола, т.к. ...

22lr
"Как зависит температура ствола от скорости пули?"
а в другом:
"как зависит скорость пули от температуры ствола?"

Я хотел узнать, как по Вашему мнению "ведёт себя" внутренний канал ствола при нагревании, расширяется или сужается?
А так же объясните физику процесса изменения скорости при нагретом стволе, почему по Вашему мнению скорость пули увеличивается?

------------------
С уважением,
Виталий.

Космонавт78
Это два разных вполне адекватных вопроса

Вынесенная же на обсуждение тема достаточно тривиальна
(если даже не банальна!) и на 3-м или 4-м посте себя уже исчерпала. 😛

22lr
Мне даже где-то понятны и ваши мотивы, но не в них дело.

Честь имею!