Сайга/вепрь: Улучшается ли в реальности кучность при вывешенном стволе?

Доброго дня.
Задавал подобный вопрос в разделе сайга, однако внятных данных не получил. Может тут аудитория подскажет подробнее.

Сейчас появились и шасси и просто цевья,производители которыъх заявляют о вывешивании ствола.
Однако ведь газовая трубка никуда не девается...

У кого есть положительный опыт в виде ощутимого сужения кучи при применении подобных вещей?

К чему вопрос: штатное цевье хочется заменить на более длинное, однако вывешенные варианты в большинстве своем достаточно специфические. Что удобно в спорте, в условиях охоты имеет тенденцию забиваться всякой гадостью.
Поэтому и встает вопрос о целесообразности вывешивания ствола.

Получили, просто не поверили. И сами же тут ответили на свой вопрос.

Вопрос может быть больше не в уменьшении кучи как таковой, а в уменьшении изменения положения СТП при смене хвата\вкладки\упора. Дульный лазер в ствол воткните и посмотрите сквозь оптический прицел, как марка гуляет по сетке при изменении усилия и способа удержания.

Дульный лазер в ствол воткните и посмотрите сквозь оптический прицел, как марка гуляет по сетке при изменении усилия и способа удержания.

Причем здесь это? Я про то, что ствол калаша гнется, и коробка гнется, если его начать тискать, менять точку опоры с магазина на цевье и так далее. Марка лазера по сетке не гуляет при верной отстройке от параллакса, при смещении глаза с оси ОП.

Дак, нужно ствол то вывешивать? Или пустое это всё на небольших дистанциях и высоких скоростях?

Это очень нужно именно спортсменам. которые стреляют то с рук, то с сошек. Серега Орлов говорил, что разница очень ощутима.

Охотникам все это не нужно.

Это все я понимаю не драк.
Мне вот именно размер кучи интересен, есть ли эффект.

Серега Орлов говорил, что разница очень ощутима.
Охотникам все это не нужно.

при отводе газов и толкании поршня ствол изгибается ого-го. Но он изгибается каждый раз примерно одинаково.

А вот при стрельбе оперевшись на сошки (опирающиеся на ствол) или с рук - в этих двух случаях изгиб ствола отличается.

Блин я вам опять за Фому а Вы мне про Ерему.
Я прекрасно понимаю как влияют сошки, хват, и прочее на не вывешенном стволе.
Но я то спрашиваю конкретно и именно за кучность.

Есть владельцы, кто вывесив на платформе АК ство заметил именно изменение кучности аппарата?
не уменьшение увода Стп и прочее, а именно сжатие кучи.

в теме рядом о шасси на тигра это заметно, как понимаю. А вот на платформе АК?

Спортсмены про улучшение кучности на АК не говорят.

unname22
Есть владельцы, кто вывесив на платформе АК ство заметил именно изменение кучности аппарата?

Спасибо.
Пока 1 проверивший.
Кстати отрицательные результаты то же интересны.

Кучность не меняется.
Просто СТП перестает гулять, от вкладки, но Вы как я понял и сами это понимаете.

Кучность тоже меняется, кмк, так как при изменении в креплении ствола изменяется характер его вибрации при выстреле. А это тоже имеет существенное влияние на кучность, как совокупный результат комплекса факторов.

Goodwin2110
Кучность тоже меняется, кмк, так как при изменении в креплении ствола изменяется характер его вибрации при выстреле. А это тоже имеет существенное влияние на кучность, как совокупный результат комплекса факторов.

PUFGUN.RU
Просто колебания ствола становятся единообразными

Я, как производитель шасси для ак отвечу.

1. Основной смысл вывешивания ствола на АК - убрать гуляние СТП от смены хвата/точки опоры цевьем на сошки/мешок и т.п.

2. Вопрос изменения кучности даже после вывешивания ствола нельзя рассматривать в отрыве от калибра, а точнее тех патронов, которыми мв стреляем в этом калибре.

Поясню - в .308м вепре вывешивание ствола + газовая трубка не жестко закрепленная позволяют самосбором собрать 1.5моа. Тоже самое можно сказать о .366ткм (как это ни странно)

В 5.45 же... кучность будет зависеть от партии патронов.

3. На техническую кучность очень сильно влияет качетсво обработки дульного среза и наличие отстутсвие мандул, стоящих на стволе на задавках/пинах.

Т.е.
Если взять фрезерованную коробку (галил/валмет) в нее вкрутить толстый (до газблока 25мм диаметр) ствол, потом поставить газблок AR, из него короткой AR газовой трубкой воткнутся в газовую камеру, висящую на аппере (разобщенным со стволом) а потом в эту газовую камеру запустить раму с поршнем коротким от АКСУ (чтобы после импульса поршень покидал кмпру и не стучал вверх/вниз пл сборке), то эта система с вывешенным стволом подобранным самосбором будет без проблем стрелять 1моа по 5.

Но это уже не будет валовый калаш ни разу.

vtb
Я, как производитель шасси для ак отвечу.

тренер покемонов
А, в 17HMR на толстом стволе есть смысл в вывешивании ствола?

Винтовка ЦКИБ МЦ-343 в калибре .300LM.
Толстый ствол диаметром 35мм зажат в алюминиевую ложу баррелблоком так, что по всей длине диаметр сборки из металла порядка 60мм. Естесственно ничего не вывешено и стреляет точно и без проблем.

Думаю, если в калаш вкрутить ствол 35мм диаметром до газблока ничего вывешивать не надо будет от слова совсем. Вес же этой конструкции - это другой вопрос.

Но это уже не будет валовый калаш ни разу.

Мы ему можем дать независимостт стп от точки опоры на разные места цевья. Ну и более удобную эргономику + монтаж оптики.

Много это или "ничего" - ТС решает сам. Решит за шасси - супер. Решит купить чизу 527 вместо ак с шасси - тоже отлично.

Опять же повторюсь - чем стрелять. Валовым 762х39 - никакие шасси и снятие напряжений со ствола не помогут т.к. нет у нас ровного 762х39 патрона в магазинах.

Опять же повторюсь

Rasvet
Ну так и я о том же. Что никакие шасси не помогут. А патроны нормальные. Щас релоуд пойдеть, будуть качественные лучше не куда, и, что тогда говорить будете.

Я напишу тоже самое что и выше

Параметры, влияющие на кучность (порядок по моему личному мнению - никому его не навязываю)

1. Патрон с правильной навеской и пулей под твист.
2. Качество стволовой заготовки
3. Отсутствие пережатий
4. Обработка дульного среза
5. Диаметр ствола vs. Длина ствола (т.е. линейная жесткость - короткий толстый всегда кучнее длинного тонкого)
6. Обработка узла запирания (точность изготовления пары затвор-боевые упоры)
7. Обработка патронника
8. Вывешенность ствола
9. Разобщенность газоотвода со стволом (ar трубка или поршень с коротким ходом

Вывешенность внутри _кучности_ лежит вообще не на первом месте.

Но вывешенность (точнее ее отсутствие) влияет на смещение СТП. Причем очень сильно.

Я напишу тоже самое что и выше

Не пустая, а очень дорогая.

Просто если калаш делать как кастомную винтовку то и стоить он будет как кастомная винтовка.

И разницы в цене между AR фрезерованной и АК фрезерованным не будет. Даже АК будет дороже, т.к. в АК надо фрезеровать сталь (в АR-алюминий)

А собрать можно все.

А собрать можно все.

vtb

Я напишу тоже самое что и выше

Параметры, влияющие на кучность (порядок по моему личному мнению - никому его не навязываю)

1. Патрон с правильной навеской и пулей под твист.
2. Качество стволовой заготовки
3. Отсутствие пережатий
4. Обработка дульного среза
5. Диаметр ствола vs. Длина ствола (т.е. линейная жесткость - короткий толстый всегда кучнее длинного тонкого)
6. Обработка узла запирания (точность изготовления пары затвор-боевые упоры)
7. Обработка патронника
8. Вывешенность ствола
9. Разобщенность газоотвода со стволом (ar трубка или поршень с коротким ходом

Вывешенность внутри _кучности_ лежит вообще не на первом месте.

Но вывешенность (точнее ее отсутствие) влияет на смещение СТП. Причем очень сильно.

Мне кажется, или вепрь супер 308 в данном разрезе(в разрезе возможности установить на него ваше самое новое шасси) имеет наибольший потенциал?

"Улучшается ли кучность при вывешенном стволе" -Можно попробовать снять накладки верхнюю,нижнюю ,пострелять,и прийти к выводу ,что кучность не улучшается.
vtb,можно Вам задать вопрос?(если ТС не против)
По идее ,технически АК 47 (фрезер.коробка,более толст. ствол на резьбе),должен быть "кучнее ",чем АКМ.Но по отзывам владельцев АК 47 такого не слышно,или они просто не заморачивались на эту тему.

Я вообще не думаю, что владельцы оригинальных ak47 на фрезерованных коробках пускают их на опыты.

С другой стороны галилы и валметы вполне себе кучные.

SVIREPPEY

Прошу удалить из моей темы ссылку на форум ублюдков

vtb
У Вас новая газ. Трубка имеет и продольное и поперечное хождение?

Поставил цевье производства mechsolver, планку производства Рок и Ровка.
Увод СТП влево при стрельбе с рук более не наблюдается.
Есть мнение, что только цевье не решает ни на АК, ни на СВД, так как при смене удержания изгибу подвержена коробка, и прицел, закрепленный на ней, меняет положение относительно ствола.
При установке цевья и планки, грубо говоря, на одно место, прицел сохранияет свое положение.
Был соблазн зафотать группу на 50 метров, из 5 пробоин, 4 из которых полность накрылись заклейкой для мишеней ПС,
и сказать - вона, поставил цевье и лупит пуля в пулю, а этот в отрыве - пуля кривая, овод кусал и вообще делнул спуск.

unname22
vtb
У Вас новая газ. Трубка имеет и продольное и поперечное хождение?

Газтрубка висит на поперечной оси для компенсации гуляния ствола вверх-вниз.
Есть небольшой зазор по посадке на газблок (0.3мм)по длине.

dstrr
Поставил цевье производства mechsolver, планку производства Рок и Ровка.
Увод СТП влево при стрельбе с рук более не наблюдается.
Есть мнение, что только цевье не решает ни на АК, ни на СВД, так как при смене удержания изгибу подвержена коробка, и прицел, закрепленный на ней, меняет положение относительно ствола.
При установке цевья и планки, грубо говоря, на одно место, прицел сохранияет свое положение.
Был соблазн зафотать группу на 50 метров, из 5 пробоин, 4 из которых полность накрылись заклейкой для мишеней ПС,
и сказать - вона, поставил цевье и лупит пуля в пулю, а этот в отрыве - пуля кривая, овод кусал и вообще делнул спуск.

Не в курсе, что за планка, а можно фото вашего оружия? Типа у вас цевье и прицел на планке соединены в единое целое, что ли?

Газтрубка висит на поперечной оси для компенсации гуляния ствола вверх-вниз.

(Тем более, что гуляет ствол не просто вверх вниз, а еще с лева на право. Не даром первый прототип калаша, винтовка Симонова 1926 года, была с правым газоотводом, что бы убрать как раз сдвиг оружия в правую сторону.)

russian45
Не в курсе, что за планка, а можно фото вашего оружия? Типа у вас цевье и прицел на планке соединены в единое целое, что ли?

Планка крепится за основание целика, с цевьем единым целым не являются. Изготовителей указал для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть технические подробнисти в их темах.

Rasvet
Ну и, что хорошего это даст.
С каждым выстрелом амплитуда все больше и больше будет. Расшатываясь в местах крепления частей механизма. Там наоборот надо жестко все закрепить. Все эти трубки, газоотводы к раме. Что бы ни каких колебаний не было. А после газоотовода можно потом будет и вывешивать, хотя там уже и нечего вывешивать.

(Тем более, что гуляет ствол не просто вверх вниз, а еще с лева на право. Не даром первый прототип калаша, винтовка Симонова 1926 года, была с правым газоотводом, что бы убрать как раз сдвиг оружия в правую сторону.)

Да чет все работает и не особо расшатывается. Ствол же не автоколебательная система - на рейдан не выйдет.

В любом случае - вы всегда можете выпустить тот комплект, который считаете правильным. И, уверен, что покупатель найдется.

Всем привет! Тоже интересуюсь данной темой, а именно можно ли из АК-подобного изделия сделать точный карабин с ;1 MOA или близкого к этому. Или не мучиться и сразу брать импортный болт.

Нигде нет четкого описания комплекта и что он дает в итоге. Поделитесь пожалуйста.
- модель Вепря или Сайги (кстати, что из них брать?)
- какие требования к карабину при покупке, что как померить?
- список деталей под замену и цена на сегодня
- список работ, которые придется заказывать
- что получим в итоге

Тогда на круг будет понятно, тюнить АК или покупать иностранный болт.

Купите ар15. Любую. Это будет самое правильное вложение денег, которые вы вбухаете в каркалыгу в попытке сделать из неё арку

https://stmarms.su/calc одна из фирм по тюнингу,можно узнать по стоимости наворотов

Нахуй. Стрелять будет так же, а общие затраты как на хорошо тюнингованную арку.

Цена доработок известна. Вопрос в том, что доработка стоит как минутный импортный болт. Но станет ли Вепрь минутным - вот вопрос...

Fireman46
Стрелять будет так же, а общие затраты как на хорошо тюнингованную арку.

Mr zmei
Вопрос в том, что доработка стоит как минутный импортный болт.

Mr zmei
Но станет ли Вепрь минутным - вот вопрос...

Fireman46
Любую.

Mr zmei
Или не мучиться и сразу брать импортный болт.

unname22
Но я то спрашиваю конкретно и именно за кучность.

Есть владельцы, кто вывесив на платформе АК ство заметил именно изменение кучности аппарата?
не уменьшение увода Стп и прочее, а именно сжатие кучи.

в теме рядом о шасси на тигра это заметно, как понимаю. А вот на платформе АК?

У меня сейчас 100% вывешенный ствол . Именно 100% . У АРки например всё равно через трубку передаётся усилие при выстреле порядка 70 кг . Мечтать о резком повышении кучности конечно не приходится , слишком много факторов . НО :
1. Карабин стал стабильно без отрывов стрелять 40-50 мм (БПЗ). Периодически минута .
2. На нагрев ствола практически не реагирует , 60 выстрелов в быстром темпе и кучность не меняется .
3. СТП остаётся стабильной при использовании патронов с разным весом пуль . Естественно кучность полуоболочки хуже оболочки , но СТП в одном месте .
4. Сильнее всего преимущество заметно при сплитах ,дальней стрельбе от 100 до 400 метров. И автоматическом огне(для армии , но командиры считают это не нужным 😊)
Если кто то считает , что улучшение кучности в среднем на 20-25 мм это мало не меняя патрона , то тому следует купить дорогую АРку и популять активно дешёвым патроном со сталью.
5. На близких дистанциях по большому счёту без разницы 100% вывешенный ствол или нет . Но важно вывешенное цевьё или нет . Ствол у 5,45 отгибается от усилия пальца , поэтому ставить сошки на ствол , тем более при стрельбе на 150-300 метров это глупо и неправильно .

Ай молодец, а я утром хотел ссылку отправить. Наконец-то подтянулся мастер минутных калашоидов.

mechsolver
У АРки например всё равно через трубку передаётся усилие при выстреле порядка 70 кг

Андрей К
Это как?..

mechsolver

У меня сейчас 100% вывешенный ствол . Именно 100% . У АРки например всё равно через трубку передаётся усилие при выстреле порядка 70 кг . Мечтать о резком повышении кучности конечно не приходится , слишком много факторов . НО :
1. Карабин стал стабильно без отрывов стрелять 40-50 мм (БПЗ). Периодически минута .
2. На нагрев ствола практически не реагирует , 60 выстрелов в быстром темпе и кучность не меняется .
3. СТП остаётся стабильной при использовании патронов с разным весом пуль . Естественно кучность полуоболочки хуже оболочки , но СТП в одном месте .
4. Сильнее всего преимущество заметно при сплитах ,дальней стрельбе от 100 до 400 метров. И автоматическом огне(для армии , но командиры считают это не нужным 😊)
Если кто то считает , что улучшение кучности в среднем на 20-25 мм это мало не меняя патрона , то тому следует купить дорогую АРку и популять активно дешёвым патроном со сталью.
5. На близких дистанциях по большому счёту без разницы 100% вывешенный ствол или нет . Но важно вывешенное цевьё или нет . Ствол у 5,45 отгибается от усилия пальца , поэтому ставить сошки на ствол , тем более при стрельбе на 150-300 метров это глупо и неправильно .

Подскажите, пожалуйста, воспроизводимы ли эти результаты с другими сайгами и сколько времени и денег займет гипотетическая переделка штатной сайги , если к вам приедет в гости владелец оной?
Если все так шоколадно получается, почему не тиражируете опыт?
Это связано со сложностями модификации оружия, возможно с патентованием  или банально просто не нашлось пока желающих?

mechsolver
Площадь трубки на давление

mechsolver
При поршневой системе импульс доходит до 350-400 кг

Андрей К
Вымысел..

Андрей К
Где связь?..

mechsolver
Для того , что бы понять вымысел или нет , узнайте какое давление в газовой камере

mechsolver
Я просто сказал про нагрузку которую испытывает трубка и передаёт на ствол

Андрей К
Газовая камера не замкнутая система.

Андрей К
Сам процесс давно изучен-переизучен и ничего сверхестественного в нем нет.

Андрей К
Пальцы на месте?

Андрей К
Знаете где находится пуля, когда газовый поршень, например, сдвинулся на 3мм?

Андрей К
Изгиб ствола не привязан к зоне газоотвода (читай к отверстию газосброса).

Андрей К
Трубка AR (кстати Вы её видели?)

Да забыл сказать . В моём случае количество газов не уменьшается , рама в задний вкладыш не бьёт . И это стоковая рама .

mechsolver
какой силой газы воздействуют на поршень - с той же силой воздействуют и на стенку камеры .

mechsolver
А , что им должно быть ?

mechsolver
И даже не одну

Андрей К
Улетевшей пуле, кстати, тоже..

Андрей К
Ну и пусть воздействуют на её стенки. Стволу-то от этого "ни тепло ни холодно"

Андрей К
И как же тогда угораздило писать написанное?

Андрей К
Если там аЦкие давление-скорость-объем изгибающие железный ствол - пальцы сразу оторвёт!

Ой как к месту Вы это написали!
Вот прежде чем писать те "моменты", с которых начался наш диалог, может -

mechsolver
Может стоит почитать газодинамику ?

Андрей К
Если там аЦкие давление-скорость-объем

Андрей К
Вернее воздействие конечно есть, но она настолько мало, что им можно пренебречь, хоть в расчётах, хоть в моделировании процесса.

mechsolver
В силу неустойчивости трубки и толстого ствола эта нагрузка мизерна и не оказывает почти никакого влияния .

mechsolver
Вы это читали , то что я написал ранее ?

mechsolver
А это сдвоенное видео

PaulsGan
В одиночном режиме не принципиально.

PaulsGan
Посмотрел и создалось впечатление, что разницы практически нет. Может амплитуда чуть отличается.

То есть эти манипуляции всё-таки больше для спортсменов и перфекционистов, обычные пользователи не поймут.
И как кучность то в реале, улучшается?

PaulsGan
То есть эти манипуляции всё-таки больше для спортсменов и перфекционистов, обычные пользователи не поймут.

PaulsGan
И как кучность то в реале, улучшается?

Понятно, благодарю. Успехов Вам!

PaulsGan
Успехов Вам!

Вывесить в принципе не проблема. Вырезать из трубки кусок в середине и вварить сильфон. И все дела - значимых усилий он уже не передаст.
Проблема ИМХО не в этом. Она в том, что каждый раз немного по-разному выбирается поперечный люфт в паре поршень-камера газблока. Выбирается он с ударом поршня фактически по стволу, когда пуля еще не улетела. Именно этот момент надо исключать/минимизировать.
Лично наблюдено, что куча на ВПО-128 резко рассыпается при увеличении навески выше определенной (плюс-минус лапоть), независимо от марки пороха и веса/типа пули - т.е. по факту от количества (по факту давления) газов в момент прохождения пулей газоотвода. Разумеется, клинические случаи не рассматриваем - выстрел в любом случае полностью штатный, порох сгорает как положено, превышений и т.д. нет. И дальше чем больше пороха, тем хуже куча. С почти минуты может радостно разбежаться до трех.

AleX413
Выбирается он с ударом поршня фактически по стволу, когда пуля еще не улетела. Именно этот момент надо исключать/минимизировать.

Есть серия одна "парней с пушками"(сонс оф ган), называется снайперский ак. Там они поставили толстенный ствол и получили результат.

А по факту тюнинг ак системы стоит сравним с ценой арки, и да, теоретически по кучности он может приблизиться к простой арке...но арку то же можно тюнить 😊)
Ну и в целом арка приятнее во всем кроме цены по сравнению с ак для гражданского любителя пострелять. Да на войне, и с учетом автоогня он не хуже, а как гражданская винтовка без фул авто естественно, ак система хуже во всем, хоть 200 тысяч на тюнинг в него ввали.

VoffkaRnD
А по факту тюнинг ак системы стоит сравним с ценой арки

VoffkaRnD
теоретически по кучности он может приблизиться к простой арке...

ВПО-140 кентавром 1 моа таки да

mobidik12
"Улучшается ли кучность при вывешенном стволе" -Можно попробовать снять накладки верхнюю,нижнюю ,пострелять,и прийти к выводу ,что кучность не улучшается.
vtb,можно Вам задать вопрос?(если ТС не против)
По идее ,технически АК 47 (фрезер.коробка,более толст. ствол на резьбе),должен быть "кучнее ",чем АКМ.Но по отзывам владельцев АК 47 такого не слышно,или они просто не заморачивались на эту тему.

А он и кучнее по таблицам стрельбы. Сердцевинные полосы 10 см против 12 см у АКМ. Правда, СКС по ним еще кучнее, 7 на 8 см. 😊 Интересно, как они мерили.

mechsolver
это тот же в принципе АК по показателям

mechsolver
Покажите мне АРку стреляющую пол-минуты Барнаулом

Цитата из обсуждения СКАРа:
"Опять же смотря о какой винтовке идёт речь. Если СКАР, то по точности он бьёт Брен. Если СКАР с хорошими патронами минутная игрушка, то Брен это в среднем 1,5 МОА. Минуту из него ни разу не вытянул. 1,5 даёт стабильно, но опять же далеко не все патроны успел попробовать. Барнаулом 1,75-2 МОА даёт регулярно, но чаще чуть больше. Да и Брен чуть тяжелее , грамм так на 600. Зато спуск апгрэйдать не нужно. Прямо из коробки порядка 4# максимум."
Т.е. владельцы СКАРа как-то не парятся особо, что их карабин "не выдает минуту", а некоторые владельцы АК прям спать от этого не могут 😊

Вообще по моей арке. Изначально в стоке она стреляла барнаулом 1.5-2 минуты, разброс этот уверен-качество патронов. После тюнинга (УСМ гизель, цевьё фри флоат, хороший кронштейн прицела, удобные мне ручка и приклад стала стрелять тем же барнаулом 4г фмж зелёная гильза 1.5-0.8 моа, чаще 1-1.5, указанные мишени все же не часто получаются. То есть за весь тюнинг улучшение 0.5 моа очевидны. Не думаю что АК система получит больший прирост от целого комплекса в виде хорошего кронштейна, УСМ, цевья фри флоат. То есть если АК стрелял 2.5-3 моа то будет он стрелять 2-2.5. И думаю это не про калики речь, с ними мне кажется кучу собрать которую винтовка может почти не возможно. Да, сейчас буду собирать АК систему, посмотрим, что выйдет))