Записки флинта: 308-й. Кризис жанра.

===========================================================
======================= Предисловие ========================
===========================================================

Дорогие друзья!
Эта тема написана как пародия на собственные мысли и как некий
заувалированный ответ на свой собственный вопрос: "Что делать... дальше?"
Не стоит относиться к ней особенно серьезно.

Но знаю точно, что в эту стенку уперлись уже многие, пытаясь выжать из предмета
культа что-то еще, что-то большее. Но, друзья мои, это трудности роста и кризис
жанра. Некоторые, кто знал или подслушал ОТВЕТ уже убежали вперед, и нагло
посмеиваются на нами, снисходительно и с пренебрежением советуя: наиграетесь,
тогда приходите.
Но мы прийдем! И тогда берегитесь .

===========================================================
Огромная персональная благодарность Игорю /gron525/ за предоставленную
возможность поразмыслить о вечных ценностях 😛.

===========================================================
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
Ремингтон. Модели M24, 700 Police, VS, VSF...
Калибр 308 Winchester / 7.62x51 NATO.
Толстый 26-дюймовый свободно вывешенный ствол.
HS Precision ложа с алюминиевой шиной...
===========================================================

"...Штирлиц вспомнил напутствие Мюллера и понял, что слова Ойгена - не просьба, но приказ; ответил:
- Вы очень внимательны, старина, я действительно привык к диктофону, словно к парабеллуму..."

Штирлиц отдавал себе отчет, что информации было много, но очень разношерстной и, в большинстве случаев, крайне субъективной. Из всего этого вороха магнитофонных лент и бесчисленных микрофотографий, сетевых блогов ему предстояло выбрать и понять самое главное. То, что в конце-концов определяло "блеск и нищету" этого ствола и этого калибра. Он знал, что работа предстоит огромная и небезопасная.

Что в этой винтовке было особенным?
Что создавало вокруг нее этот культовый ореол?
Что выделяло семисотку среди не менее достойных и точных моделей, таких как Winchester 70, Ruger 77, Savage 10?
Что руководило пентагоновскими бонзами, когда определялась конфигурация стандартной снайперской системы в 1988 году?

Генерал Исаев мучительно всматривался в строки бесчисленных документов, будто пытаясь прочесть между ними то, что было недосказано, зашифровано в витиеватых диаграммах калибра, спецификациях порохов, протоколах отстрелов.
- Стар я стал для этих игр.

"...Штирлиц снова закинул голову и, вспомнив стихотворные строки из затрепанной книжечки Пастернака:
- ...в траве, меж диких бальзаминов,
ромашек и лесных купав
лежим мы, руки запрокинув
и в небо головы задрав,
и так неистовы на синем
разбеги огненных стволов...,
- почувствовал всю весомость слова, ощутил поэтому горделивую, несколько даже хвастливую радость и, вздохнув, сказал:
- Как это ужасно, Хетль, когда люди ни одно слово не воспринимают просто, а ищут в нем второй, потаенный смысл..."

А время шло. Центр ждал ответа.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
Магнитофонная пленка #02647
...Думаю, что не обоснована. Полагаю, что "лапа"
не оправдает твоих ожиданий поскольку к кучности
прямого отношения не имеет.
А держать винтовку однообразно ты, слава богу, и без нее умеешь.
Полагаю также, что ты, сынок, просто "вырос" из этого калибра.
У тебя кризис жанра "М24 в 308-м калибре" ...

Если ты так не думаешь, то просто послушай меня, старика,
пережившего уже не первый 308-й ствол и "кризис" этого калибра.
У меня давно сложилось даже не мнение, а убеждение, что 308-й
на заводской винтовке и полминуты - это потолок.
Я не говорю об единичных группах. Была и у меня ОДНА группа в 6 мм.
Но только одна! А сколько таких которые еле-еле в минуту влезают?!
Увы! Гораздо больше. Помнишь в позапрошлом году на одном из совещаний
на полигоне в Абердине, я "наехал" на сержанта - морского пехотинца,
постоянно нывшего: "Моя винтовка стреляет лучше меня"?
Так вот я ни на секунду не отступлю от своего тезиса.
Все эти стенания для лузеров и сосунков-новобранцев, которые еще
толком не знают как правильно, прикладом к себе или от себя.
После определенного опыта приходит уверенность. Выстрел отработан
правильно. А он все равно не там, где ты бы хотел его видеть.
Почему? А потому, что это потолок, старина, потолок...
И никакие лапы, беддинги, тюнинги уже ничего принципиально
не изменят. Ты будешь достаточно стабильно бить полминуты.
Изредка, будут "праздники" в 0.3-04 МОА. Но чаше будут
до отвращения мерзкие "будни" с ничем не объяснимыми отрывами,
которые будут гораздо больше убеждать тебя в том, что ты здесь
ни при чем.

Это, парень, совершенно не означает, что ты допустил изначально
ошибку, пойдя в подразделение где М24 когда-то была поставлена на
испытание, а потом и на вооружение.
Это - школа, брат. И не для новобранца. Это школа зрелого стрелка...

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
Магнитофонная пленка #02731

- Так что же делать, сержант?

- Ответ давно известен.
Давай забудем на секунду о наших армейских проблемах.
Стреляет ли кто-нибудь на БР-соревнованиях 308-м?
Даже звучит как нонсенс.

- И чем же эти парни стреляют?

- Короткий БР стреляют калибром 6PPC.
Длинный - 6mmBR и его многочисленными модификациями.
Понятно, что снайперская система - не однозарядный штангенциркуль.
6PPC для наших целей безусловно мало, а вот 6mm Dasher или даже
классический 6BR - был бы в самый раз...

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
Магнитофонная пленка #02732

И я не понимаю этой погони за тяжелой пулей в 308-м калибре.
175 гран не разгонишь толком. Радикальных преимуществ она никаких не дает.
Мне все время возражают, что мол 107 гран это мало для надежного
подавления цели. Бред! Ты посмотри ее баллистику. Падение траектории,
скорость, энергию, ветровой снос, собственно сам баллистический коэффициент.
Практически по всем параметрам превосходит (и как превосходит!)
стандартную пулю в 168 гран, которая на 1100 ярдах уже на дозвуке.
А 6BR до 1300 на сверхзвуке дотягивает.
Нам ведь не танки подбивать. Кроме того не забывай, у нас есть
19-е подразделение с 50BMG.

Пойми, сынок.
В баллистике все одновременно и очень сложно и очень просто.
То, что я попытаюсь сейчас тебе объяснить как раз совсем просто.
В тридцатых калибрах, для того чтобы иметь баллистический коэффициент
выше 0.55, пуля должна быть тяжелее 190 гран. Такую пулю, без
реальной опасности получить затвором в лоб, 308-й гильзой разогнать до 2850-2900
футов в секунду практически невозможно. А шестерка с таким БК, может быть
чуть тяжелее 100 гран. И скорости эти для нее - самое обычное дело.

Вот тебе, парень, пример из моей гражданской жизни. Я иногда по
воскресеньям на клубном стрельбище инструкторам помогаю. В основном
молодым ребятам чертей раздаю, когда за флагом не следят. Раз от
разу встречаю я на стрельбище одного парня. Как-то, еще весной,
привез он новую кочергу: все тот-же Рем 700 с тяжелым стволом.
И мается с ней парень, и мается. В конце дня подходит ко мне и
просит пострелять из его винтовки. Мол, полминуты, это лучшее,
что у него сегедня получилось. Соглашаюсь. Ну чего не помочь?
Проверяем скорости. Все как по учебнику. 2600 футов в секунду.
Отбиваю три группы. Лучшая - полдюйма.
Т.е. стреляли мы с ним практически одинаково.
Тут он мне толи с недоумением, толи даже
как-то радостно:
- Так значит не во мне дело?!

- Нет, парень, не в тебе.
А в 308-м...

Через месяц я как раз судил небольшие соревнования в F-классе.
Появляется этот парень, в первый раз в жизни участвуя в каких-либо
стрелковых состязаниях. И привозит с собой все ту же кочергу, но уже
с новым 28-дюймовым тяжелым стволом в калибре 6mm Dasher.
И что ты думаешь? Ему буквально на пальцах объясняют насколько скрутить
прицел, чтобы "достать" до 1000 ярдов... А он в конце-концов, ни много ни мало,
по итогу соревнований становится третьим!..

"...Штирлиц спокойно позволил себя разоружить, учтиво осведомился,
можно ли ему закурить, получил отказ, пожал плечами и подумал, что
какое-то время, видимо, у него еще есть, иначе бы его просто-напросто
пристрелили..."

Сидя в камере, он мучительно пытался восстановить в памяти диаграммы
траекторий и сравнительные таблицы занижений. Его фотографическая
память, будучи уже не столь цепкой как в молодости, все же мало-помалу
восстанавливала картину.

Итак, две пули, два калибра...

Сиерра, 168 гран, диаметр 0.308 дюйма, баллистический коэффициент 0.462.

Сиерра, 107 гран, диаметр 0.243 дюйма, баллистический коэффициент 0.527.

И это еще не предел. Было еще микрофото таблички и для Бергера, 105 гран,
с баллистическим коэффициентом 0.556.
Надо вспомнить.
Надо непременно вспомнить!..

После того как колонки цифр наконец проступили сквозь мучительную пелену небытия,
Штирлиц решил подвести краткий итог:
- Настильность в полтора раза лучше.
- Ветровой снос также почти в полтора раза ниже.
- Скорость на 1000-метровом рубеже еще уверенно сверзвуковая.
- Энергия, несмотря на значительно меньший вес пули практически таже.

Прав был старик, gunnery sergeant, сто раз прав.
Выигрывает шестерка у тридцатки. Уверенно выигрывает.
Вот он, блеск и нищета...

Гулко заргемел замок на тяжелой двери камеры.
- Штирлиц, на выход!..

Генерал Исаев шел по длинному темному коридору в сопровождении двух конвоиров.
Он не знал, что ждет его там, в дальнем конце коридора, но был спокоен. Он знал ОТВЕТ.
А где-то на заднем плане, почти заглушенные эхом тяжелых шагов часовых, хрустально
звенели строки Пастернака:

...в траве, меж диких бальзаминов,
ромашек и лесных купав
лежим мы, руки запрокинув
и в небо головы задрав,
и так неистовы на синем
разбеги огненных стволов...

Ржу нимагу 😊 опять причино следственная свяь отсутствует... опять непроверенные данные... вообщем рассказ мышления хороший.. улыбнуло 😊 а вот сами мысли будем править завтра.. а может и не завтра завтра намечана пьянка с друзьями.

А пока Леонид можете вычеркнуть бергер из отдельной таблицы... реальный БК у него такойже как и у остальных 105грановых ХПБТ 0.53...это если не считать нового 105гранового бергера который именуется 105БП у того ещё меньше. Скорости тоже непонятные у заводских Норма это 850м/с..всё остальное гораздо серьезнее... и не так просто.. вообщем завтра или послезавтра.. ибо писать надо будет до хрена 😊 потому как тема весьма обширная

308-е!
В круг!
Это один из тех, кто забежал вперед и хохочет над нами! 😛

Дима!
Лично мои причинно-следственные связи все на месте :upset:
Сам я ничего не придумал. Кроме формы конечно.
Hачальные скорости по 6BR взяты с небезызвестного сайта.
С 308-м как-то сам заробрался 😛.
И наверное даже не в знаке точности скоростей суть.
Суть, как всегда, в выборе 😛...

А вообще, все претензии по разведданным - к генералу Исаеву 😀!

Ну пока для затравки..... а почему в сравнении выступает 6БР?

А почему не что нибудь друое.. например 6ХС или 7ВСМ???? Там таблички будут ещё более впечатляющиее.
Почему не сказно что бюджетного заводского оружия под вышеообозначеные патроны нет.... почему умолчено что есть проблемы 6БР не дружелюбен к магазинам....

Почему 308 вдруг перестал удовлетворять по кучности... может просто ствол заменить на более качественный и будет примерна таже куча.. почему в качестве ответчика у 308 выступает 168гран, а не 155 где пуля разгоняется до техже скоростей что и 6БР а по БК там разнича не столь критична.... и тд и тп

пошел стол собирать

Леонид поднял вопрос, который далеко выходит за рамки привычных нам понятий и рассуждений. Этот вопрос: - А зачем? Для чего нужны столь высокие бк, скорости и сожженные стволы? В соседней ветке Алексей предложил померится х-ами по сабжу. Увы, развился вопрос в сторону, которая заставила меня повременить с участием в проекте.
Коллега Флинт, возможно, ответил на вопрос чуть иначе. Марлин, почему нет, это тоже ответ..

Современная экспериментальная физика занята постройкой все более громоздких и дорогих ускорителей для определения очередного уточняющего коэффициента в общей теории поля или Стандартной теории. Но гравитация снова портит всю малину. Врут также, что это может дать что-то в сфере технологий, под вопрос выбивают деньги из бюджетов.. Не верю, идеям, которые создали ядерные бомбы много лет, после этого ничего прикладного не было.

В качестве вывода.
В романе 😊Искусство винтовки Джефа Купера нет места кучностям бр соревнований.

Процитирую:
Уайт не имел никакого понятия об оптимальной стрелковой позиции и о баллистике. Группы его попаданий не были особенно маленькими, но они были одинаковыми. Все его попадания с расстояния 100 шагов укладывались в круг диаметром 10 см независимо от условий освещения, скорости стрельбы и положения, из которого стрельба велась. В состоянии покоя или запыхавшись, лежа или стоя, медленно или быстро, Уайт укладывал свои пули всегда на расстоянии не больше 5 см от точки прицеливания. С такими результатами не выигрывают медалей на соревнованиях, они не становятся притчей во языцах, но это - именно то, что должно происходить всякий раз при стрельбе из винтовки. Я отдаю дань уважения всем перечисленным и не перечисленным героям, но должен признать, что Стюард Эдвард Уайт - великий мастер винтовки.

Спасибо flint, очень интересно.
gera.v (Тот, кто только пошёл и ёще не упёрся 😊 )

Пока жена занята столом 😊

Думаю ещу надо учесть много факторов... некоректное приведение в качестве иконы БР соревнования.... там свои заморочки и 308 для них не подходит.
Ещё один аспект.. человек который читает эту записку он на пороге каких шагов.. ему что нужно от этого и надо исходит и из этого надо исходить и вновь прибывшим.. если им НРАВИТСЯ БР то НЕНАДО ПОКУПАТЬ ЗАВОДСКУЮ ВИНТОВКУ.. уж больно быстро наступит вышеупомянутый кризис если положить заводскую винтовку на хорошие упоры и стрелять со стола на известные короткие растояния..... ещё КАЖДОМУ РАСТОЯНИЮ СВОЙ КАЛИБР.... да для 300метров оптимально 6БР но ещё есть 6ХС и 6,5х47 у которых есть свои преимущества на 300метров и далее в силу их молодости... да и вообще если стоит вопрос стрелять заводскими патронами это одно, а если человек освоил релоуд то это савсем другое и впринципе ему всёравно какой это калибр. 308 всёже это калибр который хорошо держит влияние погоды в заводском исполнении тогда как всякого рода БР это постоянная подстройка под температуру для выжимания экстремальной точности... и вообще вся эта экстремальная точность это БРупоры и БР ложы... тоесть выбирая просто калибр и хороший ствол кучек вроде дюйма на 600ярдов ожидать не стоит.. надо покупать БРупоры ходить на бетонные столы и тд...что всё это на любителя.

Вообщем надо повнимательней присмотрется на кризис... и понять что хочется... если тупо кучности любой ценой, то это одно... и то надо уточнить на какую дальность.... или наример выдать всё из шортэкшен рема по настильности.. это другое или по весу.. или по ресурсу.. и тд и тп вообщем я про это и написал что "опять причино следственная свяь отсутствует"...6БР уже давно не король всего и вся... просто приятный спортивно-плинкингский боеприпас... аналог 308 тока отдача в 2раза меньше... и всё не больше.

Доброе слово Триста Восьмому.

Когда-то давно писал о некоей достаточной точности. Ну, по кругу, так по кругу. ИМХО полминуты есть предел возможностей одной шестой части стрелковой системы, той самой прокладки затыльника. Что стреляя лежа с сошек, даже с задним мешком-носком, лучше стабильной полминуты не выстрелишь. А упоры, бетонные столы и пр. уводят нас от Ее Величества Винтовки к миниатюрным артсистемам. (Возможно я просто учился на Джеффе Купере). БР безусловно интересен сам по себе, но это не винтовка.

Триста восьмой просто сложивишийся с 1951 г. компромисс. По точности, отдаче, ресурсу, дальнобойности, энергии и пр. Он накрывает 95% охотничьих, военных и полицейских задач. И оставляет пространство для разнопланового совершенствования самого стрелка. От тактических вводных по передвижениям, выбору позиции, переносу огня и пр.

Кстати о дальнобойности. 800 м как максимальная эффективная дальность тоже не на пустом месте. Это пределы распознавания (не обнаружения!) цели в специальных и военных операциях (оптика, атмосфера), практический предел big game охоты (по величине убойной зоны к рассеиванию), добрый челлендж для варминт-охоты.

Что дальше? Себе и своим парням я ответил лонг-ренджем, сиречь "Зарница в полной выкладке", на пересеченке, с поиском цели, с непонятным ветром, пара на пару (учитывая специфику еще и с маскировкой). Где винтовка 30-го калибра только один из инструментов, солирующий весьма непродолжительную партию.

Док

308 то 308ым, но рулит 6.5х284.
Он в сеже реально дает преимущества на 1000м перед 308 ,
гораздо легче работать с ветром. потом за счет большей энергии
всеже стабильности больше как результат более стабильны высокая кучность стойкость к температурным условиям.
Своеобразный патрончик.
да и пули к нему то по красивше будут, 140гр Бергер БК -0.63.
Путь он к 1000м упадет до 0.59 и все равно в двое меньший ветровой снос гарантирован.

А чем 6,5х284 отличается по балистике от 7ВСМ или от всякого рода 6,5-08 AI..260AI и тд который дуется из 243гильзы? По мне так 7ВСМ даже во всех отношенях интерсней будет особенно на дальняк с его 180грановой кулей с БК в 0.7..зациклились прям все на этом 6.5х284.

Отдача полегче , выхлоп меньше, посатбильней как то.
Я уже и так думал и эдак.
Все один гад к 6.5 прихожу.
А если действительно более дальнобойное нужно тогда уж 338АИ.
А 6.5х284 как аналог 308 надо использовать.
А ВСМ это уже другие винтовки, и тяжелее и покрупнее по идде
должна быть.
Всеже промежуточный калибр между 338 и 308.

А ведь не смотря на присудствие Штирлица ни какой мистики и теории заговора нет! Жизнь такая скверная штука, где прав тот , у которого больше прав (денег). Как появился 308 и как он стал военным можно прочитать в сети. Политическое давление оказалось более веским аргументом чем балистика. Давно известный дизайн 7х57 был и остается более сбалансированным чем 308, но на тот момент (1952) это был выражаясь современный языком не совсем политкоректным дизайном. Да и своих производителей надо было поддержать. Потом уже благодаря огромной и халявной статистикой постепенно 308 был доведен до сегодняшних 0.5МОА. По совокупности потребительских качеств и теперь он на высоте. Но те, у кого есть возможность выбирать, все чаще смотрят в сторону 6мм. Так как война все больше становится комерческим процессом, возможность выбирать появляется у большего количества стреляющих. И они выбирают что то другое а не 308 ибо этот калибр при современных индивидуальных средствах защиты ничего не гарантирует если попасть куда попало. А попасть куда надо легче из 6мм (6.5мм, 7мм). Вот по этому и классический 243 и новомодные 6мм дизайны чувствуют себя на войне очень уютно. Что до 6.5х284, то его перспективы весьма мутные. Тот резерв, который он имеет при решении житейских задач просто не нужен.

Друзья!

Прежде всего извините, что запустил тему.

Хотел также еще напомнить, что в самом ее начале просил не относиться к ней слишком серьезно.
Еще раз, это пародия на собственный "midlife crisis". И моя позиция может несколько отличаться
от Вашей по разным прицинам.

Причины этих отличий, полагаю, могут быть следующими:

1. Отношение к стрельбе как таковое.
Я не принадлежу к гильдии спортсменов. И участие в соревнованиях никогда не являлось для меня
чем-то привлекательным. Точно также я не принадлежу к высокочтимой мною когорте профессионалов-
силовиков, для которых точный выстрел - это один из пунктов job description и последняя мера
воздействия на зло. Я также не принадлежу к тайному клану, промышляющему ремеслом киллеров 😛,
по иронии судьбы, извините за каламбур, зарабатывающих себе на жизнь, лишая жизни других.
Я - recreational shooter, т.е. стрельба для меня только хобби (хотя иногда кажется, что оное граничит
со страстью). Это та отдушина, которая дает возможность сохранить нормальное состояние психики в
дальнем походе, который называется жизнь. /Вона как завернул 😛/.

Единственное, что оправдывает право существования моего мнения как такового - тот простой факт,
что таких как я на этом форуме довольно много. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

2. Отношение к охоте.
Если бы я был заядлым охотником, то уверен, что мои поиски имели бы совершенно другое направление.
Какая-то часть меня совершенно автономно ведет определенную подготовку к часу "Х", закупая и готовя
снаряжение. Но центральный процессорный блок сознания еще не закончил цикл этических расчетов
"за и против" http://guns.allzip.org/topic/2/78894.html :upset:, сделав только одно небольшое
исключение для жанра частной варминтологии http://guns.allzip.org/topic/2/129031.html 😛.

3. Что же остается?
А остается немного.
3.1. Либо "бабахинг" как стрельба с рук http://guns.allzip.org/topic/2/185208.html
а если более серьезно то
3.2. Силуэты: http://guns.allzip.org/topic/2/2076.html
Ну и безусловно
3.3. Сильно затянувшаяся дуэль через платок с самим собой. Веренее не через платок, а через
лист бумаги, на котором нарисован крест мишени.

Если и не это, то зачем вообще покупать оружие?

И чем дольше затягивается моя дуэль, тем все яснее и четче проступает давно известный ответ:
- Важно одно, какой пистолет заряжен...
Я еще не созрел до следующего и последнего вопроса:
- Кому, по какую сторону платка, повезло больше? 😛

Но позвольте перевести на нормальный язык мою метафору о том, что важно, какой пистолет заряжен.
Стреляя годами, хоть и из доведенной до ума, но заводской винтовки в 308-м калибре, и упершись в
полминуты как в стенку, ты начинаешь понимать простую и давно ставшую банальной для многих истину,
что если ты хочешь эту дуэль выиграть, а попросту - протаранить этот полуминутный барьер, надо менять калибр.
Процитирую Алексея из совсем другой темы

Хабаровск
Самое главное воремя поменять ствол на правильный калибр...

/GreenG'у/
Глеб, я надеюсь, хоть как-то смог ответить на ваш вопрос "Для чего?.."
(Пользуясь этой возможностью, хочу особо поблагодарить Вас за глубину мысли ваших замечаний,
тонкость юмора и непременную их деликатность.)

/Доку/
Андрей, спорить с Вами всегда очень трудно. Потому как зрите в корень и знаете практический ответ на
многие вопросы, которые в наших незрелых мозгах еще только зарождаются на теоретическом уровне.
Но на этот раз осмелюсь привести несколько возражений.

Аргумент: БР безусловно интересен сам по себе, но это не винтовка.
Контраргумент: Совершенно верно! Это штангенциркуль.
Но что мешает переселить калибр на, скажем, тактическую или варминт-ложу?
Что-то безусловно потеряем, но не все. Далеко не все!

Аргумент: Триста восьмой просто сложивишийся с 1951 г. компромисс. По точности, отдаче, ресурсу, дальнобойности, энергии и пр. Он накрывает 95% охотничьих, военных и полицейских задач. И оставляет пространство для разнопланового совершенствования самого стрелка. От тактических вводных по передвижениям, выбору позиции, переносу огня и пр...

Андрей! Браво!!! Нет контраргументов.
И даже не надо защищать Триста Восьмой. Он в этом просто не нуждается.

Аргумент: Кстати о дальнобойности. 800 м как максимальная эффективная дальность тоже не на пустом месте. Это пределы распознавания (не обнаружения!) цели в специальных и военных операциях (оптика, атмосфера)...
Контраргумент: ... Мартовским днем 2002 года канадской снайперской группой была распознана и уничтожена цель на расстоянии 2430 м...
Это был мировой рекорд, установленный и зарегистрированный в боевых условиях. Было это "за речкой"...
Мне давно хотелось посвятить этому факту отдельную тему. Все никак не соберусь. Странно сложилась судьба всех этих ребят. Но это отдельная история...
Да, это другая война, другая винтовка, другой калибр. Но так или иначе, Это не было 800-ми метрами.
Этот рекорд не побит до сих пор. И я без стеснения горд, что это был Канадец. Имя его - Rob Furlong. Вот этот парень:

По гильзе легко догадаться о калибре 😛.
...Но извините, что отвлекся от темы.

/Inoks'у/
Глеб, Ваше замечание о 6.5х284 как альтернативе 308-му безусловно интересно. И я благодарен Вам за его обсуждение. Вы избавили меня от необходимости спорить с Дмитрием по поводу почему 308-й сравнивался с 6BR. Поскольку написанное мною не статья, а тема на форуме. Я наделялся, что непременно кто-нибудь назовет альтернативу и обоснует ее.

/И наконец, DBoronin'у/

Дмитрий, с Вами спорить всегда несколько легче. Когда речь заходит о 6BR Вас непременно захлестывают эмоции. Главным образом, отрицательные :upset:. А они - плохой советчик. Такое впечатление, что Вы воспринимаете вторжение оппонента в сферу этого калибра как личное оскорбление и покушение на Вашу собственность. Вам что, жалко? 😛 Я ведь не Ваш ствол отберу 😊. А незнание мною практических аспектов этого калибра на освобождает меня от ответственности за понимание прочитанного и услушанного у тех, кто относится к предмету менее ревностно 😛.
А они как раз и утверждают: комфортно, точно и далеко, доступно, хорошо известно... В том числе, что он - "давно не король" и не "икона".

Дмитрий, Вы уж простите меня ради Христа еще и за такое замечание. Если Вам не трудно, воспользуйтесь в будущем еще и другими знаками препинания кроме точки. Вас иногда очень сложно понять. Классическая ситуация из серии: "Казнить нельзя помиловать" 😛.
/Только ради Бога, еще раз! Я не хотел Вас оскорбить!/
Вот эту сентенцию я обрезал после слова "кризис". Иначе ее понять невозможно.
...Ещё один аспект.. человек который читает эту записку он на пороге каких шагов.. ему что нужно от этого и надо исходит и из этого надо исходить и вновь прибывшим.. если им НРАВИТСЯ БР то НЕНАДО ПОКУПАТЬ ЗАВОДСКУЮ ВИНТОВКУ.. уж больно быстро наступит вышеупомянутый кризис...

Теперь попытаюсь ответить.
Вы слишком хорошо обо мне думаете, если полагаете, что мои пассажи воспринимаются читателями форума как руководство к действию. В особенности те, где я заранее прошу не относиться к ним особенно серьезно. Кроме того, я не знаю никого, у кого бы этот "кризис жанра" наступил бы очень скоро. Скорее наоборот. Благодаря хорошей точности 308-го калибра большинство задерживается на нем, как и я, надолго. Кроме того, я не знаю ни одного человека, у которого первой винтовкой была бы сразу BR. Это противоречит логике эволюции "стрелковой" личности. Так что об этом Вам тоже не стоит беспокоиться.

И еще одно общее дополнение, прошу относться к словам "ганнери сержанта" 😛 только как к моему выбору, а не как к предложению заменить им 308-й для тактических задач. Снайпинг - сфера не моей компетенции. И судить я о ней не буду. Это только литературная форма, которую я не очень удачно выбрал для того, чтобы как-то приукрасить тоскливый по сути разговор.

С огромным уважением

флинт

Да и стрелял этот парень из ТРГ 42 калибра 338, с 16Х Льюпом марк
4.

Да забыл добавить и дело было в афганистане.

Remus
...Тот резерв, который он имеет при решении житейских задач просто не нужен.

Римас!
Пока писал и постил свой ответ, появился Ваш!
Спасибо и... БРАВО!
Снимаю шляпу перед юристом-Профессионалом!
Всегда завидовал Вашему умению формулировать мысль кратко, четко,
без излишних эмоций и толстовских копаний в причинах сотворения мира 😛.

Единственный контраргумент - задача уже не житейская, а больше как-то философская 😛

inoks
Да и стрелял этот парень из ТРГ 42 калибра 338, с 16Х Льюпом марк 4...

Да забыл добавить и дело было в афганистане.

Да, Глеб.
Дело было "за речкой".
Но стрелял он из винтовки
McMillan Tac-50, калибр 50BMG.
/Первоисточник: Журнал "Macleans", Volume 115, Number 20, 2006./

Писал немного про то, что мне пересказали ребята из Льюполда после встречи с автором выстрела. По поводу стрельбы вроде выяснили, но для выяснения причину выбора именно постоянника х16 пива не хватило. Или же столько выпить не смогли 😊

[QUOTE]Originally posted by flint:
[B]
Единственный контраргумент - задача уже не житейская, а больше как-то философская

Ваши слова бы богу в ухо! Похоже задача и впрям философская. Все непонятки решены из х54, 308, 223 но это было когда то и возможно неправда. Теперь же можно пофилософствовать (немного) про то, что бы было если бы было. А потом банально проверить 😊 На козлах и кабанах например. Если устраивать поиски философского камня или лекарства от всех болезней то претенденты до боли известные: старые- 7х57, 6.5х55, новые- 7мм-08Rem, 260Rem и 243Win. Ничего не имею против других 6мм дизайнов, в тч и новых. Некоторые из них уже и в разных мероприятиях поучавствовали весьма успешно. Тем не мение 243 (и мение популярный но ничем не уступающий 6ммRem) позволяет значительно свободнее вырировать параметрами скорость/кучность/мощность. То есть за счет некоторого ухудщения кучности заиметь резерв в мощности. При охоте на четвероногих это весьма важно. Что объединяет упомянутые калибры? Все дизайны не особо вредные при релоуде, 243 конечно сам себе на уме, но не настолько что бы головную боль вызвть. Под эти калибры кроме всего прочего есть и масса гилз. Если доводить все до совершенства, то и какой параметр как вн объем можно соблюдать. Системы незалпового огня под эти калибры, позволяющие с большой вероятностью успеха работать на заветную дистанцию 1км, могут запросто переносится (первозить на Гелендевагене, РейнджРовере..... не запрешено но не обязательно), лафет тоже не тербуется.

ну что сказать, Леонид.... Респект тебе за очень интересное и познавательное чтиво, свежие мысли и замечательное изложение материала!!!!

А вот мне мой .308 очень даже нравится. И данные по скоростям и БК у меня совершенно другие, нежели у "генерала Исаева". Только вот в последнее время некоторые "несознатильные личности" 😛 заронили в мою ранимую душу зерна сомнения, а не поменять ли мне мне родной ствол на "лом с дыркой" и с патронником под ".308 ЭклиИмпрув"... 😛 Вроде как, я тогда смогу перешагнуть порог в 850 м/с 168 гр Бергером. Вот теперь мучаюсь, думаю, хочется ли мне, чтобы Бергер на 880 м/с полетел...

ЗЫ Правда у меня и 6,5 тож есть... пока один... 😛

ЗЫЫ А может и второй будет... 😛

------------------
С Уважением ВВ

flint
Аргумент: БР безусловно интересен сам по себе, но это не винтовка.
Контраргумент: Совершенно верно! Это штангенциркуль.
Но что мешает переселить калибр на, скажем, тактическую или варминт-ложу?
Что-то безусловно потеряем, но не все. Далеко не все!

До нынешнего Абинска в ФСО тоже так думали. 😛 Виталий, это по-дружески, не обижайся! 😊

Док

А у этого - Rob Furlong суперснайпера глаза такие добрые, печальные....

Странно сложилась судьба всех этих ребят. Но это отдельная история...
А можно подробнее?

Remus
Системы незалпового огня

Док

Стрельнул вчера на 509 и 637 м из 308. Лёжка в снегу, в холмах. Повезло с ветром, 0,5-1,5 всего. Полминуты. Хорошооо!

Док

Да-а! Кажись у Леонида начинается очередной "приступ". И лечиться он будет калибрами 6мм!

Не факт. Как всякий большой вопрос, вопрос о кризисе жанра не имеет ответа. Можно копать глубже, можно найти другие цели. Но поскольку шутинг рекреационный 😊 ответов много. Один из вариантов - делать шажки поменьше, чтоб дороги хватило на подольше
Либо еще смешней, можно умножить задачу шутинга на идеи чу чхе и опционально на дивный Серегин самогон.

Леонид, а пресмотритесь внимательнее к 6,5х47...или в 6ХС..Я ведь не от хорошей жизни на 6БР сижу.. просто мне на нем удобно во всех отношениях.

можно умножить задачу шутинга на идеи чу чхе и опционально на дивный Серегин самогон.

flint
[b]Аргумент: Кстати о дальнобойности. 800 м как максимальная эффективная дальность тоже не на пустом месте. Это пределы распознавания (не обнаружения!) цели в специальных и военных операциях (оптика, атмосфера)...
Контраргумент: ... Мартовским днем 2002 года канадской снайперской группой была распознана и уничтожена цель на расстоянии 2430 м...
Это был мировой рекорд, [/B]

Док

О блин Гдето я промахал, тогда еше читал что это был 338.
как раз 5лет назад.
Еше на блокноте снайпера обсуждали.

Dr. Watson
Не смог удержаться от цитаты Купера:

http://www.sniping.ru/index.html?btstock
Об этом речь?

------------------
С уважением.

Dr. Watson
...Возможно я просто учился на Джеффе Купере.
БР безусловно интересен сам по себе, но это не винтовка

Ёмко 😊 И, как по мне, правильно и то, и другое.

V_Junior
А вот мне мой .308 очень даже нравится.

+1

Originally posted by V_Junior:
а не поменять ли мне мне родной ствол на "лом с дыркой" и с патронником под ".308 ЭклиИмпрув"... 😛 Вроде как, я тогда смогу перешагнуть порог в 850 м/с 168 гр Бергером. Вот теперь мучаюсь, думаю, хочется ли мне, чтобы Бергер на 880 м/с полетел...

ЗЫ Правда у меня и 6,5 тож есть... пока один... 😛

ЗЫЫ А может и второй будет... 😛

LockBase 170 в .308Win замечательно летает 850 м/с, Scenar 155 - 870 м/с и без лома 😊. Думаю Бергер 155VLD полетит и 880, а то и быстрее. Осталось только стрелять научиться 😊 (Это я про себя)
А если и менять .308win, то уж на что-нибудь кардинальное кучно-дальнобойное в тактическом исполнении.

------------------
Удачи! Александр.

[QUOTE]Originally posted by Dr. Watson:
[B]
Сам Диксон потом честно говорил, что он просто использовал свой шанс и ему повезло, но поклонники сочли его слова за простую скромность и наградили репутацией величайшего в мире стрелка."

В частной беседе с представителями Лео Фурлонг не скрывал, что это просто удача и не более того. Возможно со временем что то и поменяется 😊 Как и то бревно, которое на суботнике якобы переносили вместе с Ульяновым по кличке Ленин.
По этому поводу мы ребятами устроили эксперимент. На 2430м пробовали, узнать друг и разные предметы. По этому случаю раздобыли и довольно редкий постоянник х16 от Лео, для чистоты эксперимента так сказать. Как минимум трое из участников этого веселого эксперимента не плохо знакомы с горами той страны и опыт стрелбы в тамошних условиях имеют. Посмеялись, подурачились ( попробовали как ведут себя на песке новые покрышки одного вездехода ) и вернулись на банальные и "несерезные" 300- 400м отрабатывать очень житейские задачи.

Remus
вернулись на банальные и "несерезные" 300- 400м отрабатывать очень житейские задачи

Док

"... Я прошу, хоть ненадолго
Грусть моя, ты покинь меня,
Облаком, сизым облаком,
Ты полети к родному дому,
Отсюда к родному дому..."

С последним аккордом генерал в отставке Максим Максимович Исаев окончательно проснулся.
- Приснится же такая чертовщина!
Уж сколько лет прошло, а этот коридор раз от разу возвращался к нему в этом повторяющемся
в мельчайших деталях ночном кошмаре.
Тогда весной сорок пятого все как-то обошлось. Но даже и теперь по прошествии стольких лет
в ушах стоял гулкий топот сапог конвоиров.

Прежде чем отправиться на кухню чтобы приготовить себе утренний кофе, Максим Максимович
быстрым уверенным шагом прошел в свой кабинет и нажал кнопку включения питания своего
старенького IBM-овского ноутбука, который ему подарили сотрудники управления, когда он
увольнялся на пенсию.
- Пусть загрузится, а я пока кофе сварю,
подумал Штирлиц и отправился на кухню.

Через пять минут с чашкой горячего кофе он вернулся к своему рабочему столу. Устроившись
поудобнее в потертом кожаном кресле, генерал открыл интернетовский браузер и привычно набрал в адресной строке...
talks.guns.ru

- Ну чтож, первым делом в "Нарезное".
Что тут у нас новенького?..
Новенького было немного.
Преобладали главным образом стенания новичков с извечным вопросом: "Что купить?"
Максим Максимович раздраженно чертыхнулся:
- Что купить, что купить?!
Ремингтон 700 в 308-м покупайте и будет вам счастье!

Нет, сегодня на ганзе не будет ничего интересного.

Пора звонить Глухарю и заказывать новый ствол.
Итак, решено!
6BR, 28 дюймов, тяжелый варминтовский контур без дол, шаг наразов 1:8 и точка!

Он по памяти набрал знакомый номер.
- Михалыч, здорово!
У тебя как со временем после обеда?
Нормально?
Ну тогда я заскочу?
Ты как к Курвуазье относишься?..

flint
6BR, 28 дюймов, тяжелый варминтовский контур без дол, шаг наразов 1:8 и точка!

flint
6BR, 28 дюймов, тяжелый варминтовский контур без дол, шаг наразов 1:8 и точка!

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

inoks
308 то 308ым, но рулит 6.5х284.
Он в сеже реально дает преимущества на 1000м перед 308 ,
гораздо легче работать с ветром. потом за счет большей энергии
всеже стабильности больше как результат более стабильны высокая кучность стойкость к температурным условиям.
Своеобразный патрончик.
да и пули к нему то по красивше будут, 140гр Бергер БК -0.63.
Путь он к 1000м упадет до 0.59 и все равно в двое меньший ветровой снос гарантирован.

Глеб, на ТРГхе 6,5-284 во время дождя на дуэлке были очень серьёзные превышения давления и усиленная отдача. Конечно без статистики это не система, но задуматься о нестабильности 6,5 стоит. А если бы дождливых на соревнованиях было два-три дня? Тридцатки же отработали на ура.

п-ф
но задуматься о нестабильности 6,5 стоит

Дык, то Америка. Там предложение опережает и превышает спрос. Куча б/п со схожими по определению параметрами. У нас этого нет, но есть дисциплина в соревнованиях 1000. Под нее конкретно и собирались винты 6,5. А так думаецца не было бы ея, никто бы не заморачивался. 308й, 7,62х54, .300ВМ и им подобные перекрывают все задачи и переживут любые новоделы. Ещё внуки будут ими стрелять.

п-ф

Глеб, на ТРГхе 6,5-284 во время дождя на дуэлке были очень серьёзные превышения давления и усиленная отдача. Конечно без статистики это не система, но задуматься о нестабильности 6,5 стоит. А если бы дождливых на соревнованиях было два-три дня? Тридцатки же отработали на ура.

Проблема не в калибре. Проблема тесного патронника. Попавшая влага вызвала кучу неприятных вещей. С ув. Алексей

6BR, 28 дюймов, тяжелый варминтовский контур без дол, шаг наразов 1:8 и точка

Хабаровск

Проблема не в калибре. Проблема тесного патронника. Попавшая влага вызвала кучу неприятных вещей. С ув. Алексей

Дык, а в чём собственно проблема то? Непонятки. Стандарт не дал бы превышений, или на ОВЛ такого не было?

Хабаровск

Проблема не в калибре. Проблема тесного патронника. Попавшая влага вызвала кучу неприятных вещей. С ув. Алексей

Лёш! И всё-таки: тесный патронник и тактическая винтовка! Влага, пыль и т.д. не порушит ли идею? Тем более, что предполагается использование на охоте, и в дождь и в снегопад и в пыли и в грязи?

------------------
Удачи! Александр.

Если в грязь нырять то всему ап будет. Что там конкретно было у Н. до конца непонятно, часть патронов которые оно собирал "там" нестреляли вообще, возможно из-за влажности, так как там было очень сыро и порошок мог просто напитаться водой. Вообщем истинные причины той проблемы непонятны, и проверить их нельзя. Патроны "оттуда" показали отвратную кучу и у меня тут, при тестах.

Может все это в совокупности сыграло свою роль, непонятно вообщем.
Грязь и вода хоть в тесном хоть в стандарте пользы немного.
С уважением, Алексей

Вообще да у всех винтовок сборных были проблеммы с осечками
во влажную погоду.

Но тут мне кажется проблемма вовсе не патронна, а винтовок
и затворов .
Еше не доработанность конструкций или так сказать коректнее
не настроенность.

Но в любом случае 6.5х284 рулит смотрите уже на скольких
соревнованиях он оказывается в лидерах.

Поправим.

Глеб, согласись, тридцатки и к ним примкнувшие это рабочие лошади. Как джинсы - хошь в кабак, хошь на работу. 6,5-284 это бомба, ктож спорит, но слишком узкоспециализированная. Никого не удивит форс-мажор с этим патроном.

Любая система, в зоне предельных значений параметров, становиться сверхчувствительной. Поэтому и больше неадекватностей и отклонений. Такая система уже несет в себе повышенные риски неполучения истребованого и ожидаемого результата. И ставить на вооружение, даже в спецуху, или выбирать для себя такую систему снайперу - есть прогнозируемый риск. Для этого должны быть исключительные и веские основания.
А по бумаге ... . Надо быть очень озабоченным Значением победы на соревнованиях, чтобы интерес работы с ветром упрощать ( можно же исключить и проводить соревнования только при погоде с ветром "не выше чем __ ").
Если брать вопросы кучности, то сомнительно само сравнение уложенных в лафеты и нагруженных массой систем с подогнанным боеприпасом и стрельбу с сошек винтом заводского или чуть доведенного исполнения. У меня, так остается уверенность с подтверждением результатами, что большинство заводских стволов участников "Высокоточки", уложенных в лафеты и станки с такой же тщательностью собранным боеприпасом, дадут не хуже результат по кучности.
Думаю, лидерство в последних соревнованиях данного колибра, надо искать в прозаических факторах.

Серега это он форс мажорен пока , пока этого калибра мало.
И пока оружейники до конца не вылизали и не нарботали.
Наиболее ходовые варианты винтовок.
А как только станет этого калибра хотябы в половину от количества
308х54, то он вообше станет такой же сверх рабочей лошадью.
Еше пока народ неможет разобратся , моногих тормозит инертность
мышления.

Блин сегодня юзал Тику Т3 варминт 270ВСМ !!!!!!!!!!!

Чертовски интересная винтовка.
вопервых чертовски легкая (для такого класса винтовок)
Не длинная то есть по габаритам вполне укладывается в понятие
средней охотничьей винтовки.
И при этом ВАРМИНТ ствол, и 270ВСМ .
через некоторое время смогу пострелять особо на предельные
дистанции и пораскажу впечатления.
Возможно это мой еше один фаворит .

Этож папа 7ВСМ 😊 в мире пално хороших калибров.. и 6,5х284 ИМХО не лучший в своем классе и нехрен с ним возится... он уже давно существует и всё про него известно. Всё...30-06 исчерпал варианты модернизации.. 284 это всё что можно было выжать.... Теперь когда есть 7мм 180грановая пуля и есть ВСМ гильа вот новый "хип-хоп" и ей 284 гильзы мало.

[QUOTE]Originally posted by DBoronin:
[B]
он уже давно существует и всё про него известно
+1. Этот wildcat а базе гильзы 284Win появился видать в том же 1963г как и сам донор. Этот калибр не проскочил мимо военно/ внимания. Неоднократно тестировался в качестве перспективного, но по совокупности потребительских качеств не прошел.