Группа полицейских самообороняется от одного кавказца, который предлагает честный бой в формате 1:1 и даже 2:1. Со стороны полицейских летит струя газа. Кавказец мгновенно нейтрализован. А кто-то пишет, что ГБ неэффективны 😛
Аноним Анонимычодно из определений демагогии:
А кто-то пишет, что ГБ неэффективны 😛
Ошибочные силлогизмы и софизмы
Наиболее общая форма демагогического приёма - намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
- Мы - рыжи.
- Львы - рыжи.
- Следовательно, мы - львы!
В вашем случае:
- эффективно применили перцовое служебное спецсредство
- гражданский баллончик перцовый
- следовательно все перцовые балончики одинаково эффективны!
с-сдыд.
LRKКакой?
Служебный баллон.
------------------
Крепко держу!
Goblin_13Какое?
перцовое служебное спецсредство
------------------
Крепко держу!
Hrafnрезеда или зверобой, там не видно.
Какое?
Кроме того, знакомый эксперт-химики мне как то сказал, при общении по делам службы еще в девяностые, что по крайней мере в зарубежных служебных спецсредствах помимо непосредственно действующих веществ присутствуют какие то ингибиторы, которые при попадании на кожу усиливают эффект.
Ничуть не удивлюсь, что нечто подобное есть и в местных баллонах "не для всех". И не факт, что просто большая концентрация слезогона в служебных баллонах это все, что отделяет их от гражданских образцов.
Goblin_13Ни то,ни то не даёт желтого распыла.На видео именно перцовка.Что тот,что другой указанный вами баллончик проигрывает гражданским баллончикам последних моделей.А в нашем отделе до сих пор черёмухой-белыми баллончиками с красной крышкой пользуются.Ребята покупают факел,блэк или шок(дёшево и сердито).
резеда или зверобой
Goblin_13Нету там ни хрена.
Ничуть не удивлюсь, что нечто подобное есть и в местных баллонах "не для всех"
------------------
Крепко держу!
Hrafnвот это поворот(с).
Ни то,ни то не даёт желтого распыла
С хрена ли там нет желтого распыла, если и резеда и зверобой отличаются от того же факела в большую строну только количеством действующих веществ при том что и там и там есть МПК?
И если бы не было бы разницы. То и "резеда" и "зверобой" бы продавались "во всех аптеках города", как и тот же "факел".
Hrafnиграет музыка их к\ф "большое космическое путешествие".
Нету там ни хрена.
Hrafn
Ни то,ни то не даёт желтого распыла.На видео именно перцовка.Что тот,что другой указанный вами баллончик проигрывает гражданским баллончикам последних моделей.А в нашем отделе до сих пор черёмухой-белыми баллончиками с красной крышкой пользуются.Ребята покупают факел,блэк или шок(дёшево и сердито).
Не-не-не!! Вы фсе врети!!! Фсем известно, что Ваенное оружие лучше гражданского! А значит и Ваенный баллончик убойнее гражданского баллончика. А Ваенный ножег убойнее ножа гражданского.
GoddogНе-не-не!! Вы фсе врети!!! Фсем известно, что Ваенное оружие лучше гражданского! А значит и Ваенный баллончик убойнее гражданского баллончика. А Ваенный ножег убойнее ножа гражданского.
Goblin_13
И если бы не было бы разницы. То и "резеда" и "зверобой" бы продавались "во всех аптеках города", как и тот же "факел".
Goblin_13Причём МПК?Желтый цвет даёт ОС его в резеде и зверобое нет.Пара минут в ютубе даст ответ на
там и там есть МПК
Goblin_13
С хрена ли там нет желтого распыла
GoddogКак фсем?Это же ваенная тайна!
Фсем известно, что Ваенное оружие лучше гражданского!
------------------
Крепко держу!
Goblin_13Специально посмотрел ТТХ. Где вы в Факеле МПК нашли?
резеда и зверобой отличаются от того же факела в большую строну только количеством действующих веществ при том что и там и там есть МПК
Goblin_13?
знакомый эксперт-химики мне как то сказал
------------------
Крепко держу!
Goblin_13Бред какой-то. Писали тут не раз, что ГБ - х... Эти коменты легко найти. Никаких оговорок про некие "служебные" я не видел.
одинаково эффективны!
Goblin_13Уровень гипотез и догадок, в общем. Домыслы.
Ничуть не удивлюсь, что нечто подобное есть и в местных баллонах "не для всех". И не факт, что просто большая концентрация слезогона в служебных баллонах это все, что отделяет их от гражданских образцов.
Hrafn
Как фсем?Это же ваенная тайна!
А мне господин Гобляйн13 рассказал! У него знакомый на ваеном заводе работал и ему какта раз, кагда у завода денех небыло, зарплату ваеными тайнами выдали.
СарыньПроблем бы принесло.Пришлось бы отписываться по хитрому.А тут ещё видео снимали...Не,газ был к месту.Молодец что заранее приготовил к применению.
А применить по нему табельное оружие нельзя было?
------------------
Крепко держу!
GoddogВрать не будет 😛
господин Гобляйн13
------------------
Крепко держу!
HrafnОС есть в "контроле". И ни один из аэрозольных баллон, включая факел, не дает "жельтий распиль" при корректном освещении.
Причём МПК?Желтый цвет даёт ОС его в резеде и зверобое нет.Пара минут в ютубе даст ответ на
HrafnПотеряли нить разговора? Ну напомню что:
?
Goblin_13
Кроме того, знакомый эксперт-химики мне как то сказал, при общении по делам службы еще в девяностые, что по крайней мере в зарубежных служебных спецсредствах помимо непосредственно действующих веществ присутствуют какие то ингибиторы, которые при попадании на кожу усиливают эффект.
Аноним АнонимычПочему? Служебные - очень даже ничего. Там где синтетический аналог ОС и, главное, высокая концентрация CSа. Которая в первую очередь и отвечает да "мгновенное срубание".
Бред какой-то. Писали тут не раз, что ГБ - х... Эти коменты легко найти. Никаких оговорок про некие "служебные" я не видел.
Как "оружие пролетариата-65" в с меньшими объемом. Только его уже не выпускают.
Аноним Анонимычhttp://www.aerosol72.ru/index.php/magazin/product/view/187/1
Уровень гипотез и догадок, в общем. Домыслы.
"Содержит сильнейший ирритант - 10-15 % ОС (экстракт красного жгучего перца) + спецдобавки."
с-спецдобавки, к-карл.
GoddogДемагогические приёмы:А мне господин Гобляйн13 рассказал! У него знакомый на ваеном заводе работал и ему какта раз, кагда у завода денех небыло, зарплату ваеными тайнами выдали.
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem - критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент - плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.
Сарыньконечно можно. Стволом в душу и пару раз по почкам прикладом. Приводит в чувство и мотивирует на добровольное признание.
А применить по нему табельное оружие нельзя было?
Goblin_13Основания?
конечно можно
Goblin_13Сразу видно профессионала. Для "расслабляющих ударов" применяют другие спецсредства. Резиновые...
Стволом в душу и пару раз по почкам прикладом
Goblin_13к 286 статье УК РФ.
Приводит в чувство и
ТанатосНападение на сотрудника. При исполнении. Согласитесь, что при всей внешней негуманности так лучше, чем в него стрелять. А драться с таким слоном - ну его нахрен. Емуж даже бить не надо, сверху упадет и все.
Основания?
Танатосоткуда у простой кирзы такие изыски. Баллончики вон и то у соседей напротив на сигареты обменивали. На свои, заметьте, сигареты, кровные. За которые должны были марками быть уплочено и в общаковую казну положено.
Сразу видно профессионала. Для "расслабляющих ударов" применяют другие спецсредства. Резиновые...
Танатосне-не, штови-штови. После 1993 года вопрос каких либо должностных полномочий в этой пархатой богадельни не стоит на концептуально уровне. Свои по своим не стреляют. А на врагов служить - я пас.
к 286 статье УК РФ.
Goblin_13
Стволом в душу и пару раз по почкам прикладом. Приводит в чувство и мотивирует на добровольное признание.
Браво! Гусар! В каком полку служили?
Goblin_13Что лучше?Бить прикладом?!Никогда не соглашусь.И если Вам(не дай бог конечно) в лоб прилетит стальной пяткой приклада я думаю вы тоже измените свое мнение.
Согласитесь, что при всей внешней негуманности так лучше, чем в него стрелять
Goblin_13В данной ситуации - дело швах. Нападает один безоружный мужик на группу вооружённых и оснащённых спецсредствами копов. При этом даже не кричит "Убью, нах!!!" Дёргается непредсказуемо. Обороняясь боевыми патронами его же можно случайно грохнуть. А все действия при этом демонстративно пишет видеооператор. Так что, предусмотрительно перестраховались.
так лучше, чем в него стрелять.
Goblin_13Блин. Повторюсь: ЗДЕСЬ, на форуме писали, что "все ГБ - хня". Сноску: "А вот "служебные ГБ" - ништяк" при этом никто не делал. Я завожу тему про эффективность ГБ с реальным (а не постановочным) видео применения (при этом не факт, что вообще "служебного"), после этого меня же(!) обвиняют в демагогии.
[B]
Почему? Служебные - очень даже ничего.
А за ссылку спасибо, прочитал с большим интересом.
ТанатосЯ ж по голове то бить не и не предлагал. Весь пол потом зальет в собачнике. Прикладом по лбу обычно соскальзывает и снимает такой лоскут в форме буквы V. Хлещет оттуда как из порося. И наблююет еще, не дай бог. Хрен потом отмоешь такую смесь.
Что лучше?Бить прикладом?!Никогда не соглашусь.И если Вам(не дай бог конечно) в лоб прилетит стальной пяткой приклада я думаю вы тоже измените свое мнение.
Аноним АнонимычСкорее просто сноска про служебные была в контексте темы.
Блин. Повторюсь: ЗДЕСЬ, на форуме писали, что "все ГБ - хня".
Goblin_13
Я ж по голове то бить не и не предлагал. Весь пол потом зальет в собачнике. Прикладом по лбу обычно соскальзывает и снимает такой лоскут в форме буквы V. Хлещет оттуда как из порося. И наблююет еще, не дай бог. Хрен потом отмоешь такую смесь.
Как сочно пишете, какой слог! Вам бы романы писать! Таки откройте секрет, где рэмбовали?
Блин. Повторюсь: ЗДЕСЬ, на форуме писали, что "все ГБ - хня".Смотря что залить...
Goblin_13Он до хрена где есть.К теме то это как относится?
ОС есть в "контроле"
Goblin_13Да хоть зарин с заманом. "Но формальный вопрос согласований новых ТУ и КД между структурами МВД России очень затянулся и поставка изделий по гособоронзаказам для МВД России была пока приостановлена из-за необоснованной волокиты их чиновников."(С)
с-спецдобавки
Goblin_13Точно?А может в виде перевёрнутой Л?
снимает такой лоскут в форме буквы V.
GoddogВаенная тайна,скорее всего.
Таки откройте секрет, где рэмбовали?
Goblin_13"велел хранить секрет"(С) 😊
знакомый эксперт-химики мне как то
------------------
Крепко держу!
Ваенная тайна,скорее всегоМСЭ ваенная структура?
А, ну да...
HrafnСкорее все таки U с немного расходящимися палочками.
Точно?А может в виде перевёрнутой Л?
HrafnОн до хрена где БЫЛ, доступный для гражданских. Теперь нет.
Он до хрена где есть.К теме то это как относится?
чесались подойти и врезать, но... я один, а их двое + потом разборки с ментами, а был бы ПБ - можно было бы красиво пресечь демонстрацию доминантности без каких-либо правовых дляБольшая ошибка.
Очень.
дезерт иглДа что вы говорите! 😊
Большая ошибка.
Очень.
Да что вы говорите!То и говорю.
Начните с 115 и 213 УК РФ.
Как раз такие гопники легко заявят.
Ибо они ничего не делали, а тут их этот маньяк напал и залил. И ГБ в деле будет газовым оружием.
P_O_V2
ПБ - можно было бы красиво пресечь демонстрацию доминантности без каких-либо правовых для себя последствий
дезерт игли плюсом можно поймать заявы от
Как раз такие гопники легко заявят
P_O_V2
присутствующих в магазине
плюсом можно поймать заявы отЗаявы на что?
На громкий разговор?
дезерт иглНе, я за перцовый баллончик
Заявы на что?
На громкий разговор?
Не, я за перцовый баллончикА, это да.
Потравил мирных граждан. Так и до 213 не далеко.
Goblin_13ОС и сейчас доступен для гражданских.Вернитесь в реальность.
Он до хрена где БЫЛ, доступный для гражданских. Теперь нет.
------------------
Крепко держу!
ОС и сейчас доступен для гражданских.Вернитесь в реальность.Он не вАенный.
Это не тот ОС, тот с добавками замана был.
дезерт иглА...Если с добавками,тогда да.
Это не тот ОС, тот с добавками замана был
------------------
Крепко держу!
HrafnВ смеси с CS в той же пропорции, как и в служебных баллонах?
ОС и сейчас доступен для гражданских.Вернитесь в реальность.
HrafnНу, пруф о существовании неких добавок я привел. Так что вполне возможно что тот эксперт-химик из АБХО был и прав. Он по крайней мере кадровый военный с профильным образованием.
А...Если с добавками,тогда да.
дезерт иглНу спровоцировать-то нападение в таких случаях пара пустых. Для этого даже хамить не нужно, достаточно вежливо сделать замечание. Гопарю достаточно будет дернуться в вашу сторону, далее вы делаете шаг назад и заливаете его. Только струйник нужен, с аэрозольником кассирша и покупатели и вправду могут обидеться. 😊
То и говорю.
Начните с 115 и 213 УК РФ.
Как раз такие гопники легко заявят.
Ибо они ничего не делали, а тут их этот маньяк напал и залил. И ГБ в деле будет газовым оружием.
P_O_V2В Ашане так сделал подростково-молодёжной компании, ибо задолбал там один орать.
Ну спровоцировать-то нападение в таких случаях пара пустых. Для этого даже хамить не нужно, достаточно вежливо сделать замечание. Гопарю достаточно будет дернуться в вашу сторону, далее вы делаете шаг назад и заливаете его. Только струйник нужен, с аэрозольником кассирша и покупатели и вправду могут обидеться.
В ответ сакраментальное: "У меня голос такой" 😛)
Но вопить стали потише.
А применение ГБ в замкнутых общественных пространствах, да ещё по такой ерунде - это дикий стрём, конечно. Пусть охрана с полицией разбираются.
Ну спровоцировать-то нападение в таких случаях пара пустых. Для этого даже хамить не нужно, достаточно вежливо сделать замечание. Гопарю достаточно будет дернуться в вашу сторону, далее выНу дернулся и что?
Goblin_13Даже лучше.
В смеси с CS в той же пропорции, как и в служебных баллонах?
Goblin_13Хайли-лайкли,бля!
Так что вполне возможно что тот эксперт-химик из АБХО был и прав.
------------------
Крепко держу!
Hrafn
Хайли-лайкли,бля!
А еще возможно, что поциент просто гонит. Уже который год наблюдаю, как этого персонажа в различных темах макают носом в парашу, уличая в элементарном невежестве.
GoddogТакой способ образования 😛
этого персонажа в различных темах макают носом в парашу, уличая в элементарном невежестве.
------------------
Крепко держу!
еще возможно, что поциент просто гонит. Уже который год наблюдаю, как этого персонажа в различных темахДа игнорьте да и все.
Обычный тролль.
P_O_V2
, далее вы делаете шаг назад и заливаете его.
в сторону 😛 😛 лучше в левую 😛 😛 уход с линии атаки
GoddogДемагогические приёмы:А еще возможно, что поциент просто гонит. Уже который год наблюдаю, как этого персонажа в различных темах макают носом в парашу, уличая в элементарном невежестве.
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem - критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент - плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Hrafn
Такой способ образования 😛
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.
Такие дела. Один просто пиздабол, второй с золотой медалью из школы прапорщиков полиции.
HrafnО. А пруфы будут?
Даже лучше.
или офицерам велено на слово верить,
Hrafn?
бля!
Ольга-СПб-реплики
да самый обычный газбол это , скорее всего шпага
Ни разу не похоже. Шпага льет практически струей. https://www.youtube.com/watch?v=fRBShyCfcAI
Goblin_13Демагогические приёмы:
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem - критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент - плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.
Такие дела. Один просто пиздабол, второй с золотой медалью из школы прапорщиков полиции.
Вы эту херню уже в паре десятков тем написали 😊 😊 😊
Походу тяжело вам, везде тыкают носом в каку и гонят прочь ссаными тряпками 😊
Ни разу не похоже.Факел2 это.
GoddogА зачем с демагогом общаться как то иначе?
Вы эту херню уже в паре десятков тем написали 😊 😊 😊
Походу тяжело вам, везде тыкают носом в каку и гонят прочь ссаными тряпками 😊
Отлично справляется цитата из википедии.
Аноним АнонимычУ меня кстати один коллега как то отлавливал особо бойкого невменяемого с молотком при помощи ветеринарного сеткомета.
Товарищи, давайте без мата и прочей ругани!
По рассказам зашло просто охренительно. Так, упакованного в сетку, до приемного покоя и довезли.
Так что в принципе. Как оружие самообороны, допустим, на садовом участке. Вполне себе вариант фиксации клиента.
Goblin_13Есть и неветеринарные, и на Ганзе это уже обсуждали
при помощи ветеринарного сеткомета.
Нелетальное оружие - сетемёт
https://guns.allzip.org/topic/117/462938.html
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=qU4h-t0E9y4
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=Qg9wOwuoTQo
Но тема, всё-таки, про применение ГБ полицейским (неизвестного ГБ неизвестным полицейским, задача с двумя неизвестными 😛).
неизвестного ГБФакел2. Струя схожа
дезерт иглСегодня мне его продаван очень нахваливал (хуля "Шок"). Факел-2 у них стоит 660, Шок - 390.
Факел2. Струя схожа
Сегодня мне его продаван очень нахваливал (хуля "ШокИ ведь прав.
Аноним Анонимыч
Сегодня мне его продаван очень нахваливал (хуля "Шок"). Факел-2 у них стоит 660, Шок - 390.
что то цены невменяемые
Если б не бил - обложил бы матом и пошёл. Прафесианалы! Что тут сказать.
Послушал что он говорит. В целом и не поспоришь.
А применить по нему табельное оружие нельзя было?Конечно можно. Берёшь автомат, одеваешь форму и пошёл валить граждан. Штук 100 за день накосил - премия.
Мозги есть у вас?
Ольга-СПб-репликии мне тоже так показалось...
что то цены невменяемые
Ольга-СПб-репликиПоэтому и хожу с "Шоком".На халяву достаётся.
что то цены невменяемые
------------------
Крепко держу!
Поэтому и хожу с "Шоком"Слабый.
Проверенно.
Самый дешёвый 490р
что то цены невменяемые
дезерт иглСлабее новых конечно.Но
Слабый.
Hrafn
На халяву достаётся
------------------
Крепко держу!
Аноним Анонимыч:кто-то пишет, что ГБ неэффективны 😛если ты "уася" гражданский, тебе такие баллоны нельзя.
Слабее новых конечно.НоЧестно говоря не вижу смысла экономить на 500рублей...тем более в нынешних ценах.
quote:
HrafnНа халяву достаётся
В магазин один раз дороже сходить.
если ты "уася" гражданский, тебе такие баллоны нельзяДа нет у них давно никаких "таких" баллонов.
Последнее что видел Шок, да просроченная сто лет назад Черемуха.
Кому надо покупает за свои.
дезерт игл:Да нет у них давно никаких "таких" баллонов.так яж не против, нет так нет 😀
Последнее что видел Шок, да просроченная сто лет назад Черемуха.
Кому надо покупает за свои.
дезерт иглДа ехать за ним в Питер,за 300км,да потом собак гонять только.Жирно им будет. 😊Конечно для самообороны сыну приобрёл факел,а его девушке блэк(розовый).Но они и живут поближе к Питеру,там хватает угроз.
Честно говоря не вижу смысла экономить на 500рублей...
------------------
Крепко держу!
дезерт иглчто то меня терзают смутные сомнения, что на балансе в отделениях висят просроченные ГБ. Насчет того, может ли баллон дожить до окончания срока годности на парульной службе я конечно сказать не возьмусь, в РФ не служил. Да и вообще далек от патрульной службы. Но что то как то тоже сомнение берет.
Да нет у них давно никаких "таких" баллонов.
Последнее что видел Шок, да просроченная сто лет назад Черемуха.
Кому надо покупает за свои.
У нашего участкового точно служебный баллон. Он мне его проиграл....
P_O_V2
Вот у меня сегодня при себе перца не было, а мог бы пригодиться: в поселковый магазин завалилась пара гопарей, начали шуметь, качать права, орать на кассиршу. Руки чесались подойти и врезать, но... я один, а их двое + потом разборки с ментами, а был бы ПБ - можно было бы красиво пресечь демонстрацию доминантности
Этот что-ли?
Ну да. Красиво бы получилось. Кассирша была бы в восторге 😀
Goblin_13
http://www.aerosol72.ru/index.php/magazin/product/view/187/1
"Содержит сильнейший ирритант - 10-15 % ОС (экстракт красного жгучего перца) + [b]спецдобавки."с-спецдобавки, к-карл.[/B]
"спецдобавки" 😊... тюменцы и не такое ещё напишут. Известная своим пистобольством контора.
Насчет того, может ли баллон дожить до окончания срока годности на парульной службеЛегко.
Ибо на балансе как выше заметили висят, а в руки хрен дадут.
У Росгвардии может чего есть.
дезерт иглВчера купил всё тот же "Шок перцовый" в другом магазине (и в другом городе), где он продавался по 280, а не по 390.
Самый дешёвый 490р
Вчера купил всё тот же "Шок перцовый" в другом магазине (и в другом городе), где он продавался по 280, а не по 390.На фиг его. Не те деньги, чтоб экономить 150-200р.
На испытаниях он срубил меня с большой задержкой.
А вот Факел у меня отработал отлично.
75мл превратили "сталинку" в газенваген, и срубили оппонента секунды за две.
дезерт иглА если конкретно? Что такое "большая" задержка с субъективной и с объективной точек зрения? И была ли замерена она конкретно в данном случае?
срубил меня с большой задержкой.
В стрессовой ситуации времявосприятие порой неоднозначно (как и вообще восприятие, мышление, память).
дезерт иглКстати, вот это и пугает с неожиданной стороны, поскольку по закону при необходимой обороне третьи лица страдать не должны. И некоторые, не желая "страдать", случайно попадая в эти невидимые облака, заявляют в полицию.
75мл превратили "сталинку" в газенваген
А там квалификация, как правило, одна - 213 УК РФ. То есть, сильно хуже, чем даже по получившему в рожу агрессору - там 6.1.1 КоАП РФ (парадокс!).
если конкретно? Что такое "большая" задержка с субъективной и с объективной точек зрения? И была ли замерена она конкретно в данном случае?Да, вот он я.
И испытания Шока
Аноним АнонимычС объективной - времени бы не хватило только на прикопать тело в кустах.
А если конкретно? Что такое "большая" задержка с субъективной и с объективной точек зрения? И была ли замерена она конкретно в данном случае?
В стрессовой ситуации времявосприятие порой неоднозначно (как и вообще восприятие, мышление, память).
Повторюсь, что действия баллона достаточно, что бы замозащититься от попрыгунчика на дороге. Или от жулика на улице.
От реального нападения хорошо наадреналиленного противника с целью нанесения ТТП, гражданский баллон, к моему огромному сожалению, мало чем поможет.
Точнее нет. Я не прав. Поможет. Если залить и не стоять на месте а так или иначе разрывать доступность, выигрывая время - тогда да, тогда поможет. Беда только что в большинстве случаев при умышленке жертва оказывается в ситуации, когда рвать дистанцию некуда или нечем.
От реального нападения хорошо наадреналиленного противника с целью нанесения ТТП, гражданский баллон, к моему огромному сожалению, мало чем поможет.Так поэтому и надо носить два средства.
ГБ и нож/ствол на выбор.
Имеющиеся в продаже в настоящее время гражданские ГБ, особенно смесевые (CS + ОС), также неплохо действуют.
"спецдобавки" ... тюменцы и не такое ещё напишут. Известная своим пистобольством контора.Никуя, нормальный там газон, шуганул собакена в частном дворе ветра не было, пёс рванул от меня я за ним пнуть под зад его хотел ну и в своё облако встрял, плевался и сморкался целый час, хорошо что там бочка с водой стояла, глазунью сразу промыл. Друган четвероногий походу жестко словил, в калитку при открытую с первого раза попасть не смог, врезался об торец.
В тестировании опрыскиваемый был готов и знал что ему надо делать, в реале получив струю у него у самого будет задержка к действию что даёт возможность удачного драпа.
Неожиданное применение добавляет 50 процентов эффективности.
Goblin_13Да ну ерунда же, причём здесь всякие адреналины, когда глаза не видят и дыхательная система с перебоями работает? Мной лично проверено за 20 лет применения "Шока перцового" на самых разных существах.
хорошо наадреналиленного противника с целью нанесения ТТП, гражданский баллон, к моему огромному сожалению, мало чем поможет.
Goblin_13Вот именно это и есть абсолютно грамотная тактика, которой и пользуюсь и всем рекомендую.
Поможет. Если залить и не стоять на месте а так или иначе разрывать доступность, выигрывая время - тогда да, тогда поможет.
Goblin_13Расходовать содержимое в упор и до конца тогда - это всё равно лучше, чем ничего. И по моему мнению, уж явно эффективнее, чем намного более дорогой и нестабильный гражданский электрошокер.
Беда только что в большинстве случаев при умышленке жертва оказывается в ситуации, когда рвать дистанцию некуда или нечем.
дезерт иглСовершенно верно. Замечу лишь, что легальный нож можно носить с собой в любой ситуации, а легальный ствол - только трезвым, не везде, с документами и без патрона в стволе (не беря случай револьвера 😛)
Так поэтому и надо носить два средства.
ГБ и нож/ствол на выбор.
И у ножа патроны не кончаются и осечек не бывает 😛
Goblin_13Характеристики убердевайса - в студию (баллон с пропаном не рассматриваем 😛).
просто нормальный газовый баллон
optima60Был один раз такой прикол 😛
ну и в своё облако встрял, плевался и сморкался целый час,
optima60Совершенно верно. Они, когда готовы и глаза будут жмурить, и дыхание задерживать.
В тестировании опрыскиваемый был готов и знал что ему надо делать, в реале получив струю у него у самого будет задержка к действию что даёт возможность удачного драпа.
Неожиданное применение добавляет 50 процентов эффективности.
Аноним Анонимыч
Кстати, вот это и пугает с неожиданной стороны, поскольку по закону при необходимой обороне третьи лица страдать не должны. И некоторые, не желая "страдать", случайно попадая в эти невидимые облака, заявляют в полицию.
А там квалификация, как правило, одна - 213 УК РФ. То есть, сильно хуже, чем даже по получившему в рожу агрессору - там 6.1.1 КоАП РФ (парадокс!).
Вред третьим лицам причиняется правомерно в рамках статьи "Крайняя необходимость"
А третьи лица - это свидетели, которые скорее всего дадут показания, что применение было именно в момент посягательства.
optima60
90% применений тут - вообще безосновательны.
Conquistador777Это полная чушь.
Вред третьим лицам причиняется правомерно в рамках статьи "Крайняя необходимость"
[/B]Совершенно верно. Замечу лишь, что легальный нож можно носить с собой в любой ситуации, а легальный ствол - только трезвым, не везде, с документами и без патрона в стволе (не беря случай револьвера
[B]Ежели прижмет то легальность не главный параметр
дезерт иглТак речь же про постоянное ношение - именно так и носятся любые средства для самообороны, ибо заранее невозможно предугадать, когда понадобятся.
Ежели прижмет
А если говорить об оружии, как средстве нападения, когда сам нападающий решает, на кого, когда, как и с чем будет нападать, то всё намного проще: "взял на дело - сбросил", вот и всё.
Аноним Анонимыч
Это полная чушь.
Чо, правда?
А если ППВС почитать?
Судам следует отграничивать необходимую оборону и причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление, от иных обстоятельств, исключающих преступность деяния, предусмотренных в главе 8 УК РФ.
При необходимой обороне или задержании лица, совершившего преступление, недопустимо причинение вреда третьим лицам. В случае, когда при защите от общественно опасного посягательства или при задержании лица, совершившего преступление, причиняется вред охраняемым уголовным законом интересам третьих лиц, содеянное в зависимости от конкретных обстоятельств может оцениваться как правомерное причинение вреда по основаниям, предусмотренным статьями 39, 41 или 42 УК РФ, как невиновное причинение вреда либо как умышленное или неосторожное преступление.
Так речь же про постоянное ношение -
Ежели прижметТо и носить будете постоянно и волновать не будет.
Conquistador777да
Чо, правда?
Conquistador777А теперь покажи пальцем, где в цитате Бог весть откуда словосочетание "крайняя необходимость"? Это во-первых.
Судам следует отграничивать необходимую оборону
А во-вторых -
Conquistador777что я и имел ввиду. Причинять вред третьим лицам нельзя.
либо как умышленное или неосторожное преступление.
Причинять вред третьим лицам нельзя.Справедливости ради причинять вред газовым балконом третьим лицам в процессе НО это как то мало представляю я.
Вот с огнестрелом да, там понятно рикошеты и прочее.
дезерт иглА что тут странного? Нападающий получает ирритантом от обороняющегося, при этом может пострадать как находившийся непосредственно рядом (зацепило конусом распыления), так и находящиеся гораздо дальше (облако сместилось).
Справедливости ради причинять вред газовым балконом третьим лицам в процессе НО это как то мало представляю я.
Вот с огнестрелом да, там понятно рикошеты и прочее.
Кроме того, после распыления облако ещё какое-то время сохраняет достаточно неслабую концентрацию и в закрытых местах (типа подъезда) счёт может идти и на минуты, и более. За это время в подъезде гарантированно кто-то окажется и получит свою дозу. При этом о предыдущей самообороне он может даже не подозревать, а вот посчитать себя невинно пострадавшим от хулиганов и обратиться в полицию - вполне. Лично в курсе про такой случай, когда в полицию обращалась тётка с двумя маленькими детьми, зашедшая в подъезд и надышавшаяся.
гарантированно кто-то окажется и получит свою дозуНу и?
Мало "надышаться", это ещё надо классифицировать.
Лёгкий вред? Так не получиться, врачи его не за фиксируют...
Да и собственно как доказывать что кто то " надышался"? И что именно ГБ?
Лично в курсе про такой случай, когда в полицию обращалась тётка с двумя маленькими детьми, зашедшая в подъезд и надышавшаясяЯ тоже знаю.
Сработал ГБ в коммуналке.
Чем кончилось-то?У меня, приехала Скорая и полиция.
Скорая что то посоветовала и уехала, полиция посмотрела на протекший балон и нах послала всех жалобщиков.
дезерт иглДаже если квалифицируют именно как физическую боль, на 203-ю УК РФ потянет, ИМХО. Распылил хулиган газ в подъезде, чтоб общественность чихала и кашляла, чем выказал явное к ней неуважение и самоутвердился тем самым.
Мало "надышаться", это ещё надо классифицировать.
дезерт иглДа как всегда - личным заявлением потерпевшего, выездом полиции, определением по остаточному запаху и по реакции организма, потом заключением СМЭ о реакции слизистой глаз, например.
как доказывать что кто то " надышался"? И что именно ГБ?
Да и можно опросить весь подъезд и тех, кто мог что-то видеть-слышать.
Но про тот случай, что я вспомнил - вроде БЫ не нашли распылившего в подъезде. Но бывали и другие случаи, когда известно было, кто распылял (я, например). Однако, в полицию не обращались 😛
Заключение СМЭ о том что , перцем зацепило не будет.
Да как всегда - личным заявлением потерпевшего, выездом полиции, определением по остаточному запаху и по реакции организма, потом заключением СМЭ о реакции слизистой глаз, например.
квалифицируют, на 6.1.1 потянет.Её ещё надо доказать.
определением по остаточному запаху и по реакции организма,Запах выветривается минут за двадцать, а реакция организма на что? Химию? Так её в современном городе полно
дезерт иглТы так уверенно говоришь за СМЭ, как будто там работаешь 😛))
Заключение СМЭ о том что , перцем зацепило не будет.
Я скажу, что в ряде случаев, как надо, так и будет.
Мне вот только что отказали по троим заявлениям о привлечении по 20.1 под надуманным основанием "а это была личная неприязнь", хотя годами по ней же привлекали ровно за то же самое. Как плеснёт, в общем. Полнейшая безнаказанность и соответственно, безответственность на всех уровнях и направлениях - правоохраны/экспертизы/надзора/правосудия.
дезерт иглЯ неправильно изначально написал, исправил - 203-я УК РФ.
Её ещё надо доказать.
дезерт иглПолиция может быть на месте и через пять и вполне застать тот запах.
Запах выветривается минут за двадцать, а реакция организма на что? Химию? Так её в современном городе полно
А СМЭ даст заключение о раздражающем воздействии на слизистые оболочки.
Этого и хватит с лихвой. Лично был участником дела - вообще никто даже не поинтересовался, что именно за "химия" и материалах дела названия так и не возникло. В судах трёх инстанций.
Ты так уверенно говоришь за СМЭ, как будто там работаешь ))Я нет, а мой хороший друг да.
Полиция может быть на месте и через пять и вполне застать тот запах.Не в Москве точно.
СМЭ даст заключение о раздражающем воздействии на слизистые оболочки.Видимо Воронеж...
Этого и хватит с лихвой. Лично был участником дела - вообще никто даже не поинтересовался, что именно за "химия" и материалах дела названия так и не возникло. В судах трёх инстанций.
скажу, что в ряде случаев, как надо, так и будет.Это вообще другое.
Так можно и без баллончика влететь.
неправильно изначально написал, исправил - 203-я УКА она тут каким боком? Здесь охранников и детективов вроде нет
знакомому на АЗС пшикнули в нос с баллончика - его срубило сразу -рухнул уже без сознания-очнулся через несколько минут- от нашатыря - это его "реанимировала" оператор АЗС - голова болела потом несколько часов и сам был как чумнойБольше похоже не на ГБ, а на эфир/хлороформ
Аноним Анонимыч
что я и имел ввиду. Причинять вред третьим лицам нельзя.
Ты бы, не имея юридического образования и даже не изучив материал, не лез спорить.
В виду - пишется раздельно.
Союз "или" означает выбор из нескольких вариантов.
Цитата взялась не "бог весть откуда", а из
Постановления пленума верховного суда "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лиц, совершивших преступление".
И упоминаемая там ст 39 УК - это она и есть - "крайняя необходимость"
Maksim V
Я уже писал раз 10-в 90-е моему знакомому на АЗС пшикнули в нос с баллончика - его срубило сразу -рухнул уже без сознания-очнулся через несколько минут- от нашатыря - это его "реанимировала" оператор АЗС - голова болела потом несколько часов и сам был как чумной - запомнил только , что баллон был очень маленький и пшикнули ему в лицо на вдохе. Вкус и запах -ярко выраженные "химические" -больше ничего не помнит.
ЭтоЭто был "новичок"!100% инфа из секретного источника 😛
Conquistador777Да ты неграмотный, оказывается 😛)))
В виду - пишется раздельно.
Conquistador777Ты уж определись, а то тебе сразу всего "в одном флаконе" захотелось: или необходимая оборона, или крайняя необходимость. Чтобы такое изобразить одновременно нужно обкуриться, пожалуй 😛)
И упоминаемая там ст 39 УК - это она и есть - "крайняя необходимость"
В описанных случаях никакой "крайней необходимостью" не пахнет вообще, реально прочитай её определение. И когда цитируешь текст, неплохо бы указывать авторство, или давать гиперссылку, чтобы не выглядеть идиотом, который сам это в муках сочинил.
дезерт иглБлин, не 203-я, 213-я!
А она тут каким боком? Здесь охранников и детективов вроде нет
http://sud-praktika.ru/precedent/96865.html
Аноним Анонимыч
[B]
Да ты неграмотный, оказывается )))
Утверждать что-то, не будучи в этом уверен и не перепроверив - плохая привычка.
Аноним Анонимыч
[B]
Ты уж определись, а то тебе сразу всего "в одном флаконе" захотелось: или необходимая оборона, или крайняя необходимость. Чтобы такое изобразить одновременно нужно обкуриться, пожалуй )
В описанных случаях никакой "крайней необходимостью" не пахнет вообще, реально прочитай её определение. И когда цитируешь текст, неплохо бы указывать авторство, или давать гиперссылку, чтобы не выглядеть идиотом, который сам это в муках сочинил.
При общественно опасном посягательстве человек имеет право причинить вред только посягающему лицу согласно статье - "Необходимая оборона", а причиненный при этом вред третьим лицам может оказаться правомерным, если при его причинении соблюдены условия правомерного причинения вреда, указанные в статьях " Крайняя необходимость", "Обоснованный риск" или "Выполнение приказа", либо не оказаться таковым.
Блин, не 203-я, 213-я!213я статья с прямым умыслом.
И с соответствующей квалификацией и доказухой.
дезерт игл
213я статья с прямым умыслом.
И с соответствующей квалификацией и доказухой.
Не, ну справедливости ради, ее часто натягивают на глобус.
справедливости ради, ее часто натягивают на глобусДа.
Но опять же, мы все таки в теме исходим из правомерности действий всех сторон(кроме нападающего).
Conquistador7771.ЧЬИ ЭТО СЛОВА?
а причиненный при этом вред третьим лицам может оказаться правомерным, если
2.Слово "МОЖЕТ" в русском языке обозначает лишь ВОЗМОЖНОСТЬ и совсем не является "гарантией".
дезерт иглИ что, в чём проблема? Будешь говорить, что не было прямого умысла, тебя просто слушать даже не будут. Умысел презюмируется на стадии дознания/следствия, на стадии судебного следствия презюмируется вина. Вот и всё.
213я статья с прямым умыслом.
И с соответствующей квалификацией и доказухой.
Инквизиционное правосудие, круговая порука, телефонное право.
Был бы человек, а дело найдётся и состав "натянут", игнорируя все доводы "против" и домысливая доводы "за".
В РФ живём. Ссылку на приговор по 213-й я же привёл (видать, напрасно...)
Доказательств там - выше крыши.
Conquistador777именно так. На одном из недавних протестов по экологии где-то в РФ чувак отбивался от напавшего на него охранника распылением из ГБ. И ему пытались инкриминировать именно(!) 213-ю, никак не 6.1.1 и не 115-ю!
ее часто натягивают на глобус.
Ибо она намного "хуже" и "тяжелее".
дезерт иглЭто не помешает засудить самооборонщика "внаглую", хотя бы он был и полностью прав.
мы все таки в теме исходим из правомерности действий всех сторон(кроме нападающего).
Аноним Анонимыч
1.ЧЬИ ЭТО СЛОВА?
2.Слово "МОЖЕТ" в русском языке обозначает лишь ВОЗМОЖНОСТЬ и совсем не является "гарантией".
quote:
Мои.
Я разве говорил о гарантии?
Я объяснил, как это по закону, но сюрпризы от левосудия никто не отменял. При этом засудить человека будет гораздо легче, если закона он не знает.
Инквизиционное правосудие, круговая порука, телефонное право.
Был бы человек, а дело найдётся и состав "натянут", игнорируя все доводы "против" и домысливая доводы "за".
В РФ живём. Ссылку на
Это не помешает засудить самооборонщика "внаглую", хотя бы он был и полностью1) Обсуждать это бессмысленно, ибо если хотят именно засадить никакой самообороны не нужно.
Хватит дури в квартиру или левого ствола
2) Самооборонщики, тем более с ГБ как показывает мой опыт малоинтересен СП.
По крайней мере в Москве.
В Воронеже может по другому, я в принципе уже не удивляюсь низкой грамотности правоохранителей " на местах", про всякие "медвежьи углы" я вообще молчу.
Conquistador777Понятно. Хрен с ним, всё равно юриспруденция (особенно, российская) не только не точная наука, но и не наука вообще, а набор, в общем-то выдумок, к тому же, во-первых, постоянно изменяемый, во-вторых, постоянно безнаказанно трактуемый как душе угодно (правоприменение и правосудие), а в-третьих - безнаказанно (по различным основаниям) нарушаемый.
Я объяснил, как это по закону, но сюрпризы от левосудия никто не отменял. При этом засудить человека будет гораздо легче, если закона он не знает.
Поскольку в такой ситуации правы могут быть все одновременно, спор не имеет смысла, я считаю.
дезерт иглУточнюсь - если намерены засадить именно в результате самообороны, за факт её. Не имею ввиду "заказ посадить конкретное лицо" столь сложным способом.
1) Обсуждать это бессмысленно, ибо если хотят именно засадить никакой самообороны не нужно.
дезерт иглЯ лично беседовал с генерал-майором полиции, начальником управления региона и был потрясён его правовым невежеством в базисных вопросах (решения его структуры я не раз громил в судах).
я в принципе уже не удивляюсь низкой грамотности правоохранителей " на местах", про всякие "медвежьи углы" я вообще молчу.
Впрочем, когда директора мебельного ставят руководить Минобороны, что уж там говорить...
Понятно. Хрен с ним, всё равно юриспруденция (особенно, российская) не только не точная наука, но и не наука вообще, а набор, в общем-то выдумок,Юриспруденция это констатация существующих общественных отношений.
Меняются отношения, меняется юриспруденция.
Поскольку в такой ситуации правы могут быть все одновременно, спор не имеет смысла, я считаю.Скажем, по аналогии я б назвал это "Серая зона" юриспруденции.
дезерт иглОтнюдь нет, объёмы понятий совпадают лишь частично. Во-первых, с её помощью инициативно создаются новые и прекращаются старые общественные отношения. Во-вторых, существенная часть общественных отношений находится вне сферы юриспруденции и регулируется моралью и религией (кто религиозен).
это констатация существующих общественных отношений.
дезерт иглСумеречная зона 😛)
"Серая зона" юриспруденции.
Сумеречная зонаHot zone!:-)
лишь частично. Во-первых, с её помощью инициативно создаются новые и прекращаются старые общественные отношенияЕсть мысль что не совсем новых, а лишь обработка уже имеющегося интереса социальной группы.
находится вне сферы юриспруденции и регулируется моралью и религией (кто религиозен).Частично нет,частично да.
— Однако мы заговорились, дорогой Фагот, а публика начинает скучать.
вернемся к гопникам в магазине...лет 15 назад наблюдал в одной деревне как работает кассовый апарат по бошке гопоты...просто шикарно..Так и до 111 не далеко.
Аноним АнонимычБоюсь, что подобная постановка вопрос делает дальнейшую дискуссию бесполезную. В силу непонимания темы.
Да ну ерунда же, причём здесь всякие адреналины, когда глаза не видят и дыхательная система с перебоями работает? Мной лично проверено за 20 лет применения "Шока перцового" на самых разных существах.
Аноним Анонимычслужебный баллон. Где CSа и МПК в пропорциях как в Резеде-10 и присутствует ингибитор, усиливающий действие CS на слизистые.
Характеристики убердевайса - в студию (баллон с пропаном не рассматриваем ).
Maksim Vя думаю, что ваш знакомый фантазирует. По личным мотивам. Если бы в природе существовало химическое соединение с подобным эффектом - о нем бы давным давно было бы известно. И как минимум все захваты заложников проходили бы с гораздо меньшими потерями. А наши "душевные соседи" бы не скулили бы до сих пор под дверью, вымораживая выдать состав спецсредства, что применили в Норд-Осте.
Я уже писал раз 10-в 90-е моему знакомому на АЗС пшикнули в нос с баллончика - его срубило сразу -рухнул уже без сознания-очнулся через несколько минут- от нашатыря - это его "реанимировала" оператор АЗС - голова болела потом несколько часов и сам был как чумной - запомнил только , что баллон был очень маленький и пшикнули ему в лицо на вдохе. Вкус и запах -ярко выраженные "химические" -больше ничего не помнит.
Причина уверенности проста. Слишком много денег потом страховым приходится платить пострадавшим и родственникам при захвате заложников, резервировать и тратить при страховании банковской операционной деятельности, инкассации и охранных фирм хотя бы в той же сфере розничного ритейла и общественного транспорта. Такое количество бабла прошибет любую законодательную или национально-секретную стену даже особо не заметив. Там даже не найденные бабки у скромного подполковника с семью найденными тоннами налика в квартире мелочью покажутся.
Так то не, в принципе такие вещества есть. Которые сразу и в аут. Только с концами. А вот так вот, что бы сразу в аут и потом очнулся сам от нашатыря - не бывает. К сожалению.
И ингибитор - это вещество, замедляющее реакцию, не прогуливай уроки.
Goblin_13Действие ускоряет катализатор. Действительно, кто-то тему не понимает и в школе химию прогуливал 😛
ингибитор, усиливающий действие
А если именно усиливает действие, то - синергист.
TIRВообще-то тут как раз та ситуация, когда применение ГБ реально потребовалось.
Дождались пока их бить начали 😊
Не знаю, может ли полицейский применять ГБ в ответ на только словесные угрозы, а для граждан такое может быть весьма чревато, с учетом практики недавнего времени.
TIRПрямиком в каталажку.
Если б не бил - обложил бы матом и пошёл.
Он уже там на статью наговорил, как тут https://kubnews.ru/proisshestv...-politseyskogo/
Goblin_131.Наверное, не "технически" должна быть, а "юридически"? Технически и так самоочевидно различие.
технически должна быть разница между публичным оскорблением в интернете, приравненном к СМИ, и лично, в реале.
2.Интернет не "приравнен" к СМИ, более того, есть и именно "интернет-СМИ" (с лицензией), а есть и просто "интернет-ресурсы" - общедоступные; частично доступные - типа закрытых групп и полностью личные (используемые 1-м лицом).
3.Оскорбления именно частным лицом частного лица, как проверено мной на практике, квалифицируются абсолютно одинаково - что IRL, что в сети интернет: ч.1 ст.5.61 КоАП РФ. Никогда не удавалось ещё выдавить вторую часть, несмотря на то, что подонки и выражались публично - что в сети, что в интернете. Прокуратура не признаёт это "публичным выступлением".
Аноним АнонимычТехнически как "будучи связанным с формальной стороной какого-либо дела." Определение из толкового словаря русского языка Ефремовой.
1.Наверное, не "технически" должна быть, а "юридически"? Технически и так самоочевидно различие.
Только что применял по очередному зоофилу - почти весь баллон выпустил и без толку... Такое впечатление, что состав ухудшили сильно, какой-то более "жидкий", "полупрозрачный". Вражине хоть бы хрен, в общем-то.
Надо что-то другое искать, видимо.
Аноним Анонимыч
[b]ШОК НЕ ПОМОГТолько что применял по очередному зоофилу - почти весь баллон выпустил и без толку... Такое впечатление, что состав ухудшили сильно, какой-то более "жидкий", "полупрозрачный". Вражине хоть бы хрен, в общем-то.
Надо что-то другое искать, видимо.[/B]
Факел 2 бери. Аэрозольный, хороший состав, мощный распыл.
Да он и в сабже был, по-моему.
Goblin_13не бывает со мной такого.
может промахнулись просто с горячухи?
Conquistador777Спасибо за совет, буду думать, да.
Факел 2 бери. Аэрозольный, хороший состав, мощный распыл.
Да он и в сабже был, по-моему.