Экранопланы увязли в Российской бюрократии

"Неактивное использование экранопланов обусловлено тем, что в России нет полного комплекта нормативно-правовой документации, которая определяла бы правила постройки, эксплуатации, подготовки экипажей и управления безопасностью движения", - сообщил FlotProm директор ассоциации разработчиков, производителей и потребителей экранопланов Юрий Варакосов.
Собеседник FlotProm в ЦКБ им. Р.Е. Алексеева добавил, что ни по одному их трех назначений экранопланов - военному, спасательному и гражданскому - полного комплекта разрешений собрать не удалось. ***
http://aviator.guru/blog/43862...79CDEABFE80332A

Занимательно, правда? Технологии, оказывается есть, специалисты - конструкторы, инженеры, технологи, сборщики есть, технологический цикл, надо понимать спроектирован (дорожная карта 😀), а вот бумаг нет 😞 Я худею, дорогая редакция.

4pack
с точки зрения "Возушного кодекса" экраноплан это не воздушное судно

экраноплан это не воздушное судно.

удачно сочетает в себе недостатки и самолёта и СВП и глиссера и обычного парахода)))

paradox
почему?

кмк обладает слабыми сторонами всех вместе взятых

paradox
ему не страшны топляки, как глиссеру и пароходу

paradox
он экономичнее самолета

paradox
не нужна впп, как самолету

кстати, сомнительно

paradox
в теории- безусловно.

почему?

paradox
ему не нужна впп, как самолету, он экономичнее самолета, он быстрее парохода и свп, ему не страшны топляки, как глиссеру и пароходу..
ничего не упустил?

Я вот тут себе представил, как по Волге мимо Кимр пролетает эта гидрошняга - и сразу захотелось эрликон...

paradox
потому что для установившегося движения нужна меньшая мощность.
и крыло поменьше.
обратите внимание- на большинство экранолетов устанавливают дополнительные разгонные двигатели, которые потом либо отключают, либо выводят на минимум.

Проблема не в расходе, а в возможности применения исключительно на безлюдных водоемах.

Samson67
к морякам или к авиаторам

paradox
установившегося движения нужна меньшая мощность.

А для выхода на оное - в разы (или в десятки раз?) большая.

4pack
А для выхода на оное - в разы (или в десятки раз?) большая.
В итоге таскаем кучу движков мертвым грузом либо коняем на парциальных режимах.

я не понимаю - с фига ли большая? во-первых, ему не нужно подыматься на 10 тысяч метров, а только на три. вот тут экономия топлива как раз может исчисляться порядком, т.е. в десять раз.
а потом оно летит в экономичном режиме на уплотнённом воздухе, что тоже добавляет экономии.

Yep
ему не нужно подыматься на 10 тысяч метров, а только на три. вот тут экономия топлива как раз может исчисляться порядком, т.е. в десять раз.

ачать с того, что выход на глиссирование - самый энергоемкий режим любого гидроплана

урал-2
Проблема с классификацией представляется мне, мягко выражаясь надуманной,ибо существует прецедент, из коего однозначно следует относить такие аппараты к гидросамолетам.

И как втиснуть аэроплан в правила движения по водным путям?)

по водным путям

Samson67
А вот отрыв - да.

урал-2
Проблема с классификацией представляется мне, мягко выражаясь надуманной,

Нехай перепрыгивает ползущих.))

SanSanish
Гидросамолету тоже нужен отрыв. Но - летают..

Только гидросамолеты - таких проблем не создают на водоемах.

paradox
он не так и быстр- спокойно отвернет.

Ага, на скорости под 300 и массе в несколько тонн...

Samson67
в несколько тонн...

4pack
Сотен тонн, чтоб конкурировать с пароходами и паровозами.

Особенно весело будет - жителям прибрежных населенных пунктов. Как в плане звука, так и в плане спутной струи.

чтоб конкурировать с пароходами и паровозами.

полезности и необходимости как транспортного средства.

Ага, на скорости под 300

paradox
какие 300? 180-250.
я по германским автобанам быстрее езжу.

Попробуйте на моторке по речке, хотя бы со скоростью 80-90. Почувствуйте разницу.

Samson67
по речке, хотя бы со скоростью 80-90.

Samson67

Попробуйте на моторке по речке, хотя бы со скоростью 80-90. Почувствуйте разницу.

paradox
ну, во первых, пробовал.

SanSanish
Хм...реально пятидесятиузловый катерок?
Вода она такая...строгая, там скорости не в пример шоссейно воздушным.

Вот и я ему это же самое пытаюсь донести...

Хм...реально пятидесятиузловый катерок?

Хм...реально пятидесятиузловый катерок?
Вода она такая...строгая, там скорости не в пример шоссейно воздушным.

paradox
пока что речь идет о конкуренции скорее с ан-2.

Там уже конкуренция с самолётами-транспортниками была.

paradox
какие 300? 180-250.
я по германским автобанам быстрее езжу.

Важен вопрос применения. Для спасательных операций каждый лишний час критичен.

Причём "Лунь" вообще разрабатывался как эффективная замена ракетным катерам проекта 1241 и аналогичным.

Там уже конкуренция с самолётами-транспортниками была.

Важен вопрос применения. Для спасательных операций каждый лишний час критичен

4pack
Собственно, в русской Вики так написано:
"...хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооружённости, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведёт к дополнительному расходу топлива;..."

При сравнимых массах аппаратов.

андрэ
чего чего там была?

Понятное дело, что напрямую с серийными самолётами сравнивать нельзя, потому что те экранопланы так и остались экспериментальными. Если бы проект продолжали развивать, характеристики бы однозначно ещё улучшили.

андрэ
непригоден.

Имелась в виду полезная нагрузка, сравнимая с аналогичным самолётом.

С чего бы? В СССР не с кондачка этим занимались, проблема была весьма актуальна (особенно спасение подводных лодок). И "Спасатель" с госпиталем на борту разрабатывался не зря

андрэ
вы бы хоть на картинке посчитали количество движков на поминаемых вами экранопланах.да и лунь был уже не на стадии эксперимента.

андрэ
с того бы.с терпящим бедствие судном он не сможет сделать абсолютно ничего-ни потушить пожар,ни взять на буксир,ни производить водолазные работы ит.д.-он даже к борту судна не сможет подойти.единственно на что он способен это нашвырять спасательных плотов и разведка,но с этим куда лучше и быстрее справляется авиация.про госпиталь на борту экраноплана-эта с позволения сказать идея достойна называться полноценным бредом.

В варианте пожарного - может как Бе-200 залить корабль от носа до кормы, т. е. потушить пожар на палубе. При этом многократно набирая воду прямо с поверхности моря.

Может без проблем высадить водолазов с доставленных водолазных ботов или подобрать шлюпки с экипажем.

А главное - он может быстро добраться и спасти экипаж от гибели, причём довольно большой экипаж (до 500 человек). А если ещё посчитать большое количество спасательных плотов, доставленных непосредственно к месту бедствия, то и количество спасённых может быть значительно больше. К тому же вернутся за ними он сможет в 10-20 раз быстрее любого обычного корабля.

И госпиталь на борту с возможностью оказания первой помощи, уж наверное придумали отнюдь не дураки 😛
http://lana-sator.livejournal.com/207388.html

Или Вы считаете один построенный экраноплан серийной машиной?

Вы судите по тому, что ни один аппарат не дошел до серии.

Многое из перечисленного в завершённом проекте крупный экраноплан может

В варианте пожарного - может как Бе-200 залить корабль от носа до кормы, т. е. потушить пожар на палубе.

Может без проблем высадить водолазов с водолазных ботов или подобрать шлюпки с экипажем.

А главное - он может спасти экипаж от гибели, причём довольно большой экипаж (до 500 человек).

И госпиталь на борту с возможностью оказания первой помощи (особенно при переохлаждении), уж наверное придумали отнюдь не дураки

В остальном - даже не вижу смысла спорить, просто останемся каждый при своём мнении.
Имхо, распад Союза закрыл очень много перспективных проектов. И многие из них были просто техническим прорывом.

Имхо, распад Союза закрыл очень много перспективных проектов. И многие из них были просто техническим прорывом.

ак уже сказал выше - не вижу смысла продолжать с Вами спор.
Просто останемся при своём

андрэ
справедливо.последний вопрос к вам чисто из любопытства-в море бывали?

Samson67
Там основная проблема - в какой регистр записывать: к морякам или к авиаторам. Своеобразная техника. По технике (моторы, управление) - это ближе к самолету. А вот по эксплуатации и взаимодействию с "землей" - ближе к баржам.
А чисто на практике - это машины для узкого круга задач и ограниченного числа районов эксплуатации: крупные озера, море.

И туда и туда писать; как плавающие автомобили.

Sobaka1970
И туда и туда писать; как плавающие автомобили.

Летчики Ориона нарушили главное правило для экранопланов - полет только над водой. Испытатели спортивной авиации негодятся для опытов с орионами и суперджетами.

И туда и туда писать; как плавающие автомобили.

SuperJet
Летчики Ориона нарушили главное правило для экранопланов - полет только над водой. Испытатели спортивной авиации негодятся для опытов с орионами и суперджетами.

Когда журналисты пишут, что экранопланы могут летать на высоте 3000 м, они забывают, что это закритичный режим.

Разогнавшись, экраноплан способен подняться вверх и плавно спланировать, например, чтобы преодолеть возникшее препятствие - островок, корабль и т. п. Но совершать долгий управляемый полёт в этом режиме он не может в принципе. А на видео крушения на Орионе взлетели свечкой. Без разницы - ошибся ли пилот, слишком резко взяв штурвал на себя или просто попытался резко взлететь. Результат был предсказуем.

Летчики Ориона нарушили главное правило для экранопланов - полет только над водой. Испытатели спортивной авиации негодятся для опытов с орионами и суперджетами.

андрэ
так авария и произошла над водой...

андрэ
аргументация будет какая или....

Крыло экраноплана задумано лететь за счет эффекта скольжения плотного воздуха у поверхности воды. скользящий парус или экран. Если поднять такой парус вертикально, то несильным порывом ветра экраноплан превратиться в неправильную яхту... правда ненадолго. что и продемонстрировано на видео. очевидно испытатели решили поспорить с гением конструктора. дебилов решивших поумничать в небе хватает.

Макс1
На самом деле они и над ровной сушей лететь вполне могут, аппараты анфибийные, просто над сушей больше помех возникает и в первую очередь - местная инфраструктура и люди. А где-нибудь в тундре без проблем летать, только приземляться нельзя 😊

экраноплан это не самолет амфибия и не предназначен для полетов над тайгой. он создан только для полета над водой, спокойной водой. шторм ему категорически противопоказан. в тайге такой машине нечего делать. любой топляк на водной глади сломает и утопит экипаж.

жаль что хорошую идею как хрустальную вазу пытаются приспособить забивать гвозди.

SuperJet
экраноплан это не самолет амфибия и не предназначен для полетов над тайгой. он создан только для полета над водой, спокойной водой. шторм ему категорически противопоказан. в тайге такой машине нечего делать. любой топляк на водной глади сломает и утопит экипаж.

жаль что хорошую идею как хрустальную вазу пытаются приспособить забивать гвозди.

Как про сверхтяжёлые ракеты. Их нет потому что для них нет грузов.

sniper1139
И снова сра... спор про экранопланы (а были ещё экранолёты ). И лица те же, и доводы против не поменялись. Такие же.... как и раньше.... глубокомысленные.

Как про сверхтяжёлые ракеты. Их нет потому что для них нет грузов.

А проблема одна. Нет денег на это. Деньги вращаются в других сферах, "нужных" 😊

И лица те же, и доводы против не поменялись. Такие же.... как и раньше.... глубокомысленные.

андрэ
о-и болтунишки те же подтягиваются-как обычно без знаний и соответствующими "аргументами".

Нет уж. Мне того раза хватило. Кстати "подтянулись" сначала Вы. Так что нечего стрелки переводить.

Я не собираюсь участвовать в дискуссии. Тот раз показал всё.

Кстати "подтянулись" сначала Вы.

Тот раз показал всё.

Макс1
Экранолётами называли поначалу. Потом международно приняли термин "экраноплан".

А проблема одна. Нет денег на это. Деньги вращаются в других сферах, "нужных" 😊

Не совсем так. Есть экраноПЛАН, только полёт в режиме экрана. И есть экраноЛЁТ. Представленный на видео Орион относиться к последним по отличительному признаку - наличие не только скегов для создания экрана но и самолётных крыльев. Именно они позволили подняться ему на ту высоту с которой он и шмякнулся. ИМХО ошибка пилотирования именно ...ЛЁТА.

наличие не только скегов для создания экрана

"Экраноплан (от экран + [аэро]план) в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке"(с)Вики

Так что термин ПЛАН - имхо, правильнее. По причине, что они действительно не могут летать так же полноценно как самолёты, а больше планируют.

А экранолёты - это аппараты несколько на других принципах.

Экранолёт - летательный аппарат, так же, как и экраноплан, использующий экранный эффект для полёта, но имеющий возможность оторваться от 'экрана' и лететь на больших высотах аналогично самолёту.

Отличительной особенностью экранолета должна являться его способность летать на разных высотах (от нескольких метров до нескольких тысяч метров) при одинаковой нагрузке при дальности порядка тысячи километров. Но сами разработчики экранопланов иногда называют 'классические' экранопланы экранолётами.

Требования к экранолёту для разных режимов полёта прямо противоположны: для экраноплана нужно широкое крыло особого профиля и плоский широкий корпус, для самолёта - узкое крыло и узкий корпус, поэтому сами разработчики аппаратов пишут: 'Дело в том, что сделать машину, летающую не хуже хорошего самолёта, да ещё и умеющую летать на экране никому ещё не удавалось(с)Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%91%D1%82

И тот же "Орлёнок" назывался экранопланом, несмотря на то, что мог относительно неплохо летать. Но, до самолетов не дотягивал, разумеется.

андрэ
говорит там один деятель о внезапном воздушном потоке...

Чем крупнее и тяжелее аппарат, тем меньше он подвержен такой опасности.

Если вспомнить авиакатастрофы с участием летчиков авиации на вертолетах, то сразу вспоминается что большая глупость доведенная до абсурда это фигуры высшего пилотажа. даже современные ми-28 не выдерживали перегрузок и в последствии ломались при обычной эксплуатации. так же и экранопланы могут унести с собой не одну жизнь.

Собственно и не прижились экранопланы в том числе и по этой причине.
Их не приемлет и не понимает большинство и летчиков и моряков.
А не понимают, значит боятся. А боятся - значит ошибаются.

И очень не хватает кипучей энергии гениев уровня Ростислава Алексеева, чтобы учить, доказывать, пробивать и проталкивать идеи, обгоняющие своё время.

Так же как современной космонавтике дико не хватает гениев уровня Сергея Павловича Королева.

"У Алексеева и ходили на них летчики, тут немаловажен и человеческий фактор, у пилота рефлекторная реакция должно быть срабатывала - если машина задирает нос сбрось газ, а привыкший к самолетам летчик инстиктивно думаю будет двигатели на форсаж и в набор высоты пытаться уйти. Как в той истории когда у Алесеева на прямо на госприемке у "Орленка" при таком маневре от удара о волну хвост начисто оторвало вместе с маршевым двигателем. И ничего - на одних носовых поддува на базу пришел. Где еще такое увидишь. Жаль конечно что все так бездарно похерили."(с)Dtm

От себя добавлю - 40 километров по воде с оторванным начисто хвостом прошли тогда... Ни один самолет или корабль/судно на подобное не способны.

sniper1139
Режим экрана - это пару метров. Без самолётных крыльев ни один экраноплан выше нескольких метров не поднимется, если только ему не сделать энерговооружённость ракеты.

Макс1
Высота полета на экране напрямую зависит от размеров аппарата. Для плавного набора высоты, несложных маневров и планирования крылья могут быть короче самолётных.

Я не про Алексеевскую схему а про схему немца Йорга.

sniper1139
Я не про Алексеевскую схему а про схему немца Йорга.

Ни один самолет или корабль/судно на подобное не способны.

SuperJet
Еще в 80х интересовался идеей экранопланов. в то время еще не учился в летной школе. собственно там все просто легкая лодка и крылья из легкого нейлона, мотор и заднее оперение. в наше время с обилием материалов и разнообразия приводов экраноплан сделать не сложно. может и хорошо что нет на них каких то правил иначе сразу начнутся ограничения и поборы кровососов.

Ну-ну... В ГИМС или Технадзор - идти придется в любом случае. 😊

Макс1
От себя добавлю - 40 километров по воде с оторванным начисто хвостом прошли тогда... Ни один самолет или корабль/судно на подобное не способны.

андрэ
ошибаетесь.что до судов то запросто и куда как подальше.

Стас
Просто никому в таком режиме двигаться не нужно. Имел ввиду молотить хвостом по воде. Плыть или лететь.

SuperJet
Еще в 80х интересовался идеей экранопланов. в то время еще не учился в летной школе. собственно там все просто легкая лодка и крылья из легкого нейлона, мотор и заднее оперение. в наше время с обилием материалов и разнообразия приводов экраноплан сделать не сложно. может и хорошо что нет на них каких то правил иначе сразу начнутся ограничения и поборы кровососов.

Помню, что там были довольно удачные аппараты, проходивших ходовые испытания - "Буревестник", ЭСКА-1, "Иволга".

Макс1
"Не нужно" по очень простой причине. При подобных авариях (полный отрыв всей кормовой части с ходовым двигателем и рулями управления) обычные самолёты или суда просто быстро гибнут и чаще всего со всем экипажем.

Макс1
Помню, что там была пара довольно удачных аппаратов, проходивших ходовые испытания.

Стас
Обычные самолёты и суда не попадают в такую ситуацию. А экранопланы с момента рождения. Узко-нишевый продукт, построенный по самолётным технологиям, при ударном контакте с водой рассыпается. Очнитесь, люди: тонюсенький дюраль, реактивные двигатели, скорость 200...500 км/ч, в паре метров снизу вода... Да бОльшая часть аварий этого странного будет уносить жизни всех на борту. Если даже и удастся найти ему уникальное место в жизни, это будет летающий гроб.

Примеры аварий в студию. КМ, Лунь, Орлёнок. Несколько лет опытной эксплуатации при том что до этого такой технике не было совсем.

Стас
Обычные самолёты и суда не попадают в такую ситуацию. А экранопланы с момента рождения. Узко-нишевый продукт, построенный по самолётным технологиям, при ударном контакте с водой рассыпается. Очнитесь, люди: тонюсенький дюраль, реактивные двигатели, скорость 200...500 км/ч, в паре метров снизу вода... Да бОльшая часть аварий этого странного будет уносить жизни всех на борту. Если даже и удастся найти ему уникальное место в жизни, это будет летающий гроб.

И с самолётами и с судами по разным причинам время от времени случаются тяжелые аварии. И кончается это часто гибелью аппарата вместе со всем экипажем и пассажирами.

Экранопланами всерьез до сих пор занимались мало, поэтому нельзя говорить о ненадежности в целом.

У того же Алексеева изначально были проблемы с материалами. В частности ему поначалу не дали использовать сплавы Д16 или АМг-61 и пришлось использовать К482Т1, обладающий высокой хрупкостью. Именно это вместе с ошибкой пилота послужило причиной аварии - при ударе о воду, сплав дал трещину.

После изменения конструкции подобных проблем не возникало. И не с кондачка государственная программа СССР предусматривала строительство 120 машин типа "Орлёнок".

Так что всё ровно наоборот - до сих пор при любых авариях экранопланов, количество жертв было минимально - как правило экипаж оставался в живых почти целиком.

Макс1
Так что всё ровно наоборот - до сих пор при любых авариях экранопланов, количество жертв было минимально - как правило экипаж оставался в живых почти целиком.

Стас
Сколько тех экранопланов всего, сами посчитаете? Боинг 737 всех видов выпущено около 9000, потеряно 180. При миллионах вылетов. На сегодня экраноплан экспериментальный смертельный и не очень нужный аттракцион. Вангую что не будет их нихуа. От слова совсем. Только для любителей экзотики, как дирижабли, но намного меньше. 😊

Лунь - 1987-1991гг. 4 года испытание вплоть до гос.испытаний
Орлёнок - 1972-1993гг. 21 год от первого полёта, через испытания, гос.испытания, опытную эксплуатацию. ЭКСПЛУАТАЦИЮ КАРЛ. И да, на ВООРУЖЕНИИ СССР С 1979ГОДА.
КМ - 1966-1980гг. 14 лет.

Примеры СТРАШНЫХ КАТОСТРОФ в студию.

sniper1139
Лунь - 1987-1991гг.
Орлёнок - 1972-1993гг.
КМ - 1966-1980гг.

Стас
Сколько всего штук и сколько всего полётов сами нагуглите? Лунь 1 штука, один недостроен. Орлёнок 5 штук - один сломали на испытаниях, один после аварии памятник, один перевернулся и был потоплен нашим вмф, один списан на помойку, ещё один списан и в тушино стоит. Крайне успешный проект, не знаю один или всё же два типа приняты на год в эксплуатацию. КМ - 15 лет испытаний, "В 1980 году из-за ошибки пилотирования КМ потерпел аварию, жертв не было, экраноплан после аварии ещё неделю оставался на плаву, однако попыток спасти его не предпринималось, после чего затонул. Операций по подъёму, восстановлению или постройке нового экземпляра КМ не проводилось" - то есть все радостно смотрели и ждали, когда это УГ утонет наконец, а создатель сего чуда, наконец, займётся делом. Короче, если бы Алексеев не отметился созданием судов на подводных крыльях, за экранопланы его стоило бы расстрелять как до вов Курчевского вместе с Тухачевским.

С вами тоже не интересно.

sniper1139
С вами тоже не интересно.

Стас
Да само собой, гораздо интереснее повторять мантры про великий и могучий ссср и про "что мы потеряли". А есть реальность, в которой экранопланов НЕТ. Вот, мля, монгольфьеры есть, а экранопланов нет.

Дело не в этом. Вы даже не правильно привели судьбу 5ти Орлёнков. Не написали что серия должна быть 120 единиц, но деньги пустили на АПЛ.

Когда аппонент приводит разумные доводы - с ним приятно вести спор. Когда пишет - чушь, не будет никогда, - с ним невозможно общаться.

sniper1139
Вы даже не правильно привели судьбу 5ти Орлёнков.

sniper1139
Не написали что серия должна быть 120 единиц, но деньги пустили на АПЛ.

Стас
Все кончили одинаково: авария, другая, деньги кончились, всё. Безаварийно никто не успокоился

Пожалуй, соглашусь с Ильёй:

sniper1139
Когда аппонент приводит разумные доводы - с ним приятно вести спор. Когда пишет - чушь, не будет никогда, - с ним невозможно общаться.

sniper1139
серия должна быть 120 единиц, но деньги пустили на АПЛ.

Паровозы и самолёты тоже начинались с бешеного неприятия. Помните, "коровы сдохнут, куры перестанут нести яйца, аппарат гробанётся о небесную твердь!". То же самое было и с ракетами, "нам не нужны эти большие шутихи!"

К счастью, всегда есть энтузиасты, развивающие прогресс. Такие как Тревитик и Стефенсон, Черепанов и Жуковский, Циолковский и Сикорский, Королёв и Алексеев и многие-многие другие.

Макс1
Некоторые продолжают использоваться или после вполне понятного периода забвения продолжают испытания.

Стас
Ну давайте подождём ещё лет 10. Вангую, что монгольфьеров так и будет на 2-3 прядка больше.

sniper1139
Китай испытал копию Иволги. Интересно, копия Лунь будет?.....

Макс1
"Луня" не будет, китайцы могут содрать только то, что покупали или на что имели документацию.

По Иволги они сотрудничали с КБ Алексеева.....

Стас
Ну давайте подождём ещё лет 10. Вангую, что монгольфьеров так и будет на 2-3 прядка больше. 😊 😊

(совершенно лениво) Орлёнок был принят на вооружение. Военные были им довольны. И только недостаток денег в стране не позволил быть серии, а развал страны поставил крест, как и на Энергия-Буран.

Это не самолёт. И не корабль. Это другое.

Стас
Вы и правда думаете, что клёпаная алюминиевая конструкция 1970-1980х годов недоступна для воспроизведения без всякой документации, имея только внешние обводы? Идиоты. Без обид - это определение. 😞

Без документации? Не имея возможность разобрать образец? Только по внешнему виду? Можно. Получиться лучше чем у старика Хоттабыча скопировать телефон (у него как вы помните он получился без единой щели, цельный кусок мрамора ). Лучше но не на много. Идиоты?

sniper1139
(совершенно лениво) Орлёнок был принят на вооружение. Военные были им довольны. И только недостаток денег в стране не позволил быть серии, а развал страны поставил крест, как и на Энергия-Буран.

sniper1139
Это не самолёт. И не корабль. Это другое.

sniper1139
Без документации? Не имея возможность разобрать образец? Только по внешнему виду? Можно. Получиться лучше чем у старика Хоттабыча скопировать телефон

Стас
Ага. "Родила царевна в ночь, не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку..." (с) Пушкин.

Стас, вам правда 47 лет? Вы в СССР родились и жили? По идеи должны знать всякие "интриги, тайны, раследования" как страна на самом деле жила и кончилась. А у Пушкина закончилось всё хорошо.

Стас
Да хватит бредить. Набор фюзеляжа при известной геометрии осилит любая крохотная фирма по производству маломерных самолётов. Успокойтесь уже насчёт Хоттабыча, это наша русская технология, когда к взлёту самолёта или спуску на испытания подлодки вместо незаконченного разработкой прибора ставится деревянный макет. Так и зовут, хоттабычем.

ОК. Как скажите.

sniper1139
А у Пушкина закончилось всё хорошо.

Стас
У Пушкина сказка, а экранопланы пытались жить в реальности. Не получилось.

История говорит об обратном.

sniper1139
История говорит об обратном.

Стас
Вы и правда думаете, что клёпаная алюминиевая конструкция 1970-1980х годов недоступна для воспроизведения без всякой документации, имея только внешние обводы? Идиоты. Без обид - это определение.

Алюминиевую конструкцию 80-х годов под названием "Мрия" китайцы без документации, полного обмера датчиками и снятия прочностных и усталостных характеристик осилить не смогли. Теперь, после полного слива "Мрии" Украиной - смогут.

На этом дискуссию с вами считаю законченной, просто не вижу смысла.
Тем более, когда в отсутствие аргументов пошёл традиционный переход на личности. Без обид 😛

Стас
Пример приведите.

Принятый на вооружение Орлёнок.

А Вы так и не привели примеры страшных катастроф с 66 по 91 года. Так что б дюраль в дребезги и люди в фарш. А знаете почему? Нет, не потому что вы "сказочник", вам просто не нравятся ЭП, или вы считаете их тупиковой ветвью, просто нет таких катастроф которыми вы себя пугаете.

КМ? Он далеко не сразу утонул.
Орлёнок? После случая с отрывом хвоста был заменём сплав, металл другой стали ставить.

Они (экранопланы ) вам просто не нравятся. А мне - нравятся.

Помните был такой замечательный ЗиЛ 135 Дельфин? Не пошёл потому что два ведомства, морское и сухопутное, не смогли договориться. А Орлёнок был. И это - факт. А потом страны не стало.

С уважением.

http://www.reaa.ru/yabbfilesB/Attachments/010-013.pdf
на мелких экранопланах потеря продольной устойчивости это всегда проблема N1, но с увеличением размеров она сходит если не на нет, то
по крайней мере не так актуальна.
не будем гадать о причинах аварии Ориона,
но летчикам доверять управление подобными аппаратами нельзя категорически-инстинкты другие... там такие как Андрюха Берницин нужны.

EUGENE53
для поднятия темы

http://www.reaa.ru/yabbfilesB/Attachments/010-013.pdf
на мелких экранопланах потеря продольной устойчивости это всегда проблема ?1, но с увеличением размеров она сходит если не на нет, то
по крайней мере не так актуальна.
но летчикам доверять управление подобными аппаратами нельзя категорически-инстинкты другие...

В нашей стране проблема развития экранопланов очевидна - Север. Нет никакой технической возможности развивать там серьёзную дорожную инфраструктуру, мерзлота за два-три года сожрёт и растащит любые дороги, хоть 20 метровую подушку делай. Плюс там огромное количество рек, ручьёв и болот.
По этим же причинам затруднено строительство аэродромов. И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

sniper1139

Стас, вам правда 47 лет? Вы в СССР родились и жили? По идеи должны знать всякие "интриги, тайны, раследования" как страна на самом деле жила и кончилась. А у Пушкина закончилось всё хорошо.

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди. Прекрасно понимавшие все их достоинства и недостатки.
Если было надо и давало достойный "выхлоп" в плане обороноспособности - направление поддерживалось любой ценой. В качестве примера можно привести ОКБ Павла Осиповича Сухого, знаменитое своими нестандартными новшествами в различных областях. Или ОКБ "Звезда" Гая Северина (тоже кстати у Сухого работал).

Макс1
Да, эта проблема аналогична возникающим легкомоторной авиации. В том числе поэтому маленькие экранопланы не разгоняются до очень уж высоких скоростей. 150-200 км/ч - это их предел, чуть более крупные образцы разгоняются до 250.

В нашей стране проблема развития экранопланов очевидна - Север. Нет никакой технической возможности развивать там серьёзную дорожную инфраструктуру, мерзлота за два-три года сожрёт и растащит любые дороги, хоть 20 метровую подушку делай. Плюс там огромное количество рек, ручьёв и болот.
По этим же причинам затруднено строительство аэродромов. И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

Все эти задачи - прекрасно решают машины типа Ан-2, PBY-5 и Ми-26.
За куда более вменяемые деньги и с куда большей предсказуемостью и безопасностью.

sniper1139

Они (экранопланы ) вам просто не нравятся. А мне - нравятся.

Помните был такой замечательный ЗиЛ 135 Дельфин? Не пошёл потому что два ведомства, морское и сухопутное, не смогли договориться. А Орлёнок был. И это - факт. А потом страны не стало.

С уважением.

Гляньте фото, где этот "Дельфин" снят рядом с БТР-60 - может тогда дойдет???
Не знаете, почему БРДМ люди охотно покупают, а семейство БТР-60 - нах никому не нужно? Все очень просто: БРДМ можно эксплуатировать на дороге свободно по габаритам, а БТР - только по спецразрешению с уведомлением, ибо он шире 2,5 метров.
Кто не в теме - тот "ЗиЛ-135 Дельфин" примерно в 2 - 2,5 раза больше БТР-60 по всем размерениям. Ибо сделан на базе шасси ракетного комплекса "Луна". 😊

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди.

Samson67

Вот потому в СССР экранопланы и "не взлетели", что у власти стояли вменяемые люди. Прекрасно понимавшие все их достоинства и недостатки.
Если было надо и давало достойный "выхлоп" в плане обороноспособности - направление поддерживалось любой ценой. В качестве примера можно привести ОКБ Павла Осиповича Сухого, знаменитое своими нестандартными новшествами в различных областях. Или ОКБ "Звезда" Гая Северина (тоже кстати у Сухого работал).

Вот что некоторые направления поддерживались любой ценой спорить нет смысла. Только под "выхлопом" за частую было не то что вы имеете в виду а рукой водящее решение очередного генсека, дружба или родство с кем надо и прочая не имеющее к "любой ценой" никакого отношения. Люди всегда одинаковые.

Как например Хрущёвское решение про ракеты или, ну недолюбливаю я Туполева, был бы я Сталиным, зарубил бы его решения с одним пилотом на дальних бомберах.

Samson67

Гляньте фото, где этот "Дельфин" снят рядом с БТР-60 - может тогда дойдет???
Не знаете, почему БРДМ люди охотно покупают, а семейство БТР-60 - нах никому не нужно? Все очень просто: БРДМ можно эксплуатировать на дороге свободно по габаритам, а БТР - только по спецразрешению с уведомлением, ибо он шире 2,5 метров.
Кто не в теме - тот "ЗиЛ-135 Дельфин" примерно в 2 - 2,5 раза больше БТР-60 по всем размерениям. Ибо сделан на базе шасси ракетного комплекса "Луна". 😊

Гляньте видео где ЗиЛ вытаскивает БТР 60 с песков. Дельфин - не для эксплуатации по дорогам общего пользования. Он паром для высадке в Англию. Во время войны. Разрешения не нужны.
Грачевский вообще много чего создал что не пошло. И не по причинам "по дорогам не идёт" а ведомства на отличные вне(именно вне а не все) дорожники не могло выделить деньги. Плановая экономика. Мать её.

Gorgul
Все еще проще, для черноморских и балтийских луж экраноплан чрезмерен, а в океане ему делать нечего. Океанская погода не для экранопланов.
Красивая, интересная и ненужная техника...так бывает.

Вообще черноморские и балтийские размеры как раз для него. Как и родной каспий. Океан да, так океан и не для летающих лодок, и не для ракетных катеров и МРК, и не для СВП.

Макс1
И экранопланы и суда на воздушной подушке - фактически единственные универсальные средства передвижения там, быстрые, не зависящие от дорог и аэродромов, легко преодолевающие болота и водные преграды.

Samson67
Все эти задачи - прекрасно решают машины типа Ан-2, PBY-5 и Ми-26.
За куда более вменяемые деньги и с куда большей предсказуемостью и безопасностью.

Макс1
Да в том и дело, что отнюдь не решают полностью. И многочисленные попытки СССР создать транспорт для Севера это подтверждают. Разнообразные аэросани, шнекоходы, болотоходы на шинах сверхнизкого давления и широких гусеницах, катера на воздушной подушке, экранопланы и т. п.

Болотоходы и авиацию сравнивать - это нечто...
И чего будет делать экраноплан в болоте Тверской губернии, к примеру?
Энергетики тут у меня - на Трэколе катаются почему-то, а не на экраноплане...

sniper1139

Гляньте видео где ЗиЛ вытаскивает БТР 60 с песков. Дельфин - не для эксплуатации по дорогам общего пользования. Он паром для высадке в Англию. Во время войны. Разрешения не нужны.
Грачевский вообще много чего создал что не пошло. И не по причинам "по дорогам не идёт" а ведомства на отличные вне(именно вне а не все) дорожники не могло выделить деньги. Плановая экономика. Мать её.

И нах кому был нужен в те времена "паром для высадки в Англии"???
"Синяя птица" была нужна - сделали и передали заказчику.

Вообще черноморские и балтийские размеры как раз для него. Как и родной каспий.

Когда СССР в тайне от всех испытывал КМ и принимал на вооружение Орлёнка остальной мир не вышел за пределы малых экспериментальных ЭП.

ЭП например прекрасно подошёл бы какой нибуть Новой Зеландии с её Океанией, ВосточноКитайского моря и прочее.

Gorgul
Пардоньте за мой хфранцузкий, а накуя? Там самолеты толком разогнаться не успевают, ракетами простреливается все вдоль и поперек, чуть не со своих берегов. На ракетных стрельбах, основная проблема, как бы к соседям не улетело, а ежели еще и попали - совсем хорошо 😊
Как десантные - тоже не подарок, идеальных песчаных пляжей не так уж много. Насколько помню, кроме создателя, продвигавшего их (за счет личных знакомств, как это было принято в СССР), сторонников у экранопланов не было. Те же военные были вообще не в восторге..мягко говоря.

В те времена ЭП не могли взять ни противокорабельные ракеты (он для них слишком быстрый) ни зенитные ( слишком низко летит).

Песчаные пляжи для многоразового применения. В случае войны нужно будет сделать один раз. Всё равно всё под списание будет.

Военным как раз на песчаных пляжах нравился.

Gorgul
Они еще не совсем идиоты, и не большие любители вывбрасывать деньги на ветер.

Писали выше что малые ЭП не так стабильны в режиме экрана.

У скоростных спортивных глиссеров под водой находиться половина диаметра винта и порыв ветра под корпус может его перевернуть. Если представить глиссер весом под 100тонн то очень сложно представить порыв ветра способный перевернуть его. Как то так.

Не возможно одно и тоже обсасывать. С тех пор ничего не изменилось. ЗЫ. 90 страниц.

Samson67
Болотоходы и авиацию сравнивать - это нечто...
И чего будет делать экраноплан в болоте Тверской губернии, к примеру?
Энергетики тут у меня - на Трэколе катаются почему-то, а не на экраноплане...

Причем тут Тверская губерния? Это что - тундра или Крайний Север? У нас почти четверть страны за Полярным кругом находится. Вот для них быстрый вездеходный транспорт необходим. Потому что там и трэкол далеко не везде пройдет, хотя используют и их, конечно. Потому и разрабатывали разные виды транспорта и старались по возможности амфибийные. И отнюдь не как замену авиации 😛

В те времена ЭП не могли взять ни противокорабельные ракеты (он для них слишком быстрый) ни зенитные ( слишком низко летит).

Gorgul
Давайте без сказок и предположений. Экранопланы прекрасно поражались всем из вами перечисленного ...что было еще одним гвоздем в гроб проекта.

Хм.... Тогда зенитные ракеты не могли брать цели на нулевой высоте а противокорабельные не могли взять цель со скоростью больше 50узлов.

Тогда

Gorgul
Давайте без сказок и предположений. Экранопланы прекрасно поражались всем из вами перечисленного ...что было еще одним гвоздем в гроб проекта.

Ракетные экранопланы и планировались для частичной замены МРК проекта 1241 и аналогичных. При сравнимом водоизмещении они превосходили их по многим характеристикам - скорость на порядок выше, бОльшая боевая нагрузка, защищенность от большинства морских мин, малоуязвимость для стоящих на вооружении крылатых ракет, ПКР и ЗУР, относительно низкая стоимость, значительно меньший экипаж. При этом они показывали относительно высокую мореходность (до 6 баллов, у 1241 - до 7-8) и к тому же могли за счёт высокой скорости при необходимости уйти от сильного шторма.

Gorgul
Когда, "тогда"? В 1987, когда Лунь сделали? 😀

Вам самому смешно. Грустно что знаете сами что раньше. Но чертёнок свербит и пишите про 87год.

Значит и понимаете почему зенитные не брали на нулевой высоте. Система наведения. С противокорабельными таже петрушка. Система наведения не могла взять цель идущую со скоростью самолёта.

Значит и понимаете почему зенитные не брали на нулевой высоте.

RIM-7 Sea Sparrow
американская управляемая ракета класса 'корабль-воздух' с полуактивной радиолокационной головкой самонаведения. Была разработана в начале 1960-х годов на базе ракеты класса 'воздух-воздух' AIM-7 Sparrow,
Основные технические характеристики
Эффективная дальность стрельбы: 1,5-30 км
Высота поражения: 6-15240 м

Далее:

Орлёнок (экраноплан)
Тактико-технические характеристики
Размах крыла - 31,50 м
Длина - 58,10 м
Высота - 16,30 м

Gorgul
Не, не понимаю:

С поражением таких целей до сих пор есть большие проблемы.

Даже самые современные авиационные УР типа AMRAAM AIM-120C-8 не предназначены для поражения таких скоростных целей на сверхмалой высоте.

А корабельные ЗУР Sea Sparrow, хоть и способны поражать ПКР, но вследствие малой дальности действия не представляют высокой угрозы для ракетных экранопланов. Особенно учитывая, что в отличие от истребителя или ПКР, для критического повреждения большого экраноплана требуется несколько ракет.

А корабельные ЗУР Sea Sparrow, хоть и способны поражать ПКР, но вследствие малой дальности действия не представляют высокой угрозы для ракетных экранопланов.

таких скоростных целей

Gorgul
Не могли значит....

Как и в прошлой теме доводы просто "железные". Дальность стрельбы Москитами 120км. 240км. .....

ЭП просто не войдёт в зону поражения. Ну и назначение ракеты, выше написали уже, на большой ЭП таких несколько нужно.

Ракеты воздушного базирования. Хорошо что в вашей реальности нет прикрытия с воздуха.

sniper1139
Как и в прошлой теме доводы просто "железные". Дальность стрельбы Москитами 120км. 240км. .....

Сейчас на ЭП стояли бы "Калибры" и "Ониксы" и там уже от 350 до 2600.

Gorgul
Экраноплан, для ЗУР, рассчитанной на поражение сверхзвуковых целей, это нихрена не скоростная цель

Есть очень большие проблемы с наведением авиаракет с самолётов по сверхнизким целям у поверхности воды, особенно в условиях РЭБ, постановки помех и отстрела ловушек 😛

К тому же есть ещё нюанс. Не везде и не всегда есть самолёты для перехвата.

Даже авианосному соединению достаточно сложно отразить одновременную атаку десятка подобных экранопланов, особенно если она будет прикрываться своей авиацией 😛

А если атакуются корабли без авианосца?

Так что далеко не так всё печально с защищенностью боевых экранопланов.

Так что далеко не так всё печально с защищенностью боевых экранопланов.

ЭП просто не войдёт в зону поражения.

Есть очень большие проблемы с наведением авиаракет с самолётов по сверхнизким целям у поверхности воды, особенно в условиях РЭБ, постановки помех и отстрела ловушек

ЭП просто не войдёт в зону поражения.

Как уже писал, эта же, достаточно древняя, ракета и на самолеты цепляется...так что достанут.

Ракеты воздушного базирования. Хорошо что в вашей реальности нет прикрытия с воздуха.

Разговор один в один со старой темой. Доводы противников грубо вырываются из контекстов.

Gorgul
Да есть, если эта цель малоразмерная, с низким ЭПР и летит на сверхзвуке. То есть, если это НЕ экраноплан. С экранопланом никаких проблем не будет. И в момент их появления не было. И уж тем более нет сейчас.

Вы наверно очень слабо представляете себе как выглядит экран обзорного радиолокатора в чистом море при волнении в несколько баллов.

в чистом море при волнении в несколько баллов.

Gorgul
Большая, медленная и легко поражаемая мишень.

А если танки и самолёты вспомнить - те вообще уязвимы ужасно, кто и зачем их вообще делает? Наверное, конструкторы забывают на форумах посоветоваться о никчёмности их аппаратов 😛

EUGENE53
Тема: Экранопланы увязли в Российской бюрократии
и как всегда очередная тема про экранопланы превратилась в то что всегда...

sniper1139
Вы наверно очень слабо представляете себе как выглядит экран обзорного радиолокатора в чистом море при волнении в несколько баллов.

EUGENE53
Тема: Экранопланы увязли в Российской бюрократии
и как всегда очередная тема про экранопланы превратилась в то что всегда...

Gorgul
Так в чистом или при волнении? Это как бы разные вещи 😛
Экраноплан - здоровый летающий сарай, медленно летающий, и летит он всегда выше волн. Так что никаких проблем для ракеты он не представляет. Большая, медленная и легко поражаемая мишень.

Не нравятся мне люди которые прекрасно поняли смысл фразы но хотят уточнений. И без разницы кого они хотят выставить дураками, себя, типа не поняли, или других, типа разные вещи.

Думаю что остальным понятно что под "чистое море" я подрузамевал "чистое поле", а уж холмистое оно или ровное аки скатерть не важно.

300-500км/ч конечно медленно. Куда там МРК со своими 30узлами в час.

Стас
Это вы никогда не видели как выглядит на экране локатора стотонная алюминиевая кастрюля 50х30 метров с парой алюминиевых быстровращающихся пропеллеров и кучей граней и углов (это про орлёнок). Отметка будет сравнима с крейсером 😊 Как дискотечный шар во всех диапазонах 😊

Куча граней и углов. На практически самолётном корпусе. Спасибо, вы сделали мне сегодняшний день. :-)

sniper1139
Куча граней и углов. На практически самолётном корпусе. Спасибо, вы сделали мне сегодняшний день. :-)

Готовый радиолокационный отражатель 😊

Стас
Демагог. Хоть фото посмотрите.

Дабл хотите? Вы уже сделали мне день.

Сравниваем с этим? 😊

Или с этим? 😊

Где больше уголковых отражателей? 😊

[/B]

[B]

Самолеты и вертолёты такие же бочки.

андрэ
только что это меняет в бредовом заявлении о необходимости нескольких ракет для поражения экраноплана?

И одна ракета такого натворить не сможет. Доказывать не буду, гугл в помощь. Даже самолёту довольно часто недостаточно одной ракеты, чтобы быть сбитым.

Более того - аппарат после такой сильнейшей аварии остался на плаву и на ходу и смог дойти до базы. И это означает, что в боевых условиях он сможет после такого попадания успеть отстреляться. А именно это является главным предназначением малого ракетного корабля.

Ни один из них в случае серьёзного конфликта без прикрытия не жилец - что катер, что экраноплан, что бомбардировщик, что авианосец.

Авианосцы без эскорта вообще не ходят - слишком уязвимы, несмотря на всю свою авиацию.

Разница только в том, что в случае БП, на экранопланы спецзаряды тратить не будут, а вот на авианосцы с тех же катеров, самолетов или экранопланов - за милую душу 😛

И одна ракета такого натворить не сможет

Даже самолёту довольно часто недостаточно одной ракеты чтобы быть сбитым.

И это означает, что в боевых условиях он сможет после такого попадания успеть отстреляться. А именно это является главным предназначением малого ракетного корабля.

Ни один из них в случае серьёзного конфликта без прикрытия не жилец - что катер, что экраноплан, что бомбардировщик, что авианосец.

Авианосцы без эскорта вообще не ходят - слишком уязвимы, несмотря на всю свою авиацию.

Про остальное - мы с вами в прошлый раз уже дискутировали, когда в рамках, когда переходя рамки. Так и не смогли убедить друг друга.

Новая тема про ЭП спустя всего два года после прежней, когда ничего нового не появилось, а есть ли смысл?

Нет пока ЭП.

Я понимаю, выделения в тексте так незаметны и очень удобно вырывать из контекста фразы. Типичная тактика троллей.

Нет пока ЭП.

Андрэ,я не могу выделить текст, про 300гр. безоболочечной Вы случайно не египетский взрыв имеете в виду? Если его - наверно только Вы в это верите.

Про остальное - мы с вами в прошлый раз уже дискутировали, когда в рамках, когда переходя рамки. Так и не смогли убедить друг друга.

а есть ли смысл?
смысл таки есть-и он совсем не в эп...
а эп таки уже были-не помогло им....
Нет пока ЭП.

На авианосцы никто не будет "охотиться" с обычными ракетами.

Я понимаю, выделения в тексте так незаметны и очень удобно вырывать из контекста фразы. Типичная тактика троллей.

как обычно-в отсутствии аргументации начинаются сказки про тролей... скучно.

Если Вы ВЕРИТЕ в 300гр то аргументы - это не Ваше. Вопрос веры.

Если Вы ВЕРИТЕ в 300гр то аргументы - это не Ваше. Вопрос веры.

самый лучший вариант - "Он упал"

Андрэ, на мой взгляд у Вас не менее смешные залепухи.

Если Вы ВЕРИТЕ в 300гр то аргументы - это не Ваше. Вопрос веры.

Так ничего не поменялось, нового не появилось. Экранопланы как были красивой, дорогой и бесполезной игрушкой так и остались.

Макс1
Нашел инфу по маленьким экранопланам 80-х:
http://zhurnalko.net/=nauka-i-.../2010-04--num10
http://zhurnalko.net/=nauka-i-.../2005-08--num31

А смысл от малышей?

sniper1139
https://guns.allzip.org/topic/68/1586027.html

Не возможно одно и тоже обсасывать. С тех пор ничего не изменилось. ЗЫ. 90 страниц.

О, не первый раз перемываем экранопланы.

Sobaka1970

А смысл от малышей?

ИМХО нету. Так, игрушка. Опасная к тому же.

Sobaka1970

О, не первый раз перемываем экранопланы.

Точно так. Это как дилетанты обсуждают выгоду дирижаблей.

Это как дилетанты обсуждают выгоду дирижаблей.

выгоду дирижаблей.