Потери ВВС разных стран во Второй Мировой Войне (Черновик)

neil 29-05-2011 22:00

Весьма часто этот вопрос возникает.

Пожалуй,имеет смысл для удобства вынести его в отдельную тему.В процессе обсуждения, цифры в стартовом_посте могут корректироваться.

Итак, поехали:

====================================================================

RAF:

quote:
'The Air Ministry was able to compile the following figures up to 31 May 1947:
Killed in action or died while prisoners of war 47,268
Killed in flying or ground accidents 8,195
Killed in ground-battle action 37
Total fatal casualties to aircrew 55,500
Prisoners of war, including many wounded 9,838
Wounded in aircraft which returned from operations 4,200
Wounded in flying or ground accidents in U. K. 4,203
Total wounded, other than prisoners of war 8,403
Total aircrew casualties 73,741'

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/

, или 44.4% смертность из общего числа экипажей бомберов (55.573 убитых из общего числа в 125.000 человек RAF.)

,т.е.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых (см.пост #90)

===================================================================

ВВС Америки: __41,575 самолётов , _40,061 убитых (см.пост #3)

====================================================================

ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых (см.пост #66)

====================================================================

ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых (см.пост #16)

====================================================================

ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых (см.пост #92)

=====================================================================

Добро пожаловать у кого есть данные по теме. Пора бы составить сравнительную статистику.

blacktiger 31-05-2011 15:00

Неожиданно много англов полегло, больше половины от наших потерь. Учитывая "накал" боев это же офигительно много, примерно 20% от общих потерь Британии в ВМВ.

neil 31-05-2011 21:52

quote:
Originally posted by blacktiger:

Неожиданно много англов полегло


да,это и для меня было неожиданностью.

А потому и необходимо этот вопрос проработать подробней, а то иногда раздаются вопросы о том,что советские ВВС были чуть ли не камикадзе и теде.

А оно - как посмотреть..


========================================================================


Пока собираем данные.

Америка.

http://dupconqueror.livejournal.com/1674.html

Всего потеряно авиаперсонала: 121,867 человек , из них 40,061 погибло.

http://www.usaaf.net/digest/t34.htm

==================================================

Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из них 35,933 в бою.


http://www.usaaf.net/digest/t100.htm

==================================================


http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

http://www.taphilo.com/history/WWII/Loss-Figures-WWII.shtml

quote:
..In the ETO (non Mediterranean MTO) during 1944, USAAF lost 1,293 fighter aircraft to enemy fighters, while losing 1,611 due to German Flak. In 1945 the ratio of fighters lost to Flak vs Luftwaffe fighters was almost 4:1.

3,249 Lancasters were lost on operations. Each Lancaster carried 7 crewmen. Even though mostly flown at night the ability of the German night-fighter pilots were so good that only 35 Lancasters completed more than 100 successful operations...


===================================================================

Тотальная статистика всего и вся по USAAF ЗДЕСЬ

(Нас интересуют Таблицы 34-44 и Таб. 100-101)

neil 31-05-2011 22:25

Япония: потеряно около 43.110 самолётов.

По персоналу пока не найдено.

quote:
..In the period between 1940 and 1945, the United States produced 297,199 aircraft; during the same period, Japan produced 74,656. In the Pacific war, the Japanese army lost 15,920 planes and the Japanese navy 27,190...

http://japaneseaircraft.devhub.com/blog/530466-japanese-wwii-air-forces/

Panzernik 01-06-2011 01:37

quote:
А оно - как посмотреть..

Если пилот бомбера смотрите по скинутому тоннажу на одного потерянного пилота

blacktiger 01-06-2011 13:14

quote:
Если пилот бомбера смотрите по скинутому тоннажу на одного потерянного пилота

Не, не катит, ну как равнять летчика с Ланкастера, героически бомбившего пшеничные поля за Рейном и пилота, скажем ПО-2, или штуки?

neil 01-06-2011 18:46

quote:
Originally posted by blacktiger:

Не, не катит, ну как равнять летчика с Ланкастера, героически бомбившего пшеничные поля за Рейном и пилота, скажем ПО-2, или штуки?


вот именно. Тем более,что неизвестно как считали тоннаж. Весьма возможно,что считали так:взлетел = сбросил. А сбросил ли точно по военной цели,или в море или на гражданские головы = уже не заморачивались.

Но в любом случае, цифра потерь американских ВВС поражает.

Также как и английских, тем более, что те летали в основном ночью.

Panzernik 02-06-2011 17:01

quote:
А сбросил ли точно по военной цели,или в море или на гражданские головы = уже не заморачивались.

А какая разница кому предъявлять такую предъяву

По-2 Ил-2 или Ланкастеру, к тому же учтите, что Ил-2 запросто отрабатывал и по своим

У Драбкина один танкист в 1945 году советскую авиацию видел два раза и оба раза она работала по его танковой роте, кстати безуспешно. И один раз еще в 1944 прилетала Штука, навернула один танк

neil 03-06-2011 12:35

quote:
Originally posted by Panzernik:

А какая разница кому предъявлять такую предъяву



не,разнмца большая. У тяжёлых бомберов на каждую душу экипажа приходилась тонна бомб плюс\минус автобУс.

У По-2\Ил-2 = несколько сот кеге.

Вы пытаетесь затронуть вопрос эффективности,который ой как непросто рассчитать.

И много вариантов может возникнуть. И немного не по теме это.

Что есть по теме?

4V4 03-06-2011 21:25

quote:
А оно - как посмотреть..

Просто...

Амеры воевали за 25 вылетов, советские - за победу и Родину.

А с обосравшегося после 20ти бойца много ли толку?

Maximych 04-06-2011 09:46

quote:
Originally posted by neil:

Но в любом случае, цифра потерь американских ВВС поражает.
Также как и английских, тем более, что те летали в основном ночью.



Встаёт вопрос о масштабе расхода боеприпасов немцами по союзнической авиации. И о потерях немецкой авиации в боях с авиацией союзников

Maximych 04-06-2011 10:12

quote:
Originally posted by 4V4:

А с обосравшегося после 20ти бойца много ли толку?



много ли советских лётчиков сделали по 20 вылетов?

neil 04-06-2011 10:41

quote:
Originally posted by Maximych:

Встаёт вопрос о масштабе расхода боеприпасов немцами по союзнической авиации. И о потерях немецкой авиации в боях с авиацией союзников


ну поскольку англичане из-за неспособности дневных налётов почти всю войну летали ночью,то наверняка боеприпасов на них немцы много потратили.

Американцы летали высоко,по ним тоже не работала МЗА.

А по картинке выпуска боеприпасов мы видим,что никакие налёты не помешали в наращивании производства.

И легко увидеть,каких именно клепали больше. И легко понять - почему.

(Подсказка: Восточный фронт, Ил-2 Дразнюсь) )

=====================================================================

quote:
Originally posted by Maximych:

..А ещё английские бомбардировщики сбивали немецкие зенитки калибра 88 мм, 105 мм и 128 мм. И пороха выстрел из 88-мм зенитки требовал вдвое больше, чем выстрел из 105-мм гаубицы полным зарядом. И что на каждый сбитый союзнический самолёт немцы расходовали около 3000 таких снарядов. Спрашивается - какая часть произведённого немцами пороха досталась восточному фронту благодаря союзникам?


Поскольку у нас часто возникает вопрос о сравнении воздушных\наземных сражений и степени их важности,то

будет интересна и эта таблица:

Как видим, абсолютный приоритет имели артиллерия и тяжёлая артиллерия,

для борьбы на Восточном фронте.

По сравнению с ними, крупнокалиберная анти-айркрафт артиллерия плетётся в самом низу,сразу над танками.

neil 04-06-2011 12:32

Так,а теперь приведём потери ВВС РККА: http://tsushima8.b.qip.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

Самолёты

quote:
..1. Потери самолетов от удара авиации противника по аэродромам базирования составляют самую малую долю потерь:
9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 ( 20,46 % )

8259 за 42 год, в том числе на аэродромах - 204 ( 2,47 % )

9500 за 43 год, в том числе на аэродромах - 239 ( 2,52 % )

7848 за 44 год, в том числе на аэродромах - 210 ( 2,68 % )

3569 за 45 год, в том числе на аэродромах - 38 ( 1,06 % )

ВСЕГО 38.409 самолётов, в том числе на аэродромах - 2580 ( 6,7 % ),

причем итоговая цифра - 2580 самолетов, уничтоженнных на аэродромах - на 73% состоит из потерь 1941 г., т.е. первых шести месяцев войны.
Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!..


http://erich-bubbi.uсоz.гu/forum/5-1459-1

=========================================================================


Люди

quote:
..Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27.600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874 - истребителей, 6613 - бомбардировщиков, 587 - разведчиков, 689 - вспомогательной авиации. Вечная им память..


"Главная ударная сила" О. Растренин , http://www.iremember.ru/dopolnitelnie-materiali/oleg-rastrenin-glavnaya-udarnaya-sila-shturmovik-il-2.html

===================================================================

quote:
Originally posted by Panzernik:

1. Сколько советских пилотов ПРОПАЛО БЕЗВЕСТИ, и как вообще эту потерю считали



По Кривошееву, пропавшие без вести пишутся в безвозвратные .

Порядок подсчета безвозвратных потерь

т.е. ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ входят в ту цифру потерь около 27.600.

======================================================================


quote:
Originally posted by Panzernik:

2. Сколько советских пилотов РАЗБИЛОСЬ, и как их считали


Их считали к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ, и погибло их при авариях около 4.000 человек.(что честно говоря,кажется маловато)

=========================================================================

Аварии в ВВС СССР мы не считаем по простой причине: потому как подсчитываем

БОЕВЫЕ ПОТЕРИ , равно как и в ВВС других стран,у которых бы цифры также изменились.


neil 04-06-2011 13:47

Люфтваффе: http://fictionbook.ru/author/parshev_andreyi_petrovich/para_bellum/read_online.html?page=51

Доклад Гитлеру в феврале 1945 г. (табл. 20)

quote:
..ориентировочная сумма погибшего лётного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8 % от этого числа составит 22740 человек.

Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 лётчиков. Если учесть, на каких самолётах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолётов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких лётчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын...


http://www.fb2book.com/?kniga=400&strn=109&cht=1

Maximych 04-06-2011 15:31

quote:
Originally posted by neil:

И легко увидеть,каких именно клепали больше.



Там приведено количество в тысячах штук - так, кажется, переводится, "number of pieces thousands". Можно ещё вспомнить, сколько нужно попаданий в самолёт для его сбития снарядов калибра 20 мм и сколько - 88 мм.

quote:
Originally posted by neil:

А по картинке выпуска боеприпасов мы видим,что никакие налёты не помешали в наращивании производства.



только производство бомбардировщиков немцам пришлось в 1944 году свернуть. И производство ж/д подвижного состава в 1944 году сократить по сравнению с 1943. Я уже не говорю, где находилась основная масса немецкой истребительной авиации со второй половины 1942 года:
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. N34)
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
вкладка 89:
на 01.07.1942
На советско-германском фронте
905 истребителей
Вне советско-германского фронта
1060 истребителей

На 15 ноября 1942 года
На советско-германском фронте
848 истребителей
Вне советско-германского фронта
1192 истребителя

На 1 июля 1943 года
На советско-германском фронте
525 истребителей (586 с союзниками)
Вне советско-германского фронта
1475 истребителей

На 1 января 1944 года
На советско-германском фронте
728 истребителей
Вне советско-германского фронта
2072 истребителя

На 1 января 1945 года
На советско-германском фронте
610 истребителей
Вне советско-германского фронта
2240 истребителя

Вот откуда, оказывается, взялась такая высокая боевая живучесть Ил-2 во второй половине войны

neil 04-06-2011 15:37

quote:
Originally posted by Maximych:

Вне советско-германского фронта ..


Не стоит забывать, что означает сие выражение Дразнюсь)

Т.е. : весь остальной мир.

=======================================================

А пока что,даже при неполном комплекте инфы, проступает интереснейший вывод:

ВВС СССР потеряли МЕНЬШЕ ВСЕХ народу.

И это при тактическом характере использования авиации и пяти годах

тяжелейших наземных сражений. Молодцы деды!!!


==================================================================


quote:
Originally posted by Maximych:

Там приведено количество в тысячах штук - так, кажется, переводится, "number of pieces thousands". Можно ещё вспомнить, сколько нужно попаданий в самолёт для его сбития снарядов калибра 20 мм и сколько - 88 мм.


да,т.е. конечная цифра в миллионах.

Можно вспомнить, но что с того? Судя по графику, 88мм снарядов им хватало

на протяжении всей войны, рост производства был не нужен.

А кол-во выпускаемых снарядов для МЗА неуклонно повышалось. Почему,как ты думаеш?

Maximych 04-06-2011 15:47

quote:
Originally posted by neil:

Так,а теперь приведём потери ВВС РККА:



Кроме ВВС РККА были ещё такие организации, как ИА ПВО - потеряно 1588 самолётов за войну (источник тот же, вкладка 258), дальняя авиация - потеряно 2776, их них 384 Ли-2 (источник тот же, вкладка 257), ВВС ВМФ - потеряно 4040 (источник тот же, вкладка 260)

neil 04-06-2011 15:59

quote:
Originally posted by Maximych:

Кроме ВВС РККА были ещё такие организации, как ИА ПВО - потеряно 1588 самолётов за войну (источник тот же, вкладка 258), дальняя авиация - потеряно 2776, их них 384 Ли-2 (источник тот же, вкладка 257), ВВС ВМФ - потеряно 4040 (источник тот же, вкладка 260)


Вероятно,поэтому в некторых источниках проскакивает цифра 90 и 100 тыс. самолётов? Улыбаюсь)

Тем не менее Расстренин приводит конечную цифру боевых потерь по самолётам

и людям,или нет?

Maximych 04-06-2011 16:02

quote:
Originally posted by neil:

Судя по графику, 88мм снарядов им хватало

на протяжении всей войны, рост производства был не нужен.



эта одна из возможных интерпретаций, но не единственная возможная. Судя по росту интенсивности бомбардировок союзников, немцы очень хотели бы увеличить производство этих снарядов, но не хватало силёнок. И ты, разумеется, предпочёл не заметить, что снаряды для зениток - это единственный вид артиллерийских боеприпасов, производство которых с октября 1944 не сократилось или почти не сократилось. Напомню также, что пороховой заряд выстрела 88-мм зенитки Flak 18/36/37 составлял 2,55 кг, а самый полный заряд N6 105-мм гаубицы "обр. 1918" - 1,09 кг.

Maximych 04-06-2011 16:06

quote:
Originally posted by neil:

Тем не менее Расстренин приводит конечную цифру боевых потерь по самолётам



Нет. Ни дальняя авиация, ни ВВС ВМФ, ни ИА ПВО в ВВС КА не входили. В книге по Ил-2 Растренин приводил боевые потери Ил-2 отдельно по ВВС КА - 10759 и по ВВС ВМФ - 807.

quote:
Originally posted by neil:

Вероятно,поэтому в некторых источниках проскакивает цифра 90 и 100 тыс. самолётов?



88,3 тысяч - это общие безвозвратные потери, включая небоевые и замаскированные под них боевые. Типа "списанных по износу" Ил-2 до середины 1943

neil 04-06-2011 16:16

Кстати,спасибо за интересный линк. http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Вот что интересовало: Кол-во самолётовылетов

===================================================================

Военно-воздушные силы КА

1941: 269 565 или 58,70%

1942: 571 130 или 66,98%

1943: 677 857 или 76,56%

1944: 817 064 или 82,28%

1945: 569 162 или 92,13%

Всего: 2 904 778 или 76,28%
===================================================================

Дальняя авиация

1941: 20 741 4,52%

1942: 39 692 4,65%

1943: 74 956 8,47%

1944: 64 284 6,47%

1945: 20 115 3,26%

Всего: 219 788 5,77%

==============================================================================

Истребительная авиация ПВО Страны


1941: 90 991 ,или 19,81%

1942: 106 417,или 12,48%

1943: 40 604,или 4,59%

1944: 29 715,или 2,99%

1945: 1 733,или 0,28%

Всего: 269 460,или 7,08%

=========================================================================

Авиация военно-морского флота

1941: 75 999 16,55%

1942: 107 339 12,59%

1943: 74 876 8,46%

1944: 69 975 7,05%

1945: 22 571 3,65%

Всего: 350 760 9,21%

=========================================================================


Гражданский воздушный флот

1941: 1 925 0,42%

1942: 28 113 3,30%

1943: 17 123 1,93%

1944: 12 012 1,21%

1945: 4 177 0,68%

Всего: 63 350 1,66%

=========================================================================


Итого:

1941: 459 221

1942: 852 691

1943: 885 416

1944: 993 050

1945: 617 758

ВСЕГО: 3 808 136 вылетов

======================================================================


Кол-во самолётовылетов Люфтваффе над СССР:

1941: 37 760

1942: 530 082

1943: 471 611

1944: 257 746

1945: 76 753

ВВСЕГО: 1 373 952 вылетов

neil 04-06-2011 16:18

quote:
Originally posted by Maximych:

88,3 тысяч - это общие безвозвратные потери, включая небоевые и замаскированные под них боевые. Типа "списанных по износу" Ил-2 до середины 1943


да,я так и понял,потому эту цифру не приводил,ибо и по другим странам она изменится.

quote:
Originally posted by Maximych:

Нет. Ни дальняя авиация, ни ВВС ВМФ, ни ИА ПВО в ВВС КА не входили. В книге по Ил-2 Растренин приводил боевые потери Ил-2 отдельно по ВВС КА - 10759 и по ВВС ВМФ - 807.


А цифры по людским потерям ДА, ВВС ВМФ, ИА ПВО есть?

Maximych 04-06-2011 16:50

quote:
Originally posted by neil:

да,я так и понял,потому эту цифру не приводил,ибо и по другим странам она изменится.



Разве что по Германии, где в конце войны начали изготавливать отдельные элементы самолётов из дерева, и немного по Англии, где с ноября 1940 Харрикейны делали с деревянными фюзеляжами (до того они были ещё и с деревянным крылом). Ил-2 с деревянными консолями и хвостовой списывался "по износу" раньше (после меньшего боевых повреждений), чем цельнометаллический Ил-2. Отсюда же ожидаемая высокая доля списания "по износу" Яков и ЛаГГов по причине такого вот "износа" - падали скорость, дальность, снижалась общая надёжность. Так что статистика по США вряд ли так же сильно изменится, да и по Англии тоже - англичане всё же массово воевали на американской технике

quote:
Originally posted by neil:

ВСЕГО: 3 808 136 вылетов



Включая и гражданскую авиацию, которая тоже понесла некоторые потери - 474 в боевых вылетах.
Но самое интересное не это. Самое интересное - вкладки с 236 по 240, а особенно - 235 там приведены данные по количеству ночных/дневных вылетов.
Там получается средняя боевая живучесть по боевым потерям в дневных вылетах по наземным целям в 1941 году - 46,5, в 1942 - 56,5, в 1943 - 35,5, в 1944 - 42,3. При подсчёте боевой живучести взяты только потери штурмовиков и бомбардировщиков, явно в 1941 и 1942 к ударам по наземным целям активно привлекались и истребители. Так что в 1943 году при действиях по наземным целям боевая живучесть штурмовиков и бомбардировщиков получается не выше 36 вылетов на боевую потерю.

Maximych 04-06-2011 16:51

quote:
Originally posted by neil:

А цифры по людским потерям ДА, ВВС ВМФ, ИА ПВО есть?



Увы...

neil 04-06-2011 17:16

quote:
Originally posted by Maximych:

Увы...


эхх,придётся дальше искать..

quote:
Originally posted by Maximych:

Там получается средняя боевая живучесть по боевым потерям в дневных вылетах по наземным целям в 1941 году - 46,5, в 1942 - 56,5, в 1943 - 35,5, в 1944 - 42,3. При подсчёте боевой живучести взяты только потери штурмовиков и бомбардировщиков, явно в 1941 и 1942 к ударам по наземным целям активно привлекались и истребители. Так что в 1943 году при действиях по наземным целям боевая живучесть штурмовиков и бомбардировщиков получается не выше 36 вылетов на боевую потерю.


Да, так и понял что Истребители штурмовали наравне (или вместо) со Штурмовиками и Бомберами.

А что потери росли - так у немцев неуклонно повышались и эффективность и

кол-во МЗА

Maximych 04-06-2011 17:18

quote:
Originally posted by neil:

А что потери росли - так у немцев неуклонно повышались и эффективность и

кол-во МЗА



это живучесть росла. По мере перетекания немецкой истребительной авиации на Запад.

neil 04-06-2011 17:25

quote:
Originally posted by Maximych:

По мере перетекания немецкой истребительной авиации на Запад.



да?


quote:

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers

June ___1940 0%
June ___1941 7%
June ___1942 17%
June ___1943 21%
June ___1944 29%
January __1945 50%


http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

Maximych 04-06-2011 17:42

quote:
Originally posted by neil:

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers



Мне ещё раз привести цитату из советского 12-томника про 70% немецких истребителей в ПВО Германии и Италии к весне 1943 года?

Или, возможно, ты согласен с данными таблички WWII Death Count Per Country:
откуда следует, что соотношение военных потерь Германии на всех фронтах и СССР было 3.25 million немцев, ну хрен с ними, с союзниками 4 млн, против 12 million СССР?

neil 05-06-2011 23:05

quote:
Originally posted by Maximych:

Или, возможно, ты согласен с данными таблички WWII Death Count Per Country:откуда следует, что соотношение военных потерь Германии на всех фронтах и СССР было 3.25 million немцев, ну хрен с ними, с союзниками 4 млн, против 12 million СССР?


да,а что там не так?

Maximych 06-06-2011 06:23

quote:
Originally posted by neil:

да,а что там не так?



ВО-1х, по Кривошееву, СССР потерял убитыми, умершими в плену и в госпиталях от ран 8,7 млн военнослужащих. Не то, чтобы я особо Кривошееву доверял - есть факты, доказывающие, что советские потери он безбожно занизил - но 12 млн это не 8,7 млн. Не исключено, что 12 млн убитых военнослужащих СССР - цифра завышенная, хотя и не намного, не с 8,7, а с 10-10,5 млн.

ВО-2х, указанное соотношение потерь в личном составе - 3 к 1 в пользу противника - не может служить доказательством того, что советская авиация действительно эффективно поддерживала советские сухопутные войска.

В-3х, общая цифра жертв СССР - 29 млн - не лезет ни в какие ворота. Напомню, что цифра 26,6 получена не напрямую, а весьма и весьма гипотетически, исходя из результатов переписей 1939 и 1959 года. Учитывая судьбу переписи 1937 года, можно обоснованно предположить, что численность населения СССР в результатах переписи 1939 г была на пару-другую миллионов завышена. Итого достаточно обоснованной версией общих демографических потерь СССР можно считать цифру не более 25 млн.
Это к вопросу о качестве информации в источнике, на который ты даёшь ссылку.

neil 06-06-2011 19:17

quote:
Originally posted by Maximych:

ВО-1х, по Кривошееву, СССР потерял убитыми, умершими в плену и в госпиталях от ран 8,7 млн военнослужащих. Не то, чтобы я особо Кривошееву доверял - есть факты, доказывающие, что советские потери он безбожно занизил - но 12 млн это не 8,7 млн. Не исключено, что 12 млн убитых военнослужащих СССР - цифра завышенная, хотя и не намного, не с 8,7, а с 10-10,5 млн.


1.По Эрлихману боевые потери = 8 млн. солдат и партизан.

2млн.600тыс. погибло в концлагерях. Итого 10млн.600тыс.

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=137957

=============================================================================

2. Соотношение меньше получается,и обьясняется как эффективностью Вермахта,так и фактом нападения\бездарности командовани и т.д.,это комплексная причина,
и прицепить её к эффективности авиации = уж извини,за уши притянуто.

==============================================================================

3. По вышеуказанному источнику = 26млн.500тыс. ,из которых 15млн.900тыс. мирных.

За такую цифру всю Германию надо было раскатывать под бетон, отгеноцидить на

корню нацию,способную на такое кол-во убийств мирного населения. Пожалели в 1945.

Maximych 07-06-2011 04:59

quote:
Originally posted by neil:

Соотношение меньше получается,и обьясняется как эффективностью Вермахта,так и фактом нападения\бездарности командовани и т.д.,это комплексная причина,
и прицепить её к эффективности авиации = уж извини,за уши притянуто.



бездоказательно. У советской авиации что, не такое командование было, как у пехоты?

quote:
Originally posted by neil:

3. По вышеуказанному источнику = 26млн.500тыс. ,из которых 15млн.900тыс. мирных.



мои обе бабки, поди, тоже вошли в эти цифры. Вот только померли они обе в 1951 году - от радостей освобождения от оккупации, вероятно.

neil 07-06-2011 18:27

quote:
Originally posted by Maximych:

У советской авиации что, не такое командование было, как у пехоты?


ну по твоей логике, командование советских ВВС было наиболее способным из всех

стран-участников,ибо обеспечило минимальные потери по сравнению с

американцами..бритами..немцами..японцами..

quote:
Originally posted by Maximych:

мои обе бабки, поди, тоже вошли в эти цифры. Вот только померли они обе в 1951 году - от радостей освобождения от оккупации, вероятно.


почему бабки вошли в это число?

Maximych 08-06-2011 04:49

quote:
Originally posted by neil:

ну по твоей логике, командование советских ВВС было наиболее способным из всех стран-участников



ты опять ударился в фантазии. Я же писал, и приводил данные из правоверных советских источников, что союзники имели дело с 70 и более процентами немецкой истребительной авиации. А немецких зениток калибра 105 и 128 мм до входа в Германию советская авиация даже и не нюхала, в сравнении с союзниками

quote:
Originally posted by neil:
почему бабки вошли в это число?


А ты почитай у Кривошеева по методике подсчёта и конкретные цифры по потерям мирного населения под оккупацией. Может, озарение снизойдёт

neil 08-06-2011 18:49

quote:
Originally posted by Maximych:

А немецких зениток калибра 105 и 128 мм до входа в Германию советская авиация даже и не нюхала, в сравнении с союзниками


ну вот, а те что нюхали этих,в свою очередь не нюхали МЗА Улыбаюсь)

Так что это не довод.

quote:
Originally posted by Maximych:

что союзники имели дело с 70 и более процентами немецкой истребительной авиации.


...да чего уж там мелочится,ты так тужишся перетащить всё на Запад,что

давай уж все 99% туда переведём!

А у Бездарных_иванов оставим 1% истребителей Люфтваффе Улыбаюсь)


Твои цифры в отрыве от кол-ва союзнической авиации НИЧЕГО не значат.

Сколько истребителей Люфтваффе против скольки Союзников = знаем?

Иначе у тебя пустопорожний лепет получается.

70% против чего? Сферического коня в вакууме?

kotowsk 08-06-2011 22:47

кстати, довольно таки большое количество 88 стояло на танках и сау, да и просто в качестве зенитных орудий на восточном фронте. а про 70 процентов "не на восточном фронте" мне понравилось. кстати туда же входят и учебные части и части находящиеся на переформировании, и резервные части. в общем - слив.

neil 08-06-2011 22:52

quote:
Originally posted by kotowsk:

кстати, довольно таки большое количество 88 стояло на танках и сау, да и просто в качестве зенитных орудий на восточном фронте. а про 70 процентов "не на восточном фронте" мне понравилось. кстати туда же входят и учебные части и части находящиеся на переформировании, и резервные части. в общем - слив.


конечно, 88 на Восточном_Фронте было море.

В теме Ил-2 даже фотки давал,разгромленная Штурмовиками зенитка 88мм.

А про 70% = это голая цифра в отрыве от кол-ва союзнической авиации...


neil 08-06-2011 23:56

Вот она,дорога на Бобруйск,и разный металлолом (в том числе и 88мм),после атаки Ил-2 :

Cамоходка въехала на мост в момент атаки Илов.


Maximych 09-06-2011 04:03

quote:
Originally posted by neil:

ну вот, а те что нюхали этих,в свою очередь не нюхали МЗА



доказывай - со ссылками и цитатами. Ты не в детском саду, "Мамой клянусь" не проканает

quote:
Originally posted by neil:

70% против чего? Сферического коня в вакууме?



в ПВО Германии и Италии. Прочем чего ПВО существует забыл?

Maximych 09-06-2011 04:53

Любопытная цитата:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html

quote:
Тем не менее немецкие истребители продолжали собирать кровавую жатву. Так, 22 февраля был сбит 41 бомбардировщик, через два дня - 44. Но эти успехи дорого обходились самим немцам: львиную часть людских потерь ягдгешвадеров составляли молодые неопытные летчики, которые гибли в первом или втором боевом вылете.
Даже в таких условиях, в отдельных налетах американцы встречали яростное противодействие. К примеру, налет 6 марта на Берлин отражали истребители 25 групп и ряда отдельных истребительных подразделений. Тогда было сбито не менее 69 тяжелых бомбардировщиков ценой гибели 36 летчиков люфтваффе, еще 27 пилотов получили ранения. Одним из отличившихся стал командир 7./JG-11 обер-лей-тенант Хуго Фрей. Фрей сбил четыре "Крепости", при атаке пятого бомбардировщика его самолет получил повреждения, сорвался в нисходящую спираль и рухнул на поле недалеко от границы с Голландией.

Командование люфтваффе старалось увеличить в дневных истребительных эскадрах сил обороны Рейха количество Fw-190. К дневной деятельности привлекли три ночные группы "Wilde Sau", с Восточного фронта была отозвана III./JG-54, a I./JG-26 перевооружили с Bf.109 на Fw-190. Началась работа по формированию на базе штурмштаффеля полноценной истребительной эскадры.
Однако американские истребители сопровождения хорошо знали свое дело и буквально "вычищали" небо на пути следования "крепостей". Весной 1944 г. количество опытных пилотов люфтваффе сократилось до критического уровня.



Для справки: 25 групп немецких истребителей на восточном фронте не было ни разу с конца октября 1941

И про "штурмовые перехватчики" немцев над Германией, источник тот же:

quote:
Период обучения личного состава первой Штурмгруппы завершился в конце мая 1944 г. По этому поводу состоялась церемония. Все 68 летчиков группы выстроились перед ангаром, чтобы послушать зажигательную речь командира группы гауптмана Моритца:
- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.
- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
На практике очень немногим летчикам довелось выполнить таран. Половина из них погибла, половине удалось спастись на парашютах. К примеру, командир 14.(Sturm)/JG-3 обер-лейтенант Вернер Гертц был сбит не менее 11 раз! 2 ноября 1944 г. он таранил "Летающую Крепость" над Галле, после чего снова воспользовался парашютом. На сей раз парашют не открылся. Вернер Гертц сбил 30 самолетов противника, из них пять четырехмоторных бомбардировщиков.
Излюбленной тактикой "штурмовиков" была атака сзади в плотном строю звена. Все четыре самолета наносили удар по одному бомбардировщику, приказ на одновременное открытие огня отдавал командир звена. Иногда истребители атаковали бомбардировщик в лоб - менее популярный у летчиков маневр. В этом случае вести прицельный огонь имел возможность лишь летевший впереди всех командир звена, у остальных летчиков просто не хватало времени на одновременное прицеливание и 'выдерживание строя.
В случае атаки из задней полусферы медлительные "Sturmbocke" представляли собой заманчивую цель для истребителей сопровождения, поэтому их прикрывали "мессершмитты" из двух других групп 3-й эскадры.
Первый удачный боевой вылет "штурмовиков" состоялся 7 июля 1944 г. на отражение налета 1100 бомбардировщиков 8-й воздушной армии, которые сопровождало 750 истребителей. Армада наносила удар по объектам нефтеперерабатывающей промышленности, расположенным в центральной части Германии. Прикрытие "фокке-вульфов" из IV.(Sturm)/JG-3 гауптмана Моритца осуществляли две группы Bf. 109. За день американцы потеряли 28 четырехмоторных бомбардировщиков, в основном - от действий летчиков Моритца. Потери IV.(Sturm)/ JG-3 составили девять самолетов и пять пилотов.
Для того периода действия истребителей 7 июля выглядели огромным успехом, поэтому немедленно началось формирование еще двух штурмовых групп. Первой из них стала II./JG-300, перевооруженная на Fw-190A-8 "Sturmbock" уже до конца июля. В августе была сформирована II./JG-4, ядром которой стал Штурмштаффель-1 майора фон Корнатцки. Командиром группы назначили самого "отца штурмовой идеи".
Американцы нашли свой ответ на новую тактику люфтваффе. Как уже говорилось, все американские "ответы" не блистали оригинальностью, при этом оставались чрезвычайно эффективными. Американцы просто добивались численного преимущества. Дополнительные группы истребителей сопровождения появились на флангах и в задней полусфере строя бомбардировщиков. Чаще всего американцам удавалось не допустить штурмовые Fw-1 90 к бомбардировщикам. В августе на каждый сбитый тяжелый бомбардировщик ВВС США приходился один погибший летчик-истребитель люфтваффе.

Maximych 09-06-2011 05:05

quote:
Originally posted by neil:

ну вот, а те что нюхали этих,в свою очередь не нюхали МЗА



Да полно брехать-то:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/30.html
В 1942 году из имевшихся в Германии 892 легких зенитных батарей (20 мм и 37 мм) 438 находились в ПВО Германии.

Ещё по поводу того, как немцы не испытывали дефицита в снарядах для зениток, источник тот же:

quote:
За период с сентября 1940 по май 1941 года производство
снарядов удалось поднять до 560 тыс. штук в месяц. Однако к концу этого периода ежемесячный расход увеличился до 563 тыс. штук. Несмотря на дополнительные меры по расширению производства, к 1 июня 1941 года общий запас 88-мм зенитных снарядов составил всего 4264 тыс. штук. Только к 1 ноября 1942 года запас удалось увеличить до 10 млн. снарядов при ежемесячном расходе, составлявшем к этому времени уже 600 тыс. Производство боеприпасов, по-настоящему развернутое только в ходе войны, все время отставало от потребностей. Это станет особенно понятным, если вспомнить о размерах территорий, на которых к тому времени развернулась война, не говоря уже о неуклонном росте интенсивности воздушных налетов союзников. В 1944 году ежемесячный расход 88-мм снарядов возрос до 1 829 400 штук. Имевшиеся запасы были разбросаны по складам почти всей Европы, превратившейся в одну сплошную зону действия зенитной артиллерии. Из-за разрушений на коммуникациях, вызванных налетами противника, а также из-за потерь, связанных с отступлениями войск, в ряде угрожаемых пунктов ПВО то и дело возникали затруднения со снабжением боеприпасами.

и ещё немножко оттуда же:

quote:
В июле 1943 года немцы предприняли попытку сломить абсолютное
превосходство англо-американцев в воздухе на юге Европы, но попытки не
увенчались успехом, после чего несколько потрепанных на юге истребительных авиационных групп было снова введено в состав ПВО Германии. С этой же целью были сняты две истребительные группы и с Восточного фронта. Под давлением обстоятельств передислоцированным авиационным частям не было предоставлено даже самого необходимого минимума времени для отдыха и перестройки на новый вид боевой деятельности: они были сразу же брошены в бой.

и ещё один эпизод, показывающий, КАКИЕ силы использовали немцы в 1943 году для обороны Германии.

quote:
14 октября повторному налету подвергся Швейнфурт; на сей раз в налете приняло участие 226 бомбардировщиков. Истребители сопровождения дошли только до восточной части Арденн. Выход бомбардировщиков к объекту и уход от него происходили таким образом, что в отражении налета смогли принять участие не только все одномоторные и двухмоторные истребители ПВО Германии, но и часть истребителей 3-го воздушного флота, базировавшегося на аэродромы Франции и Бельгии. Произошло одно из самых крупных воздушных
сражений 1943 года. Немецкие двухмоторные истребители, а также некоторая часть одномоторных были вооружены 210-мм реактивными снарядами.
Немецким летчикам удалось расстроить боевые порядки некоторых
бомбардировочных частей противника и сбить большое число самолетов.
Решающую роль при этом сыграло то обстоятельство, что в боях не участвовали вражеские истребители сопровождения. С немецкой стороны в воздушном сражении приняло участие примерно 300 обычных истребителей, 40 истребителей-бомбардировщиков и большое число ночных истребителей. По американским данным, из 228 участвовавших в налете бомбардировщиков В-17 «Флаингфортес» 62 самолета были сбиты и 138 повреждены. Немцы потеряли 35 обычных истребителей и истребителей-бомбардировщиков.


и ещё пунктик:
quote:
К моменту высадки
союзников во Франции части немецкой истребительной авиации были уже
настолько пополнены, что 9 июня 1944 года для борьбы с десантами западных союзников в Нормандии было выделено до 1200 истребителей. К сожалению, большая часть этих самолетов до Нормандии не дошла, так как англо-американцам к этому времени удалось обеспечить за собой господство в воздухе над всем прилегающим к высадке районом, и потому много немецких самолетов было сбито еще в ходе переброски их на Запад.

и ещё про немецкие зенитные автоматы, которых западные союзники, как ты изящно выразился, не нюхали:

quote:
С началом вторжения значительная часть истребительной авиации ПВО Германии была переброшена в Нормандию. К 6 июня 1944 года, то есть к началу вторжения, в составе истребительной авиации ПВО страны было 1179 самолетов, из которых только 656 были боеспособными. Для нужд ПВО страны были оставлены лишь отдельные части ночных истребителей, разбросанные по всей Германии (Франкфурт, Берлин, Бавария, [637] Вена). На 22 июня 1944 года, несмотря на вступление в строй некоторого числа новых самолетов, состав авиации ПВО страны снизился до 538 самолетов, из которых 288 были боеспособными. В течение ряда месяцев эти слабые силы были вынуждены оказывать героическое сопротивление противнику, обладавшему двадцатикратным превосходством. В ходе этой мужественной борьбы истребительная авиация ПВО до предела истощила свои силы.
В разбираемый период времени основные задачи по противовоздушной
обороне страны были возложены на зенитную артиллерию ПВО, из состава
которой, кстати сказать, было изъято и направлено на фронт вторжения очень большое количество боевой техники. С одних только аэродромов Центральной Германии туда было переброшено до 3000 легких зенитных орудий.

Вот так примерно союзники немецких зенитных автоматов "не нюхали"

Maximych 09-06-2011 05:27

и ещё немного про якобы избыток снарядов для немецких зениток, из того же источника:

quote:
Некоторые методы постановки заградительного огня были запрещены, поскольку они не обеспечивали ни расстройства боевых порядков авиации противника, ни срыва организованного бомбометания. Одной из главных причин указанного запрета был недостаток зенитных снарядов, ставший к осени 1944 года исключительно острым. Мощные и систематические удары бомбардировщиков противника по железнодорожным узлам и магистралям затруднили доставку боевой техники и в особенности боеприпасов. В связи с этим ведение зенитного огня по одиночным самолетам, в том числе и разведывательным, было также запрещено. Даже в тех случаях, когда бомбардировщики противника на своем пути к цели проходили над другими объектами ПВО в западной части Германии, прикрытыми значительным количеством зенитной артиллерии, эта последняя была вынуждена молчать или ограничивать расход снарядов, чтобы сэкономить их для отражения ударов, направленных непосредственно на эти объекты.


Maximych 09-06-2011 05:31

и про результативность союзнических налётов:

quote:
В августе 1944 года все перечисленные выше трудности стали еще более непреодолимыми. Однако положение было не [640] везде одинаковым. В то время как на Восточном фронте железнодорожные перевозки осуществлялись беспрепятственно вплоть до самых последних дней войны, на Западе они сталкивались со все возраставшими трудностями. Поэтому когда, например, после наступления в Арденнах немцам понадобилось снять значительные силы с
Запада и перебросить их на Восток, то вместо нескольких дней, предусмотренных планом, это мероприятие заняло несколько недель.

Maximych 09-06-2011 05:36

про соотношение потерь авиации на западе:

quote:
До высадки союзников в Нормандии действия немецкой авиации ПВО были довольно активными, однако уже во второй половине 1944 года активность немецких истребителей резко упала. Количество потерь росло с каждым днем.
Перед вторжением соотношение своих потерь с потерями противника удерживалось примерно на уровне 1:1, затем собственные потери превзошли потери противника сначала в 1,3-1,5, а к концу войны - даже в 3,5 раза.

quote:
Активизация действий истребителей-бомбардировщиков противника вдоль всех шоссейных и даже грунтовых дорог Германии, расположенных на удалении до 550 км от линии фронта, заставила немцев почти полностью прекратить перевозки в дневное время.

Maximych 09-06-2011 06:08

И ещё про немецкие зенитные автоматы, которых западные союзники по-прежнему не нюхали:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
1943 распределение лёгких зенитных батарей:
ПВО страны - 693
Западный фронт - 295
Северный фронт - 69 (часть из них имела дело с советскими ВВС)
Юго-Восточный фронт - 39
Восточный фронт - 162
Южный фронт (Италия, Африка) - 80
Доля восточного фронта вместе с северным, теоретически максимальная - 231 батарея из 1338, то есть не более 17,3%

1944 распределение лёгких зенитных батарей:
ПВО страны - 623
Западный фронт - 425
Северный фронт - 80(часть из них имела дело с советскими ВВС)
Юго-Восточный фронт - 70 (тут со второй половины года подключился СССР)
Восточный фронт - 328
Южный фронт (Италия, Африка) - 86
Итого в 1944 году на восточный фронт, с добавление северного и юго-восточного фронтов, приходилось никак не боле 478 лёгких зенитных батарей из 1612, максимум 29,85 немецких зенитных автоматов. Так что высокие потери союзной авиации вполне удовлетворительно объясняются.

По тяжёлым немецким зенитным батареям картинка ещё менее "патриотичная":
1943
ПВО страны - 1234
Западный фронт - 205
Северный фронт - 92(часть из них имела дело с советскими ВВС)
Юго-Восточный фронт - 61
Восточный фронт - 148
Южный фронт (Италия, Африка) - 278
То есть, из 2018 тяжёлых зенитных батарей к восточному фронту имели отношение максимум 370, 18,3%

1944
ПВО страны - 1508
Западный фронт - 412
Северный фронт - 128(часть из них имела дело с советскими ВВС)
Юго-Восточный фронт - 122(тут со второй половины года подключился СССР)
Восточный фронт - 311
Южный фронт (Италия, Африка) - 176.
Из общего числа 2655 немецких тяжёлых зенитных батарей к восточному фронту имели отношение максимум 561, или 21,1%

Кое-кто 10-06-2011 15:51

Что-то цитаты из одного источника надерганы, который сам в свою очередь ни на что не ссылается, странно, не правда ли?

neil 10-06-2011 18:42

quote:
Originally posted by Maximych:

..доказывай - со ссылками и цитатами. Ты не в детском саду, "Мамой клянусь" не проканает

quote:
Originally posted by neil:

70% против чего? Сферического коня в вакууме?


в ПВО Германии и Италии. Прочем чего ПВО существует забыл?


Максимыч, ты сам себя спориш,не находиш? Улыбаюсь)

==============================================================================

СКОЛЬКО истребителей Люфтваффе против СКОЛЬКИ истребителей Союзников

воевали,вот эта цифра важна. А ты всё "мамой клянёшся" Улыбаюсь)


Maximych 10-06-2011 19:11

quote:
Originally posted by neil:

СКОЛЬКО истребителей Люфтваффе против СКОЛЬКИ истребителей Союзников

воевали,вот эта цифра важна.



Ты сам приводил цифры потерь немецкой авиации на западном фронте. Или ты забыл, что на восточном фронте немцы потепряли только треть самолётов? И не надо петь про личный состав люфтваффе, включая авиаполевые дивизии если ты не хочешь туда же, куда igor61

quote:
Originally posted by Кое-кто:

Что-то цитаты из одного источника надерганы, который сам в свою очередь ни на что не ссылается, странно, не правда ли?



ты это про какой источник, мон шер? Горазд ты брехать, как я прогляжу. Ссылко там - вагон и маленькая тележка:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/34.html
quote:

Assmann K., Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden, 1950.

Boldt G., Die letzten Tage der Reichskanzlei, Hamburg, 1947.

Busch O., Das Geheimnis der «Bismarck», Ad. Sponholtz Verlag, Hannover und Narvik, Verlag Berteismann, Gütersloh.

Ciechanowski J., Vergeblicher Sieg, Zürich, 1948.

Churchill, Memoiren.

Erfurth W., Der finnische Krieg, Wiesbaden, 1950.

Gilbert F., Hitler directs his war, New York, 1950.

Görlitz W., Der zweite Weltkrieg 1939-1945, Stuttgart, 1951.

Guderian H., Erinnerungen eines Soldaten, Heidelberg, 1951.

Greiner H., Die Oberste Wehrmachtführung 1939-1943, Wiesbaden, 1951.

Halder F., Hitler als Feldherr, München, 1949.

Hase, Die Kriegsmarine erobert Norwegens Fjorde, v. Hase und Köhler-Verlag, Leipzig.

Herhudt, v. Rohden H. D., Die Luftwaffe ringt um Stalingrad, Wiesbaden, 1950.

Hossbach F., Infanterie im Ostfeldzug 1941/42, Osterode, 1951.

Heye, Von Kiel bis Narvik.

Hubatsch, Die deutsche Besetzung von Dänemark und Norwegen, Verlag Musterschmidt, Güttingen.

Kern E., Der große Rausch. Der Rußlandfeldzug 1941-1945, Zürich, 1948.

Lossberg B., Im Wehrmachtfürungsstab, Hamburg, 1949

Messe G., Der Krieg im Osten, Zürich, 1948.

Peter K., Schlachtkreuzer «Scharnhorst», Mittler und Sohn, Berlin.

Picker H., Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier 1941/42, Bonn, 1951.

Ploetz, Geschichte des zweiten Weltkrieges, Bielefeld, 1951.

Puttkamer, Die unheimliche See, Verlag Kühne, München.

Rüge Fr., Entscheidung im Pazifik, Hans-Dulk-Verlag, Hamburg.

Thorwald J., Es begann an der Weichsel, Stuttgart, 1950. Das Ende an der Elbe, Stuttgart, 1950. «Ufficio Storico, La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale», I, II.

Сталин И., О Великой Отечественной войне Советского Союза, Москва, 1946.

Типпельскирх К., История второй мировой войны, Издатинлит, М., 1956.
Другие источники

Сводки немецкого верховного главнокомандования 1942-1944 годов. «Памятные записки» верховному главнокомандующему 1943-1944 годов. «Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift» за 1952 год. «Marine-Rundschau» за 1939-1944 годы. «Nauticus» за 1940-1944 годы.

Кроме того, при составлении части III «Война в воздухе» были использованы материалы 8-го (военно-научного) управления генштаба, а также документы и корреспонденция, собранные другими управлениями генштаба ВВС (в особенности 6-го и 2-го управлений), отчеты и протоколы совещаний главного командования ВВС и т. д.


neil 10-06-2011 19:14

quote:
Originally posted by Maximych:

Ты сам приводил цифры потерь немецкой авиации на западном фронте. Или ты забыл, что на восточном фронте немцы потепряли только треть самолётов? И не надо петь про личный состав люфтваффе, включая авиаполевые дивизии если ты не хочешь туда же, куда igor61


какой-то ну очень уж размытый ответ Грущу(

Ты говориш: ВВС РККА имели тепличные условия потому,что у них было

во столько-то и столько-то количественное преимущество.

Вот я и спрашиваю: а на Западе для Союзников были ли условия такими же тепличными,

или намного суровей? Цифры есть,чтоб так утверждать?

Maximych 10-06-2011 19:25

quote:
Originally posted by neil:

Вот я и спрашиваю: а на Западе для Союзников были ли условия такими же тепличными,

или намного суровей? Цифры есть,чтоб так утверждать?





Конечно, есть
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Таблица 7. Сведения о численности немецкой истребительной авиации на всех фронтах (кроме ПВО страны)
6. 6. 1944 г.

На Восточном фронте (Россия)
Общее число самолетов - 550
Боеспособные самолеты - 282

На Западном фронте (Франция, Голландия, Бельгия)
Общее число самолетов - 288
Боеспособные самолеты - 156

На Южном фронте (Италия, Средиземное море)
Общее число самолетов - 171
Боеспособные самолеты - 103

На Юго-Восточном фронте (Балканы, Греция)
Общее число самолетов - 100
Боеспособные самолеты - 44

На Северном фронте (Норвегия)
Общее число самолетов - 79
Боеспособные самолеты - 51

Таблица 8. Сведения о численности немецкой истребительной авиации, действовавшей в составе ПВО страны
6.6. 1944 г.
Наличие самолетов 1179
Боеспособные самолеты 656.

То есть на 06.06.1944 на восточном фронте было 550 истребителей, то есть менее 25% от общего числа немецких истребителей. Против союзников истребителей действовало в 3 с лишним раза больше.

С зенитками картина та же самая - Таблица 9. Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно-артиллерийских частей, находившихся в 1940-1944 гг. в пределах Германии и на отдельных театрах военных действий) и Таблица 11. Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов. Там даже ещё хлеще

neil 10-06-2011 19:39

quote:
Originally posted by Maximych:

Конечно, есть


ты или не понял,или притворяешся.

Я говорю о сравнительном количественном соотношении:

ВВС РРКА\Люфтваффе;

ВВС Союзников\Люфтваффе.

============================================================================


Только зная эти соотношения,можно утверждать как ты:

на Востоке были тепличные условия, на Западе = суровые.

Но даже и по твоим цифрам видно: на Восточном Фронте держали больше всего истребителей, чем на любом другом Улыбаюсь)

neil 10-06-2011 21:56

А пока чтоб были цифры на виду:

Советская авиация произвела 3. 808. 136 вылетов всех типов самолётов,

сбросив 696. 268 тонн бомб.

При этом было потеряно 38.409 самолётов , 27.600 убитых членов экипажей.

http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

==============================================================================

Американская авиация произвела 1,693,565 вылетов в Европе,

сбросив 1,554,463 тонн бомб.

При этом потеряла 27,694 самолётов , 13.842 убитых членов экипажей.

http://www.usaaf.net/digest/t118.htm Вылеты.

http://www.usaaf.net/digest/t100.htm Потери самолётов.

http://www.usaaf.net/digest/t65.htm Потери персонала.

==============================================================================


Английская бомб.авиация произвела 364.5 тыс вылетов,

сбросив 1,307,117 тонн бомб,

Потеряв 55.573 убитых членов экипажей.

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

=============================================================================


Итого,

Союзнические ВВС сделав около 2 млн. вылетов, при потере 68.6 тыс человек, сбросили за 2,770,540 тонн

Советские ВВС сделав около 3.8 млн вылетов, при потере в 27.6 тыс человек, сбросили 696. 268 тонн бомб.


============================================================================

Как видим, потери Союзников многократно превышают советские потери.

"Громадные" потери ВВС РКК не более чем глупый миф.

(Данные неполные,могут ещё менятся\дополнятся)

Panzernik 10-06-2011 22:49

quote:
696. 268 тонн бомб.


Интересно какой процент приходиться на долю У-2 и прочих ночников (УТИ и т. д.)

максимальный вес бомб на У-2 больше 300 кг за раз

А боевых вылетов пилоты на У-2 сделали под 1000 на пилота

Только на У-2 воевало 60 полков

Никому цифры не попадались?

kotowsk 10-06-2011 23:02

а ракеты в бомбовый вес не входят? у илов вес ракет до половины бомбовой нагрузки доходил. а в варианте с 24 ракетами вообще бомб не брали.

neil 11-06-2011 12:38

quote:
Originally posted by Panzernik:

Никому цифры не попадались?



http://guns.allzip.org/topic/36/748517.html

Maximych 11-06-2011 04:48

quote:
Originally posted by neil:

Я говорю о сравнительном количественном соотношении:



Вот и найди его и докажи обратное, если получится

Maximych 11-06-2011 05:01

quote:
Originally posted by neil:

Советская авиация произвела 3. 808. 136 вылетов всех типов самолётов,

сбросив 696. 268 тонн бомб.

При этом было потеряно 38.409 самолётов , 27.600 убитых членов экипажей.



Нехорошо начинать с передёргиваний.
3. 808. 136 вылетов сделали ВВС КА + ВВС ВМФ + ИА ПВО +ДА +ДВФ.
а 38.409 самолётов , 27.600 убитых членов экипажей - это потери только ВВС КА.
Источник тот же, вкладка 12 по вылетам, по потерям - вкладки 256-262.

Нехорошо брехнёй заниматься, мон шер


quote:
Originally posted by Panzernik:

Интересно какой процент приходиться на долю У-2 и прочих ночников (УТИ и т. д.)

максимальный вес бомб на У-2 больше 300 кг за раз

А боевых вылетов пилоты на У-2 сделали под 1000 на пилота

Только на У-2 воевало 60 полков

Никому цифры не попадались?



попадались, там же. На вкладках 235-239 приведены вылеты ВВС КА по фронтам и по задачам, расход авиабомб - вкладка 16.

В 1943 году, если брать количество вылетов ВВС КА, выполненных для ударов по войскам противника и прочим наземным целям - 359423 с/в, в том числе ночью - 163498. Если брать среднюю бомбовую нагрузку при полётах ночью по 150 кг на вылет, то на долю дневной авиации остаётся по 402 кг на вылет - на всех, на Ил-2, на Пе-2, на Бостоны и прочие.

Maximych 11-06-2011 05:04

quote:
Originally posted by neil:

Как видим, потери Союзников многократно превышают советские потери.



а самолёты считать религия не позволяет? А учесть, что более 80% общего расхода снарядов для зениток приходилось по союзникам - тоже религия не позволила? Наконец, что три четверти немецких истребителей действовали именно на западе?

Panzernik 11-06-2011 12:31

quote:
Нехорошо брехнёй заниматься, мон шер

Скорее нейл не разобрался, с советской статистикой сложно работать

quote:
попадались, там же. На вкладках 235-239 приведены вылеты ВВС КА по фронтам и по задачам, расход авиабомб - вкладка 16.

Большое спасибо

kotowsk 11-06-2011 13:35

кстати про точность бомбометания. правда это не бомбы а грузы на парашютах, а следовательно ветровой разброс гораздо сильнее, но всё же:
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihalenko_kf2/07.html

quote:
Американские тяжелые бомбардировщики «Летающая крепость», базировавшиеся в Англии, вылетая для [266] очередной массированной площадной{27} бомбардировки Берлина, проходили затем над Варшавой и сбрасывали грузы для повстанцев. На наших аэродромах они заправлялись, пополняли боекомплект и возвращались в Англию, попутно вновь бомбардируя Берлин. Если такие челночные операции имели какой-то видимый эффект, то помощь союзников повстанцам едва ли не равнялась нулю по той простой причине, что рассчитать точное попадание грузового парашюта с высоты пяти-семи тысяч метров даже в идеальных условиях при полном отсутствии ветра задача не из легких. И неудивительно, что американские «подарки» иногда падали даже на наш аэродром, отстоящий от Варшавы на восемьдесят-девяносто километров! Надо полагать, что подобные «сюрпризы» вызывали восторг, а то и насмешку по другую сторону линии фронта, у врага. А повстанцам от этого не становилось легче.
Организуя снабжение восставших с воздуха, наше командование сразу же отказалось от применения для этих целей скоростных бомбардировщиков и транспортных самолетов. Выполнение задачи было возложено исключительно на нашу малую авиацию. При небольшой скорости самолетов в сочетании со сбросом с малых высот (сто пятьдесят - двести метров) возможно было обеспечить высокую точность попадания и надежность доставки грузов.


Maximych 11-06-2011 17:45

quote:
Originally posted by Panzernik:

Скорее нейл не разобрался, с советской статистикой сложно работать



а тут было бы желание. Обилие фотографий указывает на отсутствие такого желания

quote:
Originally posted by kotowsk:

правда это не бомбы а грузы на парашютах, а следовательно ветровой разброс гораздо сильнее



так что, ни разу не кстати. Бомбы - это бомбы. А грузы на парашютах - это грузы на паращютах

neil 11-06-2011 19:38

quote:
Originally posted by Maximych:

Нехорошо начинать с передёргиваний.
3. 808. 136 вылетов сделали ВВС КА + ВВС ВМФ + ИА ПВО +ДА +ДВФ.
а 38.409 самолётов , 27.600 убитых членов экипажей - это потери только ВВС КА.
Источник тот же, вкладка 12 по вылетам, по потерям - вкладки 256-262.

Нехорошо брехнёй заниматься, мон шер



Максимыч, ну чего ты переживаеш?

Вместе ищем правду,я оговорился что данные будут менятся,а ты прям вспотел Улыбаюсь)

Посчитал по твоим вкладкам,получается:

Потери ВВС КА + ВВС ВМФ + ИА ПВО +ДА +ГВФ = 47.844 самолёта.


=============================================================================

Поскольку результат изменился на 1.25 , и поскольку мы пока не знаем цифру

потерь остальных составляющих, то умножим первоначальную цифру потерь в 27.600 человек на коэфициент 1.25,получим переходную цифру в 34.500 человек потерь.

Теперь, разделив кол-во вылетов на потери,получим среднюю живучесть членов экипажей.

У союзников вышло: пилот будет убит за 29 вылетов.

У русских вышло: пилот проживёт 110 вылетов.

=============================================================================

Теперь,если четверть истребителей была на Востоке, а три четверти на Западе,

то умножим 29 на 3 ,получится Живучесть союзнического пилота в условиях Восточного фронта в 87 вылетов против 110 у русских..

Опять русские живучей! Улыбаюсь)

И это без учёта того,КАКОЕ соотношение истребителей Люфтваффе Запад/Восток было

в 1941..1942...1943.. Дразнюсь)

neil 11-06-2011 19:52

quote:
Originally posted by Maximych:

.Вот и найди его и докажи обратное, если получится


знач ты мил человек не знаеш этого??

А откуда тогда взялись твои слова,мол

на Востоке были тепличные условия,а на Западе = суровые?

Знач голословно горлопанил,лишь бы грязи вылить? Нехорошо,нехорошоо...

neil 11-06-2011 20:10

quote:
Originally posted by neil:

.Американская авиация произвела 1,693,565 вылетов в Европе,

сбросив 1,554,463 тонн бомб.

При этом потеряла 27,694 самолётов , 13.842 убитых членов экипажей.




Кстати,по Американским людским потерям возник вопрос:

Считать ли их по Таблице 65

http://www.usaaf.net/digest/t65.htm


,или по Таблице 35?

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm

==========================================================================

Если по Т.35 ,то цифра 13.842 убитых членов экипажей

меняется на 30,099 убитых со всеми вытекающими в дальнейшей статистике...

У кого есть мнения = вилкам!

neil 11-06-2011 21:08

Мда,кажись Таб.35 http://www.usaaf.net/digest/t35.htm будет правильней...

Тогда пересчитаем:

Союзники против Германии потеряли :

30.099 + 55.500 = 85.599 человек убитыми.

Самолётов: Американцы 27.694 + британцы = 73.741 = 101.435 самолётов.

http://www.usaaf.net/digest/t100.htm и http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/

========================================================================

СССР против Германии потеряли:

34.500 человек убитыми.

Самолётов: 47.844 самолётов всех родов авиации.

==========================================================================


85.599 \ 34.500 = в 2.5 раза больше побилось союзных самолётов.


101.435 \ 47.844 = в 2.12 раз больше погибло союзных пилотов.


=============================================================================

Подождём от Максимыча соотношение самолётов Люфтваффе\СССР и Люфтваффе\Союзники,

и можно будет делать выводы Улыбаюсь)

(а пока для затравки: в День Д союзных истребителей было 8.3 к 1 немецкому.

Действительно суровые условия были у Союзников на Западе! Дразнюсь))

Maximych 12-06-2011 04:17

quote:
Originally posted by neil:

34.500 человек убитыми.

Самолётов: 47.844 самолётов всех родов авиации.

==========================================================================


85.599 \ 34.500 = в 2.5 раза больше побилось союзных самолётов.



Однако, у тебя так легко пилоты превращаются в самолёты. Такое возможно только у настоящих "патриотов", несомненно.

Ты забыл посчитать соотношение расхода снарядов для зениток, ведь согласно
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
из 11,687 американских самолётов, потерянных в Европе, на долю зениток пришлось 5,380, то есть почти половина, а на долю потерь в воздушных боях приходится 4,274, менее 40%.
Точно также согласно http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
из потерянных на средиземноморском театре 6,731 американских самолётов потеряно в воздушных боях 2,526, то есть менее 40%, и 2,441 сбито зенитками, то есть почти столько же.
Но вернёмся к расходу зенитных снарядов

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Таблица 11. Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов
20-мм (ноябрь 1944 г.)
Общий расход за месяц 11628440, из них в борьбе с западными противниками 9 945 220, то есть более 80% - Ил-2 отдыхает

37-мм (ноябрь 1944 г.) -
Общий расход за месяц 1 038 470, из них в борьбе с западными противниками 802510 , то есть более 80% - Ил-2 снова отдыхает, особенно с учётом того, что:

88-мм (октябрь 1944 г.)
Общий расход за месяц 3 175400 , из них в борьбе с западными противниками 2 948 800, СССР прыгает от радости: "Халява, плиз!!!" - 88-мм снарядов немцы израсходовали в 3 с лишним раза больше, причёи только 7,7% на восточном фронте. Привет Т-34 и ИС-2

105-мм (сентябрь 1944 г.)
Общий расход за месяц 255 030 , из них в борьбе с западными противниками 254 360, то есть СССР досталось менее, чем 0,3% - БАЛЬШОЙ ПРИВЕТ ИС-2

Maximych 12-06-2011 04:28

quote:
Originally posted by neil:

У союзников вышло: пилот будет убит за 29 вылетов.

У русских вышло: пилот проживёт 110 вылетов.



Тут видишь, какая незадача. Из 11,687 американских самолётов, потерянных в Европе, 5,548 половины приходилось на тяжёлые бомбардировщики - на самолёты с экипажем 7 человек и более. А в СССР доля самолётов с таким числом членов экипажа была менее 1%. В общем, мон шер, не надо передёргивать. Так что про пилотов - урежь осетра.

Maximych 12-06-2011 04:42

quote:
Originally posted by neil:

Самолётов: Американцы 27.694 + британцы = 73.741 = 101.435 самолётов.



кстати, мон шер, объясни мне, как у тебя получилось, что англичане потеряли против Германии 73.741 самолётов. Можно привести цитатку со ссылкой, где ты их столько увидел?

neil 12-06-2011 14:24

quote:
Originally posted by Maximych:

Однако, у тебя так легко пилоты превращаются в самолёты. Такое возможно только у настоящих "патриотов", несомненно.


в смысле?

quote:
Originally posted by Maximych:

Ты забыл посчитать соотношение расхода снарядов для зениток, ведь согласно


Ржу не могу Ржу не могу ага! Сначала Максимыч нажимал на кол-во истребителей,

а когда апупел от цифры потерь союзников,так засуетился-засуетился,

дабы их как-то оправдать.

Всю жизнь жил в убеждении,что ВВС СССР понесли самые большие потери,а теперь всё посыпалось.. Улыбаюсь)

Максимыч,так ты нашел соотношение истребителей по театрам,или не нашел?

quote:
Originally posted by Maximych:

кстати, мон шер, объясни мне, как у тебя получилось, что англичане потеряли против Германии 73.741 самолётов. Можно привести цитатку со ссылкой, где ты их столько увидел?


так я её многократно приводил: http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/


quote:
Originally posted by Maximych:

Тут видишь, какая незадача. Из 11,687 американских самолётов, потерянных в Европе, 5,548 половины приходилось на тяжёлые бомбардировщики - на самолёты с экипажем 7 человек и более. А в СССР доля самолётов с таким числом членов экипажа была менее 1%. В общем, мон шер, не надо передёргивать. Так что про пилотов - урежь осетра.


какая разница? Мы о потерях ВВС говорим? Да. Вот и считай Дразнюсь)

neil 12-06-2011 15:07

Более того, ещё интересней сравнить в отдельности Англия\СССР и Америка\СССР:

quote:

1.Bomber Command crews also suffered an extremely high casualty rate: 55,573 killed out of a total of 125,000 aircrew (a 44.4% death rate)

...

2.By comparison, the US Eighth Air Force, which flew daylight raids over Europe, had 350,000 aircrew during the war, and suffered 26,000 killed and 23,000 POWs.[29]

...

In total 364,514 operational sorties were flown, 1,030,500 tons of bombs were dropped and 8,325 aircraft lost in action.



http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command


Т.е. ,сделав 364.514 вылетов и скинув 1.030.500 тонн, англичане потеряли

55.573 тысячи человек.


СССР сделав 3. 808. 136 вылетов и скинув 696. 268 ,потерял

34.500 человек .

Т.е. Англия с её ночными налётами уже ГЛУБОКО внизу против СССР в

эффективность\потери.

=========================================================================

Кстати, английская цифра потерь требует уточнения: засчитаны ли в неё

ТОЛЬКО экипажи бомбардировщиков,или и всех других родов авиации?

Пока что выглядит так,что это ТОЛЬКО бомбардировщики.

А ведь есть ещё много других...

Например,истребители:

quote:
During 1939-45, RAF Fighter Command lost 3,690 killed, 1,215 wounded and 601 POW. 4,790 aircraft were lost.[9]

http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Fighter_Command

neil 12-06-2011 15:21

Более того, касательно так любимых Максимычем истребителей Люфтваффе:

против англ.бомбардировщиков сделавших всего 66.8 тыс дневных налётов,


quote:
RAF Bombing Sorties & Losses 1939-45

____Sorties______Losses


_Night: 297,663 __7,449


_Day: 66,851______876


http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II


воевали

практически ТОЛЬКО двухмоторные (на Восточном_Фронте погоду не делавшие),

т.е. одномоторные можно относить полностью

против американцев,летавших днём.

Для англичан этот факт ещё более очерняет их статистику...

Maximych 13-06-2011 04:59

quote:
Originally posted by neil:

так я её многократно приводил: http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/



так её там нет. По этой ссылке никаких подобных цифр я не заметил. Что я делаю не так? Может, там рядом поискать? Так сейчас поищу

quote:
Originally posted by neil:

Кстати, английская цифра потерь требует уточнения: засчитаны ли в неё



с чего это вдруг? У тебя такая шикарная ссылка! Не надо фантазировать, выкалдывый, из чего составляется твоя липовая цифра - 73 с лишним тысячи,а? Читаем ещё раз:
quote:
Originally posted by neil:

Самолётов: Американцы 27.694 + британцы = 73.741 = 101.435 самолётов.



Итак, умудрённый источниками neil считает САМОЛЁТЫ. Он складывает 27.694 американских самолётов и 73.741 английских aircrew - членов экипажей:
Total aircrew casualties 73,741'
Скажи, мон шер, ты когда в школе физику проходил, ты тоже метры с минутами складывал, да? Но продолжим:

Total aircrew casualties в себя включают:

quote:
Killed in action or died while prisoners of war 47,268
Killed in flying or ground accidents 8,195
Killed in ground-battle action 37
Total fatal casualties to aircrew 55,500

Перевожу:
Погибших в боевых вылетах или в плену - 47,268
Погибших в воздушных или наземных происшествиях - 8,195
Погибших в боевых дейставиях на земле - 37
Всего погибших членов экипажей - 55500
Но продолжим:
quote:

Prisoners of war, including many wounded 9,838
Wounded in aircraft which returned from operations 4,200
Wounded in flying or ground accidents in U. K. 4,203
Total wounded, other than prisoners of war 8,403

перевожу:
попавших в плен, включая раненых - 9,838
раненых в числе вернувшихся экипажей - 4,200
раненых в лётных и наземных происшествиях - 4,203
Всего, санитарных потерь за войну - 8,403

Оказывается, наш правдолюб-"патриот" к американским сбитым самолётам прибавлял не только погибших английских, но и раненых и попавших в плен лётчиков. Скажи мон шер, из какого класса начальной школы тебя выгнали за неуспешность?

quote:
Originally posted by neil:

Т.е. ,сделав 364.514 вылетов и скинув 1.030.500 тонн, англичане потеряли

55.573 тысячи человек.



Читаем внимательно:
quote:
In total 364,514 operational sorties were flown, 1,030,500 tons of bombs were dropped and 8,325 aircraft lost in action.

Как интересно. Потеряли 8,325 бомбардировщиков
55.573 ты взял совсем из другого места. Откуда - мы уже выяснили. Где мой большой подсвечник?

Смотрим истребительное командование:

quote:
During 1939-45, RAF Fighter Command lost 3,690 killed, 1,215 wounded and 601 POW. 4,790 aircraft were lost.

4790 истребителей. Обратим внимание - с 1939 года. А остальные 60 тысяч самолётов в какое командование входили, а? смотрим береговое командование, потери:

quote:
Coastal Command lost 2,060 aircraft to all causes; 741 during Anti-submarine (A/S) sorties, 876 during anti-shipping operations (ASO), 42 Mine-laying, 78 during air superiority missions, 129 during bombing raids against land targets, and 194 during photo reconnaissance operations.[137] Some 5,863 personnel were killed in action, 2,317 were killed in accidents, 38 were killed by other causes.

Итак, береговое командование - 2,060 aircraft

Складываем: 8,325 бомбардировщиков + 4790 истребителей + береговое командование - 2,060. Итого - 15175. Складываем с американскими 27.694 самолётами, получаем 42869. Итак, союзники в боях с Гитлером потеряли не 101.435, как набрехал наш патриотичный - пробы негде ставить - советофил,
а всего-навсего 42869. Что меньше, чем потерянные СССР
quote:
Originally posted by neil:

Потери ВВС КА + ВВС ВМФ + ИА ПВО +ДА +ГВФ = 47.844 самолёта.


Это при том, что немцы в действиях против союзников потеряли самолётов в 2 с лишним раза больше, чем в действиях против СССР.

Итак, поздравляю, господин neil, снова соврамши!!!!

kotowsk 13-06-2011 07:01

quote:
Оказывается, наш правдолюб-"патриот" к американским сбитым самолётам прибавлял не только погибших английских, но и раненых и попавших в плен лётчиков.

для наших лётчиков это было почти одинаково. причём погибнуть - лучше. "немецкие рыцари" слегка жестковато относились к нашим пилотам.

Maximych 13-06-2011 07:30

quote:
Originally posted by kotowsk:

для наших лётчиков это было почти одинаково



так ты тоже складываешь метры с минутами или граммами? Это многое объясняет. Цитирую ещё раз для особо одарённых:
quote:
Оказывается, наш правдолюб-"патриот" к американским сбитым самолётам прибавлял не только погибших английских, но и раненых и попавших в плен лётчиков

neil 16-06-2011 18:36

Какой ужас, Максимыч,береги себя и не волнуйся так,а то хватит кондратий = с кем я полемизировать буду?? Улыбаюсь)

Как я могу "соврамши" , когда честно все свои источники привожу?

Вот они,все наверху,доступны к изучению.

Неточности и ошибки я тебе и поручил исправить,ибо на Ганзу заскакиваю в

большом временном прессе Грущу(


Сейчас нет времени,попозже как перечитаю всё = отвечу по пунктам.

По погибшим членам экипажа у кого там первенство?


========================================================================


quote:
Originally posted by Maximych:

так её там нет. По этой ссылке никаких подобных цифр я не заметил. Что я делаю не так? Может, там рядом поискать? Так сейчас поищу


Есть,смотри влево "Statistics update" Дразнюсь)

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/

Maximych 16-06-2011 18:47

quote:
Originally posted by neil:

По погибшим членам экипажа у кого там первенство?



Вот сам всё внимательно перечитай и сам и ответь. Только не забывай - какие потери несли немцы в боях с союзнической авиацией, и какие - в боях с советской

Какая часть союзнических самолётов сбита в воздушных боях, и какая - сбита зенитками. Сколько зениток было против союзников - сколько против СССР

И самое главное. Тут котовск скрупулёзно подметил, что авиация существует не сама по себе, а ради наземных войск. Так что не забудь сравнить потери наземных войск СССР с таковыми у союзников.

quote:
Originally posted by neil:

Есть,смотри влево "Statistics update"



ты последовательно читай, с начала до конца, ладно? И жизнь наладится. А выдавать раненых лётчиков союзников за сбитые самолёты союзников, как ты это сделал - неприлично.

quote:
Originally posted by neil:

Как я могу "соврамши" , когда честно все свои источники привожу?



да смог, смог. Сложил с самолётами убитых, раненых и пленных лётчиков и получил самолёты:
quote:
Originally posted by neil:

Союзники против Германии потеряли :

30.099 + 55.500 = 85.599 человек убитыми.

Самолётов: Американцы 27.694 + британцы = 73.741 = 101.435 самолётов.



Видишь, я болдом выделил твою брехню? И выше в моём посту разобрано, сколько там на самом деле по твоим источникам было потеряно английских самолётов, а не 73,741, как ты напахал

kotowsk 16-06-2011 20:47

quote:
Так что не забудь сравнить потери наземных войск СССР с таковыми у союзников.

причём желательно в соотношении с потерями германской стороны. весёлая картина получается....

Кое-кто 16-06-2011 21:58

Да молодец ты Максимыч, и люфтваффе победили союзники, и Сталинград за нами был только потому что солдат там наших легло очень много, гораздо больше чем союзников вместе взятых за всю вторую мировую, и Наполеон ушел из России, потому что замерз и боялся союзников (твоих родных), да и вообще мы до сих пор сирые и убогие, один вопрос меня мучает: чего ты то тут среди отбросов человечества и варваров делаешь, может тебе уже того, пора перебираться? С твоей любовью к англосаксам цены тебе не будет. Ах, да, забыл, англосаксам то ты нужен только здесь. Аналогия простая: полицаи немцам нужны были только на нашей земле, с собой они их не забирали.

Мирон 16-06-2011 22:26

quote:
Originally posted by Maximych:

какие потери несли немцы в боях с союзнической авиацией, и какие - в боях с советской



quote:
Originally posted by Maximych:

Сколько зениток было против союзников - сколько против СССР



Максимыч, без сравнения ЧИСЛЕННОСТИ самолетов союзников и СССР это сравнение безидейно.
Как пример - Вы объясняете успехи Красной Армии начиная с 1943 года тем, что начиная с этого времени 70% немецких истребителей были на других ТВД.
Но в 1941 и 42 годах все было ровно наоборот. И каковы в это время успехи союзников?
quote:
Originally posted by Maximych:

Так что не забудь сравнить потери наземных войск СССР с таковыми у союзников.



А что, их только авиация наносила? Или и сухопутных войск с 1943 г. против СССР всего 30% было?

Maximych 17-06-2011 07:05

quote:
Originally posted by Мирон:

А что, их только авиация наносила?



без авиации сухопутные войска потери несли, а не наносили. Пример - сдача Севастополя в 1942 году. После того, как подвоз снабжения в Севастополь упал с 16-17 тыс т ежемесячно в январе-феврале до 8-9 тыс т в мае-июне из-за массового потопления советских судов немецкой авиацией Севастополь был потерян. Для штурма МОсквы Гитлер снял в сентябре 1941 с ленинградского направления 8-й авиакорпус, то есть абсолютное большинство немецкой авиации группы армий СЕвер, отказавшись от взятия Ленинграда и ограничившись его осадой. В 1941 году почти без авиации СССР имел соотношение потерь в личном составе 6,5 к 1, с учётом также всяких румын, финнов и итальянцев. В 1942, когда на запад приходилось уже более 40% немецкий потерь в самолётах, соотношение потерь в личном составе изменилось уже до 3 к 1.

quote:
Originally posted by Мирон:

Максимыч, без сравнения ЧИСЛЕННОСТИ самолетов союзников и СССР



ну так сравните, и докажите тем самым то, что Вы собираетесь доказать. Как в детском саду, честное слово.

Мирон 17-06-2011 19:15

quote:
Originally posted by Maximych:

без авиации сухопутные войска потери несли



Я имел в виду потери, наносимые нам немецкими сухопутными войсками. Которых всегда было 70-80% на Восточном фронте.
quote:
Originally posted by Maximych:

Как в детском саду



А так и ест Дразнюсь Искать лениво.

neil 17-06-2011 20:44

quote:
Originally posted by Maximych:

Вот сам всё внимательно перечитай и сам и ответь. Только не забывай - какие потери несли немцы в боях с союзнической авиацией, и какие - в боях с советской

Какая часть союзнических самолётов сбита в воздушных боях, и какая - сбита зенитками. Сколько зениток было против союзников - сколько против СССР

И самое главное. Тут котовск скрупулёзно подметил, что авиация существует не сама по себе, а ради наземных войск. Так что не забудь сравнить потери наземных войск СССР с таковыми у союзников.


Ну наконец-то до тебя дошло!

Да, цифры в отрыве от взаимосвязей будут выглядеть глупо. Что ты и доказываеш на собственном примере,забредя в маразмы типа "всё плохо" и "всё хуже".

Правильно Котовск заметил, авиация любой страны есть одна из сослагаемых

военной мощи страны.

И что в СССР полегли почти все вермахтовцы = есть прямая и полностью

заслуженная роль ВВС СССР всех родов.

Вот и считай сравнительную эффективность ВВС СССР и других стран:

Максимыч,Вот сам всё внимательно перечитай и сам и ответь:

КТО убил всех этих немецких солдат?

Ил-2 плохой,Т-34 плохой, ППШ наверняка плохой ,ну и вся артиллерия тоже плохая. Как иначе.


Кто же тогда уничтожил лучшую армию в мире??

VIRTUS 17-06-2011 20:53

Нейл, где ты умудряешся данные откапывать ?

neil 17-06-2011 20:59

quote:
Originally posted by Maximych:


...Складываем: 8,325 бомбардировщиков + 4790 истребителей + береговое командование - 2,060. Итого - 15175. Складываем с американскими 27.694 самолётами, получаем 42869. Итак, союзники в боях с Гитлером потеряли не 101.435, как набрехал наш патриотичный - пробы негде ставить - советофил,
а всего-навсего 42869. Что меньше, чем потерянные СССР


...Это при том, что немцы в действиях против союзников потеряли самолётов в 2 с лишним раза больше, чем в действиях против СССР.

Итак, поздравляю, господин neil, снова соврамши!!!!


Максимыч,спасибо за цифры. Тебе везде мерещатся враги, а я приведя свои источники не буду так глупо врать - неинтересно.

ТОЛЬКО правда мне интересна.


Так что примем пока твою цифру как цифру потерь самолётов союзниками. Позже как будет время - проверю.


Итак, при таком кол-ве самолётов,какие потери в людях? И сравнительно с

потерями ВВС СССР.


Результаты их работы мы выше в таблице видим.

neil 17-06-2011 21:00

quote:
Originally posted by VIRTUS:

Нейл, где ты умудряешся данные откапывать ?



Хай Виртус! Как где? Я ж источники везде привожу Улыбаюсь) Изучай,поправляй,делай выводы!

neil 17-06-2011 22:35

quote:
Originally posted by Maximych:

Coastal Command lost 2,060 aircraft to all causes; 741 during Anti-submarine (A/S) sorties, 876 during anti-shipping operations (ASO), 42 Mine-laying, 78 during air superiority missions, 129 during bombing raids against land targets, and 194 during photo reconnaissance operations.[137] Some 5,863 personnel were killed in action, 2,317 were killed in accidents, 38 were killed by other causes.

Итак, береговое командование - 2,060 aircraft


Максимыч, старайся приводить источники: http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Coastal_Command_during_World_War_II

Береговое командование : 2.060 самолётов и 5.863 человек потеряно.

Прибавляем 5.863 к персоналу Бомберов (47,268) и персоналу истребителей (3,690 killed)

,получаем цифру потерь RAF 15.175 + 1000 Трансп.=16.175 самолёта и 56.821 (?) человек .

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary_france.html

(и это без транспортников и ГВФ,так что результат выше будет)


Замечу,что это цифры только по потерям в бою.

Это же требует уточнения и по потерям

ВВС СССР для сравнения (47.844 самолёта и 34.500 человек) : только ли боевые,или все вместе?. .

======================================================


Интересная цифра: в каждом английском самолёте погибал 3.7 человек.

В советском = 1.3 человек.

При конечном результате работ и кол-ве дневных\ночных вылетов, статистика не в пользу англичан.

neil 17-06-2011 22:50

Для затравки,потери англ.транспортников:

quote:
..The following book might also be of help to you:-

"Though Without Anger" ... losses of Transport and Special Duties Aircraft and Assault Gliders 1940-1945. Compiled and edited by Wing Co. Colin Cummings.

A remarkable book of 637 pages containing the details of all crashes of tugs, gliders and other special duties aircraft including Dakotas, Albermarles, Lysandrers, Ansons, Halifaxes, Liberators, Masters, Whitleys, Hudsons, Stirlings and others.

http://www.ww2talk.com/forum/war-air/28876-book-listing-all-raf-crashes-sites-during-ww2.html

....I got a flyer from Colin Cummings (Nimbus Publishing) who has written a series of books on post ww2 RAF losses. His new book will be published on 1st February 2009. The title of it is "Through Without Anger". It lists over 1000 transport and special duties aircraft lost through accidents or enemy action..

http://www.rafcommands.com/forum/showthread.php?3295-WW2-RAF-Transport-Losses-Book


===========================================================

1000 самолётов.


Если принять во внимание,какие самолёты служили в Транспорте,то людские потери будут высокими ...

neil 19-06-2011 20:42

Странное дело,по потерям англичан в самолётах в разных источниках встречается цифра почти в 30.000 самолётов.

Например,интересная страничка:


quote:

Planes lost on operations

USA 31,651
USSR 30,000
Great Britain 29,364
Germany 40,569
Japan 30,000
Other 18,750
-------------------------------

Total 180,334


Aircrew killed & missing


USA 80,655
USSR 36,000
Great Britain 71,667
Germany 69,623
Japan 60,750
Other 27,750
--------------------------------------

Total 346,445


http://www.tsj.net/avstats/losses.html

=========================================================


Но и так вырисовывается интересный вывод: по совокупности статистических и исторических параметров,

ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку.

Вот такие пироги,господа недоче.. пардон,анти-патриёты Улыбаюсь)

Panzernik 19-06-2011 23:41

quote:
ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку.
Вот такие пироги,господа недоче.. пардон,анти-патриёты )

Нейл, а сколько советских пилотов пропало безвести в ходе советско-германского конфликта?

Панимаеш, советская власть была очень жадной и очень любила деньги, видиш ли, за труп героя полагалось выплачивать БАБКИ, в смысле ЛАВЕ семье героя с формулировкой - "ЗА ПОТЕРЮ КОРМИЛЬЦА" а за пропавшего безвести деньги семье НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ.

kotowsk 20-06-2011 07:58

quote:
Панимаеш, советская власть была очень жадной и очень любила деньги, видиш ли, за труп героя полагалось выплачивать БАБКИ, в смысле ЛАВЕ семье героя с формулировкой - "ЗА ПОТЕРЮ КОРМИЛЬЦА" а за пропавшего безвести деньги семье НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ.

откройте российские законы. посмотрите что требуется для подтверждения факта смерти. посмотрите американские, немецкие.... везде примерно одинаково. не потому что жадные, а потому что разумные, и записывать в погибшие не вернувшегося вовремя пилота никто не собирается. да кстати часть потом всё же возвращалась.

Panzernik 21-06-2011 02:10

quote:
откройте российские законы.

А куда разбившихся записывали? я кстати не знаю, потому и спрашиваю

kotowsk 21-06-2011 07:39

quote:
А куда разбившихся записывали? я кстати не знаю, потому и спрашиваю

всех погибших и умерших записывали в "небоевые" потери. всем родственникам погибших и умерших в воюющих частях полагалось пенсионное обеспечение. то есть если пилот разбился в учебке - пенсии нет. если разбился (умер от аппендицита в боевой части) - это уже пенсия. в таблице КАЖЕТСЯ они добавлены к погибшим. (могу ошибиться).

Maximych 22-06-2011 07:19

quote:
Originally posted by neil:

ВВС СССР получаются элитой среди всех остальных,включая и Америку



Ты, пожалуйста, не забывай, что СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации. Полсотни (одновременно, я имею в виду) итальянских МС200, ровесников И-16, по примеру советской пропаганды, не считавшей И-16, можно тоже не считать

Maximych 22-06-2011 07:24

quote:
Originally posted by Мирон:

Я имел в виду потери, наносимые нам немецкими сухопутными войсками. Которых всегда было 70-80% на Восточном фронте.



по причине бестолковости советской авиации, в частности, штурмовой и бомбардировочной. Вот сколько вылетов сделала, не забыли?

quote:
Originally posted by neil:

Тебе везде мерещатся враги, а я приведя свои источники не буду так глупо врать - неинтересно.



Нет, ты только передёрнул. Ты всего лишь посчитал лётчиков за самолёты и получил семьдесят тысяч английских самолётов. сбитых немцами

Maximych 22-06-2011 07:26

quote:
Originally posted by neil:

Planes lost on operations

USA 31,651
USSR 30,000
Great Britain 29,364
Germany 40,569
Japan 30,000



Извини, мон шер. Приятная округлость цифр недвусмысленно указывает на их безупречно мурзилочное происхождение

kotowsk 22-06-2011 08:09

quote:
Ты, пожалуйста, не забывай, что СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации.

зато "нюхал" финскую, чешскую, румынскую. да и насчёт японской тоже не всё так просто.
кстати прочитал прикол про италию, правда из вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281941%E2%80%941943%29
quote:
С начала кампании, около 30 000 итальянцев погибло в боях, ещё 54 000 умерло в советском плену. К концу февраля 1943 года стремительное отступление закончилось и Муссолини вывел остатки 8-й армии с Восточного фронта. Когда новости об итальянской армии достигли Италии, по популярности Муссолини был нанесён сильный удар. Выжившие на Восточном фронте военнослужащие обвиняли итальянскую политическую элиту и генералов в легкомыслии, которое выразилось в отправке на фронт плохо подготовленной и слабо вооружённой армии. Не обошли вниманием и немецких командиров, которые были обвинены в спасении своих войск, жертвуя при этом итальянскими. По общему мнению, отход итальянцев после прорыва советских войск был неоправданно задержан.[5]
В первой половине 1943 года ситуация в Италии начала ухудшаться. 25 июля 1943 года Бенито Муссолини и его фашистский режим был свергнут и 8 сентября новое итальянское правительство, возглавляемое маршалом Пьетро Бадольо и королём Италии Виктором Эммануилом III, подписало перемирие с союзными войсками.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8
quote:
Высадка в Италии - серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия. Основными действия происходили в Салерно (Operation Avalanche), Калабрии (Operation Baytown) и Таранто (Operation Slapstick).

Maximych 22-06-2011 08:57

quote:
Originally posted by kotowsk:

да и насчёт японской тоже не всё так просто.



и какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?

blacktiger 22-06-2011 13:50

quote:
СССР не нюхал ни японской, ни итальянской авиации

А было что нюхать? По итальянцам. ну было у дуче парочка хороших истребителей, сделаных в мизерном количестве. Остальное - летучий металлолом, бомберов нормальных(типа Ю-88, А-20, Б-25 или Ту-2) так вообще не было.
Война палубных самолетов - вообще особая тема. Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.
quote:
какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?
Это шютка юмора такая? Припомните, сколько дней СССР воевал с Японией и когда наши асы смогли бы успеть наколотить джапов?

Maximych 22-06-2011 14:00

quote:
Originally posted by blacktiger:

Это шютка юмора такая? Припомните, сколько дней СССР воевал с Японией и когда наши асы смогли бы успеть наколотить джапов?



Это абсолютно серьёзно. СССР не мог иметь отношения к абсолютному большинству японских потерь в самолётах. Что и спасло советскую авиацию от полного уничтожения

quote:
Originally posted by blacktiger:

Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.



где бы он их нашёл? Во время Халхин-Гола лётчиков истребителей собирали по всему СССР с бору по сосенке - тех, кто мог хотя бы приблизительно тягаться с японскими истребителями

kotowsk 22-06-2011 18:01

quote:
какая же часть уничтоженных в боях японских самолётов приходится на СССР?

в 38 году от 132 до 600 самолётов и около 1,5 тысяч в 45 году.
quote:
где бы он их нашёл?

в 45 году, во время десантных операций. или их не было?

Мирон 22-06-2011 18:57

quote:
Originally posted by Maximych:

Что и спасло советскую авиацию от полного уничтожения



На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили... Вовсе даже и наоборот.
Или японские поражения и тут объясняются "переброской на другие участки фронта"? Дразнюсь


Maximych 22-06-2011 19:01

quote:
Originally posted by Мирон:

На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили...



правильно, не уничтожили. Ибо такой задачи не ставили и соответсвующих сил не выделили

neil 22-06-2011 19:05

quote:
Originally posted by Мирон:

На Хасане и Халхин-Голе не уничтожили... Вовсе даже и наоборот.Или японские поражения и тут объясняются "переброской на другие участки фронта"?


да,и много японских асов попадало..

quote:
...Самым известным и результативным японским асом "Номонханского инцидента" стал Хиромити Синохара (Hiromichi Shinohara), старший сержант из первого тютай - в его активе 58 побед. Командиром этого тютай был так же известный ас, капитан Кэндзи Симада (Kenji Shimada). На борту его Ki.27b (рис.10) нарисовано 8 звездочек - число побед, одержанных капитаном в одном бою 27 мая. Всего за Симадой числилось 27 побед (по другим данным - 40). Оба этих аса погибли на Халхин-Голе...


http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/K27HG/K27HG001.htm

Максимыч, я смотрю, всю историю переписывать собрался Улыбаюсь)

Maximych 22-06-2011 19:05

quote:
Originally posted by kotowsk:
в 38 году от 132 до 600 самолётов и около 1,5 тысяч в 45 году.

Ссылка на источники будет, или опять мамой клянёшься? Из какого общего количества потерянных Японией?


quote:
Originally posted by kotowsk:
в 45 году, во время десантных операций. или их не было?

Откуда бы они там были в тех количествах, когда имеет смысл сравнивать характеристики?

Мирон 22-06-2011 19:09

Ко ВСЕМ УЧАСТНИКАМ!!!

А может, для выяснения истины, подумаем сначала о критериях сравнения?

Применяемый обычно "% потерь на вылет" не применим. Он придуман для оценки действий в данной конкретной ситуации и, соответственно, для сравнения успешности подразделений, действующих в разных условиях не годиться.

Для бомбардировщиков/штурмовиков прикинуть % потерь с учетом количества вылетов истребителей противника, количества (а может, для учета калибра - массы) снарядов, использованных зенитной артиллерией противника?
Для них-же - количество потерь на тонну сброшенных бомб, с учетом тех-же факторов.
Для истребителей - сбитые вражеские/потрянные свои.

Попробуем?

Подумаем?

neil 22-06-2011 19:10

quote:
Originally posted by blacktiger:

Война палубных самолетов - вообще особая тема. Зеро хорош против тяжелых Киттихауков, против Яка не выстоял бы.


Вот,у меня такое же мнение. Яки против Зеро = получилась бы хорошоая собачья свалка.

Перечитал Сабуро Сакайи : он очень высоко ценил мужество американских лётчиков, на на Киттихавках да Аэрокобрах у них було мало шансов.

quote:
Originally posted by Panzernik:

Нейл, а сколько советских пилотов пропало безвести в ходе советско-германского конфликта?


нет,не в курсе. А у вас есть цифры?

В "самолётах" эта статья засчитана как "не вернувшиеся с задания"

Кстати,если считать прпавших без вести как погибшими,то у Люфтваффе

цифра на 98.5 тысяч выскакивает..

Мирон 22-06-2011 19:11

quote:
Originally posted by Maximych:

Ибо такой задачи не ставили



Они изначально своим войскам ставили задачу проиграть?

Мирон 22-06-2011 19:16

Вообще Зеро - интересная машина. С подвесным баком продолжительность полета ЕМНИП 8,5 часов!!!

neil 22-06-2011 19:19

quote:
Originally posted by Мирон:

Вообще Зеро - интересная машина. С подвесным баком продолжительность полета ЕМНИП 8,5 часов!!!



да, японские самолёты в этом уникальны.

Бетти тоже всего тонну несла,но зато на 6000 кеме..

Особенности театра боевых действий.

А насчёт Халхин-Гола, так Советская авиация японцам большой фитиль вставила, хотя сначала и было трудновато. Молодцы ребята.


neil 22-06-2011 21:12

quote:
Originally posted by Maximych:

Извини, мон шер. Приятная округлость цифр недвусмысленно указывает на их безупречно мурзилочное происхождение

Максимыч,если это всё чем ты можеш возразить,тогда увы и ах Грущу(

Останемся пока при вышеперечисленных фактах.

kotowsk 22-06-2011 21:25

quote:
А насчёт Халхин-Гола, так Советская авиация японцам большой фитиль вставила

где, кстати, впервые применила ракеты "воздух - воздух", но к сожалению, неуправляемые.

neil 23-06-2011 01:36

Кстати,Панцерник с вопросом по ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ поставил под вопрос и

цифру по американцам:

quote:
Grand Total 121,867

Died 40,061

Wounded and
Evacuated 18,238

Missing,
Interned
and
Captured 63,568


http://www.usaaf.net/digest/t34.htm

С ней,потери американцев вырастают за 100.000.....

Maximych 23-06-2011 05:06

quote:
Originally posted by Мирон:

Они изначально своим войскам ставили задачу проиграть?



Они ставили задачу завались ВВС всего СССР? Доказать сможете?

quote:
Originally posted by neil:

С ней,потери американцев вырастают за 100.000.....



раз уж ты считал по люфтваффе и полевые дивизии, то давай тогда все потери в живой силе считать. Для ясности. Ибо ВВС действуют в конечном итоге для сухопутных войск

kotowsk 23-06-2011 08:21

quote:
Они ставили задачу завались ВВС всего СССР? Доказать сможете?

они ставили задачу уничтожить ввс ссср В ДАННОМ РАЙОНЕ. не выполнили. доказать? а зачем иначе воевать начинали? под бомбами много не навоюешь.

Maximych 23-06-2011 10:37

quote:
Originally posted by neil:

Максимыч,если это всё чем ты можеш возразить,тогда увы и ах



тебе мало твоих же расчётов советских потерь в самолётах по моей ссылке? Или ты хватаешься за любой источник, который подтверждает твоё никчёмное мнение? Ты меня не удивил.

neil 23-06-2011 18:00

quote:
Originally posted by Maximych:

раз уж ты считал по люфтваффе и полевые дивизии,


где??

Я считал только лётный состав:

,иначе бы цифра была в триста с лишним тысячь Улыбаюсь)

=========================================================================

quote:
Originally posted by Maximych:

тебе мало твоих же расчётов советских потерь в самолётах по моей ссылке? Или ты хватаешься за любой источник, который подтверждает твоё никчёмное мнение? Ты меня не удивил.


что значит "мне мало" ?

Я по твоей ссылке и посчитал и цифры в заглавный пост вынес.

Потеряли меньше всех.

Вылетов = больше всех.

Разбили и Вермахт и Люфтваффе. Что и требовалось.

До 1943 года Люфтваффе было в силе на Востоке. Так что если бы было по-твоему

,то "никчемные ВВС КА" за два года давно бы разгромили и забыли,как

это было в Европе с франциями и прочими там англиями.

Maximych 23-06-2011 18:14

quote:
Originally posted by neil:

Разбили и Вермахт и Люфтваффе.



потери люфтваффе в самолётах не забыл, где были больше? На западе

Maximych 23-06-2011 18:15

quote:
Originally posted by neil:

Разбили и Вермахт и Люфтваффе.



потери люфтваффе в самолётах не забыл, где были больше? На западе

quote:
Originally posted by neil:

До 1943 года Люфтваффе было в силе на Востоке. Так что если бы было по-твоему,то "никчемные ВВС КА" за два года давно бы разгромили и забыли,как



С чего бы это вдруг? Обоснуй

neil 23-06-2011 19:01

quote:
Originally posted by Maximych:

С чего бы это вдруг? Обоснуй


как с чего? Выгода нападения, прекрасные кадры, неплохая техника.

И с другой стороны: застигнутый врасплох противник, на самолётах устаревших поколений,плохое командование,плохие решения,граничащие с саботажем, кадры хоть и многочисленные,но с подготовкой под большим вопросом.

Вот и было у Люфтваффе ПРЕДОСТАТОЧНО времени,чтоб уничтожить и забыть.

Ан нет: не только не смогли уничтожить,но и своих кучу потеряли.

======================================================================


Ну а в 1943, Восточный_Фронт из главного превратился в равноценную долю 1\4

всех фронтов,когда cоюзники вели воздушную с Запада, наземную с Юга, немцам уже поздно стало пить боржоми..

Потери самолётов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.


kotowsk 23-06-2011 19:45

да, а где именно была "пво германии"? по воспоминаниям наших истребителей им приходилось сбивать пилотов, до этого воевавших в пво берлина. их отправляли вместе с частью или переводили в люфтваффе? кто ни будь в курсе? кстати в 44 году наши вошли в боевое соприкосновение с пилотами охранявшими именно германию, так как оккупированные территории польши уже считались рейхом.

Мирон 23-06-2011 20:28

quote:
Originally posted by Maximych:

Они ставили задачу завались ВВС всего СССР? Доказать сможете?



И не собираюсь. Против них что, все ВВС СССР действовали?
Они собирались добиться локального успеха достаточными для этого силами. Не смогли. Против них действовала столь же локальная группировка советских ВВС.

neil 23-06-2011 21:11

quote:
Originally posted by Мирон:

Они собирались добиться локального успеха достаточными для этого силами. Не смогли. Против них действовала столь же локальная группировка советских ВВС.


Вот,золотые слова!

Если бы Максимыч смог это осознать\понять,

тогда бы ему много истины открылось бы Улыбаюсь)

Максимыч, если у меня есть жаренная курица,а у тебя-ничего.

Насытит ли тебя тот факт,что у нас с тобой в среднем по полкурицы? Улыбаюсь)

kotowsk 23-06-2011 21:16

quote:
Ну а в 1943, Восточный_Фронт из главного превратился в равноценную долю 1\4

это только в том случае, ежели все потери пво германии посчитать за союзниками. однако уже в 44 наша авиация вошла в зону боевого соприкосновения с авиацией, базирующейся в рейхе (оккупированная в 39 году часть польши).
ещё вопрос про пво. в мемуарах наших лётчиков иногда упоминалось о переброшенных из пво германии и берлина пилотах (упоминалось что эта "золотая молодёжь" была слабовата в бою). их перебрасывали вместе с частью пво или просто переводили "на усиление"? кто ни будь знает?

neil 23-06-2011 22:49

quote:
Originally posted by kotowsk:

однако уже в 44 наша авиация вошла в зону боевого соприкосновения с авиацией, базирующейся в рейхе (оккупированная в 39 году часть польши).ещё вопрос про пво.


да,но оппоненты этот факт стеснительно обходят.

Здесь в Чехии тоже Илы помнят..

И Хартманн-вонючка у Брна уже в день перемирия как всегда из-под тишка Як сбил,который на радость воякам пилотаж крутил, а когда увидел инверсию в небе (американцы), так снова обделался и ломанулся домой,"Карайю " спалить.

================================================================

А про "золотую молодёж" не слышал.

Читал что группу асов создали,дабы на Востоке русских наказать\сдержать,

но получилось наоборот: группу русские наказали,командира вроде как смахнули с неба.

Не 41 был на дворе,оой не 41..

Maximych 24-06-2011 07:48

quote:
Originally posted by Мирон:

Они собирались добиться локального успеха достаточными для этого силами. Не смогли. Против них действовала столь же локальная группировка советских ВВС.


Не соответствует действительности. Лётчиков истребителей на Халхин-Гол собирали по всему СССР.
Вячеслав Кондратьев "Халхин-Гол: Война в воздухе"
quote:
Уже 28 мая, то есть практически сразу после гибели эскадрильи Балашова, командир 57-го ОК комкор Фекленко писал в боевом донесении на имя начальника Генерального штаба РККА Шапошникова, что японская авиация господствует в воздухе, что наши летчики не в состоянии прикрыть наземные войска, и что удержать плацдарм на восточном берегу Халхин-Гола можно только с большими потерями от авиации противника «16».
Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии - Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков.
А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС - 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.
.....
В состав 22-го и 70-го иап вливались новые эскадрильи и отдельные летчики, прибывавшие с территории Советского Союза. В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков.


Maximych 24-06-2011 07:50

quote:
Originally posted by neil:

Если бы Максимыч смог это осознать\понять,

тогда бы ему много истины открылось бы



тебе это не грозит. Когда ты считал 70 с лишним тысяч убитых, пленных и раненых английских лётчиков за уничтоженные английские самолёты, стало окончательно ясно, что факты тебя не интересуют

Мирон 24-06-2011 20:09

quote:
Originally posted by Maximych:

Не соответствует действительности.



Что не соответствует действительности?

Японская армия ставила задачу откусить кусочек Монголии? Да. Справилась она с этим? Нет.
Ей помешала горстка асов? Перебив которую японцы непременно бы завладели господством в воздухе?
Тогда почему японцы этого не сделали?

quote:
Originally posted by Maximych:

48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.



Что, 48 человек решили судьбу войны?
quote:
Originally posted by Maximych:

набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря.



Лучшие летчики. Но насколько они лучше остальных? Ведь боевого опыта у них не было.
А вот у японцев он был. С Китаем они воевали "локально" с 1931, а в полный рост - с 1937.
Поэтому утверждать, что со стороны СССР были только суперасы, а со стороны Японии - специально отобранные мальчики для битья просто нелепо.
Ну и привычка японцев преувеличивать свои победы хорошо известна. Десятки уничтоженных американских авианосцев и линкоров подтверждают это.

neil 24-06-2011 21:13

quote:
Originally posted by Maximych:

тебе это не грозит. Когда ты считал 70 с лишним тысяч убитых, пленных и раненых английских лётчиков за уничтоженные английские самолёты, стало окончательно ясно, что факты тебя не интересуют



Ясно Максимыч Улыбаюсь) Крыть тебе нечем. Так и запишем

neil 24-06-2011 23:01

quote:
Originally posted by neil:
Кстати,Панцерник с вопросом по ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ поставил под вопрос и

цифру по американцам:
Grand Total 121,867

Died 40,061

Wounded and
Evacuated 18,238

Missing,
Interned
and
Captured 63,568

http://www.usaaf.net/digest/t34.htm

С ней,потери американцев вырастают за 100.000.....



Пересмотрел: действительно,получается что советские потери = убитые+без вести пропавшие,

немецкие = убитые+без вести пропашие\2 ,

получается, в случае с американскими потерями недочёт?

И в случае с немецкими = или всех пропавших засчитать,или половину?

У кого какие мнения?

Panzernik 25-06-2011 12:09

quote:
Японская армия ставила задачу откусить кусочек Монголии? Да.

Вообще то и Халхин-гол и Хасан начинались советскими вооруженными силами

Японская военщина не интересовалась териториями СССР.

quote:
Лучшие летчики. Но насколько они лучше остальных? Ведь боевого опыта у них не было.

А, так вы ни хрена не знаете.

Например П. Рычагов утопил японский авианосец, если не считать Цеппелина геройски утопленого авиацией и флотом СССР в 1946,7-? - году это первый и последний потопленый советскими людьми авианосец

quote:
Поэтому утверждать, что со стороны СССР были только суперасы, а со стороны Японии - специально отобранные мальчики для битья просто нелепо.

У японцев была действительно фантастическая подготовка пилотов
1000 часов налета и только после этого желторотик поступал в боевую часть.

Так что действительно, с нашей стороны были суперасы, а с японской обычная армейская группа авиации.

quote:
Что, 48 человек решили судьбу войны?

Это не была война, это был вооруженный конфликт, тренинг по сути, он не мог развиться во что либо серьезное.

такие конфликты вспыхивали на ДВ с периодичностью раз в 2-3 года и всегда по инициативе СССР, мы там постоянно обкатывали новые танки и авиацию, до японцев мы с китайцами тренировались, мы их белокитайцами обзывали и тренировались.

Maximych 25-06-2011 05:29

quote:
Originally posted by Мирон:

Ей помешала горстка асов? Перебив которую японцы непременно бы завладели господством в воздухе?
Тогда почему японцы этого не сделали?



потому, что одних асов было больше, чем всех японских лётчиков истребителей

kotowsk 25-06-2011 07:45

quote:
потому, что одних асов было больше, чем всех японских лётчиков истребителей

силы сторон к началу августа:
ссср: к началу августа:[1] 57 000 человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин, 515 самолётов.
япония: 75 000 человек, 500 орудий, 182 танка, 700 самолётов.
как я понял 700 гораздо меньше чем 48! спасибо за новое слово в математике!

Мирон 25-06-2011 08:24

quote:
Originally posted by Maximych:

потому, что одних асов было больше, чем всех японских лётчиков истребителей



Что мешало японцам подтянуть побольше?
Американские бомбардировки? Желание непременно проиграть? Или, может быть, понимание того, что на каждый японский самолет наши выставят 3 и все равно добьются своего?

Maximych 25-06-2011 08:36

quote:
Originally posted by kotowsk:

силы сторон к началу августа:



Сам придумал?

Maximych 25-06-2011 08:38

quote:
Originally posted by Мирон:

Что мешало японцам подтянуть побольше?



Вы не в детском саду. Выдвигайте версию и аргументируйте. Кстати, версии Panzernikа соответствует вполне

neil 25-06-2011 13:11

quote:
Originally posted by kotowsk:

как я понял 700 гораздо меньше чем 48! спасибо за новое слово в математике!


Ржу не могу

а это затасканный приём Максимыча: на всех фронтах обвинять ВВС СССР в нечестном численном превосходстве.

Бедные немцы,бедные японцы.. Ржу не могу

neil 25-06-2011 14:02

quote:
Originally posted by Panzernik:

У японцев была действительно фантастическая подготовка пилотов 1000 часов налета и только после этого желторотик поступал в боевую часть.


вот и провалили войну: лётчики очень быстро закончились,

и перешли на Камикадзе ,выпущенные после полёта на деревянной табуретке.

По-вашему это правильный подход к делу?

neil 25-06-2011 15:03

Давно на День_Рождения получил хорошую книгу:

По ней,потери основных истребителей Америки:

quote:
В Европе:

Мустанг: 213.873 боевых вылета ,2.520 потеряно. (живучесть= 83)

Лайтнинг: 129.849 боевых вылета, 1.758 потеряно. (живучесть= 74)

Тандерболт: 423.435 боевых вылета, 5.222 всего потеряно (из них 3.077 в Европе) (живучесть=81)

=======================================================

Итого, всего этих три типа самолётов потеряно 9.500.



Maximych 25-06-2011 19:32

quote:
Originally posted by neil:

а это затасканный приём Максимыча: на всех фронтах обвинять ВВС СССР в нечестном численном превосходстве.



Мон шер, а по-другому доблестные советские ВВС нигде и никогда не воевали. ЦИтирую:
Вячеслав Кондратьев. "Халхин-Гол: Война в воздухе"
quote:
На 27 мая японские авиасилы на Халхин-Голе состояли из 52 истребителей, шести разведчиков и шести легких бомбардировщиков. ...
Им противостояли 203 краснозвездных боевых самолета: 99 истребителей (48 И-15бис и 51 И-16), 88 скоростных бомбардировщиков и 16 «легких штурмовиков» Р-5. Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом.

идём дальше:

quote:
ЧИСЛЕННОСТЬ СОВЕТСКИХ ВВС В РАЙОНЕ КОНФЛИКТА НА 21.06.39
| | И-16 | И-15бис | СБ | Р-5Ш | ВСЕГО | |
70-й иап | | 60 | 24 | - | - | 84 | |
22-й иап | | 35 | 32 | - | - | 67 | |
38-й сбп | | - | - | 59 | - | 59 | |
150-йсбп | | - | - | 76* | 15 | 91 | |
ИТОГО | | 95 | 56 | 135 | 15 | 301 | |

ЧИСЛЕННОСТЬ ЯПОНСКИХ ВВС В РАЙОНЕ КОНФЛИКТА НА 16.06.39
1-й сентай | 2 чутая | 23 истребителя Ки-27* | |
11-й сентай | 4 чутая | 36 истребителей Ки-27 | |
24-й сентай | 2 чутая | 19 истребителей Ки-27 | |
10-й сентай | 1 чутай | 6 разведчиков Ки-15 | |
1 чутай | 6 легких бомбардировщиков Ки-30 | |
12-й сентай | 2 чутая | 12 бомбардировщиков «Фиат» BR.20 | |
15-й сентай | 1 чутай | 6 разведчиков Ки-15 | |
1 чутай | 6 многоцелевых самолетов Ки-36** | |
61-й сентай | 2 чутая | 12 бомбардировщиков Ки-21 | |
ВСЕГО | | 126 самолетов | |


quote:
ЧИСЛЕННОСТЬ СОВЕТСКИХ ВВС В РАЙОНЕ КОНФЛИКТА НА 1.07.39*
| | И-16 | И-15бис | СБ | Р-5Ш | ВСЕГО | |
70-й иап | | 40 | 20 | - | - | 60 | |
22-й иап | | 53 | 25 | - | - | 78 | |
38-й сбп | | - | - | 59 | - | 59 | |
150-й сбп | | - | - | 73 | 10 | 83 | |
ИТОГО | | 93 | 45 | 132 | 10 | 280 | |

*Указаны только боеспособные машины.

Численность японской авиации в начале июля оценивалась нашей разведкой в 312 самолетов: 168 истребителей и 144 бомбардировщика «4». Эти цифры, как и раньше, были завышены почти втрое. На самом деле, по сравнению с серединой июня, никаких новых авиачастей во 2-м хикосидане не прибавилось, а с учетом потерь количество боеспособных машин составляло к концу месяца не более 100 -110 штук.


quote:
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ ЯПОНСКОЙ АВИАЦИИ В НОМОНХАНСКОМ ОПЕРАТИВНОМ РАЙОНЕ ПО СОСТОЯНИЮ НА 14.07.39.
9-й хикодан
10-й сентай | 5 разведчиков Ки-15 | |
| 9 легких бомбардировщиков Ки-30 | |
16-й сентай | 20 легких бомбардировщиков Ки-30 | |
61-й сентай | 9 бомбардировщиков Ки-21 | |
12-й хикодан
1-й сентай | 22 истребителя Ки-27 | |
11-й сентай | 42 истребителя Ки-27 | |
24-й сентай | 22 истребителя Ки-27 | |
15-й сентай | 4 разведчика Ки-15 | |
| 9 разведчиков Ки-4 | |
| 6 многоцелевых Ки-36 | |
ВСЕГО | | 148 самолетов | |

Как видно из таблицы, японцам пока удавалось поддерживать на прежнем уровне и даже слегка увеличить число истребителей. Однако численность ударного компонента авиагруппировки оставалась явно недостаточной, несмотря на подтягивание трех новых полков. Появление на фронте устаревших бипланов Ки-4 говорило о том, что противник начинает испытывать трудности с пополнением и его резервы на исходе.
Между тем, численный перевес советских ВВС продолжал нарастать. В состав 22-го и 70-го иап вливались новые эскадрильи и отдельные летчики, прибывавшие с территории Советского Союза. В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков.
....
В июле обе стороны продолжали «наращивать мускулы», правда, японцам делать это было все труднее. Количество японских самолетов на Халхин-Голе уже намного превышало общую численность авиации Квантунской армии на момент начала конфликта. Теперь дополнительные силы приходилось перебрасывать из центрального Китая.
Во второй половине июля на номонханский ТВД прибыл 64-й истребительный сентай трехэскадрильного состава, а также - 31-й сентай, состоящий из двух чутаев бомбардировщиков Ки-30. 64-м сентаем командовал опытный летчик, первый японский ас Татео Като, сбивший над Китаем 10 самолетов. Благодаря этим пополнениям к началу августа на фронте действовало около 200 самолетов с красными кругами на крыльях.

ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИХ ВВС НА ХАЛХИНГОЛЬСКОМ ТВД НА 1. 08. 39
| | И-15бис | И-153 | И-16 | СБ | ТБ-3 | Р-5 | ВСЕГО | |
ИСТРЕБИТЕЛИ
22-й иап | | 1 | 13 | 32 | - | - | - | 46 | |
56-й иап | | 13 | 24 | 64 | - | - | - | 101 | |
70-й иап | | 2 | 30 | 77 | - | - | - | 109 | |
Группы прикрытия аэродромов | | 41 | 3 | 21 | - | - | - | 65 | |
Всего | | 57 | 70 | 194 | - | - | - | 321 | |
БОМБАРДИРОВЩИКИ
38-й сбп | | - | - | - | 53 | - | - | 53 | |
56-й сбп | | - | - | - | 57 | - | - | 57 | |
150-й сбп | | - | - | - | 71 | - | - | 71 | |
Группа ТБ-3 | | - | - | - | - | 23 | - | 23 | |
Монгольская аэ | | - | - | - | - | - | 7 | 7 | |
Всего | | - | - | - | 181 | 23 | 7 | 211 | |
ИТОГО | | 532 | |



Maximych 25-06-2011 19:34

quote:
Originally posted by neil:

вот и провалили войну: лётчики очень быстро закончились,



в боях с авиацией союзников, прошу не забывать. СССР подоспел к шапочному разбору, когда всё было уже и без него ясно

neil 25-06-2011 19:50

quote:
Originally posted by Maximych:

, а по-другому доблестные советские ВВС нигде и никогда не воевали.


Ну что ж,это высшая похвалa для страны и руководства. Улыбаюсь)

Подготовка у японцев лучше была,но несмотря на это при практически одинаковых потерях в пилотах, Квантунская Армия была поражена.

Или наоборот? Японцы победили?

Мирон 25-06-2011 19:57

quote:
Originally posted by Maximych:

Выдвигайте версию и аргументируйте.



Моя версия - японцы поняли, что никакими усилиями они не смогут завоевать господство в воздухе - сколько бы самолетов они не подтащили, те будут сбиты. И успокоились.
quote:
Originally posted by Panzernik:

У японцев была действительно фантастическая подготовка пилотов 1000 часов налета и только после этого желторотик поступал в боевую часть.



quote:
Originally posted by Panzernik:

Так что действительно, с нашей стороны были суперасы, а с японской обычная армейская группа авиации.



А где у Панцерника "версия"? Если он в двух соседних постах себе противоречит?

kotowsk 25-06-2011 20:31

quote:
СССР подоспел к шапочному разбору, когда всё было уже и без него ясно

а кого это наши 22 числа сбивали? а кого под сталинградом валили? наверное это дикие лебеди летели, вот их и посбивали.

Мирон 25-06-2011 20:41

К шапочному разбору - это про Японию.

kotowsk 25-06-2011 20:48

ну про японию согласен. что набили при халхин голе это мелочь, да и в квантунской армии авиация была ...... (пропустим матерные слова). так что только сухопутные части громили, да и то лучших американцы уже уничтожили.

Panzernik 25-06-2011 23:05

quote:
А где у Панцерника "версия"? Если он в двух соседних постах себе противоречит?

В чем противоречия?

СССР собрал на Халхин-гол своих лучших асов. ТОЧКА.

Японцы на подготовку пилота тратили 1000 часов. ОФИЦИАЛЬНО.ТРИ года.ТОЧКА.


quote:
японцы поняли,

Я японцев ВОЙНА с КИТАЕМ шла в полный РОСТ.

Провокации на Халхин-голе начал СССР, после первого предложения японцев О РАЗВОДЕ БОЕВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ и прекращении огня.

военные действия ЗАКОНЧИЛИСЬ.

Стороны обменялись пленными и разъехались. ТРЕНИРОВКА ЗАКОНЧИЛАСЬ,

neil 26-06-2011 12:14

quote:
Originally posted by Panzernik:

, после первого предложения японцев О РАЗВОДЕ БОЕВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ и прекращении огня.


а с чего это они раздобрились? Улыбаюсь)

quote:
Originally posted by Panzernik:

Японцы на подготовку пилота тратили 1000 часов. ОФИЦИАЛЬНО.ТРИ года.ТОЧКА.



В будущем это их привело к КАМИКАДЗЕ.

Т.е. из крайности в крайность. Провалили экзамен.

Салдат 26-06-2011 12:35

quote:
Originally posted by neil:

В будущем это их привело к КАМИКАДЗЕ.Т.е. из крайности в крайность. Провалили экзамен.



Не забывайте ято Япония была весьма слабой экономикой по сравнению с американской(основной противник). И сравнится в боях на уничтожение у них не было шансов, по-этому и делалась ставка на высокий профессионализм , т.к. дешевле. И во многом благодаря высокому уровню подготовки они нашим неслабо настучали - пришлось брать количеством, как американцы.

Maximych 26-06-2011 04:58

quote:
Originally posted by Мирон:

Моя версия - японцы поняли, что никакими усилиями они не смогут завоевать господство в воздухе - сколько бы самолетов они не подтащили, те будут сбиты



Соотношение потерь в самолётах было ни разу не в пользу СССР, если Вы не в курсе. Они нигде и никогда другим не было

Maximych 26-06-2011 05:00

quote:
Originally posted by kotowsk:

а кого это наши 22 числа сбивали? а кого под сталинградом валили? наверное это дикие лебеди летели, вот их и посбивали.



что японцев сбивали? Ты вообще читать умеешь?

Maximych 26-06-2011 05:02

quote:
Originally posted by neil:

Ну что ж,это высшая похвалa для страны и руководства. Улыбаюсь)



И кто обеспечивал это численное превосходство - тоже страна и руководство? Доказать сможешь?

quote:
Originally posted by neil:
Подготовка у японцев лучше была,но несмотря на это при практически одинаковых потерях в пилотах, Квантунская Армия была поражена.

Или наоборот? Японцы победили?



Наши и тут уменьем победили, а не числом? Армию, не имевшую тыла, к тому же

kotowsk 26-06-2011 06:49

quote:
И во многом благодаря высокому уровню подготовки они нашим неслабо настучали - пришлось брать количеством, как американцы.

500 против 700 это разве количеством брали?

Maximych 26-06-2011 07:04

quote:
Originally posted by kotowsk:

500 против 700 это разве количеством брали?



Ссылку про 700 - в студию!

kotowsk 26-06-2011 08:23

с каких это пор у максимыча право требовать ссылки появилось? какого тогда сам отказывался свои слова подтверждать?
вот вам "вика" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5
ещё:

quote:
Противник начал нести крупные потери. 22 июня состоялся состоялся крупнейший воздушный бой того времени. 120 японских самолётов встретились в воздухе с 95 советскими истребителями. Бой продолжался 2,5 часа. Японцы потеряли 31 самолёт, наша авиация - 11

http://aeroram.narod.ru/win/tvd/halhin-gol.htm
ещё:
Победа СССР на Халхин-Голе сыграла решающую роль в ненападении Японии на СССР. Примечательным фактом является то, что когда в декабре 1941 года войска Германии стояли под Москвой, Гитлер яростно требовал от Японии напасть на СССР на Дальнем Востоке. Именно поражение на Халхин-Голе, как считают многие историки, сыграло главную роль в отказе от планов нападения на СССР в пользу нападения на США.
http://www.sovunion.info/wars/index.shtml?3

Мирон 26-06-2011 09:41

quote:
Originally posted by Panzernik:

СССР собрал на Халхин-гол своих лучших асов. ТОЧКА.Японцы на подготовку пилота тратили 1000 часов. ОФИЦИАЛЬНО.ТРИ года.ТОЧКА.



Сдается мне, что у "лучших асов" СССР налет был поменьше, чем у "среднестатистического японца".

Мирон 26-06-2011 09:46

quote:
Originally posted by Panzernik:

Я японцев ВОЙНА с КИТАЕМ шла в полный РОСТ.



О чем и речь - у японцев к началу действий большинство летчиков имело боевой опыт. А у СССР нет. Кроме "48 асов".
По ходу боевых действий ситуация менялась. Летчики СССР получали боевой опыт, их мастерство росло, а у японцев асы "выбивались", а смены нет - летает в учебках по 1000 часов.
Вот и все.

Мирон 26-06-2011 09:56

quote:
Originally posted by Салдат:

Не забывайте ято Япония была весьма слабой экономикой по сравнению с американской(основной противник).



В 1938-39 у США были вполне нормальные отношения с Японией. Торговля, бабки в американских банках и пр...
С японцами в Китае воевала тогда только горсточка добровольцев.
quote:
Originally posted by Maximych:

Соотношение потерь в самолётах было ни разу не в пользу СССР, если Вы не в курсе. Они нигде и никогда другим не было



И что? Просто наши могла подвести ЕЩЕ самолетов и летчиков, а японцы нет. Привет 1000-часовой подготовке.
И вообще, странная манера определять успех/неуспех соотношением потерь. Задача у вооруженных сил какая - выиграть войну или понести наименьшие потери? Если второе - то тогда лучше всех в ВМВ армия Чехословакии сражалась.
quote:
Originally posted by Maximych:

И кто обеспечивал это численное превосходство - тоже страна и руководство? Доказать сможешь?



А кто? Неужели и тут ленд-лиз?

Мирон 26-06-2011 10:07

И, кстати, забавно получается.

Ошибки в "строительстве" ВВС и тактике их использования у Японии стали видны в 1938-39 (Хасан и Халхин-Гол), а у намцев в 1940м (Битва за Британию).
Однако никаких выводов ни те, не другие не сделали.

Мирон 26-06-2011 10:13

quote:
Originally posted by Maximych:

Наши и тут уменьем победили, а не числом?



И тем и другим.
Кстати, не напомните, а американцы уступали Японии в численности ВВС? Нет?
quote:
Originally posted by Maximych:

Армию, не имевшую тыла, к тому же



Так кто им доктор?

Maximych 26-06-2011 10:36

quote:
Originally posted by Мирон:

Сдается мне, что у "лучших асов" СССР налет был поменьше, чем у "среднестатистического японца".



а это уж сколько авиабензина произвела передовая советская промышленность

quote:
Originally posted by Мирон:

Кстати, не напомните, а американцы уступали Японии в численности ВВС? Нет?



Это Вы про уменье? Так я Вам Ваши же тезисы и напомню:
quote:
Originally posted by Мирон:

Сдается мне, что у "лучших асов" СССР налет был поменьше, чем у "среднестатистического японца".


Maximych 26-06-2011 10:37

quote:
Originally posted by Мирон:

В 1938-39 у США были вполне нормальные отношения с Японией. Торговля, бабки в американских банках и пр...



То-то японцы в 1941 на Пёрл-Харбор накинулись...

Maximych 26-06-2011 10:43

quote:
Originally posted by kotowsk:

quote:Противник начал нести крупные потери. 22 июня состоялся состоялся крупнейший воздушный бой того времени. 120 японских самолётов встретились в воздухе с 95 советскими истребителями. Бой продолжался 2,5 часа. Японцы потеряли 31 самолёт, наша авиация - 11



На самом деле всё было следующим образом:
quote:
К началу третьей декады июня советское командование решило, что наша авиагруппировка уже достаточно сильна, чтобы «очистить небо» над фронтом от самолетов противника. 22 июня, ровно за два года до начала Великой Отечественной войны (такое вот интересное совпадение), это вылилось в крупнейшее с начала конфликта воздушное сражение. В нем участвовали пилоты обоих советских истребительных полков и 24-го истребительного сентая императорской армии Японии.
Согласно «Описанию боевых действий:», события того дня развивались следующим образом. Утром над степью стоял туман, рассеявшийся только после полудня. Примерно в 15.00 несколько групп советских истребителей, взлетевших с аэродромов Тамсаг-Булак, Матат-Сомон и ряда других площадок, направились в сторону Халхин-Гола и озера Буир-Нур. Всего в воздух поднялось 105 самолетов - 56 И-16 и 49 И-15бис. Группы шли, не видя друг друга, так как расстояния между ними достигали нескольких десятков километров.
Первой вступила в бой группа самолетов 22-го полка, состоящая из эскадрильи старшего лейтенанта Савкина (12 И-16) и эскадрильи капитана Степанова, опытного летчика, ветерана войны в Испании (девять И-15бис). Над горой Хамар-Даба японцы в количестве «не менее 30 самолетов» сверху обрушились на эскадрилью Савкина. Комэск сразу был ранен и со снижением вышел из боя. Его подчиненные приняли это за сигнал к отступлению. Эскадрилья «рассыпалась» в разные стороны и больше в бою не участвовала.
Савкин, преследуемый японцами, под градом пуль совершил посадку, не выпуская шасси. Уже на земле его истребитель был подожжен, но раненый летчик сумел выбраться из кабины и остался жив.
Затем «самураи» переключили свое внимание на бипланы. Но тут им попался более стойкий противник. Пилоты И-15бис, сражаясь в меньшинстве, активно маневрировали, не давая врагу вести прицельный огонь и постепенно оттягивая его в глубь своей территории. Однако численное превосходство японских истребителей снова дало себя знать. Три наших самолета, в том числе и машина комэска Степанова, получили повреждения и были вынуждены садиться на ближайшей подходящей площадке.
Японцы продолжали обстреливать заходящие на посадку и уже катящиеся по земле машины. Истребители загорелись, но летчики все же успели выскочить из кабин и отбежать прежде, чем начали рваться бензобаки. Кажется чудом, что никто из пилотов не пострадал. В этот момент на горизонте показалась эскадрилья И-16 70-го полка. Японцы не вступали с нею в бой и улетели на свою территорию «4».
Чуть позже еще две группы наших самолетов встретились с крупными силами японцев в районе гор Баин-Хошу и Баин-Цаган. Сражение здесь оказалось наиболее упорным и кровопролитным. В нем было сбито 13 русских (10 И-15бис и три И-16) и «большое число» японских самолетов.
Погиб командир 22-го иап майор Глазыкин (29 августа 1939 г. удостоен звания Героя Советского Союза посмертно) и еще пятеро летчиков из его полка: Блажко, Иванов, Лоскутов, Соловьев и Смирнов, а также - пятеро пилотов из 70-го иап: Бакаев, Крючков, Устюжанинов, Шорохов и Юрецкий. Двое (Крюков из 22-го полка и Прилепский из 70-го) спаслись на парашютах.
После долгого боя японцы не выдержали и обратились в бегство. Возможно, тут сыграло роль израсходование ими горючего и боекомплекта.
И-16 преследовали врага до самого Ганчжура и расстреляли на посадке еще две или три машины. Сражение продолжалось в общем счете почти 2,5 часа (так как это превышает максимальную продолжительность полета И-15бис и И-16, возможно, имеется в виду время от взлета первых до посадки последних машин, - прим. авт.).
Позже на монгольской территории найдены 14 упавших и сгоревших японских самолетов (многие из них на самом деле оказались советскими). На территории противника разведка обнаружила еще 11 разбитых машин, «три из которых, возможно, наши» «4».
При подведении итогов сражения было объявлено, что 105 советских самолетов сражались против «около 120» японских. Наши потеряли четыре истребителя на земле и еще 13 - в воздухе, сбив «не менее 25» японских. Позже количество сбитых самолетов противника «скорректировали» до 31, и эта цифра вошла практически во все советские статьи и книги о Халхин-Голе.
А вот как выглядит японская версия событий. 22 июня все 18 боеспособных Ки-27 из 24-го сентая (одна неисправная машина осталась на аэродроме) вылетели навстречу большой группе советских истребителей и в завязавшемся воздушном бою без потерь сбили или расстреляли на земле после вынужденных посадок 22 самолета. Затем налетела еще одна волна И-16 и И-152. Японские летчики снова приняли бой и сбили еще 25 самолетов, но при этом потеряли пять истребителей и четырех пилотов, еще один выпрыгнул с парашютом и вскоре вернулся на аэродром. Общие безвозвратные потери японцев в этот день составили семь самолетов «34».
Как видим, японское описание гораздо менее подробно, в нем ничего не говорится о финале сражения, но и его достаточно, чтобы понять, что в СССР и в «стране восходящего солнца» воздушный бой 22 июня 1939 года оценивается с диаметрально противоположных позиций. Прежде всего, и те, и другие считали и продолжают считать себя победителями.
Исходя из заявленных соотношений потерь и побед, основания для подобной оценки имелись у обеих сторон. И все же надо признать, что реально японцы смогли уничтожить в два с половиной раза больше наших самолетов, чем потеряли сами.

Вячеслав Кондратьев
"Халхин-Гол: Война в воздухе"

Итак, всего было 18 японских против 105 советских. С чем и поздравляю

neil 26-06-2011 12:26

quote:
Originally posted by Салдат:

Не забывайте ято Япония была весьма слабой экономикой по сравнению с американской(основной противник). И сравнится в боях на уничтожение у них не было шансов, по-этому и делалась ставка на высокий профессионализм , т.к. дешевле. И во многом благодаря высокому уровню подготовки они нашим неслабо настучали - пришлось брать количеством, как американцы.


Имея грандиозные планы по завоеванию пол-мира,

и вместо полчищ среднеподготовленных лётчиков, сделать ставку

на малое кол-во высокоподготовленных?

Которым летать по несколько тысяч километров над дикими джунглями да

океанами??

Мда... неудивительно что и наши и американцы им быстро в тыкву

настучали..

neil 26-06-2011 12:42

quote:
Originally posted by Мирон:

О чем и речь - у японцев к началу действий большинство летчиков имело боевой опыт. А у СССР нет. Кроме "48 асов".
По ходу боевых действий ситуация менялась. Летчики СССР получали боевой опыт, их мастерство росло, а у японцев асы "выбивались", а смены нет - летает в учебках по 1000 часов.
Вот и все.

В точку! Дразнюсь)

Салдат 26-06-2011 13:24

quote:
Originally posted by neil:

Имея грандиозные планы по завоеванию пол-мира, и вместо полчищ среднеподготовленных лётчиков, сделать ставку на малое кол-во высокоподготовленных?



Проблема для малых стран в том, что одновременно большие ВВС армию и ВМС они потянуть не могут. Особенно имея крайне ограниченные ресурсы, т.е. тупо завалить мсом у них не получится из-за отсутсвия возможности произвести это мясо и подготовить пилотов для него.
quote:
Originally posted by neil:

Мда... неудивительно что и наши и американцы им быстро в тыкву настучали..



Быстро? Ну-ну....
quote:
Originally posted by neil:

Originally posted by Мирон:О чем и речь - у японцев к началу действий большинство летчиков имело боевой опыт. А у СССР нет. Кроме "48 асов".По ходу боевых действий ситуация менялась. Летчики СССР получали боевой опыт, их мастерство росло, а у японцев асы "выбивались", а смены нет - летает в учебках по 1000 часов.Вот и все.



Прблема не в том что смены нет - а втом что японцы связались с противником имеющим ресурсы на порядок большие чем у них(обычная недооценка). Лишком разные весовые категории.

neil 26-06-2011 15:49

quote:
Originally posted by Салдат:
Проблема для малых стран в том,...


...Прблема не в том что смены нет - а втом что японцы связались с противником имеющим ресурсы на порядок большие чем у них(обычная недооценка). Лишком разные весовые категории.


Японцев было 73.080.000.

Немцев = 69.900.000.

СССР = 196.700.000.

США = 131.669.275.

Британия = 48.230.000.

Фигасе маленькая страна!

Бурно росли и ВВС и ВМФ , и всё производство в целом,

С немцами сотрудничали,с американцами торговали,и те и другие им поставили кучи авиатехнологий, моторов и документации по моторостроению и самолётостроению..

Но вот незадача = во второй половине войны при наличии первоклассных

самолётов, летать на них некому стало...

И в этом СССР оказался намного мудрее японцев :

грандиозная массовость пилотов дала время на перевооружение и накапливание

сил,и как результат:

Германия = капут, Япония = капут

Maximych 26-06-2011 16:01

quote:
Originally posted by neil:

Немцев = 69.900.000.



Откуда дровишки? Сам придумал?

quote:
Originally posted by neil:

И в этом СССР оказался намного мудрее японцев :



Ты забыл сущую малость. Кто дал СССР это время? Практически с начала 1943 года

Мирон 26-06-2011 16:16

quote:
Originally posted by Maximych:

А вот как выглядит японская версия событий. 22 июня все 18 боеспособных Ки-27



Максимыч, цитировать японские победы - несерьезно. Летчики всех стран "склонны к преувеличениям", но японцы в этом вопросе превзошли все. Массовые приписки (или выдача желаемого за действительное?) во время войны с США общеизвестны. Сколько они там "потопили" авианосцев и линкоров?
С чего тогда считать, что в случае с СССР они говорили правду?

Мирон 26-06-2011 16:20

quote:
Originally posted by Салдат:

Прблема не в том что смены нет - а втом что японцы связались с противником имеющим ресурсы на порядок большие чем у них(обычная недооценка). Лишком разные весовые категории.



Совершенно верно! А вот Максимыч считает - "Если часть советских ВВС победила часть японских, то все японские ВВС разгромили бы все советские".

Мирон 26-06-2011 16:24

quote:
Originally posted by Maximych:

То-то японцы в 1941 на Пёрл-Харбор накинулись...

Именно. В 1941 американцы прекратили поставки нефти Японии и заморозили счета японских компаний в американских банках.
А в 1939 м все было отлично.

neil 26-06-2011 16:25

quote:
Originally posted by Мирон:

Совершенно верно! А вот Максимыч считает - "Если часть советских ВВС победила часть японских, то все японские ВВС разгромили бы все советские".


Ржу не могу

quote:
Originally posted by Maximych:

Откуда дровишки? Сам придумал?


Как откуда? Вадим Викторович Эрлихман,я ссылку уже давал Дразнюсь)

Мирон 26-06-2011 16:26

И, еще раз повторю свой ПРОСТОЙ вопрос: на момент дня Д в Европе ВВС союзников были в меньшинстве против ВВС Германии или превосходили их численно?

Салдат 26-06-2011 16:44

quote:
Originally posted by Мирон:

И, еще раз повторю свой ПРОСТОЙ вопрос: на момент дня Д в Европе ВВС союзников были в меньшинстве против ВВС Германии или превосходили их численно?



В разы по всем позициям. Без шансов для немцев, вообще.

neil 26-06-2011 16:49

Мирон, на Третьей странице я неоднократно задал этот вопрос:

#55

quote:
Originally posted by neil:

ты или не понял,или притворяешся.

Я говорю о сравнительном количественном соотношении:

ВВС РРКА\Люфтваффе;

ВВС Союзников\Люфтваффе.

============================================================================


Только зная эти соотношения,можно утверждать как ты:

на Востоке были тепличные условия, на Западе = суровые.

Но даже и по твоим цифрам видно: на Восточном Фронте держали больше всего истребителей, чем на любом другом Улыбаюсь)


========================================================

Максимыч старается избегать этот вопрос Улыбаюсь)

как пример Тепличных условий: в День Д союзных истребителей было 8.3 к 1 немецкому.

neil 26-06-2011 18:13

А вот ещё мэтру теории "Тепличных условий" и Оберст-бухстгалтеру Максимычу

для размышления:

quote:
..На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что «у русских была другая тактика - основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны».

Действительно, когда противником является восьмерка «Пе-2» с истребительным прикрытием из восьми «Яков», на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу «Ил-2» с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие «эксперты» люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио.

В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные «генеральные сражения» в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением.. .

..Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского «живца»

- растянутую на десятки и сотни километров «кишку» из «коробок» «Б-17» и «Б-24» под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии...


http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

======================================================================

Говорил тебе: изучай реальность,жизнь. А не цифирьки бухУчёта дЕбет\крЕдит Дразнюсь)

Салдат 27-06-2011 01:03

quote:
Originally posted by neil:

для размышления:



Я так понимаю что это из Исаева.
Во-первых преимущество может быть не только численным что хорошо, но и тактическим что великолепно. Скорее Гриславски писал именно про тактическое преимущество. Лучше звено с преимуществом по высоте чем 2 без оного.
quote:
Originally posted by neil:

Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского «живца»



Живец правильный, вот только ловили на него акулу в виде сразу 50-60 самолётов атакующих на узком участке. При чём мессы сражались с прикрытием а фоки валили бомберы и тут уж зависело всё какое количество прикрывающих будет на данном участке формации. Если прикрышки было мало , то бомберам кранты, ди и мустангам прилетало, но если больше чем мессов, то немцы заместо пропеллера вертелись.

Maximych 27-06-2011 03:18

quote:
Originally posted by neil:

- растянутую на десятки и сотни километров «кишку» из «коробок» «Б-17» и «Б-24» под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии...



Дык, кто не давал промышленному гиганту СССР - 2 место в европе до войны! - производить тысячами свои Б-17 и Б-24?

kotowsk 27-06-2011 07:43

quote:
Дык, кто не давал промышленному гиганту СССР - 2 место в европе до войны! - производить тысячами свои Б-17 и Б-24?

фронт. у нас был фронт и нам требовалась фронтовая авиация. а именно ил 2 - машина поля боя.
кстати а кто не дал японцам из своих 700 самолётов поднять более 18? одно из двух - или японцы круглые идиоты или кто то нагло лжёт.

Мирон 27-06-2011 20:05

quote:
Originally posted by Maximych:

Б-17 и Б-24?



А зачем? Они хороши, когда тебя от противника хотя-бы "канал" отделяет, а лучше - океан. А если океана или "канала" нет, тогда нужнее самолеты тактические.

Салдат 28-06-2011 01:10

quote:
Originally posted by Мирон:

А зачем? Они хороши, когда тебя от противника хотя-бы "канал" отделяет, а лучше - океан. А если океана или "канала" нет, тогда нужнее самолеты тактические.



Они всегда хороши. Вот только дальня авиация требует огромных ресурсов , в том числе и людских, которых у нас не было.
quote:
Originally posted by kotowsk:

фронт. у нас был фронт и нам требовалась фронтовая авиация. а именно ил 2 - машина поля боя.



И у других была фронтовая авиация, только в качестве ударных самолётов применялись обычные истребители, что давало выигрыш в скорости и возможности нанести удар безнаказанно. У обоих концепций есть свои плюсы и минусы - очень уж они разные.

Maximych 28-06-2011 03:00

quote:
Originally posted by Мирон:

И, еще раз повторю свой ПРОСТОЙ вопрос: на момент дня Д в Европе ВВС союзников были в меньшинстве против ВВС Германии или превосходили их численно?



Советские ВВС хотя бы день с начала войны не имели численного преимущества над немецкими?

Maximych 28-06-2011 03:03

quote:
Originally posted by neil:

Как откуда? Вадим Викторович Эрлихман,я ссылку уже давал



брешет твой Эрлихман:
click for enlarge 1132 X 724 228,2 Kb picture
Ещё до захвата западных польских территорий в сентябре 1939 - 76 с лишком миллионов. Выкидывай своего Эрлихмана на помойку

kotowsk 28-06-2011 17:37

quote:
Советские ВВС хотя бы день с начала войны не имели численного преимущества над немецкими?

судя по швабедиссена (вечно фамилию точно вспомнить не могу) немцы в 41 достаточно быстро добились ЧИСЛЕННОГО преимущества, правда в основном за счёт захвата аэродромов наземными войсками. и только работа заводов и поставки по ленд лизу смогли выправить ситуацию. он наверное льстил сталину?

Maximych 28-06-2011 18:42

quote:
Originally posted by kotowsk:

судя по швабедиссена (вечно фамилию точно вспомнить не могу) немцы в 41 достаточно быстро добились ЧИСЛЕННОГО преимущества



пример численного преимущества на конкретную дату - в студию!

neil 28-06-2011 18:58

quote:
Originally posted by Maximych:

Дык, кто не давал промышленному гиганту СССР - 2 место в европе до войны! - производить тысячами свои Б-17 и Б-24?

Ты не забывай,что в СССР возродился на пепелище революций,

невероятно уже то,что его вообще не стёрли с лица земли.


Но ты всё-таки поконкретней проанализируй слова Гриславски,

это непосредственный участник тех событий,и говорит то,

что мы тебе пытаемся хором уже который раз донести:

бухгалтерия чисел и реальность часто похожи до полной противоположности Дразнюсь)

kotowsk 28-06-2011 21:07

quote:
пример численного преимущества на конкретную дату - в студию!

повторюсь - для того что бы иметь моральное право требовать ссылки от других, надо самому давать их, когда просят.
дата где то август - октябрь? точнее не помню, а читать это барахло в лом.
P.S. кстати о советских потерях. считайте пожалуйста потери только ЛЁТНОГО состава и только В ВОЗДУХЕ. так как есть и погибшие на земле. у немцев это разные графы.

neil 28-06-2011 21:28

quote:
Originally posted by kotowsk:

P.S. кстати о советских потерях. считайте пожалуйста потери только ЛЁТНОГО состава и только В ВОЗДУХЕ. так как есть и погибшие на земле. у немцев это разные графы.


интересно..

neil 28-06-2011 22:19

quote:
Originally posted by Maximych:

брешет твой Эрлихман..

..Ещё до захвата западных польских территорий в сентябре 1939 - 76 с лишком миллионов. Выкидывай своего Эрлихмана на помойку



ты очень комично видиш окружающий мир: все брешут,

один Максимыч за роялем и на белом коне видит всё не так,и всё иначе Улыбаюсь)

===============================================

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?


Насчет брехни Максимыча:

quote:
Дело в том, что Германия и Третий Рейх - отнюдь не синонимы. Если в Германии в 1933 году жили 65,22 миллионов человек, то в 1941 году в тех же границах обитало около 70 миллионов человек.

Эта численность легко устанавливается по труду немецкого военного историка Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта «Сухопутная армия Германии в 1939-1945» (издательства «Изографус», ЭКСМО, Моска, 2002). В нем на странице 700 написано: «Население Германии в 1939 году составляло 80,6 миллионов человек»:

Поскольку в 1939 году в состав Рейха входили, кроме собственно Германии, еще только Саар (0,8 миллиона человек), Австрия (6,76 миллионов человек) и Судеты (3,64 миллиона человек), то население собственно Германии на 1939 год получается 69,4 миллионов человек.


http://wek.com.ua/article/32068/


====================================================


Другой источник:


quote:
Непрекращающиеся военные действия, потери в живой силе и технике сказывались на экономике Германии самым пагубным образом. Очень остро ощущалась нехватка рабочих рук на производстве, в связи с чем из оккупированных стран насильно депортировались миллионы людей. За 1940-1944 годы численность иностранных рабочих и военнопленных увеличилась с 1 млн до 7,5 млн человек, притом что население Германии в 1941 году составляло 69 млн человек.

http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Part32-313.php



=============================================================

Так что ,СНАЧАЛА ДУМАЕМ,потом брякаем Дразнюсь)


(в сторону: Интересно,признается в лоботрясизме,

или снова Ламбаду станцует?)

Maximych 30-06-2011 17:35

quote:
Originally posted by neil:

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?



Немцам ничто не мешало использовать людские и промышленные ресурсы Австрии и Судет, если ты не в курсе. Тот же Раус, например, был австрийцем.

Ты ведь что писал, мон шер?

quote:
Originally posted by neil:

Но вот незадача = во второй половине войны при наличии первоклассных

самолётов, летать на них некому стало...



Летать на самолётах ТОЛЬКО ПРОТИВ СССР немцам первоклассных лётчиков хватало с огромным запасом. Равно как и производство оружия и боеприпасов ТОЛЬКО ПРОТИВ СССР немцы обеспечивали со значительным перевесом как в количестве, так и в качестве. Или тебе ещё раз напомнит соотношение расхода зенитных снарядов немцами против СССР и против союзников? Так я напомню - в 1944 одних только снарядов калибра 88 мм и выше немцы расходовали по союзникам больше - в штуках, чем снарядов всех калибров, вместе взятых, по советским самолётам.

paradox 30-06-2011 17:41

quote:
снарядов калибра 88 мм и выше немцы расходовали по союзникам больше -
так дурное дело нехитрое- расходовать.
надобно ж еще и попадать..

neil 30-06-2011 20:17

quote:
Originally posted by Maximych:

Ты ведь что писал, мон шер?


аяй,так и есть: ЛАМБАДА

так кого мне выкидывать- Эрлихмана,или Максимыча?! Ржу не могу

Не умееш ты признаваться что сморозил Улыбаюсь)

neil 30-06-2011 22:58

Итак, Максимыч повертел одним местом,и считает - что отвертелся Улыбаюсь)

Слив засчитан.

Ещё два ждут: неоднократно из зала вопрошали по термину "тепличный"

в отношении к численному соотношению самолётов на Западе.

"знаток" = молчок. Это второй слифф.

Ну и третий: Гриславски как непосредственный участник тех событий описал,

каким образом на Востоке добивались ЧИСЛЕННОГО превосходства,а на Западе = э-ээ,

наш горе-знаток утверждает обратное.

Эрлихман врёт,Гриславски врёт,один Максимыч весь в белом,за белым роялем на

белом коне вдаль смотрит.. Это третий слив.


=============================================

такие вот пирожки Улыбаюсь)

neil 30-06-2011 23:30

По теме.

2 Михал_Михалыч:

задали вы вопрос по офицерам...

Военно-Воздушные Силы

Погибло:18416

Пропало:20.684

-------------
Всего: 39.100


Цифра высокая,но как быть с этими, в той же статье:

quote:
..В Военно-Воздушных Силах в течение 1942 г. погибло 6.178 летчиков,

.. В 1943 г. эти потери были наибольшими по сравнению со всеми другими годами войны. Они составили 8.255 чел...

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt


Т.е. если 8 тыс = наибольшие потери по годам,то

если оставить примерно по 6 тыс на каждый год,получится примерно 26. -

28.000.

======================================================================

И это всех лётчиков, а не только офицеров. Откуда тогда 39.100?

С пропавшие без вести.


Потому я и не хотел учитывать,что невозможно с хотя бы примерной точностью

вычислить,сколько выжило и сколько погибло из пропавших..

Михал Михалыч 01-07-2011 10:41

quote:
Originally posted by neil:

Цифра высокая,но как быть с этими, в той же статье:



Судя по смыслу - это только боевые потери

Михал Михалыч 01-07-2011 10:47

quote:
Originally posted by neil:

И это всех лётчиков, а не только офицеров.



Я думаю что речь идет только об офицерском составе - так как глава посвящена именно этому

neil 01-07-2011 19:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я думаю что речь идет только об офицерском составе - так как глава посвящена именно этому


Логичное заключение,хотя из всего абзаца всё-таки похоже о всех лётчиках речь:

quote:
..Упорный характер боев за господство в воздухе, особенно в период наступления наших войск под Сталинградом и в Курской битве, а также в воздушных сражениях на Кубани в апреле-мае 1943 г. определил исключительно большие потери в летном составе Военно-Воздушных Сил. В 1943 г. эти потери были наибольшими по сравнению со всеми другими годами войны. Они составили 8 255 чел., то есть 39,2 % численности боевых экипажей действующей армии..

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt[/quote]

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Судя по смыслу - это только боевые потери


я к чему, что с этим прикидом, цифры по Кривошееву не противоречат цифрам по Расстренину:

quote:
..Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27.600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874 - истребителей, 6613 - бомбардировщиков, 587 - разведчиков, 689 - вспомогательной авиации. Вечная им память..


"Главная ударная сила" О. Растренин , http://www.iremember.ru/dopolnitelnie-materiali/oleg-rastrenin-glavnaya-udarnaya-sila-shturmovik-il-2.html


,приведённые в начале этой темы.Т.е. мы снова на на старте Грущу(

Maximych 02-07-2011 05:06

quote:
Originally posted by neil:

ЧТО это ты постанул?

Население со всякими протекторатами и аншлюсами?



Тебе осталось доказать, что в вермахт не попал ни один из жителей Австрии и Судет, ни одна тонна стали, там выплавленная, не пошла на производство вооружения для вермахта. И что истребители Ме-109 не производились с 1940 года в австрийском городе Винер-НОйштадт, разумеется

Maximych 02-07-2011 05:11

quote:
Originally posted by paradox:

так дурное дело нехитрое- расходовать.
надобно ж еще и попадать..



А Вы представьте, что вся эта прорва снарядов расходовалась только по советским самолётам. Судя по тому, что 20 млн снарядов 20 и 37 мм немцам в 1944 хватило, чтобы сбить зенитным огнём более 1800 только Ил-2, то нетрудно прикинуть, на сколько Ил-2 им хватило бы таких снарядов при годовом расходе 140 млн снарядов этого калибра.

neil 03-07-2011 12:48

quote:
Originally posted by Maximych:

представьте



quote:
Originally posted by Maximych:

бы


если бы да кабы..

А вот снайпера вообще по одному-два патрона расходовали.

По-твоему,они наихудшие стрелки Ржу не могу Умора!


quote:
Originally posted by Maximych:

Тебе осталось доказать,что в вермахт не попал ни один из жителей Австрии и Судет, ни одна тонна стали, там выплавленная, не пошла на производство вооружения для вермахта.


что ты Ламбадист,это я уже неоднократно доказал.


Выше перечитай = там всё написано. Цифра о немцах,а не австрийцах,судетах и теде..

И почему ты только их вспомнил? Франция всю войну работала на Германию:

вооружение,порты,производство самолётов и авиамоторов,чего уж там,

добавляй к населению и французов! Ржу не могу Ржу не могу

=============================================================

Вермахт весь умер на Востоке. Максимыч до сих пор не придумал,кто же такую массу народа истребил. Это его четвёртый слив Дразнюсь)

neil 03-07-2011 01:31

По теме: http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm

===============================================================

Интересны таблицы: 187, 188 , 190 , 199.

По Таб.190,общее соотношение потеряных самолётов

Советские\немецкие = Боевые самолеты: 1,5:1 Улыбаюсь)


По Та.188

Потери Боевых самолётов (боевые потери)

1941: 17,9 (10,3)

1942: 12,1(7,8)

1943: 22,5(11,2)

1944: 24,8(9,7)

1945: 11,0(4,1)

______________________

Всего: 88.3 (43.1) тыс.самолётов.

======================================================

Более половины небоевые потери: аварии и катастрофы.

======================================================

Немного офф: интересна Таб.199 ,если правильно понял,то за ТРИ МЕСЯЦА

За период с 1.2. по 9.5.1945 г.

Советские войска убили 1млн.606,800 немцев,

При том,что за ВСЮ войну За период с 22.6.1941 по 31.1.1945 г.

= 1млн.998,0 .

Страшные цифры

Салдат 03-07-2011 04:05

quote:
Originally posted by neil:

Советские\немецкие = Боевые самолеты: 1,5:1 )



Ну и конечно все фошыцкие самолёты были сбиты на Восточном фронте.

Maximych 03-07-2011 04:18

quote:
Originally posted by neil:

Военно-Воздушные Силы

Погибло:18416

Пропало:20.684



Ты давай лучше самолёты посчитай, особенно английские, на бис Дразнюсь
quote:
Originally posted by neil:

По Таб.187,общее соотношение потеряных самолётов

Советские\немецкие = Боевые самолеты



Ага. Там ещё интересно считать по Кривошееву потери наши. Он знатно занизил за 1941 год потери в танках. ПО его данным, на 22.06.1941 имелось 22,6 тыс танков.
У Свирина приведены архивные данные на 1 июня 1941
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
Данные по ЦАМО РФ, ф 38, оп 11353, д 924, д 909
Всего 23106.

Итого, с учётом поступления танков в течение 20 дней июня, КРивошеев замотал не менее 600 танков. И потери в 1941 занизил, соответственно, минимум на 600 танков. Кривошеевым можно пользоваться, если данные больше негде взять, от бедности. Тот ещё "патриот". Брехун, то есть

kotowsk 03-07-2011 07:41

quote:
Ты давай лучше самолёты посчитай,

не напомните ли как немцы считали что их самолёт сбит?
не напомните ли как наши считали что наш самолёт сбит?
а разница была небольшой. немцы считали что если пилот жив и приземлился (в любом виде) на своей территории то самолёт не сбит. наши считали что самолёт сбит если он совершил внеаэродромную посадку. вот так вот хитренько и подленько можно слегка поправить статистику.

Мирон 03-07-2011 09:23


quote:
Originally posted by kotowsk:

подленько



????
ГЛУПЕНЬКО!!!!!
Хрен с ним, что они наших современников такой статистикой обманывают.
Они и сами себя, и свое руководство ею обманывали.
А потом, в мемуарах: "Гитлер глупый...".

Maximych 03-07-2011 11:37

quote:
Originally posted by kotowsk:

не напомните ли как немцы считали что их самолёт сбит?



А как в СССР считали, что советских самолёт сбит? Я скажу как считали. За войну было произведено 34 тыс Ил-2, было сбито 11 с небольшим тысяч в ВВС КА и на флоте, а в конце войны осталось всего чуть более 4 тыс Ил-2. И куда делись остальные 18 тысяч Ил-2, а?

Maximych 03-07-2011 12:17

quote:
Originally posted by Мирон:

ГЛУПЕНЬКО!!!!!
Хрен с ним, что они наших современников такой статистикой обманывают.
Они и сами себя, и свое руководство ею обманывали.



Наши считали умнее, это факт. Вашему вниманию предлагается абсолютно достоверные данные про потери самолётов СССР и Германией за август 1941 от Совинформбюро:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1115&Itemid=30
quote:
Originally posted by Мирон:
Вечернее сообщение 1 августа
В течение 1 августа наши войска вели бои с противником на Порховском, Невельском, Смоленском и Житомирском направлениях. Существенных изменений в положении войск на фронте не произошло.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по мотомехчастям и пехоте противника и по "го авиации на аэродромах. В Балтийском море нашей авиацией потоплены сторожевой корабль и танкер противника в 5 тыс. тонн водоизмещения, четырём кораблям противника нанесены серьёзные повреждения.
В воздушных боях 31 июля сбито 15 немецких самолётов. Наши потери - 7 самолётов.

Вечернее сообщение 2 августа
В течение 2 августа наши войска вели бои с противником на Порховском, Смоленском, Коростенском, Белоцерковском направлениях и на Эстонском участке фронта.
На остальных участках фронта происходили бои местного значения.
В Балтийском море наши корабли и авиация атаковали восемь немецких транспортов, шедших под охраной пяти миноносцев. По предварительным данным, уничтожены один миноносец и один транспорт и повреждены два миноносца и один транспорт противника. Противник вынужден был повернуть обратно, не выполнив своей задачи.
С нашей стороны потерь не было.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям, пехоте и артиллерии противника.
За 1 августа наша авиация уничтожила 41 немецкий самолёт. Наши потери - 19 самолётов.

Вечернее сообщение 3 августа
В течение 3 августа наши войска продолжали вести бои с противником на СМОЛЕНСКОМ, КОРОСТЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях и на ЭСТОНСКОМ участке фронта.
Существенных изменений в положении войск на фронте не произошло.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по мотомехчастям, пехоте и артиллерии противника.
В течение 2 августа в воздушных боях вашей авиацией уничтожен 31 самолёт противника. Наши потери - 19 самолётов.
Во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 2 на 3 августа сбито 2 немецких самолёта. Наша авиация потерь не имела.
В Балтийском море потоплена немецкая подводная лодка.
При налёте наших самолётов на порт Констанца в ночь с 1 на 2 августа установлено, что бомбы попали в плавающий док, в котором находился миноносец противника, и на суда, стоявшие в гавани.

Вечернее сообщение 4 августа
В течение 4 августа происходили ожесточённые бои на ХОЛМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ и БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях.
Наша авиация в течение 4 августа во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям, пехоте и артиллерии противника. В течение 3 августа на аэродромах противника уничтожено 20 немецких самолётов. Наши потери - 6 самолётов.
Во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 3 на 4 августа сбито 2 немецких самолёта. Наша авиация потерь не имела.

Вечернее сообщение 5 августа
В течение 5 августа наши войска продолжали вести бои с противником на СМОЛЕНСКОМ, КОРОСТЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях и на ЭСТОНСКОМ участке фронта.
На остальных направлениях и участках фронта крупных боевых действий не велось.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям и пехоте противника, причиняя им большие потери. В воздушных боях и на аэродромах в течение 4 августа уничтожено 53 немецких самолёта. Наша авиация потеряла 21 самолёт.

Вечернее сообщение 6 августа
В течение б августа наши войска вели упорные бои с противником на КЕКСГОЛЬМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях и на ЭСТОНСКОМ участке фронта.
На остальных направлениях и участках фронта крупных боевых действий не велось.
Наша авиация наносила удары по мотомехчастям и артиллерии противника на различных участках фронта. За 5 августа уничтожено 14 немецких самолётов. Наши потери 7 самолётов.

Вечернее сообщение 7 августа
В течение 7 августа наши войска продолжали вести упорные бои с противником на КЕКСГОЛЬМСКОМ, ХОЛМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ и БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях.
На остальных направлениях и участках фронта крупных боевых действий не велось.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по мотомехчастям и пехоте противника на поле боя и по его авиации на аэродромах. В течение 6 августа сбито 39 немецких самолётов. Наши потери - 19 самолётов.
По уточненным данным, во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 6 на 7 августа сбито не 6 немецких самолётов, как сообщалось, а 9 самолётов.

Вечернее сообщение 8 августа
В течение 8 августа наши войска продолжали вести бои с противником на КЕКСГОЛЬМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, КОРОСТЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях и на ЭСТОНСКОМ участке фронта.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям и пехоте противника и атаковала авиацию на аэродромах.
В течение 7 августа уничтожен 21 немецкий самолёт. Наши потери - 14 самолётов.
Днём 7 августа вблизи Москвы нашим истребителем сбит один немецкий самолёт-разведчик, экипаж взят в плен.

Вечернее сообщение 9 августа
В течение 9 августа наши войска вели ожесточённые бои с противником на КЕКСГОЛЬМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, КОРОСТЕНСКОМ И БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях.
На остальных направлениях и участках фронта происходили бои разведывательного характера.
Наша авиация в течение 9 августа наносила удары по мотомехчастям и пехоте противника на поле боя и атаковала авиацию на его аэродромах. В течение 8 августа уничтожено 14 немецких самолётов. Наши потери - 12 самолётов.
По уточнённым данным, за 7 августа уничтожен 81 немецкий самолёт, а не 21, как сообщалось в предыдущей сводке.
Корабли Краснознамённого Балтийского флота потопили 1 и повредили 2 торпедных катера противника, а также бомбили его транспорты.

Вечернее сообщение 10 августа
В течение 10 августа наши войска продолжали вести с противником упорные бои на СОЛЬЦСКОМ, ХОЛМСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ и УМАНСКОМ направлениях.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям и пехоте противника.
За 9 августа нашей авиацией сбито 45 немецких самолётов. Наши потери 25 самолётов.
По уточнённым данным во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 9 на 10 августа сбито не 8 самолётов, как указывалось ранее, а 10 самолётов. Кроме того, наши истребители днём 9 августа в московской зоне ПВО уничтожили 5 немецких самолётов-разведчиков.

Вечернее сообщение 11 августа
В течение 11 августа наши войска продолжали бои с противником на СОЛЬЦСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ и УМАНСКОМ направлениях.
Наша авиация продолжала наносить удары по мотомехчастям и пехоте противника, атаковала его авиацию на аэродромах, а также бомбила крупнейший железнодорожный мост Черноводы на реке Дунай и корабли противника в Констанце. Мост разрушен.
За 10 августа уничтожено 39 немецких самолётов. Наши потери - 25 самолётов. По уточнённым данным, во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 10 на 11 августа сбито не 5 немецких самолётов, как сообщалось ранее, а 6 самолётов.


Вечернее сообщение 12 августа
В течение 12 августа на фронтах ничего существенного не произошло.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками наносила удары по мотомехчастям и пехоте противника.
За 11 августа уничтожен 41 немецкий самолёт. Наши потери - 34 самолёта. По уточнённым данным, во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 11 на 12 августа сбито 2 немецких самолёта.
Корайли и авиация Краснознамённого Балтийского флота 11 августа уничтожили 4 торпедных катера и 2 транспорта противника.

Вечернее сообщение 13 августа
В течение 13 августа наши войска вели бои с противником на КЕКСГОЛЬМСКОМ, СТАРОРУССКОМ, СМОЛЕНСКОМ, БЕЛОЦЕРКОВСКОМ направлениях. Несколько дней назад наши войска оставили гор. Смоленск.
Наша авиация продолжала наносить удары по войскам противника и атаковала его аэродромы.
За 12 августа уничтожено 43 немецких самолёта. Наши потери - 35 самолётов.
В Балтийском море нашей подводной лодкой потоплен немецкий танкер водоизмещением в 15 тыс. тонн.

Вечернее сообщение 14 августа
В течение 14 августа наши войска вели ожесточённые бои с противником на всём фронте от Ледовитого океана до Чёрного моря. На южном направлении наши войска оставили г.г. Кировоград и Первомайск.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по войскам противника и уничтожала авиацию на его аэродромах.
За 13 августа сбито в воздушных боях и уничтожено на аэродромах 74 немецких самолёта. Наши потери - 27 самолётов.
В Балтийском море нашим кораблём потоплена немецкая подводная лодка.

Вечернее сообщение 15 августа
В течение 15 августа наши войска продолжали вести ожесточённые бои с противником на всём фронте.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по войскам противника и атаковала его авиацию на аэродромах.
По неполным данным, за 14 августа уничтожен 21 немецкий самолёт. Наши потери - 11 самолётов.

Вечернее сообщение 16 августа
В течение 16 августа наши войска продолжали вести бои с противником на всём фронте.
Наша авиация во взаимодействии с наземными войсками продолжала наносить удары по войскам противника и атаковала его авиацию на аэродромах.
По уточнённым данным, за 14 августа уничтожен не 21 немецкий самолёт, как сообщалось, а 26 самолётов.
За 15 августа уничтожено 29 немецких самолётов. Наши потери - 24 самолёта.

Вечернее сообщение 17 августа
В течение 17 августа наши войска продолжали вести ожесточённые бои с противником на всем фронте. После упорных боев наши войска оставили города Николаев и Кривой Рог. Николаевские верфи взорваны.
По неполным данным, за 16 августа в воздушных боях сбито 19 самолётов противника.
Наши потери - 12 самолётов.
В Чёрном море наши породные лодки потопили два крупных румынских транспорта.

Вечернее сообщение 18 августа
В течение 18 августа наши войска продолжали вести ожесточённые бои с противником на всём фрегате. После упорных боёв наши войока оставили гор. Кингисепп.
По уточнённым данным, за 16 августа, в воздушных боях сбито не 19 немецких самолётов, как указывалось ранее, а 25 самолётов. За 17 августа в воздушных боях сбито 22 немецких самолета. Наши потери - 18 самолётов.
В Балтийском море наши торпедные катера и авиация потопили немецкую подводную лодку и два транспорта противника.

Вечернее сообщение 19 августа
В течение 19 августа наши войска вели бои с противником на всём фронте, особенно упорные на Кингисеппском, Новгородском, Гомельском и Одесском направлениях.
Но уточнённым данным, за 17 августа в воздушных боях сбито не 22 немецких самолёта, как указывалось ранее, а 28 самолётов.
С 17 на 18 августа наши самолёты бомбили Плоешти. Лётчики наблюдали большие пожары и взрывы.
За 18 августа в воздушных боях сбито 30 немецких самолётов. Наши потери - 12 самолётов. В Чёрном море наши бомбардировщики потопили два и подожгли один транспорт противника.

Вечернее сообщение 20 августа
В течение 20 августа наши войска вели упорные бои с противником на Кингисеппском, Новгородском, Старорусском, Гомельском и Одесском направлениях.
По уточнённым данным за 18 августа в воздушных боях сбито не 30 немецких самолётов, как указывалось ранее, а 38 самолётов.
За 19 августа в воздушных боях сбито 27 немецких самолётов. Наши потери - 8 самолётов.
Днём 20 августа на подступах к Москве нашими истребителями сбито 3 немецких самолёта-разведчика.

Вечернее сообщение 21 августа
В течение 21 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте и особенно ожесточённые на КИНГИСЕППСКОМ, НОВГОРОДСКОМ, ГОМЕЛЬСКОМ направлениях.
После ожесточённых боёв наши войска оставили город Гомель.
По неполным данным, за 20 августа в воздушных боях сбит 21 немецкий самолёт.
Наши потери - 12 самолётов.
Днём 20 августа на подступах к Москве нашими истребителями сбито не 3 немецких самолёта-разведчика, как сообщалось, а 5 самолётов-разведчиков.

Вечернее сообщение 22 августа
В течение 22 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте.
По уточнённым данным за 20 августа в воздушных боях сбиты не 21 немецкий самолёт, как сообщалось ранее, а 32 самолёта.
В Балтийском море советские корабли атаковали пять немецких транспортов, шедших с охранением. В результате боя потоплены два транспорта и два охранных катера противника. Три транспорта выбросились на берег.

Вечернее сообщение 23 августа
В течение 23 августа наши войска продолжали вести бои с противником на всём фронте и особенно упорные на Кингисеппском, Смоленском, Новгородском и Одесском направлениях.
В течение 21 августа в воздушных боях сбито 19 самолётов противника. Наши потери - 17 самолетов.

Вечернее сообщение 24 августа
В течение 24 августа наши войска вели бои с противником на всём фронте и особенно упорные на Кексгольмском, Смоленском, Гомельском и Днепропетровском направлениях.
За 22 и 23 августа в воздушных боях уничтожено 52 немецких самолёта. Наши Потери за это же время - 39 самолётов.
Наши корабли Северного флота потопили два транспорта противника.

Вечернее сообщение 25 августа
В течение 25 августа наши войска вели упорные бои с противником на всем фронте. После упорных боёв наши войска оставили Новгород. За 23 августа сбито в воздушных боях и уничтожено на аэродромах 46 самолётов противника. Наши потери - 6 самолётов.
В Чёрном море нашим кораблём потоплена немецкая подводная лодка.

Вечернее сообщение 26 августа
В течение 26 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте.
По уточнённым данным, за 24 августа Уничтожено не 46 немецких самолётов, как указывалось ранее, а 63 самолёта.
За 25 августа уничтожено 93 немецких самолёта. Наши потери - 18 самолётов.

Вечернее сообщение 27 августа
В течение 27 августа наши войска вели упорные бои с противником на КИНГИСЕППСКОМ, СМОЛЕНСКОМ, ГОМЕЛЬСКОМ, ДНЕПРОПЕТРОВСКОМ и ОДЕССКОМ направлениях.
За 26 августа в воздушных боях сбито 17 немецких самолётов. Наши потери - 8 самолётов

Вечернее сообщение 28 августа
В течение 28 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте. После ожесточённых боёв наши войска оставили Днепропетровск.
Наша авиация произвела успешный налёт на Кенигсберг. По уточненным данным, за 26 августа уничтожено не 17 немецких самолётов, как сообщалось ранее, а 37 самолётов. За 27 августа в воздушных боях сбит 41 немецкий самолёт. Наши потери - 23 самолёта.
В Балтийском море наша авиация потопила два немецких транспорта.


Вечернее сообщение 29 августа
В течение 29 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте.
По уточнённым данным, с 21 по 27 августа наша авиация уничтожила в воздушных боях и на аэродромах противника более 500 немецких самолётов. Наши потери за это же время - 262 самолёта.

Вечернее сообщение 30 августа
В течение 30 августа наши войска вели упорные бои с противником на всём фронте.
По уточнённым данным, за 27 августа уничтожен не 41 немецкий самолёт, как сообщалось ранее, а 66 самолётов. По неполным данным, за 28 августа в воздушных боях сбито 29 немецких самолётов. Наши потери - 10 самолётов.


Вечернее сообщение 31 августа
В течение 31 августа наши войска вели бои с противником на всём фронте.
Наша авиация наносила массированные удары по мотомехчастям, пехоте и артиллерии противника и уничтожала авиацию на его аэродромах.
За 29 августа в воздушных боях и на аэродромах противника уничтожено 125 немецких самолётов. Наши потери - 24 самолёта.

Вечернее сообщение 1 сентября
В течение 1 сентября наши войска вели бои с противником на всём фронте.
Наша авиация продолжала наносить массированные удары по мотомехчастям, пехоте и артиллерии противника и уничтожала авиацию на его аэродромах. По неполным данным, за 30 августа в воздушных боях уничтожен 31 немецкий самолёт. Наши потери - 16 самолётов.

Вечернее сообщение 2 сентября
В течение 2 сентября наши войска продолжали вести упорные бои с противником на всём фронте. После ожесточённых боёв наши войска эвакуировали г. Таллин.
По уточнённым данным, за 30 августа уничтожен не 31 немецкий самолёт, как сообщалось ранее, а 75 немецких самолётов.
В течение 31 августа в воздушных боях уничтожено 23 немецких самолёта. Наши потери - 22 самолёта


Итого, с учётом уточнения за 21-27 августа, советские ВВС потеряли за месяц всего 688 самолётов, зато сами сбили на пару с зенитчиками целых 1484 самолётов агрессора. Так вот у кого все подлинные сведения о немецких потерях!
Непонятно только, почему агрессор к концу августа всё ещё продолжал наступать.

Вяз 03-07-2011 12:57

quote:
Кривошеевым можно пользоваться, если данные больше негде взять, от бедности. Тот ещё "патриот". Брехун, то есть

Ну,до немецких стратегов ему еще ой как далеко.Там даже барон Мюнхаузен (хоть тоже германец) отдыхает.

neil 03-07-2011 13:10

quote:
Originally posted by Салдат:

Ну и конечно все фошыцкие самолёты были сбиты на Восточном фронте.

Ну почему же?

__________________________________-

..С этой целью ниже приводится таблица(Таб.190), в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.)..
__________________________________

http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm


Так виднее? Улыбаюсь)

58.9 тыс самолётов потеряли на советском фронте,выше в заглавном посте =

общая цифра(85.650),отнимаем одну от другой и получаем работу союзников.

==========================================================

Максимыч, так тебе уже и Кривошеев нефонтан?? Ай-яй-яй Ржу не могу


Давай повторим,чтоб не забыть:


1.Эрлихман = брехун;

2.Гриславски = брехун;

3. Кривошеев = брехун;

4. Максимыч = один на белом коне,в белой бобочке вдаль смотрит...

Надо будет Михал_Михалыча пожурить,что же это он нам такую туфту подсовывает Ржу не могу Ржу не могу

Мирон 03-07-2011 13:35

quote:
Originally posted by Maximych:

от Совинформбюро



Я Вам привожу ОФИЦИАЛЬНУЮ (если верить Растренину) методику люфтваффе. По которой они сами оценивали свою эффективность.
А Вы мне - пропагандистские сводки Совинформбюро.
Думаете, в "Фелькишер Беобахтер" не так смело врали?

Михал Михалыч 03-07-2011 14:06

quote:
Originally posted by neil:

Надо будет Михал_Михалыча пожурить,что же это он нам такую туфту подсовывает


neil,вы похожи на фокусника-неудачника с "минуты славы"...Нашли какие-то цифры -они оказались левые.Ну не беда,ща еще попробуем.
после десятой неудачной попытки фокусник уже не фокусник,а клоун )).

neil 03-07-2011 14:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,вы похожи на фокусника-неудачника с "минуты славы"...Нашли какие-то цифры -они оказались левые.Ну не беда,ща еще попробуем.после десятой неудачной попытки фокусник уже не фокусник,а клоун )).


Минуточку!

Что это я нашел,и где они неудачные??

Кривошеева вы мне дали, по потерям офицерского состава,помните?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если можно источник..а то например у Кривошеева (т.147)только за 43-45 гг безвозратные потери ВВС указаны 24835 человек( и это без ПВО РГК и ПВО страны)
А в таблице 168 указано,что безвовратные потери ТОЛЬКО офицерского состава в ВВС - 39100 человек

( http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603347 )

http://guns.allzip.org/topic/205/795627.html

Так верить ему,или нет? А то я запутался..

Вяз 03-07-2011 14:15

quote:
А Вы мне - пропагандистские сводки Совинформбюро.
Думаете, в "Фелькишер Беобахтер" не так смело врали?


Пока идет война любая официальная информация обязана быть ложью. В этом ее предназначение и глубокий смысл,начиная от пропаганды и заканчивая дезинформацией как своего,так и вражеского населения. Поэтому,все цифры потерь которые были приведены в ходе войны не могут рассматриваться иначе чем осмысленная дезинформация. А вот к тому,что писалось ПОСЛЕ окончания войны нужно относиться уже более внимательно.

Михал Михалыч 03-07-2011 14:30

quote:
Originally posted by neil:

Так верить ему,или нет? А то я запутался..



Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают.
Так вот в части собственных потерь - цифры Кривошеева могут рассматриваться как минимальная граница. О вражеских потерях судить по Кривошееву - будет не очень верно - цифры вообще могут быть взяты с потолка)

neil 03-07-2011 14:41

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают.Так вот в части собственных потерь - цифры Кривошеева могут рассматриваться как минимальная граница. О вражеских потерях судить по Кривошееву - будет не очень верно - цифры вообще могут быть взяты с потолка)


нет,ну это абсолютно несерьёзный ответ:

"что нам нравится = берём;

что не нравится = отвергаем".

А вы говорите "фокусники-неудачники".. Улыбаюсь)

Это скорее по вашему с Максимычем адресу: когда надо = похвалим и

процитируем,когда надо = отречёмся :obaldet:

==================================================

А вот это о чём было:

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

...Нашли какие-то цифры -они оказались левые.Ну не беда,ща еще попробуем.



?

neil 03-07-2011 14:49

А Максимыч,так тот вообще жжОт напалмом:

Сначала Круть!-


quote:
Originally posted by Maximych:

.. всё тот же Кривошеев, упрекнуть которого в демшизе и либерастии пока никому в голову не приходило, лично я с таким пока не сталкивался
... 7,5%, спасибо Кривошееву за труд..

http://guns.allzip.org/topic/205/795627.html


А потом вдруг - Верть!

quote:
Originally posted by Maximych:

Кривошеевым можно пользоваться, если данные больше негде взять, от бедности. Тот ещё "патриот". Брехун, то есть.



Ну не душечка ли?? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Действительно фокусники-неудачники, сплошная Ламбада


(извини Максимыч,вспомнилось:

Кривошеев-да!________________Кривошеев-нет!
________

http://guns.allzip.org/topic/205/750577.html


)

Михал Михалыч 03-07-2011 15:45

quote:
Originally posted by neil:

нет,ну это абсолютно несерьёзный ответ:"что нам нравится = берём;что не нравится = отвергаем".А вы говорите "фокусники-неудачники".. )Это скорее по вашему с Максимычем адресу: когда надо = похвалим и процитируем,когда надо = отречёмся



Это абсолютно нормальное явление "Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают".
Странно,что вы не в курсе).

neil 03-07-2011 15:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это абсолютно нормальное явление "Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают".Странно,что вы не в курсе).


и оно конечно же только к советским относится,а к немецким\американским

\английским = ни-ни ? Улыбаюсь)

==================================

Михалыч,я там выше вопрос задавал,о каких "левых" цифрах речь?

Михал Михалыч 03-07-2011 16:02

quote:
Originally posted by neil:

и оно конечно же только к советским относится,а к немецким\американским\английским = ни-ни ? )



А я что то об этом писал?)

Михал Михалыч 03-07-2011 16:04

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч,я там выше вопрос задавал,о каких "левых" цифрах речь?



На первой же странице "ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых "
Если мне не изменяет память - то потери СССР около 88 тысяч самолетов

neil 03-07-2011 16:37

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

На первой же странице "ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых "Если мне не изменяет память - то потери СССР около 88 тысяч самолетов


если вы об этом,то это предварительные цифры, на первой странице приведены источники и порядок подсчёта. Да и название темы (Черновик).

Когда выясним критерии и новые факты = изменим. А пока, то вам Кривошеев хорош,то - плох , извините,но на таких несерьёзных факторах не будем строить выводы.

========================================================

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А я что то об этом писал?)


если это ко всем относится,тогда ВООБЩЕ невозможно узнать правду.

Мы и пытаемся как можно ближе к ней приблизится.

А пока вырисовывается такая:

______________________________________________________________

Grand Total 94,565

Died 30,099

Wounded and
Evacuated 13,360

Missing,
Interned
and
Captured 51,106

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
______________________________________________________________


Только американцев 81.200

Ну и плюс англичане: 56.821 , цифра которых в процессе выяснения ещё

сильно вырастет.


Итого: союзники потеряли по предварительным данным 138.021 убитых и пропавших.

По советским : от цифры 30-35.000 мы пока не смогли оторваться Грущу(

Думаю,со всеми потерями и пропавшими дойдёт до около 90 тыс.

Maximych 03-07-2011 16:46

quote:
Originally posted by neil:

пока, то вам Кривошеев хорош,то - плох ,



Разумеется, фигурный квотинг, это твоё всё. Кривошеев допустим тогда и только тогда, когда других источников нет. Этого ты не собираешься принимать к сведению, разумеется. И оттого, что ты помещаешь тут всякие весёлые картинки по моему адресу, они не перестают быть именно твоими потретами

Maximych 03-07-2011 16:57

quote:
Originally posted by neil:

нет,ну это абсолютно несерьёзный ответ:

"что нам нравится = берём;

что не нравится = отвергаем".



Я так понимаю, тебе твой пост
http://guns.allzip.org/topic/205/750577.html
#1007
Уже не нравится? Читай наслаждайся:
quote:
Originally posted by neil:
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов,


потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют
826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет.


И где там кривошеевские 58 тыс?

"А как дысал, как дысал"

neil 03-07-2011 16:59

quote:
Originally posted by Maximych:

Разумеется, фигурный квотинг, это твоё всё. Кривошеев допустим тогда и только тогда, когда других источников нет. Этого ты не собираешься принимать к сведению, разумеется. И оттого, что ты помещаешь тут всякие весёлые картинки по моему адресу, они не перестают быть именно твоими потретами


Так когда тебе верить: в первом случае,или во втором? Улыбаюсь)

И ты и Михалыч такими словами признаётесь в ,ивзините, выборочном звиздеже,

т.е. в субьективном искривлении видимой реальности как вам гоже.

А с такими принципами вас трудно воспринимать всерьёз.


neil 03-07-2011 17:04

quote:
Originally posted by Maximych:

И где там кривошеевские 58 тыс?"А как дысал, как дысал"


О,спасибо на наводку,помещу здесь,дабы не затерялась:

quote:
По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000,


за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255).
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.


1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.


1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте,
12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.


Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов,


потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют
826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет.




Т.е. в "тепличных условиях"(c) на Востоке, немцы потеряли 21.213 только до 1944 года.

Вот теперь подсчитываем общие потери немцев на Востоке (Вермахт + Люфтваффе)


neil 03-07-2011 17:30

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

янв. 1943 г. - 60,3%
фев. 1943 г. - 59,9%
мар. 1943 г. - 51,8%
апр. 1943 г. - 38,0%
май. 1943 г. - 48,2%
июн. 1943 г. - 45,6%
июл. 1943 г. - 42,5%
авг. 1943 г. - 47,0%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру):

сен. 1943 г. - 37,7%
окт. 1943 г. - 40,0%
ноя. 1943 г. - 32,2%
дек. 1943 г. - 30,8%
янв. 1944 г. - 32,6%
фев. 1944 г. - 31,5%
мар. 1944 г. - 35,6%
апр. 1944 г. - 38,3%
май. 1944 г. - 29,5%
июн. 1944 г. - 26,0%
июл. 1944 г. - 43,1%
авг. 1944 г. - 37,0%
сен. 1944 г. - 24,8%
окт. 1944 г. - 48,3%

ИТОГО ЗА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 50,0%
ИТОГО ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 40,0%
ИТОГО ЗА ЯНВАРЬ-ОКТЯБРЬ 1944 г.: 35,0%

Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров.

________________________________________________________


http://tsushima8.b.qip.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

Как ни крути,но приходится выбрать:

Толи на обоих фронтах были тепличные условия,

Толи на обоих тяжёлые Улыбаюсь)

Михал Михалыч 03-07-2011 18:04

quote:
Originally posted by neil:

Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей.



Я так понимаю,что это общие потери?

neil 03-07-2011 18:08

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я так понимаю,что это общие потери?


Михал_Михалыч,это цитат с другого форума.

Судя по подписи "ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ" - вроде как общие (но не всех родов авиации), а так ли это = надо проверять.

Михал Михалыч 03-07-2011 18:37

quote:
Originally posted by neil:

Михал_Михалыч,это цитат с другого форума.Судя по подписи "ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ" - вроде как общие (но не всех родов авиации), а так ли это = надо проверять.


А вы не проверяли?)...
Тогда в очередной раз задам набивший оскомину вопрос - почему в первом посте вы считаете только БОЕВЫЕ потери СССР?
А обвиняте в двойной бухгалтерии Максимыча и меня?)

neil 03-07-2011 18:55

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вы не проверяли?)...Тогда в очередной раз задам набивший оскомину вопрос - почему в первом посте вы считаете только БОЕВЫЕ потери СССР?А обвиняте в двойной бухгалтерии Максимыча и меня?)


Михал_Михалыч, тема находится в стадии накопления материала.

Цифры в Стартовом_Посте со временем меняются.

Как вы заметили (надеюсь!) в том же Старт_Посте учтены только боевые потери

Англичан и Американцев. По немцам и ВВС СССР надо уточнять, любая инфа = вилкам!

============================================================


По англичанам и американцам инфа неполная по причине неучтённой вспомогательной авиации

(а это только у англичан потеря +1000 многоместных самолётов)...

neil 03-07-2011 18:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Тогда в очередной раз задам набивший оскомину вопрос - почему в первом посте вы считаете только БОЕВЫЕ потери СССР?


и вот что смущает: а почему у вас этот вопрос не возникает по отношению

к англичанам и американцам??

Или в "двойной_бухгалтерии" эти не помеха? Улыбаюсь)

Михал Михалыч 03-07-2011 19:04

quote:
Originally posted by neil:

и вот что смущает: а почему у вас этот вопрос не возникает по отношению к англичанам и американцам??Или в "двойной_бухгалтерии" эти не помеха? )



А все просто..я этой темой глубоко не интересовался...и пока не хочу.
Это вы с Максимычем считаете.

Михал Михалыч 03-07-2011 19:13

quote:
Originally posted by neil:

Как вы заметили (надеюсь!) в том же Старт_Посте учтены только боевые потери Англичан и Американцев. По немцам и ВВС СССР надо уточнять, любая инфа = вилкам!



Осмелюсь напомнить,что распределине "боевые и не боевые" понятие слишком субъективное - могло зависить от командира,писаря,техника и тд и тп.
А вот "общие потери" другое дело -тут особо цифрами не поманипулируешь

neil 03-07-2011 19:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А все просто..я этой темой глубоко не интересовался...и пока не хочу.Это вы с Максимычем считаете.


Ну вот, по советской авиации оскомину набили, а как америкен\бритиш =

так "не интересовался"... Нну хитёооор.. Улыбаюсь)

=======================================================

На самом деле по людским потерям авиации СССР принимаем любую инфу.

Ещё была мысль: попытаться из кол-ва потерянных самолётов вытащить процентуально потерю экипажей... Есть мнения?

Михал Михалыч 03-07-2011 19:17

quote:
Originally posted by neil:

Ещё была мысль: попытаться из кол-ва потерянных самолётов вытащить процентуально потерю экипажей... Есть мнения?


Нереально...Слишком много разных факторов

neil 03-07-2011 19:17

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вот "общие потери" другое дело -тут особо цифрами не поманипулируешь



Договорились: переработаем все цифры в потерях по принципу:

Убитые + Аварии + Пропавшие без вести

neil 03-07-2011 19:27

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Нереально...Слишком много разных факторов


Мысль была такая:

Сравнить соотношение потерь персонал\самолёт у Английской и Американской авиации, как похожих по своей организации и стратегической направленности.

То же самое произвести и у Люфтваффе. Та исполняла скорее тактические задачи,и в этом близка к ВВС СССР.

Если у англичан\американцев будет сравнимое соотношение, тогда соотношение Люфтваффе применим к ВВС СССР,и посмотрим,что из этого получится..

======================================

Конечно,это очень грубый приём граничащий с шаманством,

но если бегло взглянуть на цифры в Старт_Посте, то получается,

что потери экипажей примерно соответствуют 1:1 к потерям самолётов,

при чуть меньшем значении.

Т.е. если ВВС СССР потеряли 88.000 -100.000 самолётов,

то людские потери могут колебаться в пределах 70-90.000 тыс,


Что кстати примерно соответствует процентуальному соотношению потерь офицеры\рядовые лётчики (41%\50%)

Михал Михалыч 03-07-2011 19:35

quote:
Originally posted by neil:

Сравнить соотношение потерь персонал\самолёт у Английской и Американской авиации


ну если бы среднее количество членов экипажа на самолет было сравнимо с СССР...Тогда может быть и получилось бы что нибудь


neil 03-07-2011 19:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ну если бы среднее количество членов экипажа на самолет было сравнимо с СССР...Тогда может быть и получилось бы что нибудь


Вот! Об этом и говорю:

Ме-109,ФВ-190 = И-16, Миг-3, Як-1,2,7, Ла-5 и т.д.,

Хе-111 = Ил-4;

Ю-88 = Пе-2;

Ю-87 = Ил-2;

и т.д. Улыбаюсь)


===============================================================

neil 03-07-2011 19:56

Хотя,и немцам нельзя верить:

quote:
..Летом 1944 г. в советский плен попал л-нт X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, который рассказал, что, получив данные из авиакорпусов, их обработали необычным образом. Если, например, один из корпусов потерял 35 самолетов, другой - 12, а третий, скажем, 10, то в сводке сообщалась суммарное число потерь 35. По мнению идеологов немецкой пропагандистской машины, это не позволило бы "источникам информации" установить истину и должно было подстегнуть командиров воевать с меньшими потерями. Штайн сообщил также, что получил указание не считать потерянными пропавшие без вести экипажи:они могли еще вернуться..

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

Михал Михалыч 03-07-2011 20:07

quote:
Originally posted by neil:

..Летом 1944 г. в советский плен попал л-нт X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, который рассказал, что, получив данные из авиакорпусов, их обработали необычным образом.



В "роте пропаганды" могли ваще не обрабатывать данные из авиакорпусов ) а писать от балды.
Давайте еще по сводкам "совинформбюро" наши потери считать

neil 03-07-2011 20:14

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

В "роте пропаганды" могли ваще не обрабатывать данные из авиакорпусов ) а писать от балды.Давайте еще по сводкам "совинформбюро" наши потери считать



Логично. Если эти приёмы со сбитыми и пропавшими без вести не просачивались в общую статистику..

neil 03-07-2011 21:31

Итак, начнём как и договорились, пересчёт потерь Авиации Стран-участниц WWII.

В потери л\с записываем убитых + пропавших без вести;

В потери самолётов = все безвозвратно утерянные(вне зависимости от причин).


1.Германия:

Cамолётов: 72.000-75.000.

1. 71.965 самолёта.

(http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 )

2. 74.435 самолёта.

( http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )

Личный состав (Убитых + Пропавших без вести): 70.000-75.000.

1. 47.665 + 27.610 = 75.275 человек.

( http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 )

2. 43.517 + 27.240 = 70. 757 человек.

( http://www.fb2book.com/?kniga=400&strn=109&cht=1 Таб.20 )


3..В книге "Мировая война: Взгляд побежденных, 1939-1945 гг." приведены потери летного состава немецких ВВС за различные периоды войны. Из них следует, что в период с 1.9.1939 по 28.2.1945 безвозвратные боевые потери летного состава составили 50865 человек, эксплуатационные - 13977 человек, в школах и прочие - 10433 человек.Также приведены потери бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей (по всей видимости только боевые) составившие с 1.9.1939 по 31.12.1944 71965 самолетов. В этой цифре учтены не только безвозвратные потери, но повреждения, начиная от 10%, кроме того не учтены потери разведчиков, составлявших около 7% от всех боевых самолетов..

http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/1579333.1.aspx

)


________________________________

Потери по отдельным видам авиации: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

kotowsk 03-07-2011 21:39

quote:
В потери самолётов = все безвозвратно утерянные(вне зависимости от причин).

критерии безвозвратной потери самолёта были немного разными у нас и у немцев. у наших ВСЕ внеародромные посадки, связанные с боевыми повреждениями назывались потерей самолёта. немцы признавали потерю только в случае разрушения самолёта в воздухе или посадке за линией фронта. другими словами ежели пилот жив, то сказать что сел нормально, но самолёт всё равно загорелся всегда можно было.

Михал Михалыч 03-07-2011 21:50

quote:
Originally posted by kotowsk:

критерии безвозвратной потери самолёта были немного разными у нас и у немцев. у наших ВСЕ внеародромные посадки, связанные с боевыми повреждениями назывались потерей самолёта. немцы признавали потерю только в случае разрушения самолёта в воздухе или посадке за линией фронта. другими словами ежели пилот жив, то сказать что сел нормально, но самолёт всё равно загорелся всегда можно было.



Ахинея...

neil 03-07-2011 22:07

2.Америка:

Потери Самолётов:

41,575 самолёта,

из них против Германии : 17,082 + 10,612 = 27.700.

Потери по театрам: http://www.usaaf.net/digest/t100.htm )


Потери Личного состава:

40,061 + 63,568 = 103. 629 человек

( http://www.usaaf.net/digest/t34.htm )

Из них,против Германии: 30,099 + 51,106 = 81.200 человек

( http://www.usaaf.net/digest/t35.htm )

Потери экипажей по типам самолётов:

1. Дневные истребители: http://www.usaaf.net/digest/t69.htm

2. Ночные истребители: http://www.usaaf.net/digest/t70.htm

3. Лёгкие и Средние бомбардировщики: http://www.usaaf.net/digest/t68.htm

4. Тяжёлые бомбардировщики: http://www.usaaf.net/digest/t67.htm

5. Тяжёлые бомбардировщики ХХ Воздушного флота: http://www.usaaf.net/digest/t66.htm

neil 03-07-2011 22:42

3.Британия.


Бомбардировщики: 8,325 самолётов и 55,500 человек

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/

( причём,неизвестно как считали Пропавших без вести.. )

+

Истребители: 4.790 самолётов, 3.690 человек;

___________________________________________________________

During 1939-45, RAF Fighter Command lost 3,690 killed, 1,215 wounded and 601 POW. 4,790 aircraft were lost.[9]

http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Fighter_Command
_____________________________________________________

+
Береговая авиация: 2.060 самолётов и 5.863+2.317+38= 8.218 человек.

________________________________________________________________

Some 5,863 personnel were killed in action , 2,317 were killed in accidents, 38 were killed by other causes. Some 986 were wounded, 23 died of natural causes, and 1,100 were wounded by other means than enemy action. [ 133 ] This totalled 10,327 casualties in aircrews. Some 159 ground crews were killed in action, 535 were killed in accidents and 218 were killed by other causes. A further 49 were wounded while 224 died of natural causes. Some 466 were wounded by other means for a total of 1,651. [ 133 ]


http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Coastal_Command_during_World_War_II

___________________________________________________________________

+ Траспортная авиация : 1.000 самолётов,сколько человек- неизвестно, счёт будет в тысячах..

http://www.rafcommands.com/forum/showthread.php?3295-WW2-RAF-Transport-Losses-Book

=======================================================

Итого,

Самолётов: 16.175

Персонала: 67.408 (+ несколько тысяч в Траспортной) = около 70.000 человек

neil 03-07-2011 22:58

Предварительный подсчёт соотношения потерь:

Без СССР,

Америка + Британия


Самолётов: 27.700 + 16.175 = 43.875 самолётов

Человек: 81.200 +70.000 = 150.200 человек

____________________

При потере Германией против Союзников:

Самолётов: 43.304 самолёта ( http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )

http://olga-tonina.narod.ru/belkin_itogi.html

Человек: 28.161 человек.


Дискусс по % потерь: http://tsushima8.b.qip.ru/?1-3-40-00000042-000-120-0
____________________________________________________________________


..Если мы примем, что потери лётного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8 % всех своих лётчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина лётного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего лётного состава на 31.01.1945 г. будет (43.517 + 27.240*) = 70.757 человек, а 39,8 % от этого числа составит человек 28.161* человек,потерянных на Восточном ТВД..

Таб.20.


70.757 - 28.161 = 42.596 человек,потерянных на Западных ТВД.

http://www.fb2book.com/?kniga=400&strn=109&cht=1
___________________________________________________________________

* ) Рассчёт изменён мной в связи с договорённой здесь методикой подсчёта потерь.


======================================================


Итак, потери сторон на Западе:

43.875 самолётов союзников против 43.304 (32.000?) немецких;

и 150.200 союзных пилотов против 42.596 немцев.

1 (1.4?) :1 в самолётах и 3.5:1 в людях. Нехило....


neil 03-07-2011 23:10

Проверьте,перечитайте, будут возражения = вилкам.

Не будут = перейдём к заключительной части = Потери ВВС СССР.

Михал Михалыч 03-07-2011 23:16

quote:
Originally posted by neil:

При потере Германией против Союзников:Самолётов: 43.304 самолёта ( http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )



Какая странная таблица...а почему в общую цифру потерь - входят самолеты находящиеся в ремонте?

neil 03-07-2011 23:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Какая странная таблица...а почему в общую цифру потерь - входят самолеты находящиеся в ремонте?


Да,не заметил. Хотя,по идее - ремонт,это недееспособная машина на данный момент.Всё-равно что несуществующая и снова произведённая в том или ином процентном отношении от Нуля.Надо будет подробней выяснить.

При сравнительных рассчётах используем как вариант цифру 32.000

вместо 43.304 для Западного ТВД и 18.394 для Восточного..

( Внёс наверху как вариант в скобках с Вопросом)

Михал Михалыч 03-07-2011 23:31

quote:
Originally posted by neil:

Хотя,по идее - ремонт,это недееспособная машина на данный момент.Всё-равно что несуществующая и снова произведённая в том или ином процентном отношении от Нуля


С чего бы это? Как это несуществующая? Она есть в списках(просто в другой графе),в отличии от безвозвратно потерянных и списанных.

neil 03-07-2011 23:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

С чего бы это? Как это несуществующая? Она есть в списках(просто в другой графе),в отличии от безвозвратно потерянных и списанных.


Зависит от градации степени повреждения,которую пользовали хозяйственные немцы.

Они по идее и этот могли отремонтировать:

http://lwcollectibles.blogspot.com/2007/11/messerschmitt-me-109-photos-27-nov-2007.html


==================================

Надо будет выяснить этот вопрос. Помощь приветствуется!

Михал Михалыч 03-07-2011 23:54

quote:
Originally posted by neil:

Зависит от градации степени повреждения,которую пользовали хозяйственные немцы.



А зачем что-то додумывать? Числится в ремонте- значит в ремонте

Maximych 04-07-2011 03:49

quote:
Originally posted by neil:

Зависит от градации степени повреждения,которую пользовали хозяйственные немцы.

Они по идее и этот могли отремонтировать:



За второе полугодие 1943 заводским ремонтом было отремонтировано 6142 самолёта, из них 1241 истребитель, за первое полугодие 1944 - 6811, из них 2852 истребителя.
Вот только для ПВО Германии и для Италии такой ремонт был куда более вероятен, чем для Восточного фронта - на доставку с Востока времени могло уйти куда больше, чем занимал сам ремонт. Во всяком случае, для истребителя. Я уже не говорю, что в ПВО Германии долгое время линии фронта не было - с точки зрения попадания повреждённого самолёта в руки противника.

kotowsk 04-07-2011 07:04

quote:
Они по идее и этот могли отремонтировать:

наши в 41 это ремонтировали. после 43 бросали исправные машины, севшие вне аэродрома на "живот".

neil 04-07-2011 12:28

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А зачем что-то додумывать? Числится в ремонте- значит в ремонте


Нет ,не всё так просто.

Почитайте тему,можно также только первый пост: http://tsushima8.b.qip.ru/?1-3-0-00000082-000-0-0

=====================================

quote:
Originally posted by kotowsk:

наши в 41 это ремонтировали. после 43 бросали исправные машины, севшие вне аэродрома на "живот".


Котовск,от чего такая бесхозяйственность?

kotowsk 04-07-2011 12:56

quote:
Котовск,от чего такая бесхозяйственность?

стоимость вывоза и ремонта была большой, а выправленная металлоконструкция заметно снижала свою надёжность. писали что даже при аэродромной посадке "на живот" обязательно отправляли движок на капиталку. "а вдруг повело корпус и нарушена соосность?" но это уже после 43, когда машин было вволю.

Михал Михалыч 04-07-2011 16:48

quote:
Originally posted by neil:

Нет ,не всё так просто.Почитайте тему,можно также только первый пост: http://tsushima8.b.qip.ru/?1-3-0-00000082-000-0-0



Почитал...автор делает выводы на основе своих умозаключений.
Не видя первоисточника - хрен разберешься

neil 04-07-2011 19:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Почитал...автор делает выводы на основе своих умозаключений.Не видя первоисточника - хрен разберешься


да,но всё уже не так однозначно выглядит,как:

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А зачем что-то додумывать? Числится в ремонте- значит в ремонте


Надо изучать вопрос,цифры немалые, и вполне вероятно что немцы так

разбавляли свои потери,дабы не стыдно было.Шли ведь унтерменшев

порабощать,а оказалось..

Михал Михалыч 04-07-2011 19:34

quote:
Originally posted by neil:

Надо изучать вопрос,цифры немалые, и вполне вероятно что немцы так разбавляли свои потери,дабы не стыдно было.Шли ведь унтерменшев порабощать,а оказалось..


Это в "роте пропаганды" могли разбавлять и разбавляли -для бюргеров...а частях учет был на уровне

neil 04-07-2011 19:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

...а частях учет был на уровне


ну вот опять 25 : "русские о своих врали,а у немцев..на уровне? Улыбаюсь)

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают.
Так вот в части собственных потерь - цифры Кривошеева могут рассматриваться как минимальная граница. О вражеских потерях судить по Кривошееву - будет не очень верно - цифры вообще могут быть взяты с потолка)


Много аварий,мало самолётов осталось = спишем на ремонт,чтоб под раздачу не загреметь, а дальше как Бог даст..

давайте постараемся остаться обьективными,

без ура-партиотизма с одной стороны,

до смешного люфтофильства со стороны "унтерменшев" с другой Дразнюсь)

neil 04-07-2011 19:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

...а частях учет был на уровне


ну вот опять 25 : "русские о своих врали,а у немцев..на уровне? Улыбаюсь)

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Давно известно что авторы работ о потерях - свои занижают,чужие завышают.
Так вот в части собственных потерь - цифры Кривошеева могут рассматриваться как минимальная граница. О вражеских потерях судить по Кривошееву - будет не очень верно - цифры вообще могут быть взяты с потолка)


Много аварий,мало самолётов осталось = спишем на ремонт,чтоб под раздачу не загреметь, а дальше как Бог даст..

давайте постараемся остаться обьективными,

без ура-патриотизма с одной стороны,

до смешного люфтофильства со стороны "унтерменшев" с другой Дразнюсь)

Михал Михалыч 04-07-2011 20:35

quote:
Originally posted by neil:

ну вот опять 25 : "русские о своих врали,а у немцев..на уровне? )



Вы наверно в курсе как обстояли дела по учету погибших в СССР и Германии...с чего вы взяли,что по самолетам будет все по-другому?)

kotowsk 04-07-2011 21:27

quote:
Вы наверно в курсе как обстояли дела по учету погибших в СССР и Германии...с чего вы взяли,что по самолетам будет все по-другому?)

с самолётами ещё хуже. в 41 были случаи, когда из обломков нескольких сбитых наши собирали один целый, а в конце войны почти исправные самолёты бросали. да и у немцев тоже были нелады со статистикой. про разницу в понятии "самолёт сбит" я уже писал. с людьми же немного проще. жив или умер.

neil 04-07-2011 21:50

quote:
Originally posted by kotowsk:

про разницу в понятии "самолёт сбит" я уже писал. с людьми же немного проще. жив или умер.


Вот именно,с людьми проще.

А по немецкой шкале в процентах - там такое поле для самодеятельности

открывается!..

paradox 05-07-2011 01:58

quote:
там такое поле для самодеятельности
открывается!..


вам не надоело?
поклонники гитлера ж не сдаются...

neil 05-07-2011 10:00

quote:
Originally posted by paradox:

вам не надоело? поклонники гитлера ж не сдаются...



нет,не надоело: у меня как у Максимэна

- хватка бульдога Ржу не могу

========================================

А если всерьёз,так поклонники гитлера сами себе проблема,мне жалко таких людей.

А здесь я не ради них,но ради своего интереса до правды докапываюсь.

А то плевали-плевали на гробы своих дедов-лётчиков, вот и стало интересно:

а как же оно было на самом деле и у других участников, которых нам в

пример ставят ("англичане себе таких потерь не могут позволить"(с))

А оно вон как интересно оказалось: и англичане,и американцы и могут,и позволили... И возможно,что поболее наших..

neil 05-07-2011 11:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Это в "роте пропаганды" могли разбавлять и разбавляли -для бюргеров...а частях учет был на уровне

Михал_Михалыч,гляньте мой пост #248 на предыдущей странице ,

разница в потерях Люфтваффе между обоими независимыми источниками

( http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

и

http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )

=

всего около 2.5 тыс.

самолётов, т.е. получается что большинство из графы "Ремонт" всё-таки

уехали с фронта вот таким образом:


и числятся как потерянные\выбывшие временно\постоянно из службы.

Надо найти немецкую шкалу оценки повреждений.


neil 05-07-2011 11:48

quote:
Originally posted by neil:

Надо найти немецкую шкалу оценки повреждений.



Как пример:

quote:
..У немцев это осложняеться их прекрасной системой "потерян на на-дцать процентов". Пример: "Хе-111" получил от зенитчиков, подбит мотор, потом его таранил ишачок, потеря половинки стабилизатора, все оставшееся перетянуло линию фронта, плюхнулось на брюхо по пути снесло крылом хату и в следующую уткнулось носом (не помню точно кажеться штурман погиб). Итог- потерян на 40%! Это хорошо еще смогли разобраться- случай красочно описал один из летчиков. А если больше нет других сведений? Как определяться? Потом накопившиеся металлоломы в какойто день (то ли в связи с перебазированием, то ли еще почему то) списывали пачкой- в итоге впечатление что такойто гешвадер в такой то день понес катастрофические потери . В общем дело ясное, что дело темное..

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4536&viewall=1



neil 05-07-2011 12:05

И вот интересный момент:


(Спасибо участнику SK с www.airforce.ru )

___________________________________

10% ,40% ,35 %,
___________________________________




Книга "Панцер_Ягер" http://depositfiles.com/ru/files/ihd5z09s4

стр.318 Лосс-Лист


(кстати, 14 Марта 1944года, Хеншель вот здесь: http://stratusbooks.com.pl/str/books_pdf/120.pdf ,на 7 странице.)


=======================================================

_______________________________________

Советский офицер поздравляет командира зенитной батареи, сбившей румынский штурмовик немецкого производства Hs-129B-2 лейтенанта Мунтяну (Munteanu), Номер 327 (W. Номер 141263). Перед «Крестом Михая» на фюзеляже нанесена фраза «HAI FETITO» («Давай, девчонка» ). А под номером на хвосте, вероятно, личная эмблема Мунтяну - череп и наклоненая кость.
_______________________________________

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/ns_2012cc1.2khsqkq3wiwwos4oc8go0skcc.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


Интересно получается: Хеншель Лейтенанта Мунтяну повреждён "всего" на 35%,

т.е. по логике немецкой градации = совсем не-потерян Улыбаюсь)


Михал_Михалыч,вы по прежнему будете утверждать,что:

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Это в "роте пропаганды" могли разбавлять и разбавляли -для бюргеров...а частях учет был на уровне

?

neil 05-07-2011 15:43

Вот ещё по Хеншелю Мунтяну:

Ага, пилот еле успел смотаться верхом на другом Хеншеле, русские уже дюраль на

ложки рвут,

но его металлолом оценен всего в 35% повреждений.

Щас! Ржу не могу

__________________________________________________

Проценты повреждений самолётов по немецкой классификации:


До 10% - небольшие повреждения, которые устраняются механиком самолета.

10 - 24% - повреждения средней степени тяжести, требующие ремонтных работ на уровне технической службы подразделения.

25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется участие технического офицера и главного механика подразделения.

40 - 44% - серьезные повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (например, шасси).

45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены одного или нескольких основных компонентов или систем. В большинстве случаев требуется отправка самолета на ремонтный завод, однако, в некоторых случаях ремонт выполняется в аэродромных условиях (например, замена крыла на «Мессершмитте» Bf-109).

60 - 79% - самолеты, непригодные для восстановления, запчасти с которых можно использовать при ремонтных работах на других машинах.

80 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории.

100% - полностью потерянные самолёты: сгоревшие, приземлившиеся на вражеской территории, упавшие в море или в другие недоступные места.
__________________________________________________

Михал Михалыч 05-07-2011 16:30

quote:
Originally posted by neil:

..У немцев это осложняеться их прекрасной системой "потерян на на-дцать процентов". Пример: "Хе-111" получил от зенитчиков, подбит мотор, потом его таранил ишачок, потеря половинки стабилизатора, все оставшееся перетянуло линию фронта, плюхнулось на брюхо по пути снесло крылом хату и в следующую уткнулось носом (не помню точно кажеться штурман погиб). Итог- потерян на 40%! Это хорошо еще смогли разобраться- случай красочно описал один из летчиков. А если больше нет других сведений? Как определяться? Потом накопившиеся металлоломы в какойто день (то ли в связи с перебазированием, то ли еще почему то) списывали пачкой- в итоге впечатление что такойто гешвадер в такой то день понес катастрофические потери .


Ключевое слово "СПИСЫВАЮТСЯ".
И какая разница когда их списали? В день получения повреждений или месяц спустя?
Не надо ничего притягивать за уши -это нормальная практика,когда в ремонте определенное количество самолетов.
Идет обычная ротация - в ремонт и из ремонта.

Михал Михалыч 05-07-2011 16:34

quote:
Originally posted by neil:

( http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)


10-процентное повреждение).
А советские неисправные самолеты -тоже запишем в потери?
quote:
Originally posted by neil:

и http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )


Эту таблицу мы уже обсуждали )..Госпожа Тонина,как бы сказать помягче,лукавит)

Михал Михалыч 05-07-2011 16:38

quote:
Originally posted by neil:

Интересно получается: Хеншель Лейтенанта Мунтяну повреждён "всего" на 35%,т.е. по логике немецкой градации = совсем не-потерян )Михал_Михалыч,вы по прежнему будете утверждать,что: quote:Originally posted by Михал Михалыч:Это в "роте пропаганды" могли разбавлять и разбавляли -для бюргеров...а частях учет был на уровне?



Буду..ибо вы сами себе противоречите
quote:
Originally posted by neil:

100% - полностью потерянные самолёты: сгоревшие, ПРИЗЕМЛИВШИЕСЯ НА ВРАЖЕСКОЙ ТЕРРИТОРРИИ, упавшие в море или в другие недоступные места.



neil 05-07-2011 16:56

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Буду..ибо вы сами себе противоречите


Правильно,с одним только "но" :

это не я себе противоречу,это немецкие данные немецкой же классификации

противоречат Дразнюсь)

Потому и призываю вас не верить слепо люфтам. Пример

с бодрыми 35% Хеншеля Мунтяну,надеюсь, нагляден.

neil 05-07-2011 17:05

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ключевое слово "СПИСЫВАЮТСЯ".


когда люди цепляются за "ключевые слова" в тексте,то сразу скучно становится:

зачастую к этому прибегают из-за неимения иных аргументов Грущу(

Пример понятен: Хейнкель раздолбали,но он "всего 40%" ,и в ведомость ПОТЕРИ

не попадает. Вас устраивает такой хитрый расклад? Улыбаюсь)

=================================================================

Это как я уже написал = открывает широкое поле для шулерства,

дабы занизить свои потери.


По Методике ведения потерь ВВС КА у вас есть инфа или вы этаа... ?

neil 05-07-2011 17:11

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Эту таблицу мы уже обсуждали )..Госпожа Тонина,как бы сказать помягче,лукавит)


ой ли?

А вы ещё раз внимательно сравните обе таблицы,и поймёте,что Тонина

(кстати,она

здесь ни при чём: http://olga-tonina.narod.ru/belkin_itogi.html ) от

немецкой методики не отклоняется.


Это вы пытаетесь целую графу исключить. НЕмцы - нет, пишут всё в потери. И

понятно почему: самолёт в боях не участвует.

Михал Михалыч 05-07-2011 17:14

quote:
Originally posted by neil:

когда люди цепляются за "ключеве слова" в тексте,то сразу скучно становится:зачастую к этому прибегают из-за неимения иных аргументов )


Вам видимо скучно,от того что вы видите только то,во что ХОТИТЕ верить).

quote:
Originally posted by neil:

Пример понятен: Хейнкель раздолбали,но он "всего 40%" ,и в ведомость ПОТЕРИ не попадает. Вас устраивает такой хитрый расклад? )


И что? По вашей теории- количество самолетов в ремонте должно постоянно увеличиваться..однако нет)..Посмотрите в таблицу той же Тониной
http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
И если гансовские ремонтники посчитали,что "40%" - могут исправить...
И потом два варианта- либо исправляется,либо списывается

Михал Михалыч 05-07-2011 17:16

quote:
Originally posted by neil:

Это вы пытаетесь целую графу исключить. НЕмцы - нет, пишут всё в потери. И понятно почему: самолёт в боях не участвует.



Советские самолеты не участвующие в боях -тоже запишем в потери?)

kotowsk 05-07-2011 17:27

quote:
По Методике ведения потерь ВВС КА

а там не было никакой методики и никакой системы. если самолёт долетел до аэродрома и сел - значит не сбит. а то что там силовые элементы повреждены это никого не касается. и наоборот - сел на брюхо в 100 метрах от полосы - подбит. а то что он через два дня полетит это уже никого не касается. вот я и говорю - разные понятия о том, что самолёт сбит. да и сбитие противника тоже по разному учитывается.

neil 05-07-2011 17:35

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вам видимо скучно,от того что вы видите только то,во что ХОТИТЕ верить).


хотелось бы верить,что вы увидите пример с Хеншелем Ржу не могу Идеально - и прокомментируете.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Советские самолеты не участвующие в боях -тоже запишем в потери?)


А они разве не записаны в общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ( из них

боевые - 46100 ) по Кривошееву? Улыбаюсь) Ах да,ему мы не верим!\верим? Ржу не могу

Правильно Котовск пишет: надо Методику учёта унифицировать,иначе немецкая

ловкость с % исказит все дела

Михал Михалыч 05-07-2011 17:48

quote:
Originally posted by neil:

хотелось бы верить,что вы увидите пример с Хеншелем Идеально - и прокомментируете.



Вот смотрю на список под названием Loss List из книги и пытась перевести...и у меня постоянно выходит "Лист Потерь" )) То есть самолет потерян? Я правильно понял?
quote:
Originally posted by neil:

А они разве не записаны в общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ( из них боевые - 46100 ) по Кривошееву? )


А я не знаю..с чего вдруг самолеты стоящие в ремонте Кривошеев добавил бы в потерянные? Это вы и Тонина практикуете)
quote:
Originally posted by neil:

Правильно Котовск пишет: надо Методику учёта унифицировать,иначе немецкая ловкость с % исказит все дела


С котовским давно не считаю нужным дискутировать..вам отвечу- котовский постоянно смешивает понятия "подбитый" и "потерянный"

kotowsk 05-07-2011 18:12

quote:
котовский постоянно смешивает понятия "подбитый" и "потерянный"

ГДЕ?
кстати я не котовский. мне чужой славы не надо. я просто котовск. так мой город называется.

neil 05-07-2011 19:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вот смотрю на список под названием Loss List из книги и пытась перевести...и у меня постоянно выходит "Лист Потерь" )) То есть самолет потерян? Я правильно понял?


наконец-то! Улыбаюсь)

Да,потерян,несмотря на всего 35% по Ведомости потерь,начинающейся от 10% .

Т.е. в таблице http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_10.htm

этот Хеншель будет числится в Октябре/1943 в графе "Ремонт" = 63 штуки.

И уж потом только его спишут,когда Толстый_Герман слегка успокоится Ржу не могу

==========================================================================

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А я не знаю..с чего вдруг самолеты стоящие в ремонте Кривошеев добавил бы в потерянные? Это вы и Тонина практикуете)


Ну вот,не знаете а говорите:

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Советские самолеты не участвующие в боях -тоже запишем в потери?)


Этот вопрос по Учёту надо выяснять со всей ответственностью.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

С котовским давно не считаю нужным дискутировать..


Я был свидетелем,когда Максимыч с ним проспорил,но вместо извинения примерно так же себя вёл Улыбаюсь)

Зачем же личное привносить в обсуждения?

neil 05-07-2011 21:22

Немного офф:

Часы налёта в школах Немецких, Английских и Американских пилотов

kotowsk 05-07-2011 22:38

quote:
Немного офф:
Часы налёта в школах Немецких, Английских и Американских пилотов


зато становится понятно что после 42 - 43 года, когда наши слегка проредили германских пилотов количество часов налёта у них сократилось. когда же к их уничтожению активно присоединились и англичане сокращение стало катастрофическим. а англичане грамотно потратили фору, которую им дали наши воздушные бойцы.

Михал Михалыч 06-07-2011 01:53

quote:
Originally posted by neil:

наконец-то! )Да,потерян,несмотря на всего 35% по Ведомости потерь,начинающейся от 10% .Т.е. в таблице http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_10.htm этот Хеншель будет числится в Октябре/1943 в графе "Ремонт" = 63 штуки.И уж потом только его спишут,когда Толстый_Герман слегка успокоится


Где? Я вижу его в "Листе потерь"...а где он он в графе "ремонт" ? Или вы так ДУМАЕТЕ,что он там?

Maximych 06-07-2011 10:52

quote:
Originally posted by kotowsk:

после 42 - 43 года, когда наши слегка проредили германских пилотов



Именно что слегка. А вот союзники - капитально проредили

kotowsk 06-07-2011 10:56

quote:
А вот союзники - капитально проредили

ну и сколько союзники сбили до весны 43 года? со страхом жду когда вы меня разгромите цифрами. Улыбаюсь

neil 07-07-2011 12:07

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Где? Я вижу его в "Листе потерь"...а где он он в графе "ремонт" ? Или вы так ДУМАЕТЕ,что он там?


Михал_Михалыч,ну вот, вы снова выискиваете Ключевые_Слова Улыбаюсь)

Заменяйте в Таблице "Ремонт" на "Повреждённые" , что-либо изменится?

===================================================

Взгляните на Таблица 3

Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте

с сентября 1943 года по октябрь 1944 года

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

интересно, в графе "октябрь\43",

Октябрь 1943 г.

Безвозвратно: 277

Повреждено: 262

Всего: 539


куда вы отнесёте мунтяновский Хеншель с 35% повреждений? Улыбаюсь)

(Напомню,в Losses-List записывались от 10% повреждений)


Михал Михалыч 07-07-2011 12:57

quote:
Originally posted by neil:

Михал_Михалыч,ну вот, вы снова выискиваете Ключевые_Слова )Заменяйте в Таблице "Ремонт" на "Повреждённые" , что-либо изменится?



Конечно изменится )Мы же вроде считаем потерянные самолеты.
Я кстати удивлен,почему вы с такой логикой, еще не записали в безвозвратные потери и всех раненых пилотов например

Ржу не могу

neil 07-07-2011 13:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Конечно изменится )Мы же вроде считаем потерянные самолеты.Я кстати удивлен,почему вы с такой логикой, еще не записали в безвозвратные потери и всех раненых пилотов например


нифига не понял,что сказать хотели.

Михалыч, так всё-таки: в какой колонке уместятся эти три Хеншеля? Дразнюсь)



10% , 40% ,35% = это потеря,или не потеря?

Михал Михалыч 07-07-2011 14:12

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, так всё-таки: в какой колонке уместятся эти три Хеншеля?



Судя по книжке,которую вы приводили- они находятся в " списке потерь" .То есть "потеряны".
А у вас есть данные что они в ремонте? ).
Кстати,не возникала мысль- зачем у потерянных самолетов пишутся проценты повреждений? Я вот например думаю ,что ремонтники очень хорошо работали...и всегда знали где сбитый самолет и например можно с него взять что нибудь или нет).Ведь всю первую половину войны даже сбитые за линией фронта - в итоге оказывались на территории подконтрольной немецкой армии)

neil 07-07-2011 14:30

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Судя по книжке,которую вы приводили- они находятся в " списке потерь" .То есть "потеряны".А у вас есть данные что они в ремонте? ).



вот,в том то и дело: 10% , Михалыч бы сказал: "В ремонте!" ,

а оне = в потерях. Улыбаюсь)

Потому я и писал,что у немцев система подсчёта потерь открывает широкое

поле для шулерства.

Хотя,они сами их в Потери записывают, как это видно из Таб.5 :

( http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

__________________________________________________________-

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Кстати,не возникала мысль- зачем у потерянных самолетов пишутся проценты повреждений? Я вот например думаю ,что ремонтники очень хорошо работали...и всегда знали где сбитый самолет и например можно с него взять что нибудь или нет).Ведь всю первую половину войны даже сбитые за линией фронта - в итоге оказывались на территории подконтрольной немецкой армии)


Кстати,возникала. Это обьясняет,почему немцы от 10% записывают в Потери.

Другой вопрос: как эти три Хеншеля например, отличить от тех,которые всё-

таки на свой аэродром дотянули?

Ответ: Никак, и те и те в Потерях будут, а в немецкой системе подсчёта

самолётов ещё одна путаница возникнет, когда на фронте 500 самолётов

например, а исправных = всего 196 .

Остальные = по оврагам валяются, проходя по обоим ведомостям:

1. В Потерях;

2. В Наличии.

Улыбаюсь)

Михал Михалыч 07-07-2011 14:34

quote:
Originally posted by neil:

Кстати,возникала. Это обьясняет,почему немцы от 10% записывают в Потери.Другой вопрос: как эти три Хеншеля например, отличить от тех,которые всё-таки на свой аэродром дотянули?Ответ: Никак, и те и те в Потерях будут, а в немецкой системе подсчёта самолётов ещё одна путаница возникнет,



То есть немецкие потери получается завышены,ибо их записали в потери,а потом отремонтировали?

Ржу не могу

Михал Михалыч 07-07-2011 14:37

quote:
Originally posted by neil:

Ответ: Никак, и те и те в Потерях будут, а в немецкой системе подсчёта самолётов ещё одна путаница возникнет, когда на фронте 500 самолётов например, а исправных = всего 196 . Остальные = по оврагам валяются, проходя по обоим ведомостям: 1. В Потерях;2. В Наличии.



Это всего лишь ваши домыслы )
Вопрос для примера - ИЛ-2 дотянувший на свой аэродром в виде металлолома- запишется в графу потерь или в графу ремонт?)

neil 07-07-2011 14:49

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

То есть немецкие потери получается завышены,ибо их записали в потери,а потом отремонтировали?


нет,занижены: их записали в Повреждённые\Ремонт (см. Хеншели),

но на всякий случай метнули в Потери Ржу не могу Ржу не могу

Вот ещё пример,здесь спорят о Мессершмитте 109:

________________________________________

As Arco Philanenorum (Br. "Marble Arch" LG) is suggested as the place this aircraft was found, also supported by reference to the fact that a "«<<4" (Without "4") W.Nr. 10645 of Stab/JG 77 was reported as suffering 25% damage after a landing accident.

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=8568&page=5
________________________________________

Всего 25% повреждений, но небольшое "но" : за ним стоит самолёт

туристов,прилетевших за сувенирами Ржу не могу Ржу не могу


neil 07-07-2011 14:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это всего лишь ваши домыслы )Вопрос для примера - ИЛ-2 дотянувший на свой аэродром в виде металлолома- запишется в графу потерь или в графу ремонт?)


Нет,это ваши домыслы.

Сначала покажите как я с Люфтваффе: КУДА записывались

повреждённые самолёты ВВС КА ? Покажите графу "Ремонт"

_____________________________________________________

Из 88 тыс. боевых самолётов ВВС СССР , 40 с чем-то было потеряно в бою,

40 с чем-то = при авариях. Точка. Где там "Ремонт"?

neil 07-07-2011 15:11

А вот выдающийся пилот Михаил Баранов, заваливший несколько немецких асов:

смотрим в его список побед:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Baranov

Хеншели : сплошные 50-40%.

Михалыч бы сказал: в ремонт!

Но мы ведь уже видели,что это из себя представляет? Ржу не могу

______________________________________________________

Интересная страничка с судьбами экипажей:

Overturned during crash landing on return from enemy war flight, aircraft 70% damaged.
________________________________________________________

http://www.aircrewremembrancesociety.com/welcome.html

kotowsk 07-07-2011 15:21

quote:
Вопрос для примера - ИЛ-2 дотянувший на свой аэродром в виде металлолома- запишется в графу потерь или в графу ремонт?)

уже писал. если наш самолёт долетел до аэродрома и сел - его писали как живой, но "повреждённый". если сел вне полосы - его писали сбитым. даже если он сел на соседнем поле и через два дня его полностью восстановят. система тоже далека от идеала, но простора для шулерства не оставляет

Михал Михалыч 07-07-2011 15:26

quote:
Originally posted by neil:

нет,занижены: их записали в Повреждённые\Ремонт (см. Хеншели),но на всякий случай метнули в Потери



neil, видимо вам трудно понять,что сначала можно записатьв ремонт ,а потом в потери))
quote:
Originally posted by neil:

Всего 25% повреждений, но небольшое "но" : за ним стоит самолёт туристов,прилетевших за сувенирами


И чито? В 87 году на атвопредприятии где я имел честь получать зарплату- в ремонте стояло 3 130-х ЗИЛка...а потом ремонтный ангар сгорел)
Смешно видеть ваши потуги показать,что графа ремонт -это происки фошшистов спрятать свои потери

neil 07-07-2011 15:33

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Смешно видеть ваши потуги показать,что графа ремонт -это происки фошшистов спрятать свои потери


Михалыч, смешно другое:

как вы пытаетесь ремонт отделить от потерь,при том


что немцы САМИ их честно в

Металлолом пишут. Но с процентом Дразнюсь) Ржу не могу Ржу не могу

_________________________________________________

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil, видимо вам трудно понять,что сначала можно записатьв ремонт ,а потом в потери))



Нет,не трудно. Труднее одно от другого отделить,как вы пытаетесь.

Есть рецепт?

Михал Михалыч 07-07-2011 15:41

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, смешно другое:как вы пытаетесь ремонт отделить от потерь,при том что немцы САМИ их честно в Металлолом пишут. Но с процентом



Смешно как раз совсем другое..Как в вашей таблице http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm складывают ежемесячную цифру самолетов находящихся в ремонте и прибавляют к потерям ).
А например осознать,что один и тот же самолет может находится в ремонте несколько месяцев видимо не дано).
Количество боеспособных самолетов и в ремонте -цифра плавно перетекающая из одного в другое - в отличии от потерь.

neil 07-07-2011 15:57

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Смешно как раз совсем другое..Как в вашей таблице http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm складывают ежемесячную цифру самолетов находящихся в ремонте и прибавляют к потерям ).


Я в десятый раз спрошу: А НЕМЦЫ КАК ДЕЛАЮТ?? Ржу не могу

Вы или придуриваетесь,или немцев обидеть пытаетесь.

Вот вам ещё, Потери ЯгдГешвадера2 : http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf


Медитируем над процентами Дразнюсь) Пытаемся найти отличия от "вашей таблицы"

neil 07-07-2011 16:34

quote:

Как в вашей таблице http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm складывают ежемесячную цифру самолетов находящихся в ремонте и прибавляют к потерям


Ещё для Михалыча:

http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe1.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe2.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe3.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe4.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe5.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe6.htm

и т.д. аж до

http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe13.htm

______________________________________

http://www.rafandluftwaffe.info/

Точно по алгоритму: Таблица_Потерь = "ремонт" + потери. Дразнюсь)

Михал Михалыч 07-07-2011 16:48

quote:
Originally posted by neil:

Я в десятый раз спрошу: А НЕМЦЫ КАК ДЕЛАЮТ?? Вы или придуриваетесь,или немцев обидеть пытаетесь.Вот вам ещё, Потери ЯгдГешвадера2 : http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf Медитируем над процентами ) Пытаемся найти отличия от "вашей таблицы"



Ну так я и говорю...по всем таблицам,что вы привдите - в итоге ПОТЕРИ ЗАВЫШЕНЫ,ибо эти таблицы больше похожи на даклады о летных проишествиях).

Например вот :
30.09.40 Lfl. 3 II. / JG 2 Pilot unknown. Staffel Calais/Marck Fl. Pl. Minor landing accident after combat with enemy fighters.
Messerschmit Bf 109 E-4 WNr. 5391 5%

neil 07-07-2011 17:04

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так я и говорю...по всем таблицам,что вы привдите - в итоге ПОТЕРИ ЗАВЫШЕНЫ,ибо эти таблицы больше похожи на даклады о летных проишествиях).


Т.е. вам уже не мешает "ваша табличка"? Ржу не могу

Отлично, уже прогресс. Значит так и записываем и запоминаем:

В СПИСКИ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ ЗАЧИСЛЕНЫ ВСЕ НЕЛЕТАЮЩИЕ САМОЛЁТЫ.

Михалычу открылась истина,которую все давно знают: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Правильно? Правильно Улыбаюсь)

Теперь следующий шаг: почему между Количеством "В наличии" и Количеством

"Исправные" в парке Люфтваффе иногда наблюдается иногда и в два раза

разница?

Таблица 8. Сведения о численности немецкой истребительной авиации, действовавшей в составе ПВО страны

Наличие самолетов______ Боеспособные самолеты


1179 ___________________________656
538 ____________________________288


http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
___________________________________________


Ну и в третьих: в ВВС СССР повреждённые учтены как потерянные или нет?

Михал Михалыч 07-07-2011 17:22


quote:
Originally posted by neil:

Т.е. вам уже не мешает "ваша табличка"? Отлично, уже прогресс. Значит так и записываем и запоминаем:В СПИСКИ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ ЗАЧИСЛЕНЫ ВСЕ НЕЛЕТАЮЩИЕ САМОЛЁТЫ.Михалычу открылась истина,которую все давно знают: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html



neil,я вот вас не пойму...)
Вы согласны с тем,что Тонина сложила ежемесячное количество самолетов находящихся в ремонте и включила его в общую цифру безвозвратных потерь?

Михал Михалыч 07-07-2011 17:25

quote:
Originally posted by neil:

Ну и в третьих: в ВВС СССР повреждённые учтены как потерянные или нет?


neil,вы случайно не еврей? )
Вы теперь мне задаете вопрос ранее адресованный вам?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Советские самолеты не участвующие в боях -тоже запишем в потери?)

neil 07-07-2011 17:48

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,вы случайно не еврей? )Вы теперь мне задаете вопрос ранее адресованный вам?


Нет,не еврей Улыбаюсь)

А вот вы отвертелись от вопроса:

quote:
Originally posted by neil:


Нет,это ваши домыслы.

Сначала покажите как я с Люфтваффе: КУДА записывались

повреждённые самолёты ВВС КА ? Покажите графу "Ремонт"

_____________________________________________________



quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,я вот вас не пойму...)Вы согласны с тем,что Тонина сложила ежемесячное количество самолетов находящихся в ремонте и включила его в общую цифру безвозвратных потерь?


Михалыч, за это вас бы Максимыч мог и брехуном назвать..

Вот табличка: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
_____________________________________________________________


Итого: 74436 самолётов (53662 безвозвратно и 20774 ремонт)

Примечания:

Потери учебных и испытательных групп и эскадрилий в составах боевых эскадр:
Боевые: 186 самолётов
Небоевые: 1031 самолёт
Итого безвозвратных: 1217 самолётов
Ремонт: 1178 самолётов

_____________________________________________________


С какого бодуна вы заявляете такие мерзости?! Ржу не могу Ржу не могу

Михал Михалыч 07-07-2011 18:10

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, за это вас бы Максимыч мог и брехуном назвать..Вот табличка: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm



neil,табличка как называется? Она назывется "Потери самолётного парка немецкой авиации (Luftwaffe)"
neil,а вывод внизу таблички какой? А вывод такой -Итого: 74436 самолётов
53662 безвозвратно и 20774 ремонт..

так кто брехун?

kotowsk 07-07-2011 18:23

вот именно поэтому и не стоило бы сравнивать потери в самолётах. слишком разные критерии "сбитого" и "потерянного".

neil 07-07-2011 18:45

ну умора!

Михалыч,а все те кучи линков как называются??

Luftwaffe_Losses_List

=

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

"Потери самолётного парка немецкой авиации (Luftwaffe)"

А вывод такой -Итого: 74436 самолётов
53662 безвозвратно и 20774 ремонт..




Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Михалыч,вы придуриваетесь!

Михал Михалыч 07-07-2011 19:03

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч,вы придуриваетесь!



С прискорбием убеждаюсь,что вы осмыслить эту табличку не смогли).
Поотому что если бы могли,то увидели некоторую странность...Например в "Наличие " ежемесячно - есть определенное количество самолетов- которое в столбце приводится к "среднему" за месяц...а "находящееся в ремонте ежемесячно- почему то в "столбце" складывется)и прибавляется к общим потерям

neil 07-07-2011 19:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,а вывод внизу таблички какой?

А вывод такой -Итого: 74436 самолётов53662 безвозвратно и 20774 ремонт..так кто брехун?


Михалыч сделал глубокомысленные выводы после того,как я ему несколько страниц далдоню:

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, за это вас бы Максимыч мог и брехуном назвать..Вот табличка: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm _____________________________________________________________Итого: 74436 самолётов (53662 безвозвратно и 20774 ремонт)



Цирк!

neil 07-07-2011 19:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

...а "находящееся в ремонте ежемесячно- почему то в "столбце" складывется)и прибавляется к общим потерям


??

т.е. "Ремонт" вошел в цифру 53.662? Улыбаюсь)

Михалыч,а из чего эта цифра сложилась?

Михал Михалыч 07-07-2011 19:23

quote:
Originally posted by neil:

т.е. "Ремонт" вошел в цифру 53.662?


Читать умеете?
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

и прибавляется к общим потерям


Итого: 74436 самолётов

Михал Михалыч 07-07-2011 19:24

пост 320 не прокомментируете?

neil 07-07-2011 19:35

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Итого: 74436 самолётов


Чего?

"Безвозвратных",как вы изволили фантазировать вот здесь:

quote:

)Вы согласны с тем,что Тонина сложила ежемесячное количество самолетов находящихся в ремонте и включила его в общую цифру безвозвратных потерь?


Или Потерь авиации Люфтваффе, читай LOSSES ?????? Ржу не могу Ржу не могу

Михалыч, вы не в себе?


Переведите пожалуйста Название этой таблицы: http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf

сравните с названием вот этой таблицы: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

________________________________________________

Побежал я спортовать,а шёпотом по секрету скажу вам в чём ваша ошибка:

Вы не посмотрели вниз таблицы Дразнюсь) А признать = влом. Вот и вертитесь неинтересно.

neil 07-07-2011 19:45

quote:
Originally posted by kotowsk:

вот именно поэтому и не стоило бы сравнивать потери в самолётах. слишком разные критерии "сбитого" и "потерянного".



Да,иначе и цифра Потерь ВВС СССР

quote:
..Из общего количества 88,3 тысяч погибших самолетов боевого назначения противник сбил или уничтожил на земле 43,1 тысячу, тогда как 45 тысяч машин погибли в результате аварий и катастроф..

Сильно изменится : ведь мы не знаем,какое кол-во из них было просто списано

\исправлено\восстановлено...

___________________________________

Моё ИМХО: у ВВС СССР это общая цифра потерь,

т.е. читай как у Люфтваффе : LUFTWAFFE_LOSSES_LIST.. Дразнюсь)


Всё,я убежал

Михал Михалыч 07-07-2011 20:10

quote:
Originally posted by neil:

Или Потерь авиации Люфтваффе, читай LOSSES ?????? Михалыч, вы не в себе?



neil,вы бы эмоции при себе держали...а тот ведь когда пошлют вас "нахер" будете слюной брызгать)
quote:
Originally posted by neil:

Переведите пожалуйста Название этой таблицы: http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf сравните с названием вот этой таблицы: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm



иии?
quote:
Originally posted by neil:

Моё ИМХО: у ВВС СССР это общая цифра потерь,т.е. читай как у Люфтваффе : LUFTWAFFE_LOSSES_LIST..


И теперь закономерный вопрос - почему вы сравниваете немецкие общие(безвозвратные и отправленные в ремонт самолеты) только с безвозвратными потерями СССР?
quote:
Originally posted by neil:

..Из общего количества 88,3 тысяч погибших самолетов
Погибших...а не отправленных в ремонт.


[QUOTE]Originally posted by neil:

Побежал я спортовать,а шёпотом по секрету скажу вам в чём ваша ошибка:Вы не посмотрели вниз таблицы ) А признать = влом. Вот и вертитесь неинтересно.


Я в отличии от вас -посмотрел внимательно...
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

пост 320 не прокомментируете?



kotowsk 07-07-2011 20:42

quote:
только с безвозвратными потерями СССР?

потому что в ссср безвозвратной потерей называли все внеародромные аварийные посадки. не долетел - значит сбит. точка. а то что потом эти самолёты вытаскивали и реставрировали это никого не касается.

Piter O'Tour 08-07-2011 08:58

Я конечно извиняюсь, но в число потерь СССР включены - только боевые, или же с учетом аварий и связанных с этим смертей?
Аварийность у нас была, в следствии ускоренной подготовки, очень высокая.

neil 08-07-2011 11:52

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,вы бы эмоции при себе держали...а тот ведь когда пошлют вас "нахер" будете слюной брызгать)


Михалыч! Не раз был воспослан и ниспослан, кроме улыбки никаких слюней не брызнуло Улыбаюсь)

Я очень добрый и весёлый,чего и вам желаю.

Коль обидел невзначай = звиняйте покорно!

===================================================


По поводу Поста 320 :

Гляньте сюда : http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Таблица 1

Потери ВВС Германии на советско-германском фронте

с 22.06.1941 по 14.03.1942 года

Последняя колонка. Что делать,что делать!? Ржу не могу Ржу не могу
__________________________________________________________


П.С. Искренне не понимаю вашу непонятку в Посте N320 .

П.П.С. Кстати, несмотря на вашу дотошность, вы как всегда "невзначай"

не заметили иную "странность" таблицы ( http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm )

а то,что начинается она с Марта\42.

А от 22.06.41. до .03.42. где данные? ВОт они,в Талице 1., выше.

Так что вы суммируйте Киса,суммируйте Дразнюсь)

neil 08-07-2011 12:27

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

...иии?...

...И теперь закономерный вопрос - почему вы сравниваете немецкие общие(безвозвратные и отправленные в ремонт самолеты) только с безвозвратными потерями СССР?



Михалыч, откуда взялась дефиниция "только с безвозвратными потерями СССР?"

Сам придумал,или есть данные? Если есть = в студию! Если нет = нехорошо фантазировать Грущу(

Питер\о\Тур: это очень интересный вопрос.

Вот например ведомость потерь самолётов ВВС КА за 1944 год:

Надо осознать,что значат первые две непоименованные Колонки.

Но нам также интересна и предпоследняя: Износ.

Итого, из общей Цифры Потерь 19.379 ,

7.593 самолёта списано по Износу, но учтены в ПОТЕРИ.

Оставшаяся цифра 11.786 состоит из Боевых ( 8.036 ) и Не-боевых (Аварии и Катастрофы) = ( 3.750 )

Вопрос: что делается со списанными самолётами?

Piter O'Tour 08-07-2011 12:37

quote:
Originally posted by neil:Надо осознать,что значат первые две не поименованные колонки

Во первых спасибо.
Во вторых - а действительно, что значат?
И конечно же третья справа - итоговое, около 30% от общего числа...
Если же брать в отношении к сбитым в бою, то тут, как говорится, комментарии - излишне.

Михал Михалыч 08-07-2011 14:31

quote:
Originally posted by neil:

Таблица 1 Потери ВВС Германии на советско-германском фронтес 22.06.1941 по 14.03.1942 годаПоследняя колонка. Что делать,что делать!?



А хз что делать)...ибо "Все таблицы базируются на данных Военного архива ФРГ."
Не таблица "из архива ".."а данные базируются".Кто включил поврежденные,зачем включил поврежденные? Что с ними дальше стало? На этот вопрос нет ответа- но в потери их записали)
quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, откуда взялась дефиниция "только с безвозвратными потерями СССР?"Сам придумал,или есть данные? Если есть = в студию! Если нет = нехорошо фантазировать


Из Кривошеева ..там у него все по годам расписано"наличие на начала года и конец года" таблица 186
quote:
Originally posted by neil:

Надо осознать,что значат первые две непоименованные Колонки.


Наличие боеспособных и в ремонте

Михал Михалыч 08-07-2011 14:40

quote:
Originally posted by neil:

Но нам также интересна и предпоследняя: Износ.


Чем интересна?
quote:
Originally posted by neil:

7.593 самолёта списано по Износу, но учтены в ПОТЕРИ.


естественно..а куда их девать? Если вы думаете,что "износ" это только списание старых машин- то ошибаетесь.
Износ- это еще когда машина латана-перелатана и ремонтировать ее уже не имеет смысла.

Piter O'Tour 08-07-2011 14:44

quote:
Originally posted by Михал Михалыч: Если вы думаете,что "износ" это только списание старых машин- то ошибаетесь.

Я полагаю, что в данном случае имеется в виду календарный и летный...

neil 08-07-2011 15:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

.Кто включил поврежденные,зачем включил поврежденные? Что с ними дальше стало? На этот вопрос нет ответа- но в потери их записали)


Как "кто"? Я вам сколько раз давал линки на Лосс_Листы, по которым САМИ НЕМЦЫ

их записывали в потери. Михалыч,опять притворяемся? Улыбаюсь)

На всякий случай:

1. http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf

2. http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

3. Книга "Панцер_Ягер" http://depositfiles.com/ru/files/ihd5z09s4

стр.318 Лосс-Лист.

4. http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe1.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe2.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe3.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe4.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe5.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe6.htm

и т.д. аж до

http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe13.htm

5. Таблица 5. Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
__________________________________________________________________

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

естественно..а куда их девать? Если вы думаете,что "износ" это только списание старых машин- то ошибаетесь.Износ- это еще когда машина латана-перелатана и ремонтировать ее уже не имеет смысла.


Ржу не могу Вот как! По Люфтваффе у Михалыча "Ремонт" в Потери "неестественно" не записываются

,а в ВВС КА "Износ" = "естественно" ДА!

А что есть "Износ"? и что есть "Ремонт"? Что делается с самолётами в первом

случае,и что во втором?

И если тот раздолбанный Хе-111 грузят кучей на вагон и посылают в Германию на

ремонт = то почему у Михалыча это не потеря?

А Миг-3,который по износу отправили в Мастерские\на Завод = потеря? Улыбаюсь)

Михал Михалыч 08-07-2011 15:14


quote:
Originally posted by neil:

Как "кто"? Я вам сколько раз давал линки на Лосс_Листы, по которым САМИ НЕМЦЫих записывали в потери. Михалыч,опять притворяемся? )На всякий случай: 1. http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf



На английском языке сами немцы?)..Да даже речь не об этом - давайте тогда и советские поврежденные самолеты учитывать
quote:
Originally posted by neil:

Вот как! По Люфтваффе у Михалыча "Ремонт" в Потери "неестественно" не записываются,а в ВВС КА "Износ" = "естественно" ДА!


neil,как думаете,есть разница "списанные по износу" и "находящиеся в ремонте"?

Михал Михалыч 08-07-2011 15:16

quote:
Originally posted by Piter O'Tour:

Я полагаю, что в данном случае имеется в виду календарный и летный...

Если посомтрите внимательно список - то увидите некоторые самолеты,которые совсем недавно поступили в войска

neil 08-07-2011 15:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

На английском языке сами немцы?)..Да даже речь не об этом - давайте тогда и советские поврежденные самолеты учитывать


аа,понятно: все неудобные источники = врут;

Все удобные = НЕврут!

Иногда даже в пределах одного источника:

То вам Кривошеев неугоден,то вдруг = угоден Улыбаюсь) Не,несерьёзно.

===================================================================

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,как думаете,есть разница "списанные по износу" и "находящиеся в ремонте"?


а на нескольких примерах Хеншелей и Мессершмиттов КАК ВЫ ДУМАЕТЕ?? Улыбаюсь)

http://guns.allzip.org/topic/205/813676.html


И повторю вопрос: что происходит с Хе-111 и Миг-3 на примере выше?

Михал Михалыч 08-07-2011 15:50

quote:
Originally posted by neil:

аа,понятно: все неудобные источники = врут;Все удобные = НЕврут!Иногда даже в пределах одного источника:То вам Кривошеев неугоден,то вдруг = угоден ) Не,несерьёзно.



Как всегда..комментируем только удобные моменты.Про вторую часть моего текста забыли типа?)
quote:
Originally posted by neil:

И повторю вопрос: что происходит с Хе-111 и Миг-3 на примере выше


neil,вы вообще в какой-нибудь области связанной с техникой трудились? Знаете что такое "списание" и что происходит дальше?

neil 08-07-2011 15:59

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,вы вообще в какой-нибудь области связанной с техникой трудились? Знаете что такое "списание" и что происходит дальше?




одна из моих бывших работ в прошлом: репас СПИСАННОГО оборудования и

проталкивание его КАК НОВОГО Ржу не могу

________________________________________-

Михалыч,как насчёт Хеншелей,Хейнкелей и Мессершмиттов с их парой процентов

повреждений? И вы ещё настаиваете на том,что НЕ-первоисточники врут,а

ПЕРВОисточники-немцы совсем не так вели учёт?

Моё ИМХО: из "Ремонта" какая-то часть (пока рано говорить какая) шла на слом.

Ну или на шулерство,потому и прыгали Красноармейцы на Хеншеле со "всего"

35% повреждений..

Т.е. в ПОТЕРИ Дразнюсь)

Михал Михалыч 08-07-2011 16:17

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч,как насчёт Хеншелей,Хейнкелей и Мессершмиттов с их парой процентов повреждений? И вы ещё настаиваете на том,что НЕ-первоисточники врут,а ПЕРВОисточники-немцы совсем не так вели учёт?



А вы можете дать гарантию что это не так?
quote:
Originally posted by neil:

Моё ИМХО: из "Ремонта" какая-то часть (пока рано говорить какая) шла на слом.


К сожалению "ваше ИМХО" не имеет никакого значения,пока не доказано документально,что самолеты находящиеся в графе "ремонт" на самом деле уничтожены.
А пока я думаю верным будет считать,что самолеты находящиеся в ремонте - не входят в потери. Или входят,но тогда считаем и советские самолеты,находящиеся в "ремонте" как потерянные.

Вам neil,никаким способом не удастся оправдать ваш двойной подход к подсчетам.

neil 08-07-2011 16:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вы можете дать гарантию что это не так?


Такой подход можно воспринимать как капитуляцию в виртуальном споре: мол,больше

нечем крыть Улыбаюсь))

________________________________

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ваш двойной подход


НЕМЕЦКИЙ Дразнюсь) Не "Ваш".

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

,пока не доказано документально,что самолеты находящиеся в графе "ремонт" на самом деле уничтожены.А пока я думаю верным будет считать,что самолеты находящиеся в ремонте - не входят в потери


Хеншеля,на которых русские сидят.. Мессер,который американцы на сувениры

разбирают...

Всего пара % по накладным... Михалыч, вы ушли в глухое отрицалово, а значит вы

сдались! Ржу не могу

П.С. Если чё = жду Аргументов. Я побежал.

Михал Михалыч 08-07-2011 17:08

quote:
Originally posted by neil:

Такой подход можно воспринимать как капитуляцию в виртуальном споре: мол,больше нечем крыть



если вы считаете,что я спорю с вами,то вы наивны как ребенок ) Никакого спора нет.
Я всего лишь показываю своми постами,что некий neil пытающийся изовсех сил "доказать","обосновать","притянуть" мысль,то люфтваффе не жучила противника -
похож на фокусника-неудачника.

Piter O'Tour 08-07-2011 17:11

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:...то...

ТО...или - ЧТО?

Михал Михалыч 08-07-2011 17:31

quote:
Originally posted by Piter O'Tour:

ТО...или - ЧТО?

Что

kotowsk 08-07-2011 17:44

quote:
мысль,то люфтваффе не жучила противника -

ну вообще то цифры потерь не так уж и сильно различаются. да плюс наша доля в потерях авиации пво германии. да плюс наши сбитые на севере и на балканах. так что "жучили" никак не получается. правда и для наших это лёгкой прогулкой не было.

Непрокурор 08-07-2011 20:11

Чем-то иным, чем жульничество с цифрами, такие трюки (ремонт 35/40%) с самолётами, находящимися заведомо вне досягаемости подразделения, в котором эти ЛА числятся на балансе, объяснить сложно.
Планировать работу ремонтных подразделений исходя из предположения "а может, мы отобъём этот металлолом обратно" - абсурдно.

Михал Михалыч 08-07-2011 20:36

quote:
Originally posted by Непрокурор:

Чем-то иным, чем жульничество с цифрами, такие трюки (ремонт 35/40%) с самолётами, находящимися заведомо вне досягаемости подразделения, в котором эти ЛА числятся на балансе, объяснить сложно.Планировать работу ремонтных подразделений исходя из предположения "а может, мы отобъём этот металлолом обратно" - абсурдно.



Если бы вы внимательно читали тему- то наверно бы заметили,что речь шла о самолетах,занесенных в список потерь(но с указанными повреждениями в процентах)

Непрокурор 09-07-2011 12:14

quote:
Если бы вы внимательно читали тему

Я-то тему читаю достаточно внимательно, чтобы обратить внимание на ваше глубокомысленное рассуждение (пост 299) о том, что немецкие ремонтники учитывали в т.ч. и самолёты, находящиеся на территории противника, чтобы "что-то с них снять". К чему эта "ламбада"(с)?
В логике уважаемого neil-а пока не вижу слабых мест.
Меня вот какой вопрос волнует: как, интересно, бравые немецкие ремонтники определяли проценты в таких случаях - явно положенной в авиации процедуры осмотра сбитые за линией фронта самолёты пройти не могли. На ум приходит только опрос пилотов (а если тот помер в результате ранения?)

neil 09-07-2011 12:31

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если бы вы внимательно читали тему- то наверно бы заметили,что речь шла о самолетах,занесенных в список потерь(но с указанными повреждениями в процентах)


Да,и кто внимательно читали,те видели ,что значат эти повреждения в процентах в реале:




10% , 40% ,35% ,25%

Улыбаюсь)

__________________________________________________________

Очень правильно замечено:

quote:
Originally posted by Непрокурор:

Чем-то иным, чем жульничество с цифрами, такие трюки (ремонт 35/40%) с самолётами, находящимися заведомо вне досягаемости подразделения, в котором эти ЛА числятся на балансе, объяснить сложно.Планировать работу ремонтных подразделений исходя из предположения "а может, мы отобъём этот металлолом обратно" - абсурдно.



Как и замечено несколько страниц тому назад:

Немецкая система учёта в процентах открывала широкое поле для жульничества

\сокрытия своих потерь.

Михалычу хочется верить что % = это не-потери? Пожалуйста,чем бы дитя не тешилось Улыбаюсь)

Тех,кому интересна ПРАВДА, конечно же эти % заставят задуматься:

какой % из этих % (извините за каламбур) = действительно потери,а какой-возврат

в строй?

===============================================================


Давайте представим,сколько людей,и какую именно технику нужно привлечь для

того,чтобы вытащить эти Хеншели\Мессершмитты с места посадок(падений), доставить (как-

то) в Харьков (кажись там у немцев рембаза была) отремонтировать (при

наличии необходимых запчастей), и доставить обратно.


А перед этим ещё русских\американцев надо с фюзеляжей стрясти! Ржу не могу

И это Михалыч считает "не-потеря"? Ха!


neil 09-07-2011 12:54

quote:
Originally posted by Непрокурор:

Меня вот какой вопрос волнует: как, интересно, бравые немецкие ремонтники определяли проценты в таких случаях - явно положенной в авиации процедуры осмотра сбитые за линией фронта самолёты пройти не могли. На ум приходит только опрос пилотов (а если тот помер в результате ранения?)


И меня это интересует.

Думаю,дело так было:

Мунтяну прилетел верхом на другом Хеншеле:


Немцы его стащили за воротник, и вопрошают: ах ты мамалыга, где машина?! :wow:

Получиш повозку вместо неё,раз разбил.


Мунтяну: нет,не разбил! Всего - то что краска облупилась.


Немецкий интендант: Ладно,так и запишем: 35%

____________________________________________________________

Много лет спустя,Михалыч:

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Это в "роте пропаганды" могли разбавлять и разбавляли -для бюргеров...а частях учет был на уровне


С чего он это взял? А фиг его знает..

Михал Михалыч 09-07-2011 13:17

quote:
Originally posted by Непрокурор:

Я-то тему читаю достаточно внимательно, чтобы обратить внимание на ваше глубокомысленное рассуждение (пост 299) о том, что немецкие ремонтники учитывали в т.ч. и самолёты, находящиеся на территории противника, чтобы "что-то с них снять". К чему эта "ламбада"(с)?



Ну если мое рассуждение вам не нравицца-приведите свое
" Кстати,не возникала мысль- зачем у потерянных самолетов пишутся проценты повреждений? Я вот например думаю ,что ремонтники очень хорошо работали...и всегда знали где сбитый самолет и например можно с него взять что нибудь или нет).Ведь всю первую половину войны даже сбитые за линией фронта - в итоге оказывались на территории подконтрольной немецкой армии)"
quote:
Originally posted by Непрокурор:

Меня вот какой вопрос волнует: как, интересно, бравые немецкие ремонтники определяли проценты в таких случаях - явно положенной в авиации процедуры осмотра сбитые за линией фронта самолёты пройти не могли. На ум приходит только опрос пилотов (а если тот помер в результате ранения?)


И опять же- если бы внимательно читали тему,то наверно опять бы могли заметить,что большинстве случаев самолет оставшийся на территоррии противника - получал в графе повреждения - 100%

Михал Михалыч 09-07-2011 13:19

quote:
Originally posted by neil:

Немцы его стащили за воротник, и вопрошают: ах ты мамалыга, где машина?! Получиш повозку вместо неё,раз разбил.Мунтяну: нет,не разбил! Всего - то что краска облупилась.Немецкий интендант: Ладно,так и запишем: 35%



neil опять взялся за фантазии)..Самолет записан как ПОТЕРЯННЫЙ с повреждениями 35 %

kotowsk 09-07-2011 13:29

quote:
Ведь всю первую половину войны даже сбитые за линией фронта - в итоге оказывались на территории подконтрольной немецкой армии)"

если его раньше не сожгут, растащат на "люминий", взорвут, раздавят танками, отправят в тыл на "разборку"....

neil 09-07-2011 13:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

..что большинстве случаев самолет оставшийся на территоррии противника - получал в графе повреждения - 100%


версус

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

..Самолет записан как ПОТЕРЯННЫЙ с повреждениями 35 %



Почему на фотках выше, самолёты с не-100% повреждений, тем не менее чужих

солдат вокруг себя приветствуют? Улыбаюсь)

Михалыч,вы сами себе противоречите.

И с другой стороны: Михалыч только что твердит,что 35% = Потери,

но очень долго перед этим спорил,что % = это Ремонт Ржу не могу Ржу не могу


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
К сожалению "ваше ИМХО" не имеет никакого значения,пока не доказано документально,что самолеты находящиеся в графе "ремонт" на самом деле уничтожены.
А пока я думаю верным будет считать,что самолеты находящиеся в ремонте - не входят в потери. Или входят,но тогда считаем и советские самолеты,находящиеся в "ремонте" как потерянные.

Вам neil,никаким способом не удастся оправдать ваш двойной подход к подсчетам.



Вот и пойми загадочного двойного Михалыча.. :obaldet:

neil 09-07-2011 13:33

quote:
Originally posted by kotowsk:

если его раньше не сожгут, растащат на "люминий", взорвут, раздавят танками, отправят в тыл на "разборку"....


Конечно! Что мы и видим на фотках.

А потому немцы и пишут потери от 10% в ПОТЕРИ, и только Михалыч пытается

это оспорить,несмотря на кучу источников:

1. http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf

2. http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таб.5 Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

3. Книга "Панцер_Ягер" http://depositfiles.com/ru/files/ihd5z09s4

стр.318 Лосс-Лист.

4. http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe1.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe2.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe3.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe4.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe5.htm
http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe6.htm

и т.д. аж до

http://www.rafandluftwaffe.info/lists/luftwaffe13.htm

5. Таблица 5. Потери в самолетах (учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
__________________________________________________________________


Михалыч,когда с вашей стороны только глухое отрицалово = неинтересно Грущу(

Приведите что ли,какие Аргументы своей точки зрения. Хоть иногда

Непрокурор 09-07-2011 14:13

quote:
Ну если мое рассуждение вам не нравицца-приведите свое

Как бы я привёл (не только и не столько своё)- "шалости" с цифрами. Но, поскольку ваше вам нравится настолько, что продолжаете за него цепляться, давайте разовьём его и посмотрим.
Итак. Июнь 1943 года. Доблестное Люфтваффе готовится принять деятельное участие в победоносном (как предполагалось) стратегическом наступлении на Курскую дугу. Командир авиакорпуса вызывает шефа ремонтной службы для доклада о готовности его подразделения к напряженным боевым вылетам. Тот, вытянувшись этак во фрунт по-прусски, преданно сообщает: готовы на все 100%. Командир АК на всякий случай (начальство, оно такое) спрашивает: завезли ли на склады все необходимые запчасти? А ремонтник так беззаботно: да на хрена? Русские всё равно стрелять не умеют, а если вдруг кто из них по неумению пилотировать в наших ассов врежется, то все ходы записаны: всего в 15 км за позициями 71 гв. стрелковой дивизии русских два месяца назад лежал почти целёхонький (10%ремонта)Ю-87, метнёмся по быстрому да и всё снимем, чО будет нужно. Это если с самолётом Руделя что случится. А если для Хартмана - чудесный (35%) Бф-109 лежит аккурат рядом с КП Рокоссовского. Вмиг починим!
Вон оно чО, Михалыч! (с) :-)
И почему мне не нравится рассуждение уважаемого Михал Михалыча? (в глубокой задумчивости).

Мирон 09-07-2011 19:20

Обратите внимание на фамилию летчика, спасшего Мунтяну.
Не родственник?

Михал Михалыч 09-07-2011 23:03

quote:
Originally posted by neil:

Почему на фотках выше, самолёты с не-100% повреждений, тем не менее чужих солдат вокруг себя приветствуют? )Михалыч,вы сами себе противоречите.И с другой стороны: Михалыч только что твердит,что 35% = Потери,но очень долго перед этим спорил,что % = это Ремонт



Это все потому,что у вам видимо тяжело понять), что самолет -получив повреждения 5% процентов может быть потерян и списан,а самолет с повреждениями 35 % может быть занесен в графу ремонт и восстановлен.

Михал Михалыч 09-07-2011 23:05

quote:
Originally posted by Непрокурор:

Как бы я привёл (не только и не столько своё)- "шалости" с цифрами. Но, поскольку ваше вам нравится настолько, что продолжаете за него цепляться, давайте разовьём его и посмотрим.Итак. Июнь 1943 года. Доблестное Люфтваффе готовится принять деятельное участие в победоносном (как предполагалось) стратегическом наступлении на Курскую дугу. Командир авиакорпуса вызывает шефа ремонтной службы для доклада о готовности его подразделения к напряженным боевым вылетам. Тот, вытянувшись этак во фрунт по-прусски, преданно сообщает: готовы на все 100%. Командир АК на всякий случай (начальство, оно такое) спрашивает: завезли ли на склады все необходимые запчасти? А ремонтник так беззаботно: да на хрена? Русские всё равно стрелять не умеют, а если вдруг кто из них по неумению пилотировать в наших ассов врежется, то все ходы записаны: всего в 15 км за позициями 71 гв. стрелковой дивизии русских два месяца назад лежал почти целёхонький (10%ремонта)Ю-87, метнёмся по быстрому да и всё снимем, чО будет нужно. Это если с самолётом Руделя что случится. А если для Хартмана - чудесный (35%) Бф-109 лежит аккурат рядом с КП Рокоссовского. Вмиг починим!Вон оно чО, Михалыч! (с) :-) И почему мне не нравится рассуждение уважаемого Михал Михалыча? (в глубокой задумчивости).


Это вам на "Яплакалъ" надоть...
А по существу можете ответить - зачем у потерянных самолетов писалы процент повреждений?

neil 10-07-2011 12:18

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

, что самолет -получив повреждения 5% процентов может быть потерян и списан,а самолет с повреждениями 35 % может быть занесен в графу ремонт и восстановлен.


сам придумали,или эээ.... Аргументы появились?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

- зачем у потерянных самолетов писалы процент повреждений?


Снова у Михалыча раздвоение: разве вы не твердили,что "процент повреждений" и

"потерянных самолетов" есть две большие разницы? Улыбаюсь)

Непрокурор 10-07-2011 12:47

quote:
Это вам на "Яплакалъ" надоть...
А по существу можете ответить - зачем у потерянных самолетов писалы процент повреждений?


Опять "ламбада"? Имейте смелость признаться - ляпнул не подумавши, был неправ...
А по "существу" - чтобы толстый Герман драл за потери не так больно, чтобы выглядеть "красиво" в глазах руководства, получать кресты и отпуска, чтобы быть, наконец, переведённым во Францию из "тепличных условий" Восточного фронта. Так доступнее?
Понимаю, что для люфтваффефила - нож вострый сама мысль о том, что рыцари его мечты могут быть не только в белом, но факты пока однозначны...

neil 10-07-2011 12:56

quote:
Originally posted by Непрокурор:

- чтобы толстый Герман драл за потери не так больно, чтобы выглядеть "красиво" в глазах руководства, получать кресты и отпуска, чтобы быть, наконец, переведённым во Францию из "тепличных условий" Восточного фронта. Так доступнее?


Улыбаюсь) Я думаю не только в этом дело.

Ведь, что % Повреждений не есть потери - это Михалыч сам выдумал: да,ляпнул неподумавши.

А по многочисленным источникам, Немцы Повреждённые писали логично в Потери,ибо

иногда вопреки низкому % на бумаге, в реале самолёт многи недели\месяцы не

взлетит. Т.е. в данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

_______________________________________________________________


В Чехии на фирме Летов всю войну работала Рембаза Люфтваффе.

Вот и представим, откуда к ней прибывали самолёты,и как долго требовалось их доставить сюда с поля боя,отремонтировать, обратно отвезти..

Михал Михалыч 10-07-2011 14:23

quote:
Originally posted by neil:

А по многочисленным источникам, Немцы Повреждённые писали логично в Потери,ибо иногда вопреки низкому % на бумаге, в реале самолёт многи недели\месяцы не взлетит. Т.е. в данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ.



neil,наконец-то чего я от вас добивался - услышал.


neil 10-07-2011 14:35

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

neil,наконец-то чего я от вас добивался - услышал.


стг'анно,я это вам далдоню последние несколько страниц :

___________________________________________________

В СПИСКИ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ ЗАЧИСЛЕНЫ ВСЕ НЕЛЕТАЮЩИЕ САМОЛЁТЫ.

Михалычу открылась истина,которую все давно знают: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
___________________________________________________


Потерь авиации Люфтваффе, читай LOSSES ??????

Михалыч, вы не в себе?


Переведите пожалуйста Название этой таблицы: http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf

сравните с названием вот этой таблицы: http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm


____________________________________________________


Как "кто"? Я вам сколько раз давал линки на Лосс_Листы, по которым САМИ НЕМЦЫ

их записывали в потери. Михалыч,опять притворяемся?

_______________________________________________________________
..

и т.д.

Перечитайте Улыбаюсь)

Михал Михалыч 10-07-2011 15:00

quote:
Originally posted by neil:

Михалыч, вы не в себе?



neil,у меня осталось два варианта - или вы непроходимо тупы или вы все уже давно поняли,но продолжаете троллиться.
Приведу напоследок простой пример.
Подразделение из 150 самолетов вступило в боевые действия..сводка за август месяц - 25 безвозвратно и 25 отправлено в ремонт.За сентябрь - 25 безвозвратно и 50 в ремонт. В январе война кончилась.
Вопрос - сколько самолетов потеряло подразделение за всю войну?

neil 10-07-2011 15:41

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

у меня осталось два варианта


ну у меня для вас ещё меньше Грущу(

Вы так и не потрудились проаргументировать свою точку зрения как я,с

указанием источников.

Т.е. тупо фантазируете. Увы, неинтересно.
____________________________________________________


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Приведу напоследок простой пример.


Ну вот,снова глупость на глупости.

Когда началась война? Улыбаюсь)

Где октябрь\ноябрь\декабрь\январь? И так с вами во всём. Нет,вы явно не в себе..


neil 10-07-2011 16:15

Итак, непроходимый фантазёр Михалыч вроде как ничего умного уже не придумает,

а мне надоело ему постоянно повторять уже пройденное,

а потому отсылаю его на .... 13 страницу! Ржу не могу

Оттуда всё понятно: немцы учитывают в Списке потерь и выбывшие из строя


самолёты.

Потуги Михалыча это оспорить, разумных аргументов не принесли Грущу(

Интересно другое: какой процент из этих самолётов терялся безвозвратно, а какой =

возвращался в строй.


Ещё интересный момент: При учёте немцами "В наличии Исправных\Неисправных"

попадали ли во вторую колонку Повреждённые самолёты из Потерь?

neil 10-07-2011 21:00

И ещё вопрос возник: Куда немцы записывали Износ?

Безвозвратные\Ремонт. А Износ куда?

Вот,кто знает немецкий,мож расшифруете:

Ведомость Зерштёреров: http://www.ww2.dk/oob/bestand/zerst/bstzg1.html


Получили\Отгрузили, а по конкретным колонкам неясности..

___________________________

Для интереса: Потери Люфтваффе на севере

http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/index.htm

Михал Михалыч 11-07-2011 01:15

quote:
Originally posted by neil:


Интересно другое: какой процент из этих самолётов терялся безвозвратно, а какой =

возвращался в строй.


Ещё интересный момент: При учёте немцами "В наличии Исправных\Неисправных"

попадали ли во вторую колонку Повреждённые самолёты из Потерь?[/B]



Ну наконец ваш мозг стал работать в правильном направлении,а не тупо копировать разные таблички с донесениями о проишествиях
Ржу не могу

neil 11-07-2011 21:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну наконец ваш мозг стал работать в правильном направлении,а не тупо копировать разные таблички с донесениями о проишествиях


Злой вы Грущу(

Что знач "наконец"?

Мой мозг в этом направлении давно работает, а "тупо копировать" = в

приличном обществе зовётся "накоплением информации",

или "переход их квантитета в квалитет" Дразнюсь)

Именно обладая таким разносторонним материалом,да ещё и в одном месте,

можно начать наконец проигрывать комбинации одного с другим, методами

индукции и

дедукции пытаться из доступного минимума, высечь искру недоступного

максимума. Ну и конечно сравнительную проверку правдивости тех\иных

источников.

Каково сказал? Ржу не могу

_____________________________________________________________

Итак,по Люфтваффе разобрались ( кроме уточнения соотношения безвозвратных потерь в графе "Ремонт"), идём дальше:

ВВС СССР

Коротко, из задуманного,

1.Выяснить, сколько из общего избитого:

_______________________________

Из общего количества 88,3 тысяч погибших самолетов боевого назначения противник сбил или уничтожил на земле 43,1 тысячу, тогда как 45 тысяч машин погибли в результате аварий и катастроф.

http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/1579333.1.aspx

_______________________________


экстрагировать кол-во тыщь самолётов на Износ;


2. Из данного числа потерянных офицеров ВВС КА

____________________________________________


Военно-Воздушные Силы Офицеров за всю войну Т.168.

Погибло:18.416

Пропало:20.684

-------------
Всего: 39.100

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

(Спасибо Михалычу!)



Как Дополнение\Уточнение\Сравнение: Потери ВВС 1943-45, Т.147,источник тот же.

Погибло: 9.456

Небоевые: 4.438

Пропало: 10.941

----------

Всего: 24.835


____________________________________________


Взыскать общий процент летперсонала офицеры\не-офицеры.


3. Из Известного кол-ва погибших самолётов иных родов войск (стр.4, Пост #66,

Потери ВВС КА + ВВС ВМФ + ИА ПВО +ДА +ГВФ = 47.844 самолёта.Источник http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html , по потерям - вкладки 256-262. Спасибо Максимычу!),

найти с помощью процентного отношения по сравнительным самолётам, недостающие

цифры ,для определения ОБЩИХ потерь.


kotowsk 11-07-2011 21:34

quote:
тогда как 45 тысяч машин погибли в результате аварий и катастроф.

учтите что деревянные машины тупо разваливались после пары зимовок. так савойя маркетти развалились. ещё до войны.

neil 11-07-2011 21:48

quote:
Originally posted by kotowsk:

учтите что деревянные машины тупо разваливались после пары зимовок. так савойя маркетти развалились. ещё до войны.


Котовск, с тобой бы я рад на "ты"! Улыбаюсь)

Да, самое интересное, что Износ особо и не оговаривается.

А ведь по понятным причинам их процент из общего числа потерянных высок будет.

Вот,за год 44 по Ведомости чуть ли не половина из всех потерянных:

Мечтательно: вот найти бы за все года такие ведомости!

По Ремонту\Износу:

_________________________________

В письме Главного инженера ВВС генерала И.Ф. Петрова, направленного по поручению Военного Совета Председателю ГКО (Государственного Комитета Обороны) И.В. Сталину, 38 в частности, отмечалось, что на фронте и в ПВО страны на 25 марта 1942 года имелось 36,7% неисправных самолетов. Всеми видами ремонта по ВВС восстанавливалось в месяц в среднем 5500-6000 самолетов и 2500-3000 моторов. Одновременно с этим поступало в ремонт в месяц до 5500-6000 самолетов и 3500-4000 моторов.
В результате неисправные самолеты и моторы в количестве 4500 самолетов и 7500-8000 моторов переходили из месяца в месяц и по существу в боевых действиях не участвовали. (В самолетном парке ВВС насчитывалось 30 типов различных самолетов, что крайне усложняло их ремонт и эксплуатацию)..


.. Положение дел с состоянием материальной части ВВС в результате принятых мер в дальнейшем заметно улучшилось. Уже к началу 1945 г. процент неисправных самолетов снизился до 8...

http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm

_________________________________

Т.е. неисправных,списанных по Износу, до 1944 ещё больше было!?

максим максимыч 13-07-2011 16:25

у кого есть сведения , или ссылку дайте - общее количество боевых вылетов люфтваффе на всех фронтах за всю войну и количество сброшенной бомбовой нагрузки по всем фронтам.

neil 13-07-2011 21:40

quote:
Originally posted by максим максимыч:

максим максимыч


а случайно не МАксим_Михалыч? Ржу не могу

Н этой странице: http://guns.allzip.org/topic/205/813676.html есть цифра пролётов Люфтваффе над СССР:

а остальное = найдите и нам инфу подарите! Улыбаюсь)

________________________________________________________


Воспоминания Гельмута Липферта: http://itishistory.ru/1k/4_nemec_1.php


_______________________________________________

..30 декабря мы перебазировались из Зимовников в Гигант. Русские прорвались повсюду, и мы не были точно уверены, где они находились и существовали ли вообще еще румынские части. Поэтому мы должны были использовать наши истребители в роли самолетов непосредственной поддержки. Это было опасное дело на Me, который можно было легко подбить. Удачного одиночного выстрела какого-нибудь русского, размахивающего пистолетом в воздухе, вероятно даже не целясь, было достаточно, чтобы сделать <сто девятый». А русские стреляли из всего, что могло стрелять. Они часто добивались хороших результатов, применяя сильный заградительный огонь. Со временем мой первоначальный восторг от полетов на малых высотах был уничтожен периодически повторяющимися прямыми попаданиями..


============================================================

..Обер-лейтенант Денк поджег еще один самолет, но при наборе высоты произошло нечто ужасное. Он был на высоте 200 метров, когда его Bf-109 получил серию попаданий из счетверенного пулемета и взорвался. Горящие обломки самолета упали в середине летного поля. Я был почти парализован от шока. Что я должен делать?..


================================================================


..Но я снова догнал его и открыл огонь из всего своего вооружения. Было удивительно, сколько вражеская машина могла выдержать. Я увидел, что у Ил-2 отсутствуют большие куски фюзеляжа и крыльев. Из двигателя выбивалось легкое пламя. Скоро самолет противника перешел в крутое пикирование. Недалеко от Кабардинки он врезался в воду и утонул, в то время как я набрал высоту и полетел в сторону моря, чтобы уйти от вражеского зенитного огня.

«Abschuss, Abschuss!» - кричал я. Гюнтер подтвердил победу и поздравил меня. Я поблагодарил его за отличное прикрытие и пообещал сделать в следующий раз то же самое для него.

В Анапе не все шло гладко для II./JG52. Контактов с противником было немного, но потери были большими. И среди тех, кто не смог вернуться, были не только новички и молодые пилоты, но также часть «стариков». В то время группа состояла приблизительно из 35 пилотов и в пределах нескольких недель потеряла следующих летчиков: обер-фельдфебеля Немитца (78 побед), обер-фельдфебеля Киворру (38 побед), фельдфебеля Глейсснера (34 победы), обер-лейтенанта Ритценбергера (21 победа), лейтенанта Смиатека (6 побед), лейтенанта Кирнбауэра (8 побед) и лейтенанта Баумана (2 победы). Помимо ветеранов, было потеряно множество ведомых, чьи фамилии я не могу вспомнить...

_______________________________________________

Весьма занимательное чтение.

Maximych 15-07-2011 19:01

quote:
Originally posted by neil:

а остальное = найдите и нам инфу подарите!



а что дашь?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss2/germloss2.html
quote:
Данные, которые приведены в таблице, отражают интенсивность использования Люфтваффе на советско-германском фронте весной-летом 1944 года. Приведенные цифры взяты нами из "Дневников руководства войной на море", раздел "Война в воздухе". Если по числу самолето-вылетов вопросов возникать не должно (не в смысле их точности, а плане того, что они означают), то по приведенным числам потерянных самолетов следует сделать существенную оговорку.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss.html
подекадно с августа 1941 по середину 1943

ну и в общем страничка, где много всего вкусного
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html

quote:
Originally posted by neil:

Получили\Отгрузили, а по конкретным колонкам неясности..



Перевожу:
Zugang - приход
Abgang - расход
Neufertigung - с заводов (буквально - новые, вновь произведённые)
Reparatur - из ремонта
von andere Verbаеnde - из других частей
durch Feindeinw. - от воздействия противника
ohne Feindeinw. - без воздействия противника
U:berholung - в заводской ремонт (буквально - "повторение")
an andere Verbaende - в другие части. Обычно два варианта для боевых частей - передача в другие боевые части перед переброской на другой ТВД или замена морально устаревших и отправкой оных в запасные полки

neil 15-07-2011 19:05

Пасиба Максимыч!

Что дам? Ну как что - взаимно обогощаемся Дразнюсь)

Михал Михалыч 15-07-2011 19:16

quote:
Originally posted by neil:

а случайно не МАксим_Михалыч? Ржу не могу



Паранойя? Ржу не могу

Maximych 15-07-2011 19:29

quote:
Originally posted by neil:

http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/1579333.1.aspx



Тут автор передёрнул в конце:
quote:
Расчетные боевые потери за этот же период составили около 40 тысяч боевых самолетов. Т.е. также, как и в СССР, в Германии боевые потери авиации были примерно равны небоевым.

Во-первых, данных о числе вылетов нет, во-вторых, напряжённость эксплуатации учебной техники может быть различная.
http://www.airpages.ru/mn/lw_01.shtml
quote:
По достижении 18-летнего возраста молодежь, удовлетворяющая ряду требований (арийское происхождение, отбытие трудовой повинности, отсутствие судимости, состояние здоровья), зачисляется в ВВС и направляется в учебно-авиационные полки, где в течение 2-3 месяцев проходит строевую физическую и стрелковую подготовку (в мирное время обучение в учебно-авиационном полку длилось 1 год). По окончании программы ученики направляются в роты авиационной подготовки (роты подготовки кандидатов в летчики), где они получают элементарные знания по аэронавигации и материальной части самолетов и моторов. Из рот авиационной подготовки комплектуются школы А-Б. Эти школы дают элементарные теоретические летные знания. Срок обучения в школе 6-9 месяцев. Налет 100-140 часов. Самостоятельный выпуск производится после 60 посадок и налета 5 часов с инструктором. Обучение ведется на самолетах трех категории с постепенно возрастающей сложностью в управлении. ...
Летчики истребительной авиации по окончании школы А-Б направляются в школы истребительной авиации. Если ученик не может быть зачислен в основную школу истребительной авиации, то его направляют в начальную подготовительную школу истребительной аодации, где летной подготовки не ведется. В школе истребительной авиации летчик получает 30 часов налета на учебно-тренировочных самолетах и до 70 часов - на самолете Me-109. Срок обучения 3-4 месяца.
По окончании школы летчик направляется в резервную учебную часть, где прохолит дальнейшую боевую подготовку.

По советским ВВС -
quote:
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
N 070 4 июня 1939 г.
16-17 мая с.г. Главный военный совет Рабоче-Крестьянской Красной Армии с участием военных советов и командующих воздушными силами Л ВО, БОВО, КОВО, ХВО, военных советов АОН , специально вызванных командиров и комиссаров авиабригад, авиаполков и эскадрилий заслушал и обсудил доклад начальника Военно-Воздушных Сил РККА о мерах борьбы с катастрофами и летными происшествиями и об улучшении организации летной подготовки в Военно-Воздушных Силах.
В результате обсуждения этого вопроса Главный военный совет устанав+ливает:
Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и впервые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков - Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны - тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко.
.....
Приказываю:
.....
Об авиашколах:
...
2. С 1940 г. в аэроклубы принимать лиц с образованием не ниже 9 классов средней школы и только с отличным поведением. В аэроклубах Осоавиахима ввести строевые занятия, для чего увеличить срок обучения на 3 месяца.
....

4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличит^ до 30 часов.
Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.
.....



и ещё:
quote:
Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:
I. Установить следующую систему подготовки летного и технического со+става ВВС Красной Армии:
А. ПОДГОТОВКА ЛЕТНОГО СОСТАВА
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время - 4 месяца, в военное время - 3 месяца .
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
....

2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время - 9 месяцев, в военное время - 6 месяцев.

Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
а) Для бомбардировщиков - 20 часов, из них: контрольно-вывозных - 8 часов; самостоятельных - 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5.
б) Для истребителей - 24 часа, из них: контрольно-вывозных - 9 часов; самостоятельных - 15 часов.
Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26.
....
3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время - 2 года, в военное время - 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе .
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).
Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, с исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус.
Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.



То есть, рядовые пилоты имели налёт в школах, включая первоначальное обучение - 30+24 часов, включая минимум 9 вывозных. А уже пилоты командиры - по 150 часов. У немцев налёт другой - 100 часов первоначального + 100 часов целевого ДО ОТПРАВКИ в запасной учебный полк. Я не о выучке немецких лётчиковы в данном случае, а о интенсивности эксплуатации учебного парка самолётов - 70 часов из 100 целевой подготовки на, как правило, списанных из строевых частей морально устаревших самолётах.

neil 15-07-2011 19:32

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Паранойя?


оо йа-йаа Ржу не могу Ржу не могу

neil 15-07-2011 19:36

quote:
Originally posted by Maximych:

. Я не о выучке немецких лётчиковы в данном случае, а о интенсивности эксплуатации учебного парка самолётов - 70 часов из 100 целевой подготовки на, как правило, списанных из строевых частей морально устаревших самолётах.


А ты почитай Липферта, он со своей подготовкой кгда пришел в часть,то понял что нифига не умеет.

А уж о военных пару часов налёта советских лётчиков и говорить не приходится-какое там мастерство,лишь бы не свалится!

Таких побеждать много ума не надо.. И наоборот: кто-то

выжил,поднаторел,тогда и немецкие асы перестали возвращаться

Maximych 15-07-2011 19:39

quote:
Originally posted by neil:

47.844 самолёта.Источник http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html



там ещё потери в авариях имеются немножко. Точнее, не про потери, а про катастрофы, аварии, но без указания количества потерянных машин - вкл. 342

Maximych 15-07-2011 19:45

quote:
Originally posted by neil:

И наоборот: кто-то

выжил,поднаторел,тогда и немецкие асы перестали возвращаться



Для справки - масса брони на Аэрокобре - 100 кг. На З-40 - 79 кг. На Яках - 24 кг. Так, информация к размышлению, у кого лучше получалось опыт накапливать

neil 15-07-2011 20:07

quote:
Originally posted by Maximych:

Для справки - масса брони на Аэрокобре - 100 кг. На З-40 - 79 кг. На Яках - 24 кг. Так, информация к размышлению, у кого лучше получалось опыт накапливать



Странный ты : на Ил-2, которые всю войну в бурлящем аду варились, ты броню ругаеш,

а на истребителях = как бы приветствуеш Улыбаюсь)

У Сабуро Сакаэ был Зеро без брони, и тем не менее он и Аэрокобры и П-40

сбивал как в тире..

Maximych 16-07-2011 05:46

quote:
Originally posted by neil:

Странный ты : на Ил-2, которые всю войну в бурлящем аду варились, ты броню ругаеш,

а на истребителях = как бы приветствуеш



100 кг - это не 810 кг. 100 кг брони весят существенно меньше, чем весит всё вооружение истребителя. А 810 кг брони Ил-2 весят больше, чем его вооружение, включая бомбы и боеприпасы.
К тому же, когда лётчик хреновый и по нему часто стреляют и попадают, броня даёт ему шанс извлечь уроки из своих ошибок. А Сабуро Сакаэ ляпы не громоздил в таком изобилии, как наши недоученные в массе своей лётчики, и броня для него была не столь актуальна.

Maximych 16-07-2011 05:53

quote:
Originally posted by neil:

Мечтательно: вот найти бы за все года такие ведомости!



В этой ведомости данные пропущены - в конце разделов истребителей и т.п. в оригинале была ещё строка "в том числе во фронтовой авиации"

Вот так примерно:

Maximych 16-07-2011 05:56

quote:
Originally posted by neil:

ечтательно: вот найти бы за все года такие ведомости!



Ты сперва оригинал ЭТОЙ ведомости найди

Maximych 16-07-2011 07:17

quote:
Originally posted by neil:

Мечтательно: вот найти бы за все года такие ведомости!



это не полная ведомость
click for enlarge 807 X 1098 416,0 Kb picture
В оригинале под строкой по типам присутствует строка "в том числе самолётов фронтовой авиации"

Maximych 16-07-2011 07:51

quote:
Originally posted by neil:

Т.е. неисправных,списанных по Износу, до 1944 ещё больше было!?



Это вряд ли
ссылка всё та же, вкладка 219
"3. Подготовка летно-технического состава в учебно-тренировочных, запасных авиационных полках воздушных армий и ВВС военных округов и ГВФ за 1942-1945 гг."
вкладка 225
"Налет в часах при подготовке одного летчика на боевом самолете и количество произведенных полетов по видам подготовки в запасных авиаполках ВВС КА за 1941-1945 гг. "
Итого суммарный налёт в запасных полках в 1942 - 262431 часов
в 1943 - 364105 часов, в 1944 - 433668

Maximych 16-07-2011 07:53

quote:
Originally posted by neil:

А ты почитай Липферта, он со своей подготовкой кгда пришел в часть,то понял что нифига не умеет.



многие наши лётчики вообще не успевали дожить до такого понимания

Vikkers1917 16-07-2011 11:03

Очень интересная тема, но думаю, что для ВВС СССР и Люфтваффе, проводить сравнение только по количеству погибших неправильно. Специфика применения авиации даёт большой процент пропавших без вести, подавляющее большинство которых (если речь идёт о послевоенной статистике) можно отнести к погибшим. Хотя полной статистики по ВВС с пропавшими без вести нет, можно попробовать посчитать используя соотношение погибшие/пропавшие без вести 43-45 годов. Получается примерно 74400 человек, а для люфтов на востоке 70757. Получается в абсолютных цифрах ВВС потеряли больше, но тк у ВВС больше количество самолёто-вылетов и больше количества народу в ВВС, наши всё равно смотрятся лучше.

quote:
Originally posted by Maximych:

На Яках - 24 кг.


Обобщать не надо, на Як-1 с одной только бронеспинкой да, а на Як-9 с двумя бронестёклами уже потяжелее. Бронестёкла тянули ЕМНИП около 50кг

Maximych 16-07-2011 16:44

quote:
Originally posted by Vikkers1917:

Обобщать не надо, на Як-1 с одной только бронеспинкой да, а на Як-9 с двумя бронестёклами уже потяжелее. Бронестёкла тянули ЕМНИП около 50кг



А если точно?

Vikkers1917 18-07-2011 18:31

Увы точнее не скажу,не могу найти где это было. По памяти бронестёкла то ли 22, то ли 25 кг каждое.

kotowsk 18-07-2011 18:50

quote:
По памяти бронестёкла то ли 22, то ли 25 кг каждое.

прочитал что бронестекло ил 2 имело плотность 120 кг на квадратный метр. на истребителях вроде бы такое же ставили.

neil 25-07-2011 21:04

http://www.epibreren.com/ww2/raf/index.html