вопрос знающим устройство подводной части мотора

Burunduk25 10-03-2013 12:23

тут при разговоре с робятами возник вопрос:

насколько вредно для мотора длительное движение задним ходом ?
вопрос касается Ямахи 15 2Т.

собственно суть:
есть ли в подводной части упорный подшипник аналогичный тому, который стоит на упор для движения вперед. симметрично ли устроена подводная для движения вперед и для движения назад ?

Спортист 10-03-2013 15:06

вот горизонтальный вал Ямы-15. Думаю сам всё поймешь

mosolov 10-03-2013 15:49

Был-бы на валу весь набор подшипников - было бы понятно.
Справа вполне может оказаться упорный подшипник, а слева - скорее всего такого нет. Это от того, что задом обычно много не ездят, да и упор винта при обратном вращении стремится к нулю.

Burunduk25 10-03-2013 17:20

quote:
Originally posted by Спортист:

вот горизонтальный вал Ямы-15. Думаю сам всё поймешь



если я правильно понимаю фото, подшипники на валу спереди сзади одинаковые.
если так, то, по идее, должно быть монопенисуально - как ехать - хоть в зад, хоть в перед.

вот сейчас обратил внимание:
подшипник, что со стороны винта выглядит меньше по ширине и как-то перекошен. а подшипник, установленный с другой стороны выглядит внушителнее и ориентирован соосно валу. может поясните, в чем тут дело - одинаковые ли это подшипники ?
я так понял, вы держали сие изделие в руках и в курсе - что есть что.

Спортист 10-03-2013 18:13

я держал в руках вал не только от ямахи-15 ))))) в двух словах - езди и не парься. На фото вал от мотора Яма-15 1979 года. Пробег в моточасах не знаю, но судя по внешнему виду мотора - огромный. Выработки на шестернях нет вообще. Все подшипники родные и в замене не нуждаются. Если не бить о камни и не заливать редуктор водой - хватит на всю человеческую жизнь. Ибо это ЯМАХА

Burunduk25 10-03-2013 18:44

quote:
Originally posted by Спортист:

Выработки на шестернях нет вообще. Все подшипники родные и в замене не нуждаются. Если не бить о камни и не заливать редуктор водой - хватит на всю человеческую жизнь. Ибо это ЯМАХА



суть вопроса не в том - какой производитель с бОльшим ресурсом.
тот вал, который вы видели и тот вал, который показан на фото мог за всю свою жизнь ни разу не работать на заднем ходу, поэтому и не иметь износа на шестернях, работающих при движении назад.

вся суть в том, что производитель знает - сколько мотор работает в своей жизни взад, а сколько вперед и может изготавливать детали, конструировать узел исходя из планового ресурса. как ресурса работы вперед, так и ресурса работы назад. и план ресурса работы вперед может быть в 100-1000 раз больше, чем ресурс работы назад. ради этого на упорном подшипнике, который отвечает за работу задним ходом, производитель вполне сможет сэкономить, не теряя при этом ни в своей репутации ни в сервисе.
это было бы абсолютно в духе буржуйской рачительности, вполне оправданной, кстати.

вот и вопрос - не сделала ли так Ямаха ?
вопрос чисто конструкционный.

Спортист 10-03-2013 20:16

я же не сказал, что выработки нет на ШЗХ - я сказал ВООБЩЕ нет выработки. В редукторе лодочного мотора шестерни имеют постоянное зацепление, это не танк Т-34 ранних выпусков )))) Все три шестерни крутятся непрерывно всю сознательную жизнь мотора. Стандартный прием добраться домой при поломке ШПХ на совкомоторе - перевернуть мотор, привязать проволокой, включить заднюю и алга ))))

Burunduk25 10-03-2013 21:27

quote:
Originally posted by Спортист:

В редукторе лодочного мотора шестерни имеют постоянное зацепление, это не танк Т-34 ранних выпусков )))) Все три шестерни крутятся непрерывно всю сознательную жизнь мотора.



устройство русских моторов - не факт, что инпортные устроены также.

то, что шестерни одинаковые - будем считать, что это - установлено.
осталось выяснить - одинаковые ли подшипники.

Спортист 11-03-2013 11:01

а где я хоть слово сказал про русские моторы?? Правда почти все русские - тянутые копии иномарок. Москва-10 к примеру точная копия Скотт-Этвотер, Прибой практически полностью слизан с какого-то американца...Так что устройство одинаковое :)

Burunduk25 11-03-2013 11:42

quote:
Originally posted by Спортист:

совкомоторе



Burunduk25 11-03-2013 11:47

и все-таки:

что с переджним подшипником на фото ?
или это не подшипник ?
может эта уширенная цилиндрическая часть - это часть шестерни, на которую как раз насаживается подшипник ?

Спортист 11-03-2013 15:36

дык не пойму что с передним подшипником??? Обыкновенный игольчатый подшипник. Точно такой же как задний. Задний визуально кажется перекошен - так это обойма скорее всего съехала по иголкам. Я делал этот мотор наверно 2 года назад и после него перелопатил уйму всякого железа - разве вспомнишь, чего там было??

mosolov 11-03-2013 17:04

Где вы на фото подшипники-то углядели? Внутри шестерён что-ли? Так там наверное банальные втулки бронзовые стоят (ну могут и игольчатые оказаться невзначай), да и вообще они с направлением вращения никак не связаны, им без разницы.
ТСа похоже интересуют те подшипники, которые на фото отсутствуют.
А именно: справа, где у вихря стоят радиальный и упорный; и слева, где у того-же вихря здоровая бронзовая втулка вкорячена.

Burunduk25 11-03-2013 17:24

quote:
Originally posted by mosolov:

А именно: справа, где у вихря стоят радиальный и упорный; и слева, где у того-же вихря здоровая бронзовая втулка вкорячена.



Точно. Именно эти моменты меня и интересуют:
каким образом установлен упорный подшипник, передающий нагрузку от винта на мотор при движении вперед и каким образом установлен пошипник, передающий нагрузку от винта на мотор при движении назад ?
одинаковы ли они, симметрично ли устроен редуктор подводной части ?

Burunduk25 11-03-2013 17:29

quote:
Originally posted by Спортист:

дык не пойму что с передним подшипником??? Обыкновенный игольчатый подшипник. Точно такой же как задний.


игольчатый вряд ли будет упорным.
меня интересуют упорные подшипники, передающие нагрузку от винта на мотор

vasj 11-03-2013 17:38

quote:
...где у вихря стоят радиальный и упорный...

Конструкция на фото очень напоминает редуктор Нептуна...
Шестерня ПХ стоит в двухрядном ШП(понятно,упорного,как у Вихря нет).
Шестерня ЗХ вообще без ШП,но ее осевой упор(и на ПХ тоже,ее"выдавливает"
при вращении)принимает 303(радиальные шар.подшипники допускают некоторые ос.нагрузки).Вся проблема в том,что гр.вал(внутренняя
обойма 303го)и шестерня ЗХ вращаются в разные стороны(это на ПХ,естественно).Исхитряются,устанавливают и туда упорный подшипник,но
не с целью увеличить ресурс,уменьшить потери на трение...
Ну и вопрос,сразу с ответом -какие обороты(упор)можно развить на ЗХ(в штатном режиме,не привязывая проволокой...)?

mosolov 11-03-2013 19:45

quote:
Originally posted by vasj:

Ну и вопрос,сразу с ответом -какие обороты(упор)можно развить на ЗХ(в штатном режиме,не привязывая проволокой...)?



Утрируя слегка: обороты будут стремиться к бесконечности при упоре, стремящемся к нулю.
Так что пОпом вперёд плаваться будет медленно, да и движок перекрутить легко (если капитан - глухой).

Спортист 11-03-2013 21:17

quote:
Конструкция на фото очень напоминает редуктор Нептуна...

она не напоминает, она практически копирует нептуна. Точнее наоборот )))))

Burunduk25 11-03-2013 21:35

quote:
Originally posted by vasj:

Шестерня ПХ стоит в двухрядном ШП(понятно,упорного,как у Вихря нет).Шестерня ЗХ вообще без ШП,но ее осевой упор(и на ПХ тоже,ее"выдавливает"при вращении)принимает 303(радиальные шар.подшипники допускают некоторые ос.нагрузки).Вся проблема в том,что гр.вал(внутренняяобойма 303го)и шестерня ЗХ вращаются в разные стороны(это на ПХ,естественно).Исхитряются,устанавливают и туда упорный подшипник,ноне с целью увеличить ресурс,уменьшить потери на трение...



то-есть у русских моторов конструкция упорных подшипников "взад" и "вперед" разная ? соответственно и ресурс для движения назад у подводной частитоже разный.

вопрос остается открытым:
одинаков ли ресурс подводной части Ямаха 15 2Т для движения вперед и назад ???

mosolov 11-03-2013 21:56

Вопрос не имеет явного ответа, т.к. упор при ПХ выше, чем при ЗХ. Зато шестерня при ПХ упирается в упорный либо в радиально-упорный подшипник. Зато шестерня ЗХ хоть и не имеет упорного подшипника, но и упор куда как меньше, чем при ПХ, а с ним и осевая нагрузка на вал.

Burunduk25 11-03-2013 22:05

quote:
Originally posted by mosolov:

Вопрос не имеет явного ответа, т.к. упор при ПХ выше, чем при ЗХ. Зато шестерня при ПХ упирается в упорный либо в радиально-упорный подшипник. Зато шестерня ЗХ хоть и не имеет упорного подшипника, но и упор куда как меньше, чем при ПХ, а с ним и осевая нагрузка на вал.


если так, то ресурс явно не одинаков.
упор, про который выговорите зависит от того на сколько повернута ручка газа.
если задний врубить на полном газу, то упор будет по усилию одинаков, а если еще и время работы уравнять, то явно подшипнники шестерни заднего хода повыходят из строя раньше в разы.

mosolov 11-03-2013 22:51

quote:
Originally posted by Burunduk25:

упор, про который выговорите зависит от того на сколько повернута ручка газа.



Неверно.
Форма винта расчитана на эффективный упор только при одном направлении вращения. При обратном вращении упор при тех же оборотах будет во много раз меньше.
quote:
Originally posted by Burunduk25:
если задний врубить на полном газу, то упор будет по усилию одинаков


А если повернуть ручку газа на заднем ходу до упора, то движок просто пойдёт вразнос (если нет отсечки по оборотам). :-)))Тока держите его крепче, а то залетающим в лодку мотором рёбра погнуть может :-)))

Да возьмите вентилятор домашний или кулер от компа да и повертите его в разные стороны. В одну сторону - дует, в другую - только пытается.
Или просто сравните форму лопастей винта спереди и сзади - квадратные мысли и отпадут сами собой, наверное. Ну а нет - то тут наука бессильна, уж извини.

Спортист 12-03-2013 08:10

как вы планируете задний врубить на полном газу???? На Яме-15 там механический ограничитель оборотов, дать газ можно на треть максимум. Вопрос видимо чисто теоретический ))))

Burunduk25 12-03-2013 11:51

quote:
Originally posted by Спортист:

как вы планируете задний врубить на полном газу???? На Яме-15 там механический ограничитель оборотов, дать газ можно на треть максимум. Вопрос видимо чисто теоретический ))))



ясно, что я не собираюсь ездить задним ходом на полном газу.
разговор про одинаковый упор завел для того, чтобы смоделировать ситуацию, когда детали заднего хода будут испытывать нагрузку (или по усилию, или по ресурсу) больше чем детали переднего хода.

я хочу понять:
если я часто и по долгу буду использовать задний ход на моторе (пусть и на малом газу), то долго ли проживет подводная часть ?

vasj 12-03-2013 11:57

Не получиться у Вас развивать усилие на ЗХ(на отечественных ограничителя оборотов нет,но имеется некоторое усилие для "откидывания"),больше чем на ПХ.Да и сам конструктив-крышка
,где стоит на Н23 303й подшипник,крепится двумя М8,ЕМНИП.На иномарках,что-то подобное.
По опыту отечественных двигателей-это(ЗХ)самый долговечный узел,
многие и реверсом-то вообще не пользуются.

vasj 12-03-2013 12:37

quote:
...я хочу понять:...

Ну и если вопрос чисто риторический,обращаемся к инструкции
на тот или иной ПЛМ.
Есть там упоминание про ограничения при движении ЗХ?
Я не встречал.
Делаем вывод-ресурс этого узла соизмерим с ресурсом остальных узлов при
штатном использовании(режимы,техобслуживание)...

Burunduk25 12-03-2013 13:03

вопрос не совсем риторический - есть планы по применению

vasj 12-03-2013 13:33

quote:
..,есть планы по применению...

Не представляю,но,хозяин барин...
Работа постоянно(больше и рАвно,чем на ПХ)на ЗХ это не совсем штатный режим...,и гадать"доедет колесо до Петербурга или нет..."(С)...
Что мешает Вам слегка доработать под свои задачи редуктор.Найти подходящий рад.упорный подшипник(имелись подобные доработки для Вихря,но с целью отказаться от медн.граф.втулки.)...
Хотя,фланец(крышка)редуктора под Ваши задачи(опять же,аналогия с Н23-водичка в редукторе зимой так "весело" рвет "уши")вызывает больше сомнений,чем подшипники...

Burunduk25 12-03-2013 15:13

quote:
Originally posted by vasj:

Что мешает Вам слегка доработать под свои задачи редуктор.Найти подходящий рад.упорный подшипник(имелись подобные доработки для Вихря,но с целью отказаться от медн.граф.втулки.)...



вот я и решил выяснить мнение колективного разума по этому поводу.
разбирать редуктор с целью замены подшипников не буду - лучше подводная от этого работать не станет.
по поводу фланца - думаю он вполне выдержит любые (разумные и не максимальные) нагрузки при движении назад.
те задачи, которые хочется решать путем длительного движения назад не стоят разобранного редуктора. если он в штатном состоянии позволит долго ездить жопом наперед, то хвала господу и господину Ямахе, а если нет, то передом будем тренироваться.

vasj 12-03-2013 15:48

quote:
...разумные и не максимальные...

Золотые слова...
Моему Н23 без малого 40лет,больше 20(условно,т.к.пользовал В30 и второй Н23)стоит на Сарепте,ЗХ пользовался и пользуюсь достаточно часто(отход от берега,постановка на якорь...)-шестерни\подшипники менял столько же,сколько и КВ(четвертый стоит),т.е.,при кап.ремонте...

sersaz 21-03-2013 09:58

quote:
Originally posted by Спортист:

Стандартный прием добраться домой при поломке ШПХ на совкомоторе - перевернуть мотор, привязать проволокой, включить заднюю и алга ))))



Или я уже запамятовал, или... А как Вихря 30-го развернуть на 180 гр???

vasj 21-03-2013 11:10

quote:
...А как Вихря 30-го развернуть на 180 гр???

Да собственно и Москву 10 не развернуть...
Обычно,если не было другой возможности,дост.далеко и не людно-
перебрасывали шестерни(естественно,ШЗХ Вихря уже проточена должна быть).
Поздней осенью на Н23 километров 16 "пыхтел"на одном цилиндре с разрушенным игольчатым ВЦ,а вот на Москве10(рессора)-"бурлачить"пару раз приходилось...