Мотор "Салют". Чем заменить бензин А-76?

Sergei-Taman 26-09-2014 10:42

Здравствуйте. Ситуация - достался по случаю подвесной моторчик "Салют" (со слов прежнего хозяина - "Салют-4Э") без инструкции. Поискал в интернете - заправлять только бензином А-76, которого, увы, у нас уже не достать. Прошу помощи в вопросе - чем можно заменить? В АИ-92 немного дизеля добавить? Или мотор и 92 нормально ест?

IvanovIV 26-09-2014 11:54

а что 80-й не продают уже?

Sergei-Taman 26-09-2014 12:09

цитата:
а что 80-й не продают уже?


В нашем районе на заправках - точно нет.
Узнавал по колхозам - старые грузовики перевели на газ, т.к.80-го даже на базах нет.

RTDS 26-09-2014 18:27

В подмосковье есть. Вчера покупал.

ЯРЛ 26-09-2014 19:47

цитата:
заправлять только бензином А-76

А что ему сделается от 92?

Dead Cat 26-09-2014 20:02

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А что ему сделается от 92?



Да ничего. Я конечно не спец, но, насколько мне известно, от октанового числа зависит давление, при котором происходит детонация топливной смеси. В цилиндре она должна воспламеняться, а не взрываться. Чем выше число, тем при большем давлении смесь не взрывается, а воспламеняется. Чем совершеннее двигатель, тем при бОльшем давлении детонации НЕ должно происходить. Короче, вы хоть с Феррари слейте бензин для своего ПМЛ. Но не наоборот.
Почему-то гуляет много мифов типа: 95 "чище", чем 92, а 98 еще "чище"!! Ога :)

spirikraft 26-09-2014 21:29

Чем ниже октановое число,тем бензин чище.Нет присадок.92 можно,я в Буран с рождения лью уже 8 лет.

Sergei-Taman 27-09-2014 14:35

цитата:
Да ничего. Я конечно не спец, но, насколько мне известно, от октанового числа зависит давление, при котором происходит детонация топливной смеси. В цилиндре она должна воспламеняться, а не взрываться. Чем выше число, тем при большем давлении смесь не взрывается, а воспламеняется. Чем совершеннее двигатель, тем при бОльшем давлении детонации НЕ должно происходить. Короче, вы хоть с Феррари слейте бензин для своего ПМЛ. Но не наоборот.
Почему-то гуляет много мифов типа: 95 "чище", чем 92, а 98 еще "чище"!! Ога


То есть это все домыслы про "прогоревшие поршни" и т.п.? Может все-таки хотя бы угол опережения зажигания нужно менять?
Все-таки берут сомнения, почему-то производитель рекомендует бензин с определенным октановым числом, например, "АИ-76 ИЛИ А-93" (в те времена, когда читал ту инструкцию к мототехнике 92-го не было), а не "с октановым числом не ниже АИ-76"?
Блин, экспериментировать как-то жалко, мотор хоть и старый достался, но даже необкатанный.

Sergei-Taman 27-09-2014 14:37

цитата:
В подмосковье есть. Вчера покупал.


В Краснодарском крае дефицит (говорят, запретили производить), сегодня случайно нашел на единственной заправке примерно в 90 км. от дома.

Jena-Forst 27-09-2014 15:28

цитата:
В Краснодарском крае дефицит

На Славинской трассе 2 или 3 заправки,без проблем...

spirikraft 27-09-2014 15:51

цитата:
"прогоревшие поршни"

Поршни прогорают из=за нарушения температурного режима в следствие несоответствия нагрузки мощности или плохого отвода тепла.Угол зажигания важен,конечно,но точно установить его сложно.Конденсатор,К ПРИМЕРУ, потерял емкость,как следствие угол изменится.И масла не жалейте 1 к 20 не меньше.Дешевле нагар снять,чем поршневую искать на такой редкий мотор.

Sergei-Taman 29-09-2014 09:14

цитата:
На Славинской трассе 2 или 3 заправки,без проблем...

Нашел под Анапой (сам с Тамани).
За наводку спасибо!

Sergei-Taman 29-09-2014 09:14

цитата:
Поршни прогорают из=за нарушения температурного режима в следствие несоответствия нагрузки мощности или плохого отвода тепла.Угол зажигания важен,конечно,но точно установить его сложно.Конденсатор,К ПРИМЕРУ, потерял емкость,как следствие угол изменится.И масла не жалейте 1 к 20 не меньше.Дешевле нагар снять,чем поршневую искать на такой редкий мотор.

Спасибо!

RTDS 29-09-2014 11:47

цитата:
Originally posted by Sergei-Taman:

В Краснодарском крае дефицит (говорят, запретили производить)


Тут надо понять - запретили ПРОИЗВОДИТЬ или ПРОДАВАТЬ.
Заехал на днях на ту же заправку, где покупал 80-й неделю назад - спросил, что слышно про запрет производства?
Говорят, 80-й - первая стадия производства ЛЮБОГО бензина (от 92 и далее), поэтому запрета ПРОИЗВОДСТВА быть не может в принципе, ибо это техническое, а не экономически-политическое явление :P
А вот продавать - да, могут запретить....

ppaganell 29-09-2014 14:36

цитата:
Originally posted by spirikraft:

Поршни прогорают из=за нарушения температурного режима в следствие несоответствия нагрузки мощности или плохого отвода тепла.



да нифига подобного...
поршни могут прогореть и от детонации когда в пихле под 93-й залит 80-й
При ситуации наоборот будет нарушен температурный режим.. может и не прогорят.. но заклинят ...

ppaganell 29-09-2014 14:49

цитата:
Originally posted by Sergei-Taman:

Sergei-Taman



Уменьшить надо объем камеры сгорания для перехода на 92-й.
Это называется ФОРСИРОВАТЬ. После форсировки может он станет не Салют 4 а салют 5.
На ДВС автомобильном делал это.. тупо на фрезере убирается несколко мм металла с ГБЦ.
Либо как вариант наварить алюминий на поршень но этот путь более гемороен

Объем камеры сгорания состоит из трех объемов камеры в поршне+ цилиндра ( когда поршень в ВМТ) +камеры в головке... уменьшить можно любой из этих объемов..
Вообще это долгая история.. пальцы устанут печатать :)

Поройте поиском в гугле или яндЫксе " Как форсировать двигатель" многое станет понятно.. там же думаю найдете как посчитать необходимый объем камеры сгорания...
И хоть на 98-й его переводите смело...

Шемин 30-09-2014 01:20

Бензин дополнительным октановым числом, как и кашу маслом, не испортишь.

Лейте любой бензин с октановым числом от и выше рекомендованного производителем мотора. Вам главное не допустить детонации при такте сжатия, а это определяется октановым числом бензина. А теплотворность и скорость сгорания бензина практически остается одним и тем же.

Насчет масла, т.е. его количества. Вот тут то кашу можно можно испортить маслом. Мало это плохо, но и много тоже плохо, приводящее к повышенному нагарообразованию на свечах, что приводит к неоптимальному сгоранию топливной смеси, нагар на своде цилиндра может приводить к нарушению теплообмена, тление нагара к преждевременной вспышке топливной смеси, нагар может привести к закоксовыванию поршневых колец. И т.д., и т.п.

Так что нужно взять за правило, чтобы двигатель беспроблемно жил и работал долго:
1. Лить любой бензин, но чистый, ну в смысле просто чистый, и не бодяженный, без наличия соединений тяжелых металлов, с любым октановым числом не ниже паспортного.
2. Масло добавлять только по инструкции, не меньше и не больше, и не слушать кого либо.
3. Ничего не делать с двигателем (форсировка и т.д.), т.к. детали двигателя и материалы, из которых они сделаны, практически всегда рассчитаны на ту мощность, которую заявляет производитель, если только это не сильно дефорсированный двигатель.

ppaganell 30-09-2014 02:27


цитата:
Originally posted by Шемин:

без наличия соединений тяжелых металлов,



Дак кабы двигатели из прошлого как раз и были рассчитаны на применение бенза с присадкой тетраэтилсвинца...
цитата:
Originally posted by Шемин:

Лейте любой бензин с октановым числом от и выше рекомендованного производителем мотора. Вам главное не допустить детонации при такте сжатия, а это определяется октановым числом бензина. А теплотворность и скорость сгорания бензина практически остается одним и тем же.



ЧУШЬ!

Шемин 30-09-2014 03:09

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Дак кабы двигатели из прошлого как раз и были рассчитаны на применение бенза с присадкой тетраэтилсвинца...



ТЗС разит нафталином. Надо шагать в ногу со временем - ферроцен, цимантрен.

цитата:
Originally posted by ppaganell:

ЧУШЬ!



Как емко и ясно, сколько научно подкрепленных аргументов в таком коротком слове. Я восхищен, мы все восхищены.. (Фагот).

ppaganell 30-09-2014 03:54

цитата:
Originally posted by Шемин:

Как емко и ясно, сколько научно подкрепленных аргументов в таком коротком слове. Я восхищен, мы все восхищены.. (Фагот).



Дак а чо я буду расписывать всю теорию ДВС чтоль?
От того и четко и емко..
ЧУШЬ!

ppaganell 30-09-2014 04:00

цитата:
Originally posted by Шемин:

. Лить любой бензин, но чистый,



Мнение либо
Депутата запрещающего продажу и производство 80-го.. потому что его геленд ездит на 95-м и он читает что машин на 80 нет а у кого есть то перевод их на 92-й проблемы хозяев
Либо
Деда щкукаря который сызмальства мешал в свою планету газоконденцат с нигролом и по его словам прекрасно ездил...

Шемин 30-09-2014 12:51

ТС не обращайте внимания на доводы гаражных мудрецов, а придерживайтесь, в частности, уже приведенных выше пунктов, и будет все в порядке.
Могу с полным правом так говорить, т.к. имел отношение к разработке рецептур антидетонационных присадок и внедрением их в производство.

Повторюсь:

цитата:
:

1. Лить любой бензин, но чистый, ну в смысле просто чистый, и не бодяженный, без наличия соединений тяжелых металлов, с любым октановым числом не ниже паспортного.
2. Масло добавлять только по инструкции, не меньше и не больше, и не слушать кого либо.
3. Ничего не делать с двигателем (форсировка и т.д.), т.к. детали двигателя и материалы, из которых они сделаны, практически всегда рассчитаны на ту мощность, которую заявляет производитель, если только это не сильно дефорсированный двигатель.


ppaganell 30-09-2014 12:56

цитата:
Originally posted by Шемин:

Могу с полным правом так говорить, т.к. имел отношение у разработке рецептур антидетонационных присадок и внедрение их в производство.



Вот от того видать и не ездят машины толком.. что такие спецЫалисты разрабатывают присадки...



ТС. Читайте теорию ДВС и делайте выводы. Если после прочтения и понимания возникнет желание лить.. или соляркой разбавить или ослиной мочей.. то ничего уже не поможет :)

А метать тут бисер я не стану :P

Шемин 30-09-2014 13:02

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Вот от того видать и не ездят машины толком.. что такие спецЫалисты разрабатывают присадки...



Поздравляю Вас, Вы опять соврамши (Фагот). Машины ездят более, чем хорошо.
А если толком не ездят, то только потому как, что некоторые, для економии, заправляют их на второсортных заправках бодяженным (см п.1) прямогоном.

ppaganell 30-09-2014 13:14

цитата:
Originally posted by Шемин:

А машины толком не ездят потому как некоторые, для економии, заправляют их на второсортных заправках бодяженным (см п.1) прямогоном.



угу.. точно так и есть...
Вы совершенно правы " Великий спецЫалист"

ppaganell 30-09-2014 13:20

цитата:
Originally posted by Шемин:

Машины ездят более, чем хорошо.



Вы конечно же правы...

ppaganell 30-09-2014 13:21

цитата:
Originally posted by Шемин:

Поздравляю Вас, Вы опять соврамши (Фагот).



Абсссалютно верное высказывание.

Шемин 30-09-2014 13:35

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Вы совершенно правы " Великий спецЫалист"



Да, спецЫалист я, и горжусь этим, потому как я штуцерщик транспортного цеха высшей категории (Жванецкий) по розливу топливной смеси в тары.

А так, правда мы хорошо апанули темку, а?

Спортист1 30-09-2014 13:50

Эк понаписали )))) и всё не по делу. Насчёт Салюта:
1. Салют-4Э никогда не выпускался и даже не был разработан. У вас либо Салют-2Э (99%) либо крайне редкий Салют-2,5Э
2. Поршневая на этот "редкий мотор" стоит рублев 160 в любом сельмаге - ибо при разработке мотор был унифицирован с мотовелосипедным двигателем серии Д (если быть точным то Д-6). Зажига кстати унифицирована с бензопилой Урал.
3. В инструкции на почти все двухтактники того периода (70-е 80-е годы) было прямо прописано - бензин ОТ 72 ДО 93. Ибо движкам этим (примитивнейший 2т с поршневым управлением впуском, без ЛК на входе и мощностного клапана на выпуске) абсолютно пофигу что жрать. Могу сфоткать инструкцию к Восходу, где-то кажись валялась.
4. Запиливать именно Салют (подрезка ГБЦ и проч "форсировка") - даже не глупо, а как-то нелепо что-ли. Ибо Салют-это не мотор. Это бред пьяного конструктора нарофоминского завода, который видимо не преуспел в разработке основной продукции и был с позором выгнан в цех ширпотреба. Мотор не копирован ни с чего импортного -и в итоге получился знатный якорь. Работать без ОЧЕНЬ серьезного напиллинга он не будет. Нужна замена карба (если стоит круглый) хотя бы на К-60, а лучше скутерный, новая зажига, что-то мудрить с пробками редуктора (кто видел тот знает), помпа бесконтактная нормально не работает по определению и т.п. И даже после победы мотор будет орать как недорезанное порося - субъективно гораздо громче ветерка. Бензокран будет всегда течь- ибо конструкция сверхоригинальная и меняется вместе с баком. Велик ли смысл? Максимум что можно сделать с этим упырем- приделать голову от газонокосилки и успокоиться.

RTDS 30-09-2014 14:20

цитата:
Originally posted by Спортист1:

Нужна замена карба (если стоит круглый) хотя бы на К-60, а лучше скутерный


Готов продать скутерный карб - всего за 500 рэ!
http://guns.allzip.org/topic/9/1431563.html

ppaganell 30-09-2014 14:20

цитата:
Originally posted by Спортист1:

3. В инструкции на почти все двухтактники того периода (70-е 80-е годы) было прямо прописано - бензин ОТ 72 ДО 93. Ибо движкам этим (примитивнейший 2т с поршневым управлением впуском, без ЛК на входе и мощностного клапана на выпуске) абсолютно пофигу что жрать. Могу сфоткать инструкцию к Восходу, где-то кажись валялась.



Не знал... с детства на жЫгулях ездил.. а при наличии дешевого( ворованного в ВЧ бензина) познал что такое дефорсирование.. посля приобретения свей жЫгули познал что такое форсирование :) применительно к авто двигателям прав и считать себя буду правым :P И мне пох если какой то там спецЫалист фагот считает что это неверно, пусть продолжает писать фигню типа можно лить любой лишь бы не ниже
С 2-х тактниками "дружить начал недавно"
Дружить начал именно с 2-х сильного салюта... правда дружба была недолгой... он заклинил при проверке :) и я его так и не купил у продавца :)
Купил Ямаху 2.

ppaganell 30-09-2014 14:21

цитата:
Originally posted by RTDS:

Готов продать скутерный карб - всего за 500 рэ!



всему салюту целиком цена 3000 в базарный день :)

RTDS 30-09-2014 14:23

цитата:
Originally posted by ppaganell:

всему салюту целиком цена 3000 в базарный день


А на цену карбюратора это никоим образом не влияет :P

LG 30-09-2014 14:28

что бы без последствий лить 92-й вместо 76-го имхо нуно двигать зажигание на пораньше. Иначе последствия будут как при позднем зажигании, включая горение смеси в выпуске. Повредит это как-нибудь стреле или нет - хрен ее знает. Нормальным двигателям может вредить..

ppaganell 30-09-2014 14:38

цитата:
Originally posted by LG:

что бы без последствий лить 92-й вместо 76-го имхо нуно двигать зажигание на пораньше. Иначе последствия будут как при позднем зажигании, включая горение смеси в выпуске. Повредит это как-нибудь стреле или нет - хрен ее знает. Нормальным двигателям может вредить..



Вот вот коротко и ясно :) это я собсноввиду и имел.. Только поворот зажигания не всегда дает требуемый результат... поэтому одним поворотом в нормальном ДВС обойтись сложно

maxik0 30-09-2014 14:38

Я в детстве как-то залил 93-й в мопед, минут через 30 поршень развалился.

Шемин 30-09-2014 15:13

цитата:
Originally posted by ppaganell:

если какой то там спецЫалист фагот считает



Я никоим образом не могу претендовать, как Вы мне приписываете, на лавры классика. Изучайте литчасть Булгакова.

Шемин 30-09-2014 15:26

цитата:
Originally posted by maxik0:

Я в детстве как-то залил 93-й в мопед, минут через 30 поршень развалился.



Не приписывайте октановому числу какие то мнимые чудовищные свойства.
Изомеризация линейных алканов при каталитическом крекинге, ТЭС ферроцен, ЦТМ, МТБЭ, бензол позволяют только несколько повысить предельное давление (а не теплотворность и скорость сгорания топливной смеси), при котором происходит внедрение кислорода в связь углерод-водород, что приводит к образованию перокси соединения, процесс сгорания которого происходит в виде взрыва (детонации), способного разрушать детали двигателя, а не достаточно плавного сгорания топливной смеси, как это необходимо.
У Вас просто пришло время развалиться поршню вне зависимости от свойств бензина, или бензин на самом деле оказался не 93, а 33 и стал детонировать.

Шемин 30-09-2014 16:07

цитата:
Originally posted by LG:

что бы без последствий лить 92-й вместо 76-го имхо нуно двигать зажигание на пораньше. Иначе последствия будут как при позднем зажигании, включая горение смеси в выпуске. Повредит это как-нибудь стреле или нет - хрен ее знает. Нормальным двигателям может вредить..



В чем суть опережающего зажигания в ДВС. Пик максимального давления должен приходиться на тот момент такта, когда поршень только-только перевалит ВМТ. А так как топливо сгорает не мнгновенно, то его нужно поджечь заранее, на ХХ примерно за 6 градусов до ВМТ. Тут ясно как два пальца ....

Но не многие могут объяснить, почему при увеличении оборотов эти градусы нужно увеличить аж до нескольких десятков? Ведь бензин то и раньше поджигался заранее и казалось бы поршень должен был получать пинок вовремя, сразу после ВМТ.

Но дело в том, что скорость сгорания бензина практически не зависит от оборотов двигателя, а при повышении оборотов поршень проходит ВМТ быстрее, чем создается максимальное давление, и пинок поршень получает только вдогонку, а не к обеду. Поэтому появляется необходимость раньше поджигать бензин, чем больше обороты, тем раньше.

И это происходит потому, что скорость сгорания бензина является константой, практически не зависит от оборотов двигателя, на нее практически не влияют антидетонационные присадки, как так же они не влияют на повышение теплотворности, а значит и на повышение мощности (в отличие от любимого гонщиками нитрометана).

Так что любители заливать в баки бензин с повышенным октановым числом не переусердствуйте с опережением зажигания, если Вам так невмоготу, а то можете получить в блоке цилиндров дыру с торчащим из него рукой друга - фигой от шатуна. Ну а так если не переубедил, то флаг Вам в руки.

rail-red 30-09-2014 16:09

ППЦ;Столько нового узнал! :)А у нас проблем с 80-м нет.Только и "салюта"тоже нет. :)

ppaganell 30-09-2014 16:10

цитата:
Originally posted by Шемин:

Изучайте литчасть Булгакова.



Не люблю Булгакова со школы.. Единственное что можно читать" Белая гвардия" остальное БРЕД какойто.. Но вот тут по поводу бреда как раз мое ИМХО.
В отличии от принципов работы ДВС которые не есть худ.вымысел а подчинены законам физики...

цитата:
Originally posted by Шемин:

при котором происходит внедрение кислорода в связь углерод-водород, что приводит к образованию перокси соединения, процесс сгорания которого происходит в виде взрыва (детонации), способного разрушать детали двигателя, а не достаточно плавного сгорания топливной смеси, как это необходимо.У Вас просто пришло время развалиться поршню вне зависимости от свойств бензина, или бензин на самом деле оказался не 93, а 33 и стал детонировать.



Вы же продолжаете нести какой то околонаучный бред... Делая из людей идиотов фразами про детонацию...Вы судя по всему считаете что кругом безграмотная толпа неспособная услышать детонационные стуки...
цитата:
Originally posted by Шемин:

У Вас просто пришло время развалиться поршню вне зависимости от свойств бензина,



Вот это СУПЕР фраза! С такими фразами самое то в суде оправдываться .. после того как на заправке вместо бензина бодяженную мочу льешь в бак Клиенту...
УДОБНО черт побери! ПрОсто пришло Время! А время все спишет...

Ладно дальше продолжать не стану вы все таки правы паравы и еще раз правы..
Говорят с такими людьми лучше не спорить.. ну СПЕЦИАЛИСТЫ говорит так :P
За сим умолкаю ...

Шемин 30-09-2014 16:17

Внимательно прочитал. Ну, а теперь слабо по существу, подкрепляя аргументами без эмоций, хотя бы вначале заглянув в Википедию?. И без типа того - сам дурак.

И для справки. Вы это зря, хотя конечно хотел бы быть, как Вы предполагаете, нефтебарыгой и "бодяженную мочу льешь в бак Клиенту..." Но увы..
На самом деле когда то в прошлой жизни был всего лишь лабораторной крысой, а потому позволяю время от времени поумничать. Признаю, есть такая слабость, но многим людям мое умничание бывает интересно, и, как они признаются, полезно.

vasj 30-09-2014 17:37

цитата:
...но многим людям мое умничание бывает интересно...

И это правильно...
Не надо делать из октанового числа культа и искать в простом сложное...
Тем паче подрезать головку блока-ресурса у того ПЛМ и так...
У меня Н23,чуть наверное старше этого Салюта2(но не 4),изначально в паспорте указан А72,пользую второй(по известным причинам)год АИ92,не подрезая(лет 30 назад подрезаласьГБЦ под 76й...,стоит штатная-"высыпались"иголки шатуна со всеми вытекающими...)и не меняя УОЗ...
Смесь масла с бензином по инструкции двигателя,а не наклейки на канистре...

Sergei-Taman 02-10-2014 11:51

Спасибо всем отписавшимся по теме.
Как обнаружилось после снятия залежей масла и пыли, мотор - "Салют-Э", 1994 год выпуска, по логике должны были уже и к 93 бензину приспособить, по крайней мере на это надеюсь.
Где-то на прошлой странице было замечание, что текут пробки редуктора (действительно ужасные, и действительно по страшному текут) и сделать с этим ничего не возможно - герметик на резьбу вроде бы решил эту проблему, по крайней мере 3 дня прошло, и течи нет (в том числе и после испытаний в бочке, дальше - большая вода покажет).
Ревет действительно ужасно даже на малом ходу (Ветерок-8 в разы тише).

Кстати вопрос - в редуктор сколько лить масла? В сети нашел инструкцию только к Салюту-ЭС, по ней - 50-60 см.куб., в мой же фактически влезло 40, отлил примерно 5, редуктор вроде не греется, но сколь же лить на самом деле?

vasj 02-10-2014 13:46

цитата:
...редуктор вроде не греется, но сколь же лить на самом деле?

Как Вы себе представляете нагрев редуктора под водой?...
Я,грешным делом,редуктор Салюта слабо представляю,но по аналогии(в редуктор
Н23 положено 150,я лью 125-130,смазывание разбрызгиванием),масла не должно быть слишком много-редуктор под водой,масло обладает вязкостью-потери,тем паче при 2"лошадках"весьма заметные...
Ну и ,ЕМНИП,редуктора Салютов должны быть одинаковые...
А Вы промывали редуктор перед...,уж извините за подобный вопрос,может
в редукторе остатки "старорежимного"нигрола(хотя,1994год выпуска)...
А "шумит"он действительно знатно(мерзопакостно),особенно на "полном"...

Sergei-Taman 02-10-2014 14:27

цитата:
А Вы промывали редуктор перед...,уж извините за подобный вопрос,может
в редукторе остатки "старорежимного"нигрола(хотя,1994год выпуска)...


В том то и дело, что в соответствии с инструкцией промыл бензином, просушил (оставил открытыми пробки и поставил вертикально, что бы стекало) несколько часов, масло заливал обычным 20-ти кубовым мед. шприцем.
За информацию по Н23 спасибо, значит мысль отлить от полного была правильной.

vasj 02-10-2014 17:45

цитата:
...значит мысль отлить от полного была правильной

Ну не совсем(на каком уровне стоит верх.пробка на Салюте я не в курсе.На иномарках заливают до уровня верхней),но масло в редукторе должно
хотя бы на треть покрывать ведомую шестерню(она и разбрызгивает).
В редуктор ПЛМ(это по хар-кам,как Салют,только очень"тихий" двигатель)"Чайку"(по инструкции смазка смесью вазелина с маслом)я заливал из расчета покрытия чуть меньше половины шестерни(там в редукторе подшипники скольжения-втулки),точно не помню,но где-то 50кубиков...

bigrubl 04-10-2014 19:16

Чего знаю : 76 это высокая скорость сгорания против 92. В 4 тактном при применении в моторах под 92 прогорают клапана и детонация разрушающая поршни по перемычкам колец. В двухтактных моторах применение 92 вместо 76 приводит к снижению КПД - горит медленней и энергия уходит в выхлоп. Способ этого избежать - повышение степени сжатия подрезкой головки на 0.7-1мм. Ресурс двигателя снизится на 10% - но работать будет в более комфортных условиях чем без этих доработок. Можно ещё керосин подмешивать , но пропорцию забыл - так делали и даже эксплуатировали - заводка на бензине , а далее керосин - во времена СССР 60-х это был доступный продукт - готовили на керосинках в коммунальных кухнях.

Шемин 04-10-2014 21:36

цитата:
Originally posted by bigrubl:

Чего знаю : 76 это высокая скорость сгорания против 92



Еще раз хочу сказать:

октановое число бензина и скорость сгорания его , как и удельная теплотворность - это практически независимые друг от друга величины. Это нужно заучить как отче наше, и не надо искать здесь взаимозависимости.

Бензин, помимо кучи различных органических и неорганических соединений, в основном состоит из смеси изомеров алканов С6+С7+С8 - гексана, гептана, октана.

И чем больше нелинейных разветвленных изомеров этих соединений, тем до больших давлений (степени сжатия двигателей) можно их сжать без детонации.

И тут возникает величина - октановое число бензина. Что это за зверь, и с чем его едят?
А дело в том, что один из самых разветвленных изомеров октана - ноноктан, имеет самое высокое сопротивление к детонации из всех изомеров вышеупомянутых С6, С7, С8. Поэтому октановое число бензина определяется, грубо говоря, следующим образом: если образец бензина детонирует при давлении, при котором детонирует опытная смесь, содержащая 80% ноноктана, то это 80-й бензин, если как содержащая 92%, то 92 бензин , и т.д.
Можно октановое число бензина повысить добавлением ТЭС, ферроцена, ЦТМ, бензола и МТБЭ, как например получают 95 и 98 бензины из 92-го бензина, который в свою очередь получают в результате каталитического крекинга на нефтеперерабатывающих заводах на катализаторах Вудри.
Помимо прочего делаем вывод: из доступных нам бензинов в 92-м бензине меньше всего добавок и примесей.

И потому, как сказал наш софорумник vasj:"Не надо делать из октанового числа культа и искать в простом сложное...;"

По поводу бесконечного муссирования вопросов по повышению температуры и скорости сгорания бензинов с различными октановыми числами, и связанными, якобы, именно с этим прогары поршней и других деталей двигателя, и вечного спора о повышении мощности двигателя с повышением октанового числа бензина:
я конечно понимаю, что не каждый имеет специализированные справочники, но ответы на все эти вопросы можно найти в Интернете. Так вот, у различных изомеров С6, С7, С8 они различаются настолько незначительно, как и удельная теплотворность, являющаяся единственным фактором показателя мощности, что их не стоит принимать во внимание.

А мощность двигателя можно повысить, если позволяет октановое число бензина, только за счет увеличения степени сжатия рабочей смеси. Но это уже совсем другая песня.

bigrubl 05-10-2014 12:26

цитата:
По поводу бесконечного муссирования вопросов по повышению температуры и скорости сгорания бензинов с различными октановыми числами, и связанными, якобы, именно с этим прогары поршней и других деталей двигателя,

Так вот опыт говорит двигатель корейки 1.3 на 80 гремит , а на 92 нет. На 21 волге при езде на 92 прогорали клапана хотя ничего не гремело и эажигание делали пораньше - не помогало. В двухтактниках замена 80 на 92 не критична - прогорать там нечему.Мощности не прибавит без увеличения степени сжатия, а её увеличение приведёт к повышению нагрузки на кривошип =уменьшится пробег межремонтный.

Спортист1 05-10-2014 18:17

у всех выпущенных салютов редукторы одинаковые

vasj 06-10-2014 12:04

цитата:
...76 это высокая скорость сгорания против 92...

Уже был "треп" на эту тему и достаточно длительный на ресурсе журнала КЯ...
Я выкладывал из книжки по ГСМ(для ВУЗов)хар-ки бензинов с разным ОЧ...
Сравнивать "корейки","малайки"(под низкоокт.бензин),с "Волгами","Москвичами" просто так(без диаметров,формы,объема и пр...)-если мягко сказать,несколько не корректно...
Могу еще добавить,ЛМ20("Чайка"),под АИ92 работает без вопросов,хотя на момент ее"дралоскопа"было просто понятие-бензин(А66)и автол(М8...)...
Пользовал я и керосин,но не в 60е,а в 90е,и на Н23(осветительный,который был 6.5коп.литр в кер.лавке почти при каждой АЗС),и на В30(весьма печальный опыт использования ТС-1...)...

bigrubl 06-10-2014 18:12

цитата:
Я выкладывал из книжки по ГСМ(для ВУЗов)

У меня познания тоже из справочника годов 70.. Так там прослеживалась мысль - поскольку не детонирует дольше можно сжимать , а после сжатия скорости горения уравниваются - низко и высоко октанового. Дизель самовоспламеняется от сжатия механизм физический одинаков - различие в величинах.
Понятие прогорели клапана - клапан открыт и идёт горение смеси соответственно прогарает уплотняющая фаска. При нормальной работе - идёт выброс продуктов сгорания - их температура ниже чем пламени.
Как сказал выше - для двухтактников эти октановые числа без изменения степени сжатия от заводской - в сторону увеличения - не вредны , но безполезны.
Октановое число измерялось по моторному и исследовательскому методу и их значения не совпадали А 76 и А 80 - одно и тоже, но способ разный

vasj 07-10-2014 10:42

цитата:
...Как сказал выше - для двухтактников эти октановые числа без изменения степени сжатия от заводской - в сторону увеличения - не вредны , но безполезны.
Октановое число измерялось по моторному и исследовательскому методу и их значения не совпадали А 76 и А 80 - одно и тоже, но способ разный


Тяжело не согласиться,но...Использовал АИ95(прямо с нефтебазы достался,т.е.с окт.числом близким к заявленному)на В30,результат не порадовал,какой-то звон появился и температура при прочих равных градусов на 10 поднялась,а для"гарячего"Вихря это...
В той же книженции(для ВУЗов)указаны причины естественного снижения окт.числа...
В плане значений А76 и А80,таки АИ80...

bigrubl 07-10-2014 16:19

цитата:
и температура при прочих равных градусов на 10 поднялась,а для"гарячего"Вихря это...

Я ж говорю медленно горит при низкой степени сжатия. 10 С при +30 это да , а при +5 окружающей среды?

vasj 07-10-2014 17:24

цитата:
Я ж говорю медленно горит при низкой степени сжатия. 10 С при +30 это да , а при +5 окружающей среды?

Пытаюсь понять и ...это за пределами моего понимания...
Вы хотите сказать.что скорость сгорания бензинов с разным ок.числом при атм.давлении(на открытом воздухе)разное?
Бензин с большим о.к.можно сжать больше(со всеми вытекающими),без возникновения детонации...все...
ПЛМ охлаждаются,как правило,забортной водой.Сие действо происходило летом("разбодяжил" с 76м,тогда он еще был)...Я про динамику процесса...

bigrubl 08-10-2014 17:54

цитата:
Вы хотите сказать.что скорость сгорания бензинов с разным ок.числом при атм.давлении(на открытом воздухе)разное?

Горение и детонация - один процесс отличающийся скоростью протекания. Топливо с большим октановым числом при прочих равных более инертно ( не склонно к детонации) соответственно там где низкооктановое детонируеи высоко ещё горит. Степень сжатия мотора подбирают таким образом , чтобы горение и детонация были граничны - этим достигается КПД. При одной кубатуре с двигателей снимают разные лошади ветерок 12 под 76 и 250см3 - посмотрите характеристики импорта при техже кубах и 92

vasj 08-10-2014 18:16

цитата:
Горение и детонация - один процесс отличающийся скоростью протекания. Топливо с большим октановым числом при прочих равных более инертно ( не склонно к детонации) соответственно там где низкооктановое детонируеи высоко ещё горит. Степень сжатия мотора подбирают таким образом , чтобы горение и детонация были граничны - этим достигается КПД. При одной кубатуре с двигателей снимают разные лошади ветерок 12 под 76 и 250см3 - посмотрите характеристики импорта при техже кубах и 92

А это к чему Вы?...
Кубатура то одна,да степень сжатия разная,я и смотреть не буду,это очевидно...
И если Ветерок будет работать на АИ92,то импортный на А76-под большим вопросом...

AlexTLT 10-10-2014 20:07

Из личного опыта. Ровно такой- же полтинник, как и в "Салюте" при заправке АИ-92+ 2Т масло в пропорции 1:25 на полгаза и выше громко "звенит". После двухмесячного хранения топлива звон пропал, движок работает заметно тише. Проверял, заливая свежую топливную смесь- звон появляется. Теперь специально для газульки в гараже стоит с весны двухлитровка со "старым" бензином на покататься.

bigrubl 11-10-2014 18:27

цитата:
масло в пропорции 1:25 на полгаза и выше громко "звенит".

ну так кто мешает сделать 1\30? масляно - бензиновая смесь со временем тухнет - и мотор не заводиться порой только по этому- лёгкая летучая фракция испаряется , а тяжёлая не желает от искры. Дедовский способ - чуток ацетона или эфира в карб -сему методу лет .....самое малое 60

AlexTLT 12-10-2014 18:53

Зачем? Паспорт на двигатель предписывает 1\20 обкаточную смесь и 1\25 рабочую. Проблем с запуском у меня нет, нагара тоже. Я просто описал, что происходит с моим движком при использовании свежекупленного и отстоявшегося АИ-92. IMHO информация будет полезна топикстартеру.

vasj 13-10-2014 10:25


цитата:
Зачем? Паспорт на двигатель предписывает 1\20 обкаточную смесь и 1\25 рабочую...

И правильно...
А по поводу отстоя(в вышеупомянутой мною книженции указаны факторы,понижающие окт.число и хранение в том числе,ЕМНИП,год-пять единиц,но это в условиях нефтехранилища,т.е.с соблюдением определенных норм...Переливание из емкости в емкость аналогично "работает"...Может это Вам будет проще...),отстаивать до"бесконечности"не стоит-в бензине происходят необратимые процессы с образованием смол и пр...

Шемин 13-10-2014 18:02

цитата:
Originally posted by vasj:

происходят необратимые процессы с образованием смол и пр...



сказано очень профессионально, научно.т.к. в бензине, помимо основных очень устойчивых алканов С6-С8, всегда присутствут алкены, ароматика, и еще куча непредельщины, которые легко образуют смолы.

jetro 16-10-2014 13:27

цитата:
Originally posted by Шемин:

Ну, а теперь слабо по существу, подкрепляя аргументами без эмоций, хотя бы вначале заглянув в Википедию?



Википики вопщем-то не тот источник, из которого нужно черпать знания :P..ну а по существу, не ну конечно можно понаписать много мудреных слов, как у тебя в этой теме, про изооктан и прочую углеводородную хрень..и то что разницы никакой нет, скорость горения одинакова и можно лить любой бенз :)
Но это все лиш просто писанина и не боле того..практика показывает как раз обратное. В данном случае с салютом..имеем малокубатурный, нефорсированный 2тактник..который ко всему прочему еще и охлаждается забортной водой..т.е. по температуре моторчик не нагружен. Поэтому для него действительно пох..отработает он и на 92 без проблем. Но если рассмотреть этот вопрос более широко..а не в данном конкретном случае, то тут ты апсолютно не прав..не работают долго моторы(если объем у него не с наперсток как у салюта) расчитаные на низкооктановое топливо на высооктановом. Если мотор не форсирован и режимы работы обычные..то какое-то время он выдержит(иногда достаточно продолжительное), но потом рано или поздно проблем все равно неизбежны..тк такая работа сопряжена с постоянным перегревом ПГ и выпускного тракта. Если же мотор форсирован и работает в экстремальных условиях как по температуре, так и по оборотам..то смерть его будет достаточно скорой. Другое дело, что в основном не строят форсированные моторы под низкооктановое топливо..а как раз наеборот. Все это давнымдавно теоретически обосновано..откатано на практике в железе и вопщем-то белых пятен не осталось. Другое дело, если опыт прогрессивного человечества не принимается в расчет..и имеется собственное мнение..то да, можно читать и цитировать википедию :P

Шемин 16-10-2014 20:50

Многоуважаемый jetro!

Ваше мнение имеет право на существование, продолжайте идти этим путем, может будете основателем новой науки - анти"Википики", а то у нас случился полнейший застой в мировой науке.
Вы абсолютно правы - "изооктан и прочая углеводородная хрень" конечно же не имеет ничего общего с октановым числом бензина, спасибо, что надоумили. И вообще бензин - это БЕНЗИН, и все, а не какие то там углеводороды, кто такую ересь то придумал.
На днях поеду в ВАК, потребую чтобы аннулировали мою диссертацию - какую то херню я наоткрывал в АН СССР, только народные деньги впустую истратил. А заодно чтобы признали ахинеей все, что написано в химических справочниках, как в отечественных, так и в особенно глупейших западных. И считать их вредными для зрелого ума россиян.
И с этого момента главным критерием истины в науке считать только "опыт прогрессивного человечества", откатанный на "практике в железе", особенно мудрейшими гаражными умельцами.
Ну как, я угодил Вам? Можно вопрос считать закрытым?

jetro 17-10-2014 10:31

цитата:
Originally posted by Шемин:

На днях поеду в ВАК,потребую чтобы аннулировали мою диссертацию



Да можно какбы не суетиться так черезчур :P..зачем аннулировать целую диссертацию -этож какой труд :P..просто химия химией..ты сыпешь всякими разными терминами - это все замечательно. Но теория и практика в железе сильно разница, с твоими выводами. И говорит о том, что мотор на топливе с гораздо большим октановым числом, чем то на которое он ращитан эксплуатировать можно, но крайне не желательно..тк это чревато перегревом и всеми вытекающими из этого последствиями, вот только и всего :)

Sergei-Taman 17-10-2014 11:16

цитата:
Зачем? Паспорт на двигатель предписывает 1\20 обкаточную смесь и 1\25 рабочую. Проблем с запуском у меня нет, нагара тоже. Я просто описал, что происходит с моим движком при использовании свежекупленного и отстоявшегося АИ-92. IMHO информация будет полезна топикстартеру.


Спасибо!

Шемин 17-10-2014 13:42

цитата:
Originally posted by jetro:

Да можно какбы не суетиться так черезчур ..зачем аннулировать целую диссертацию -этож какой труд



Ну спасибо, аж от души отлегло. А то уж было распрощался с надбавкой за степень и правом на дополнительные метры в жилплощади. Спасибо.
Теперь и я, с Вашей убедительнейшей подачи буду считать, что бензин - это просто октановое число, а не какая то хрень из смеси углеводородов.

ЯРЛ 17-10-2014 20:06

У меня двухтактный лодочный моторчик воздушного охлаждения, 80см.куб., в паспорте написано бензин 80 и выше. 80 у нас нет, гоняю на 92.

Eduard G 18-10-2014 11:23

Господа практики - суровые и всеопытно-знающие. :)
Послушайте лучше Шемина-а - он раскрыл вопрос исчерпывающе и даже более того, учитывая сугубо "практические" подходы многих с бесконечным опытом - типа залил 92, тут поршень и прогорел.
Знание- сила, и это обычно не опыт "с кондочка" после средней школы и богатой практики с наукообразными выводами после эксплуатации техники без знаний, понимания сущности и деталей всего вопроса - ну типа "каждый суслик - агроном"(с).
Вред мотору не может быть нанесен принципиально более высокооктановым бензином против рекомендуемого минимального (хотя и пользы практической никакой) кроме как НЕкачественным бензином и(или) с антидетонационными присадками сверх всякой меры, которые и набодяжили в низкооктановое "пойло" на продажу обычно как 95 и выше :)

ppaganell 18-10-2014 13:25

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Вред мотору не может быть нанесен принципиально более высокооктановым бензином против рекомендуемого минимального (хотя и пользы практической никакой) кроме как НЕкачественным бензином и(или) с антидетонационными присадками сверх всякой меры, которые и набодяжили в низкооктановое "пойло" на продажу обычно как 95 и выше



фииигню написали уважаемый

Eduard G 18-10-2014 15:51

цитата:
фииигню написали уважаемый

Уважаемый, какое образование (или самообразование) получили по ДВС, термодинамике и какие серьезные книги-учебники осилили?
Хоть одну книгу по теории сгорания в поршневых ДВС на несколько сотен страниц изучили? - или все ограничилось кручением гаек в авто-гаражной мастерской и богатейшим "опытом" (с придыханием), ну и чтение научпоп статей на несколько страниц для "любителей" ДВС в журнале типа "За рулем"?
Если что, с уважением отношусь к любому труду и профессии (да хоть уборщик) - но лишь горькую усмешку вызывает претензии "гаражных гуру" на глубокое знание лишь на основании того, что все соседи Васи-Пети вообще цилиндр от поршня с трудом различают в отличии от "знающих" на Хопыте :)

ppaganell 18-10-2014 16:55

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Уважаемый, какое образование (или самообразование) получили по ДВС, термодинамике и какие серьезные книги-учебники осилили?Хоть одну книгу по теории сгорания в поршневых ДВС на несколько сотен страниц изучили? - или все ограничилось кручением гаек в авто-гаражной мастерской и богатейшим "опытом" (с придыханием), ну и чтение научпоп статей на несколько страниц для "любителей" ДВС в журнале типа "За рулем"?Если что, с уважением отношусь к любому труду и профессии (да хоть уборщик) - но лишь горькую усмешку вызывает претензии "гаражных гуру" на глубокое знание лишь на основании того, что все соседи Васи-Пети вообще цилиндр от поршня с трудом различают в отличии от "знающих" на Хопыте



От как оно.. если вам делают замечание что вы не правы так сразу гаражные гуру.. дистанционное определение уровня знания епт...
В свою очередь могу заявить что наблюдаю. до сих пор своих однокурсничков.. просиживающих штаны в РАН.. пишущих разного рода диссертации и доклады.. выступающие на разных конференциях.. и валяющиеся под столами после этих конференций.. Так вот сами же они признают что все что они делают это есть бред и никому это не нужно причем зачастую антинаучно и высосано из пальца ради получения какого либо гранда ...

Дак собственно повторю.. что те кто утверждают что лить можно любой бензин лишь бы не ниже чем положено мягко говоря НЕПРАВЫ...

НУ а ссылки на ВИКИ приведенные выше так просто смешны :)

ПС. Зима длинная.. докажите что вы правы! :P

Шемин 18-10-2014 20:59

цитата:
Originally posted by ppaganell:

ПС. Зима длинная.. докажите что вы правы!



Я искренне восхищен Вашей убежденностью в своей правоте. Мичурин отдыхает.

Да, согласен - зима длинная, только вот у меня порох, ой извиняюсь, бисер в пороховнице закончился, а потому вынужден малодушно ретироваться.

QUOTE]Originally posted by ppaganell:

просиживающих штаны в РАН.. пишущих разного рода диссертации и доклады.. выступающие на разных конференциях.. и валяющиеся под столами после этих конференций..

[/QUOTE]
И про этих Вы очень верно заметили. Они умудрялись не только валяться под столами, но и в умат пьяные ползать в скотском состоянии по палубе Буковины, и время от времени сваливать через борт на причал свое тело. Лично сам частенько это наблюдал, когда эти уникумы привозили свои изделия на Полигон N6. Просто не верилось, что что-то может из ими придуманного, как говорил Хрущев, ухнуть. Но оно же в положенный день и час ухало, да так, что весь мир с содроганием и уважением до сих пор относится к Рассее, что, я уверен, является предметом и Вашей, как патриота, гордости.

jetro 18-10-2014 21:40

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Дак собственно повторю.. что те кто утверждают что лить можно любой бензин лишь бы не ниже чем положено мягко говоря НЕПРАВЫ...



Да лан..чего убеждать все одно бесполезно..люди вон диссертациями дохторскими тут оперируют :) А те кто закончил простой совдеповский вуз..у них заочно неучи и гаражные мастеровые, крутильщики гаек. Ну да, такто я и есть крутильщик гаек..всю жизнь с моторами вожусь..строю, гоняю. И на 2 тактниках гоняю и на 4 тактниках, вот думал чето за 20 лет повидал..оказывается неее..все зря :) Развеж объяснишь людям с диссертациями..что есть такие уникумы которые заправляют 98 в 2т мотор со сж 7 и после гонки имееют перегретый выпуск. Нее..вики говорит все горит одинаково, значит одинаково по другому и быть не может :)

Eduard G 18-10-2014 22:29

цитата:
В свою очередь могу заявить что наблюдаю. до сих пор своих однокурсничков.. просиживающих штаны в РАН.. пишущих разного рода диссертации и доклады.. выступающие на разных конференциях.. и валяющиеся под столами после этих конференций.. Так вот сами же они признают что все что они делают это есть бред и никому это не нужно причем зачастую антинаучно и высосано из пальца ради получения какого либо гранда ...

Ну так это издержки почти 100-летней власти большевиков с НКВД - только из этого не следует, что не надо учить математику с физикой в школе. :)

цитата:
Дак собственно повторю.. что те кто утверждают что лить можно любой бензин лишь бы не ниже чем положено мягко говоря НЕПРАВЫ...НУ а ссылки на ВИКИ приведенные выше так просто смешны

Ну так я же спрашивал у Вас хоть про одну серьезную книгу-монографию по процессам сгорания в ДВС, с которой Вы ознакомились, и хоть про какой-нибудь учебник по термодинамике-теплопередаче, который осилили самостоятельно или в ВУЗе - в ответ, тишина. :)

цитата:
ПС. Зима длинная.. докажите что вы правы!

Самые простые факты по сравнительным характеристикам бензинов для обывателя уже были озвучены выше - для дискуссии оппонентам надо предъявить хоть какие-то свои соображения из областей знаний по ДВС, термодинамике и сгоранию топлива, либо умолкнуть в тайных сомнениях наедине с собой.
Тут вот в результате недавнего соцопроса в РФ выяснили, что у 30% россиян солнце вращается вокруг земли - то-ли им в школе забыли про астрономию и ее основные законы забыли рассказать, то-ли Киселев убедил в новой альтернативной реальности? И чего им доказать можно? - то-ли еще будет?
У них солнце на небосклоне четко вращается вокруг земли на практиХе! :)

цитата:
А те кто закончил простой совдеповский вуз..у них заочно неучи и гаражные мастеровые, крутильщики гаек. Ну да, такто я и есть крутильщик гаек..всю жизнь с моторами вожусь..строю, гоняю. И на 2 тактниках гоняю и на 4 тактниках, вот думал чето за 20 лет повидал..оказывается неее..все зря Развеж объяснишь людям с диссертациями..что есть такие уникумы которые заправляют 98 в 2т мотор со сж 7 и после гонки имееют перегретый выпуск. Нее..вики говорит все горит одинаково, значит одинаково по другому и быть не может

Ну так корочка окончания ВУЗа не означает автоматом, что получился инженер на выходе. :)
На соревнованиях в условиях гонок , тем более у форсированных, "накрученных" по оборотам, движков, тепловой режим работы в РАЗЫ напряженнее, чем при обычной эксплуатации (и влияние степени сжатия здесь минимально и практически не причем) - может именно от этого поршни имеют тенденцию прогорать, а не от 98-го? :)
Короче, ветер дует совсем не потому, что деревья качаются.

ppaganell 19-10-2014 03:13

Да ваши бы хотелось услышать доводы а не приведенные выше.. у вас судя по всему есть мнения о НКВД , умных книжках, Чужих дипломах и аттестатах, о 30% Россиян , Киселеве и т.д.

Но вашего " профессиАнального" мнения про бензин так никто и не слышал...

Я конечно мог бы написать как и вы много подобной чуши.. например приплести сюда Моссад или Ми 5...
Только времени жаль...

Так чем же все таки вы можете аргументировать свою точку зрения?? Кроме пространственных фраз и ссылок на чужие посты?

ppaganell 19-10-2014 03:19

цитата:
Originally posted by jetro:

Развеж объяснишь людям с диссертациями..что есть такие уникумы которые заправляют 98 в 2т мотор со сж 7 и после гонки имееют перегретый выпуск.



+ мильен! Я вот думал подождать.. да задам сим " УчОным мужам" вопрос... при переводе на газ ... прогорают выпускные клапана... При этом октановое число газа.. однако больше 100... в чем причина прогара клапанов.
Да понимаю что мне щас приведут в пример МИхайло Ломоносова.. который пил гулял и дрался и мол в РАН блюдут традицЫи и коль ты хочешь быть великим мужем и чтобы " УХНУЛО" надо вести себя аналогично Михало Ваисличу..
цитата:
Originally posted by jetro:

Нее..вики говорит все горит одинаково, значит одинаково по другому и быть не может



Ага ... Не зря РАН разогнать хотели.. " ученые" ссылаются на ВИКИ.. что это если не крах науки в РФ...
Хотя какие это ученые.. это на 99% просиживатели штанов написавшие диссер только из за надбавки к зарплате и повышения в должности а никак не из научно-исследовательских соображений...
Причем ладно бы написали.. а по большей части надергали кусками из чужих исследований перефразировали добавили пару своих абзацев.. вот и готов очередной " УЧоНЫЙ"

Пс. Да тупые безграмотные гаражные мастера.. делают специальные двигатели под газ.. делают их в гаражах германии.. видимо ганзов они не читали " умных" людей валяющихся под столом не слушали... :)

jetro 19-10-2014 08:29

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Ну так корочка окончания ВУЗа не означает автоматом, что получился инженер на выходе.


А может не будем гадать..как бабулька..из кого че получилось :P

цитата:
Originally posted by Eduard G:

На соревнованиях в условиях гонок , тем более у форсированных, "накрученных" по оборотам, движков, тепловой режим работы в РАЗЫ напряженнее, чем при обычной эксплуатации


Ну спасиб, что подсказал..а то я ведь и не догадывался даже :).........об зтом

цитата:
Originally posted by Eduard G:

может именно от этого поршни имеют тенденцию прогорать, а не от 98-го?



Может все же не стоИт фантазировать..если своего опыта нема..так хоть написАнное другими внимательно прочесть. Где мной говорилось про прогар поршней :) В данном конкретном случае, речь шла о перегреве выпуска..или для тебя это одно и тоже..как в случае с бензом, все одинаково и точка :P

Eduard G 19-10-2014 10:38

цитата:
Но вашего " профессиАнального" мнения про бензин так никто и не слышал...Я конечно мог бы написать как и вы много подобной чуши.. например приплести сюда Моссад или Ми 5... Только времени жаль...

За неимением аргументов или хотя бы пары связных, логичных фраз (чего не так с высокооктановым бензином в сравнении с низкооктановым) начинаем подхамливать и лишь постим "по кругу", что другие категирически неправы? - это так времени жаль или просто сказать по-существу нечего? %)

цитата:
Так чем же все таки вы можете аргументировать свою точку зрения?? Кроме пространственных фраз и ссылок на чужие посты?

А что, на 2х2=4 надо обязательно иметь свою точку зрения или многократно повторять, чтобы дошло до некоторых товарищей, что это и вправду так?
Различие разнооктановых бензинов по температуре-скорости сгорания, теплотворной способности относительно невелико и не существенно для обычного пользователя (в пределах 3-5%, чай не формула 1) - поэтому использование более высооктанового (заведомо с бОльшим запасом по детанационной стойкости) не скажется отрицательно в любом поршневом ДВС, 2Т или 4т.
А вот неоптимальное опережение зажигания или критичное обеднение смеси (типичная проблема карбюраторников) очень существенно может повысить среднюю температуру цикла (рабочего хода) с существенным повышением температуры выхлопных газов (перегрев-прогар поршней и выпускных клапанов отсюда).
В инструкции (да и прямо на лючке бензобака) к легковушкам РЕНО в РФ с двиг. 1,4-1,6л например прямо указывают допускаемый бензин 92,95, 98 - на выбор.

Слова и их смысл понятны? - теперь попробуйте возразить, "родив" хоть какую-то мысль про свойства высооктанового бензина, "мешающему" ему применяться в ДВС под низкооктановый. :)

цитата:
Я вот думал подождать.. да задам сим " УчОным мужам" вопрос... при переводе на газ ... прогорают выпускные клапана... При этом октановое число газа.. однако больше 100... в чем причина прогара клапанов.Да понимаю что мне щас приведут в пример МИхайло Ломоносова.. который пил гулял и дрался и мол в РАН блюдут традицЫи и коль ты хочешь быть великим мужем и чтобы " УХНУЛО" надо вести себя аналогично Михало Ваисличу..

Вот и дождались... - перваый типа "аргумент" от ppaganell-а - но увы, "в огороде бузина , в Киеве дядька"(с) :)
Газ имеет заметно более низкую скорость сгорания (скорость распространения фронта пламени, поэтому для газа рекомендуют чуть более раннее зажигани) в сравнении с бензином), + более широкие допуски-возможности по обеднению смеси (когда он вполне еще сгорает, но еще медленней). Все это (при неотрегулированной газовой аппаратуре) может привести к существенному повышению температуры выхлопных газов и риску прогара клапанов и поршней. И не нужно делать здесь "высокопраХтических и научных" выводов с умным видом, что если у ГАЗА ОЧ(октановое число) свыше 100, то при использовании высооктанового бензина последствия аналогичны.
Я же не зря спрашивал Вас про книжки по процессам сгорания в ДВС, которые Вы осилили, а Вы вероятно только в гараже на прогоревшие клапана смотрели(слышали от других) после использования газа и делали далеко "научные" заключения про влияние на прогар ОЧ. :)

цитата:
Может все же не стоИт фантазировать..если своего опыта нема..так хоть написАнное другими внимательно прочесть. Где мной говорилось про прогар поршней В данном конкретном случае, речь шла о перегреве выпуска..или для тебя это одно и тоже..как в случае с бензом, все одинаково и точка

Это ваше "уточнение" что, так существенно?! - перегрев "выпуска" идет параллельно и вместе с перегревом поршня и далее легко ведет к прогару поршня - только до этого пока "не дошло" - и, судя по "претензиям", Вы не слишком понимаете, что это взаимосвязано.
У практиХов ведь как - что вижу, о том и пою, и "взаимосвязываю" - ветер дует, деревья качаются, а как бы он(ветер) дул тогда если деревья не качались? :)
И кстати, в книжках, если не лениться почитать и отделить зерна от плевел, собрана практика и исследования в одну логичную теорию поколений образованных людей, которые над этим долго поработали с умом - и противоставлять этим знаниям лишь "гаражную практиХу", ну просто почти без шансов. :)

jetro 19-10-2014 11:22

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Это ваше "уточнение" что, так существенно?!



Блин, да о чем говорим вобще..тебе лишь бы поболтать штоли? Это не уточнение, это факт..если тебе без разницы поршень или выпускной тракт, о чем с тобой дальше дискутировать :)
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Вы не слишком понимаете, что это взаимосвязано.



Че там у тебя взаимосвязано :) ..поршень отдает тепло через кольцо(или кольца) а также испаряющейся смеси..а вот выпускной тракт нэт. Поэтому поршень в данном случае, как ты гутаришь не "прогорает"..зазора на температурное расширение хватает. А вот выпуск перегревается. Да и вобще што за термин "прогорает" или у академиков так принято :)? Поршень вобщето при перегреве, размазывает по цилиндру, у 2 тактников практически всегда со стороны выпуска..а потом клинит. О каком "прогаре" ты мне пытаешься тут рассказать..а? :)

ppaganell 19-10-2014 11:33

цитата:
За неимением аргументов или хотя бы пары связных, логичных фраз (чего не так с высокооктановым бензином в сравнении с низкооктановым) начинаем подхамливать и лишь постим "по кругу",

Ну собсно это Вы начали подхамливать и продолжаете.. . Аргументов у вас НОЛЬ кроме НКВД, чужих дипломов и каких то прочитанных книг.. вон человечек до этого хоть конкретно на Булгакова ссылался.. вы же на ВИКИ и мифические книги :)
Вы умный самый ? так обоснуйте и докажите! А то больше на бабьи попезделки похоже..


цитата:
Различие разнооктановых бензинов по температуре-скорости сгорания, теплотворной способности относительно невелико и не существенно для обычного пользователя (в пределах 3-5%, чай не формула 1) - поэтому использование более высооктанового (заведомо с бОльшим запасом по детанационной стойкости) не скажется отрицательно в любом поршневом ДВС, 2Т или 4т.

Ну теперь ещзе скажите что они с одинаковой скоростью воспламеняются ?? Так ведь по вашему? Умный вы наш.. 2+2 ...
цитата:
И не нужно делать здесь "высокопраХтических и научных" выводов с умным видом,

Дык этим здесь занимаетесь исключительно вы умный вы наш 2+2 только выводы НАКВОСЬ тИорИтические.. не подтвержденные ничем окоромя ваших же слов

цитата:
Я же не зря спрашивал Вас про книжки по процессам сгорания в ДВС, которые Вы осилили, а Вы вероятно только в гараже на прогоревшие клапана смотрели(слышали от других) после использования газа и делали далеко "научные" заключения про влияние на прогар ОЧ.


Осилил ,осилил умный вы наш 2+2 ... в гараже сидел и осиливал.. а коль будете в том же духе продолжать обращаться к незнакомым людям могу по гаражному как праХтик ПОСЛАТЬ :) уж потом не обижайся..

цитата:
В инструкции (да и прямо на лючке бензобака) к легковушкам РЕНО в РФ с двиг. 1,4-1,6л например прямо указывают допускаемый бензин 92,95, 98 - на выбор.

ПС.

Ссылки на ВИКИ.. и на лючок бензобака легковушки... и инструкцию РЕНО.. как то не коррелируют с пафосными высказываниями о теории ДВС
:D


Да и по мимо всего прочего в инструкции НЕТ рекомендаций про " любой на выбор".. там есть слова ДОПУСКАЕТСЯ ВРМЕННО...


Eduard G 19-10-2014 12:41

цитата:
Блин, да о чем говорим вобще..тебе лишь бы поболтать штоли? Это не уточнение, это факт..если тебе без разницы поршень или выпускной тракт, о чем с тобой дальше дискутировать

jetro, медленно повторяю... для непосредственных в общении, сходу переходящих на "ты" - повышение температурного режима поршня и выпускного тракта против условной "нормы" происходит как правило вследствие одних причин и совместно- а что из них быстрее "прогорит", "перегреется" или екнется-размажится в итоге совсем другой вопрос - неужели непонятно. :)

цитата:
Че там у тебя взаимосвязано ..поршень отдает тепло через кольцо(или кольца) а также испаряющейся смеси..а вот выпускной тракт нэт. Поэтому поршень в данном случае, как ты гутаришь не "прогорает"..зазора на температурное расширение хватает. А вот выпуск перегревается...

У академиков принято представлять всю "картину" до конца и ценятся знания. :)
А от колец куда тепло дальше девается? - а от системы выпуска тепло не отводится что-ли?! - в окружающий воздух-пространство в итоге все уходит, только немного разными путями. :)

цитата:
Да и вобще што за термин "прогорает" или у академиков так принято ? Поршень вобщето при перегреве, размазывает по цилиндру, у 2 тактников практически всегда со стороны выпуска..а потом клинит. О каком "прогаре" ты мне пытаешься тут рассказать..а?

Про наличие температурного поля и перепада дельта Т в теле поршня при работе слыхали? - и как в результате тепловой эрозии наиболее нагретых участков поршня металл буквально "выгорает" и "выносится".
Или в поисковиках праХтиков стали банить?! :)

http://yandex.ru/yandsearch?lr...C18%2C0%2C0%2C0


цитата:
Аргументов у вас НОЛЬ кроме НКВД, чужих дипломов и каких то прочитанных книг.. вон человечек до этого хоть конкретно на Булгакова ссылался.. вы же на ВИКИ и мифические книги Вы умный самый ? так обоснуйте и докажите! А то больше на бабьи попезделки похоже..

ppaganell, с Вами все в порядке? - выше в посте все разжевал - какие слова или фразы не смогли понять-осознать?

цитата:
Ну теперь ещзе скажите что они с одинаковой скоростью воспламеняются ?? Так ведь по вашему? Умный вы наш.. 2+2 ...

Если не происходит детонации, то и воспламеняются практически одинаково, и главное горят аналогично - а что, у праХтиков появились приборы и установки для фиксации процессов сгорания, которые это не подтверждают? :)

цитата:
Дык этим здесь занимаетесь исключительно вы умный вы наш 2+2 только выводы НАКВОСЬ трИтические.. не подтвержденные ничем окоромя ваших же слов

Хамить не надоело? - я же Вам уже рекомендовал открыть хоть одну серьезную книгу или монографию по процессам сгорания в ДВС и усвоить хотя бы базовые понятия про свойства бензинов, чтобы говорить на одном языке - а то ведь и 2х2=4 (и 2+2=4 тоже) для незнающего элементарную арифметику тоже в этой теме никем пока не подтвердилось кроме моих слов, а главное между операциями "+" и "х" ведь и разницы никакой получается. :)
цитата:
ПС.Ссылки на ВИКИ.. и на лючок бензобака легковушки... и инструкцию РЕНО.. как то не коррелируют с пафосными высказываниями о теории ДВС

Это у меня последний аргумент для практиХов - которые верят либо инструкциям производителя (там ведь не дураки инженеры в автоконцернах сидят), либо своей практиХе, в результате которой у одного товарища тут поршни должны только "размазываться" по цилиндру, но никак не "прогорать" - скорее не все еще на своей практиХе познать успел. :)

Засим откланиваюсь. :)

ppaganell 19-10-2014 12:56

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Если не происходит детонации, то и воспламеняются практически одинаково,



Хмм а от чего же тогда нет детонации если горят одинаково?? Почему тогда 80-й не горит так как 92 -й?
Лить всем тогда 80-й и не парится.. так получается?

Ответьте не ссылаясь на чужие монографии.. просто ответьте.. умный вы наш 2+2...

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Хамить не надоело?



ВЗАИМНО. Отвечаю вам вашими же словами.. ничего более
цитата:
Originally posted by Eduard G:

а от системы выпуска тепло не отводится что-ли?! - в окружающий воздух-пространство в итоге все уходит, только немного разными путями.



Улыбнул. Конечно видал я конвертированные движки на катерах с охлаждаемыми забортной водой коллекторами.. и на гидрике у меня так.. но чтобы на ренЕ такое было или на таУоте не видал...
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Это у меня последний аргумент для практиХов - которые верят либо инструкциям производителя (там ведь не дураки инженеры в автоконцернах сидят), либо своей практиХе, в результате которой у одного товарища тут поршни должны только "размазываться" по цилиндру, но никак не "прогорать" - скорее не все еще на своей практиХе познать успел.



Дат мы так и не услышим НАЧАЛЬНИКА ТРАНСПОРТНОГО ЦЕХАМ.. то чем вы сейчас занимаетесь называется просто ДИМАГОГИЯ ...
Ваши аргументы кроме " прочитайте книгу или монографию" где?
Они я так понимаю стремятся к нулю!

Eduard G 19-10-2014 13:00

Вдогонку

цитата:
Да и по мимо всего прочего в инструкции НЕТ рекомендаций про " любой на выбор".. там есть слова ДОПУСКАЕТСЯ ВРМЕННО...

Вникаем в смысл фразы "... с октановым числом НЕ МЕНЕЕ 95." значение слова "не менее" понятно? - то есть 95 и выше.
на 92 тоже гарантированно не будет проблем, если избегать регулярно давить в газ в пол на малых и средних оборотах (да еще есть датчик детонации, который страхует измененим опережения зажигания на более позднее при возникновении оной) - но для понимания этого надо "умные книжки" осиливать.
Да, и есть у меня прям под рукой руководство, где рекомендуемый указывается с 91(92) бензина (91,95,98), а как временный указан 87. Это при условии, что на лючке бензобака указаны 91, 95, 98 - а у меня это и указано на лючке. И еще раз, инструкции это последний аргумент для сугубо практиХов, не желающих понимать что-то более сложное по книгам, а так конечно "практика - критерий истины", но и "практика без теории слепа". :)

jetro 19-10-2014 13:06

цитата:
Originally posted by Eduard G:

У академиков принято представлять всю "картину" до конца и ценятся знания.
А от колец куда тепло дальше девается? - а от системы выпуска тепло не отводится что-ли?! - в окружающий воздух-пространство в итоге все уходит, только немного разными путями.



Ага..давай и дальше продолжай с умным и серьезным видом, объяснять тут всем элементарные децкие вещи..куда девается тепло :P Вот лень с тобой спорить..у тебя ж, судя по твоей писанине, опыта нол, да и теория хромает на две ноги :P ..а туда же, чето объяснять пытаешся..про ценные знания речь ведешь :) А тут усе элементарно..от колец поршень отдает тепло цилиндру..а цилиндр што..правельно омывается охлаждайкой :) а выпуск? А выпуск отдает тепло в атмосферу. Ну иии..тебе подсказать или сам догадаешься :) где интенсивность отвода тепла больше :) и почему одно уже начинает перегреваться, а другое вроде пока еще справляется с чуть повысившейся от расчетной температурой :)

пысы. Ты тут иронизируешь типа

цитата:
Originally posted by Eduard G:
в результате которой у одного товарища тут поршни должны только "размазываться" по цилиндру, но никак не "прогорать" - скорее не все еще на своей практиХе познать успел.

..а на вопрос так и не ответил. Так может всеж ответишь на вопрос..технически грамотным языком, что значит "прогорать" ..только про эррозию не надо тереть, я про нее знаю :) и про то, что поршень прежде 10 раз заклинит, от перегрева, чем наступит боле мене заметная эррозия..тоже как то осведомлен :) Давай раскрой, нам, вопрос про "прогар" поршней?

ppaganell 19-10-2014 13:12

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Вникаем в смысл фразы "... с октановым числом НЕ МЕНЕЕ 95." значение слова "не менее" понятно? - то есть 95 и выше.



Ну а почему так?? Будьте любезны обЪяснить нам убогим недоучкам умный вы наш 2+2
я вам потом обЪясню как есть на самом деле
цитата:
Originally posted by Eduard G:

- но для понимания этого надо "умные книжки" осиливать.



А вы сколько осилили? Судя по всему всю библиотеку? Или пару книжек все таки осталась... не раскрашенной?
:)

Eduard G 19-10-2014 13:24

цитата:
Хмм а от чего же тогда нет детонации если горят одинаково?? Почему тогда 80-й не горит так как 92 -й?Лить всем тогда 80-й и не парится.. так получается?Ответьте не ссылаясь на чужие монографии.. просто ответьте.. умный вы наш 2+2...

ppaganell, извините, что не могу ответитьь Вам взаимность в плане оценки ваших познаний в ДВС (наверняка Вы в чем-то другом дока).
Объясняю популярно для праХтиков.
Жена дала 25 рублей и велела купить ОДИН простой батон за 20р - вроде нормально, и хлеб будет куплен, и сдача останется.
Другому дали 35р и велели купить тоже ОДИН фирменный батон-багет за 30 в том же магазине - тоже вроде без проблем.
Вопрос, если дать 35р и велеть купить ОДИН простой батон за 20р, то произойдет ли что-то "страшное", денег не хватит и т.п?! :)
Так и с бензинами - пока нет детонации сгорают практически одинаково, просто для низкооктановых бензинов при повышении степени сжатия и форсировки ДВС предел до начала детонации наступает раньше а детонационное горение (практически "взрыв") приводит к ненормальной работе и разрушению КШМ в ДВС - поэтому каждому ДВС бензин с ОЧ не ниже определенного, а выше пожалуйста.

ppaganell 19-10-2014 13:31

цитата:
Originally posted by Eduard G:

ppaganell, извините, что не могу ответитьь Вам взаимность в плане оценки ваших познаний в ДВС (наверняка Вы в чем-то другом дока).Объясняю популярно для праХтиков.



Дак вам нечего отвечать то.. вы приводите абстракные примеры абстракные книги и монографии.. .
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Жена дала 25 рублей и велела купить ОДИН простой батон за 20р - вроде нормально, и хлеб будет куплен, и сдача останется.Другому дали 35р и велели купить тоже ОДИН фирменный батон-багет за 30 в том же магазине - тоже вроде без проблем.Вопрос, если дать 35р и велеть купить ОДИН простой батон за 20р, то произойдет ли что-то "страшное", денег не хватит и т.п?!



Гыыы я ПАЦТАЛОМ!!!
Так праблема в заговоре нефтянников и все бензины одинаковые :) вот оно чо!!!
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Так и с бензинами - пока нет детонации сгорают практически одинаково, просто для низкооктановых бензинов при повышении степени сжатия и форсировки ДВС предел до начала детонации наступает раньше а детонационное горение (практически "взрыв") приводит к ненормальной работе и разрушению КШМ в ДВС - поэтому каждому ДВС бензин с ОЧ не ниже определенного, а выше пожалуйста.



ну так почему же тогда все не ездят на 80- м? Ведь горят то одинаково..

Да к слову еще один вопрос на который вы не сможете ответить..
ну кроме разве как примером
" Жена послала в магазин за бананом а муж купил ей мАрковку мотивировав тем что она жОще и дешевле.."


От чего возникает ДЕТОНАЦИЯ. И почему она НЕ возникает в бензинах с более высоким октановым числом?

Eduard G 19-10-2014 13:41

цитата:
пысы. Ты тут иронизируешь типа..а на вопрос так и не ответил. Так может всеж ответишь на вопрос..технически грамотным языком, что значит "прогорать" ..только про эррозию не надо тереть, я про нее знаю и про то, что поршень прежде 10 раз заклинит, от перегрева, чем наступит боле мене заметная эррозия..тоже как то осведомлен Давай раскрой, нам, вопрос про "прогар" поршней?

Вы в адеквате вообще-то? - про "прогореть" Фото выше по ссылке смотрели? - там именно варианты когда поршшни еще не заклинивали, но именно уже прогорали - или не доходит сей факт? А что раньше наступит и по каким причинам вопрос совсем из другой оперы.
Или Вы скажете, что эти поршни вначале "размазанными" из цилиндра достали, а потом вручную паяльной лампой "прогорели" для фотосессии? :)

цитата:
А тут усе элементарно..от колец поршень отдает тепло цилиндру..а цилиндр што..правельно омывается охлаждайкой а выпуск? А выпуск отдает тепло в атмосферу. Ну иии..тебе подсказать или сам догадаешься где интенсивность отвода тепла больше и почему одно уже начинает перегреваться, а другое вроде пока еще справляется с чуть повысившейся от расчетной температурой

Детский сад, штаны на лямках(с). А где объем тепла больше снимается? - с поршня который контачит с газами вблизи ВМТ с Т свыше 2000гр Ц или с выхлопа где Т газов падает до около 1000гр? А у чего больше жаростойкость, у алюминиевого сплава поршня или стальной трубы выхлопа? А какова площадь относительно тонких поршневых колец и какое термическое сопротивление они имеют при теплопередаче в стенки цилиндра?! и т.д. и т.п. - тут не может быть однозначных и простых ответов, практик Вы наш.
Вам бы подучиться хоть чуть, не...? - ну тогда может не будете так самоуверенны для начала?

ppaganell 19-10-2014 13:44

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Вы в адеквате вообще-то?



А вы?

Eduard G 19-10-2014 13:56

цитата:
ну так почему же тогда все не ездят на 80- м? Ведь горят то одинаково..

Еще раз - у разных жен (ДВС) разные "претензии-потребности" - если кого устраивает батон за 20р, то можно идти в магазин с 25р (5 руб прозапас), а кому багет за 30р, то уже надо брать 30-35р - но ничто не мешает за батоном за 20р пойти с 35руб и еще докупить булочку или проесть на мороженое. Аналогию с ОЧ бензинов провести сами сможете?

цитата:
Да к слову еще один вопрос на который вы не сможете ответить.. ну кроме разве как примером " Жена послала в магазин за бананом а муж купил ей мАрковку мотивировав тем что она жОще и дешевле.."

Ну это для алтернативных практиков, которые в бензиновый ДВС солярку заливают или наоборот и хотят сами праХтически узнать как оно заработает. :)
Судя по отвлеченным вопросам, по ОЧ бензинов хоть что-то стало понятно - можно и остановиться на этом для начала. :)

jetro 19-10-2014 14:00

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Вы в адеквате вообще-то? - про "прогореть" Фото выше по ссылке смотрели? - там именно варианты когда поршшни еще не заклинивали, но именно уже прогорали - или не доходит сей факт? А что раньше наступит и по каким причинам вопрос совсем из другой оперы.
Или Вы скажете, что эти поршни вначале "размазанными" из цилиндра достали, а потом вручную паяльной лампой "прогорели" для фотосессии?



Ссылка, ну и че? Там, что по твоей ссылке, фото поршней которые прогорели от применения бенза не с тем октановым числом? Да? Мы вроде тут про это говорили...и я привел конкретный пример..когда реально греется выпуск..а ты затянул песню про прогар поршней. Так вернемся к нашим баранам..от использования топлива с гораздо большим октановым числом в 2т моторе прогорает поршень да? Или все же нэт? Я еще раз говорю..мне не надо чесать..об абстрактных материях..я про них и сам не плохо осведомлен..и от чего прогорают поршня в том числе. На твоих фотках..куча прогоревших поршней..и поршня эти прогорели от калильного зажигания(если знаешь что это такое)так вот типичная картинка кального зажигания..и от работы на сильно забедненой смеси..какое это имеет значение к тому, что мы тут обсуждаем? Или действительно..лишь бы че написать..как про те же булки..тьфу, батоны :) И так, еще раз повторю, вопрос..от использования в 2т моторе бенза с гораздо более высоким ок.числом "прогорает" поршень..да или нэт?

ppaganell 19-10-2014 14:00

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Еще раз - у разных жен (ДВС) разные "претензии-потребности" - если кого устраивает батон за 20р, то можно идти в магазин с 25р (5 руб прозапас), а кому багет за 30р, то уже надо брать 30-35р - но ничто не мешает за батоном за 20р пойти с 35руб и еще докупить булочку или проесть на мороженое. Аналогию с ОЧ бензинов провести сами сможете?



Прекратите нести БРЕД! Или вы реально верите в те батоны про которые тут пишете??
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Судя по отвлеченным вопросам, по ОЧ бензинов хоть что-то стало понятно - можно и остановиться на этом для начала.



Это у вас отвлеченные ответы.
Я задал Прямой вопрос.
цитата:
Originally posted by ppaganell:

От чего возникает ДЕТОНАЦИЯ. И почему она НЕ возникает в бензинах с более высоким октановым числом?



Вы на него либо отвечаете.. либо идете читать очередную монографию лежащую в надлежащем месте на стиральной машинке рядом с унитазом.. :)

Шемин 19-10-2014 14:14

[QUOTE

Уважаемый Eduard G

[/QUOTE]

Видимо пришло время определиться:

или признать, как это сделал я ранее, что Солнце вращается вокруг Земли, и разделить участь Галилео Галилея,

или быть сожженным на форуме ppaganell-jetro-евской инквизицией, как Джордано Бруно.

Пришел к выводу, что здесь случай клинический.

jetro 19-10-2014 14:18

цитата:
Originally posted by Eduard G:

А где объем тепла больше снимается? - с поршня который контачит с газами вблизи ВМТ с Т свыше 2000гр Ц или с выхлопа где Т газов падает до около 1000гр? А у чего больше жаростойкость, у алюминиевого сплава поршня или стальной трубы выхлопа?


Ты че реально троллишь что ли :)..или взаправду только в википедии читаешь? Еще раз говорю..не надо писать банальных фактов..про то что температура газов 2000-2500, это факт общеизвестный..и все про это знают. Ты щас, что будешь утверждать еще ко всему прочему, что днище поршня имеет большую рабочую температуру чем выпуск..ну тогда я все сливаюсь :) просто не в состоянии объяснять академикам элементарные вещи, которые и так всем известны..

ppaganell 19-10-2014 14:58

цитата:
Originally posted by Шемин:

или быть сожженным на форуме ppaganell-jetro-евской инквизицией, как Джордано Бруно.



Отэто САМОМНЕНИЕ!!!
А чо на место Иисуса Христа не метите?? :D
Или после защиты докторской только на крест то можно будет? :D :D :D

Начальника ТРанспорного Цеха мы так и не услышали...

Шемин 19-10-2014 19:59

цитата:
Originally posted by ppaganell:

А чо на место Иисуса Христа не метите??
Или после защиты докторской только на крест то можно будет?



И тут Вы соврамши (слова так нелюбимого Вами Булгаковского Фагота).
Именно инквизиция, к которой я Вас отнес, является приверженцами и последователями Иисуса, а Бруно был ниспровергателем божественных устоев. А потому угадайте с трех раз, кто может метить на место Христа.
Я Вам когда то на Ваши опусы про Фагота рекомендовал изучать литчасть Булгакова, а здесь, после Ваших религиозных сентенций, советую изучить историю христианства, прежде чем перлить на публике на религиозную тему.
Для непонятливых: Перлить - я произвел от слова перлы, а не то что Вы подумали.

ppaganell 20-10-2014 04:16

цитата:
Originally posted by Шемин:

И тут Вы соврамши (слова так нелюбимого Вами Булгаковского Фагота).Именно инквизиция, к которой я Вас отнес, является приверженцами и последователями Иисуса, а Бруно был ниспровергателем божественных устоев. А потому угадайте с трех раз, кто может метить на место Христа.Я Вам когда то на Ваши опусы про Фагота рекомендовал изучать литчасть Булгакова, а здесь, после Ваших религиозных сентенций, советую изучить историю христианства, прежде чем перлить на публике на религиозную тему



А вы как обычно НИХРЕНА НЕ ПОНЯЛИ...
Не вижу смысла утруждать себя пространственными оЪясннениями... Остальным думаю моя фраза очевидно понятна...
Когда по теме сказать нечего то оппоненты вроде вас могут только ПСАКНУТЬ что ни будь про Булгакова и нарезной батон :)
ПСАКАЙТЕ дальше это так умиляет :)
Особливо БРЕД про ниспровержение божественных устоев :) Тараканы однако размером с палец :D

ПС. Да! Что такое " псакнуть" поищите в великой кладези знаний которой вы руководствуетесь в ВИКИ :)

Шемин 20-10-2014 19:00

цитата:
Originally posted by ppaganell:

А вы как обычно НИХРЕНА НЕ ПОНЯЛИ...
Не вижу смысла утруждать себя пространственными оЪясннениями... Остальным думаю моя фраза очевидно понятна...
Когда по теме сказать нечего то оппоненты вроде вас могут только ПСАКНУТЬ что ни будь про Булгакова и нарезной батон
ПСАКАЙТЕ дальше это так умиляет
Особливо БРЕД про ниспровержение божественных устоев Тараканы однако размером с палец
ПС. Да! Что такое " псакнуть" поищите в великой кладези знаний которой вы руководствуетесь в ВИКИ



Велик могучим русский языка. Не догадываетесь, кто это сказал?

А слабо все, что Вы сказали Выше перевести на язык цивилизованных людей? Или процесс принял уже необратимый характер?

Eduard G 20-10-2014 23:43

jetro:

цитата:
Там, что по твоей ссылке, фото поршней которые прогорели от применения бенза не с тем октановым числом? Да? Мы вроде тут про это говорили...и я привел конкретный пример..когда реально греется выпуск..а ты затянул песню про прогар поршней.

Неа, без разницы октановое число. Греется сверх "нормы" все вместе и по другим причинам, и что перегреется первым,и с какими последствиями, совсем другой вопрос. Пример у Вас про перегретый выпуск из серии "что вижу, то и пою"(с), а потом фантазирую на тему...
А про прогар поршней я привел фото, так как некий товарищ с ником jetro " решил "блеснуть": :)

цитата:
Да и вобще што за термин "прогорает" или у академиков так принято ? Поршень вобщето при перегреве, размазывает по цилиндру, у 2 тактников практически всегда со стороны выпуска..а потом клинит. О каком "прогаре" ты мне пытаешься тут рассказать..а?

цитата:
На твоих фотках..куча прогоревших поршней..и поршня эти прогорели от калильного зажигания(если знаешь что это такое)так вот типичная картинка кального зажигания..и от работы на сильно забедненой смеси..какое это имеет значение к тому, что мы тут обсуждаем? Или действительно..лишь бы че написать..как про те же булки..тьфу, батоны

От калильного зажигания ничего само по себе не прогорает или не перегревается - чрезмерно "горячая" по кальному числу свеча может быть источником "калилки" и продолжения работы ДВС на холостых после выключения зажигания. Но калильное зажигание зачастую косвенный признак чрезмерного отлождения нагара, перегрева и т.д. со всеми вытекающими. Типа как не умирают просто от температуры 38,5, но зато умирают от тяжелых заболеваний, которые вполне могут сопровождаться этой температурой

цитата:
И так, еще раз повторю, вопрос..от использования в 2т моторе бенза с гораздо более высоким ок.числом "прогорает" поршень..да или нэт?

нэт(с) Я же уже много раз это повторил и так и эдак - трудно запоминается? :)
цитата:
Ты щас, что будешь утверждать еще ко всему прочему, что днище поршня имеет большую рабочую температуру чем выпуск..ну тогда я все сливаюсь просто не в состоянии объяснять академикам элементарные вещи, которые и так всем известны..

Я же там знаки вопроса поставил в конце предложений - согласно правилам русского языка это не означает утверждения.
А температура днища поршня в бензинках ниже, но и алюминиевый сплав менее жаростоек чем обычно стальной коллектор выпуска (если не охлаждается проточной водой как в подвесниках) - поэтому поршень легко может "перегреться" или "прогореть" первым.
И температура днища поршня (как и камеры сгорания) ниже выпускного коллектора совсем не потому, что стенки цилиндра водой омываются или теплоотвод через кольца решающий, в ДВС воздушного охлаждения все тоже аналогично- но не будем об этом. :)

Eduard G 21-10-2014 12:03

цитата:
Прекратите нести БРЕД! Или вы реально верите в те батоны про которые тут пишете??

Я надеялся вдруг Вы хоть так поймете...

цитата:
[BЯ задал Прямой вопрос.

цитата:
Originally posted by ppaganell:

От чего возникает ДЕТОНАЦИЯ. И почему она НЕ возникает в бензинах с более высоким октановым числом?
][/B]



Детонация возникает от развития предпламенных реакций окисления в объеме топливной смеси в КС в результате ее сжатия и нагрева, и после поджигания смеси с распространением фронта пламени в этих областях происходит аномально быстрое сгорание-окисление смести с распространением ударных волн в КС - это по научному, а по простому никак.
В бензинах с более высоким ОЧ детонация возникает просто при более "жестких" условиях по Т сжатой смеси, частей камеры сгорания, степени сжатия и т.д.
Практически в любом ДВС даже на рекомендованном бензине можно добиться детонации например обеднением смеси до альфа 1,1-1,2 и работой на полной "тапке" под нагрузкой на средних и низких оборотах. И наоборот, практически в любой ДВС например под А-98 можно залить А-92 и без детонации неспешно ехать не давя на "тапку" сильно и на оборотах около средних или выше.

Eduard G 21-10-2014 12:06

цитата:
Пришел к выводу, что здесь случай клинический

Всяко бывает, но есть же на форуме и не столь одаренные... - смотреть видео строго до конца. :)
http://yandex.ru/video/search?...&fiw=0.00394237

ppaganell 21-10-2014 06:23

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Детонация возникает от развития предпламенных реакций окисления в объеме топливной смеси в КС в результате ее сжатия и нагрева, и после поджигания смеси с распространением фронта пламени в этих областях происходит аномально быстрое сгорание-окисление смести с распространением ударных волн в КС - это по научному, а по простому никак. В бензинах с более высоким ОЧ детонация возникает просто при более "жестких" условиях по Т сжатой смеси, частей камеры сгорания, степени сжатия и т.д.



Ну все правильно...в принципе..
Скажем так фронт горения смеси переходит порог нормального горения и начинается сверхбыстрое горения сиречь детонация.
То есть топливо с высоким ОЧ более детонационно-стойко... горит медленнее точнее детонация возникает позже.
В итоге что имеем?
Имеем медленно горящее топливо в двигателе рассчитанного на быстрогорящее топливо.. результат- топливо еще не полностью сгорело а уже началась фаза выпуска.. и вот тут описанные вами горячие газы температурой и т.д.. вылетают в коллектор.. через небольшой зазор "седло- тарелка"... клапан перегревается при этом и в результате РАНО ИЛИ ПОЗДНО прогорит! Нарушится фаска и начнется "продув" клапана даже не на выпуске а во время сжатия и горения...
По это и существует фраза " Топливо октановым числом НЕ НИЖЕ 80-го " например..

При использовании низкооктанового бензина.. в се происходит с точностью до наоборот... детонация перегрев в процессе сжатия.. нагрузки на КШМ критические и как один из результатов как раз перегрев ПОРШНЯ. И если на поршне есть нагар или заусенцы ( что особенно характерно для отечественной техники) возникает калильное зажигание.. и для его возникновения вовсе не обязательно иметь свечу с неподходящим калильным числом...
И как результат будет прогар поршня в месте локального перегрева...

И именно по этому!

ДОПУСКАЕТСЯ использовать более высокооктановое топливо чем то на которое рассчитан двигатель. ДОПУСКАЕТСЯ! Не Рекомендуется а ДОПУСКАЕТСЯ КРАТКОВРЕМЕННО при необходимости.
Потому как клапана за одну поездку не прогорят пользы им конечно не будет но и не так это фатально.. процесс прогара клапана- долгий процесс.
А вот из за детонации как раз и нельзя лить низкооктановый в форсированный двигатель.. по тому что чтобы расплющить вкладыши и разбить посадочные под палец в поршне хватит и одного бака...

Шемин 21-10-2014 10:29

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Скажем так фронт горения смеси переходит порог нормального горения и начинается сверхбыстрое горения сиречь детонация.
То есть топливо с высоким ОЧ более детонационно-стойко... горит медленнее точнее детонация возникает позже.
В итоге что имеем?
Имеем медленно горящее топливо в двигателе рассчитанного на быстрогорящее топливо.. результат- топливо еще не полностью сгорело а уже началась фаза выпуска.. и вот тут описанные вами горячие газы температурой и т.д.. вылетают в коллектор..



Что там у нас про дядьку в огороде и бузину в Киеве?

Уважаеый ppaganell, если Вы искренне убеждены в том, что утверждаете в своих умозаключениях, то я Вас поздравляю - Вы наиболее вероятный претендент на Шнобелевскую премию.

Если же это попытка выбраться из того дискуссионного тупика, в которую Вы сами себя загнали,то это хорошая мина при плохой игре.

А если без ерничания, то картина следующая (на авторство не претендую):

все современные ДВС на бензине созданы для работы исключительно в отсутствии детонационных процессов при сгорании топливной смеси, при этом фронт горения имеет скорость 20-40 м/сек., причем существование указанного диапазона практически не зависит от октанового числа Бензина (именно Бензина, того самого, что подразумевает ГОСТ). Вот это все и есть Медленное горение.

в случае, когда октановое число ниже допустимого, имеет место образование перекисных соединений углеводородов и происходит взрывное (детонационное) сгорание топливной смеси - фронт горения имеет скорость около 2000 м/сек.( практически не в разы, а на два порядка выше, вчитайтесь), при этом температура газов горения резко повышается - до 3500 - 4000 градусов Цельсия, против 2500 при обычном медленном типе горения. А это есть Быстрое горение.

"В стандартных поршневых двигателях ударные волны повышенного давления детонации 'сбивают' пленку масла со стенок цилиндра (поршень начинает "драть" по цилиндру), повышают температуру двигателя и приводят к его перегреву, приводят к повышенной нагрузке на шарнирные сочленения кривошипно - шатунного механизма (КШМ) двигателя и пр. В некоторых случаях давление взрывным образом нарастает еще до минования поршнем ВМТ, а это приводит к резкой потере мощности и огромным перегрузкам на весь КШМ, так как первый импульс давления рабочих газов начинает крутить коленвал 'в обратную сторону'. Поэтому поршневые двигатели быстро выходят из строя и разрушаются от титанических сил детонационных процессов. Особенно это видно на примере 'пережатых' моторов, которые были подвергнуты тюнингу под спортивные задачи, например - в стандартном двигателе при тюнинге была критически повышена степень сжатия для достижения высоких мощностных показателей в соревнованиях по стрит-рейсингу.
Так же повышенная температура - до 4000 градусов- приводит к быстрому прогоранию поршней и потере упругих свойств поршневых колец, а так же быстрому обугливанию масла на стенках цилиндра".

Так что Быстрое горение не допустимо никогда, в том числе и в конце процесса сгорания топливной смеси для полного его сгорания до того, как "началась фаза выпуска", как утверждает нами всеми уважаемый "Эксперт" по ДВС ppaganell.

Остальные его умственные изыскания про "тарелки, седла, заусенцы, калильное зажигание и т.д." я даже комментировать не буду.


ppaganell 21-10-2014 11:11

цитата:
Originally posted by Шемин:

Так что детонация не допустима никогда, в том числе и в конце процесса сгорания топливной смеси для полного его сгорания до того, как "началась фаза выпуска", как утверждает нами всеми уважаемый "Эксперт" по ДВС ppaganell.



Читайте Булгакова.. может быть.. тогда потренировавшись на булгаковен сможете внимательно прочитать что написал я и понять ( в чем сомневаюсь) что я не писал что детонация допустима...
Если же вы пытаетесь в очередной раз подменить понятия в попытке
цитата:
Originally posted by Шемин:

выбраться из того дискуссионного тупика, в которую Вы сами себя загнали,



ТО имейте ввиду что с вами вести диалог никто и не собирался.. с вами разговор был закончен еще три страницы назад. Посему попрошу не соваться в чужую беседу..
мой ответ адресован не вам а Eduard G он хотя бы понимает что такое детонация...

Шемин 21-10-2014 13:57

цитата:
Originally posted by ppaganell:

ТО имейте ввиду что с вами вести диалог никто и не собирался.. с вами разговор был закончен еще три страницы назад. Посему попрошу не соваться в чужую беседу..



Уважаемый мною на Русфишинге Вадя каждый раз подписывается в своих постах:

Не говорите что мне делать, а я не скажу куда Вам идти.
Как Вам такое?

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Читайте Булгакова.. может быть.. тогда потренировавшись на булгаковен сможете внимательно прочитать что написал я и понять ( в чем сомневаюсь) что я не писал что детонация допустима...
Если же вы пытаетесь в очередной раз подменить понятия в попытке



Для начала уважайте хотя бы себя, я не говорю уже о софорумниках, и постарайтесь писать в своих постах хотя бы на на уровне троечника пятого класса, в плане грамотности.

А в плане подмены понятий излагайте мысли соответственно истинного смысла, а не как заблагорассудится Вашим плохо управляемым шаловливым пальчикам, тогда и будет Всем понятно, что имели Вы ввиду.

Буду и в дальнейшем внимательно следить за Вашим "словословием" и непременно указывать, как бы Вы не возмущались, на Ваши очередные технико-графоманские ляпы, чтобы не вводили людей в заблуждение, так что извиняйте.

ppaganell 21-10-2014 14:14

цитата:
Originally posted by Шемин:

Не говорите что мне делать, а я не скажу куда Вам идти.



А что такое право есть только у вас? Говорить что кому делать??
Дак ИДИТЕ ЛЕСОМ!
Достаточно понятно? Или перевести на более великий и могучий?

Шемин 21-10-2014 14:26

цитата:
Originally posted by ppaganell:

А что такое право есть только у вас? Говорить что кому делать??
Дак ИДИТЕ ЛЕСОМ!
Достаточно понятно? Или перевести на более великий и могучий?



Мда-а-а, мальчик обиделся.
А казался таким серьезным и солидным дядькой.

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.

jetro 21-10-2014 14:28

Едуард, вот ты ей богу, странный человечек..надергал цитат из моих постов..и поновой начинаешь проповедовать прописные истины :) Ты отмотай пленку на пару страниц назат и постарайся понять все же смысл. Я вот с тобой закусился в этой теме по конкретному вопросу, а именно, ты на мой конкретный пример, что в двухтактнике со сж 7 при применении бензина 98 перегрелся выпуск, написал следуещее

цитата:
Originally posted by Eduard G:

На соревнованиях в условиях гонок , тем более у форсированных, "накрученных" по оборотам, движков, тепловой режим работы в РАЗЫ напряженнее, чем при обычной эксплуатации (и влияние степени сжатия здесь минимально и практически не причем) - может именно от этого поршни имеют тенденцию прогорать, а не от 98-го?
Короче, ветер дует совсем не потому, что деревья качаются.


Опуская твои рассуждения, про опять же децкие учения о нагрузках..в сухом остатке имеем данное тобой утверждение, что в 2т имеет место тенденция к прогару поршней от нагрузки а не от 98.
А когда я тебе указал, что не про поршень была речь, а про перегрев выпуска. Ты написал

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Это ваше "уточнение" что, так существенно?! - перегрев "выпуска" идет параллельно и вместе с перегревом поршня и далее легко ведет к прогару поршня - только до этого пока "не дошло" - и, судя по "претензиям", Вы не слишком понимаете, что это взаимосвязано.
У практиХов ведь как - что вижу, о том и пою, и "взаимосвязываю" - ветер дует, деревья качаются, а как бы он(ветер) дул тогда если деревья не качались?

Из этого твоего ответа сразу ясно, что ты не втеме :) и ни опыта ни теоретических глубоких знаний у тебя нэт. Какието общеизвестные факты,ты транслируешь, под видом прогрессивных знаний. То что не профи- это видно даже слепому..хотя поначалу заявлял обратное :P Ну да ладно..если для тебя едино ,что поршень, что выпуск..да и хрен сним..но тыж начал утверждать, что перегрев выпукса идет паралельно, все взаимосвязанно и далее обязательно прогорает поршень. Теперь же пишешь, что поршень не прогорает

цитата:
Originally posted by Eduard G:
нэт(с) Я же уже много раз это повторил и так и эдак - трудно запоминается?


так ты определись туда или все же сюда :P Далее когда я тебя спросил, что там у тебя взаимосвязано..и что "прогорает" все на, что хватило твоих знаний это написать
цитата:
Originally posted by Eduard G:
У академиков принято представлять всю "картину" до конца и ценятся знания.
А от колец куда тепло дальше девается? - а от системы выпуска тепло не отводится что-ли?! - в окружающий воздух-пространство в итоге все уходит, только немного разными путями.

Выходит даже элементраных вещей не знаешь, что теплопередача напрямую зависит от теплоносителя..в случае с поршнем теплопередача идет через охлаждающую жидкость, а это значит, что отвод тепла в разы эффективней, чем в атмосферу. Но тебе ж все равно..ты с умным видом пишешь..да какая разница все в конечном итоге в воздух. А разница очень большая, как говорят в народе один е.ет а другой дразница, условия охлаждения поршня позволяют держать его температуру ниже, чем выпуска. Еслиб ты разок увидел мотор на стенде под максимальной нагрузкой..то поверь не стал бы писать ерунду про температуру газов, что в камере 2500 а на выпуске 1000. Выпуск раскаляется до красна. Плюс ко всему поршень охлаждается еще и рабочей смесью, когда она испаряется, но етого ты тоже вероятно не знаешь..а в 2т -это происходит вообще при каждом обороте к/в. В итоге имеем то, что твое утверждение, что в 2т моторе поршень 'прогорает' от нагрузок связанных с эксплуатацией в спорте, не более как твоя фантазия, потому как дела с моторами ты не имел и что к чему не в курсе, об этом я тебе уже сказал раньше. Но ты вместо того, чтоб признать этот факт, начал какое то ерничанье, начал утвердать, что прогар поршня от перегрева непреложная истина, вот из-за чего я и закусился с тобой, так как не люблю лысенковщину. А факт в этом случае только один, и он доказан теорией и практикой, не прогорают в 2тктниках поршня..ровно как и 4 тактниках тоже, от нагрузок и интенсивного теплового режима,разрушаются механически да,из-за усталости металла, есть такое дело, но не прогорают. Поршень прогорает, в том случае когда режим работы выходит за штаный..то есть это бывает в 2случаях. Первый случай-это когда идет процесс калильного зажигания. Но ты про него тоже не знаешь, так как пишешь очередную чуш

цитата:
Originally posted by Eduard G:
От калильного зажигания ничего само по себе не прогорает или не перегревается - чрезмерно "горячая" по кальному числу свеча может быть источником "калилки" и продолжения работы ДВС на холостых после выключения зажигания.

То что у тебя называется 'калилкой' в моторостроении называется термином дизелинг, это когда после выключения системы зажигания смесь продолжает воспламенятся за счет нагретых частей к/с. И для мотора это вполне безобидно. А калильное зажигание - это совсем другое явление и процесс(его описывать полностью мне не охота, если интэресно сам почитай в литературе) который ведет к практически мгновенному локальному увеличению температуры донышка поршня и для поршня, калильное зажигание значит прогар или оплавление жарового пояса. И второй случай, когда прогорает поршень-это условия когда смесь сильно обеднена. Все больше условий для прогара поршней нэт, во всех остальных случаях когда имеется перегрев, поршень не прогорает и не оплавляется. А его просто клинит от того, что расширятся он быстрее чем цилиндр и тепловой зазор выбирается. И это не мое мнение-это факты, которые также теоретически обоснованны и практически подтвержденны мировой практикой моторостроения, а ты эти факты пытаещся оспаривать с наивными аргументами...типа 'от калиного зажигания ничего само по себе не прогорает и не перегревается'. Кстати, когда я тебя спрашивал..че там у тебя 'прогорает' я вобщем то имел ввиду наш конкретный случай, когда мы обсуждали 2 тактник..и конкретные условия работы, а не вообще теорию..но ты, что очевидно,в очередной раз, перевел опять все в плоскость банальных общеизвестных знаний, а че поршня веть прогорают, вот тебе ссылка, при этом иронизируя..что я не в адеквате, что не знаю такого факта, что поршня прогорают..при этом тебе без разницы, что к обсуждаемым условиям твои фотографии поршней никакого отношения не имеют..да и вообще там на фотках 4 тактные поршня, но для тебя этож тоже фигня..а какая разница..ага :) поршень он и в африке поршень. И это скорей всего потому, что ты просто не знаешь как они выглядят визуально и чем оличаются :) Главное дырки на картинке есть..все, что еще нужно :) Кста, еще..у тебя через слово мелькает фраза.. 'о чем вижу, то и пою'. Так вот на сам деле именно так и происходит практически во всех областях деятельности человечества, и это вобщем правельно, так и должно быть, и это имеет огромный, а не уничижительный смысл, который ты пытаешься вложить. И моторостроение в этом не исключение..а наоборот яркий пример. Невозможно сразу просчитать все режимы, условия и материалы. Поэтому всегда после предварительных расчетов..все откатывается в железе, и именно так и происходит 'увидел..запел'..то есть узлы, системы, пересчитываются, под возникшие условия, траблы вылавливаются..и это обычная работа. Только дилетант, который не знаком с постройкой ДВС может так написать :P

Теперь непосредственно по теме. Мути написано много. Тут даже как оргумент звучал лючок бензобака рено..типа там написано 92-95-98. Так вот, тут есть момент который горячими спорщиками не учитывается. Идет битва за то, что если использовать 95 бенз вместо 92 ничего не будет итд. Естественно, что в этом случае ничего не будет. Даже если вместо 92 использовать 98. Проблемы возникают когда, разница по октановому числу достаточно большая, например в моторе расчитанном под 72или 76 бензин используется 95. Другое дело, что щас в наше время, реальных примеров нету. Тк все современные моторы, уже изначально расчитаны под большую степень. Вот помню, в начале 80, тренер по мотокроссу катал на служебном Урале..а бенз ему выделяли почему-то 93..так вот, примерно рас в год нам пацанам приходилось перебирать его движок. Так выпускные клапана, у него всегда имели следы перегрева и фаска была разъедена эррозией. Другие аналогичные моторы при эксплуатации на родном 72 или 76 бензе..такими болезнями не страдали. Апологетам..которые утвержадют, что все горит одинаково, стоит прочитать, что такое фронт распространения пламени ..скорость его распространения и от чего она(скорость) зависит. А также про то, что происходит с бензом при сжатии, почему возникает детонация..и почему при меньшей степени сжатия, процессы происходящии в топливной смеси отличаются от процессов когда степень сжатия больше. Тогда наверно некоторые моменты станут понятнее..хотя наврятли.

ppaganell 21-10-2014 14:37

цитата:
Originally posted by jetro:

Идет битва за то, что если использовать 95 бенз вместо 92 ничего не будет итд. Естественно, что в этом случае ничего не будет.



Будет. Только в меньшей степени... клапана прогорят не за УСЛОВНО 10000 а за 25000 пробега..

Sergei-Taman 21-10-2014 15:01

В связи с уходом темы в откровенный срач, прошу модераторов закрыть тему (или подскажите, как это сделать самому).
Всем отписавшимся по делу СПАСИБО!

Eduard G 21-10-2014 23:52

цитата:
Имеем медленно горящее топливо в двигателе рассчитанного на быстрогорящее топливо.. результат- топливо еще не полностью сгорело а уже началась фаза выпуска.. и вот тут описанные вами горячие газы температурой и т.д.. вылетают в коллектор.. через небольшой зазор "седло- тарелка"... клапан перегревается при этом и в результате РАНО ИЛИ ПОЗДНО прогорит!

Нет. Для более высококтанового бензина имеем примерно такую же скорость сгорания, но только его способность "сопротивляться" возникновению детонации выше - детонировать он начинает при более высоких степенях сжатия, более высокой Т в КС и т.д., что и обуславливает его обязательное применение условно в "высокофорсированных" моторах.
Почему условно - например классические 4Т авиационные поршневики типа американских Лайкоминг, Континенталь являются просто "никакими" с точки зрения форсировки в автомобилеДВСном смысле слова - степень сжатия 8-8,5, литровая мощность около 35ллитр, обороты не выше 3000. Но требуют они бензина 100LL, так работают практически все время на полной "тапке", с обеднением смеси до альфа 1,15-1,2. Это для них самый экономичный режим с замедлением скорости сгорания обедненной смеси, гораздо более высокой против обычных Т выхлопных газов, разогревом выпускных клапанов - но пашут и пашут с надежностью, которой автоДВС и не снилась.

При уменьшении степени сжатия до 7-7,5 и точно таком же конструктиве и параметрах они уже способны переваривать и допускают РЕГУЛЯРНОЕ использование автобензина 98.

Eduard G 21-10-2014 23:56

цитата:
И именно по этому! ДОПУСКАЕТСЯ использовать более высокооктановое топливо чем то на которое рассчитан двигатель. ДОПУСКАЕТСЯ! Не Рекомендуется а ДОПУСКАЕТСЯ КРАТКОВРЕМЕННО при необходимости.Потому как клапана за одну поездку не прогорят пользы им конечно не будет но и не так это фатально.. процесс прогара клапана- долгий процесс.

См. пример выше с авиационными двигателями - различаются лишь степенью сжатия и поэтому используется бензин с различным ОЧ.

Eduard G 22-10-2014 12:29

цитата:
Я вот с тобой закусился в этой теме по конкретному вопросу, а именно, ты на мой конкретный пример, что в двухтактнике со сж 7 при применении бензина 98 перегрелся выпуск, написал следуещее

Про перегрев выпуска охотно верю - только причина не в 98, а в чем угодно другом.

цитата:
Опуская твои рассуждения, про опять же децкие учения о нагрузках..в сухом остатке имеем данное тобой утверждение, что в 2т имеет место тенденция к прогару поршней от нагрузки а не от 98.

Во-первых, от тепловой перегрузке(нагрузки) вследствие самых различных факторов (но только не от 98 самого по себе) - хоть 2Т, хоть 4Т - а что там раньше случится , прогар или клин с размазом по стенке, мне не ведомо. Это же элементарная логика. :)

цитата:
Выходит даже элементраных вещей не знаешь, что теплопередача напрямую зависит от теплоносителя..в случае с поршнем теплопередача идет через охлаждающую жидкость, а это значит, что отвод тепла в разы эффективней, чем в атмосферу. Но тебе ж все равно..ты с умным видом пишешь..да какая разница все в конечном итоге в воздух. А разница очень большая, как говорят в народе один е.ет а другой дразница, условия охлаждения поршня позволяют держать его температуру ниже, чем выпуска. Еслиб ты разок увидел мотор на стенде под максимальной нагрузкой..то поверь не стал бы писать ерунду про температуру газов, что в камере 2500 а на выпуске 1000. Выпуск раскаляется до красна.

В теплопередаче я вообще "дока" - есть люди и более знающие, но их очень мало. :)
Дело не в условиях охлаждения поршня - они, эти условия для поршня или головки цилиндра и КС, обычно хуже или минимум не лучше в ДВС воздушного охлаждения например. Омывается-контактирует поршень и КС интегрально по времени с более высокотемпературными газами, чем коллектор.
Дело лишь в том, что теплоотдача от газов в поршень хуже, так в выпускном коллекторе скорость газов и несравненно выше вместе с коэффициентом теплопередачи - в этом и есть основная причина - учитесь студент. :)

цитата:
А факт в этом случае только один, и он доказан теорией и практикой, не прогорают в 2тктниках поршня..ровно как и 4 тактниках тоже, от нагрузок и интенсивного теплового режима,разрушаются механически да,из-за усталости металла, есть такое дело, но не прогорают. Поршень прогорает, в том случае когда режим работы выходит за штаный..то есть это бывает в 2случаях. Первый случай-это когда идет процесс калильного зажигания. Но ты про него тоже не знаешь, так как пишешь очередную чуш

Смысл этой фразы в итоге - поршня не прогорают, так за штатный режим никогда не выходят?! - а как же фотки? И калильное зажигание как раз зачастую и есть признак (косвенный) повышенного теплового режима и перегрева - опять пришли к началу. :)

цитата:
То что у тебя называется 'калилкой' в моторостроении называется термином дизелинг, это когда после выключения системы зажигания смесь продолжает воспламенятся за счет нагретых частей к/с. И для мотора это вполне безобидно.

Не, это какая-то гаражная терминология - не прокатывает - это и есть калилка по определению.

цитата:
А калильное зажигание - это совсем другое явление и процесс(его описывать полностью мне не охота, если интэресно сам почитай в литературе) который ведет к практически мгновенному локальному увеличению температуры донышка поршня и для поршня, калильное зажигание значит прогар или оплавление жарового пояса. И второй случай, когда прогорает поршень-это условия когда смесь сильно обеднена.

Локально и мгновенно в ДВС температура не "образуется", кроме как механические перегрузки при детонации. Обеднение смеси как раз классически и ведет к замедлению скорости сгорания смеси, и далее к перегреву против условно "нормального состояния " поршня и выпускного коллектора. Для авиационного ДВС с его умеренной форсированностью и теплонапряженностью это штатный режим работы, а вот для относительно высокофорсированных "жужжалок" (современные авто и мото ДВС, как правило, этот случай) это может легко плохо кончится в том или ином виде.
цитата:
Кста, еще..у тебя через слово мелькает фраза.. 'о чем вижу, то и пою'. Так вот на сам деле именно так и происходит практически во всех областях деятельности человечества, и это вобщем правельно, так и должно быть, и это имеет огромный, а не уничижительный смысл, который ты пытаешься вложить. И моторостроение в этом не исключение..а наоборот яркий пример.

Практика без знания теории слепа, и глуха - вот и весь смысл.

цитата:
Апологетам..которые утвержадют, что все горит одинаково, стоит прочитать, что такое фронт распространения пламени ..скорость его распространения и от чего она(скорость) зависит. А также про то, что происходит с бензом при сжатии, почему возникает детонация..и почему при меньшей степени сжатия, процессы происходящии в топливной смеси отличаются от процессов когда степень сжатия больше. Тогда наверно некоторые моменты станут понятнее..хотя наврятли.

Читали, читали, и даже в формулах термодинамических зависимостей могу знакомые "буковки" определить. :)

Шемин 22-10-2014 02:06

цитата:
Originally posted by jetro:

что происходит с бензом при сжатии, почему возникает детонация..и почему при меньшей степени сжатия, процессы происходящии в топливной смеси отличаются от процессов когда степень сжатия больше



Может непонимание, что такое детонация, исходит от того, что подавляющее большинство видит это явление, но не понимает сущности этого явления?
Для тех, кто хочет понять это, может найдет что-то интересное для себя в следующем:

1. Во первых, в ДВС мы имеем дело с горючим, выполняющим роль восстановителя в химической реакции с окислителем - атмосферным кислородом, в результате чего выделяется тепловая энергия, преобразуемая далее в механическую энергию. В качестве горючего может выступать все что угодно, не только бензин, но и нитрометан, метан, пропан-бутановая смесь, спирты и т.д., и т.п.

2. В нашем случае мы говорим, что в качестве горючего используется бензин, который в основном состоит из изомеров гексана, гептана, октана.
В этих углеводородах существуют связи только атомов углерод-углерод и углерод-водород.
Когда кислород, под действием искры свечи, реагирует с этими углеводородами, то происходит разрыв связей атомов углерод-углерод и углерод-водород, кислород-кислород в молекуле кислорода, и образование углекислого газа и воды с новыми атомными связями углерод-кислород и водород-кислород.
Так вот, разница между энергиями образуемых и разрываемых связей и есть та самая выделяемая тепловая энергия сгорания БЕНЗИНОВОЙ горючей смеси, количество которой определяется арифметической суммой энергии вышеуказанных связей, а не октановым числом бензина.
Это происходит в камере сгорания двигателя со скоростью распространения фронта горения 20-40 м/сек.

3. Что же происходит, когда степень сжатия превышает допустимое для конкретно взятой этой бензиновой смеси с заданным октановым числом.
В этом случае, до сгорания горючей смеси, происходит химическая реакция по внедрению по связи атомов углерод-водород в гексане, гептане, октане молекулы атмосферного кислорода О2, с образованием связей углерод-кислород-кислород-водород, в результате которого образуются смесь пероксидных соединений.
С точки зрения науки химии это уже не гексан, гептан, октан, а совсем другие химические вещества, и мы имеем дело уже не с БЕНЗИНОВОЙ горючей смесью, а с горючей смесью пероксидов, которые горят уже со скоростью до ста раз превышающей скорость сгорания исходной бензиновой смеси (2000 м/сек) и с температурой почти вдвое большей (4000 гр Цельсии).
И потому нужно твердо усвоить, что когда двигатель работает в штатном режиме, то в цилиндрах горит бензиновая смесь, а когда начинается детонация, то это не бензиновая смесь вдруг начала взрываться от чрезмерного сжатия, а это просто напросто так горит перокисидная горючая смесь.

Остальное, что может происходить дальше, можно прочитать в предыдущих моих постах и постах Eduard G.

ppaganell 22-10-2014 03:33

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Нет. Для более высококтанового бензина имеем примерно такую же скорость сгорания, но только его способность "сопротивляться" возникновению детонации выше - детонировать он начинает при более высоких степенях сжатия, более высокой Т в КС и т.д., что и обуславливает его обязательное применение условно в "высокофорсированных" моторах.



Стоооп!
При других степенях сжатия и прочих разных условиях да... но про прочих РАВНЫХ условиях высокооктановое топливо будет гореть медленнее...

ppaganell 22-10-2014 03:36

цитата:
Originally posted by Eduard G:

См. пример выше с авиационными двигателями - различаются лишь степенью сжатия и поэтому используется бензин с различным ОЧ.



Ну про это я с начала темы речь и веду. Что под каждый мотор есть " свой " бензин.. и не надо лить туда ничего другого.. и то и другое только вредно для двигателя в большей или меньшей степени.

jetro 22-10-2014 09:56

цитата:
Originally posted by Eduard G:

цитата:То что у тебя называется 'калилкой' в моторостроении называется термином дизелинг, это когда после выключения системы зажигания смесь продолжает воспламенятся за счет нагретых частей к/с. И для мотора это вполне безобидно.


Не, это какая-то гаражная терминология - не прокатывает - это и есть калилка по определению.




Бррр..даже и не знаю че тут еще сказать..тебе хоть ссы в глаза скажешь божья роса :)..вот тут читаем для самообразования про гаражную терминологию

http://wiki.zr.ru/%C4%E8%E7%E5%EB%E8%ED%E3

цитата:
Originally posted by Eduard G:

цитата: А калильное зажигание - это совсем другое явление и процесс(его описывать полностью мне не охота, если интэресно сам почитай в литературе) который ведет к практически мгновенному локальному увеличению температуры донышка поршня и для поршня, калильное зажигание значит прогар или оплавление жарового пояса. И второй случай, когда прогорает поршень-это условия когда смесь сильно обеднена.


Локально и мгновенно в ДВС температура не "образуется", кроме как механические перегрузки при детонации. Обеднение смеси как раз классически и ведет к замедлению скорости сгорания смеси, и далее к перегреву против условно "нормального состояния " поршня и выпускного коллектора. Для авиационного ДВС с его умеренной форсированностью и теплонапряженностью это штатный режим работы, а вот для относительно высокофорсированных "жужжалок" (современные авто и мото ДВС, как правило, этот случай) это может легко плохо кончится в том или ином виде.




А далее читаем сдесь..что "образуется" а что не "образуется" при калильном зажигании
http://astralog.narod.ru/defek...-sgoraniya.html

А еще мой совет сходи в биплиотеку..возьми там нормальную литературу, там информация раскрыта более широко и профессионально, может тогда не будешь выглядеть так бледно как щас..просто сдесь не профильный форум, на профильном форуме такого знатока теории давно бы оплевали и высмеяли, а сдесь само собой такая ерунда прокатывает. Остальную твою чуш, даже комментировать не буду.
пысы: Вот говорила мне бабушка давнымдавно..никогда не спорь с дилетантом, потому как люди не заметят между вами разницы..вот не послушал бабушку, вперся в спор с дилетантом :)


RTDS 22-10-2014 10:31

Шемин - бросай этот спор.....
Наблюдал за беседой - это полный пидзец, стадо дикарей тебе не одолеть...
Поддерживаю тебя, как дипломированный автомеханик, но советую закончить дискуссию - смысла нет, выключай бисеромёт.

vasj 22-10-2014 11:03

цитата:
А еще мой совет сходи в биплиотеку..возьми там нормальную литературу,...

Вы зря так,ох как зря...
Люди владеют глубокими теоретическими знаниями,мало того,способны
доходчиво,последовательно их озвучить...
Для обладания знаниями вовсе не обязательно упражняться с гаечным ключом в гараже,для этого существует литература(в хорошем смысле этого слова,а не вижимки из Инета сомнительного авторства)и с картинками в том числе...
А "размазывает","прогарает","клинит"это частные практические случаи...
На моем(Нептун23)движке "высыпались"иголки шатуна и "бомбили"головку поршня(что-то типа Лунного пейзажа,где-то фото есть...)от езды на забедненной смеси,да еще и "подрезанной"головки под А76...Уже года 4,как АИ92,без этих"танцев с бубном",смесь РАЗУМНО забеднена,но и "тапку в пол"практически не вжимаю...
Кстати,в контексте ОЧ,не только от степени сжатия(форсировки)зависит
рекомендованное число,но и от объема(диаметра поршня)цилиндра,формы камеры сгорания и пр...И все это ради достижения макс.КПД,т.е.преобразования тепловой энергии в механическую

jetro 22-10-2014 11:26

цитата:
Originally posted by vasj:

Люди владеют глубокими теоретическими знаниями,мало того,способны
доходчиво,последовательно их озвучить...



Да какие глубокие теоретические знания? Ты тему читал? Человек как девка на выданье..сначала говорит одно..потом когда припрут оргументами, через какое то время прямо противополжное. В терминологии путается или вобще не знает. При этом пытается чему то учить окружающих.

vasj 22-10-2014 12:04

цитата:
...Ты тему читал?...

Вы будете удивлены,но читал...
Вообще-то существуют общепризнанные нормы общения...
Я даже не заглядывал в Ваш профайл и тем не менее...

цитата:
...потом когда припрут оргументами...

Вы с телефона набираете?...
По поводу аргументов-это частные случаи(свой я привел)...

jetro 22-10-2014 12:13

цитата:
Originally posted by vasj:

Вы будете удивлены,но читал...



Наверно не внимательно прочел..или не уловил суть :P

vasj 22-10-2014 12:55

цитата:
...не внимательно прочел..или не уловил суть

Правда не Ваша,сия тема обсуждалась года два назад на ресурсе журнала КЯ,было весьма любопытно почитать и уловить,как не странно, суть и здесь...

Шемин 22-10-2014 13:21

цитата:
Originally posted by RTDS:

Шемин - бросай этот спор.....
Наблюдал за беседой - это полный пидзец, стадо дикарей тебе не одолеть...
Поддерживаю тебя, как дипломированный автомеханик, но советую закончить дискуссию - смысла нет, выключай бисеромёт.



Когда по мере развития темы я понял, что имею дело с клиническим случаем, то конечно было желания не мараться об этот непреходящий маразм.

Но потом решил, что если всю эту блуду читает хоть один человек, который ищет ответы на вопросы, которые поставил ТС, а я думаю, что такой есть, то нельзя его оставлять наедине с невежеством местных гуру.

А потому я с некоторых пор пытаюсь донести информацию не до некоторых словоблудов, а людям, которые хотят знать чуть больше, чем им может предоставить агрессивное дилетантское меньшинство, безнаказанно хамящее направо и налево, прячась за маской Интернета.

А так я думаю действительно надо заканчивать - все что можно было сказать, уже сказано.

Шемин 22-10-2014 13:37

цитата:
Originally posted by Sergei-Taman:

В связи с уходом темы в откровенный срач, прошу модераторов закрыть тему (или подскажите, как это сделать самому).
Всем отписавшимся по делу СПАСИБО!



У Вас, как у основателя темы есть право снести тему, просто надо войти в редактор и сделать это.

Так же Вы можете сохранить тему, но при этом как ТС можете стереть любое сообщение любого автора, которое посчитаете "срачем", в том числе и мои, оставив сообщения только по существу.

А можете всех участвовавших в теме попросить подчистить за собой, но это будет, как показывает опыт, не так радикально, я в смысле подчистки.

Так что вперед.

ppaganell 23-10-2014 07:02

цитата:
Originally posted by vasj:

А "размазывает","прогарает","клинит"это частные практические случаи...



А как рассматривать частный практический случай с паяльной лампой? :P

jetro 23-10-2014 10:51

цитата:
Originally posted by Шемин:

Но потом решил, что если всю эту блуду читает хоть один человек, который ищет ответы на вопросы, которые поставил ТС, а я думаю, что такой есть, то нельзя его оставлять наедине с невежеством местных гуру.

А потому я с некоторых пор пытаюсь донести информацию не до некоторых словоблудов, а людям, которые хотят знать чуть больше, чем им может предоставить агрессивное дилетантское меньшинство, безнаказанно хамящее направо и налево, прячась за маской Интернета.



Шемин, чувствоать себя пастырем..несомненно охренительно :P Но давай все же спустимся на землю. Твои химические формулы безусловно верны, ты озвучиваешь хим.названия углеводородов и это замечательно, что ты их знаешь, но...я тебе уже говорил ранее, химия -химией, но тут рассматриваем процессы в ДВС..и химия как нистранно, тут не является определяющим фактором. А в рассматриваемых нами процессах в ДВС добавляется еще газодинамика и тдитп. Я уже как-то говорил, что не плохо бы представлять хотя бы такой процесс, как распространение фронта пламени и его скорость, ты проигнорировал. Так вот, если рассматривать скорость горения углеводородов, не как сферическую лошадь в вакууме, а непосредственно как процесс который протекает в ДВС, то скорость горения не одинакова и варьируется в достаточно широком пределе. Что элементарно видно на индикаторной диаграмме. И скорость сгорания топливной смеси зависит от нескольких факторов. В частности, это состав смеси, то есть коэффициент избытка воздуха. А коэффициент избытка в свою очередь, диктует угол опережения зажигания. И вот тут мы собственно приходим к тому, что оптимальные углы в ДВС жостко привязаны к сорту топлива и скоростному режиму работы. И расчитываются эти углы, при проектировании ДВС, в частности-это диаграмма автоматического регулирования угла опережения. А строится эта диаграмма, посредством снятия серии характеристик при различных частотах вращения к/в и нагрузках, на определенном сорте топлива.
И вот ту мы приходим как раз к нашим баранам..если использовать другой сорт топлива, что будет? А будет собственно, что уже писАлось ранее в этой теме, если гибкость системы зажигания ДВС позволяет скорректировать углы опережения зажигания, чтоб они не сильно уходили от оптимальных, и система впуска также может подстроится под немного другие условия работы, а разница в октановом числе не большая, то двигатель будет работать на таком топливе без значительных отклонений от расчетных. Что в общем то и происходит с современными моторами, в которых применяется процессорные системы зажигания и впрыска, которые имеют достаточно широкие пределы регулировок и могут подстраиваться под опреденные режимы. Поэтому спор о том, 92 или 95 вопщем то лишен смысла. Но если топливо отличается по октану намного, чем то под которое расчитывался мотор, и система зажигания не может скорректировать углы в той мере в которой это необходимо, что можно наблюдать с моторами которые имеют механические корректировки углов зажигания, обычно в достаточно узких пределах, то на определенных режимах работы угол зажигания будет не оптимальным, что скажется на скорости горения смеси...в итоге получим перегрев выпуска. Вот как то так..если кратко, хотя на сам деле все намного сложней, существует куча процессов и режимы которые взаимосвязаны и которые необходимо учитывать :) А химия да..наука хорошая..но в моторостроении не особо рулит :P

vasj 23-10-2014 10:59

цитата:
А как рассматривать частный практический случай с паяльной лампой?

Поясните,не понял...
Вечером "полез в первоисточники",чисто из академического интереса термин("...в моторостроении называется термином дизелинг...")найти,не нашел(он весьма популярен у людей,занимающихся пневматическим оружием,почему,не могу понять...),но Ваш частный случай с фасками клапанов нашел...Да имеет место такое при использовании более высооктанового бензина,но из-за применения тетраэтилсвинца...

jetro 23-10-2014 11:54

цитата:
Originally posted by vasj:

Вечером "полез в первоисточники"



Что за первоисточники?

Eduard G 23-10-2014 13:27

ppaganell:

цитата:
Стоооп!
При других степенях сжатия и прочих разных условиях да... но про прочих РАВНЫХ условиях высокооктановое топливо будет гореть медленнее...


Да не нужно искать серых кошек (или даже блох) в темной комнате - да еще когда их там нет. :)
Изменение опережения зажигания +-5-7гр или коэффициента избытка воздуха на 0,05-0,1 влияет на скорость сгорания, Т максимальную и выхлопных газов, механическую нагруженность КШМ значительно и даже кратно больше.

цитата:
Ну про это я с начала темы речь и веду. Что под каждый мотор есть " свой " бензин.. и не надо лить туда ничего другого.. и то и другое только вредно для двигателя в большей или меньшей степени.

Это занудство и непонимание сути - примерно как новички ищут строго самый "оптимальный" патрон, навеску и марку пороха-дроби, номер дроби и т.д. для своего ружбая в зависимости от производителя, модели и т.п - глубокомысленное "ковыряние в носу" в поисках тайных и великих "смыслов и истин". :)

Eduard G 23-10-2014 13:54

jetro:

цитата:
Да какие глубокие теоретические знания? Ты тему читал? Человек как девка на выданье..сначала говорит одно..потом когда припрут оргументами, через какое то время прямо противополжное. В терминологии путается или вобще не знает. При этом пытается чему то учить окружающих

:) - буга-га - это про "приперание аргументами"

цитата:
Бррр..даже и не знаю че тут еще сказать..тебе хоть ссы в глаза скажешь божья роса ..вот тут читаем для самообразования про гаражную терминологию
http://wiki.zr.ru/%C4%E8%E7%E5%EB%E8%ED%E3


Это полная "каша" с элементами вкрапления реалий - научпопстаьи с сомнительным содержанием, внешне похожие на правду, но эффект от них примерно как зоологию изучать по ТВ передаче "в мире животных". :)
Гаражный термин "дизелинг" и есть калильное зажигание от разогретых-раскаленных частичек-участков нагара, свечи зажигания и т.п. - никакого и близкого к дизельному процессу самовоспламенения бензиновой смеси от сжатия при степенях сжатия, характерных для бензиновых ДВС, быть просто не может - на бензине и дизель с его высокой, дизельной СС не всякий заработает, а если заработает, то чих-пых.
цитата:
А далее читаем сдесь..что "образуется" а что не "образуется" при калильном зажигании
http://astralog.narod.ru/defek...-sgoraniya.html


Да это вообще какой-то бред с редкими вкраплениями адекватных банальностей. :)
Ну чего стоят эти "перлы":
"Слишком богатая смесь, уменьшающееся давление сжатия и нарушения режима зажигания вызывают неполное сжигание с переполнением топливом. Смазка поршней, поршневых колец и рабочих поверхностей цилиндров все больше и больше теряет эффективность. Последствием являются полусухое трение с износом и расходом масла, а также задиры (подробности приведены также в разделах 'Расход масла' и 'Задиры поршня')."(с)
"При калильном зажигании пламя воздействует на конструктивные элементы неконтролируемо, в результате чего температура в днище поршня очень сильно повышается, достигая при продолжающемся калильном зажигании уже в течение нескольких секунд точки плавления материала поршня."(с)
Это же бред на всю голову! - калильное зажигание обычно не бывает раньше зажигание искрой - быстрее наступила бы детонация со всеми последствиями, А если бы и случилась калилка раньше искрового зажигания и без детонации, то максимальная Т сгорания как раз возрастало бы весьма умеренно, а вот рост механических нагрузок был бы кратный со всеми последствиями для подшипников КШМ - это из уравнений термодинамики для процессов в ДВС. :)

цитата:
А еще мой совет сходи в биплиотеку..возьми там нормальную литературу, там информация раскрыта более широко и профессионально, может тогда не будешь выглядеть так бледно как щас..просто сдесь не профильный форум, на профильном форуме такого знатока теории давно бы оплевали и высмеяли, а сдесь само собой такая ерунда прокатывает. Остальную твою чуш, даже комментировать не буду.

Вы все же книжку с уравнениями термодинамики для ДВС процессов осильте почитать, или хоть раз откройте для приличия - чтобы знать как формулы трехэтажные выглядят для вычисления параметров тактов, и какие параметры в них фигурируют - а то все сочинения учеников начальной школы в виде науч-поп статеек за истину выдаете. :)

jetro 23-10-2014 14:11

Я тебе привел первую попавшуюся ссылку..тк ты сам, даже это не в состоянии поискать.
Вот тебе статья Хрулева, достаточно известного в мире аспорта человека, кандидат тех.наук..можешь и про него побугагать, что он неуч и ничего не смыслит :P А вобще я ж тебе открытым текстом сказал, возьми профильную литературу почитай, там все развернуто..а тырнетная ссылка это тебе так на затравку была :P

http://www.ab-engine.ru/abs/04_10_sgoranie.html

дискуссию на этом с тобой прекращаю..тк стало скучно :P

ppaganell 23-10-2014 15:29

цитата:
Originally posted by vasj:

Поясните,не понял...



Поясняю. На 80-м паяльная лампа ( советская старая обычная такая с насосом для создания давления) РАБОТАЕТ! На 92-м чадит коптит пыхает но стабильного пламени не дает...
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Это занудство и непонимание сути - примерно как новички ищут строго самый "оптимальный" патрон, навеску и марку пороха-дроби, номер дроби и т.д. для своего ружбая в зависимости от производителя, модели и т.п - глубокомысленное "ковыряние в носу" в поисках тайных и великих "смыслов и истин".



Ага ЯСНО все с вами :) вы и патронах и в ружьях.. тоже НИХРЕНА не понимаете :)

ppaganell 23-10-2014 15:45

цитата:
Originally posted by vasj:

...Да имеет место такое при использовании более высооктанового бензина,но из-за применения тетраэтилсвинца...



НЕТ!
Такой случай конкретно был со мной не так давно на служебном УАЗе. рассчитанном под 76й но ездящий на 93м...
Никакого тетраэтилсвинца там и в помине не было.
А узаик грелся кипел и в итоге заехал на капиталку с прогоревшими выпускными клапанами в двух горшках...
Так что тетраэтилсвинец тут совершенно нипричОм

Sergei-Taman 23-10-2014 18:29

Повторюсь:

цитата:
В связи с уходом темы в откровенный срач, прошу модераторов закрыть тему (или подскажите, как это сделать самому).
Всем отписавшимся по делу СПАСИБО!


Eduard G 23-10-2014 21:09

jetro:

цитата:
Я тебе привел первую попавшуюся ссылку..тк ты сам, даже это не в состоянии поискать.

Ну это как агроному сусликов искать для консультаций чем и когда засевать - а вот сусликам актуально друг с другом пообщаться чего они в этом году лопать будут на поле, и как по косвенным признакам погадать чего засеют - это да. :)
цитата:
А вобще я ж тебе открытым текстом сказал, возьми профильную литературу почитай, там все развернуто..а тырнетная ссылка это тебе так на затравку была http://www.ab-engine.ru/abs/04_10_sgoranie.html

Пока в качестве "профильной" литературы вижу одни поп-тех-рассказы для дошколят, да как будто все друг у друга списывали.
Забавно, что эти "кандидаты" даже не догадываются, что при преждевременном зажигании гораздо умереннее поднимает максимальную температуру и теплонапряженность деталей ДВС в отличие от позднего зажигания и значительного обеднения смеси - зато нагрузки на КШМ возрастают резко с одновременным падением мощности, да и при сколь-нибудь заметном раннем зажигании неизбежно возникнет детонация, от которой и будет основной вред.
Я же спрашивал - с формулами и термодинамическими уравнениями Вы хоть что-то раз в жизни открывали типа "кирпича" учебника, монографии и т.п. с пометкой "для ВУЗов, инженеров-специалистов и т.д.! :)
цитата:
дискуссию на этом с тобой прекращаю..тк стало скучно

Еще раньше Вам надо было "отойти в сторонку" и не лезть в бутылку. :)

цитата:
Повторюсь:...

Топик-стартер, да сколько можно голосить? - чего испугались? - это люди еще вполне "деликатно" общаются, а остальные могут сравнить доводы и что-то для себя полезное вынести

Eduard G 23-10-2014 21:17

цитата:
Поясняю. На 80-м паяльная лампа ( советская старая обычная такая с насосом для создания давления) РАБОТАЕТ! На 92-м чадит коптит пыхает но стабильного пламени не дает...

ppaganell, так это минимум на диссер кандидатский тянет - сразу видно, что человек исследовал, анализировал.... , закономерность целую вывел о медленном сгорании 92 против 76. А надо было лишь "степень сжатия" наподдать в лампе насосом. :)
цитата:
Ага ЯСНО все с вами вы и патронах и в ружьях.. тоже НИХРЕНА не понимаете

Ну или Вы в ружьях и патронах - как... в паяльной лампе на 92-ом. :)

Eduard G 23-10-2014 21:28

цитата:
НЕТ!Такой случай конкретно был со мной не так давно на служебном УАЗе. рассчитанном под 76й но ездящий на 93м...Никакого тетраэтилсвинца там и в помине не было.А узаик грелся кипел и в итоге заехал на капиталку с прогоревшими выпускными клапанами в двух горшках...Так что тетраэтилсвинец тут совершенно нипричОм

УАЗик то наверно с впрыском, с лямбда-зондом, датчиком детонации и автоматической коррекцией состава смеси и угла зажигания? Про техобслуживание с инспекцией всей матчасти питания ДВС,про эффективную систему охлаждения с незасратым термостатом и радиатором и говорить нечего - УАЗ обслуживался в фирменном сервисе формулы 1 со всем диагностическим оборудованием, конечно. :)
Из десятка возможных причин зациклились на "наболевшем", что все дело в волшебной цифре 93, которая заметно больше 76 - да еще и "диссер" по работе паяльной лампы на 93 все время в уме держим. :)

jetro 23-10-2014 23:32

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Еще раньше Вам надо было "отойти в сторонку" и не лезть в бутылку.



Совсем припух..поди указка еще не отросла, а туда же, указывать взялся кому в сторонку, а кому в бутылку :) на вон еще почитай в своей любимой вики как буржуи гаражные термины пользуют
http://en.wikipedia.org/wiki/Dieseling
тож ничего не знают, не догадываются и уравнения им не доступны :P самому не смешно "агроном" че ты тут уравнениями описывать собрался :P никто у тебя ниочем не догадывается, один ты в курсе. Так держать..давай посрами всех :P

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Это же бред на всю голову! - калильное зажигание обычно не бывает раньше зажигание искрой - быстрее наступила бы детонация со всеми последствиями



Ты Едик, видать пыонэром не был..иначе не написал бы опять очередную чуш :)
есть целая категория двс с калильным воспламенением..у них знаешь ли свеча вобще напрочь отсутвует,в авиамоделизме и судомоделизме в основном применяются. Но они видать работают временно..ты давай им быстренько объясни, что они работать не должны впринципе, а то не порядок :P

Eduard G 24-10-2014 01:09

цитата:
Совсем припух..поди указка еще не отросла, а туда же, указывать взялся кому в сторонку, а кому в бутылку на вон еще почитай в своей любимой вики как буржуи гаражные термины пользуют http://en.wikipedia.org/wiki/Dieseling
тож ничего не знают, не догадываются и уравнения им не доступны самому не смешно "агроном" че ты тут уравнениями описывать собрался никто у тебя ниочем не догадывается, один ты в курсе. Так держать..давай посрами всех


Чего хамим так злобно? :)
Разницу между "терминологией-слэнгом" и сутью процесса различаете или нет?
Повторю то, что писал ранее. Дизелинг это просто термин и а-ля слэнг - потому как бензиновый ДВС продолжает после выключения зажигания работать типа взаправду ака дизель.
Но суть процесса именно в калильном зажигании от разогретой-раскаленной поверхности свечи(вып. клапана или частиц нагара) при этом момент "калильного зажигания" смещается обычно на "позже" и уходит за ВМТ в сравнении с искровым на малых и холостых оборотах(на холостых искровое в районе ВМТ или чуть ранее на 3-5градусов) - поэтому и дергается ДВС в конвульсиях на минимальных оборотах, так как при более позднем калильном зажигании эффективность рабочего процесса снижается и полезной работы едва хватает "проворачивать" коленвал. Но все это не имеет ничего общего по сути с дизельным процессом воспламенения от нагретого-раскаленного ЦЕЛИКОМ воздуха при сжатии (или топливной смеси) благодаря относительно ВЫСОКОЙ степени сжатия, характерных для дизелей. Вы эти нюансы различать способны или все в одну кучу валите, и вперед сражаться с ветряными мельницами? :)
И если случилось калильное зажигание (или предпосылки для него) в бензиновом ДВС, то оно будет происходить обычно позже (при отключении искрового), чем штатное искровое зажигание при конкретном режиме работы
Понятно говорю или у Вас опять будет двадцать пять без попытки осознания написанного в ответ оппонентами? :)

цитата:
Ты Едик, видать пыонэром не был..иначе не написал бы опять очередную чуш есть целая категория двс с калильным воспламенением..у них знаешь ли свеча вобще напрочь отсутвует,в авиамоделизме и судомоделизме в основном применяются. Но они видать работают временно..ты давай им быстренько объясни, что они работать не должны впринципе, а то не порядок

Ну какой же Вы Вумный, если еще имена правильно писать по-русски не выучились?!
Вы меня удивить хотели? - тогда причем здесь авиамодельные калилки с "маленькими" цилиндрами, совсем другим временным масштабом процессов и их особенностями, и оборотами в несколько десятков тысяч как иравило на одном максимальном режиме, где понятие "опережение зажигание" в привычном смысле весьма условно - я что, отрицал возможность работы при калильном зажигании?! - ну так память освежите и не выдумывайте.

В авиамодельных, маленьких движках есть еще и настоящие, полноценные дизели без обязательных для полноразмерных дизелей топливной аппаратуры высокого давления и впрыска топлива вблизи ВМТ (топливо готовится в карбюраторе как в бензинках) - и что с того? Много видели полноразимерных дизелей с карбюратором и без топливной аппаратуры впрыска?
Короче, отдохнули бы Вы от своих напрасных трудов поймать меня на незнании - сами лишь усядетесь поглубже известно куда... - попу намочите. :)

ppaganell 24-10-2014 01:40

цитата:
Originally posted by Eduard G:

про эффективную систему охлаждения с незасратым термостатом



ОЙ а можно фото ЗАСРАТОГО термостата.. а то я вот ЗАКЛИНИВШИЕ в разных положениях видал термостаты.. а чтобы засратые были никогда не видел...
По крайней мере в автомобиле...В батарее отопления ога там могут засратся они..

цитата:
Originally posted by Eduard G:

УАЗик то наверно с впрыском, с лямбда-зондом, датчиком детонации и автоматической коррекцией состава смеси и угла зажигания?



Да и еще до кучи отвлекитесь от своей демагогии и посмотрите на название темы.. и будьте добры рядом с фото " засратого термостата" прилепить фото моторчика салют с лямда зонтом.. да черт побери пойду на уступки пусть это будет даже не салют их не так и много в природе а фото Нептуна с коррекцией состава смеси или так и быть Вихря с впрыском

цитата:
Originally posted by Eduard G:

ppaganell, так это минимум на диссер кандидатский тянет - сразу видно, что человек исследовал, анализировал.... , закономерность целую вывел о медленном сгорании 92 против 76. А надо было лишь "степень сжатия" наподдать в лампе насосом.



Не ерничайте я ваш диссер не видел.. а то что лампа не работает на 93-м это не мой вывод а ОБЩИЙ... ну по крайней мере это наблюдения тех кто хотя бы пользовался лампой а не теоретизировал о засратых термостатах...
Да и к слову ЗАЧЕМ поднимать давление в лампе если по вашим же словам пару страниц назад бензины горят одинаково! Если нет детонации...
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Если не происходит детонации, то и воспламеняются практически одинаково, и главное горят аналогично - а что, у праХтиков появились приборы и установки для фиксации процессов сгорания, которые это не подтверждают?



jetro 24-10-2014 11:08

цитата:
Originally posted by Eduard G:

Дизелинг это просто термин



Дык ясень пень, что термин. Причом принятый во всем мире. А есть другой термин который называется "калильное зажигание" и обозначает он схожий процесс только протекающий при других условиях и близкий процессу детонационного сгорания. Люди знаешь ли во всех областях деятельности, придумывают термины и потом общаются посредством терминов, чтоб не делать лишних движений. Не..я конечно понимаю, что это твоя фишка, общаться как девка, не зная темы, сначала с ехидцей и апломбом заявляем, что это гаражный прахтицизм..потом когда факт подтверждается..начинаем визжать, что все это бред, никто ничо не знает все неучи и гуимплены, один я лучик света в темном царстве..потом когда очевидный факт отрицать уже не получается, с умным видом и глубокомысленно изрекаем, так ведь это термин. Дак тебе об этом было сказано еще пару страниц назат, что тот процеес который ты имеешь ввиду, принято называть именно таким термином. Или память тоже девчачья :P? Ну да ладно хрен с ними, с твоими манерами, вот теперь когда ты подтянул свою терминологию, и уже знаешь термины, а знание сила :P а самое главное знаешь как правельно оперировать принятыми терминами. Теперь самое время вернуться к самому началу. Когда там у тебя не было разницы, что выпуск, что поршень, все одинаково :)все в конечном итоге прогорает. Так вот имеем конкретный случай, когда в мотор со сж 7(а степень была указана не просто так) степень косвенно говорит о том, что блок управления данного мотора имеет углы опережения относительно поздние. Был залит 98 бенз вместо положенного 92..и в рейсовом режиме был перегрев выпуска. Теперь ты уже знаешь, что поршень и выпуск это разные вещи, и поршня не прогорают просто от нагрузок..тем более на специальном спроектированном для гонки моторе. Так почему был перегрев выпуска? Ты великий тэоретик, внятно с ходу не смог объяснить в чем тут суть :P Начал чето невнятно утверждать, про нагрузки, от которых прогораю поршня. Ну а суть проста, помница мне ты даже циферки старался привести, температуры газов в камере сгорания и на выпуске. Так вот, если знаешь про циферки с температурой, должен знать еще один факт, что если двигать угол опережения вперед, поднимается температура газов в камере сгорания, а если двигать угол назат, то температура газов в камере понижается..но растет температура выпускных газов, что сопровождается увеличением температуры выпускного тракта. Это я неоднократно наблюдал на моторном стенде, так что это как раз и ест, такой очевидный факт, который и теоретически обоснован и практически подтвержден. Так к чему я это все тут тебе так подробно расписАл. А вот к чему, мотор в который был залит 98 работал не оптимально, под 98 бенз углы опережения должны были быть более ранними. Получилось, что фактически зажигание сдвинулось от оптимального в более позднее, температура газов в камере несколько уменьшилась, а выпускных газов чуть возросла и выпуск перегрелся. Вот у нас картинка и сложилась и теория и практика :P и прогар поршней тут оказывается не причом, как утверждали некоторые теоретики с гипертрофированным самомнением. Ну давай напиши теперь свои любимые формулы термодинамики, которыми ты тут все ухи прожжужал :P опровергни гаражный опыт и теорию. Ну или в очередной раз..можешь повизжать, что все это бред, вы ничего не понимаете..только мне одному открыта истина :P

Eduard G 24-10-2014 13:49

цитата:
ОЙ а можно фото ЗАСРАТОГО термостата.. а то я вот ЗАКЛИНИВШИЕ в разных положениях видал термостаты.. а чтобы засратые были никогда не видел...По крайней мере в автомобиле...В батарее отопления ога там могут засратся они..

ppaganell, кроме занудствования и цепляния к словам по делу что-то будет? - или надо до столба ("засратого") докопаться? А заклинивший термостат не от "засратости" может случиться? - когда коррозия или отложения мешают клапану нормально работать или его клинит? Когда сказать нечего решили блеснуть СТРОГО "заклинившим" термостатом при возможности наличия одновременно с ним "засратого" отложениями радиатора - "детский сад, штаны на лямках". :)


цитата:
Да и еще до кучи отвлекитесь от своей демагогии и посмотрите на название темы.. и будьте добры рядом с фото " засратого термостата" прилепить фото моторчика салют с лямда зонтом.. да черт побери пойду на уступки пусть это будет даже не салют их не так и много в природе а фото Нептуна с коррекцией состава смеси или так и быть Вихря с впрыском

Это я Вам так ""толсто" намекал (прямым текстом говорил) на возможности у "вашего" УАЗа по десятку разных причин (обеднение смеси карбюратором сверхмеры, позднее зажигание, неисправности системы охлаждения с общим перегревом движка и т.д.) иметь прогоревшие выпускные клапана - но, как обычно, Вам мерещатся кругом враги-демагоги, а УАЗ "(клапана) сдох строго только от 93(92) бензина. :)

цитата:
Не ерничайте я ваш диссер не видел.. а то что лампа не работает на 93-м это не мой вывод а ОБЩИЙ... ну по крайней мере это наблюдения тех кто хотя бы пользовался лампой а не теоретизировал о засратых термостатах...

Причем здесь диссер вообще и ваш "ОБЩИЙ" вывод про 93 в паяльной лампе, который не горит - вы там сообща типа " исследовали", и что за 93 ( с какими-то там возможными присадками и хрен знает чем) Вы в эту лампу заливали? В походах примусы Шмели имели обыкновение "отчебучивать" что угодно и гореть как вздумается и на 76 и чуть ли не на очищенном бензине "галоше" - это не повод делать далеко идущие выводы про сгорание в ДВС. :)
цитата:
Да и к слову ЗАЧЕМ поднимать давление в лампе если по вашим же словам пару страниц назад бензины горят одинаково! Если нет детонации...

Это была шутка - про давление в лампе. :)
Про сгорание - не строго "одинаково", а примерно близко, аналогично и т.д. Еще в первых постах я отмечал, что несущественная разница есть или может быть, но она не критична при нормальном (бездетаноционном) сгорании - бензин имеет разный фракционный состав, возможные присадки, он вообще со временем меняет свои показатели и может из 92-го стать практиически 80-м. Память свою освежите и не придумывайте.
А имеющееся различия в процессе сгорания (скорость, теплотворная способность) это просто МИЗЕР на фоне того, что автоДВС работают под очень различной нагрузкой у разных водителей и обычно отдают 25-50% своей максимальной мощности при 40-70% максимальных от оборотов при обычной эксплутации в 90-98% времени. С какого черта там что-то перегреется от 98 вместо 92, если до предельных нагрузок никто практически никогда не добирается и близко? - а у гонщиков, которые эксплуатаируют технику на пределе, что -то клинит-размазывается-прогорает само по себе по определению или от любого "чиха" в режиме работы рано или чуть позже. :)

Авиационные поршневики работают на 80-100% оборотах (кроме прогрева при запуске и рулежке) и 70-100% мощности всю свою жизнь, при этом имеют один постоянный угол опережения зажигания ( в независмости от степени сжатия под авиабензин 100LL или дефорсировки под автобензин), а на штатном режиме обеднения смеси до 1,15-1,2 (экономичный крейсер в полете), когда оптимальный угол опережения был бы 40-45гр, прекрасно отпахивают на штатном около 30гр опережении с повышением температуры выпуска, выпускных клапанов и т.д. (на приборную панель выводятся эти данные для контроля)
Надеюсь дойдет до Вас наконец несопоставимость нюансов различий в сгорании бензинов с разным ОЧ с разбросом параметров эксплуатации-нагрузки на ДВС и возможными прочими неисправностями. :)

Eduard G 24-10-2014 15:01

цитата:
цитата:Originally posted by Eduard G:Дизелинг это просто терминДык ясень пень, что термин. Причом принятый во всем мире.

Мать честная, признаю свою вину - что принятый во всем мире термин "дизелинг"( хотя кроме раскритикованной Вами же ВИКИ, и наших научпоп писателей это ничто пока особо не подтверждает) я грязно и незаслуженно обозвал "гаражным" - виноват, исправлюсь. :)
Ну а по другим вопросам претензий нет вроде? - а я ведь Вам много чего "на вид" поставил выше и спрашивал не мокро ли сидеть в луже? - но Вы все стрелки на какие-то второстепенные детали и терминологию переводите. :)

Вернемся к "калилке", который для меня теперь будет одновременно означать глубокоуважаемый МЕЖДУНАРОДНЫЙ (согласно англояз. ВИКИ) термин "дизелинг" - по сути это одно и то же.

И поищем теперь вашу (и товарищей-писателей научпопстатеек ) еще одну, особенную "калилку"(калильное зажигание), которая:
jetro пишет:

цитата:
А есть другой термин который называется "калильное зажигание" и обозначает он схожий процесс только протекающий при других условиях и близкий процессу детонационного сгорания.

И как Вы различаете, что это и есть "калильное зажигание", которое "близко", но еще не детонация?! (смайлик с большими круглыми глазами)
А кто-нибудь имеет опыт на авто (или чего близком), например на скорости 60-120км/ч и нагрузке на ДВС по крут. моменту на 25-50% условно, выключить зажигание, а оно хоть несколько секунд все продолжает ехать и ехать на этом загадочном "калильном зажигании" от jetro как ни в чем не бывало?! (смайлик с огромными круглыми глазами от удивления) :)
То ли смеятся, то ли jetro и со товарищи-писателям статей по его ссылкам присвоить звание академиков по теории ДВС? :)

Продолжу про ваше понимание "истинного" калильного зажигания:

цитата:
А калильное зажигание - это совсем другое явление и процесс(его описывать полностью мне не охота, если интэресно сам почитай в литературе) который ведет к практически мгновенному локальному увеличению

и ваше же ссылка в посте #122 на "гаражную" статью кокого-то или горе-специалиста или горе-переводчика:
http://astralog.narod.ru/defek...-sgoraniya.html

"к пункту 1. Калильное зажигание (преждевременное воспламенение)

При калильном зажигании воспламенение начинается каленной деталью в камере сгорания уже до самого момента зажигания. Это может быть горячий выпускной клапан, свеча зажигания, детали уплотнения и отложения на названных деталях и поверхностях, находящихся вокруг камеры сгорания. При калильном зажигании пламя воздействует на конструктивные элементы неконтролируемо, в результате чего температура в днище поршня очень сильно повышается, достигая при продолжающемся калильном зажигании уже в течение нескольких секунд точки плавления материала поршня. В двигателях с камерами сгорания, в основном имеющими форму полусферы, это в днище поршня приводит к дырам, возникающим в продолжении оси свечи зажигания....." (с)

Это же бред сивой кобылы с вкраплениями реалий, из которого Вы черпаете свою "картину мира", где все в кашу перемешано, jetro !
Не прохладно в луже с такими источниками познаний сидеть? :)

цитата:
Ну а суть проста, помница мне ты даже циферки старался привести, температуры газов в камере сгорания и на выпуске. Так вот, если знаешь про циферки с температурой, должен знать еще один факт, что если двигать угол опережения вперед, поднимается температура газов в камере сгорания, а если двигать угол назат, то температура газов в камере понижается..но растет температура выпускных газов, что сопровождается увеличением температуры выпускного тракта.

Об этих закономерностях говорил уже ранее - чего повторяться? А еще надо понимать и знать не только термины "понижается-повышается", но и понимать порядок этих изменений в отношении к исходным значениям, и как эти цифры изменений соотносятся с цифрами от других факторов "повышения-понижения" температуры выпуска или чего-то там еще. :)

цитата:
Так к чему я это все тут тебе так подробно расписАл. А вот к чему, мотор в который был залит 98 работал не оптимально, под 98 бенз углы опережения должны были быть более ранними. Получилось, что фактически зажигание сдвинулось от оптимального в более позднее, температура газов в камере несколько уменьшилась, а выпускных газов чуть возросла и выпуск перегрелся. Вот у нас картинка и сложилась и теория и практика и прогар поршней тут оказывается не причом, как утверждали некоторые теоретики с гипертрофированным самомнением

Да что Вы зациклились на одном как в присказке - "а вшивый все про баню"(с).
Еще раз, у бензинов с разным ОЧ и даже просто различных партий-составов умеренно(не критично) различаются не только скорости сгорания, но и теплотворная способность, температура сгорания и т.д. и т.п - и все это в какой-то степени (но относительно умеренно) влияет на работу ДВС.
У Вас "перегреться выпуск" мог от десятка причин ( в том числе от случайных изменений-настроек опережения зажигания, регулировки карба и состава смеси), и среди них есть гораздо более существенные чем 98 вместо 92.
Неужели это так сложно осознать вместо "что вижу, то и пою в меру своего понимания-зацикливания"? :)
Надоело мне Вам объяснять очевидные вещи по десятому кругу.

jetro 24-10-2014 15:30

цитата:
Originally posted by Eduard G:

И как Вы различаете, что это и есть "калильное зажигание", которое "близко", но еще не детонация?! (смайлик с большими круглыми глазами)
А кто-нибудь имеет опыт на авто (или чего близком), например на скорости 60-120км/ч и нагрузке на ДВС по крут. моменту на 25-50% условно, выключить зажигание, а оно хоть несколько секунд все продолжает ехать и ехать на этом загадочном "калильном зажигании" от jetro как ни в чем не бывало?! (смайлик с огромными круглыми глазами от удивления)
То ли смеятся, то ли jetro и со товарищи-писателям статей по его ссылкам присвоить звание академиков по теории ДВС?



А че тут не различать, все различается замечательно..опять мне придется тебе объяснять и разжевывать, а ты потом скажешь, что я тоже самое и говорил :P Ту уж давай самостоятельно разбирайся..чай не маленький мальшик. Формулы термодинамики будут с выкладками..или нэ ждать :Pопять только и хватило всех знаний на фразу

цитата:
Originally posted by Eduard G:

У Вас "перегреться выпуск" мог от десятка причин


и дальнешеее мастур..ние, пардон фантазирование про, а вот могло быть то а вот могло быть это..я ж тебе давал уже отправные параметры..не могло, не..не понятно :P Еще раз повторю, все системы исправны, мотор отстроен. Ну давай же напишии, хоть одну маленькую формулку, которая опровергнет все наши акынские песни про то, что вижу то и пою :P

пысы. Вот тебе еще в догонку нетырнетная статейка..и не гаражная песня о том что вижу :P ты почитай там страничка 102 про калильное зажигание сказано, да и вобще много чего интэресного..

http://car.raduga.ru/broz.pdf

Eduard G 24-10-2014 19:38

цитата:
А че тут не различать, все различается замечательно..опять мне придется тебе объяснять и разжевывать, а ты потом скажешь, что я тоже самое и говорил Ту уж давай самостоятельно разбирайся..чай не маленький мальшик. Формулы термодинамики будут с выкладками..или нэ ждать опять только и хватило всех знаний на фразу

jetro, ну хватит вертеться. :) Еще раз простой вопрос - сами лично, или знакомые, или описание от конкретного лица (а не абстрактно) реальной, конкретной ситуации с автомотоДВС, подвесником и т.п. (которые обычно чаще с водяным охлаждением), когда при работе под нагрузкой и отключении зажигания ДВС продолжал работать как ни в чем не бывало?! - работу на холостых и гаражный "дизелинг" по причине вполне реального и встречаемого случая "калилки" ( с запаздыванием против штатного искрового зажигания) оставляем за скобками.
Если нет реальных и актуальных на сегодня данных применительно к обсуждаемым типам ДВС, то чего Вам фантазировать про "истинную" калилку и прогары поршней от нее согласно вашим-же первым ссылкам на научпоп. статьи?
И где же наконец научпопстатьи про существенные различия в скорости сгорания 98 и 76 с цифрами различий, и цифрами повышения Т выхлопных газов на каких-то примерах - то с чего и начались основные дебаты? :)

цитата:
Еще раз повторю, все системы исправны, мотор отстроен. Ну давай же напишии, хоть одну маленькую формулку, которая опровергнет все наши акынские песни про то, что вижу то и пою

Ну это из серии. А я Христа вчера вечером видел, и он сказал, что jetro фантазер и многое помнит "криво и не так" - ну как докажите что этого не было - и что ваши слова против слов Иисуса. :)


цитата:
пысы. Вот тебе еще в догонку нетырнетная статейка..и не гаражная песня о том что вижу ты почитай там страничка 102 про калильное зажигание сказано, да и вобще много чего интэресного..http://car.raduga.ru/broz.pdf

Уже лучше, перевод серьезных (потом у как английские) источников на то время - растете на глазах. :)
Но опять же - перевод 60-х годов 20 века с английского (да еще и сборная солянка из множества первоисточников на английском 20-30-х годов прошлого века). Про калильное зажигание сопоставимое по моменту со штатным упоминаются вскользь лишь на примере авиационных ДВС (почти на 100% воздушники и со своими особенностями ) - страшилок про плавление поршней, резкое поднятие температуры сграния и прочие "ужасы" согласно ваших утверждений и в подкрепление данных первых ссылок там вообще нет - нельзя быть таким забывчивым и терять канву спора? :)
А что-то поактуальнее в плане конкретных фактов про "калилку" под нагрузкой "родина слонов", со своими духовными скрепами супротив гейропы и англосаксов с переводами их первоисточников 30-х годов прошлого века, под руководством большевиков и трижды легитимного ныне, смогла "родить" на начало 21 века, jetro ? :)
Ведь возможность калильного зажигания никто не отрицает, только вот сомнения берут как оно (согласно вашим начальным утверждениям) случается чуть-ли не обыденно вперед искрового в обсуждаемых нами примерах ДВС, обычно с водяной системой охлаждения, да еще от этого температура резко скачет, проплавляет поршень и прочие "ужасы" наступают?
Ну и наконец про "ужасно медленное" сгорание 98 против 92(76) когда увидим хоть какие-то, но конкретные данные с цифирками, вместо "опытов" с паяльной лампой?! :)

jetro 24-10-2014 20:31

Эдик-эта пять..мааладец :P тебя не сбить с пути истинного..таких демагогов реально единицы :P..я ж уже говорил, тебе хоть ссы в глаза, скажешь божья роса. Всех покромсал, все неучи и пишут бред и англичанин и ктн и известный в российском автоспорте Хрулев, который моторов построил больше, чем ты по клаве настучал в своей жизни...аминь :)

bigrubl 24-10-2014 21:02

Какое бурное обсуждение... пора уж тему закрыть - всё , что имела общественность .
уже озвучила

Eduard G 25-10-2014 12:10

цитата:
Эдик-эта пять..мааладец тебя не сбить с пути истинного..таких демагогов реально единицы ..я ж уже говорил, тебе хоть ссы в глаза, скажешь божья роса. Всех покромсал, все неучи и пишут бред и англичанин и ктн и известный в российском автоспорте Хрулев, который моторов построил больше, чем ты по клаве настучал в своей жизни...аминь

Ну хоть буквы "э" от "е" различать в написании имени научились. :)
Опять у Вас "лирика" вперемежку с фантазиями о своем наболевшем и огульными обвинениями? :)
Англичане, и вообще англосаксы молодцы по жизни, начиная от устройства общества и заканчивая создаваемой техникой, и книга переводов с английских первоисточников весьма серьезная и актуальна во многом и сейчас - но предмет дискуссии в частности про ваши "страшные" последствия калильного зажигания книга никак не подтверждает, и упоминается о работе на калильном зажигании под нагрузкой лишь применительно к авиадвигателям-воздушникам, которые весьма специфичны по параметрам и своей "идеологии". А в те времена, 30-50-е годы 20 века степень сжатия в авиаДВС составляла зачастую всего 5,5-6,5 параметры используемого бензина и его октановое число и свойства осталось за кадром и т.д и т.п..
И что за манера у Вас прикрываться известными именами в "узком" кругу и вставать за их спины ? - сами то за свои слова отвечать готовы, приведя конкретные ссылки на серьезные работы и литературу или родив логические закономерности и выводы из "железных" фактов и признанных знаний по предмету?
Короче, на этой лирической ноте можно и закругляться с дебатами наверно. :)

ppaganell 25-10-2014 04:53

цитата:
Originally posted by Eduard G:

ppaganell, кроме занудствования и цепляния к словам по делу что-то будет? - или надо до столба ("засратого") докопаться? А заклинивший термостат не от "засратости" может случиться? - когда коррозия или отложения мешают клапану нормально работать или его клинит? Когда сказать нечего решили блеснуть СТРОГО "заклинившим" термостатом при возможности наличия одновременно с ним "засратого" отложениями радиатора - "детский сад, штаны на лямках".



Эдичка ты меня оскорбить что ли пытаешься??
Дак это у тебя получается хреновенько как и попытки съехать с темы отписками про отложения на термостате О примусах лампах и уазах и т.д.
Эдичка то чем ты щас занимаешься называется емким термином "Газация Луж"
Кормить тебя можно только от безделИя... от тоски и скуки.. чем собственно я в данный момент и страдаю...
Только становится все скучнее и скучнее.. ибо ты все больше и больше разного берда несешь.. а однообразие утомляет...
Дождаться от тебя что бы ты написал что ни будь по теме без ерничания.. я думаю не удастся...

Поэтому совет тебе.

Эдичка, пойди в сервис погляди хотя бы на заклинивший термостат и пусть тебе лампу паяльную покажут.. чтобы в очередной раз где ни будь в лужу не пЁрнуть :)
Потом может поговорим , если я заскучаю опять...

jetro 25-10-2014 07:20

цитата:
Originally posted by Eduard G:

"лирика"



Лирика говоришь, от щас мы поглядим у кого лирика и кто поет песни :P
Давай ка ответь на пару вопросов, только однозначно да/нэт..без пространных рассуждений..ага
1. В ДВС прогорает поршень при эксплуатации в режимах максимальных оборотов и мощности, если все системы функционируют нормально?
2. Возможно ли возникновение калильного зажигания до искры?
3. К чему приводит, возникновение калильного зажигания, до искры?

пысы: ну и так в качестве факультатива, изменилось ли что-то в физике процессов происходящих в ДВС с середины прошлого века :P
пыпысы: еще добавлю вопросик 4. Если не правельно выставлен начальный угол опережения зажигания, возможен перегрев ДВС?

Eduard G 26-10-2014 01:29

цитата:
Давай ка ответь на пару вопросов, только однозначно да/нэт..без пространных рассуждений..ага

jetro, а Вы о правилах хорошего тона слышали когда-нибудь? :) - ну так прежде чем требовать ответов от другого сами потрудитесь ответить на пару ранее заданных вопросов - ага(с).
1. Примеры-ссылки, конкретные, на калилку хотя-бы примерно одновременно с искрой под нагрузкой привести можете для ДВС с "водянкой"? - это когда после отклячения зажигания продолжает ехать и тянуть почти как ни в чем не бывало.
Чтобы не заподозрили меня в подгонке моего ответа на п.2 - отвечу. Калилка ДО искры для ДВС с водяным охлаждением под нагрузкой представляется мне "экзотической" и маловероятной ситуацией (хотя вроде и теоретически возможной) - могу ошибаться, конечно.
И еще один давний вопрос - с уравнениями термодинамики для рабочих процессов имели дело в процессе своего образования или работы? - то есть, параметры хотя бы теоретического рабочего цикла с идеальным рабочим газом посчитаете по первоначальным Р,V T и .д.? - различаете адиабату от политропы и понимаете где какие уравнения для параметров такта используют? С книжкой конечно под рукой - я сам на память не все помню сходу, так как регулярно этим не занимаюсь.
Это чтобы мне понимать как Вам понятней ответить - а то ту т одного товарища, черпающего познания работы ДВС и процессов сгорания из опытов с работой паяльной лампой и рассматриванием "СТРОГО" заклинивших термостатов, я так удовлетворить разъяснениями и не смог - моя терминология "засраться" не дотянула до его академически правильной "заклинил" - теперь со стыдом осознал всю пропасть между нашими с ним познаниями и подходами. :)
А после ваших ответов можно и продолжить, ага?

jetro 26-10-2014 08:56

цитата:
Originally posted by Eduard G:

1. Примеры-ссылки, конкретные, на калилку хотя-бы примерно одновременно с искрой под нагрузкой привести можете для ДВС с "водянкой"? - это когда после отклячения зажигания продолжает ехать и тянуть почти как ни в чем не бывало.



Дак я тебе ужеж привел ссылку, ну например последнюю, ты ее читал? Что там написано? Что есть два вида несвоевременного воспламенения, преждевременное и последующее. Которые могут происходить или до или после подачи искры. Вот собсно-это и есть калильное зажигание. И зажигание не выключается, как ты говоришь. Двигатель работает под нагрузкой, в какой-то момент, смесь начинает воспламеняться от перегретого элемента кс, например от перегретого клапана или какой-нибудь острой кромки, поэтому всегда на боевых моторах стараются скруглять все острые кромки в кс. Когда процесс смещается по времени до подачи искры, это равносильно сдвигу зажигания вперед, то есть смесь уже воспламенилась, а искра пришла уже позже, температура еще больше поднимается и процесс начинает протекать лавинообразно. И это не обязательно, если мотор многоцилиндровый, протекает во всех цилиндрах сразу. Как раз наоборот, процесс начинается в каком-то одном цилиндре( в крайнем случае нескольких цилиндрах), в котором сложились, все не благоприятные для его развития моменты. Разницы нэт водянка, воздушка, автомобильный, самолетный или еще какой, это справедливо для любого ДВС.
В термодинамике не силен, то чему учили, успешно позабыл давнымдавно.
пысы: у меня за 20 лет, такой случай был всего 1 раз, в 4 цилиндровом моторе прогорела дырка в донышке одного поршня, все остальные имели вид, как будто только из под токарного резца . Да и у других не часто, потому как для этого нужно, чтоб все звезды сошлись в одну линию - это к тому, что некоторые голословно утверждают, что у спортсменов от высоких нагрузок и оборотов прогорают поршня :P

Eduard G 26-10-2014 20:47

цитата:
Дак я тебе ужеж привел ссылку, ну например последнюю, ты ее читал? Что там написано? Что есть два вида несвоевременного воспламенения, преждевременное и последующее

Ну так я же комментировал уже эту ссылку - и кроме перевода англосаксов середины-начала прошлого века, где кратко, на один абзац, упоминается про авиационные воздушники и их работа на калилке, ничего посвежее, поактуальнее не нашлось?! :)
Повторюсь.
цитата:
но предмет дискуссии в частности про ваши "страшные" последствия калильного зажигания книга никак не подтверждает, и упоминается о работе на калильном зажигании под нагрузкой лишь применительно к авиадвигателям-воздушникам, которые весьма специфичны по параметрам и своей "идеологии". А в те времена, 30-50-е годы 20 века степень сжатия в авиаДВС составляла зачастую всего 5,5-6,5 параметры используемого бензина и его октановое число и свойства осталось за кадром и т.д и т.п..

Добавлю - авиационные воздушники как правило гораздо более "горячие" движки в сравнении с водянкой - в смысле гораздо более высокая температурой стенок КС, при очень умеренной степени сжатия.

цитата:
И зажигание не выключается, как ты говоришь. Двигатель работает под нагрузкой, в какой-то момент, смесь начинает воспламеняться от перегретого элемента кс, например от перегретого клапана или какой-нибудь острой кромки, поэтому всегда на боевых моторах стараются скруглять все острые кромки в кс. Когда процесс смещается по времени до подачи искры, это равносильно сдвигу зажигания вперед, то есть смесь уже воспламенилась, а искра пришла уже позже, температура еще больше поднимается и процесс начинает протекать лавинообразно.

Если не выключается зажигание с продолжением работы под нагрузкой , то просто нет возможности достоверно узнать, что это калильное зажигание - и легко "нафантазировать", имея в реале фактически режим детонации или просто перегрева под нагрузкой и(или) по другим причинам.

цитата:
пысы: у меня за 20 лет, такой случай был всего 1 раз, в 4 цилиндровом моторе прогорела дырка в донышке одного поршня, все остальные имели вид, как будто только из под токарного резца . Да и у других не часто, потому как для этого нужно, чтоб все звезды сошлись в одну линию - это к тому, что некоторые голословно утверждают, что у спортсменов от высоких нагрузок и оборотов прогорают поршня

Поршни прогорают от разного, и у спортсменов тоже. И не хватало нам еще строить систему познаний на основе лишь частного, личного опыта - так некоторые по пояльной лампе и старому УАЗу на 92 с прогоревшими клапанами и всю теорию ДВС с процессами сгорания "опрокинут" и перепишут заново. :)
И на запрос в поисковике выдается "мульен" ссылок на прогар поршня, а вот с работой на калилке под нагрузкой пока только перевод англичан скредины прошлого века на авиационных воздушниках только упоминается - видно "звезды" с тех пор все никак не сойдутся в одну линию (с). :)

По вопросам ранее.
1. А кто ему (поршню) запретит? - а когда что-то любое "екается" (рано или поздно), значит что-то уже не работает нормально. У поршня могут залечь кольца, "устанет" металл и т.д.
Один из типов ДВС, изначально рассчитанный неограниченно долго работать на режиме максимальной мощности с гипотетической вероятностью отказа - это авиационный, поршневой воздушник типа Лайкоминг, Континенталь с удельной мощностью 35-40л.с./литр и умеренными оборотами со средней скоростью поршня до 8-10м/с.
2. В соврменных ДВС с водяным охлаждением - ну пока получается, судя по "богатству" ссылок на конкретные случаи, звезды очень-очень-очень редко встают в одну линию. :)
3. Резкий рост механичеких нагрузок, теплонапряженности и теплоотдачи в детали ДВС - но скорее раньше (при сверхмеры разогреве деталей в КС) наступит детонация с теми-же последствиями.
...физика не изменилась, но вот наши познания явно кое-где углубились и стали адекватнее, но одновременно вместе с ростом энтропии (хаоса и беспорядка знаний) и числа готовых порассуждать с видом знатока о работе ДВС всем кому не лень - достаточно паяльной лампы и УАЗика для "выводов космического масштаба, и ...(с) (проф. Преображенский из "Собачье сердце") :) :)
4. При отклонении момента зажигания от оптимального (максимальный индикаторный КПД) в любую сторону будет всегда рост теплоотдачи от продуктов сгорания, теплонапряженности деталей ДВС и Т выхлопа (при позднем в бОльшей тепени растет Т выхлопа, при раннем - меньше,(где-то ранее кажись говорил, что при раннем Т выхлопа снизится - нет, ошибся)). Но при раннем еще возрастут механические нагрузки и Т максимальная сгорания в КС.

ЯРЛ 26-10-2014 22:14

Я смотрю тут гуру собрались. А подскажите, вот двухтактные подвесные карбюраторные моторы не любят долго работать на малых оборотах. А двухтактные дизеля могут часами работать на минимальных оборотах? Четырёхтактные все и бензиновые и дизеля хорошо работают на мин.

jetro 26-10-2014 22:37

Это че называется да или нет? Более горячие/более холодные. Опять фантези. Есть водянки в которые дуют мама не горюй и у них тепловой режим, что децкий? Давай щас начнем по новой, а вот если, а вот если. Разницы нет, водянка/воздух. И тот и тот ДВС, и работают по одинаковым законам. Я тебя спросил можешь ответить? Есть калильное зажигание до искры? Да или нет?

цитата:
Originally posted by Eduard G:

И не хватало нам еще строить систему познаний на основе лишь частного, личного опыта



А никто и не строит. Факт, ты не имея апсолютно никакого опыта, и не владея информацией..впадаешь в состояние бабкиведуньи, определения грыжи по фотографии..начинаешь мне и всем с умным видом объяснять, что и когда и от чего прогорает от максимальных нагрузок и оборотов в спорте. Так вот я тебе и сообщаю, что практичски, ничего не прогорает,от максимальных нагрузок, за исключением редких случаев. У тебя есть гоночный опыт?
Вопщем бесполезно с тобой вести нормальную беседу, ты как уж на сковородке вертишься.
Попытка намба ту: Условия те же..не надо коментариев, только да/нет..хоть раз как мусчина смогешь?
1. В ДВС при эксплуатации в режимах максимальных оборотов и мощности, програет поршень, если все системы функционируют нормально? Тут по видимому следует определить термин "прогорает". Я так понимаю для тебя слово прогорел, означает, что угодно. Принято оперировать чоткими терминами. Прогорел-это значит, что именно произошол прогар, то есть дырка в поршне, не оплавление и не механическое разрушение.
2. Возможно ли возникновение калильного зажигания до искры?
3. К чему приводит, возникновение калильного зажигания, до искры?

пысы. Насчет свежести и авиационников..давай тоже определимся. С середины прошлого века..да хоть с начала, ничего в физике процессов не поменялось и ты ето прекрасно знаешь. Попытка съехать на этом, мимо кассы. Авиационники тоже по боку..что справедливо, для авиационника справедливо для любого ДВС.


RTDS 26-10-2014 22:39

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Дождаться от тебя что бы ты написал что ни будь по теме без ерничания.. я думаю не удастся...


Вот от ppaganell в этой теме нет по технической части ВООБЩЕ НИЧЕГО :D
Ну просто совершенно.... Отдельные хаотичные употребления технических терминов не в счет - порой и блондинка может ляпнуть что-нить про "сёдла клапанов" или "ВМТ поршня" :D

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А подскажите, вот двухтактные подвесные карбюраторные моторы не любят долго работать на малых оборотах. А двухтактные дизеля могут часами работать на минимальных оборотах? Четырёхтактные все и бензиновые и дизеля хорошо работают на мин.


Шутите?
Масло, содержащееся в топливе, при облегченном режиме работы двигателя (невысокая температура, малые обороты) загрязняет свечу. Как бы там производители не разрабатывали суперформулы 2-тактного масла, но идеальное бесследное сгорание и одновременные смазывающие свойства - это "лезвия ножниц". Поэтому, как ни крути, но есть все же компромиссы - нелюбовь к малым оборотам - из их числа...
PS
Иногда, когда на 2T-моторах применяется отдельный бачок для масла, добавляемого в топливо, используется система активного дозирования - с целью экономии масла и более беспроблемной работы на холостых в том числе.
В тракт подачи масла в топливо включен регулятор, управляемый тросом и работающий синхронно с дросселем. Он меняет соотношение "топливо-масло" в зависимости от оборотов (суть - нагрузки). На холостых работает почти без масла, на соотношении до 1:100....

ppaganell 27-10-2014 08:42

цитата:
Originally posted by RTDS:

Вот от ppaganell в этой теме нет по технической части ВООБЩЕ НИЧЕГО Ну просто совершенно.... Отдельные хаотичные употребления технических терминов не в счет - порой и блондинка может ляпнуть что-нить про "сёдла клапанов" или "ВМТ поршня"



Я задал ряд вопросов дожидаясь на них КОНКРЕТНЫХ ответов а не размазывания соплей по рукавам с постоянными ссылками на поисковик и вики...
Ответов я не получил... дальше метать бисер перед свиньями и кормить троллей нет времени... лодка скоро придет надо подготовить место...
очередная праХтика грядет.. в отличии от пиздоболов тиоретиков -интеренетных..

ПС, Да к слову через пару лет после моего выпуска.. препод наш по мат-анализу.. математически вывел ФОРМУЛУ ЛЮБВИ.... а еще через пару лет.. вычислил математически СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА но при этом Бог у него получился равен нулю....
Благо что завлаб был праХтиком.. и сказал " Еще одна подобная публикация и я переименую лабораторию в лабораторию кодировки шизофрении и парАнормальных явлений"...
Ну это собсно к вопросу наличия ученых степеней и завышенных самомнений..

vasj 27-10-2014 13:31

цитата:
...Масло, содержащееся в топливе, при облегченном режиме работы двигателя (невысокая температура, малые обороты) загрязняет свечу...

Вот,вот,но...,еще надо добавить тип зажигания для бензинового 2Т...
Для большинства ПЛМ это т.н.магдино,где энергия искры(и для ЭСЗ в том числе)зависит от числа оборотов КВ(маховика)...Для ПЛМ с "батарейным"зажиганием такой проблемы практически(при правильном подборе свечи зажигания по калильному числу)не существует...

jetro 27-10-2014 18:18

цитата:


Иногда, когда на 2T-моторах применяется отдельный бачок для масла, добавляемого в топливо, используется система активного дозирования - с целью экономии масла и более беспроблемной работы на холостых в том числе.
В тракт подачи масла в топливо включен регулятор, управляемый тросом и работающий синхронно с дросселем.



Довольно не надежная система. Очень много мотодвижков было убито из-за отказов масляного насоса. В мотокроссе ее пробовали применять, но быстро отказались. На гражданских мото, в 90 автоподачу ставили практически повсеместно, проблем тоже хватало. Сейчас производители мото которые еще выпускают 2т от нее тоже отказались. Юзеры, кто в теме, отключат ее без сожаления.
цитата:
Originally posted by vasj:

где энергия искры(и для ЭСЗ в том числе)зависит от числа оборотов



Можно чуток схитрить, поставить свечу без резистора, если стоит резисторная, при прочих равных разряд на ней будет немного мощнее.

Fly88 27-10-2014 18:15

Хоть и не Салют...
По причине исчезновения АИ-76 (80) на заправках, решил перевести Нептун-23 на 92 бенз.
Сняли с головки блока 1мм, компрессия была 7, стала 9 )
Зажигание УОЗ, немного пораньше выставили.
Шнурком трохи тяжелее дёргать (поставил стартёр)
Отъездил часов 20, не греется, полёт нормальный.
Таскаю плюшку, режим в полный газ.
Мощность мотора возрасла)

RTDS 27-10-2014 21:09

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Я задал ряд вопросов дожидаясь на них КОНКРЕТНЫХ ответов а не размазывания соплей по рукавам с постоянными ссылками на поисковик и вики...


Но чья вина в том, что ответы на вопросы оказались для вас избыточно сложны? :P

цитата:
Originally posted by vasj:

Вот,вот,но...,еще надо добавить тип зажигания для бензинового 2Т...
Для большинства ПЛМ это т.н.магдино,где энергия искры(и для ЭСЗ в том числе)зависит от числа оборотов КВ(маховика)...Для ПЛМ с "батарейным"зажиганием такой проблемы практически(при правильном подборе свечи зажигания по калильному числу)не существует...


Этой проблемы не существует и для движков с генератором типа магдино. Если говорить о современных движках с мощными магнитами в роторах, то энергия искры полюбас с большим запасом - даже на чрезвычайно низких оборотах.
Никогда не заводился мотор на верстаке от случайного задевания винта? У меня было... Четверть оборота - и стабильная искра, поджигающая смесь.

ppaganell 28-10-2014 02:32

цитата:
Originally posted by RTDS:

Но чья вина в том, что ответы на вопросы оказались для вас избыточно сложны?



Они не оказались для меня сложны. просто если на них отвечать по существу и без пространственных фраз то порушится вся выдвигаемая разного рода теоретиками-соплежуями теория о том что все бензины горят одинаково при любых условиях.. но горят по разному когда эт о удобно теретику...
От того и нет ответа на вопросы а есть переход на личности который мне
уже порядком надоел...
Вы тоже поклонник вики и Булгакова? Будете обсуждать мои дипломы уподобившись соплежуям-википедистам или по делу может быть что ни будь скажите ? Если есть чего сказать конечно.

ppaganell 28-10-2014 02:34

цитата:
Originally posted by Fly88:

Хоть и не Салют...По причине исчезновения АИ-76 (80) на заправках, решил перевести Нептун-23 на 92 бенз.Сняли с головки блока 1мм, компрессия была 7, стала 9 )Зажигание УОЗ, немного пораньше выставили.Шнурком трохи тяжелее дёргать (поставил стартёр)Отъездил часов 20, не греется, полёт нормальный.Таскаю плюшку, режим в полный газ.Мощность мотора возрасла



Все аППСАЛЮТНО правильно сделали!
цитата:
Originally posted by jetro:

Юзеры, кто в теме, отключат ее без сожаления.



+ МНОГО! И не только на мото!

Результат работы такой системы на фото.. точнее ее не работы...
Приношу свои "извинения" теоретихам... но это моя праХтика как и лампа и уаз и все остальное.. и фото мое сделанное минуту назад... оставил поршенек как напоминание что снимать надо разу нах систему раздельной смазки...

jetro 28-10-2014 09:58

цитата:
Originally posted by ppaganell:

просто если на них отвечать по существу и без пространственных фраз



А так оно в сущности и получается, с демагогами достаточно сложно вести конструктивный спор. Когда оперируют не фактами и четкими, принятыми терминами, а батонами, булками, деревьями, акынскими песнями оглавном. Вот чето пропал Эдик, так и не ответил на конкретно поставленные вопросы, да/нет, без всякой обтекаемой мишуры. Вобщем закономерно ответив, или придется признавать, что фраза группы поддержки
цитата:


Люди владеют глубокими теоретическими знаниями,мало того,способны
доходчиво,последовательно их озвучить...



не соответсвует действительности..
Или, нужно заявить, что огромное количество ктн, докторов, професоров, несут бред, что миллионы советских студентов(да и не только советских) писав курсовые, дипломы, использовали не соответсвующую действительности методическую литературу..потом применяли на практике знания которые являются нэправельными..а это премия. Как минимум нобель..а то и на именную тянет 'Премия Эдуарда Г' Вот это и есть лирика. Но лирика лирикой, а по теме, в пылу спора, совершенно не заслуженно остался в стороне вопрос про сепень сжатия. А если раскрыть его более полно, то вот что, нам про него говорил теоретик Эдик
цитата:


(и влияние степени сжатия здесь минимально и практически не причем)


Но заглянув в теорию, мы обнаружим такой факт, что есть термин который называется задержка нарастания давления после воспламенения. И обозначает это, то что искра подожгла топливо, фронт пламени начал распространятся, но давление еще не нарастает. Так вот эта самая задержка, прямо зависит от давления смеси при воспламенении. И чем ниже давление, тем она по времени продолжительнее. А чем она продолжительнее, тем дальше сдвигается горение в сторону запаздывания по коленвалу.Что в нашем случае означает, смесь начинает эффективно гореть еще более поздно. Ну а давление смеси прямо пропорционально степени сжатия. Чем выше степень, тем выше давление. Вот и получается согласно теории ДВС степень сжатия оказывает довольно существенное влияние на горение смеси. Но Эдик вероятно об этом не знает или, что скорей всего, у него имеется своя теория, отличная от принятой.

Fly88 28-10-2014 10:08

цитата:
Изначально написано ppaganell:

+ МНОГО! И не только на мото!

Результат работы такой системы на фото.. точнее ее не работы...
Приношу свои "извинения" теоретихам... но это моя праХтика как и лампа и уаз и все остальное.. и фото мое сделанное минуту назад... оставил поршенек как напоминание что снимать надо разу нах систему раздельной смазки...


Жуть.
Лью нормальное масло для 2Т двигателей.
Мешаю как написано на банке с маслом, помоему 1:50
ЗЫ. раздельную смазку не мудрил, не надёжное решение.


vasj 28-10-2014 10:16

цитата:
...Мощность мотора возрасла)

Это Ваше субьективное ощущение или применялись приборы объективного контроля?...
Проходили это,только с 76м...,КВ достаточно дорогостоящий узел...
Кстати,на Н23 компрессия вовсе не 7...
И не из вредности- "шнурком"любой ПЛМ дергать легче,чем штатным ручным стартером-закон рычага работает...Или Вы про электростартер?

ppaganell 28-10-2014 10:18

цитата:
Originally posted by Fly88:

Мешаю как написано на банке с маслом, помоему 1:50



Лучше мешать как написано в пачпарте к мотору. Ибо где то пишуть 1:25 где то 1:50

vasj 28-10-2014 10:20

цитата:
...Этой проблемы не существует и для движков с генератором типа магдино.

Это не проблема,а особенность...Какой бы не была мощная искра,когда-то масло на малых все равно "победит"...У меня и сороколетний Нептун23 "хватает"в горизонтальном положении...

RTDS 28-10-2014 10:33

цитата:
Originally posted by ppaganell:

и фото мое сделанное минуту назад... оставил поршенек как напоминание


Нормальный поршень, ездить и ездить еще. Зачем снимал?

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Будете обсуждать мои дипломы уподобившись соплежуям-википедистам или по делу может быть что ни будь скажите ? Если есть чего сказать конечно.


Упаси Господь... И от того, и от этого.
Диплом меня интересует исключительно мой собственный, а "сказать по делу" не вижу ни малейшего профита. В этой теме это совершенно бесполезно, как показывает пример грамотных камрадов, высказывавшихся выше.

цитата:
Originally posted by vasj:

Это не проблема,а особенность...Какой бы не была мощная искра,когда-то масло на малых все равно "победит"...


Так именно это я и говорю. Масло безусловно "задушит" свечу на холостых оборотах рано или поздно - я и говорю, что причина именно в 2Т-масле. Но тип генератора высоковольтного напряжения двигателя на это не влияет - мощность искры заведомо избыточна на любых оборотах.

ppaganell 28-10-2014 10:36

цитата:
Originally posted by jetro:

А так оно в сущности и получается, с демагогами достаточно сложно вести конструктивный спор. Когда оперируют не фактами и четкими, принятыми терминами, а батонами, булками, деревьями, акынскими песнями оглавном. Вот чето пропал Эдик, так и не ответил на конкретно поставленные вопросы, да/нет, без всякой обтекаемой мишуры



+ МНОГО!!!

vasj 28-10-2014 10:37

цитата:
Можно чуток схитрить, поставить свечу без резистора, если стоит резисторная, при прочих равных разряд на ней будет немного мощнее.

Это"обман зрения",но разве"чуток"и субьективно...Резистор в колпачке,либо в самой свече,порядка 8кОм,закон Ома работает...А вот гиморр от этих резисторов,особенно осенью,возникает...В первую же осень пользования новым Н23 колпачки с резисторами и экранами были преданы забвению(хоть и были они ГДРовские,ЕМНИП...)
"Заземлить",т.е.пробросить мягкий провод с "тарелки"магдино на картер(лучше
под болты крепления ТЛМ)способ более эффективный...Все это справедливо для отечественных ПЛМ,коим и является Салют...

Fly88 28-10-2014 10:41

цитата:
Изначально написано vasj:

Это Ваше субьективное ощущение или применялись приборы объективного контроля?...


Конечно субъективное...максимальная скорость правда возрасла где-то на 5км/ч
посути это форсирование ДВС
и да, ресурс снижается...но его можно и плохим маслом понизить


vasj 28-10-2014 10:45

цитата:
...Мешаю как написано на банке с маслом, помоему 1:50...

Очень рекомендую мешать в пропорции по инструкции для двигателя,а не надписи на банке...Тоже проходили...

vasj 28-10-2014 10:50

цитата:
Но тип генератора высоковольтного напряжения двигателя на это не влияет - мощность искры заведомо избыточна на любых оборотах.

Можно спорить(я достаточно серьезно подходил к этому вопросу,разрабатывая ЭСЗ для своих Нептунов...),но тема не о том...

ppaganell 28-10-2014 10:56

цитата:
Originally posted by Fly88:

посути это форсирование ДВС



Именно так и есть

Fly88 28-10-2014 11:06

ppaganell, vasj
Хорошее масло думаю можно и 1 к 50 мешать.
Нашего 4Тактного, да, поболее
ЗЫ. Мне нужна просто максимальная мощность мотора (таскаем плюшку)...да и заводится лучше(хотя со стартёром, это уже не актуально).

Надо глянуть, что там в инструкции пишут)

jetro 28-10-2014 11:13

цитата:
Originally posted by Fly88:

Хорошее масло думаю можно и 1 к 50 мешать.



Вполне..в плм этого за глаза. Ну в крайнем случае, при значительных нагрузках, та же плюшка, 1/40. Больше делать пропорцию смысла нет.

ppaganell 28-10-2014 11:31

цитата:
Originally posted by Fly88:

Хорошее масло думаю можно и 1 к 50 мешать.



ХЗ... ХЗ.... Я бы все таки лил как в инструкции а учитывая что вы сами признаете ( осознаете :)) что форсировали мотор.. как следствие увеличили мощность и нагрузки на КШМ ...то еще и уменьшать при этом кол-во смазки.. как бы не совсем правильно...
ИМХО

jetro 28-10-2014 11:40

цитата:
Originally posted by ppaganell:

что форсировали мотор.. как следствие увеличили мощность и нагрузки на КШМ



Да не, все нормально, в кроссовых моторах все зажато до предела, там с 250 кубов снимают почти 60 сил. Пропорция при этом 1/33, 1/35..и по маслу вопрос закрыт, отказов из-за смазки нет.

ppaganell 28-10-2014 11:43

цитата:
Originally posted by jetro:

Да не, все нормально, в кроссовых моторах все зажато до предела, там с 250 кубов снимают почти 60 сил



А ресурс при этом?
да и 33 это не 50 ...
На Нептунах-вихрях однако 1:25 ну пусть 1:35 ( но качественного современного).
На ямахе было 1:50 а на китайце все таки 1 :25

jetro 28-10-2014 11:51

цитата:
Originally posted by ppaganell:

А ресурс при этом?



При самой жосткой эксплуатации порядка 50-60 часов поршень, при более умеренной можно и 100-150 накатать. По шатуну и колену ресурс немного больше.
цитата:
Originally posted by ppaganell:

да и 33 это не 50 ...



Ну и нагрузки гораздо меньше..и тепловой режим более щадящий.

Fly88 28-10-2014 12:04

Да, маслом кашу не испортишь)
Правда экология страдает(

ppaganell 28-10-2014 12:47

цитата:
Originally posted by jetro:

При самой жосткой эксплуатации порядка 50-60 часов поршень, при более умеренной можно и 100-150 накатать. По шатуну и колену ресурс немного больше.



Ну и разве это много? 20 раз на рыбалку сгонять.. и менять поршня? У ямы однако регламент через 200 и то там фильтры тросы проверить и все...
цитата:
Originally posted by Fly88:

Да, маслом кашу не испортишь)



Запросто :)
цитата:
Originally posted by Fly88:

Правда экология страдает(



есть такое...

vasj 28-10-2014 14:09

И это обсуждалось на ресурсе журнала КЯ...
Повторю,сжато...Это для отечественных ПЛМ,еще раз,коими и являются Салют,Нептун и т.п..За импорт умолчу,там несколько другое...
1.Кол-во масла,это толщина масл.пленки,соотв.под нее зазоры,классика...
2.Средства доставки масла в области трения(вспомните хотя бы конструкцию Вихря,у Нептуна чуть лучше,но...Страдает верхний коренной подшипник и все вытекающие из этого...).
3.Материалы(вспоминаем год "дралоскопов"этих ПЛМ),комплектующие,особенно теперешние.
4.Соотв.ресурс(мне двигатель с ресурсом 50-60 часов до кап.ремонта не интересен,даже форсированный)."Косяки"из-за кол. масла(даже супер-пупер)
в смеси начинаются через,где-то сезон эксплуатации...
Это практические наблюдения и не "сегоднящние".Два Н23-1974г.в.,В30-1984года...
Выводы каждый делает для себя сам...

Eduard G 28-10-2014 15:20

jetro:

цитата:
Это че называется да или нет? Более горячие/более холодные. Опять фантези. Есть водянки в которые дуют мама не горюй и у них тепловой режим, что децкий? Давай щас начнем по новой, а вот если, а вот если. Разницы нет, водянка/воздух.

Оставляя за скобками стилистику "вопрошающего", отвечаю - у водянки тепловой режим головки цилиндров именно "децкий"(с) - 100 с умеренным хвостиком градусов по Цельсию, против 200-250 гр. у авиационных воздушников. Все это накладывает серьезное влияние на температуры сжатой смеси вблизи ВМТ, детонационную стойкость в работе и возможности калилки до искры.


цитата:
И тот и тот ДВС, и работают по одинаковым законам.

Угу, и что с ттого? - как пример, парус, гребное колесо, винт, турбореактивный двигатель все работают на одном принципе - создание тяги за счет изменения импульса (количества движения) "пропускаемой через себя" окружающей среды. При этом прикладные формулы расчета имеют очень разный вид и никак не пересекаются, хотя "уши растут" из простенькой формулки второго закона Ньютона, проходимого в школе классе в 8-ом по физике. :)

цитата:
Я тебя спросил можешь ответить? Есть калильное зажигание до искры? Да или нет?

Я лично не сталкивался и достоверных фактов не знаю, но вот англосаксы (как перевели) на авиационных воздушниках подобное вроде наблюдали в середине-начале 20 века - есть шанс, что таки быывает, ну когда звезды там в одну прямую легли. :)


цитата:
[BА никто и не строит. Факт, ты не имея апсолютно никакого опыта, и не владея информацией..впадаешь в состояние бабкиведуньи, определения грыжи по фотографии..начинаешь мне и всем с умным видом объяснять, что и когда и от чего прогорает от максимальных нагрузок и оборотов в спорте. ][/B]

Ну с глупым видом наверно только дураки объясняют, если даже на "умный вид" не хватает. :)


цитата:
Так вот я тебе и сообщаю, что практичски, ничего не прогорает,от максимальных нагрузок, за исключением редких случаев.

Я что, говорил, что часто прогорает?! :) И кто такой вумный ввел критерий и норму "редкости", чтобы потом утверждать, что "практически ничего не прогорает"(с) ? :)
Объясняю с умным видом - есть такое понятие в инженерных знаниях как усталость (выносливость и т.д. и т.п.) материала - целый отдельный раздел сопромата и материаловедения, видно оставшейся "тайной" до гаражных практиХов и гонщиков с паяльной лампой, занятых изучением заклинивших термостатов и скорости сгорания А-92. :)
Это когда работает поршень (и чего угодно еще) под нагрузкой 10 часов, 100, 500, а вот на 501 часе без всяких видимых причин и малейшего изменения нагрузки вдруг раз, и живенько так "потек-деформировался" с последствиями вплоть до "самых ужасных" за очень короткое время.
Если Вы об этом н даже не подозревали, то Вам серьезно рассуждать на инженерные темы по прочности-ресурсу как-то рановато, или уже поздно. :)


цитата:
[BУ тебя есть гоночный опыт?
Вопщем бесполезно с тобой вести нормальную беседу, ты как уж на сковородке вертишься.][/B]

А че, моторы на гонках по другим законам физики работают? :)


цитата:
Попытка намба ту: Условия те же..не надо коментариев, только да/нет..хоть раз как мусчина смогешь?
1. В ДВС при эксплуатации в режимах максимальных оборотов и мощности, програет поршень, если все системы функционируют нормально? Тут по видимому следует определить термин "прогорает". Я так понимаю для тебя слово прогорел, означает, что угодно. Принято оперировать чоткими терминами. Прогорел-это значит, что именно произошол прогар, то есть дырка в поршне, не оплавление и не механическое разрушение.


Еще раз напоминаю про понятие усталость-выносливость материала (металла), если не в курсе - это значит, что даже при всех нормально работающих системах и деталях-агрегатах изначально, через какое-то время возможен (или наступит обязательно при превышении нагрузок сверх предела выносливости) полный "финиш-кирдык".
А "прогар" в вашей терминологии будет почти неизбежно после деформации и оплавления, если не уследили. :)


цитата:
2. Возможно ли возникновение калильного зажигания до искры?

Возможно все. :)


цитата:
[B3. К чему приводит, возникновение калильного зажигания, до искры?][/B]

Теоретически, примерно к тому, что и просто более раннее зажигание - так как англичане (согласно вашей ссылке на перевод с их первоисточника) говорили только о продолжении работы после выключения зажигания с неизменными или пониженными оборотами - то есть факт калилки ДО искры остался под вопросом и не доказан, а о "последствиях" ничего не перевели. :)


цитата:
пысы. Насчет свежести и авиационников..давай тоже определимся. С середины прошлого века..да хоть с начала, ничего в физике процессов не поменялось и ты ето прекрасно знаешь. Попытка съехать на этом, мимо кассы. Авиационники тоже по боку..что справедливо, для авиационника справедливо для любого ДВС.

В физике вообще-то много разных явлений-эффектов, и не все они проявляются всегда, везде и строго обязательно - тем более, что некоторые себе эту физику весьма упрощенно и куцо представляют, судя по высказываниям и задаваемым вопросам. :)

Fly88 28-10-2014 15:31

цитата:
1.Кол-во масла,это толщина масл.пленки,соотв.под нее зазоры,классика...

Вот это самое основное.
Были раньше В20 и В25, масло лили какое попадётся, главное побольше)
Проблем с подшипниками не было.
Но и заводились бывало с трудом... свечи чаще чистить приходилось.


цитата:
Запросто

Нашим ПМЛ пофиг перелив, да и какое масло тоже.
У меня соседи по гаражу, мне масло, не подошедшее к их моторам отдают.
Нептун ест любое)

ppaganell 28-10-2014 15:35

Даже тему диссера представляю за который премию " Эдуарда Г" дают
" От булки и паруса до реактивного двигателя. Или софистика и демагогия применительно к работе ДВС"
:D

ppaganell 28-10-2014 15:45

цитата:
Originally posted by Fly88:

Нашим ПМЛ пофиг перелив, да и какое масло тоже.У меня соседи по гаражу, мне масло, не подошедшее к их моторам отдают.Нептун ест любое)



Тогда ВОПРОС.
Нафига экономить и лить 1:50 если мотор работает на отработке?
Хотя в утверждение что ему пофиг я не верю :P

vasj 28-10-2014 15:45

цитата:
...масло лили какое попадётся, главное побольше)...

Это Вы слишком,не каша,чай...
Масла обладают массой характеристик.Для наших ПЛМ не последняя-зольность...
цитата:
Нептун ест любое

Да,ест,но не долго...

Fly88 28-10-2014 18:16

цитата:
Тогда ВОПРОС.Нафига экономить и лить 1:50 если мотор работает на отработке?Хотя в утверждение что ему пофиг я не верю

Да нет тут экономии, хорошее масло дороже, но расходуется его просто меньше.
Поедет даже без масла...тянуть будет зверь...но не долго, это точно)
ЗЫ. Для меня впринципе ресурс не важен.


цитата:
Это Вы слишком,не каша,чай...Масла обладают массой характеристик.Для наших ПЛМ не последняя-зольность...

Нуу...не то, что на постоянной основе лили всё подряд(на стоянке была заправка, там масло отпускали из колонки).
Я к тому, что доехать до стоянки можно разбавив бенз любым (машиным) маслом. И доехать без особых проблем.
А так, да, надо использовать ГСМ согласно инструкции по эксплуатации.

jetro 28-10-2014 20:26

Горбатого могила исправит :)





пысы: Эх Эдик, Эдик, про галовку вспомнил, а про клапан забыл..ты опять не знал, что в турбовых моторах, в которые дуют 1.5 и боле бар..не редки случаи когда отрывает тарелки клапанов :)

jetro 28-10-2014 20:34

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Ну и разве это много?



Дак регламент, поршень меняется не по тому, что износ от недостатка смазки..а чтоб избежать возможных отказов, например от разрушения поршня.

ppaganell 29-10-2014 01:41

цитата:
Originally posted by jetro:

Горбатого могила исправит



НУ что сказать!!!
Реальная фота :) Реальной книги :) У меня такой нету :) я совсем праХтик могу тока так :P





цитата:
Originally posted by jetro:

Дак регламент, поршень меняется не по тому, что износ от недостатка смазки..а чтоб избежать возможных отказов, например от разрушения поршня.



Все равно моточасы не сопоставимы с обычными моторами... Раз есть регламент значит есть и вероятность разрушения...
Поэтому я все таки предпочитаю лить как написано на моторе не больше но и не меньше...
И даже если мотор может ( теоретически работать на Мг8 например) я налью современное 2Т масло но в старых пропорциях.

jetro 29-10-2014 05:49

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Реальной книги



Да не..книга то как раз не "реальная" :) так себе, обычный справочник по свечам. Вчера полез на работе..уточнить кое какие параметры, по размерам и наткнулся на главу о сгорании. Я ее Эдику привел к тому, чтоб он хотяб научился пользоваться методической литературой. Все украдено до нас..люди вон пишут справочники...и они не обязательно должны проводить теоретические расчеты,и практические исследования, кто то до автора их уже изучил, провел, опубликовал, как раз для того, чтоб другие могли обратиться к методике, а не гадать как бабкаЭдик, вот я стаким явлением не сталкивался, значит его не существует :P

vasj 29-10-2014 10:13

[QUOTE]...люди вон пишут справочники...[/QUOTE
Формулировка несколько того...Пишут книги,монографии,а справочники(краткие)составляются на основе чего-то...
Всегда первична теория,потом практика(воплощение теории в "железо".Потом да,по факту натур.испытаний возможны корректировки,но не глобальные изменения...).
Возможно и просто практика(чисто "кулибины"),но этот путь весьма
длителен и тернист(знаменитое Пушкина-"Опыт-сын ошибок трудных...")...
В идеале,когда теоретики работают в унисон с практиками(лучше наоборот-законы физики можно дополнить,но не изменить...),тогда результаты не заставляют себя ждать долго...
Я начинал работать на ВЦ электронщиком еще в советские времена(в 1979году),так вот тогда было разграничение групп механиков и электронщиков...Все ладилось,когда эти группы работали на одну цель-обеспечение работоспособности(М222,ЕС-ЭВМ,это АЦПУ,перфораторы,накопители на МЛ и пр.,"железо" было еще то... ),а не тянули"одеяло"каждый на себя...

ppaganell 29-10-2014 13:11

цитата:
vasj

цитата:
jetro

Вы то хоть не ругайтесь :) Не Эдики чай :D
Я тут кавасаку буду разбирать в ближайшем будУющем.. создам тему.. просьба если что посоветовать по делу. Ибо в 2Т моторах как уже писал выше я не шибко ( почти никак)

jetro 29-10-2014 13:29

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Я тут кавасаку буду разбирать в ближайшем будУющем.



А че за жаба? Вроде ПЛМ они не выпускали?

jetro 29-10-2014 13:35

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Вы то хоть не ругайтесь



А чего нам ругаться :) я и с Эдиком то закусился, чисто из-за того, что он сходу начал всех обвинять в родственных связях с Незнайкой, да нести чуш.

ppaganell 29-10-2014 13:47

цитата:
Originally posted by jetro:

А че за жаба? Вроде ПЛМ они не выпускали?



Он СЛМ :)
Кавасака Джет Скай 550 кубовый. Работает вроде. Компрессия на холодную 11. Но как то громковато...
Единственным 100% методом убедится что все в порядке вижу разборку для дефектовки...

jetro 29-10-2014 14:08

цитата:
Originally posted by ppaganell:

вижу разборку для дефектовки...



2т разбирать для дефектовки, можно с закрытыми глазами. Снял цилиндр открутив 4 болта..осмотрел визуально состояние поршня и шатуна, проверил зазоры и люфты и собрал обратно..делов на час с перекурами :)

ppaganell 29-10-2014 14:22

цитата:
Originally posted by jetro:

2т разбирать для дефектовки, можно с закрытыми глазами. Снял цилиндр открутив 4 болта..осмотрел визуально состояние поршня и шатуна, проверил зазоры и люфты и собрал обратно..делов на час с перекурами


Там не совсем так. Там болтов поболе ... но что его разбирать просто это оЧЕВИДНО.

http://www.youtube.com/watch?v=hBinHgM556U

Тут ощщем та его собирают но разобрать его не сложнее :)

Весь вопрос как раз в ЗАЗОРАХ и ЛЮФТАХ.
Мануала у меня нет по моторчику.. никакого ...

vasj 29-10-2014 15:15

цитата:
...Весь вопрос как раз в ЗАЗОРАХ и ЛЮФТАХ.

А чем "кавасакские"зазоры отличаются от других,в подобных двигателях?...
цитата:
...проверил зазоры и люфты...

А это мне опять нравится...Был у нас треп на КЯ,вернее словесные изящества
,в плане определений...Достаточно было сказать "зазоры"...В моем понимании
люфт-это зазор,но за пределом рабочего...
Это я не из вредности,а так...

ppaganell 29-10-2014 15:37

цитата:
Originally posted by vasj:

А чем "кавасакские"зазоры отличаются от других,в подобных двигателях?...



А вот хрен бы еВо знал... по крайней мере что в японской машине люфт в нашей допустимый зазор... :)
цитата:
Originally posted by vasj:

Это я не из вредности,а так...



Это не из вредности это от недопонимания...
Объясняю в 2-х словах.
Там шатуны с подшипнегами. Меня это смушает.. ну в плане я не знаю как определить допустимый ли там люфт(зазор) или уже люфт в вашем пониманийй :)
В моем понимании зазор это когда визуально или тактильно я его не могу определить( хотя по сути любой зазор дает люфт) но скажем щупом промерив я пойму что он больше допустимого.. хотя при этом болтаться на ощупь ОНО не будет (ОНО в данном случае любая деталь где могут быть зазоры :) )
И опять же в роликовом подшипнике в любом случае будет этот самый люфт то есть я его буду чувствовать а вот как определить допустим он или нет?? Или я не прав и шатун с роликоподшипником будет сидеть также плотно как со вкладышами?

сумбурно конечно объяснил но надеюсь поймете

ppaganell 29-10-2014 15:41

И пять же например есть термин " Допустимый люфт в рулевом управлении" :P
Так что все таки насчет того что это зазор но за пределом рабочего я не соглашусь

Это я тоже не из вредности , а так :P

vasj 29-10-2014 17:04

цитата:
...Так что все таки насчет того что это зазор но за пределом рабочего я не соглашусь...

Ваше право...Я останусь при своем...
цитата:
...шатун с роликоподшипником будет сидеть также плотно как со вкладышами?...

В тех же справочниках(Машиностроителя и т.п.)есть раздел"Допуски и посадки",где все приведено и будет справедливо в первом приближении,что для
"японинской"техники,что для советской...Исполнение и реализация там и там-вопрос другой...

jetro 29-10-2014 17:06

цитата:
Originally posted by vasj:

В моем понимании
люфт-это зазор,но за пределом рабочего...



Принято как-то так..зазор- имеется в виду тепловой зазор между поршнем/цилиндром, в замке колец, между электродами свечи, етк. Люфт - в подшипнике НГШ, ВГШ, любых других подшипниках, етк. Остальное все словесная эквилибристика :)

цитата:
Originally posted by ppaganell:

Там шатуны с подшипнегами. Меня это смушает.



Люфт НГШ проверяешь так..стараешься перемещать шатун строго в вертикальной плоскости, если люфт не ощущается или он минимальный, все ок. Если превышает визуально 1мм, придется перепресовывать к/в, менять подшипник и скорей всего шатун. В принципе можно эксплуатировать и так, но возможен сталинград. Далее перемещаешь шатун в горизонтальной плоскости, здесь люфт должен буть в пределах 3-5мм, если чуть больше не критично, можно пока ничего не делать. Как проверить, зазор в колцАх и поршень/цилиндр наверно знаешь. Подшипники к/в, там люфт вопще не критичен, они с новья имеют класс с3. Главное проверь лего вращаются, без закусывания.

пысы:привык к одностволкам..думал этот тож одноцилиндровый

ppaganell 29-10-2014 17:12

цитата:
Originally posted by jetro:

Если превышает визуально 1мм, придется перепресовывать к/в, менять подшипник и скорей всего шатун. В принципе можно эксплуатировать и так, но возможен сталинград. Далее перемещаешь шатун в горизонтальной плоскости, здесь люфт должен буть в пределах 3-5мм, если чуть больше не критично, можно пока ничего не делать



Понял! Спасибо.
Я про то и толковал... что для меня люфт в 1 мм это пездейЦ не говоря уж о 3-5 мм :)
цитата:
Originally posted by jetro:

Как проверить, зазор в колцАх и поршень/цилиндр наверно знаешь



Да знаю канешь. Только не буду на это заморачиваться компрессия то в норме.
А комплект поршней с колечками 9 тыр с пересылом. Про цены мегазипа и тд. молчу ааще... поэтому походят еще :P

ppaganell 29-10-2014 17:16

цитата:
Originally posted by jetro:

менять подшипник и скорей всего шатун.



А сама шейка колена чо? все таки надеюсь что шатун не придется... а подшипник 700 за пару.. не беда можно и поменять.
Ну а роликовые на которых колено вертится те то на слух определить не проблема :P

vasj 29-10-2014 18:12

цитата:
Люфт - в подшипнике НГШ, ВГШ, любых других подшипниках, етк. Остальное все словесная эквилибристика

Это в Вашем понимании,в моем-радиальный и осевой зазор,уж извините,я так привык...

jetro 30-10-2014 06:00

цитата:
Originally posted by vasj:

Это в Вашем понимании



Ну да..если речь касается 2т, то никто не разбирает колено, для того чтоб замерить, радиальный/осевой зазор между подшипником и шатуном. Обычно проверяют все в сборе, и поэтому както по русски говорят, люфт шатуна. Не ну можно, конечно сказать..зазор шатуна...и я не силен в литературе..как некоторые..но сдается мне, что не совсем это кашерно, если у тебя свое мнение, то и ладно, страна у нас, пока еще свободная. А я буду говорить, как привык, и поправлять меня не надо..ок?

ppaganell 30-10-2014 06:07

цитата:
Originally posted by vasj:

Это в Вашем понимании



цитата:
Originally posted by jetro:

А я буду говорить, как привык





:D

jetro 30-10-2014 06:56

Блин ну точно :)..чето я постарел..люди на ровном месте, начинают троллить..а я ведусь :)

ppaganell 30-10-2014 07:07

цитата:
Originally posted by jetro:

Блин ну точно



Седня по плану уборка в гараже-масстреской.. а на пятницу.. обмывка уборки.. а вот со следующей недели думаю начать разбирать кавасаку!

я собственно вот чо хочу измудрить

vasj 30-10-2014 09:56

цитата:
... както по русски говорят...

Ну да,как-то так и говорят по-русски...
И не усматривайте в моих действиях элементы"троллинга"...
Одному дедушке регулировал карбюратор на ПЛМ,спрашиваю
-"Вы троллингом ловите?
-А что это такое?
-Ну на дорожку..."
Это так,шутка-юмора...А вообще,велик и могуч...
Кстати,мы уже давно отошли от темы,т.ч."троллим"хором...

ppaganell 30-10-2014 12:00

цитата:
Originally posted by vasj:

Кстати,мы уже давно отошли от темы,т.ч."троллим"хором...



В данном случае применителен термин ФЛУДИМ :) тролли накормлены и пошел пустой треп.
Хотя информация про зазоро-люфты в КШМ любезно предоставленная jetro , мне была полезна :P

jetro 30-10-2014 14:25

цитата:
Originally posted by ppaganell:

любезно предоставленная jetro , мне была полезна



Да ерунда..это все общеизвестно..ничего эксклюзивного :P
На видео..штука занятная, если получится такую сварганить..будешь акипосуху летать..

пысы: как-то не уточнил и думаю, что ты не правельно понял, осевой люфт шатуна 3-5 мм замеряеться по ВГШ

ppaganell 30-10-2014 14:29

цитата:
Originally posted by jetro:

Да ерунда..это все общеизвестно..ничего эксклюзивного



Да я понимаю.. в принципе всЁ общеизвестно.. только в определенном кругу лиц :)
цитата:
Originally posted by jetro:

На видео..штука занятная, если получится такую сварганить..будешь акипосуху летать..



Главное чтобы тяги хватило :)
А то придется еще и методами форсировки 2Т увлекаться :)

ppaganell 30-10-2014 14:35


ащще ЖЕСТЬ!!!

jetro 30-10-2014 14:42

цитата:
Originally posted by ppaganell:

А то придется еще и методами форсировки 2Т увлекаться



Дак с японцами..много не поймаешь, у них даже серийные отливки имеют хорошее качество. И практически все стыки совпадают, так иногда приходиться кое где подчистить. В продувочных каналах тоже чисто и они оптимальны(считают хорошо сукины дети :) )..остается только карб( диаметр диффузора настройки)ну можно окна чуть попилить и выпуск. Но на водомете и с выпуском тоже не поиграешься :)

ppaganell 30-10-2014 14:47

цитата:
Originally posted by jetro:

)..остается только карб



НУ я и мыслю что надо ДВА.. но если поедет так то будет гут...
Хотя теоритически.. если 40 кабыл разгоняют 250 кг до 50 км.. то мож 400 кг разгонят хотяб до 20-25.. мну большего и не надо