Семинар по оказанию первой помощи.

гадюка 04-12-2016 10:02

Планируется проведение семинара в г. Иркутск по оказанию первой помощи и тактической медицине. Ориентировочная дата проведения - начало февраля. Срок проведения семинара - в зависимости от того, какой курс будет проводиться - базовый или полный, решим по мере комплектования группы. Базовый 3 дня, полный 10 дней. Обучение - полный рабочий день. Группа - минимум 5 человек, максимум 12 человек. Цена вопроса - 5.000 р. базовый курс/ чел., 10.000 р./чел - полный курс. Курс проводит медик, участник БД. Приглашаются все заинтересованные. Вопросы писать сюда в тему, заявки на участие в ЛС, почта vympel38@mail.ru.

Amigo38 04-12-2016 18:00

Волшебное слово "тактическая"- ни о чём. Медик-санитар и медик-хирург-это два совсем разных медика, не правда ли?
Оба могут учить, тем более после БД.
Хотелось бы программу поподробнее, ибо не впервой.
Три дня такой учёбы можно совсем по-разному провести, нужна конкретика.

samurai2112 05-12-2016 05:23

quote:
Изначально написано sos 163:

Да нет прав у обычного гражданина оказывать помощь. Сейчас автомобильные аптечки и то состоят из бинта и стакана. Окажешь помощь , а человек помрёт , тебя же и посадят.Хотя дело конечно нужное грамотность в этом вопросе нужна.

Ну, почему так категорично-то? Так-то есть статья и за неоказание помощи.

:P

Другой вопрос, что в реалии, вся помощь первая, сводится только к остановке кровотечения. И наложении шины, при переломах. Ну, может ещё к уколу анальгетика. Больше вы всё равно ничего в полевых (лесных и.т.п.) условиях не сделаете. :D

И волшебное слово "тактическая" от "участника БД" просто вызывает улыбку.
А уж ценник по-моему просто запредельный.

:D

sos 163 05-12-2016 05:52

quote:
И наложении шины, при переломах. Ну, может ещё к уколу анальгетика. Больше вы всё равно ничего в полевых (лесных и.т.п.) условиях не сделаете.

В Советском альпинизме были специальный курсы по первой помощи. Там много чему нас учили. Даже анальгин колоть в место перелома.Но это было тогда , сейчас с этим сложнее. Хотя добраться до пострадавшего в горах и сейчас не так просто.А самое главное это -Не навреди. Простому человеку сложно сделать правильную диагностику.
quote:
И волшебное слово "тактическая" от "участника БД" просто вызывает улыбку.
А уж ценник по-моему просто запредельный.

Ну хочется если. Можно ещё удостоверения выдать

samurai2112 05-12-2016 11:10

quote:
Изначально написано sos 163:
Ну хочется если. Можно ещё удостоверения выдать

Анальгин, в место перелома? Это что-то новенькое!

:P

Может всё-таки новокаин/лидокаин?

Поверьте бывшему врачу, колоть анальгин в место перелома .... по меньшей мере не имеет никакого смысла. Вообще. Ибо местный обезболивающий эффект у анальгина отсутствует. В смысле СОВСЕМ отсутствует. :P

гадюка 05-12-2016 13:12

По поводу программы.

Базовый курс медицинской штурмовой подготовки.
(фото после небольшой операции по ушитию резаного, стопы)
1)Описание экстремальной "штурмовой" медицины. Что это, зачем это, почему этого не было ранее у нас. Степень важности. Никто кроме нас.
"Светя другим, гореть самим".
2)Виды нарушений работы организма, по классам вариативности происхождения.
- "Мирные"
- "Экстремальные"
- " Боевые"
3)Последствия не оказания помощи. Фактические. Юридические.
Последствия оказания помощи. Фактические. Юридические.
4)Эвакуация. Перво-этапная работа с пострадавшими.
-"Мирная"
-"Экстремальная"
5)Типы кровотечений. Нюансы анатомии и физиологии человека.
Как определить тип/степень кровотечения - наружнего/внутреннего.
- Артериальное
- Венозное
- Каппилярное ("тканевое")
Действия по остановке кровотечения. Алгоритмы по типам. Отработка.
- Жгуты. Типы жгутов.
- Турникеты. Типы турникетов.
- ИПП. Аналогичные давящие повязки. Устройство ИПП.
- Пальцевое пережатие. Что это и как делается.
- Лигатуры.
- Зажимы.
- Коагулянты. Отечественные/иностранные. Гемостоп,Quick lot Combat Gauze, Celox.
- Использование подручных элементов.
6)Первичная обработка области ранения/травмы. Алгоритмы.
7)Пульс/Давление. Как мерить. Ручной/механические способы.
8)Шок. Виды шока. Стадии. Личная оценка стадий шока. Четырёх стадийная концепция развития шокового процесса.
9)Последствия неправильного оказания помощи. Примеры.
- Парез
- Инфекция
- Неправильное сращение отломков/тканей.
И т.д.
10)Особенности оказания помощи в разное года/суток. Смена очерёдности приоритетов.
11)Лекция по "Мирным" болезням и травмам.
- Ушибы
- Растяжения
- Гипотермия
И т.д.
12)Чмт. Описание. Степени. Варианты действий.
13)Личная, индивидуальная аптечка. Подробное описание с примером, комплектации личной экстремально/Полевой аптечки.
14)Важность полной записи всех действий над пострадавшим.
Контроль и запись времени всех манипуляций.
15)Психологическая работа с пострадавшими. Психо-эмоциональная поддержка.
16)Взаимодействие с службами, командованием, важность проявления своей Воли в вопросах спасения и помощи пострадавшим.
17)Маркировка раненых. Степени "300"-ости.
18)Организация полевого мед.пункта. Сортировка раненых.
Наблюдение и контроль состояния пострадавших.
19)Десмургия. "Гибкий" принцип. Как научится накладывать правильные повязки, не заучивая все типы повязок. Основные правила.
- Устройство различных видов ИПП. Нашего и иностранного образца.
- Принципы изготовления бинтов, ватно марлевых подушек, и пр.
20)СЛР. Сердечно лёгочная реанимация. Показания. Статистика успешности.
Описание принципа. Когда делать нельзя. Тактики проведения. Под разные задачи.
- Ручной метод
- Механический метод (мешок амбу)
- Прекардиальный удар. Удар крайнего шанса.
21)Переломы. Симптоматика. Действия.
Иммобилизация - полная/не полная.
Рёбра/Позвоночник/Шейный отдел и т.д.
22)Использование подручных материалов для оказания помощи. Личный опыт.
- Носилки
- Жгуты
- Импровизированые ИПП (Индивидуальные перевязочные пакеты)
И т.д.
23)Ожоги/Обморожения. Симптомы. Степени. Что нельзя делать. За чем нужно следить.
(фото сделано во время обстрела 152мм, куйбышевского района г.Донецка, поиск ожоговых)
24)Непроходимость верхних дыхательных путей.
25)Важность личных средств защиты, при работе с ранеными. Личный опыт.
Два полевых выхода. 3-5 часов. Место, дата, время - назначается на лекциях.

гадюка 05-12-2016 13:12

Программа. Полный курс.

Полный курс медицинской штурмовой подготовки.
1)Боевой медик. Его суть, его цели, его задачи.
Уровень ответственности. Необходимой уровень морально-волевых качеств.
Стили работы боевых медиков.
2)Боевая алгоритмика помощи. Вопросы боевой логистики.
- О.О.О.
- О.Ж.Ш.
- О.О.Ф.
3)"Боевая" эвакуация.
Понятие зон огневого контакта. Разница тактики и стратегии.
- Красная зона.
- Жёлтая зона.
- Зелёная зона.
Методики боевого "вытаскивания". Личный опыт, личные концепции эвакуации трёхсотых.
4)Особенности работы боевого медика в разных суточно-климатических условиях.
5)Важность связи для медика. Во всех аспектах.
6)Личные аптечки. Как надо. Как не надо.
Обязательно. Несём свои аптечки. Нету? Собираем.
Вопрос целеполагания. Типы аптечек для разного уровня интенсивности Б.Д.
Цели/задачи вашей инд.аптечки.
Первая линия. Вторая линия. Третья линия.
7)Виды боевых ранений.
- Пулевые.
- Осколочные.
- Термические.
- Контузионные.
- Химические(газы/фосфор и т.д).
- Вторичные.
8)Концепция зональности ранений. Определение зоны - дальнейшая логистика действий.
- Шейно-черепной отдел.
- Грудина.
- Брюшная полость.
- Тазобедренный сустав (паховая зона/верхняя треть бёдер).
- Конечности.
9)Боевой стресс. Боевой ступор. Концепция - "страх это хорошо".
10)Контузии. Осложнения. Типы. Последствия. Как застраховатся, или снизить последствия. Полевая психо-терапия.
11)Боевые ожоги. Правило 9%ов. Нюансы работы с ними.
12)Работа боевого медика с гражданским населением. Цели/задачи/проблемы.
Старики. Дети. Паника. Массовая истерия. Работа с толпой.
Организация помощи гражданскомц населению своими силами.
13)Устройство полевого "гнезда" раненых. Для чего. Как. Какими силами. Насколько важно. Цели/задачи. Личный опыт.
14)"Солевые" повязки. Отсутствие медикаментов - не оправдание не оказанию помощи. Как старыми, провереными методами - продолжать спасать жизни и здоровье бойцов.
15)Важность обеспечения правильного доступа к ране, и вопрос стерильности в полевых условиях. Как обеспечить. Какими силами. Что использовать.
Опыт полевой стерилизации инструмента на долговременной основе.
16)Полевая обработка ранений.
ПХО. Первичная хирургическая обработка. Практика. Когда нужно.
За/против ПХО в полевых условиях. Вопрос перешагивания уровня антибиотиков нового поколения, позволяющих перешагнуть вторичную инфекционную опасность проведения ПХО.
17)Понятие 30/70%ов. "Пульсирующяя" зона, вторичного поражения. Нюансы ПХО в связи с этим фактором.
18)После боя. Работа с ранеными. Цели, задачи боевого медика.
Контроль/эвакуация/вторичная обработка. Важность топографии и ориентирования для боевого медика. Особенно при эвакуации "тяжёлых" раненых.
Важность максимального обогрева для повышения шансов для раненых.
Полный курс МШП. Продолжение.
19)Противошоковая терапия.
Личная концепция - "скруток".
- "Шок"
- "Боль М"
- "Боль О"
- "А"
- "Л"
- "Кровь"
Примеры. Как делать. Зачем нужны.
20)Инфузионная терапия. "Капельницы". Какие, зачем, как делать.
Элемент противошоковой терапии.
21)Медрюк. Медицинская боевая укладка. Рюкзак/Сумка. Когда что нужно.
Наполнение. Вопрос наполнения укладки, от интенсивности и типа боевых действий.
22)МВТ. Минно взрывные травмы. Множественное - "усложнённое" сочетание различных факторов поражения. Описание методики действий.
23)Пневмоторакс. Гемоторакс. Синдром "парадоксального" дыхания.
Симптомы. Действия. Отработка.
24)Иммобилизация.
Практика использования. Отработка задач по иммобилизации конечностей. Использование различных видов иммобилизаторов.
Иммобилизация частей тела подручными элементами. Иммобилизация шейного отдела.
Корсетирование грудины.
Личный опыт.
25)Психосоматическая подготовка.
Концепции "удержания" человека.
Концепт "удочка". Концепт "зацепки". Подробное описание.

Практические выходы.
1)Первый выход. 6-8 часов.
Необходимое - личные аптечки, связь на 50%ов группы, ММГ стрелкового вооружения (аирсофт можно, без пулек), разгрузка по желанию, рюкзак с наполнением на 15кг минимум. В случае отсутствия веса - штрафы по баллам, и заполнение нашими тяжестями вашего рюкзака. В случае отсутствия рюкзака - человек от прохождения практикума отстраняется. Без всяких. Рюкзаки будут взвешиватся. Девушкам груз 10кг.
2)Ночной выход. Связь, аптечки, рюкзак на 10 кг, непромокаемую тёплую обувь, тёплая сменная одежда, ММГ стрелкового вооружения. 6-8 часов.
3)Автономный выход. Что брать - будет сказано ближе к времени проведения.

Amigo38 06-12-2016 13:35

1)ИМХО без классического начального МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ на "полном курсе" делать нечего.
2)Более того, не имеющий начальных медицинских знаний человек, прослушавший такой "полный курс", имеет повышенный риск навредить, ибо бестолков, нагл и самоуверенн.
3)Зачем простому человеку знания по организации полевого мед.пункта? А "непростой"- едва ли на сей курс пойдёт :)
4)Словосочетание "медицинской штурмовой подготовки" просто кричит обо всём :)

samurai2112 06-12-2016 14:07

quote:
Изначально написано DenisB:

Еще как поможет, ибо плацебо - великая вещь :P

Не в случае травмы. Тут плацебо не работает. :(

samurai2112 06-12-2016 14:10

quote:
Изначально написано Amigo38:
2)Более того, не имеющий начальных медицинских знаний человек, прослушавший такой "полный курс", имеет повышенный риск навредить, ибо бестолков, нагл и самоуверенн.
:)

Вот-вот. После такой помощи чаще всего и заказывают катафалк.

:P

Amigo38 06-12-2016 14:23

Нахрена человека без минимального мед. образования учить что-либо самостоятельно вводить пострадавшему парентерально?
Спросите это у экстремального штурмового тактического боевого медика, интересно, как он ответит?

гадюка 06-12-2016 15:12

программа приблизительная и обсуждаемая. для сотрудников силовых структур она будет одна, для гражданских лиц - несколько другая.

гадюка 06-12-2016 16:06

Предполагается, что курс будет вести Влад Тарасенко (bskam.livejournal.com).
Минимальное количество людей пока не набрано. Наберётся группа - приезжает специалист, проводится курс. Никакой закрытости, избранности и прочей дребедени. Приглашаются все желающие, кто хочет получить реальные навыки оказания первой помощи, в том числе огнестрельных ранений, ожогов, травм. Условия проведения, куда отправлять заявки по участию - в первом сообщении темы. Большая просьба вопросы писать исключительно по делу. Флуд будет удаляться. Надеюсь на понимание, спасибо.

samurai2112 07-12-2016 08:08

2Гадюка: объясните мне пожалуйста, вот обнаружили вы пневмоторакс. Он у вас там в программу входит. И проникающее ранение в грудную полость, размером скажем 5Х7 см. И что вы сделаете в полевых условиях, при такой травме?

гадюка 07-12-2016 13:19

quote:
Originally posted by samurai2112:

вот обнаружили вы пневмоторакс. Он у вас там в программу входит. И проникающее ранение в грудную полость, размером скажем 5Х7 см. И что вы сделаете в полевых условиях, при такой травме?



Это не курсы терапии в полевых условиях или организации мобильного госпиталя. Это курсы ПЕРВОЙ помощи. Задача первой помощи - не дать пациенту умереть, пока он не попал в стационар.

quote:
Originally posted by DenisB:

Семинар планируется узкой направленности для круга лиц, уже обладающих определенным уровнем знаний и умений?


Первоначальный уровень подготовки и знаний значения не имеет.

quote:
Originally posted by DenisB:

Что из списков (они достаточно емкие) и в каком объеме будет рассмотрено в "Базовом" и что в "Полном" курсах? Здесь, в теме только общая информация и больше похоже на мониторинг.



Если нет достаточного количества желающих - не будет и семинара. Он пока только планируется. Это написано в первом сообщении темы. Наберётся достаточное количество желающих, захотят они провести полный курс, взять отпуск для этого дела (10-12 дней, все взрослые занятые люди и просто так от 4 до 8 часов найти в сутках не могут) - будет полный курс - по программе. Гражданским лицоам в немного урезанном варианте и заточено под городские условия. Не захотят полный - захотят базовый (3 дня) - будет базовый - так же по программе. Программы есть выше. Если группа будет смешанного состава,как им давать материал - забота инструктора. Он сказал что это будет головная боль, но решаемо.
quote:
Originally posted by DenisB:

Погуглил, и ничего не понял. На фото есть лица и нет информации.



А вопрос Ваш в чем?

samurai2112 07-12-2016 13:30

quote:
Изначально написано гадюка:

Это не курсы терапии в полевых условиях или организации мобильного госпиталя. Это курсы ПЕРВОЙ помощи. Задача первой помощи - не дать пациенту умереть, пока он не попал в стационар.

Так я потому и спрашиваю. Что нах не надо на курсах ПЕРВОЙ ПОМОЩИ изучать пневмоторакс. Потому как в полевых условиях вы ничего с ним сделать не сможете. :D

А он входит в программу обучения. И даже какая-то помощь при нём.
Его определить-то порой непросто, что уж про помощь какую-то говорить?


samurai2112 07-12-2016 13:34

quote:
Изначально написано DenisB:
Облегчить страдания, надеяться на быструю эвакуацию. Хотя, может сейчас появились новые технологии. Посетите семинар - узнаете.


Мне не надо посещать для этого семинар. Я и так знаю, что при описанных мною повреждениях НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ даже дипломированный врач. Если только реаниматолог, да и то лишь при наличии соответствующего оборудования. :D
А уж тем более простой человек. :D

Потому и не понимаю, зачем было включать это в программу семинара.

:P

гадюка 07-12-2016 14:06

quote:
Originally posted by samurai2112:

Так я потому и спрашиваю. Что нах не надо на курсах ПЕРВОЙ ПОМОЩИ изучать пневмоторакс. Потому как в полевых условиях вы ничего с ним сделать не сможете.



Ошибаетесь. Можно. Гуглится за 3 секунды. Залепляется дырка в теле и пациент эвакуиаруется. Но даже такие простые действия лучше отработать.

гадюка 07-12-2016 14:13

quote:
Originally posted by DenisB:

Из этой ссылки я понял, что могут научить топоориентированию, поиску под завалом лавиной, зимней ночевке в снегу. Страница не очень информативна. Тему продвигаете интересную, но делаете это как будто саботируете.



Значит плохо смотрели, поверхностно. Если Вам интересна тема семинара, можно потратить 15 минут на изучение вышеуказанной ссылки и понять что Влад - медик с реальным боевым опытом и практикой. Пересказывать здесь всю его биографию, где он был, что делал не вижу смысла. Подробно всё есть в его Живом Журнале. Почитайте пожалуйства вышеуказанный ЖЖ внимательно и у Вас отпадут все вопросы.

гадюка 07-12-2016 14:29

quote:
Originally posted by DenisB:

Завесу тайны раскройте в этом направлении. Про все остальное, и опыт в том числе ни иронии ни сомнений ни кем не высказывалось, заметьте. Вас упорно спрашивают кто будет делиться и какой у него медстатус, а Вы все про БД.



Вопрос Ваш в чём? Я понять не могу чего Вы хотите. Задавайте чёткий вопрос или я удалю Ваше сообщение как флуд.

Amigo38 07-12-2016 15:13

А-ха-ха! Щас умру!
Не поленился-посмотрел личное интервью самого "боевого экстремального тактического штурмового учителя-медика".
Ему 21 год, самоучка, закончил вечерние мед. курсы, 5 мес воевал добровольцем на Донбассе. Разумеется, в бардаке. В армии не служил, мед. диплома нет. Саморазвитие,идеализм, патриотизм,туризм-альпинизм... 8 контузий, куча ранений...остался жив.
Хороший парень, честный. Но со специфическим опытом, не учитель, мягко говоря...

samurai2112 07-12-2016 15:52

quote:
Изначально написано гадюка:

Ошибаетесь. Можно. Гуглится за 3 секунды. Залепляется дырка в теле и пациент эвакуиаруется. Но даже такие простые действия лучше отработать.

Ага. Проникающее ранение 5Х7см. С периферическим кровотечением. Очень бы интересно знать, чем вы его "залепите". Тампоном из индпакета? Так я вам тайну открою - он отлепится. Причём сразу. Я это знаю, потому что сам пытался, как вы изволили выразиться, "залепить".
:D
Не, я не спорю, в гугле-то оно всё оченно легко. Вы когда-нибудь вживую это сделать пробовали? :P

Или только в гугле?

гадюка 07-12-2016 16:34

quote:
Originally posted by samurai2112:

Вы когда-нибудь вживую это сделать пробовали?



Слава Богу - не приходилось. Хочу научиться.
quote:
Originally posted by samurai2112:

В армии не служил, мед. диплома нет.



Насколько знаю - мед колледж бросил когда заваруха началась у соседей. Потом уже - курсы и корочка инструктора по первой помощи.

Amigo38 07-12-2016 16:48

В общем, всё честно и закономерно - и молодость, и опыт, и результат, и восторг, и наивность, и разочарование...
Выводы делает в целом правильные, хотя и бестолковые.

sos 163 08-12-2016 05:43

quote:
колоть анальгин в место перелома .... по меньшей мере не имеет никакого смысла.

Обезболивает на 3-4 часа. Ну прости ,в советское время наркоту нам не давали. Всё сами добывали. И потом случаи они разные.

samurai2112 08-12-2016 09:37

quote:
Изначально написано sos 163:

Обезболивает на 3-4 часа. Ну прости ,в советское время наркоту нам не давали. Всё сами добывали. И потом случаи они разные.

Его просто с таким же эффектом можно было и внутрижопочно вводить. Геморроя меньше, а эффект такой же. Дополнительно травмировать место перелома не надо.

sos 163 08-12-2016 10:49

quote:
внутрижопочно вводить. Геморроя меньше, а эффект такой же

Пробовал?.

DenisB 08-12-2016 11:09

Ну, что держим тему на плаву?

samurai2112 08-12-2016 13:10

quote:
Изначально написано sos 163:

Пробовал?.

Ну, я пока в меде учился, подрабатывал мед.братом. Так что конечно ставил. В то время анальгин с димедролом был самым хитовым уколом. :D

Да и себе как-то втыкал пару кубов, когда с квадрика упал и больше нечем было обезболится. Хоть чуть-чуть, да всё же полегче.

ВНУТРИЖОПОЧНО на медицинском сленге означает ВНУТРИМЫШЕЧНО В ЯГОДИЦУ. Чтобы тебе какая-нить пошлость в голову не пришла

гадюка 08-12-2016 14:10

Мужчины!
Просьба флуд за собой почистить.

sos 163 08-12-2016 14:34

quote:
Чтобы тебе какая-нить пошлость в голову не пришла



Да не , меня более интересует. когда ничего нет под рукой это действительно можно.

sos 163 08-12-2016 14:36

quote:
Мужчины!
Просьба флуд за собой почистить.


Да уберём. Просто первая мед тема. А лечить , учить и государством управлять у нас умеют ВСЕ

strrannik 08-12-2016 20:51

Тема интересная,но:

quote:
Ему 21 год, самоучка, закончил вечерние мед. курсы, 5 мес воевал добровольцем на Донбассе. Разумеется, в бардаке. В армии не служил, мед. диплома нет.

Буду категоричен: Пусть приезжает лет через 20-25 после окончания соответствующего высшего учебного заведения,ординатуры и получив соответствующий опыт . Речь идёт о спасении жизни.Цена ошибки велика. Пусть найдёт другой способ зарабатывания денег.

samurai2112 09-12-2016 07:33

quote:
Изначально написано strrannik:
Тема интересная,но:
Буду категоричен: Пусть приезжает лет через 20-25 после окончания соответствующего высшего учебного заведения,ординатуры и получив соответствующий опыт . Речь идёт о спасении жизни.Цена ошибки велика. Пусть найдёт другой способ зарабатывания денег.

Плюсану. Тремя плюсами.

гадюка 11-12-2016 13:30

quote:
Originally posted by strrannik:

Буду категоричен: Пусть приезжает лет через 20-25



quote:
Originally posted by samurai2112:

Плюсану. Тремя плюсами.



Вы напрасно обременяете себя вопросом - быть семинару или не быть, высказывая подобные категоричные заявления. Мы это решим с теми, кто проявил желание на него попасть.

Если есть желание пообщаться на медицинские темы - создавайте отдельную тему. Здесь флудить не нужно.

samurai2112 11-12-2016 16:41

quote:
Изначально написано гадюка:

Вы напрасно обременяете себя вопросом - быть семинару или не быть, высказывая подобные категоричные заявления. Мы это решим с теми, кто проявил желание на него попасть.

Если есть желание пообщаться на медицинские темы - создавайте отдельную тему. Здесь флудить не нужно.


Во-первых я себя не обременяю. А во-вторых, любой из нас может легко прикрыть вам эту лавочку. Я уверен, что у вашего инструктора сертификата на проведение подобных мероприятий нет.

Так что достаточно лишь письменного заявления в Минздрав, отдел подготовки и аттестации, и ничего вы не проведёте.

Так что не доводите до греха, ищите клиентуру в другом месте.

Шершень 762 11-10-2017 16:31

что по курсу то?
есть возможность? ли тема заглохла?
с уважением. Шершень 762

samurai2112 12-10-2017 10:39

quote:
Изначально написано Шершень 762:
что по курсу то?
есть возможность? ли тема заглохла?
с уважением. Шершень 762

Во-первых теме почти год. А во-вторых зачем вам этот бред?