Химера по имени Мурата

Егор2019

Приветствую джентльменов.

Чисто из спортивного интереса идентификации предлагаю вопрос: лажа или нет представленная на фото химера Мураты?
Напомню, древние греки называли химерой существо, у которого части тела были от разных животных.

Встретившееся 'патронное существо' вызвало острое ощущение встречи с химерой.

Главные противоречия:
капсюль - не составной;
пуля - не с плоским носом;
материал пули - не медного цвета;
посадка пули слишком глубокая;
слишком тонкая закраина;
выпуклое донце;
плечики крутоваты;
цена, даже стартовая - чрезмерно низкая для настоящей 'восьмерки'.
Да и дульце раздуто, выдавая извлечение пули.

Тем не менее, многое может быть в этой Вселенной.

Какие мнения, джентльмены? Что в этом звере подлинное, а что лажа?
От чего гильза и пуля - Муратовы или нет?
Настоящий редкий зверь или очередное немецкое надувательство?

http://www.egun.de/market/item.php?id=6696068



Егор2019

Возможно, для тренировки глазомера и идентификационного чувства вам нужно посмотреть образцы подлинной, стопроцентной 8-мм Мураты - ?
Связался сейчас с одним знакомым полицейским ( сегодня день полиции, как-никак ), у него полно такого конфиската.
Обещал прислать фотки настоящего экземпляра с нетронутой посадкой пули ( вот она, нераспуленность, показывает своё превосходство иногда ).
Прислал вот.







Егор2019

Итак, ваши мнения - есть что-то в вышеприведённой Мурате ( в первом посте, что на ссылке ) от Мураты вообще, и что именно? Или это полностью, стопроцентно лажёвая химера - образец чистого надувательства?

Mozdok123

Ну пуля почему-то видится 7,92 мм Маузер. А капсюль мог использоваться любой.

Егор2019

Донором пули могло стать много 8-мм патронов. От Кропачека и Манлихера 8х50R до такого же сиамца.

Вопрос в гильзе. От чего она? Мурата ( какая-то разновидность вот такая ) или нет?

То есть это образец частичного мошенничества или полного?

Вложения левых пуль в гильзы - достаточно массовое явление на таких торговых площадках. Вложение обычных охотничьих пуль, например, в дальнобойные лонг-рейндж патроны - обычное дело. Просто потому что подходят по калибру. Вложения всякой самоточки и самопальщины в крупные охотничьи калибры - аналогично сплошь и рядом. Фуфло заполняет собой все категории и классы патронов, и еган всегда был таким типовым мутным потоком. И это вопросов не вызывает - мошенники ловят лохов, лохи ловятся на мошенничества, круговорот дерьма в егане. Это сплошь и рядом, сплошь и рядом.

Но тут - двести евро стартовой цены, редкий тип - 8-мм Мурата, пореже и подороже 11-миллиметровой! «Восьмерка» Мураты - не ширпотреб. За ними охотятся годами, и желательно через компетентных и порядочных людей. Часто прилагается история покупок такого экземпляра - откуда, у кого, когда. ( хотя бывает и просто на «вдовьих аукционах» всплывет, мало ли ) Каждый встречный его покупать не будет. Скорее тот, кто оценит. Но он же и придирчиво рассмотрит. И вот эта ситуация мне не понятна. То ли гильза такая необычная, но все же Мураты ? - однако слишком много отличий от классических черт для «восьмерки». То ли настолько наглое фуфло на таком контрастном примере - редком и дорогом. И тогда это ярчайший образец фуфла.

Сделать своё окончательное заключение мне мешает осторожность. Нужно мнение по гильзе. Бывали ли в виде редких исключений или вариаций такие гильзы у Мураты? Был ли такой набор черт, что на этом образце? В общем, Шекспир - «был или не был? - вот в чем вопрос».

legioner539

Чтобы сделать хоть какие-то выводы, нужна выборка из нескольких единиц. Сравнить каждый, тогда в результате мы и получим ответ. А так по одному этому варианту трудно сделать правильный вывод, даже околоправильный невозможно.

Егор2019

Mozdok123 'А капсюль мог использоваться любой' - на чем основано ваше утверждение? Знаете, почему у 'восьмерки' капсюль составной?

Мозголомная Брага

у этого товарища Карла много стрелковки на продажу и цены там почему-то пониже рынка.

Егор2019

Да про Карла понятно, человек-то давний. Скорее "вдовьи" источники. Вопрос в настоящести гильзы этого образца. Фуфло или оригинал?

legioner539


Отличительные черты видно и невооруженным глазом. Вопрос в том, что родная ли это геометрия гильзы? Поэтому и попросил еще парочку образцов. Если такие имеются и в точности повторяют этот образец,то уже есть доля правды в существовании оного варианта.

Егор2019

legioner539
Чтобы сделать хоть какие-то выводы, нужна выборка из нескольких единиц. Сравнить каждый, тогда в результате мы и получим ответ. А так по одному этому варианту трудно сделать правильный вывод, даже околоправильный невозможно.

Любезный Легионер, черт на гильзе достаточно, чтобы делать выводы. Нужно просто компетентное мнение. Жаль нет Ol777, его мнение было бы детально обоснованным по всем этим чертам и весомым. Но может ещё кто-то прокомментирует наблюдаемую гильзу и ее особенности.
Могу заметить, что все попадавшиеся лично мне ( в информационном поле! ) 8-мм Мураты не имели странных черт анализируемого образца, и, напротив, имели черты типового образца, детально приведённого во втором посте. На Мунисионе представлены именно последние черты. Крайний раз я наблюдал прохождение живого экземпляра "восьмёрки" в начале года в США на аукционе Виктора Энгела - можете взглянуть, полностью соответствует типовому образцу. http://www.engelscollectibles....Japanese-Murata

А вот странных черт егановской химеры не встречал ни разу. Но, может, кто-то другой встречал? Так вполне может быть.

Krammer

Еще там требуется EWB (разрешение на приобретение), как обычно бывает при продаже патронов с порохом. При этом присутствует стандартная для всех лотов декларация, что все патроны не снаряжены и с дробиной внутри. Но похоже, что этот все же с порохом (как дополнительная гарантия, что патрон даже целый).

Егор2019

А развальцовка дульца на фото заметна. Откуда она взялась? Может, и порох насыпан для придания видимости подлинности? И что, это в самом деле муратовская пуля?

Krammer

Донце вообще с какими-то абразивными следами. Как будто взяли какой-то другой макет, и срезали/зачистили клейма.

Егор2019

Krammer
Донце вообще с какими-то абразивными следами. Как будто взяли какой-то другой макет, и срезали/зачистили клейма.

Вот об этом и речь. Бывают такие накатки, нагартовки, например у холостых или нехолостых 11-мм маузеров, и других типах. Но там они четко видны. А тут слишком тонкая остаётся закраина - сточенная. Ни у одного варианта 8-мм Мурат такой тонкой закраины не было.

Егор2019

Что скажете, уважаемый ol777?

ol777

Доброго времени Егор2019, нужно немного времени, на ответ. Напишу в теме как будет готово.
______ _____

Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам.

ol777

У 8мм мураты двойной капсюль был для страховки при накалывании в трубчатом магазине.
При этом можно было, например, без опасений бить прикладом винтовки в ближнем бою.
Но само строение японского капсюля не является жёсткой привязкой к функционированию системы трубчатого магазина. В этой системе существенной привязкой можно назвать плоский нос у пули. (У раннего лебеля капсюль стоял обычный, а плоский нос всегда нужен, при переходе на острый нос поменяли конструкцию жопки).
8 мурата не относится к патронам строгой выделки, обратите внимание картинка в посте #15
Скаты гильз у мураты разнятся.

А вот фото мураты с аукциона которую видели вы Егор2019
скат тоже другой, не тот, что на фото у вашего знакомого.

Обратите внимание на эти холостые образцы, жопка у правого.

И ещё поповоду строгости патрона, японская перезарядка и 'превращение' нашего мосина в мурату. Гильза уже отстрелена, но клеймо стоит заводское. Возможно мурата кушала гильзы и с таким донцем.

Krammer
Донце вообще с какими-то абразивными следами. Как будто взяли какой-то другой макет, и срезали/зачистили клейма.
У китайского производства встречаются такие абразивные следы:
7.62x55 R Kiangnan
http://www.municion.org/7mm/Res18G.jpg
http://www.municion.org/7mm/7_62x55RKiangnan.htm

Очень вероятно, что гильза эта настоящая(может не японского производства?), но это не доказуемо (даже при нескольких единицах, все могут быть подделкой) по фото, ни как, поэтому цена не может быть выше чем 'классический вид' 8мм мураты. Допустим даже если этот вид гильз 8мм мурат более редок, пока 100% не доказано что это подлинник цена не может быть приравнена к оригиналам.
А пуля не настоящая какая-то вставка, видно, что патрон разбирался, возможно там сидела деревянная пуля, которая сгнила или развалилась.

2m-outrage

Вопрос подделки редких (а значит дорогих что и является стимулом) патронов к сожалению актуален давно. И японские патроны в этом смысле "основные клиенты". Лет пять назад была актуальна тема странных патронов которые позиционировались как 11 мм Мурата. Вот один из них http://www.gunbroker.com/item/715441515 (для тех у кого на бронепоезде приведу оттуда фото)


Гильза будто в воде лежала, либо вообще горела. А патч на пуле как новый! Плюс странная форма донца гильзы. На вид как у Мураты, но что-то все равно не то

Егор2019

2m-outrage
Вот один из них http://www.gunbroker.com/item/715441515 (для тех у кого на бронепоезде приведу оттуда фото)

Я отслеживал судьбу этих странных Мурат. Конкретно этот экземпляр, фото которого вы привели, был продан в этом году 21 января за всего 133 доллара. На аукционе того же Вика Энгела в США. Фото и сбоку, и донца дают однозначную идентификацию - причём это не одно и то же фото, использовавшееся в разных торговых площадках, а сделанные заново (на продольном фото видна разница ракурса донца, на фото донца видна разница в паре деталей, отсутствующих на одном фото и присутствующих на другом). Но со стопроцентным совпадением объекта - как продольное фото, так и донце.
http://www.engelscollectibles....Japanese-Murata


Егор2019

ol777, спасибо за пояснения и мнение. Угол наклона плечиков - согласен, элемент не такой строгий, и я сам поставил этот признак в самом конце списка противоречий, и "цепляться" за него не буду. По всем остальным противоречиям гильзы - они сохраняются. И тот холостой новодел с цельным капсюлем и выпуклым донцем, который вы привели - никак не может считаться аутентичной гильзой 8-мм Мураты. Хоть он и сделан специльно для того, чтобы запихивать его в винтовку 8-мм Мураты. Равно как и ещё дальше идущие, аналогично выработанные "послевоенные 8-мм патроны Мураты". Один из них так вообще с проточкой и не несёт ни одной черты оригинального патрона - разве может это считаться аутентичным патроном Мураты? Справа который - это что, патрон Мураты? ?????
Ваши и эти фото взяты вот отсюда http://www.nambuworld.com/muratat22pix.htm

Егор2019

Для меня моё заключение не изменяется: исследуемый образец (в первом посте темы и на ссылке в Егане) аутентичной гильзой 8-мм Мураты не является, по совокупности достаточно большого набора противоречивых черт, изложенных в первом посте, и разнящих его с типовыми образцами 8-мм Мураты.

При внимательном рассмотрении у исследуемого образца ещё и шейка дульца коротковата. Но, допустим, это нестрогость изготовления - хотя у всех аутентичных, типовых гильз, при той же самой нестрогости, шейки почему-то везде длинее.

Соответственно, моё мнение - перед нами с преобладающей вероятностью образец стопроцентного фуфла, продаваемый за цену реального аутентичного раритета.

Я даю более 95 %, что это полное фуфло. И оставляю 5% на чудо. Хотя при чуде с гильзой пуля однозначно 100% фуфловая.

Егор2019

Насчёт же самопального "изготовления" химеры Мураты из гильзы Мосина - возможно, наверное. Ибо выпуклое донце с тонкой закраиной и единым капсюлем в весьма высокой степени соответствуют мосинскому донцу.

Кроме того, в вышеприведённой ссылке ( она же ещё раз http://www.nambuworld.com/muratat22pix.htm )
тоже пишут о такой возможности:

"The Handloader's Manual of Cartridge Conversions by John J. Donnelly has an entry for 8X53R Murata on page 877 and indicates brass can be formed from 7.62 X54R Russian (Mosin-Nagant ammo)."

( "can be formed from 7.62 X54R Russian" если дословно ( тут иногда есть любители позаниматься лингвистическим и семантическим анализом ))) ) - "может быть сформирована из". По-русски есть слово "сформована". То есть, видимо, имеется в виду некоторая геометрическая доработка гильзы - обжимка-дожимка и т.д., превращающая Мосина в Мурату )

Но здесь имеется в виду самоснаряжение, ручное снаряжение (Handloader's) - а не заводское изготовление. И то, что винтовка Мураты "кушала" такую химеру - не говорит об аутентичности химеры. А о том, что химеры могли создаваться с целью выстрела, в более поздние времена, в отсутствие аутентичных гильз. И, вероятно, перед нами как раз такой образец Химеры - гильза от Мосина, пуля от чего-то ещё. "Мурата", в которой нет ничего от Мураты. )))))

Зато 200 евра! И это только стартовая цена! Можем проследить дальнейшую судьбу - как будут торговаться, и почем в итоге купят эту химеру - не имеющую ничего Муратовского в своём составе.

Ситуация и интересная, и поучительная, на мой взгляд.
По крайней мере, стоящая обращения на неё внимания камрадов в качестве любопытного примера.

Разумеется, моё мнение - это лишь моё частное мнение.
Приглашаю желающих продолжить обмен мыслями и наблюдениями.

ol777

Ваши доводы конечно сильнее,чем мои.
Есть ещё не понятное для меня. Если это какая то левая гильза переобжатая под 8мм мурату, то сделанные плечи и общая геометрия не плохи. Такое сделать можно станком, но зачем же тогда пулю от руки сажать, при наличии станка? Дульце гильзы вон развальцовано как.

Егор2019

Общая геометрия гильзы да, неплохая. Если бы донце было правильным, остальное, по большому счету, не было бы ключевыми разночтениями и списалось бы на вариации изготовления. Но донце, сами прекрасно знаете, определяющий элемент, как наиболее трудно переделываемый. Донце - база.

Посадка пули более поздняя. В руки деятеля попала эта гильза. Он решил воткнуть в неё близкую пулю из распространенных и легко находимых - и продать как настоящую Мурату.

ol777

Да,похоже ваша правда.

Егор2019

Интересно посмотреть, чем дело кончится. Будут ли торговаться, купят ли и почем. ))))

sieg187

Почему нет? На рынке фалеры, холодняка итд давно полно дорогих подделок и их покупают 😊 Я давно встречал подделки 7.62х54 противоаэростатных, БНС Блюма и других нечастых и недешевых макетов. Тут даже обсуждать нечего. На каждый значек....

Krammer

А может продавец и сам не знает? Хранил много лет как оригинал? Сам был введён в заблуждение когда-то?

sieg187

Ну да 😊)) Также разные награды рейха начали фуфлить сразу после войны.

Егор2019

По крайней мере, ещё 28 дней до завершения аукциона. Возможно, мы увидим битву обманутых за обладание этой химерой, не содержащей в себе ничего от Мураты. Они будут сражаться за фуфло и поднимать ставки. Победитель будет рад, проигравший - огорчён. Парадоксальная ситуация - ведь на самом деле все должно быть наоборот. Очень забавное зрелище.

Так что заглядывайте по первой ссылке, в первом посте. Можно делать ставки - купят или нет. И за сколько. 'Восьмерку' Мураты встретишь нечасто. Раритет все-таки. )))))

Егор2019

Ещё три снимка настоящей 8-мм Мураты. Просто до кучи и как контрольные изображения.


Dron1945

Егор, у вас интересные темы, но они выходят за рамки данного раздела, мне не хочется их удалять, поэтому найдите раздел и я их туда перенесу.
С ув. Андрей

ol777

А у мураты 11мм есть разновидность донца типа Peabody вместо Mauser-A базы.
http://www.municion.org/11/11x60R_Murata.htm
То есть есть ещё вот такой тип как на этом фото? Или это ошибка муницион?

Егор2019

Андрей, спасибо на добром слове. Но не вижу смысла переносить их куда-либо, так как обмениваюсь мнениями со здешними камрадами; в других разделах мне некому писать, да и незачем. Удаляйте, нет проблем. Пусть будет строго торговля; если анализ и изучение образцов и ситуаций реально мешают камрадам и не дают торговать - это явное зло. Удаляйте его, а я впредь воздержусь от подобных обменов данными.

Вам, наверное, вот этот нажаловался - ALEX4964110437.
Он уже хамски писал нам всем в теме про твердосплавные сердечники -
"Бляблин, вам больше не о чем погововорить? Хорош флудить....9 страниц какой то хуйни развели....в курилку,в болталку...вы ж не чё не продаёте и не дарите, вы просто пи...разговариваете".

Видно, сильно мешают этому персонажу наши обсуждения. Торговать ему не дают.
Что ж - сносите, это будет полезнее, видимо. Мне, в общем, пофиг. Просто не будем здесь более ничего подобного рассматривать, да и все.

С уважением Егор.

Егор2019

Егор2019
А у мураты 11мм есть разновидность донца типа Peabody вместо Mauser-A базы.
http://www.municion.org/11/11x60R_Murata.htm
То есть есть ещё вот такой тип как на этом фото? Или это ошибка муницион?

Да, есть такие. Вероятно, наиболее ранние. Вот Мурата-Пибоди меж двух нормальных 11-мм Мурат. Можно сравнивать донце.




ol777

Это у вас пибоди мартини турецкий на фото у него база шире в патронник винтовки не полезет.
11*56 R для карабина действительно есть, есть и ещё один образец с гильзой по короче.
А про мурату с основанием пибоди ни где не встречал подтверждения чего либо подобного.

Егор2019

Да, вы правы, Ol777. Под рукой сейчас нет фотоматериала.

Но вот выше модератор нам пишет, что подобные обсуждения в этом разделе неуместны и их быть тут не должно.
Коли так, то нет смысла далее это продолжать.
Пускай уничтожает и эту тему, и остальные "неторговые".
Торгуйте без помех, камрады.

Аминь.

ol777

Расходимся.
____ _____
Одна торговля это скучно.

Dron1945

Я согласен что в других разделах скушновато и пустовато, давайте так Егор делает тему или меняет на одной своей название на - Болталка, говорильня, обсуждалка И её я закреплю наверху, там можно будет обсудить разные интересности.
Остальные темы удалять не буду, просто закрою.
С уважением

Mozdok123

Dron1945
Я согласен что в других разделах скушновато и пустовато, давайте так Егор делает тему или меняет на одной своей название на - Болталка, говорильня, обсуждалка И её я закреплю наверху, там можно будет обсудить разные интересности.
Остальные темы удалять не буду, просто закрою.
С уважением

Поддерживаю. Т.к. форум не только для торговли но и для общения на тематические темы. Тематическое тоже нужно обсуждать и изучать, хотя бы для развития.